O "SLAZAKACH"

[Gość: marcin_]

moze ktos mi racjonalnie odpowie na moje pytanie?
Nie rozumiem takich akcji jak np na POZNANSKIM forum o tym ze ktos uslyszal iz
ludzie robiacy spis ludnosci dostali nakaz by nie wpisywac narodowosc SLASKA.
Dlaczego slask tak podchodzi do sprawy? Ludzie zyjacy tam placa podatki tak
samo jak my, a na dodatek na kopalnie ida grube miliony z kieszeni wszystkich ?
Jezeli sa tak pewni swego wegla to dLACZEGO NIE PODEJMA DZIALAN W CELU
AUTONOMIZACJI ?
Ktos zna glebiej ten problem?

[kropka.]

Podejmują.
pozdrawiam

[Gość: marcin_]

zle sie wyrazilem , przepraszam, Wiem ze podejmuja pytanie po co? z jakich
powodow?

[kropka.]

tak to bywa w społecznościach sztucznie pomieszanych, wychowanych w różnych
tradycjach kulturowych, pielęgnujących pamięć o korzeniach.
A dlaczego? Po co? Taka jest natura ludzka chyba...
pozdrawiam

[geograf]

może nie tyle ludzka, co polska....

a tak na serio- oni czuja się tak Ślazakami, jak Kaszubi Kaszubami. Tyle tylko, że Ci drudzy czuja się na tyle polakami, że nie chca jakoś specjalnie się wyróżniac.

Ślazacy już od dłuższego czasu daża do autobomii. Niedawno nawet ogladałem o tym program. Istnieje jakieś stowarzyszenie, z aktywnym prezesem, które daży do poznania kultury Ślaskiej, przez jej mieszkańców, uświadomienia ich i docelowo walki o autonomię...GW swego czasu zawierała taki duży artykuł o tej sprawie.
Nawet swego czasu zbierali podpisy pod referendum w sprawie secesji.

Jak również, jak się nie mylę, partia o wdzięcznej ślaskiej nazwie rzadzi Katowicami, badź województwem.

Tak mniej wiecej to wyglada. Prawdopodobnie z tym wpisywaniem przez rachmistrzów to to samo co z mniejszoscia niemiecka...

[Gość: marcin_]

...i co ? Wedlug tych ludzi mieli by wziasc sobie co? caly slask? czy tylko
wojewodztwo? Powiem szczerze ze drazni mnie to iz zawsze gornicy byli
pepkiem ,nawet za komuny. Szly i ida tam ogromne pieniadze. Pamietam akcje z
odprawami 50 000 zl na glowe odprawy!!!!, podobnie jest teraz ze stocznia
szczecinka. Jak w Lodzi kiedys padly fabryki to nikt sie nie zainteresowal
odprawami, a co powiedza ludzie zyjacy na wschodzie Polski,? ELK itp lub
LUBUSKIE?. Co powiedza ludzie wszyscy ktorzy gdzies pracuja i im zaklad pada?
Z tych powodow roszczenia Slazakow uwazam za "nie na miejscu". Czy dobrze mysle?

[geograf]

Szczerze mówiac, to porównianie odpraw górniczych (uznawanych de facto przeze mnie za niemoralne) do chęci secesji Ślaska jest rochye...nie na miejscu...

Ślask to nie tylko górnicy, każdy ma rpawo do takich rpzekonań...zwróc uwagę na rpzeszłośc Ślaska, oni sa tak troche na pograniczu narodowości...

[Gość: marcin_]

oczywiscie ze masz racje, jednak za moimi wynurzeniam (moze sie zagalopowalem)
stoi ciagle pytanie DLACZEGO chca to zrobic ? Nie podoba im sie w
KINGSAJZIE ? :-)))

[geograf]

Wiesz, wiele rzeczy nie da się wytłumaczyc i zrozumiec. Na takiej zasadzie istnieja grupy etniczne które tez chce odłaczenia się od innego państwa (Baskowie, Tatarstan i ogólnie blok byłego ZSRR)....

[Gość: flip]

Jak to sie nie da wytlumaczyc? Nam sie wydaje, ze to proste: na pochyle drzewo
kozy skacza.

[slezan]

Nieco przez przypadek goszczę na Waszym forum, ale ponieważ watek dotyczy także
mnie, więc pozwalam sobie zabrać głos. Stowarzyszenie, o którym tu piszecie, to
zapewne Ruch Autonomii Śląska. Nie jest prawdą jakoby kiedykolwiek zbierał
podpisy pod projektem secesji Śląska. Za cel stawia sobie bowiem autonomię na
wzór tej, z której korzysta wiele regionów w panstwach UE. Jest jeszcze Związek
Górnośląski - zdecydowanie bardziej ugrzeczniony, odwołujący się jedynie do
polskich tradycji na Śląsku (RAŚ odwołuje się zasadniczo do całej spuścizny
śląskiej). Sytuacja gónictwa to zupełnie inna sprawa. Przez dziesięciolecia był
to jeden z filarów polskiej gospodarki, przy czym Śląsk nie odnosił z tego
tytułu żadnych korzyści (poza marginalnym zjwiskiem kartek górniczych w latach
późnej komuny). Wręcz przeciwnie - eksploatację rpowadzono z pogwałceniem
ustalonego przez Niemców prawa górniczego, co doprawadziło do katastrofy. W
efekcie wiele górnoślaskich miast wali się na głowy mieszkańców. A osłony, z
kótrych korzystają górnicy (tak Ślązacy jak i Polacy licznie przybyli na Śląsk
za chlebem), wynikają ze strachu rządzących przed tą dobrze zorganizowaną grupą
zawodową o wysokim poczuciu solidarności. Pretensje trzeba mieć do potężnego
lobby górniczego, które na Śląsku ma swoje inetersy, ale ze Ślązakami niewiele
ma wspólnego.

[Gość: flip]

Jak ktos glosi o tych dotacjach dla Slaska, to niech pojedzie na przyklad do
Swietochlowic, najlepiej tramwajem, i zobaczy na wlasne oczy. Naprawde chyba
jest gorzej niz w Lodzi.
Dotacje byly, a moze i sa, ale gina chyba gdzies po drodze.

A co do drzewa: jak jest proste, to ludzie nie maja nic przeciwko, zeby je
ocienialo. Ostatnio bylo gdzies o Gibraltarze, ktory - podobno - Londyn chce
wydac na pastwe Madrytu. Ludnosc jest zdecydowanie przeciwna.

[kropka.]

dobra. Zostawmy te odprawy górnicze, bo to była sprawa przedwyborcza, choć
cholernie kosztowna dla wszystkich.
Ale czy możesz wytłumaczyć, DLACZEGO Ślązacy chcą autonomii? Czy czują aż taką
odrębność kulturową? Czy liczą na wsparcie zachodniego sąsiada? czy mają jakiś
pomysł na samodzielność gospodarczą i samofinansowanie się? Przecież przemysł
weglowy upadł już na całym świecie!
Czy możesz odpowiedzieć? Zaznaczam, nie chcę wywlekania żali, licytowanie sie
kto kiedy miał więcej pomarańczy, bo to niewiele znaczące bzdury. Tylko
chciałabym znać przyczyny i odpowiedź na pytanie: autonomia i co dalej?
pozdrawiam

[geograf]

A ja chciałem, w międzyczasie, przypomniec o rzuconej kiedys na Forum luźnej propozycji secesji Łodzi i województwa ;-)

[Gość: marcin_]

nie zartuj :-) nie porownuj hasla jednego czlowieka, co by bylo gdyby, zreszta
jak mozna wyciac srodek tortu bez jego rozkrojenia????????? :-)))

[geograf]

Ale ten pomysł ma już swoje miesiace..

poza tym- jak nie wierzysz- moge Ci pokazac jak wykroic środek toru :)

[Gość: flip]

Otoz mozna - ale to jest sztuka. Przykladem: Lesotho i Watykan :-)

[ballest]

Musze dodac, ze historycznie na problem patrzac, nalezal Slask do ksiestwa
Wielkomoraqwskiego pozniej krotko do Polski,ale Slascy Piastowie byli
najwiekszymi Niemcami w historii Slaska i to wlasnie oni zaczeli sprowadzac
osadnikow niemieckich na Slask i tak na Slasku ani jedno miasto nie zostalo
przez Polakow zalozone.Gwara slaska jest pochodzenia morawskiego (czytaj
czeskiego) z nalecialosciami niemieckimi.

[kropka.]

O.K. Ballest, ale to było ponad 700 lat temu. Dlatego pytam, bo zastanawia
mnie, czy nie ma możliwości zaasymilowania się narodu przez setki lat i tysiące
pokoleń? To wyjasniałoby sporo konfliktów na swiecie. Dlatego zależy mi na
wyjasnieniach Ślęzana.
pozdrawiam :)

[ballest]

A kiedy sie Slazacy zasymilowac mieli, w ostatnich 50 latach??), jak przez
wieki w innej kulturze mieszkali, oni nie wiedzieli albo nie wiedza, co sa
lazanki, Bigos, nawet kotlet mielony to u nich kardinadla.Kromka chleba Gelnik,
albo sznita.
Kulturalnie duzo blizej Czechow i Niemiec jak dzisiaj Polski.
O Baskach moge tylko napisac, ze to jedyny narod, ktory nie ma genow
indogermanskich (A wiec nie pochodzi z Indii, tak jak Slowianie i Germanie)
Uwazani sa jako pierwszy narod na kontynencie europejskim, byc moze przybyli z
Afryki przez Ciesnine Gibraltarska.Nikt tego nie wie.

[kropka.]

Związki Śląska z Polską nie mają 50 lat. Nie przesadzaj. Nie zapominaj o
Powstaniach Śląskich :) Wiesz, poznałam w Niemczech kilku potomków rodzin
Śląskich, dla których opuszczenie Polski było tragedią, a których dzieci do
dziś czują się Polakami. I mówią: "w Polsce bylismy Niemcami, w Niemczech
jesteśmy Polakami". Dlatego tak interesuje mnie ta autonomia. Bo może
rzeczywiście byłoby to jakies wyjście dla wielu ludzi?
Zaznaczam: nie ironizuję, nie żartuję. Mysle o znajomych, którzy maja odciete
korzenie i nie bardzo wiedzą, gdzie i jak mają je zapuścić na nowo.
pozdrawiam

[ballest]

Polacy przybyli za chlebem na Slask w dwoch falach, raz w czasie wojen
napoleonskich a drugi raz na przelomie 19/20 wieku (wlasciwie w trzech, bo po
II wojnie byla ta trzecia najwieksza) W okresie powstania panstwa polskiego
zaczela sie agitacja i obiecanki Korfantego, co doprowadzilo do Plebiscytu
i Powstan slaskich.
Zwiazki z Polska napewno istnialy, ale luzne.
Opuszczenie kraju napewno nie jest sprawa latwa, ale nie wiem, czy sie Twoi
znajomi Polakami czuja.Ze ich tak w Niemczech nazywaja, to jest inna sprawa.
Przeciez Polacy jak przyszli na Slask zaczeli nazywac Slazakow obrazliwie
hitlerowcami (Nie Niemcami) co doprowadzilo do tej polaryzacji jaka do dzisiaj
istnieje.

[kropka.]

własnie w tym problem. W Polsce czuli sie Niemcami, tam czują się Polakami.
Stąd pisałam o korzeniach. Bo w sumie - są właśnie Ślązakami, czyli ludźmi
z pogranicza dwóch kultur (nawet trzech). Zreszta to nie jest tylko problem
Śląska. To samo jest np z Białorusinami i Litwinami żyjącymi w Polsce. Starzy
ludzie mówią po białorusku, ale ich ojczyzną jest ziemia, z której pochodzą.
Tylko oni nie nawołują do autonomię. Uznają Polskę za swoje państwo.

[slezan]

Postaram się odpowiedzieć na pytania dotyczące dążenia do autonomii. Po
pierwsze pewną formę autonomii Śląsk miał przez większą część swych dziejów -
ostatnio przed II woją światową, gdy województwo śląskie (Katowice, Chorzów,
Bielsko, Rybnik itd.)w RP wyposażone było we własny sejm i skarb, a węższą
autonomię miała też niemiecka Provimz Oberschlesien z Opolem, Gliwicami,
Zabrzem i Bytomiem. Jest to zatem standard zapisany w naszej tradycji.
Argumenty za autonomią to odmienna świadomość historyczna, kulturowa (np.
zupełne niezrozumienie przez Ślązaków polskich tradycji romantycznych i
sarmackich), językowa (Śląsk to kraj wielu języków - niemieckiego, polskiego,
czeskiego i słowiańskich dialektów śląskich, które, gdyby podjąć trud
kodyfikacji, mogłyby stać się podstawą języka literackiego - o czym mówią już
niektórzy działacze Ruchu Autonomii Śląska). Z drugiej strony są także
argumenty innej natury - w 1922 r. kiedy wschodnią część Górnego Śląska
włączono do Polski, ziemia ta górowała cywilizacyjnie nad resztą kraju
(rozwinięta infrastruktura, praktyczny brak analfabetyzmu, rozwinięte
czytelnictwo gazet). W efekcie prowadzonej zwłaszcza po 1945 r. polityki ziemię
tę doprowadzono do stanu ekonomicznej, ekologicznej i społecznej katastrofy.
Obecna sytuacja górnośląskiego przemysłu jest efektem braku modernizacji przez
ostatnie pół wieku i odcinania kuponów od niemieckiej industrializacji. To co
obecnie robią władze centralne to także próba gosodarczego wykończenia regionu
- zamiast inwestycji w nowe miejsca pracy daje się odprawy górnikom. Sami nie
możemy sobie pomóc, gdyż wszelkie istotne dla rozwoju gospodarczego decyzje
zapadają w Warszawie. A nasze problemy wbrew pozorom są znacznie poważniejsze
od Waszych - po komunie odziedziczyliśmy szkody górnicze i strute środowisko,
tak więc nie startujemy od zera, ale od minusa. Z kolei w zachodniej części
Górnego Śląska (woj. opolskie) jedynym sposobem na godne życie są w tej chwili
wyjazdy na saksy do Niemiec - pół roku w Reichu a potem pół na Śląsku. Tak
dalej być nie może. Pora zacząć rozwiązywać własne problemy - a tu bez
autonomii ani rusz. Wam też by się przydała, ale rozumiem, że tradycje
polityczne ziemi łęczycko-sieradzkiej (pamiętacie jeszcze to tradycyjne
określenie?) są inne.

[geograf]

Hmmm.... problemy Górnego Ślaska sa identyczne z niektórymi innymi sytuacjami w Polsce. Może najlepszym rozweiazaniem byłaby Federacja? Coś na wzór USA, badź Niemiec?
Takie rozwiazanie zadowoliłoby chyba wszystkich, a państwo nie byłoby wreszcie centralnie sterowane, natomiast rzadzone przez odpowiednich lokalnych działaczy.

Z ta secesja Łodzin to nie chodzi tu o jakieś tradycje, badź dażenia w dłuższej prespektywnie czasu, ale (moim zdaniem) chodiz tu o względu ekonomiczne i społeczne. Nie oszukujmy się, na bliskości Wawszawy straciliśmy, ale jakbyśmy przynajmniej rzadzili się sami, a nie z góry- może byłoby lepiej??

Chciałbym zauważyc, że PRL również czerpał z niemieckiej przeszłości Łodzi....

pozdrawiam serdecznie :)

[slezan]

Rzeczywiście - federacja to rozwiąznie optymalne. Problem polega na tym, że w
niektórych regionach optuje za nim jedynie garstka ludzi świadomych. Dlatego
Ruch Autonomii Śląska mówi o autonomii regionów górno- (przede wszystkim) i
dolnośląskiego, a w dalszej perspektywie o federacji (to już nie zależy od
samych tylko Ślązaków). Ukoronowaniem tych dążeń miałaby być sfederalizowana
Europa regionów.
Pozdrawiam

skorzystajmy z odwiedzin Ślęzana !

[Gość: flip]

slezan napisał(a):


> Sami nie
> możemy sobie pomóc, gdyż wszelkie istotne dla rozwoju gospodarczego decyzje
> zapadają w Warszawie.
> Tak
> dalej być nie może. Pora zacząć rozwiązywać własne problemy - a tu bez
> autonomii ani rusz. Wam też by się przydała, ale rozumiem, że tradycje
> polityczne ziemi łęczycko-sieradzkiej (pamiętacie jeszcze to tradycyjne
> określenie?) są inne.

Centrum Polski jest jak czarna dziura - poniewaz go nie ma, wiec nie moze sie
organizowac. A bardzo by sie takie organizowanie przydalo.

Powodzenia Slazakom!

[ballest]

Uwazam , ze losy Slaska potoczyly tylko z powodu wygnania Wygnanca inaczej.Jak
by Polacy zawsze jednego zdania byli, to by duzo wiecej osiagneli.

[Gość: flip]

Jedno zdanie bierze sie z dobrobytu albo z wziecia za paszcze. Niedobrze, ze za
paszcze brali w PL oscienni.