Co dalej z Kaplicą Scheiblerow ????

[jasam]

Pzrypominam 2 watki:

Bylismy dzisiaj na Cmentarzu Starym...
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=LODZ&wid=180185&aid=180185

RATOWAC SCHEIBLERA???
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=63&wid=634796&aid=634796

Ponieważ toczą się dyskusje co dalej z kaplicą, poddaję pod dyskusję jak
należałoby zagospodarować ten zabytek.

W niedługim czasie będzie odprawiona msza w intencji pochowanych tam
Scheiblerow. Niestety krypty grobowe zostały zdewastowane.
Aby rozpocząć proces remontu kapitalnego kaplicy - trzeba mieć wizję jej
przyszłego wykorzystania. Padały rozne propozycje - w tym galerii prac
plastycznych zwiazanych z ekumenizmem i tolerancją religijną.

Jakie widzielibyście plany zagospodarowania w przyszłości odremontowanej
kaplicy ?
pozdr.

[geograf]

Ja najchętniej widziałbym tam po prostu wyremontowaną kaplice Scheiblerów. Niestety, o czym zdaję sobie dobrze sprawę, jest to nie możliwe, bo musi coś się zwrócić z poniesionych nakładów.
Proponowałbym tam albo urządzić swoiste "muzeum" Łódzkiej Tolerancji (chodzi mi o tą z czasów Ziemi Obiecanej)- niekoniecznie muszą być to zdjęcia, eksponaty etc., ale również prace artystyczne, albo Muzeum łódzkich Scheiblerów, bądź wspomnianą przez Jasama galerię prac artystycznych- zdecydowanie związanych bądź to z tolerancją, bądź toz ekumanizmem Łodzi.

[kropka.]

zaraz, zaraz. Czy ktoś nie zapomniał, ze kaplica Scheiblerów znajduje sie na
cmentarzu? Na CZYNNYM cmentarzu??? Czy może chodzi o inną kaplicę Scheiblerów?
Przecież to jest grobowiec. A ma tam być ośrodek kultury? Galeria? Może jeszcze
wernisaże z winkiem i modną teraz muzyką? No i oczywiście szwedzki stół na
trawniku przed kaplicą. Jak ktos się zmęczy, to klapnie sobie na pobliskich
nagrobkach. A w kancelarii cmentarnej będzie ogłoszenie: "w dniu tym-i-tym
odwołujemy pogrzeby z powodu otwarcia wystawy ekumenicznej w kaplicy
Scheiblerów". Baaaaaaaaardzo kulturalne i pełne szacunku dla zmarłych.
Zaraz mnie krew zaleje!!!

[geograf]

przepraszam bardzo, ale czy galeria sztuki bądź coś innego z nią związaną jest rzeczywiście tak nadużywającym ciszy i spokoju zmarłych miejscem??

To w takim razie czemu robi się z niektórych cmentarzy swoiste muzea??
Nie sądzisz, że Scheibler wolałby oglądać ze swojego grobu wernisaże aniżeli walące się mury i spadające cegły???

[tulka]

Ale przecież sam budynek jest grobowcem. Łażenie po nim, tupanie, rozmowy- też
mi to jakoś nie pasuje. I naprawdę nie wiem, co wolałby Scheibler. A Ty wiesz?

[geograf]

nie wiem, ale galeria znowu nie jest tak uciążliwa dla budynku...


No dobrze, jeżeli nic z podanych przykładów to co?? Jak uratować ten ważny zabytek??
Wiecie, czy będziemy się spierać o spokój zmarłych, których szczątki pewnie już krążą w kolejnym pokoleniu ludzi...

[tulka]

Nie wiem. Nie podoba mi się myśl, że grobowiec miałby się przerodzić w jakiegoś
rodzaju "budynek użyteczności publicznej". Jeżeli naprawdę nie ma innego
wyjścia, pewnie przyjdzie mi się z tym pogodzić... Ale czy na pewno nie ma? Czy
naprawdę budynki, w których nie mieści się nic co przynosi dochód, nie są
remontowane? Czy po prostu koszt tego akurat remontu byłby zbyt wielki?

[vladip]

nie wiem czy tu chodzi o sam remont, czy też o to że jeżeli budynek będzie
pusty (i nie zamurowany na głucho) to znowu zostanie bardzo szybko zdemolowany
pzdr
vladip

[jasam]

Vladip dobrze to odebrał
Szukając pieniędzy na remont - trzeba miec wizje co będzie z tym dalej.
pozdr.

[tulka]

To jest bolesne...
Co to za miejsce, gdzie planując remont zabytku trzeba się zastanawiać, co tam
urządzić, ponieważ po prostu "być" po wyremontowaniu nie może, gdyż natychmiast
ktoś to zdewastuje?
A to Polska właśnie...

Przykro mi, że źle to odebrałam, ale nie mogę tego zrozumieć i nie mogę się z
tym pogodzić, chociaż żyję w tym kraju nie od wczoraj.

Pozdrawiam

[ixtlilto]

Zgodzę się z kropką, że taka wystawa może dziwnie wyglądać na cmentarzu- jeśli
już jest konieczne to może jakaś tablica pamiątkowa, stare zjęcia...

[kropka.]

Geo, to nie jest BUDYNEK. To jest GROBOWIEC. Grobowiec na cmentarzu. Każda
wystawa jest rozrywką. Mniej lub bardziej pouczającą, ale zawsze rozrywką. A na
cmentarz nie przychodzi się dla rozrywki i relaksu, tylko dla refleksji i
pamięci o zmarłych. Jak byś się czuł odwiedzając kogoś bardzo bliskiego, gdyby
w sąsiedztwie odbywał się wernisaż? Obce osoby, głosne rozmowy, a Ty nawet nie
wiesz, o co chodzi, bo pogrążony jesteś we własnym smutku po stracie kogoś
najbliższego. I masz prawo do ciszy, powagi i spokoju. Bo po to jest cmentarz.
Jedyny pomysł, który mi sie nasuwa, mozliwy dla mnie do zaakceptowania, to
stała ekspozycja dokumentalna poświęcona historii tego cmentarza z fotogramami
nieistniejących już grobowców. Tylko to. Żadnych ekumenizmów, bo to cmentarz
ewangelicki i żaden Scheibler nawet nie wiedział, co to ekumenizm. Nie twórzmy
historii na wzór i podobieństwo swoje. Prawdziwa hstoria jest wystarczająco
interesująca.
pozdrawiam

[geograf]

przecież nie powiedziałem, że ten wernisaż musi być jakiś szalonych prac, czy zrobionych przy pomocy pastelowych kolorów (prosze o przypomnienie sobie tego co napisałem), napisałem, ze to moga być również zdjęcia..
niekoniecznie cmentarza, ale z rodzaju tych "dających do myślenia", czy wprawiających w zadumę...

a co Ty na to??

[kropka.]

Geo, bądź realistą. Zaproponujesz artystom udział w wystawie pod warunkiem, że
prace mają być czarno-białe, bardzo poważne i dające do myślenia. Każdy poważny
artysta stuknie się w głowę i oleje propozycję. Załapią się amatorzy, którym
wszystko jedno. Aby wystawili. A wtedy taka wystawa będzie nudziarstwem i
knotem. Też nie uchodzi na cmentarzu. A nie może to być stała ekspozycja
historyczna na temat tego cmentarza, ewentualnie pozostałych łódzkich
nekropolii?

[jasam]

Dużo racji w wypowiedzi Kropki.
Nie da się cofnąć emocjonalnego przeznaczenia kaplicy. Miała być grobowcem
rodzinnym na cmentarzu.
pozdr.

[zamek]

W moim pojęciu kaplica po odremontowaniu powinna
pozostać przy swojej pierwotnej funkcji. Przypomnijcie
sobie, że na żadnym z tzw. reprezentacyjnych cmentarzy
(Powązki, Rakowicki, Pęksów Brzyzek, Simmering,
Pere-Lachaise, Arlington) nie ma obiektów muzealnych
czy wystawienniczych. Jeżeli nawet cmentarze jako takie
- z racji założenia architektonicznego - posiadają
wartość muzealną, nie pełnią tej roli. To jest miejsce
spoczynku ludzi, a nie zwiedzania, nawet jeśli tylko to
drugie znaczenie powoduje, że się tam udajemy (np. na
powyżej wymienione). Mało tego - słyszeliście zapewne o
symbolicznych cmentarzach górskich, np. w Łomniczce czy
pod Osterwą. Tam są gromadzone płyty nagrobne ludzi,
którzy zginęli w górach lub w imię gór. Znaczenie jest
wybitnie "muzealne" - stworzenie miejsca dla
upamiętnienia określonej grupy osób - ale formą wyrazu
jest cmentarz, a nie muzeum.

[jasam]

W ostanim 50 leciu nie dbano o właściwe zabezpieczenie szczątkow rodziny
Scheiblerow. NIESTETY.

W niedługim czasie prawdopodobnie będzie msza w intencji zmarłych i z
przeproszeniem za brak poszanowania prochow. Byc może kaplica
zostanie "odkonsekrekowana" (czy jak to sie nazywa).
W radzie parafii rozpatruje się wydzielenie kaplicy z cmentarza ewangelickiego
i przekazanie budynku pod zarząd miasta.
Ewentualnie mogłaby służyć jako kaplica przedpogrzebowa.
Ale o galerii słyszałem z ust biskupa parafii, gdy rozmawialiśmy o
przyciagnięciu wolontariuszy ze świata do Łodzi. Tak że nie jest to chyba tak
obrazoburczy pomysł.

Potrzebna jest dyskusja łodzian, co chcieliby w tym budynku w przyszłości
znajdować.
pozdr.

[hubar]

Podczas kwety 1go listopada na Starym, miałem szansę wejścia do środka. Widok
straszliwy- wszystko zdewastowane.
Padła tam też proozycja zorganizowania koncertu na rzecz kaplicy, co z tym? Nie
sądzicie że zamiast budowy nowych kościołów powinno wyremontować tą kaplicę?

pozdrowy

[jasam]

hubar napisał(a):

> Podczas kwesty 1go listopada na Starym, .....
> Padła tam też proozycja zorganizowania koncertu na rzecz kaplicy, co z tym?

1. Pisałem na tamtych watkach, że urzędnicy przed kamerami duzo obiecują, a
dalej ......
2. Michał Urbaniak chyba na dziś nie jest w dobrej formie psychicznej, aby
dołożył swoje 5 groszy do tego koncertu. A pan Żak - zniknął z firmamentu.
3. Są nowe projekty koncertu - byc moze jeszcze na jesieni coś zorganizujemy. Ale
nikt z tych osob, co obiecywały przed kamerami - oni tylko gadają.
pozdr.

Kaplica Scheiblerow - koncert

[zamek]

jasam napisał(a):

>A pan Żak - zniknął z firmamentu.
Czy to chodziło o tego lutnistę? Dość chimeryczna to
postać, przyznaję. Jasamie, może prędzej należałoby
pogadać bezpośrednio przez ks. bpa Cieślara i jego
małżonkę? Mogę służyć za pośrednika.

[hubar]

On teraz w brydża grywa :-)

[jasam]

Nie wiem czy lutnista - ale polityk prawicy Piotr Żak. Po kweście udzielał się
w mediach jako chętny do organizowania koncertu. Dzis juz go nie widać nie
słychać.
Nie tęsknię za takimi kontaktami.
pozdr.

[kropka.]

Odkonsekrować grobowiec! Cudo! A może niech biskup odkonsekruje jeden z
kościołów ewangelickich? Po cholerę ich tyle? I tak świecą pustkami. Mamy już
przykłady wykorzystania miejsc kultu na cele świeckie - w Związku Radzieckim.
Chyba jednak szlag mnie trafi!!!!!

[geograf]

chciałem tylko przypomnieć, że tak zrobiono z conajmniej dwoma zborami po wojnie...
co do odkonsekrowania- przecież nie chodzi tu o zmienienie "wiary" tego miajsca, tylko o to, żeby ten grobowiec przestał być w jakikolwiek związany z jakąś religią, żeby był obiektem świeckim.
Jeżeli dusze idą do nieba, a ciała rozkładają się to rpzecież tam i tak nie ma żadnej pozostałości po tej wspaniałej rodzinie.,... ti tylko symbolika..a taki czyn mógłby pomóc temu zabytkowi (choć nie wiem czy przekazanie go miastu coś by dało, ale sądząc po tym co robią jeżeli chcą i potrafią to możeeee.....??)

[kropka.]

geograf napisał(a):

> chciałem tylko przypomnieć, że tak zrobiono z conajmniej dwoma zborami po wojni
> e...
Ponadto po wojnie odebrano ludziom ich prywatną własność, zburzono lub
doprowadzono do ruiny masę zabytków, zrównano z ziemią wiele cmentarzy i
postawiono na nich np. garaże, wreszcie wypędzono tysiące Żydów. I jeszcze parę
innych rzeczy zrobiono. Może też powtórzymy?

> co do odkonsekrowania- przecież nie chodzi tu o zmienienie "wiary" tego miajsca
> , tylko o to, żeby ten grobowiec przestał być w jakikolwiek związany z jakąś re
> ligią, żeby był obiektem świeckim.
Jesli grobowiec ewangelików zmienia się na obiekt świecki jednym machnięciem ręki
biskupa, to nie jest to zmiana "wiary tego miejsca"? To co to jest?
Kim jest biskup? Urzędnikiem kościoła. Czy urzędnik ma prawo zmieniać
przeznaczenie miejsca pochówku bez zgody tych, do których to miejsce należy?
A może ma ich zgodę? I z jakiego powodu? Dla pieniędzy? Najbrudniejszy powód ze
wszystkich. Poza tym to jakiś absurd! Czy ktos wierzy, że jeśli kaplica będzie
własnością miasta, to bedzie przynosiła zyski??? Z czego??? Z wystaw???
Przepraszam, ale walnę między oczy: czy chciałbyś, żeby o roli i przeznaczeniu
Twojego rodzinnego grobowca decydował jakiś urzędnik? Czy nie będzisz czuł
niepokoju wiedząc, że po Twojej śmierci ktoś na twoim grobie zrobi np. dyskotekę?
Cmentarz jest miejscem wiecznego spoczynku. WIECZNEGO, Geo.

> Jeżeli dusze idą do nieba, a ciała rozkładają się to rpzecież tam i tak nie ma
> żadnej pozostałości po tej wspaniałej rodzinie.,... ti tylko symbolika..a taki
> czyn mógłby pomóc temu zabytkowi (choć nie wiem czy przekazanie go miastu coś b
> y dało, ale sądząc po tym co robią jeżeli chcą i potrafią to możeeee.....??)
Nie wiem, gdzie idą dusze i nie ma to dla mnie żadnego znaczenia. O kulturze
narodu świadczy jego stosunek do przeszłości, do symboli, do świętości. Na całym
świecie największą świętością są nekropolie. Wchodząc na cmentarz żydowski
wkładasz myckę, choć nie jesteś Żydem. Bo szanujesz zwyczaje tych, którzy są tam
pochowani. Na cmentarzu muzułmańskim ja przykryję głowę z tych samych powodów.
Żaden kulturalny człowiek na świecie nie będzie biegał, krzyczał i bawił się na
cmentarzach. Bo szanuje przeszłość i ludzi, którzy ją tworzyli. Jeśli ktoś
inaczej zachowuje się na cmentarzu, mówi sie o nim, że bezcześci cmentarz. I jest
to karalne.
Kiedys dyskutowaliśmy o TABU. Cmentarze to właśnie TABU. I nie wolno dopuścić do
incydentu zmiany przeznaczenia, bo jak się raz cos takiego zrobi, to trudno
będzie zatrzymać różne pomysły.

[geograf]

ok, poddaję się...
niech ktoś mądry i rozmażny wymyśli sposób na uratowanie tego cudeńko...
błagam....

[hubar]

hmmm a może by tak się pokusić o dofinansowanie z fudoszów UE?

pozdrowy

[jasam]

To właśnie po to Rada parafialna szuka pomysłu na "zagospodarowanie" obiektu.
Nie musi on przynosic dochodow, ale musi mieć jakiś program egzystowania, aby
szukać dofinansowania z oficjalnych funduszy.
Raczej należy szukać pieniędzy w różnych prywatnych fundacjach. Wtedy obiekt
sam w sobie może stanowic wystarczającą wartość.
pozdr.

[hubar]

a jeśli zostałaby wciągnięta na listy zabytków to z tego tytułu nie można
ubiegać sie o dofinansowanie?

pozdrowy

[geograf]

Przeciez cały cmentarz jest wpisany na liste zabytków, ta kaplica jest również uznawana jako zabytek....

[jasam]

hubar napisał(a):

> a jeśli zostałaby wciągnięta na listy zabytków to z tego tytułu nie można
> ubiegać sie o dofinansowanie?

Jak uzyskać dofinansowanie na zabytek spoza Krakowa i Warszawy z dziury
budżetowej Ministertwa Kultury ?
Oto jest pytanie - na dłuuuuuuuugie zimowe wieczory.
pozdr.

[kropka.]

A co ma piernik do wiatraka? I tak najpierw trzeba wyremontować kaplicę, żeby
tam cokolwiek zrobić. I trzeba na to znaleźć pieniądze. Poza tym na cmentarzu
wiele się zmieniło od paru lat. Jest zamykany i nocą strzeżony.
Obawiamy się ponownej dewastacji? To znaczy, że jak tam będą wystawy, to
huligani powiedzą: "O.K. obrazków nie niszczymy"? Nadzwyczaj prawdopodobne.
pozdrawiam

[hubar]

kropka. napisał(a):

> huligani

Złapałem Kropkę!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Piszę się "chuligani"!!!!

pozdrowy

[Gość: kropka.]

trafiło się... ślepej kurze ziarno :P

[hubar]

brawo!! prawie pół godziny! niezły czas :-)

flipy znowu swoje

[Gość: flip]

Wlasnie wrocilismy z dydaktycznej przejazdzki rowerkiem od Ozorkowa do miasta
Lodzi. Wjezdzalismy do niej od strony Bruzycy. Miedzy szosa Zgierz-Aleksandrow
a Szczecinska zaczyna sie Lodz plutokratow i innych takich. Posrod ladnego
krajobrazu stoja calkiem bogate domy. Prowadza do nich asfaltowe drogi. Gestosc
domkow bardzo skromna, ale drogi sa. Jak myslicie - po co bylo poszerzenie
granic miasta w 1987 r. i gdzie sie podziala kaplica Scheiblerow?

Do przeniesienia na podForum no txt

[hubar]