Lodz nie ma ma szans

[Gość: Mis]

czy u was wogole cos sie buduje? To wasze miasto pada, umiera. W Poznaniu
wlasnie wybudowano kupiec poznanski, piekny budynek w samym centum miasta.
Tamtejsze centrum nie umiera jak wasze, bo tam sie inwestuje w miasto. U was
wszystko zwiewa albo gdzies na podmiescia albo do innych miast.

http://www.kupiecpoz.pl/

[Gość: Mirek]

Gość portalu: Mis napisał(a):

> czy u was wogole cos sie buduje? To wasze miasto pada, umiera. W Poznaniu
> wlasnie wybudowano kupiec poznanski, piekny budynek w samym centum miasta.
> Tamtejsze centrum nie umiera jak wasze, bo tam sie inwestuje w miasto. U was
> wszystko zwiewa albo gdzies na podmiescia albo do innych miast.
>
> http://www.kupiecpoz.pl/

Tylko ta wasza strona nie działa.I kto tu robi prowizorkę? Jeśli ten wasz cały
Poznań jest taki to nie mam więcej pytań.

[Gość: Mirek]

[kropka.]

Misiaczku, idź sobie żyć do Poznania.
Ja tam wolę umierac w Łodzi.
Choć jakoś nie czuję, kurcze, patrz, nawet sie jeszcze troche ruszam!
Coś podobnego!

[.pepe.]

chociaż te statywy latajš dosłownie wszędzie i nigdy nie można byc pewnym, czy się dojdzie bezpiecznie do domu.

[kropka.]

.pepe. napisał(a):

> chociaż te statywy latajš dosłownie wszędzie i nigdy nie można byc pewnym, czy
> się dojdzie bezpiecznie do domu.

pepe, ty mi się dzis nie narażaj! Już raz było na szkolnym wątku!
Przecież wiesz, że jestem dziś cholernie niewyspana, ssssssssskarbie!

[Gość: flip]

Cicho sza! Nie trzeba glosno mowic...

[kropka.]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Cicho sza! Nie trzeba glosno mowic...

Ależ trzeba, trzeba, przecież wczoraj sie wydało, że to HuBar chciał mnie zabić i
wysłał maca do Warszawy, tyle że mu sie omskło. Stąd jestem tylko troszke
poturbowana, ale HuBar zawziety, jak raz spróbował, to nie znam dnia ani godziny!
Taka juz moja dola smutna.

[mac.]

Czytając wypowiedź kropki, która odbiegła "nieco" od tematu tego wątku i
oskarżyła bezpodstawnie mnie i HuBara pragnę wyjaśnić.
Jak już wielokrotnie się przekonaliśmy na forum niezdarność i nieporadność
kropki jest niemal bezgraniczna (bez obrazy, ale sama parokrotnie o tym
mówiłaś). Ostatnimi czasy przejawiło się to tym, że potrąciła statyw, który
następnie spowodował duży ból w jej nodze (bodajże lewej). Nieopatrznie, kropka
zaczęła oczekiwać współczucia (patrz wątek o tym tytule), ale potem zapewne
zdała sobie sprawę z tego, że jest to kolejny dowód na to, iż dała plamę.
Rozpoczęła więc szeroko zakrojoną akcję propagandową, mającą na celu
usprawiedliwienie tego wypadku. Akcja ta do tej pory toczyła się głównie na
czacie. Teraz kropka wplątała w to również forum. Akcja ta jest skierowana
przeciwko mnie i HuBarowi (jak napisałem we wstępie). Nie wiem dlaczego
przeciwko mnie-chyba po prostu znalazłem się w niewłaściwym miejscu o
niewłaściwej porze (czyli wczoraj na łódzkim czacie :-))). Apeluję jednak do
wszystkich forumowiczów o nie dawanie wiary tym bezpodstawnym oskarżeniom.
Zarówno ja, jak i zapewne HuBar nie mieliśmy z tym NIC wspólnego.

pozdrawiam wszystkich, także obolałą kropkę

:-)))))))))

[kropka.]

Że też wczoraj na czacie nie byłeś taki gadatliwy!
I kto ci uwierzy? A że HuBar chciał mnie utłuc - specjalnie mu się nie dziwię.
A że chciałes pomóc koledze, tez nie dziwota.
Mac, daj juz spokój, jakies okoliczności łagodzące znajdziemy!
Pozdrawiam i do zobaczenia z za###

[mac.]

kropka. napisał(a):

> Że też wczoraj na czacie nie byłeś taki gadatliwy!
Wczoraj na czacie wszystko mi zwalniało, więc ograniczałem liczbę wypowiedzi

> I kto ci uwierzy?
Pożyjemy, zobaczymy

> A że HuBar chciał mnie utłuc - specjalnie mu się nie dziwię.
Ja też nie-kolejka się już ustawia (pamiętasz vladipa??)

> A że chciałes pomóc koledze, tez nie dziwota.
Jak bym chciał pomóc to też bym się nie dziwił, ale nie miałem z tym nic wspólnego

> Mac, daj juz spokój, jakies okoliczności łagodzące znajdziemy!
Po co?!? Przecież jestem nie winny i tyle

> Pozdrawiam
Ja rówmież

> i do zobaczenia z za###
Jeżeli się wybierasz za ### to do zobaczenia

:-))))))))))

[Gość: flip]

Czy dobrze sie bawicie na titaniku? Co dzisiaj dadza na obiad?

[mac.]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Czy dobrze sie bawicie na titaniku? Co dzisiaj dadza na obiad?

???????
8-///

[Gość: AKA]

Gość portalu: Mis napisał(a):

> czy u was wogole cos sie buduje? To wasze miasto pada, umiera. W Poznaniu
> wlasnie wybudowano kupiec poznanski, piekny budynek w samym centum miasta.
> Tamtejsze centrum nie umiera jak wasze, bo tam sie inwestuje w miasto. U was
> wszystko zwiewa albo gdzies na podmiescia albo do innych miast.
>
> http://www.kupiecpoz.pl/

Poznan, Poznan przyjedzcie do Lodzi
Zobaczycie tramwaj co bez konie chodzi :-))

Moze i w Lodzi nie ma tylu inwestycji co w Poznaniu, ale wiaze sie to z Chinami i
innymi krajami azjatyckimi, ktore zalaly nas tania odzierza, przez co wiele ludzi
stracilo tu prace. A "wyciorexy" tylko pogorszyly sprawe a ostatnim gwozdziem do
trumny byly te cholerne hip-szper-markety

[Gość: flip]

Jednym slowe: tsunami!

[Gość: nitekp]

i taka jest prawda

[Gość: geograf]

a tak poza tym, co sie glosno nei mowi, to do Łodzi powoli przenosza swe
siedziby firmyz innych miast- rownierz z poznania i wawy.
chociazby Fota z gdyni (moze jeszcz nie siedziba ale wszystko po kolei..:)
a czy ktos wie, ze wrzeczywistosci BRE Bank ma swoja siedzibe operacyjna w
Łodzi??
czy zna ktos jeszcze inne firmy ogolnopolskie ktore tu maja swoja siedziby, lub
ktore tu przeniosly swoja siedzibe??

[Gość: flip]

W naszym ulubionym Detroit te siedziby najczesciej sa na peryferiach.

[geograf]

ale teraz mowimy o naszym ukochanym miescie- Łodzi. wiec jakie nazwy firm??:))

[Gość: flip]

No wlasnie - jakie? ja nie wiem...
Mowie tylko, ze sam fakt, ze firmy sa lub nie, to jeszcze nie wszystko.

[zonk19]

Super misiu! Dzieki takim postom,juz nigdy nas nie przegonicie :))) Tak trzymac!
Pozdrow.! (ze wspanialego miasta Lodzi)

[Gość: flip]

????

[Gość: jasam]

Gość portalu: flip napisał(a):

> ????

zonk po prostu nie na tym poście kliknął. To była dopowiedź do założyciela wątku.
pozdr.

[Gość: flip]

A skad wiesz :-)
pozdr.

[Gość: lenin]

najwieksza paranoja Lodzi jest, ze styl tego miasta stworzyli fabrykanci,
zniszczyla go komuna, sa juz pewne piekne i stylowe znaki nowych /nie
czerwonych/ czasow, a w Lodzi najwiecej wiary chce glosowac na SLD-UPkow, no
comment,

[Gość: flip]

A ile ty masz latek?

[Gość: lenin]

nie wiesz ile lenin ma lat. pala z twojej historii

[Gość: flip]

Udalo mi sie uniknac indpktrynacji, dziecko.

[Gość: MarcinK]

Nie rob z siebie dziadka. No chyba, ze z serwera polibudy korzystasz jako zasluzony emeryt.
A poza tym wlasnie, ze Lodz zbudowali fabrykanci, a zniszczyla komuna. Cos Ci sie nie
zgadza?

Pzdr, MarcinK

[Gość: flip]

To jest pol prawdy.
Lodz nigdy nie byla w pelni wartosciowym miastem kiedy ja zbudowali fabrykanci.
Zapominacie chyba o kanalizacji? I paru innych rzeczach.
A w ogole to kto to byla ta komuna? Marsjanie? Bo jak Marsjanie to rzeczywiscie
sady na nic. A teraz to tez Marsjanie? A wiecie, kto ja moze najszybciej
zniszczyc? ??

[Gość: lenin]

ja cie flipie pamietam z 1905r. rznelismy w pory przed Ochrana ze nam
kanalizacji nie trzeba bylo, ale wracajac do tematu, chodzi mi wyglad City-
centrum miasta, ktore moze byc magnesem dla turystyki i biznesu, a to
ewidentnie zniszczyli/zaniedbali/ ci z czerwonej planety

[Gość: flip]

No dobrze, towarzyszu. Niech bedzie, ze ewidentnie. A dzisiaj - to kto
ewidentnie? Tez komuna?

[Gość: MarcinK]

Akurat odnosnie kanalizacji to plany zrobil niejaki Lindley i zrobil to dobrze przed wojna. Tak
samo jak plan doprowadzenia wody z blekitnych zrodel pod Tomaszowem Mazowieckim.
Wtedy tez zaczeto to realizowac jednak prace przerwala II WS. Jeszcze wczesniej tez myslano
o skanalizowaniu Lodzi jednak te pomysly fabrykantow przerwala I WS. Przypomne iz Lodz
zaczela sie intensywnie rozwijac po 1850 roku wiec czasu nie bylo wiele. Zobacz, ze do I WS
zbudowano miasto, domy, fabryki, parki (np Aqua Park na Helenowie), koscioly, szpitale,
szkoly, kolej, tramwaje i wszystko za prywatne pieniadze. Pod koniec XIX wieku na swiecie
jedynie Chicago rozwijalo sie szybciej niz Lodz. Zobacz ilu ludzi tu przyjechalo zyc i pracowac, bez
przymusu, a dobrowolnie. Rozwijaly sie w Lodzi teatry i galerie, powstalo pierwsze na ziemiach
polskich stale kino itd itd. A co zrobila komuna? Owszem wykonala wodociag i kanaly wg planow
przedwojennych, zbudowala pare blokowisk, zrujnowala centrum miasta (nawet nie potrafili
zachowac w takim stanie jak dostali), zdewastowali dworce kolejowe, zamkneli lotnisko,
zdekapitalizowali fabryki (w wielu jeszcze pod koniec lat 80-tych pracowaly maszyny z XIX wieku),
zniszczyli palace (np w palacu Poznanskiego urzadzili biura, w tej czesci gdzie juz teraz jest
muzeum tez). I na dokladke w 1968 wygonili stad bardzo wazna przy tworzeniu tego miasta
mniejszosc zydowska - nawet ich cmentarza komuna nie potrafila zabezpieczyc. I to wlasnie
zrobila komuna dla Lodzi.

Pozdrawiam, Marcin Kaniewski

[Gość: flip]

Wkurwia mnie takie zwalanie na komune, bo teraz dzieje sie nie lepiej. Komuna,
nie-komuna - ci sami z grubsza ludzie, ktorzy z Marsa nie spadli - tylko wyrosli
na tej tu ziemi. Teraz rozwalaja miasto supermarketami itd. Ale po kolei:

> Akurat odnosnie kanalizacji to plany zrobil niejaki Lindley i zrobil to dobrze
> przed wojna. Tak
> samo jak plan doprowadzenia wody z blekitnych zrodel pod Tomaszowem Mazowieckim
> .
> Wtedy tez zaczeto to realizowac jednak prace przerwala II WS. Jeszcze wczesniej
> tez myslano
> o skanalizowaniu Lodzi jednak te pomysly fabrykantow przerwala I WS.

Myslano o wielu rzeczach, ale niewiele robiono. Znam osobe Lindleya, choc jego
planow nie widzialem (ty widziales?). Podejrzewam, ze to co zrobil to byl sam
poczatek. Ludnosc Lodzi jednak urosla za komuny o jakas 1/4, a miasto rozroslo
sie duzo bardziej. Czy to zle? Do pewnego stopnia nie - bo warunki zamieszkiwania
ludu przed wojna byly raczej okropne. Najlepiej pogmerac w statystykach
(kanalizacja, glow/izbe etc.). To jednak byl awans, podobnie jak te cale
uczelnie - co by o nich nie mowic.

Przypomne
> iz Lodz
> zaczela sie intensywnie rozwijac po 1850 roku wiec czasu nie bylo wiele. Zobacz
> , ze do I WS
> zbudowano miasto, domy, fabryki, parki (np Aqua Park na Helenowie), koscioly, s
> zpitale,
> szkoly, kolej, tramwaje i wszystko za prywatne pieniadze. Pod koniec XIX wieku
> na swiecie
> jedynie Chicago rozwijalo sie szybciej niz Lodz.

Czy ja mowie, ze sie nie rozwijala? Mowie, ze nie zostala pelnowartosciowym
miastem - i tego sie trzymam nadal. Istnialy powody, dla ktorych nie zostala, ale
nie zostala. Z tego nie wynika, zebym zaprzeczal, ze zbudowali kapitalisci, ale
wyczulem, ze za tym stwierdzeniem idzie ogromne jakies nabozenstwo. Nic z tego -
dla mnie to bylo parszywe miasto, niestety. Ale mialo jakies tam ladne domy
gdzieniegdzie. I chyba nie jestem w tym taki oryginalny (patrz literatura polska
o Lodzi). To jest miara zadan, ktore podjela II RP i cos tam waznego robila. To
juz nie byli fabrykanci, ale sensowna polityka miasta i rzadu. Lepsza niz teraz
(widocznie rzadzili ci z Galicji i Poznanskiego).

Zobacz ilu ludzi tu przyjechal
> o zyc i pracowac, bez
> przymusu, a dobrowolnie. Rozwijaly sie w Lodzi teatry i galerie, powstalo pierw
> sze na ziemiach
> polskich stale kino itd itd.

Jakosc,, jakosc!! Jak bylo dobre - to krotko, bo nikt tego nie chcial (np.
Zelwerowicz). Tu byla raczej dzicza, choc to moze i lepiej. Jakos ominely Lodz
getta lawkowe wypichcone przez warszawskich cwiercinteligentow.

A co zrobila komuna? Owszem wykonala wodociag i ka
> naly wg planow
> przedwojennych, zbudowala pare blokowisk, zrujnowala centrum miasta (nawet nie
> potrafili
> zachowac w takim stanie jak dostali), zdewastowali dworce kolejowe, zamkneli lo
> tnisko,
> zdekapitalizowali fabryki (w wielu jeszcze pod koniec lat 80-tych pracowaly mas
> zyny z XIX wieku),
> zniszczyli palace (np w palacu Poznanskiego urzadzili biura, w tej czesci gdzie
> juz teraz jest
> muzeum tez). I na dokladke w 1968 wygonili stad bardzo wazna przy tworzeniu teg
> o miasta
> mniejszosc zydowska - nawet ich cmentarza komuna nie potrafila zabezpieczyc. I
> to wlasnie
> zrobila komuna dla Lodzi.

To tez jest prawda. Z wyjatkiem tych kanalow: o osiedlu na Dabrowie nikomu sie za
Lindleya nie snilo. Wiec nie moglo byc takich planow. (Tylko mi nie wmawiaj, ze
kocham Dabrowe, bo bede gryzl). Ale tak powiedziec bez tego co ja napisalem
wyzej, ze miasto zniszczyla komuna jest pogladem z marnego wiecu. Zwlaszcza w
swietle tego, co dzisiaj. Zwlaszcza...
>
> Pozdrawiam, Marcin Kaniewski

tez pozdr.
flip

Lodz ma ma szanse - tylko wezmy sprawy w swoje rece

[Gość: MarcinK]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Wkurwia mnie takie zwalanie na komune, bo teraz dzieje sie nie lepiej. Komuna,
> nie-komuna - ci sami z grubsza ludzie, ktorzy z Marsa nie spadli - tylko wyrosl
> i
> na tej tu ziemi. Teraz rozwalaja miasto supermarketami itd. Ale po kolei:

A kto teraz tu rzadzi jak nie komuna? A poza tym jedni byli z ukladu (komuna) a inni ludzie nie mieli
nic do powiedzenia. Poza tym nie zartuj z porownywaniem budowy hipermarketow (byc moze
nawet szkodliwej dla drobnego handlu, ale korzystnej dla biednych konsumentow) ze zdewastowaniem
substancji miejskiej w latach 1945-1990.

A poza tym przypomne, ze nie piszemy o tym co teraz tylko o fabrykantach (XIX wiek) i komunie po
1945 roku.
>
> Myslano o wielu rzeczach, ale niewiele robiono. Znam osobe Lindleya, choc jego
> planow nie widzialem (ty widziales?).

To obejrzyj kanalizacje lodzka do kolei obwodowej - to sa zrealizowane plany Lindleya, niedaleko
dworca kaliskiego jest wmurowana w pieknym klinkierowym kanale plyta pamiatkowa Lindleya.
O tym moge dlugo, bo tesc pracuje w wodociagach i jest pasjonatem ;-)

> Podejrzewam, ze to co zrobil to byl sam
> poczatek. Ludnosc Lodzi jednak urosla za komuny o jakas 1/4, a miasto rozroslo
> sie duzo bardziej. Czy to zle? Do pewnego stopnia nie - bo warunki zamieszkiwan
> ia
> ludu przed wojna byly raczej okropne. Najlepiej pogmerac w statystykach
> (kanalizacja, glow/izbe etc.). To jednak byl awans, podobnie jak te cale
> uczelnie - co by o nich nie mowic.

Zeby bylo jasne. Ja nie twierdze, ze za komuny nie zrobion nic. Ja twierdze, ze gdyby nie komuna
to patrzac na poczatki miasta, Lodz rozwinelaby sie o wiele bardziej, szybciej i lepiej. Ja tez twierdze
iz z przyczyn ideologicznych komuna rozwijajac pewne elementy np infrastruktury niszczyla i
deprecjonowala fabrykancka przeszlosc Lodzi niszczac domy i palace fabrykantow i pakujac ludziom
do glow jak to kiedys bylo zle, a teraz jest dopiero dobrze. Nie wierzysz? Popatrz w lustro i poczytaj co
piszesz - to wlasnie ta propaganda. Nie mozna bowiem porownywac miasta zostawionego
przez fabrykantow na poczatku XX wieku, z tym obecnym z XXI wieku. Jesli tak to porownaj owczesna
Lodz z owczesnym Londyne, Nowym Jorkiem itp, a potem wspolczesna Lodz ze wspolczesnym
Londynem czy Nowym Jorkiem. Rozumiesz o co mi chodzi?
>
> Czy ja mowie, ze sie nie rozwijala? Mowie, ze nie zostala pelnowartosciowym
> miastem - i tego sie trzymam nadal. Istnialy powody, dla ktorych nie zostala, a
> le
> nie zostala.

Podaj definicje pelnowartosciowego miasta i popatrz czy np owczesny Paryz spelnial te wymogi,
bo np kanalizacje w Paryzu projektowal ten sam lodzki Lindley (Anglik) wiec nie rozpoczynano
budowy w Paryzu wiele wczesniej niz w Lodzi. Moze Paryz tez byl niepelnowartosciowy?

> Z tego nie wynika, zebym zaprzeczal, ze zbudowali kapitalisci, ale
> wyczulem, ze za tym stwierdzeniem idzie ogromne jakies nabozenstwo. Nic z tego
> -
> dla mnie to bylo parszywe miasto, niestety.

A co Ty o tym miescie wiesz? A skad Ty pochodzisz? Moi pradziadowie tu sie sprowadzili i budowali
jak wielu innych ludzi to miasto. A teraz Ty siedzac zapewne w jakims akademiku polibudy nazywasz
to miasto parszywym? Wybacz ale przestajesz byc partnerem do dyskusji! Nie wolno bez zadnych
podstaw krytykowac tego co zrobili inni, nawet jesli ktos potem to zniszczyl. Moi pradziadowie
sprowadzili sie do Lodzi kiedy miasto sie rozwijalo. Zawsze opowiadali jak wiele osob tu przyjezdzalo,
bo tu bylo zycie. Nie nedza, nie glod tylko biznes i niesamowicie szybki rozwoj. Lodz to byl jeden
wielki plac budowy, gdzie sie nie spjarzalo wszedzie powstawaly nowe domy. Pradziadowie troche
zaczeli handlowac na rynku (pochodzili z podlodzkiej wsi) i uczyli sie biznesu. Po pewnym czasie
nadal nie umieli pisac i czytac, ale zbudowali sobie nieduza kamienice na wynajem mieszkan. Gdzie
teraz czy po wojnie prosci ludzie ze wsi uczciwa praca moga zarobic na kamienice? Stac ich tez bylo
na wyksztalcenie dzieci choc z tym byly pewne problemy z powodu I WS. Jednak ich dzieci byly
ksiegowymi, pracowaly w aptekach (skad apteki w parszywej Lodzi?) i w gazetach. I tak wyglada
maly wycinek historii mojej Lodzi - nie parszywej tylko po wojnie sparszywionej.

> Ale mialo jakies tam ladne domy
> gdzieniegdzie. I chyba nie jestem w tym taki oryginalny (patrz literatura polsk
> a
> o Lodzi).

Jak literatura? Ja czytywalem roczniki statystyczne i Lodz pod wieloma wzgledami nie byla
gorsza niz np Lwow. Konkrety poprosze. Chyba, ze masz na mysli literature beletrystyczna.

> To jest miara zadan, ktore podjela II RP i cos tam waznego robila. To
> juz nie byli fabrykanci, ale sensowna polityka miasta i rzadu. Lepsza niz teraz
> (widocznie rzadzili ci z Galicji i Poznanskiego).

Akurat glod i bezrobocie to w Lodzi zapanowaly w latach 20. Czy Ty chocby raz byles w muzeum
w palacu Poznanskiego? Zobacz jak 4 nacje budowaly to miasto i jakie rzeczy i instytucje
ulatwiajce zycie byly w Lodzi.

> Jakosc,, jakosc!! Jak bylo dobre - to krotko, bo nikt tego nie chcial (np.
> Zelwerowicz). Tu byla raczej dzicza, choc to moze i lepiej. Jakos ominely Lodz
> getta lawkowe wypichcone przez warszawskich cwiercinteligentow.

No popatrz ominely, aj, ajaj.

> To tez jest prawda. Z wyjatkiem tych kanalow: o osiedlu na Dabrowie nikomu sie
> za
> Lindleya nie snilo. Wiec nie moglo byc takich planow. (Tylko mi nie wmawiaj, ze

Pisalem, ze do kolei obwodowej.

>. Ale tak powiedziec bez tego co ja napisalem
> wyzej, ze miasto zniszczyla komuna jest pogladem z marnego wiecu. Zwlaszcza w
> swietle tego, co dzisiaj. Zwlaszcza...

A to czego komuna nie zniszczyla? To moze domy na Narutowicza przy Piotrkowskiej
rozpadaja sie przez hipermarkety? A moze Wschodnia doslownie sypie sie na glowy
przez AWS? To sa dziesieciolecia zaniedban. Zaniedban po czesci celowych, bo nie
mozna remontowac tego co zbudowali paskudni fabrykanci zywiacy sie potem mas pracujacych
(staram sie stylem dopasowa do wiecu, bo chyba to bedzie Ci bliskie).


Pozdrawiam, Marcin Kaniewski

[Gość: flip]

Wlasciwie wydaje mi sie, ze przebrales miare w osobistych inwektywach. Poniewaz
jednak chodzi o cos wiecej, niz moja prywatna korone, wiec jeszcze odpisuje. Na
przyszlosc prosze o wiecej taktu.


Gość portalu: MarcinK napisał(a):


> A kto teraz tu rzadzi jak nie komuna? A poza tym jedni byli z ukladu (komuna) a
> inni ludzie nie mieli
> nic do powiedzenia. Poza tym nie zartuj z porownywaniem budowy hipermarketow (b
> yc moze
> nawet szkodliwej dla drobnego handlu, ale korzystnej dla biednych konsumentow)
> ze zdewastowaniem
> substancji miejskiej w latach 1945-1990.

Gdybys troche wiecej znal faktow z najnowszych dziejow miast, tobys zapewne
wiedzial, o czym pisze. Supermarkety sa korzystne na bardzo krotka mete. Pozniej
powstaje splot rzeczy, ktore decyduja o tym, ze miasto staje sie ciezarem nie do
uratowania. Twoje wolanie o sanacje centrum, jak je rozumiem, jest w tych
warunkach infantylne. Tu chodzi o odpowiednia alokacje dostepnych pieniedzy. A
ponadto na dalsza mete o niedopuszczenie do ksztaltowania sie postaw, ktore maja
efekt destrukcyjny dla miasta - a twoich pieknych pofabrykackich kamieni w
pierwszym rzedzie.


>
> A poza tym przypomne, ze nie piszemy o tym co teraz tylko o fabrykantach (XIX w
> iek) i komunie po
> 1945 roku.
> >
Piszemy o szansach Lodzi. Umywanie rak poprzez stwierdzenie: "to zrobila komuna"
jest chwytem wyborczym. I omijaniem problemu. Jak sie okazuje podstawowego.

>
> To obejrzyj kanalizacje lodzka do kolei obwodowej - to sa zrealizowane plany Li
> ndleya, niedaleko
> dworca kaliskiego jest wmurowana w pieknym klinkierowym kanale plyta pamiatkowa
> Lindleya.
> O tym moge dlugo, bo tesc pracuje w wodociagach i jest pasjonatem ;-)

Kamien kolo Kaliskiego jest (byl?) bo tam idzie kolektor na Lublinek. Gdzies ta
kupe musieli wyrzucac przeciez.

> Zeby bylo jasne. Ja nie twierdze, ze za komuny nie zrobion nic. Ja twierdze, ze
> gdyby nie komuna
> to patrzac na poczatki miasta, Lodz rozwinelaby sie o wiele bardziej, szybciej
> i lepiej. Ja tez twierdze
> iz z przyczyn ideologicznych komuna rozwijajac pewne elementy np infrastruktury
> niszczyla i
> deprecjonowala fabrykancka przeszlosc Lodzi niszczac domy i palace fabrykantow
> i pakujac ludziom
> do glow jak to kiedys bylo zle, a teraz jest dopiero dobrze. Nie wierzysz? Popa
> trz w lustro i poczytaj co
> piszesz - to wlasnie ta propaganda. Nie mozna bowiem porownywac miasta zostawi
> onego
> przez fabrykantow na poczatku XX wieku, z tym obecnym z XXI wieku. Jesli tak to
> porownaj owczesna
> Lodz z owczesnym Londyne, Nowym Jorkiem itp, a potem wspolczesna Lodz ze wspolc
> zesnym
> Londynem czy Nowym Jorkiem. Rozumiesz o co mi chodzi?

Rozumiem. Tez tak mi sie wydaje, chociaz pewnosci nie ma. Komuna byla dobra i
zla - zupelnie niezla byla w Czechach. A jedna z gorszych w PL. To jest moje
przekonanie. W ogole w PL jest slaba wladza i to jest jej grzech pierworodny. Bo
komuna nie byal z Marsa, ale z Lodzi. Jaka Lodz, taka komuna. Kazdy ma taka
wladze, na jaka zasluguje.


> >
> > Czy ja mowie, ze sie nie rozwijala? Mowie, ze nie zostala pelnowartosciowy
> m
> > miastem - i tego sie trzymam nadal. Istnialy powody, dla ktorych nie zosta
> la, a
> > le
> > nie zostala.
>
> Podaj definicje pelnowartosciowego miasta i popatrz czy np owczesny Paryz speln
> ial te wymogi,
> bo np kanalizacje w Paryzu projektowal ten sam lodzki Lindley (Anglik) wiec nie
> rozpoczynano
> budowy w Paryzu wiele wczesniej niz w Lodzi. Moze Paryz tez byl niepelnowartosc
> iowy?

A o Haussmannie slyszales? A o analfabetyzmie i rynsztokach tez slyszales - w
Miedzywojniu, ba w 1960-tych w Lodzi.

>
> > Z tego nie wynika, zebym zaprzeczal, ze zbudowali kapitalisci, ale
> > wyczulem, ze za tym stwierdzeniem idzie ogromne jakies nabozenstwo. Nic z
> tego
> > -
> > dla mnie to bylo parszywe miasto, niestety.
>
> A co Ty o tym miescie wiesz? A skad Ty pochodzisz? Moi pradziadowie tu sie spro
> wadzili i budowali
> jak wielu innych ludzi to miasto. A teraz Ty siedzac zapewne w jakims akademiku
> polibudy nazywasz
> to miasto parszywym? Wybacz ale przestajesz byc partnerem do dyskusji! Nie woln
> o bez zadnych
> podstaw krytykowac tego co zrobili inni, nawet jesli ktos potem to zniszczyl.

Nie mam ochoty wkraczac w twoje prywatne zycie i wara tobie od mojego. Traktuje
to jak niebyle.
Miasto bylo zle z powodow jak wyzej. Dla mnie parszywe.

>
> > Ale mialo jakies tam ladne domy
> > gdzieniegdzie. I chyba nie jestem w tym taki oryginalny (patrz literatura
> polsk
> > a
> > o Lodzi).
>
> Jak literatura? Ja czytywalem roczniki statystyczne i Lodz pod wieloma wzgledam
> i nie byla
> gorsza niz np Lwow. Konkrety poprosze. Chyba, ze masz na mysli literature belet
> rystyczna.
>

Och, no przeciez to banal. Wez Reymonta, Iwaszkiewicza. To nie sa laurki.


> > To jest miara zadan, ktore podjela II RP i cos tam waznego robila. To
> > juz nie byli fabrykanci, ale sensowna polityka miasta i rzadu. Lepsza niz
> teraz
> > (widocznie rzadzili ci z Galicji i Poznanskiego).
>
> Akurat glod i bezrobocie to w Lodzi zapanowaly w latach 20. Czy Ty chocby raz b
> yles w muzeum
> w palacu Poznanskiego? Zobacz jak 4 nacje budowaly to miasto i jakie rzeczy i i
> nstytucje
> ulatwiajce zycie byly w Lodzi.

To jest komunal. Budowaly, choc nie jako nacje, ale tak po prostu - z potrzeby.
dzinnikarze i filistyni dorobili do tego jakas lokalnopatriotyczna ideologie -
ale dobrze, niech i tak bedzie.

>
>
> > To tez jest prawda. Z wyjatkiem tych kanalow: o osiedlu na Dabrowie nikomu
> sie
> > za
> > Lindleya nie snilo. Wiec nie moglo byc takich planow. (Tylko mi nie wmawia
> j, ze
>
> Pisalem, ze do kolei obwodowej.

A za Koleja?

>

> A to czego komuna nie zniszczyla? To moze domy na Narutowicza przy Piotrkowskie
> j
> rozpadaja sie przez hipermarkety? A moze Wschodnia doslownie sypie sie na glowy
> przez AWS? To sa dziesieciolecia zaniedban. Zaniedban po czesci celowych, bo ni
> e
> mozna remontowac tego co zbudowali paskudni fabrykanci zywiacy sie potem mas pr
> acujacych
> (staram sie stylem dopasowa do wiecu, bo chyba to bedzie Ci bliskie).
>
>
> Pozdrawiam, Marcin Kaniewski


Tak - sypie sie miedzy innymi przez ignorancje wladz po 1989 r. A bedzie sie
sypac jeszcze bardziej, najprawdopodobniej. Z tego samego powodu. Jakie
spoleczenstwo, taka wladza.

na razie nie pozdrawiam wiecej

[Gość: lenin]

ja ci tow.flipku, tez juz podziekuje zanurz juz swoj zniewolony mozdzek na noc
do formaliny, bys nie przeszkadzal w konstruktywnej dyskusji, co zrobic aby by
lodz znow stala sie ziemia obiecana; osobiscie proponuje postawic na pozostale
w miescie elementy kultury zydowskiej, by stworzyc odpowiednie centrum
inwestycyjno-bankowe dla kapitalu zydowskiego, napewno wielu potomkow
niegdysiejszych fortun lodzkich jeszcze raz zainwestowalo by w to strategiczne
dla przyszlego handlu na lini UE-Wschod miasto europy

[Gość: flip]

Gratuluje pomyslu. Widac, ze umysl masz niezwykle gietki. Idz - tworz...

[geograf]

i wreszcie ktos oprocz mnie dopiekl flipowi.
poza tym kazdy system polityczny czyms sie charakteryzuje... komuna odbudowala
wawa (sic!!) a zaniedbala inne miasta. demokracja- AWS i Solidarnosc tez
okradali i okradaja nasz kraj- a nie tylko komunisci i postkomunisci- nikt nie
zaprzeczy ze tak nie jest...
poza tym, w tym watku mielismy sie zastanawiac czy Łódź ma szanse, jakie firmy
sie tu sprowadzily, lub jakie maja tu swa ogolnopolska siedzibe.... wiec
odpowiedzmy tej dziwnej pani z Poznania:))
do dziela

[Gość: flip]

Chyba niedokladnie czytales, geografie. Po pierwsze jak ktos dopiekl - to w tym
samym stopniu tobie. Po drugie dopieczenie potwierdza to, co juz sobie myslalem
dotad. Ja nie mam zludzen - zgrubsza wiem o co chodzi.

[Gość: MarcinK]

Gość portalu: flip napisał(a):

W zasadzie dalsza dyskusja nie ma sensu gdy uciekasz w watki poboczne stosujac chwyty
demagogiczne zarzucasz innym demagogie. To bedzie wiec pewne podsumowanie. Moze
cos przebije sie do twojej czerwonej swiadomosci, a moze nie trudno lecz madremu dosc.


> Wlasciwie wydaje mi sie, ze przebrales miare w osobistych inwektywach. Poniewaz
>

Gdzie? Jak zwykle podajesz opisy lub wlasne odczucia bez konkretow.


> Poza tym nie zartuj z porownywaniem budowy hipermarketow (byc moze
> > nawet szkodliwej dla drobnego handlu, ale korzystnej dla biednych konsumentow)
> > ze zdewastowaniem substancji miejskiej w latach 1945-1990.
>
> Gdybys troche wiecej znal faktow z najnowszych dziejow miast, tobys zapewne
> wiedzial, o czym pisze. Supermarkety sa korzystne na bardzo krotka mete.

Uciekcza w watek poboczny. Ja pisalem o fabrykantach kontra komunisci do 1989 roku wtedy
hipermarketow nie bylo. A odnosnie watku pobocznego hipermarkety nadal twierdze, ze
grozniejsze dla Lodzi jest zdewastowane centrum przez zaniedbania komuny (w sumie dopiero
od 1989 roku cos sie robi, moze malo, moze nieudolnie ale jednak cos) niz pare sklepow
z blachy - nawet duzych sklepow. Pol roku mieszkalem w Porto - takie miasto w Portugalii,
razem z satelitami porownywalen z Lodzia. Od wielu lat dzialaja tam wielkie super i hipermarkety,
a centrum miasta zyje i rozwija sie. Jednak nikt nie usiluje na ich odpowiedniku Pietryny -
Santa Catarinie utrzymywac malych spozywczakow z owocami. Tam sa ekskluzywne sklepy dla
bogatych. Czemu? Bo miasto zyje, rozwija sie i przyciaga inwestorow. Do dobrego tonu nalezy miec
siedzibe firmy w centrum i sklep na Santa Catarinie. Piotrkowska to fragment miasta, a nie
samodzielny organizm i gdy miasto bedzie zylo Piotrkowska tez, a gdy miasto jest zarzadzane
przez nieudolnych dyletantow (obecnie z SLD) to wszystko pada - hipermarkety tez w pewien
sposob szkodza Pietrynie ale nie jest to glowna przyczyna upadku. Moga byc i hipermarkety i swietna
glowna ulica (przyklad Porto). Koniec watku pobocznego.
> a twoich pieknych pofabrykackich kamienic w pierwszym rzedzie.

Rozumiem, ze Ty ich za ladne nie uwazasz? No coz o gustach sie nie dyskutuje.

> Piszemy o szansach Lodzi. Umywanie rak poprzez stwierdzenie: "to zrobila komuna
> "jest chwytem wyborczym. I omijaniem problemu. Jak sie okazuje podstawowego.

A kto to zrobil w latach 1945-89? Krasnoludki? Infrastruktura Lodzi zostala zaniedbana juz bardzo
dawno temu. Kazde wieksze miasto mialo np zbudowane w latach 70 lotnisko. Tylko Lodz nie.
A moze w latach 70 rzadzilo AWS lub UPR?


> Rozumiem. Tez tak mi sie wydaje, chociaz pewnosci nie ma. Komuna byla dobra i
> zla - zupelnie niezla byla w Czechach. A jedna z gorszych w PL. To jest moje
> przekonanie. W ogole w PL jest slaba wladza i to jest jej grzech pierworodny. B
> o

Komuna wszedzie byla zla! Zla bo mordowala i deprawowala ludzi i zla bo niszczyla gospodarke.
Dobra gospodarka Czech to bajka! Zobacz i porownaj gospodarke NRD gdzie jako w wizytowke
panstwa socjalistycznych pompowano mnostwo kasy i gospodarke RFN. Komuna byla z zalozenia
antyrynkowa i zaklocala procesy rynkowe co opoznialo rozwoj gospodarczy. Gdzieniegdzie bardziej
gdzieniegdzie mniej ale obecnie zaden kraj postkomunistyczny nie moze sie gospodarczo
porownywac do krajow o ugruntowanej gospodarce rynkowej. Porownaj Czechy np z Austria, czy
Luxemburgiem i usiadz i placz.

> komuna nie byal z Marsa, ale z Lodzi. Jaka Lodz, taka komuna. Kazdy ma taka
> wladze, na jaka zasluguje.

Acha. Albo taka jak mu na czerwonych bagnetach przywiezli.


> A o Haussmannie slyszales? A o analfabetyzmie i rynsztokach tez slyszales - w
> Miedzywojniu, ba w 1960-tych w Lodzi.

Owszem. Slyszalem tez o analfabetyzmie w Niemczech i Francji w tych latach. Porownaj Lodz wtedy
do innych miast na swiecie wtedy, a Lodz teraz z innymi miastami na swiecie teraz. Czy to tak
trudno zrozumiec?

>
> Nie mam ochoty wkraczac w twoje prywatne zycie i wara tobie od mojego. Traktuje
> to jak niebyle.
> Miasto bylo zle z powodow jak wyzej. Dla mnie parszywe.


No coz ja Ci podalem wiarygodny przyklad, ze miasto dawalo nawet prostym ludziom mozliwosci
rozwoju. Ty jak zwykle argument demagogicznie olales i dalej powtarzasz swoja mantre:
zle miasto, zli fabrykanci, dobra komuna. Gratuluje otwartego umyslu. Ja jednak o faktach nie bede
dyskutowal. Doucz sie i poczytaj cos poza beletrystyka (nawet wielkich autorow) i wtedy pogadamy.


> Och, no przeciez to banal. Wez Reymonta, Iwaszkiewicza. To nie sa laurki.

Jak wyzej. To jest BELETRYSTYKA, owszem wysokiej klasy ale beletrystyka. Jako czlowiek
wyksztalcony chyba wiesz, ze ci tworcy zarabiali na zycie pisaniem. Pisali wiec to co publika
chciala czytac. Czy czyta sie chetnie o tym co widac na codzien? Ze ludzie zyja normalnie,
miasta sie rozwijaja itd? Nie czyta sie o tym co poruszajace, niezwykle lub wstrzasajace.
Tym bardziej gdy pisze sie powiesc w odcinkach do gazet (wlasnie jak Reymont Ziemie
Obiecana). To oczywiscie piekna literatura lecz ja wole roczniki statystyczne kroniki itp.
Chocby kroniki mojego liceum (Kopernik) i towarzystwa Uczelnia, ktore je powolalo. Czy wiesz,
ze gmach mojej szkoly zostal podarowany za darmo przez prywatnego fabrykanta? Tego
parszywego. A komuna nawet nie zrobila dla uczniow dobrego boiska. To sa fakty, a nie powiesci.

> To jest komunal. Budowaly, choc nie jako nacje, ale tak po prostu - z potrzeby.

Taa nie jako nacje. A przytuliska i szpitale zydowskie? A polskei, a niemieckie? To co robisz to
demagogia i deprecjonowanie dokonan ludzi ktorzy tu mieszkali i kochali to miasto. Ktorzy je
budowali razem aby bylo lepsze i piekniejsze. Termin lodzermensch nie powstal z powietrza.
To znowu historia i fakty. Po komunie zostal tylko pogardliwy przydomek "lodzkie przadki".

>
> dzinnikarze i filistyni dorobili do tego jakas lokalnopatriotyczna ideologie -
> ale dobrze, niech i tak bedzie.

Nie obrazaj innych.

>
> A za Koleja?

A za koleja to jak szanowny Pan jako znamienity historyk Lodzi wie, ze byly wsie. Takie Baluty dopiero
po pierwszej WS dolaczono do Lodzi. Baluty to byla wies gdzie car osiedlal bylych skazancow i
wyrokowcow i stad wiedzie sie znaczna czesc zlej slawy Lodzi. Bowiem miasto bylo niepokorne
i zbyt bogate aby car mogl to latwo strawic. Ale Ty przeciez to wiesz.

>
> Tak - sypie sie miedzy innymi przez ignorancje wladz po 1989 r. A bedzie sie
> sypac jeszcze bardziej, najprawdopodobniej. Z tego samego powodu. Jakie
> spoleczenstwo, taka wladza.

No coz jak siegne pamiecia to w 1989 roku juz sie sypaly. Ale Ty masz pamiec wybiorcza, ze tak
powiem postepowa leninowsko-partyjna jedyna sluszna pamiec.


Pozdrawiam, Marcin Kaniewski

[Gość: flip]

Jak sie nie chce rozumiec, to sie nie zrozumie. Tak samo jak tego, ze nie chce
powrotu do komuny. Nie zamierzam jednak tego rozwijac, bo to jakby udowadnianie,
ze nie jest sie wielbladem. Daleko mi jednak do takiej slepej wiary w rynek, jaka
najwyrazniej ma Marcin K. Rynek jest konieczny, ale najlepsze efekty sa tam,
gdzie sie go jakos kontrolowalo. Najlepsze moim zdaniem. To widac po miastach.
Porownanie typowego miasta USa i Niemiec jest dla mnie wystarczajaco
przekonywujace.

No to teraz po kolei:

Gość portalu: MarcinK napisał(a):

>
> W zasadzie dalsza dyskusja nie ma sensu gdy uciekasz w watki poboczne stosujac
> chwyty
> demagogiczne zarzucasz innym demagogie. To bedzie wiec pewne podsumowanie. Moze
> cos przebije sie do twojej czerwonej swiadomosci, a moze nie trudno lecz madrem
> u dosc.
>

Nie uwazam, zeby akurat problem supermarketow i podobnych jezdzcow apokalipsy byl
watkiem pobocznym. To jest watek glowny, ktory rzutuje na centrum. O ktore chodzi
podobno.

>
> Gdzie? Jak zwykle podajesz opisy lub wlasne odczucia bez konkretow.

Doskonale: oto konkret - nowy: >>Moze
> cos przebije sie do twojej czerwonej swiadomosci, a moze nie trudno lecz madrem
> u dosc.<<
Najwyrazniej Marcin K inaczej nie umie. Niech uwaza, bo ideologia go oslepia.


> Uciekcza w watek poboczny. Ja pisalem o fabrykantach kontra komunisci do 1989 r
> oku wtedy
> hipermarketow nie bylo. A odnosnie watku pobocznego hipermarkety nadal twierdze
> , ze
> grozniejsze dla Lodzi jest zdewastowane centrum przez zaniedbania komuny (w sum
> ie dopiero
> od 1989 roku cos sie robi, moze malo, moze nieudolnie ale jednak cos) niz pare
> sklepow
> z blachy - nawet duzych sklepow.

A ja pisze o tym, ze sposob myslenia sie nie zmienil, zawsze byly peryferie przez
srodmiesciem. Komuna, czy nie - ludzie sa ci sami, albo inni, ale mysla o tym tak
samo. Dlatego wszystko jedno kto rzadzi.

Pol roku mieszkalem w Porto - takie miasto w P
> ortugalii,
> razem z satelitami porownywalen z Lodzia. Od wielu lat dzialaja tam wielkie sup
> er i hipermarkety,
> a centrum miasta zyje i rozwija sie.

Tak sie sklada, ze poznalem tez Porto. Jego srodmiescie jest rozne - mieszkaja
tam raczej biedni a handel bywa eksluzywny, ale bywa tez zwyczajny. Starowka
przypomina Lodz stanem zaniedbania, chociaz miasto duzo porzadniejsze. Przede
wszystkim jednak Portugalia to nie polnocna Europa. Nie wiadomo z pewnoscia
dlaczego, ale nie da sie wprowadzic tamtych wzorcow do polnocnej Europy. Tutaj
jest inaczej, miasta sa zabudowane luzniej i ludzie maja tendecje do wiekszej
izolacji. "Sprawl" na poludniu nigdzie nie wyrazil sie zanikiem centrum - na
polnocy i owszem, choc tez raczej u Anglosasow. Jak mi jednak ktos powie, ze
Polska ma wiecej z Niemiec, to sie obsmieje.
Ile tam jednak jest tych supermarketow naprawde i jak to sie ma do Lodzi? Ile
kamienic wyburza sie co roku w Porto, bo sie wala, a ludzie czekaja na miejsca do
parkowania? A w Lodzi? Ilu turystow przyjezdza do Porto, a ilu do Lodzi? Ilu
ludzi chodzi do knajp wieczorem w Porto, a ilu w Lodzi? Czy Porto to tez miasto
monokultury przemyslowej?
To sa dwa rozne miasta i porownanie mnie nie przekonuje. Neapol tez ma "sprawl",
a srodmiescie zyje i sie odradza. Centrum Manczesteru i jego otoczenie natomiast
zdolalo naprawde nisko upasc i dopiero ostatnio usiluje sie podniesc, z niezlym
zreszta skutkiem. Ale ciezko im to idzie - i za brytyjskie, nie polskie
pieniadze.



Jednak nikt nie usiluje na ich odpowiednik
> u Pietryny -
> Santa Catarinie utrzymywac malych spozywczakow z owocami. Tam sa ekskluzywne sk
> lepy dla
Piotrkowska to fragment mi
> asta, a nie
> samodzielny organizm i gdy miasto bedzie zylo Piotrkowska tez, a gdy miasto jes
> t zarzadzane
> przez nieudolnych dyletantow (obecnie z SLD) to wszystko pada - hipermarkety te
> z w pewien
> sposob szkodza Pietrynie ale nie jest to glowna przyczyna upadku. Moga byc i hi
> permarkety i swietna
> glowna ulica (przyklad Porto).

A moga byc hipermarkety bez kwitnacej glownej ulicy. Skoro sie podobno wynosi ten
wyspecjalizowany handel z Piotrkowskiej - to wyraznie ma powody. Takie
mianowicie, ze miastu nie starcza na rury i asfalt na polach i sanacje centrum. A
ponadto do supermarketu mozna dojechac. Dlatego sie wynosi. Przy tak plytkim
rynku jak tutaj i przy takich antagonizmach spolecznych, jak tutaj, moze juz
szybko nie wrocic.


> > Piszemy o szansach Lodzi. Umywanie rak poprzez stwierdzenie: "to zrobila k
> omuna
> > "jest chwytem wyborczym. I omijaniem problemu. Jak sie okazuje podstawoweg
> o.
>
> A kto to zrobil w latach 1945-89? Krasnoludki? Infrastruktura Lodzi zostala zan
> iedbana juz bardzo
> dawno temu. Kazde wieksze miasto mialo np zbudowane w latach 70 lotnisko. Tylko
> Lodz nie.
> A moze w latach 70 rzadzilo AWS lub UPR?

Nie bede pisal, co sadze o AWS i UPR, zeby nie wprowadzac rzeczywiscie pobocznego
watku. Infrastruktury Lodzi nigdy nie bylo z prawdziwego zdarzenia, a ta co byla
zostala zaniedbana. Jednak wiekszosc tej infrastruktury powstala po 1918 r. - i
po 1945 r. tez. Nie budowali jej fabrykanci. Infrastruktury nie bylo - bo zapewne
byla niepotrzebna. Tym fabrykantom wystarczalo to, co bylo. A lud sie nie ruszal
dalej niz na majowke. Nawet tramwaje byly za drogie dla codziennego jezdzenia.



> Komuna wszedzie byla zla! Zla bo mordowala i deprawowala ludzi i zla bo niszczy
> la gospodarke.
> Dobra gospodarka Czech to bajka! Zobacz i porownaj gospodarke NRD gdzie jako w
> wizytowke
> panstwa socjalistycznych pompowano mnostwo kasy i gospodarke RFN. Komuna byla z
> zalozenia
> antyrynkowa i zaklocala procesy rynkowe co opoznialo rozwoj gospodarczy. Gdzien
> iegdzie bardziej
> gdzieniegdzie mniej ale obecnie zaden kraj postkomunistyczny nie moze sie gospo
> darczo
> porownywac do krajow o ugruntowanej gospodarce rynkowej. Porownaj Czechy np z A
> ustria, czy
> Luxemburgiem i usiadz i placz.

Porownuje te Czechy z Polska i - wiem juz co myslec. To wlasnie, co napisalem. Ze
kazdy narod ma taka wladze, na jaka zasluguje. Komuna byla zla, ale tez nie byla
jednakowa. Wszystko zaleznie nie tylko od czasu, co powszechnie wiadomo, ale tez
od miejsca - w co w Polsce nie chca wierzyc. Ktos jednak tam cos wiecej zbudowal,
niz tutaj. I jakby lepiej. Nie ma zadnej gwarancji, ze Polska bylaby bez komuny
nie tylko Luksemburgiem, ale nawet Czechami.


>

>
> Acha. Albo taka jak mu na czerwonych bagnetach przywiezli.

Najpierw przewiezli. Ale potem byla juz swoja. Tutejsza.

>
Slyszalem tez o analfabetyzmie w Niemczech i Francji w tych latach. Por
> ownaj Lodz wtedy
> do innych miast na swiecie wtedy, a Lodz teraz z innymi miastami na swiecie ter
> az. Czy to tak
> trudno zrozumiec?


Cholernie trudno. Prosze mnie przekonac, ze bylo w Niemczech miasto porownywalne
z Lodzia o takim odsetku analfabetow, mieszkan bez kanalizacji, zageszczenia
ludnosci na izbe. Nawet, jesli uda sie takie odkopac (w co watpie), to to bedzie
jakies niewazne miasto. Lodz byla w PL druga najwieksza. Czy to tak trudno
zrozumiec?
Porownania z Paryzem, NY - naprawde, litosci! Czy Marcin K nie ma oczu? Czy nie
widzi, ze w Lodzi nie bylo i nie ma ratusza, urzedu wojewodzkiego, dworca,
gieldy, teatru (dopiero postawili go wlasnie "czerwoni"), miejskiej sali
reprezentacyjnej i tysiaca innych rzeczy. W Lodzi nie ma nawet przyzwoitego
miejskiego placu. To znaczy czesciowo sa, ale jakie? Jest i nie ma, jak za
komuny. To wszystko jest albo mizerne ponad miare, albo czysta klajzerka.
Rzeczywiscie fabrykanci stawiali to miasto - z calym bagazem ubostwa umyslowego.
I trudno sie dzi

[Gość: flip]

zakonczenie:


Czy to tak
> trudno zrozumiec?


Cholernie trudno. Prosze mnie przekonac, ze bylo w Niemczech miasto
porownywalne z Lodzia o takim odsetku analfabetow, mieszkan bez kanalizacji,
zageszczenia ludnosci na izbe. Nawet, jesli uda sie takie odkopac (w co
watpie), to to bedzie jakies niewazne miasto. Lodz byla w PL druga najwieksza.
Czy to tak trudno zrozumiec?
Porownania z Paryzem, NY - naprawde, litosci! Czy Marcin K nie ma oczu? Czy nie
widzi, ze w Lodzi nie bylo i nie ma ratusza, urzedu wojewodzkiego, dworca,
gieldy, teatru (dopiero postawili go wlasnie "czerwoni"), miejskiej sali
reprezentacyjnej i tysiaca innych rzeczy. W Lodzi nie ma nawet przyzwoitego
miejskiego placu. To znaczy czesciowo sa, ale jakie? Jest i nie ma, jak za
komuny. To wszystko jest albo mizerne ponad miare, albo czysta klajzerka.
Rzeczywiscie fabrykanci stawiali to miasto - z calym bagazem ubostwa
umyslowego. I trudno sie dziwic - jak na miasto przemyslowe i tak bylo
nienajgorzej.



> No coz ja Ci podalem wiarygodny przyklad, ze miasto dawalo nawet prostym
ludzio
> m mozliwosci
> rozwoju. Ty jak zwykle argument demagogicznie olales i dalej powtarzasz swoja
m
> antre:
> zle miasto, zli fabrykanci, dobra komuna. Gratuluje otwartego umyslu. Ja
jednak
> o faktach nie bede
> dyskutowal. Doucz sie i poczytaj cos poza beletrystyka (nawet wielkich
autorow)
> i wtedy pogadamy.

Dziwilem sie na ten przyklad, ale skoro sie MichalK domaga komentarza, to
prosze: typowy wytwor obecnych czasow "Wielkiego Brata" - bardziej mu "robi"
kamienica, niz umiejetnosc czytania. Ja bym sie raczej nie chwalil. Tym
bardziej, ze to woda na moj mlyn - a jak mozna bylo zbudowac miasto nie umiejac
czytac ksiazek? Mozna bylo - oto je macie!


>
> > Och, no przeciez to banal. Wez Reymonta, Iwaszkiewicza. To nie sa laurki.
>
> Jak wyzej. To jest BELETRYSTYKA, owszem wysokiej klasy ale beletrystyka. Jako
c
> zlowiek
> wyksztalcony chyba wiesz, ze ci tworcy zarabiali na zycie pisaniem. Pisali
wiec
> to co publika
> chciala czytac.

Ta, jak to ujmuje, "beletrystyka", oddaje sposob myslenia. Lodz na przyklad z
przyczyn juz poruszonych Warszawie ani Lwowowi nie mogla raczej imponowac, i
raczej tego nie robila, jesli sie nie myle.


Czy czyta sie chetnie o tym co widac na codzien? Ze ludzie zyja
> normalnie,
> miasta sie rozwijaja itd? Nie czyta sie o tym co poruszajace, niezwykle lub
wst
> rzasajace.
> Tym bardziej gdy pisze sie powiesc w odcinkach do gazet (wlasnie jak Reymont
Zi
> emie
> Obiecana). To oczywiscie piekna literatura lecz ja wole roczniki statystyczne
k
> roniki itp.

Interesujace! Prosze o te dane o miescie rynsztokow i analfabetow w II Rzeszy!

Budowaly, choc nie jako nacje, ale tak po prostu - z potr
> zeby.
>
> Taa nie jako nacje. A przytuliska i szpitale zydowskie? A polskei, a
niemieckie
> ? To co robisz to
> demagogia i deprecjonowanie dokonan ludzi ktorzy tu mieszkali i kochali to
mias
> to. Ktorzy je
> budowali razem aby bylo lepsze i piekniejsze. Termin lodzermensch nie powstal
z
> powietrza.
> To znowu historia i fakty. Po komunie zostal tylko pogardliwy
przydomek "lodzki
> e przadki".

Prosze mi udowodnic, ze szpital ten czy ow powstal dlatego, ze fundatorzy
kochali miasto. Mnie sie wydaje, ze powstal - bo fundatorzy 1) kochali zycie,
2) kochali zdrowie robotnikow, 3) byli filantropami z pobudek moralnych czy
religijnych. W tej wlasnie kolejnosci. A ze fundowala np. gmina zydowska, no to
byl zydowski. Nie dla miasta - dla siebie. W wiekszosci, co nie znaczy, ze
zawsze.
Ale moze tu sie myle. Byc moze jacys bogaci ludzie zaczeli myslec i o miescie.
W koncu drugie pokolenie moze sobie pozwolic na pewna ekstrawagancje. Czy to ma
jednak jakies znaczenie?

Na pewno nie takie, jak to, czy lodzianie dojrzeli do sanacji Lodzi. Moim
zdaniem nie.

[Gość: flip]

Nie wiem, gdzie to wpadnie, ale napisze, jak by na koniec.
To byla dla mnie bardzo interesujaca dyskusja. Pokazala, ze miasto wzbudza
wiele emocji. Co juz jest dobrze.
Niepotrzebnie potoczyla sie w kierunku - niech bedzie -
subiektywnej "parszywosci" miasta kiedys, czy obecnie - bo nie o to w gruncie
rzeczy chodzi. To chyba wszystko jedno, jak sie to ocenia. Wazne jest, moim
zdanie zdac sobie sprawe z potrzeb. A do tego ten epitet mial sluzyc.
Zle natomiast, ze nadal nie wiadomo gdzie te szanse Lodzi sa. Kazdy ciagnie w
swoja strone.

[Gość: Albert]

Ostatnio byłem w Poznaniu i muszę stwierdzić, że się najmniej zmienił ze
wszystkich duzych miast polskich po 1989 r. Inwestycji nie widać, przynajmniej
w centrum i przy glównych ulicach

[Gość: Lodzki M]

Urodzilem sie w Lodzi. Duzo stracilem w Ghecie. Wiecej w Oswiecimie. Kochalem
Lodz pomimo tego ze bylo brudnym, smierdzacym miaste. Kochalem, bo nie
widzialem swiata. Pamietam piosenke:" Lodz, me miasto Ludz...Kochalbym cie jak
gdyby cie nie bylo czuc..." Dzis slyszalem jest o wiele gorzej. Zydzi nigdy nie
byli wrogami Polski. Tak, bylo kilku fanatycznych komunistow zydowskiego
pochodzenia, ale oni nawet nie reprzentowali dziesiatke procenta Zydow
Lodzkich. Pamietam mecenasa Kowalskiego z Oredownika, Pamietam innych
chuliganow. Slyszalem ze pod tym wzgledem duzo sie nie zmienilo.Jestem juz 55
lat w Ameryce. Czieki Bogu ze conajmniej ja jeden z calej rodziny mam szanse
zyc w spokoju. Zycze wszystkim Lodzianinom wszystkiego najlepszego. I
ovczyscijcie to miasto z brudu. Nie moglem znalezc LODZ w zadnym turystycznym
skladzie w Ameryce.

[Gość: flip]

Tez wlasnie o to oczyszczenie na duza skale chodzi. Zapewniam jednak, ze
(jeszcze?, juz?) nie wszystko jest zupelnie brudne. A przewodniki - no coz, ile
jest fajnych miejsc nieznanych ekspertom od turystyki?
Pozdr.

[geograf]

drogi kolego z Ameryki!! chcielibysmy, my- Łodzianie powiedziec, ze Łódź
niejest az tak brudna jak sie mowi, w rzeczywistosci jest zadbana, a nawet
nasza (nie)ukochana stolica jest o wiele!! brudniejsza od Łodzi!!!!!!

Troche faktow - proba podsumowania

[Gość: MarcinK]

Witam

Dla osob zainteresowanych problematyka Lodzi fabrykanckiej, mitow i legend naroslych na jej
temat, chcialbym polecic literature zawierajaca troche faktow. Nie chce dalej z nikim polemizowac
tylko zachecic do szukania faktow, a nie opierania sie tylko na beletrystyce i oczernianiu Lodzi
fabrykanckiej jakie mialo miejsce za komuny.

Jeszcze dostepna jest w ksiegarniach ksiazka Antoniego Szrama pt "Inicjatywy Budowlane
I. K. Poznanskiego jako wyraz mecenatu artystycznego lodzkich fabrykantow" cena okolo 40zl.
Juz w pierwszym zdaniu wstepu autor podkresla ich chodzi mu o obalenie falszywego mitu
Lodzi kominow, biedy i smrodu za pomoca dostepnych faktow. Jako przykladu do szerszego
tla uzywa Poznanskiego.

Pozdrawiam, Marcin Kaniewski

[Gość: flip]

Oczernianie = niesluszne pomawianie? Jesli tak, to tutaj slowo nie ma
zastosowania. Warto sie zastanowic, czy wspomniana ksiazka rzeczywiscie
polemizuje z powszechnie znanymi faktami.