Łódzki Tramwaj Regionalny

[berger.m]

Czekamy na wieści o przetargu, na które możemy liczyć pewnie pod koniec
lutego, tymczasem MPK zafundowało nam oficjalną stronę ŁTR ;)

www.ltr.mpk.lodz.pl/

[berger.m]

A co do samego przetargu, to klikając na poniższy link można ściągnąć pytania
zadane przez uczestników przetargu wraz z odpowiedziami od MPK:

www.mpk.lodz.pl/files/wyjasnienie_tresci_siwz_07_02_2007.zip
Trudno mi jest rozszyfrować część ich treści, szczególnie tych dotyczących typów
różnych szyn, może ktoś potrafi wyjaśnić te oznaczenia?

Zastanawia mnie odpowiedź na pytanie 2: "(...) trasa torowiska w rejonie Ronda
Lotników Lwowskich nie ulega zmianie". Czy oznacza to zmianę początkowych planów?

OT: www.mpk.lodz.pl/files/zawiadomienie_30_12_2007.doc tu z kolei jest
rozstrzygnięcie przetargu na 10 autobusów (chyba tych, które zastąpią many i
solarisy). Wygrał Evobus.

[berger.m]

Hmmm... Przepraszam, że tak piszę post po poście, ale ściągnąłem sobie wszystkie
materiały przetargu (336 MB) i czytam Program Funkcjonalno-Użytkowy i znajduję w
nim interesujące rzeczy, którymi będę się po kolei z Wami dzielił :]

Otóż już we wstępie znajduję coś nowego:

" Na odcinku ul. Piotrkowskiej i ul. Żwirki przewiduje się budowę peronów
przystankowych, ułatwiające komunikację podróżnych do nowoczesnych
niskopodłogowych tramwajów. "

Co już wcześniej było wiadome,:

" Przystanki gdzie wykonane zostaną nowe wiaty powinny posiadać podgrzewaną
podłogą. W części nowych wiat wprowadzony będzie system informujący o rozkładzie
jazdy i czasie oczekiwania na nadjeżdżający tramwaj. "

Czy jednak:

" Torowisko w ul. Piotrkowskiej wydzielone zostanie od pozostałej części
jezdni linią ciągłą i punktowymi elementami odblaskowymi. "

oznacza, że nie będzie tam separatorów, a jedynie poziome linie i drobne
elementy odblaskowe?

A taka będzie kolejność prac:

" Modernizacja Łódzkiego Tramwaju Regionalnego odbywać się będzie w ulicach:
ul. Pabianickiej począwszy od wjazdu na pętlę przy ul. Chocianowickiej do placu
Niepodległości, następnie w ul. Piotrkowskiej od ul. Pabianickiej do ul. Żwirki,
w ul. Żwirki do al. Kościuszki, w al. Kościuszki do ul. Zielonej, dalej w ul.
Zachodniej do ul. Dolnej i następnie w ul. Zgierskiej do granic miasta. W obszar
zaliczany do Robót Stałych włączona jest pętla w rejonie zajezdni w Helenówku.
Nie przewiduje się remontu torowiska i trakcji pętli w rejonie zajezdni
Chocianowice z uwagi na planowaną przebudowę i rozbudowę tej części układu
torowego w związku z budową Centrum Handlowego IKEA.
Odcinek w rejonie rozjazdu na pętlę Helenówek powinien być dostosowany do
zadań docelowych, jakim będzie odcinek „Zgierski” do pętli w centrum miasta
Zgierza. "

[Gość: belyall]

> " Torowisko w ul. Piotrkowskiej wydzielone zostanie od pozostałej części
> jezdni linią ciągłą i punktowymi elementami odblaskowymi. "
>
> oznacza, że nie będzie tam separatorów, a jedynie poziome linie i drobne
> elementy odblaskowe?

Separator nie musi mieć postaci paskudnego krawężnika, jak np. w Krakowie.

[geograf]

A jakie inne postacie może mieć?
Namalowana linia wystarczy?
To ja bym wolał paskudny krawężnik...

[berger.m]

A nie mogłyby to być jakieś małe estetyczne czarne słupki? Tak to sobie wyobrażałem.

[Gość: barnaba]

> " Torowisko w ul. Piotrkowskiej wydzielone zostanie od pozostałej części
> jezdni linią ciągłą i punktowymi elementami odblaskowymi. "
>
> oznacza, że nie będzie tam separatorów, a jedynie poziome linie i drobne
> elementy odblaskowe?

"Podwójna ciągła" wbrew pozorom nie jest taka zła- patent ten widziałem w kilku
miastach Europy.
Ponieważ jednak mówimy o Łodzi, istnieje spore ryzyko, że linia ta kiedyś
tajemniczo "zniknie" i przestanie "komplikować ruch samochodów".

[skodabodzio]

"Podwójna ciągła" wbrew pozorom nie jest taka zła- patent ten widziałem w kilku
> miastach Europy.
> Ponieważ jednak mówimy o Łodzi, istnieje spore ryzyko, że linia ta kiedyś
> tajemniczo "zniknie" i przestanie "komplikować ruch samochodów".

Prosty sposob zeby nie zniknela to rownomierny rozwoj. Co w tym przypadku
oznacza jak najszybsze zrobienie przebicia kosciuszki do wolczanskiej i
poszerzenie tej drugiej do dwuch pasow w kazda strone. Mozna wtedy dodatkowo
ograniczyc ruch na piotrkowskiej zakazujac jazdy samochodom na wprost. Jezeli
tego sie nie zrobi to rzeczywiscie za rok, dwa linia ta moze zniknac, a
dokladniej byc rozjezdzona przez auta nie posiadajace alternatywy. Tyle mln i
nikt o tym nie pomyslal w tym projekcie i nawet tego przebicia do wolczanskiej
nie zrobil. Prowizorka

Żywopłot

[Gość: wk]

Też ściągnąłem, też czytam, i widzę że znika coś co najbardziej na tym odcinku
lubiłem:

"Istniejący w międzytorzu na odcinku al. Kościuszki od ul. A. Struga do al.
Mickiewicza żywopłot z krzewów określonych w inwentaryzacji jako Ligustrum
vulgare i Ligustur pospolity, jest bardzo zniszczony i poprzerastany. Użytkownik
nie jest zainteresowany tego typu nasadzeniami w torowisku. Żywopłot należy
zlikwidować."

[teufel]

> Otóż już we wstępie znajduję coś nowego:
>
> " Na odcinku ul. Piotrkowskiej i ul. Żwirki przewiduje się budowę peronów
> przystankowych, ułatwiające komunikację podróżnych do nowoczesnych
> niskopodłogowych tramwajów. "

O tym już dawno słyszałem:P

A co RLL powinni zrobić przejazd na wprost i zostawić również okrąg

[geograf]

berger.m napisał:

> Trudno mi jest rozszyfrować część ich treści, szczególnie tych dotyczących
> typów różnych szyn, może ktoś potrafi wyjaśnić te oznaczenia?

Pierwsza to rowkowa, a druga kolejowa. Oby wykonawcy woleli kolejowe!

[Gość: Aleksej]

> Pierwsza to rowkowa, a druga kolejowa. Oby wykonawcy woleli kolejowe!

A co za roznica?

Aleksej

[Gość: Tomasz.bu]

Hałas. Bezrowkowe są cichsze i rzekłbym, że dużo skuteczniejsze od drewnianych
podkładów...

[Gość: Aleksej]

Mowiac szczerze to nie wiem czy bezrowkowe sa cichsze, szczegolnie ze w Lodzi
sa tylko dwa nowe odcinki z szynami kolejowymi (Stoki i Przybyszewskiego). Byc
moze tak jest.

Tak czy inaczej to wiekszej roznicy nie ma miedzy tymi szynami, oprocz tego ze
szyny rowkowe sa bezpieczniejsze i ze rowokowe powinny byc stosowane na lukach
(akurat na trasie LTRu za duzo tych lukow na torowisku wydzielonym nie ma). A
koszt budowy obu torowisk jest praktycznie identyczny.

Aleksej

[Gość: Slavekk]

> Hałas. Bezrowkowe są cichsze i rzekłbym, że dużo skuteczniejsze
> od drewnianych podkładów...

Możesz opisać zjawisko fizyczne powodujące że likwidacja powierzchni szyny nie
bioracej udziału we współpracy z kołem wycisza torowisko?
;-)

[Gość: wk]

Ja nie mogę opisać zjawiska, ale mogę potwierdzić, że też mam takie wrażenie ;)
Ale za małe mam możliwości porównania jednych i drugich, w uczciwych warunkach,
żeby wyciągać wnioski.

[Gość: Tomasz.bu]

Mogę opisać empirycznie. Jak jeszcze cityrunnery jeździły na 12 to przejechałem
się na całej trasie. Definitywnie najcichszy był jednotor na Stokach. Żadne tam
elastomery na Gdańskiej ani sprężyny na Karolewie. Podobne zjawisko można
zaobserwować w Krakowie, gdzie na prostych często są szyny kolejowe, a na
łukach, jak napisał Aleksej - rowkowe.
Wynikać to może zapewne z kilku rzeczy. Nie jestem fizykiem, żeby umieć
definitywnie powiedzieć że wynika z tego lub tamtego.

[berger.m]

*Bardzo pozytywna wiadomość:

"Ul. Żwirki na odcinku od ul. Piotrkowskiej do al. Kościuszki będzie dostępna
tylko dla ruchu samochodowego lokalnego."

"Istnieje możliwość poszerzenia torowiska w ul. Żwirki z uwagi na zamknięcie
tego odcinka dla ruchu samochodowego tranzytowego."

Wszystko będzie zmierzać do tego, by ruch samochodowy z ulicy Piotrkowskiej
został przejęty przez przedłużoną do Wólczańskiej al. Kościuszki.

*Istniejące dziś na al. Kościuszki i ul. Zachodniej wiaty nowego typu będą
zamontowane po budowie ŁTR, po ich odremontowaniu, na nowo.

*Pozytywnie w kwestii wyglądu zabytkowego centrum miasta:

"Zgodnie z pismem Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków WUOZ-4432/1/2005 z dnia
12.01.2005 r. planowana inwestycja musi być zgodna z zapisami miejscowych planów
zagospodarowania przestrzennego, które określają zasięgi stref ochrony
konserwatorskiej (w tym ochrony archeologicznej).
Tam gdzie linia tramwajowa przebiega przez historyczne centra miasta, należy ze
szczególną starannością projektować przystanki i wiaty przystankowe, których
wygląd powinien harmonizować z zabytkowym otoczeniem (należy unikać stosowania
substandardowych materiałów takich jak tworzywa sztuczne, poliwęglan, blacha).
Projekt wiaty zlokalizowanej na przystankach gdzie w tle lub w otoczeniu
znajdują się obiekty objęte ochroną zbytków, powinien posiadać pozytywna opinię
Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków."

*Dalej jest mowa o architekturze wiat:

"Wymagania Zamawiającego w zakresie architektury dotyczą jedynie wiat
przystankowych.
Na większości istniejących przystanków funkcjonują już wiaty
powtarzalne na terenie Łodzi, o różnych szerokościach dostosowanych do możliwych
szerokości wysepek przystankowych. Zamawiający pragnie utrzymać ten rodzaj wiat
wszędzie tam gdzie przewidywana jest budowa nowej wiaty.
Nowe wiaty przystankowe powinny posiadać ogrzewanie podłogowe (ok.
1000 W) oraz oświetlenie wewnętrzne, oświetlenie tablic informacyjnych.
Oświetlanie należy zabezpieczyć przed wandalami."

*Torowiska:

" Rodzaje zastosowanych torowisk
- na torowisku wydzielonym tor na podsypce tłuczniowej z podkładami
struno -betonowymi,
- na torowisku wspólnym z jezdnią – elastyczne mocowanie szyn z ciągłym
podlewem i nawierzchnią z masy bitumicznej"

Szkoda, że wydzielone torowiska nie będą trawiaste...

*Torowisko na Piotrkowskiej:

"W ul. Piotrkowskiej należy dążyć do wykorzystania istniejącej podbudowy jezdni
dla potrzeb torowiska."

Czy to nie będzie oznaczać mniejszej trwałości tego torowiska?

*Szkoda, że perony przystankowe nie mogą być jednak wyższe:

"Wysepki od strony toru tramwajowego powinny być wyniesione 10 – 14 cm ponad
poziom główki szyny, a od strony jezdni płaszczyzna ich powinna pokrywać się z
górna powierzchnią krawężnika jezdniowego."

*Może w końcu będziemy mieli jednolite kolory peronów przystankowych:

"Perony przystankowe należy wyraźnie wyodrębnić od pozostałego chodnika innym
kolorem użytego materiału lub fakturą. Należy zastosować kostkę wibroprasowaną w
kolorze czerwonym z ostrzegawczym białym pasem w odległości 0,5 m od krawędzi
peronu."

[Gość: belyall]

> "Wymagania Zamawiającego w zakresie architektury dotyczą jedynie wiat
> przystankowych.

A więc pozostaną zwykłe słupy trakcyjne z nijakimi wysięgnikami :-(

[Gość: wk]

> Należy zastosować kostkę wibroprasowaną w kolorze czerwonym z ostrzegawczym
> białym pasem w odległości 0,5 m od krawędzi peronu.

Szkoda, że tylko biały pas, a nie inna powierzchnia, jak na Zachodniej.

[agtsmith]

Tragedia po prostu. Porażka.

[berger.m]

Nie no, myślę, że to tylko taka robocza wersja, na początek ;) Pewnie później
zlecą komuś prowadzenie tej strony w bardziej profesjonalny sposób.

[agtsmith]

Szkoda gadac. Jesli by tak mialo byc to juz lepiej powiesic "strona w budowie"
a nie cos takiego

[Gość: Tomasz.bu]

Pomijając już samą stronę, to z tego tylko co wypisaliście wynika już bardzo
wiele złych rzeczy:
1. System informacji dynamicznej będzie niekompletny (ma powstać
na "niektórych" przystankach).
2. Nie będzie przebudowy układu torowego na Rondzie Lotników. Szybki tramwaj
będzie robił rundę honorową wokół trawnika. Brawo.
3. Na Piotrkowskiej torowisko będzie kładzione na starej podbudowie - zobaczymy
ile wytrzyma
4. Wspomniano, że tramwaj w przyszłości miałby biec do "Centrum Zgierza".
Miejmy nadzieję, ze to tylko niewiążący skrót myślowy
5. Brak separatorów na Piotrkowskiej :-(
6. Wysokości platform przystankowych z 32 na jakich jest podłoga tramwaju,
przez 28, jakie ustala ustawa, 17, jakie było w specyfikacji zleciała do 10-14
centymetrów. Ergo: niepełnosprawny na wózku nie wsiądzie do tramwaju o własnych
siłach. Kompletne nieporozumienie i bezmyślność, a także nie po raz pierwszy -
zwyczajna arogancja MPK wobec niepełnosprawnych.
7. Ciekawy też jestem co kryje się pod hasłem "poszerzenia torowiska na ul.
Żwirki"
8. Ciekawe też po co ta wielka dyskusja nad kształtem przystanków skoro na
końcu napisane jest, że mają być takie jak gdzie indziej.

[berger.m]

Gość portalu: Tomasz.bu napisał:

> 1. System informacji dynamicznej będzie niekompletny (ma powstać
> na "niektórych" przystankach).

Akurat o tym od początku w ten sposób pisali. Mają to być chyba wszystkie
przystanki w centrum oraz węzłowe poza centrum miasta.

> 2. Nie będzie przebudowy układu torowego na Rondzie Lotników. Szybki tramwaj
> będzie robił rundę honorową wokół trawnika. Brawo.

Też nie potrafię tego pojąć.

> 6. Wysokości platform przystankowych z 32 na jakich jest podłoga tramwaju,
> przez 28, jakie ustala ustawa, 17, jakie było w specyfikacji zleciała do 10-14
> centymetrów. Ergo: niepełnosprawny na wózku nie wsiądzie do tramwaju o własnych
>
> siłach. Kompletne nieporozumienie i bezmyślność, a także nie po raz pierwszy -
> zwyczajna arogancja MPK wobec niepełnosprawnych.

Ustawa pozwala aż na 28 cm?! To tym bardziej nie potrafię zrozumieć, czym
kieruje się MPK w tej kwestii...

Pozdrawiam!

[Gość: barnaba]

> 2. Nie będzie przebudowy układu torowego na Rondzie Lotników. Szybki tramwaj
> będzie robił rundę honorową wokół trawnika. Brawo.

IMHO, nie chciano rezygnować z krańcówki na rondzie.

Hmm, w wersji tramwaju na KM autorstwa Miejskiego Konserwatora Zabytków, tramwaj
miał zawracać właśnie na Rondzie Lotników. Ciekawe czy to zbieg okolicznosci.

> 4. Wspomniano, że tramwaj w przyszłości miałby biec do "Centrum Zgierza".
> Miejmy nadzieję, ze to tylko niewiążący skrót myślowy

Nawet jadąc na Os. 650-lecia siłą rzeczy musi przejechać przez samo centrum
Zgierza. Wcale nie musi chodzić o pl. Kilińskiego.

> 7. Ciekawy też jestem co kryje się pod hasłem "poszerzenia torowiska na ul.
> Żwirki"

Rozsunięcie torów i przysunięcie ich do chodników. Mniej więcej to samo
planowane jest na ul. Kilińskiego.

[berger.m]

Gość portalu: barnaba napisał:

> > 7. Ciekawy też jestem co kryje się pod hasłem "poszerzenia torowiska na u
> l.
> > Żwirki"
>
> Rozsunięcie torów i przysunięcie ich do chodników. Mniej więcej to samo
> planowane jest na ul. Kilińskiego.

To jest całkiem dobrym rozwiązaniem.

[Gość: Tomasz.bu]

> IMHO, nie chciano rezygnować z krańcówki na rondzie.
>
> Hmm, w wersji tramwaju na KM autorstwa Miejskiego Konserwatora Zabytków,
tramwa
> j
> miał zawracać właśnie na Rondzie Lotników. Ciekawe czy to zbieg okolicznosci.

Kompletne pomieszanie systemu wartości. A zapasowa pętla jest na Pl.
Niepodległości.

> Rozsunięcie torów i przysunięcie ich do chodników. Mniej więcej to samo
> planowane jest na ul. Kilińskiego.

Tylko w zasadzie po co? Po to, żeby chodnik nie był za szeroki?

[Gość: barnaba]

> Kompletne pomieszanie systemu wartości.

Właśnie.

> A zapasowa pętla jest na Pl. Niepodległości.

A można na nią wjechać z północy? Poza tym mówiło się o jej likwidacji.

> > Rozsunięcie torów i przysunięcie ich do chodników. Mniej więcej to samo
> > planowane jest na ul. Kilińskiego.
>
> Tylko w zasadzie po co? Po to, żeby chodnik nie był za szeroki?

Właśnie- nie.
Chodnik ma pełnić rolę wysepek przystankowych. Zwłaszcza, że podobno ma zostać
na wysokości przystanków kilkanascie centymetrów podniesiony.
BTW: Na Kilińskiego mówi się wręcz o poszerzeniu chodnika kosztem jezdni.

[berger.m]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> > > Rozsunięcie torów i przysunięcie ich do chodników. Mniej więcej to
> samo
> > > planowane jest na ul. Kilińskiego.
> >
> > Tylko w zasadzie po co? Po to, żeby chodnik nie był za szeroki?
>
> Właśnie- nie.
> Chodnik ma pełnić rolę wysepek przystankowych. Zwłaszcza, że podobno ma zostać
> na wysokości przystanków kilkanascie centymetrów podniesiony.
> BTW: Na Kilińskiego mówi się wręcz o poszerzeniu chodnika kosztem jezdni.

O, czyżbyśmy byli świadkami pozytywnych zmian myślenia w ZDiT-cie? Byłoby
świetnie...

[Gość: Tomasz.bu]

> A można na nią wjechać z północy? Poza tym mówiło się o jej likwidacji.

A co za problem przy okazji budowy ŁTR taki wjazd/wyjazd dorobić?

> Właśnie- nie.
> Chodnik ma pełnić rolę wysepek przystankowych.

Ależ rozumiem. Tylko pytanie - czemu służyć ma ów pas pomiędzy torami? Skoro
ruch samochodów ma być ograniczony, to logika wskazywałaby, żeby zamiast
pustego pola pomiędzy torami stworzyć albo szersze chodniki, albo np.
asymetrycznie parking po jednej ze stron, albo jakąkolwiek formę zieleni
chociażby. A w miejscu przystanków - chodnik dosuwa się do torów. Na zdjęciach
z Helsinek i Niemiec, które tu wrzucałem było aż nadto takich przykładów.

Kilinskiego

[Gość: J.S.]

Nie wiem skad info, ze na Kilinskiego maja byc rozsuwane tory. Ma byc
poszerzony chodnik, a na przystankach dosuniety na odleglosc 5cm od tramwaju.

[Gość: barnaba]

> Nie wiem skad info, ze na Kilinskiego maja byc rozsuwane tory. Ma byc
> poszerzony chodnik, a na przystankach dosuniety na odleglosc 5cm od tramwaju.

Kojarzy mi się, że z artykułu w GW.

Oczywiście mogę się mylić, albo redaktor coś pokręcił.

[berger.m]

Gość portalu: J.S. napisał(a):

> Nie wiem skad info, ze na Kilinskiego maja byc rozsuwane tory. Ma byc
> poszerzony chodnik, a na przystankach dosuniety na odleglosc 5cm od tramwaju.

No to już mnie zupełnie zaskoczyło. :)

Bylo na forum

[Gość: J.S.]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=56275571&a=56445252
img74.imageshack.us/img74/8770/untitleduz9.gif

[Gość: barnaba]

> Ależ rozumiem. Tylko pytanie - czemu służyć ma ów pas pomiędzy torami? Skoro
> ruch samochodów ma być ograniczony, to logika wskazywałaby, żeby zamiast
> pustego pola pomiędzy torami stworzyć albo szersze chodniki, albo np.
> asymetrycznie parking po jednej ze stron, albo jakąkolwiek formę zieleni

Niezupełnie. Jezdni nie można zwężać w nieskończoność, niezależnie od
ograniczenia ruchu. Musi być przynajmniej tak szeroka, żeby samochód dostawczy
mógł bez problemu minąć się z jadącym z przeciwka tramwajem (jeśli wprowadzimy
ruch jednokierunkowy, przy dwukierunkowym muszą się minąć dwa takie samochody).

[geograf]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> A można na nią wjechać z północy? Poza tym mówiło się o jej likwidacji.


Można. Awaryjnie tak wjeżdzają na nie tramwaje z Piotrkowskiej.

[Gość: Aleksej]

> Kompletne pomieszanie systemu wartości. A zapasowa pętla jest na Pl.
> Niepodległości.

Nie jest do konca powiedziane ze RLL zostanie w obecnym ksztalcie, bardziej
prawdopodobna jest przebudowa na skrzyzowanie tramwajowe, to jest FIDIC pewne
ustalenia moga zostac zmienione podczas negocjacji z wykonawcami.

> Tylko w zasadzie po co? Po to, żeby chodnik nie był za szeroki?

Aby zmniejszyc promien lukow, wczesniej narzekales ze w Lodzi sa strasznie
ciasne luki, teraz jak chca to zmienic to tez zle :>

Aleksej

[Gość: Tomasz.bu]

> Aby zmniejszyc promien lukow, wczesniej narzekales ze w Lodzi sa strasznie
> ciasne luki, teraz jak chca to zmienic to tez zle :>

No wiesz, taka już moja natura:-). Wracając do sedna - do tego, to przecież nie
trzeba rozsunięcia torów (wtedy zwiększa sie tylko promień jednego łuku), tylko
ich przesunięcia. Zrobienia naddatku tak jak na Gdańskiej. Ale jesli by
chodziło o takie odbicie właśnie, to ok, wygląda sensownie.

[Gość: Aleksej]

> Zrobienia naddatku tak jak na Gdańskiej. Ale jesli by
> chodziło o takie odbicie właśnie, to ok, wygląda sensownie.

Wlasnie o to chodzi, aby luki mialy mniejsze promienie, torowisko ma sobic
takie S na Zwirki.

Aleksej

[Gość: J.S.]

Chyba WIEKSZE, im mniejszy promien, tym ciasniejszy, nie?

[Gość: Aleksej]

TFU, masz racje, musze sie rozbudzic.

Aleksej

Lepiej uwazaj

[Gość: J.S.]

bo ci skodabodzio pojedzie zaraz, ze manipulujesz!

[geograf]

Gość portalu: Tomasz.bu napisał(a):

> 2. Nie będzie przebudowy układu torowego na Rondzie Lotników. Szybki tramwaj
> będzie robił rundę honorową wokół trawnika. Brawo.

Bez przesady. Po remoncie (i przy dobrej konserwacji, ekhem) tamtych torów ile tramwaj straci na jeździe po okręgu zamiast na wprost- pół minuty? A ile zysków jest z takiej awaryjnej "pętli" i mniejszej ilości zwrotnic do utrzymania?

[Gość: Tomasz.bu]

I stosując tę samą foilozofię od lat już tramwaje stoją przy "bocianach"
przepuszczając samochody i czołgając sie od Króla aż po Wróblewskiego, co
dodatkowo usankcjonował tegoroczny remont. Tak samo tramwaj przeczołguje sie
przez Pl. Wolności, albo łuk na Narutowicza przy POW, albo skręt Narutowicza -
Konstytucyjna. Itp, itd. MPK poszło nawet na tyle daleko, że przecież nic nie
zaszkodzi, jeśli na Wyszyńskiego tramwaj przejeżdża przez niezespawane szyny
ustawione pod różnym kątem - no bo w sumie niech sobie zwolnią do 5 km/h.
Za każdym razem wychodząc z założenia, że pół minuty nie zawadzi lokalnie
obniża się parametry łódzkiej sieci co w sumie daje kiepski efekt. Równie
dobrze można by mówić, że nie opłaca sie wymieniać torów na Piotrkowskiej
między Radwańską a Skorupki, bo to mały kawałek i tramwaj nie straci dużo czasu.
A jak już jesteśmy przy utrzymaniu - utrzymanie łuków jest droże niż odcinków
prostych.

[geograf]

Przy bocianach tramwaje stoją z powodu imposybilizmu świetlnego, a nie objeżdżania placu.
I nie atakuj, bo zaatakowanym się czuję.
A później dziwić się, że masz tylu dyskutantów, skoro na każdego potrafisz naskoczyć.

[geograf]

Większość to dla mnie kwestia torowiska. W Warszawie tramwaje pędzą na zwrotnicach i krzyżakach i tylko na tych starszych trzęsie -choć i tak dużo mniej niż w Łodzi. U nas nawet na nowych zwrotnicach tramwajem potrafi rzucać na boki.
Zatem i przez Plac Wolności tramwaje mogłyby "przeczołgiwać się" szybciej, jak i przez RLL. Wszystko jest kwestią chęci.

[Gość: Tomasz.bu]

Czy aby nieco nie przesadzasz? Tymniemniej przepraszam, jeśli jakkolwiek Cię
uraziłem.
Wracając do sedna. Zwrotnice to jedna rzecz, która zwalnia (w Łodzi) tramwaje,
łuk to druga. Jak sam napisałeś - przez zwrotnice da się przejechać szybko,
łuk - co by nie robić - stawia ograniczenia, a w przypadku RLL mamy najgorszą z
możliwych kombinacji - rozjazdy na łukach i to w dodatku zupełnie
bezinteresownie.
A co do "bocianów". Część powoduje imposybilizm świetlny, a część zestaw łuków
o minimalnych promieniach ciągnący się od Króla po zakręt na Bratysławskiej,
wspomagany od czasu do czasu rozjazdami w fatalnym stanie i zwyczajem łódzkim
ustawionych nie na odcinkach prostych - a na krzywych, albo wręcz stanowiących
zakręt.
Budując "szybki tramwaj" musimy jednak patrzeć nie tylko na to, żeby wszystko
było w dobrym stanie technicznym, żeby tramwaj dowoził najbliżej miejsc
docelowych, ale również by jego trasa zawierała jak najmniej elementów, które
go spowalniają. Od tego, żeby tramwaj musiał hamować - są przystanki. Stąd
łagodzenie łuków, MODERNIZACJA zwrotnic i rozjazdów, a jeśli już gdzieś musi
być ciasny skręt - to ustawia się tam także przystanek, ażeby tramwaj nie
musiał zwalniać dwukrotnie (stąd chociażby była idea DTC).

[lodzermensch1]

Wszechwiedzący Tomaszu.bu zapomniał, że prócz torów na powierzchni to jeszcze
czasem jest coś pod powierzchnią, co może kolidować z przebudową torów... Tak to
jest, jak się ma klapki na oczach...

[Gość: Tomasz.bu]

Aaa. To znaczy, że wielką wspaniała inwestycję superszybkiego tramwaju będzie
kształtować to, że ktoś nie umiał na czas przebudować rur ciepłowniczych czy
innego kabla zasilania?
Podobnie jak wspaniały remont Kilińskiego wyszedł jak wyszedł, bo urzędnicy nie
umieli sami sobie przygotować projektu budowlanego oraz dogadać się z
wodociągami w sprawie przebudowy rur. Albo jak pozostawienie niewyremontowanego
odcinka Wólczańska - Kościuszki, bo jakieśtam rury biegną i nie umiemy się z
tym uporać - z resztą bez znaczenia, bo z pozostałym odcinkiem - też się nie
uporano. Rzeczywiście, mam klapki na oczach, skoro nie rozumiem jak może w
Łodzi dochodzić do takich absurdów.
P.S. Bardzo lubię taki ton kogoś kto odkrył, że nagle gdzieś jest mi w stanie
dogryźć. Satysfakcja dziesięciolatka, gdy przyłapie tatę na mówieniu brzykich
wyrazów...

[lodzermensch1]

Na infrastrukturę, prócz kabelków i rurek składają się także kolektory i inne
"nieco większe" urządzenia o których nawet nie raczysz pomyśleć. A satysfakcji
żadnej nie mam. Nie lubię tylko jak ktoś rzuca oskarżeniami na lewo i prawo, nie
zdając sobie sprawy, ze złożoności realizacji dużych projektów. Wyluzuj trochę
człowieku.

[Gość: Aleksej]

> Na infrastrukturę, prócz kabelków i rurek składają się także kolektory i inne
> "nieco większe" urządzenia o których nawet nie raczysz pomyśleć. A satysfakcji
> żadnej nie mam. Nie lubię tylko jak ktoś rzuca oskarżeniami na lewo i prawo,
ni
> e
> zdając sobie sprawy, ze złożoności realizacji dużych projektów. Wyluzuj trochę
> człowieku.

Szkoda tylko ze akurat na RLL nie ma ZADNYCH przeszkod aby zbudowac normalne
skrzyzowanie tramwajowe, nawet jest wstepna zgoda na wyciecie drzew.

Aleksej

[lodzermensch1]

Ale planowana jest budowa dużego kolektora. Więc teraz pytanie. Zmieniać teraz
geometrię, żeby za rok/dwa powracać do starego układu??

[Gość: Aleksej]

> Ale planowana jest budowa dużego kolektora. Więc teraz pytanie. Zmieniać teraz
> geometrię, żeby za rok/dwa powracać do starego układu??

Nic mi o tym nie wiadomo, podczas tworzenia projektu wszystkie wydzialy UML go
opiniowaly i nikt nic nie mowil o jakims kolektorze.

Aleksej

[Gość: Tomasz.bu]

Otóż to. Jeden z większych projektów Łodzi, największy w transport miejski w
Polsce i nagle po trzech latach przygotowań, procedur i konsultacji okazuje
się, że komuś się przypomniało o czymś tak drobniutkim jako kolektor???
Nawet jeśli tak jest - to nie wystawia to zbyt dobrej opinii urzednikom.

[Gość: dark-x]

z tym że nakwikszy to sie troche zagolopowales. To jest zwykly remont i
niewiele wiecej. Zadnej rewolucji nie bedzie.

[studi001]

Bo tramwaj ma zwolnić nie przyśpieszyć jak widać. Przystanki miejscami co 100
metrów, gęsto tam gdzie nie ma potoku pasażerskiego (Zgierska od Liściastej do
Al. Włókniarzy), rondo z rozjazdami....

Ręce opadaja. Czemu w innych miastach przyśpiesza się tramwaj eliminują np.
podwójne stanie raz na przystanku a potem by przełożyć zwrotnicę.... Bo o
odległościach pomiędzy przystankami nie wspomnę

[Gość: barnaba]

> Bo tramwaj ma zwolnić nie przyśpieszyć jak widać. Przystanki miejscami co 100
> metrów, gęsto tam gdzie nie ma potoku pasażerskiego (Zgierska od Liściastej do
> Al. Włókniarzy), rondo z rozjazdami....

Studi, to lataj sobie od Liściastej do Sowińskiego albo Kniaziewicza... A
najlepiej do Al. Włókniarzy.
W ostatnich latach przy Liściastej powstalo spore osiedle bloków.

> Ręce opadaja. Czemu w innych miastach przyśpiesza się tramwaj eliminują np.
> podwójne stanie raz na przystanku a potem by przełożyć zwrotnicę....

Zostały jeszcze w Łodzi jakieś ręczne zwrotnice?

[Gość: wk]

> Studi, to lataj sobie od Liściastej do Sowińskiego albo Kniaziewicza... A
> najlepiej do Al. Włókniarzy.
> W ostatnich latach przy Liściastej powstalo spore osiedle bloków.

Wydaje mi się że chodzi o przystanki pomiędzy Liściastą a Włókniarzy, między
Liściastą a Sowińskiego jest faktycznie dosyć blisko, ale nie wiem czy
zlikwidowanie to dobry pomysł.

[Gość: Tomasz.bu]

> Zostały jeszcze w Łodzi jakieś ręczne zwrotnice?

Akurat przy takim a nie innym systemie sterowania zwrotnicami tramwaj musi
bardzo zwolnić, by przerzucić zwrotnicę. Znów sławetne Mickiewicza/Włókniarzy.
Zwrotnica w momencie, gdy do skrzyżowania podjeżdża tramwaj powinna już dawno
być ustawiona we właściwym kierunku.

[studi001]

Oj barnaba, barnaba, myślenie boli?

Napisałem o przystankach na odcinku pomiędzy Liściastą a Al. Włókniarzy. Więc
chodzi o tylko dwa przystanki które można śmiało zastąpić jednym - Sowińskiego i
Bema. Zamiast nich jeden pomiędzy nimi przy Sasanek.

Uzasadnić?
Przystanki Liściasta i Sowińskiego są zbyt blisko siebie. Ten przy Liściastej
musi tam zostać. Osiedle , przesiadka na autobusy oraz cmentarz.

Sowińskiego - po stronie zachodniej jeszcze nie ma zabudowy mieszkalnej - domki
jednorodzinne - generalnie nie zasilającej KM. PO stronie wschodniej tylko
osiedle domków jednorodzinnych. Na dodatek stąd blisko do dwóch przystanków z
większą liczbą połączeń - Liściasta / Zgierska i Liściasta / Czereśniowa.

Przystanek Bema. Od Bema do Al. Włókniarzy po obydwu stronach Zgierskiej brak
zabudowy mieszkalnej. Czyli przystanek na samym skraju obydwu przyległych osiedli.

Zamiana tych dwóch na jeden przy Sasanek jest optymalnym rozwiązaniem. środek
zabudowy na odcinku pomiędzy Liściastą a Al. Włókniarzy.

O tym że ten rejon w niewielkim stopniu zasila KM świadczy to że przez spory
obszar zabudowy ograniczony ulicami Bema - Łagiewnicka - Sowińskiego - Zgierska
- nie przebiega żadna linia KM. Ze środka tego rejonu jest naprawdę daleko do KM
na Łagiewnickiej czy Zgierskiej. Bo dojścia wygodnego do Al. Sikorskiego brak.

A ty wyskakujesz z likwidacją przystanku przy Liściastej.... ręce opadają.


Co do drugiego .... dam opis byś zrozumiał.
Wyobraź sobie przystanek podwójny. Od którego prowadzą rozjazdy w dwa różne
kierunki. Zwrotnica umieszczona idiotycznie czyli po łódzku, tj za przystankiem.
Podjeżdżają dwa tramwaje, które mają pojechać w dwa różne kierunki. Pierwszy
stanie przy zwrotnicy i jednocześnie ją są ustawi na właściwy kierunek. Rusza
pierwszy a zanim drugi. Co się dziej? Drugi musi zwolnić niemalże stanąć by
zwrotnica została przestawiona (automatycznie dopisek dla barnaby). Dodając fakt
ze przez zwrotnicę należy dość wolno przejechać - w porównaniu z odcinkiem
prostym a nawet łukiem - to aby dać bezkolizyjne zielone światło dla obydwu
tramwajów trzeba poświecić spory czas.

A teraz jak to jest po wrocławsku np.... Zwrotnica jest na prostym odcinku przed
przystankiem. Dalej podwójna (lub potrójna szyna) aż do samego końca przystanku
- lub dojazdu do skrzyżowania ze światłami. Co to daje? Tramwaje podjeżdżając
na przystanek zwalniają i mogą bez istotnej straty czasu przestawić zwrotnicę
Potem dwa naraz odjeżdżają z przystanku w dwa różne kierunku - zdecydowanie
szybciej. Co to daje - skrócenie czasu trwania cyklu zmiany świateł na
skrzyżowaniu. Nawet skrócenie zielonego dla tramwaju o 10 sekund daje istotne
zwieszenie przepustowości ulicy dla samochodów. Ile samochodów może przejechać w
ciągu 10 sekund? Inny zysk, dwa tramwaje mogą sprawnie opuścić przystanek. Który
jest gotowy do przyjęcia dwóch następnych a nie jednego bo w poprzednim cyklu
tylko jeden zdążył przejechać przez skrzyżowanie.

Skrajnym przykładem może być Wrocław i dojazd do przystanku Rynek od strony ul
Legnickiej. jakieś 200m przed skrzyżowaniem i rozjazdem na odpowiednie perony na
przystanku jest zwrotnica. Nawet 4 tramwaje już stoją na właściwym torze i nie
muszą zwalniać aby wjechać na swoje perony na przystanku.

To tyle.

[Gość: barnaba]

> Sowińskiego - po stronie zachodniej jeszcze nie ma zabudowy mieszkalnej -
> domki jednorodzinne - generalnie nie zasilającej KM. PO stronie wschodniej
> tylko osiedle domków jednorodzinnych. Na dodatek stąd blisko do dwóch
> przystanków z większą liczbą połączeń - Liściasta / Zgierska i Liściasta /
> Czereśniowa.
> Przystanek Bema. Od Bema do Al. Włókniarzy po obydwu stronach Zgierskiej brak
> zabudowy mieszkalnej. Czyli przystanek na samym skraju obydwu przyległych
> osiedli.
> Zamiana tych dwóch na jeden przy Sasanek jest optymalnym rozwiązaniem. środek
> zabudowy na odcinku pomiędzy Liściastą a Al. Włókniarzy.

Tylko, że ul Sasanek jest idealnie w środku niczego. Chcąc zadowolić wszystkich,
pogorszysz dojście do przystanku każdemu. Głównym generatorem ruchu jest tam
ZTCW cmentarz.
Poza tym- jeden przystanek do 0,5- 1 minuta postoju (zwłaszcza że na tym odcinku
tramwaj jeśli gdzieś może stać na światłach, to tylko przy Liściastej.

> Podjeżdżają dwa tramwaje, które mają pojechać w dwa różne kierunki. Pierwszy
> stanie przy zwrotnicy i jednocześnie ją są ustawi na właściwy kierunek. Rusza
> pierwszy a zanim drugi. Co się dziej?

Podwójny przystanek do w Łodzi ewenement. Na LTR miało być wprawdzie inaczej-
pożyjemy, zobaczymy.

Rozwiązania ww problemu nie ma- na preselekcję jest na sporej części trasy NS za
mało miejsca- mam wątpliwości czy np. na Al. Kościuszki dałoby sie tam wcisnąć
bez zmniejszania wysepki przystankowej nawet wspomnianą przez Ciebie poczwórną
szynę.
Poza tym takie rozwiązanie, jak proponujesz, spowoduje skuteczne utrudnienie
życia osobom niepełnosprawnym- odsuwasz tramwaj od podniesionego przystanku,
powodując powstanie dziury między przystankiem a podłogą tramwaju.

> Drugi musi zwolnić niemalże stanąć by
> zwrotnica została przestawiona (automatycznie dopisek dla barnaby). Dodając
> fakt ze przez zwrotnicę należy dość wolno przejechać - w porównaniu z
> odcinkiem prostym a nawet łukiem - to aby dać bezkolizyjne zielone światło dla
> obydwu tramwajów trzeba poświecić spory czas.

Ale ruszający tramwaj jedzie wolno z samego założenia. Na odległości równej
długości poprzedniego składu nie rozpędzi się- wiezie w końcu ludzi, a nie węgiel.

[geograf]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Poza tym- jeden przystanek do 0,5- 1 minuta postoju (zwłaszcza że na tym
> odcinku tramwaj jeśli gdzieś może stać na światłach, to tylko przy Liściastej.

Ja ci odpowiem w ten sposób:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=57346457&a=57357690
;-)

[Gość: STUDI]

O jakim odsunieciu barnba piszesz? Widziałeś kiedys podwoje i potrojne szyny?
Jakie przesuniecie - 6 cm? Nie wypisuj bzdur.

[Gość: barnaba]

> O jakim odsunieciu barnba piszesz? Widziałeś kiedys podwoje i potrojne szyny?
> Jakie przesuniecie - 6 cm? Nie wypisuj bzdur.

A widziałeś kiedyś wózek inwalidzki? Taka dziura + odstęp który i tak trzeba
zachowac by tramwaj nie ocierał się o przystanek = całkiem niezła pulapka.
Dla niektórych lepiej, żeby kaleka siedział w domu i nie psuł widoku. Należy mu
zatem utrudnić podróżowanie.

Poza tym to więcej niż 6 cm. 10-12 - między szynami też trzeba zahować jakiś odstęp.

[Gość: STUDI]

Jak kiedyś będę w jakimś cywilizowanym mieście to specjalnie dla Ciebie zmierzę.
I nie będzie to 10 - 12 cm. Znowu dowód na to że nie wiesz o czym mowa albo
przynajmniej nigdy tego na "żywo" nie widziałeś (na fotkach czasem trudno o
ocenę wymiarów...). TAM NIE MA ODSTĘPU pomiędzy szynami. Jest to często jeden
profil tak jak w przpyakdu szyny dla płyty węgierskiej.

12 cm toż to prawie tyle co na splocie na Warszawskiej...

Co do niepełnosprawnych im bardziej przeszkadzają wyjątkowo ciasne wysepki
przystankowe pomiędzy jezdniami, przejścia podziemne ostatnio bardzo modne. Dla
nich sieć tramwajowa jest poza zasięgiem. Ew, tylko autobusy.

Moja opinia - lepiej zaoferować im przewozy na zlecenie. Choćby z tego powodu
aby nie musieli przesiadać się co w ich przypadku jest naprawdę uciążliwe. Dodam
że od przystanku a ich docelowego miejsca przemieszczania się też jest jakaś
odległość do pokonania.

Barnaba znowu wymyślasz sztuczne problemy tam gdzie ich niema. Wolisz aby ten
tramwaj był wolniejszy od pieszego - tj jak najwięcej rond, łuków przystanków co
100 metrów i rozjazdów lokowanych w miejscu gdzie jak najszybciej powinien
tramwaj przejechać. Tyle że w tym ostatnim to przedkłada się tez na dłuższy
korek blachosmrodów przed skrzyżowaniem.

[berger.m]

Gość portalu: barnaba napisał:

> Poza tym takie rozwiązanie, jak proponujesz, spowoduje skuteczne utrudnienie
> życia osobom niepełnosprawnym- odsuwasz tramwaj od podniesionego przystanku,
> powodując powstanie dziury między przystankiem a podłogą tramwaju.

To przesunięcie ma niewielkie znaczenie, to tylko kilka centymetrów. Rozwiązanie
takie znam z Berlina, gdzie jeżdżą niskopodłogowe tramwaje, a przystanki są
porządnie podniesione. I niepełnosprawni bez problemu wsiadają. Pamiętajmy poza
tym, że dla nich przeznaczone są wysuwane z tramwaju platformy. Zwłaszcza, że
przystanki na ŁTR będą podniesione (niestety) tylko o 10-14 cm ponad główkę
szyny, więc i tak dla niepełnosprawnych na wózkach korzystne będzie stosowanie
platform.

Pozdrawiam!

[geograf]

O!
I taką rozmowę bardziej lubię:-)
Cóż, nie da się ukryć, że mi bardzo szkoda takiego, a nie innego układu torów na RLL (na dodatek liczę się z nieodbudowaniem wszystkich skrętów).
A zachowanie okręgu torów z budową odcinka na wprost Pabianickiej to bardzo utopijny pomysł?

[Gość: Tomasz.bu]

> A zachowanie okręgu torów z budową odcinka na wprost Pabianickiej to bardzo
uto
> pijny pomysł?

W ogólnym rozrachunku - bynajmniej nie. W Krakowie jest coś takiego na którymś
z rond na trasie do Nowej Huty. W ogóle wydaje się, że należałoby przerzucić
fotoarchiwum pod kątem tematu: "zakomponowanie pętli awaryjnych w przestrzeni
miasta", bo jeśli już zdecydowano się na system jednokierunkowy, to jest to
wciąż dość istotny element.

[Gość: profes79]

"Tak samo tramwaj przeczołguje sie
przez Pl. Wolności"
Czyzbys chcial likwidacji pomnika aby tramwaje mogly pomykac na wprost?

Rondo lotnikow to nieliczny w tym rejonie duzy ladny kawalek zieleni... NIech
tak zostanie. Dac tramwajowi bezwzgledne pierwszenstwo przy wjezdzie na rondo i
bedzie ok. Ruch samochodowy jest na tyle duzy, ze przy przejezdzie na wprost
przewidywalbym problemy, zwlaszcza ze i tak trzeba by bylo przerzucac zwrotnice
po kazdym przejezdzie 15.

"albo łuk na Narutowicza przy POW"
NIe bardzo widze inne rozwiazanie - Narutowicza rozszerza sie na tym odcinku
wlasnie w ta strone. Wolalbys puscic tramwaje prosto a wykrecic droge? Zreszta
wg mnie sam tramwaj na Narutowicza na odcinku Kopcinskiego-Zachodnia to jedna
wielka pomylka.

[berger.m]

Gość portalu: profes79 napisał(a):

> "albo łuk na Narutowicza przy POW"
> NIe bardzo widze inne rozwiazanie - Narutowicza rozszerza sie na tym odcinku
> wlasnie w ta strone. Wolalbys puscic tramwaje prosto a wykrecic droge? Zreszta
> wg mnie sam tramwaj na Narutowicza na odcinku Kopcinskiego-Zachodnia to jedna
> wielka pomylka.

A wg mnie błędem jest ruch samochodowy tam. Na szczęście jest szansa, że to się
zmieni. Jeśli powstanie Bulwar Narutowicza, to na centralnym odcinku będzie to
deptak z tramwajem.

[Gość: profes79]

Taak...POlski sposob na rozwiazanie problemow komunikacyjnych. Za duzo
samochodow? To zamknijmy ruch, od razu zrobi sie luzniej...

[Gość: zico]

ale działa!!!

[Gość: J.S.]

Polski? Chyba mieszkasz w jakiejs rownoleglej Polsce

[Gość: Tomasz.bu]

Gość portalu: profes79 napisał(a):

> "Tak samo tramwaj przeczołguje sie
> przez Pl. Wolności"
> Czyzbys chcial likwidacji pomnika aby tramwaje mogly pomykac na wprost?

Nie, nie ma takiej potrzeby. Zamiast robić kółko wokół pomnika wystarczy aby
tramwaje jechały delikatnie go wymijając. Przy okazji zrobić tam przystanki,
aby można sie było wygodnie przesiadać między kursującymi tam tramwajami i
autobusami. W wątku o Niemczech pokazałem taki plac w Darmstadt, gdzie podobne
rozwiązanie funkcjonuje doskonale. Oczywiście musiałby się nieco zmienić układ
kompozycyjny placu, a także część rabatek musiałaby ulec przesiedleniu, ale
przy okazji można by wreszcie opracować ten plac w należytu mu sposób. I nawet
nie zmieniłaby się ilość rozjazdów

> Rondo lotnikow to nieliczny w tym rejonie duzy ladny kawalek zieleni... NIech
> tak zostanie. Dac tramwajowi bezwzgledne pierwszenstwo przy wjezdzie na rondo
i
> bedzie ok. Ruch samochodowy jest na tyle duzy, ze przy przejezdzie na wprost
> przewidywalbym problemy, zwlaszcza ze i tak trzeba by bylo przerzucac
zwrotnice
> po kazdym przejezdzie 15.

Chyba jakieś nieporozumienie. Primo to właśnie teraz trzeba przerzucać
zwrotnice. 15 i 11 nie mają pokrywającego się odcinka trasy. Zwrotnice
pracowałyby tylko na potrzeby 46 i zjazdów do zajezdni.
Secundo - obok ronda są dwa parki. Tramwaj z resztą w niczym nie przeszkadza
trawnikowi,zwłaszcza, że i tak się nie da nań wejść. O tym po co prostować
rondo pisałem wcześniej.

> "albo łuk na Narutowicza przy POW"
> NIe bardzo widze inne rozwiazanie - Narutowicza rozszerza sie na tym odcinku
> wlasnie w ta strone. Wolalbys puscic tramwaje prosto a wykrecic droge?

Ależ tenłuczek jest tak minimalny, że naprawdę nie ma problemu. Jedyny problem
jest taki, że został nędznie zrobiony przez specyalistów z MPK, którzy
stwierdzili "a niech sobie zwolni, nam się nie chce tego porządnie
wyprofilować".

Zreszta
> wg mnie sam tramwaj na Narutowicza na odcinku Kopcinskiego-Zachodnia to jedna
> wielka pomylka.

Jakieś rozwinięcie?

[Gość: Aleksej]

> Ależ tenłuczek jest tak minimalny, że naprawdę nie ma problemu. Jedyny
problem
> jest taki, że został nędznie zrobiony przez specyalistów z MPK, którzy
> stwierdzili "a niech sobie zwolni, nam się nie chce tego porządnie
> wyprofilować".

Tego remontu nie robilo MPK tylko firma wyloniona w przetargu przez UML.

Aleksej

[geograf]

Gość portalu: Tomasz.bu napisał(a):

> Secundo - obok ronda są dwa parki. Tramwaj z resztą w niczym nie przeszkadza
> trawnikowi,zwłaszcza, że i tak się nie da nań wejść. O tym po co prostować
> rondo pisałem wcześniej.


A drzewa po środku RLL ?:(

[Gość: barnaba]

> Nie, nie ma takiej potrzeby. Zamiast robić kółko wokół pomnika wystarczy aby
> tramwaje jechały delikatnie go wymijając. Przy okazji zrobić tam przystanki,
> aby można sie było wygodnie przesiadać między kursującymi tam tramwajami i
> autobusami. W wątku o Niemczech pokazałem taki plac w Darmstadt, gdzie podobne
> rozwiązanie funkcjonuje doskonale. Oczywiście musiałby się nieco zmienić układ
> kompozycyjny placu, a także część rabatek musiałaby ulec przesiedleniu, ale
> przy okazji można by wreszcie opracować ten plac w należytu mu sposób. I nawet
> nie zmieniłaby się ilość rozjazdów

Lepiej nie. Dzięki dużej wyspie centralnej pomnik Kościuszki jest wyeksponowany
i ten element na pl. Wolności wygląda po prostu ładnie.
Poza tym pl. Wolności jest często wykorzystywany jako awaryjna krańcówka, w czym
nie bardzo jest w stanie zastąpić go Północna. Musi mieć w tym celu odpowiednią
średnicę koła.

[Gość: profes79]

Tomaszu zlituj sie - tak czy inaczej wrecz proponujesz likwidacje centralnego
punktu placu Wolnosci...
Zwrotnoce i tak trzeba by przerzucac - chyba ze proponujesz nie laczenie torow
Pabianicka/Paderewskiego-Politechniki, ale to bylaby bzdura. Kazde inne
rozwiazanie powoduje koniecznosc rozjazdu. A trawnik...czyzby byl odgrodzony
drutem kolczastym? Bo w cieple dni zawsze pare osob sie tam wyleguje.

Narutowicza - rozwijam: w godzinach szczytu wiekszosc tej trasy szybciej
pokonuje sie pieszo niz tramwajem (samochodem zreszta tez).

[berger.m]

Gość portalu: profes79 napisał:

> Narutowicza - rozwijam: w godzinach szczytu wiekszosc tej trasy szybciej
> pokonuje sie pieszo niz tramwajem (samochodem zreszta tez).

Nawiązując do tego, co pisałeś wcześniej - wycofywanie ruchu w centrum wcale nie
jest "typowo polskie". Przecież chodzi o to, by centrum było spokojne, ciche i
czyste! Wtedy też można się po nim szybko poruszać - komunikacją miejską.

[Gość: profes79]

Jak zdefiniujesz "ciche spokojne i czyste centrum"? Lodz ma bardzo specyficzna
zabudowe - nie mamy typowej starowki jak w miastach o rodowodzie
sredniowiecznym, ktora mozna spokojnie wyczyscic ze wszystkiego co ma kolka. U
nas takiej mozliwosci nie ma. Jakos nie wyobrazam sobie wylaczenia ruchu na
Narutowicza. Eksperymenty roznego rodzaju do tej pory prowadzone (vide
ujednokierunkowienie Sienkeiwcza) momentalnie powoduja reakcje w innych
miejscach (Kilinskiego zakorkowana az milo). Nie obejdziemy tego.
Mieszkam teraz w miescie, w ktorym zabudowa centrum jest dosyc podobna do
naszej - ciasno wasko - takze miasto przemyslowe. I wiesz cio? Nie ma tu ANI
JEDNEGO tramwaju. Za to jest elegancko rozbudowana siec kolejowa, cos na
ksztalt SKM.
W Lodzi tramwaje powinno sie wycofywac z tras, gdzie jest wysokie natezenie
ruchu a nie ma mozliwosci polozenia odrebnego torowiska - na Narutowicza w
wiekszosci miejsc samochod ma problemy ze zmieszczeniem sie obok tramwaju - na
Rzgowskiej to juz wylacznie glupota kierowcow powoduje blokowanie torowiska, bo
miejsca jest dosyc.

[berger.m]

Gość portalu: profes79 napisał(a):

> Jak zdefiniujesz "ciche spokojne i czyste centrum"? Lodz ma bardzo specyficzna
> zabudowe - nie mamy typowej starowki jak w miastach o rodowodzie
> sredniowiecznym, ktora mozna spokojnie wyczyscic ze wszystkiego co ma kolka. U
> nas takiej mozliwosci nie ma. Jakos nie wyobrazam sobie wylaczenia ruchu na
> Narutowicza. Eksperymenty roznego rodzaju do tej pory prowadzone (vide
> ujednokierunkowienie Sienkeiwcza) momentalnie powoduja reakcje w innych
> miejscach (Kilinskiego zakorkowana az milo). Nie obejdziemy tego.
> Mieszkam teraz w miescie, w ktorym zabudowa centrum jest dosyc podobna do
> naszej - ciasno wasko - takze miasto przemyslowe. I wiesz cio? Nie ma tu ANI
> JEDNEGO tramwaju. Za to jest elegancko rozbudowana siec kolejowa, cos na
> ksztalt SKM.
> W Lodzi tramwaje powinno sie wycofywac z tras, gdzie jest wysokie natezenie
> ruchu a nie ma mozliwosci polozenia odrebnego torowiska - na Narutowicza w
> wiekszosci miejsc samochod ma problemy ze zmieszczeniem sie obok tramwaju - na
> Rzgowskiej to juz wylacznie glupota kierowcow powoduje blokowanie torowiska, bo
>
> miejsca jest dosyc.

Poczytaj na www.prorevita.pl , tam zostało to ładniej wytłumaczone, niż
ja bym Ci wytłumaczył :)

[Gość: Tomasz.bu]

Gość portalu: profes79 napisał(a):

> Jak zdefiniujesz "ciche spokojne i czyste centrum"? Lodz ma bardzo
specyficzna
> zabudowe - nie mamy typowej starowki jak w miastach o rodowodzie
> sredniowiecznym, ktora mozna spokojnie wyczyscic ze wszystkiego co ma kolka

Helsinki też nie mają. I jeszcze wiele innych miast nie ma starówki a nie
przeszkadza to w odpowiedzialnym kształtowaniu ruchu samochodowego, ba - nawet
w istnieniu i rozbudowie tramwaju.

[berger.m]

Poza tym w wielu miastach, być może i w tym, o którym wspomina Profes,
zlikwidowano tramwaje. Obecnie się tego żałuje. I buduje na nowo.

[Gość: Tomasz.bu]

> Tomaszu zlituj sie - tak czy inaczej wrecz proponujesz likwidacje centralnego
> punktu placu Wolnosci...

Ależ jakiej likwidacji? To, że pomnik nie będzie otoczony kołem z torów oznacza
likwidację?
Teraz mamy afunkcjonalną wyspę z kwiatkami i słupem w morzu asfaltu. Nadanie
placowi nowej oprawy i zlokalizowanie na nim przystanków mogło by tylko pomóc w
ożywieniu tego nieco sennego miejsca, które odcina się od deptaka -
Piotrkowskiej zamiast być jego kulminacją.

> Zwrotnoce i tak trzeba by przerzucac - chyba ze proponujesz nie laczenie
torow
> Pabianicka/Paderewskiego-Politechniki, ale to bylaby bzdura.

11 jedzie na wprost - nie trzeba przerzucać zwrotnic. 15 jedzie na wprost w
drugą stronę - nie trzeba przerzucać zwrotnic. 46 skręca - tu trzeba przerzucić
zwrotnicę. W przypadku ronda - dla każdej z linii trzeba przerzucać zwrotnice.

> A trawnik...czyzby byl odgrodzony
> drutem kolczastym? Bo w cieple dni zawsze pare osob sie tam wyleguje.

A są jakieś przejścia dla pieszych na tę wyspę?

> Narutowicza - rozwijam: w godzinach szczytu wiekszosc tej trasy szybciej
> pokonuje sie pieszo niz tramwajem (samochodem zreszta tez).

A teraz - czym to jest spowodowane? (pomijając już, że odkąd zrobiono dla
samochodów nakaz skrętu we Wschodnią sytuacja została względnie opanowana)

[Gość: dark-x]

> > Tomaszu zlituj sie - tak czy inaczej wrecz proponujesz likwidacje central
> nego
> > punktu placu Wolnosci...
>
> Ależ jakiej likwidacji? To, że pomnik nie będzie otoczony kołem z torów
oznacza
>
> likwidację?
> Teraz mamy afunkcjonalną wyspę z kwiatkami i słupem w morzu asfaltu. Nadanie
> placowi nowej oprawy i zlokalizowanie na nim przystanków mogło by tylko pomóc
w
>
> ożywieniu tego nieco sennego miejsca, które odcina się od deptaka -
> Piotrkowskiej zamiast być jego kulminacją.


Takie rozwizanie ogranicza zupelnie i tak wystarczajaco ograniczony ruch
samochodowy na Placu Wolnosci.

[Gość: Tomasz.bu]

> Takie rozwizanie ogranicza zupelnie i tak wystarczajaco ograniczony ruch
> samochodowy na Placu Wolnosci.

Wcale nie musi. Ale pomijając już ten fakt - a jeśli nawet to co?

[Gość: profes79]

"11 jedzie na wprost - nie trzeba przerzucać zwrotnic. 15 jedzie na wprost w
drugą stronę - nie trzeba przerzucać zwrotnic. 46 skręca - tu trzeba przerzucić
zwrotnicę. W przypadku ronda - dla każdej z linii trzeba przerzucać zwrotnice."
Wlasnie o tym pisze - jezeli zrobisz tory dla 15 i 11 tylko na przeciecie bez
zwrotnic to bedzie to bzdura do kwadratu bo bardzo czesto 15 jechala na
Chocianowice (awaria gdzies na Paderwskiego.Rzgowskiej) albo - juz rzadziej -
11 na Chojny przy awarii na Pabianickiej - choc z tego co pamietam 11 raczej
zawsze byla zawracana na Rondzie - na Chojnach widzialem ja moze raz.

"A teraz - czym to jest spowodowane? (pomijając już, że odkąd zrobiono dla
> samochodów nakaz skrętu we Wschodnią sytuacja została względnie opanowana)"
Faktem ze co 500m jest przystanek tramwajowy :D


"A są jakieś przejścia dla pieszych na tę wyspę?"
Wierz mi ze nikomu to nie przeszkadza :) Poza tym jakbym mieszkal w tamtej
okolicy to jednak wolalbym miec widok z okna bodajze na ta zielona wyspe a nie
na wybetonowany rozjazd dla tramwajow.

Co do placu Wolnosci - nie moge wyszukac zdjecia o ktorym mowiles wiec nie
wdaje sie w dyskusje :) Jak pamietasz gdzie bylo to jak mozesz rzuc linka.

A i jeszcze jedno - nie jestem przeciwnikiem komunikacji miejsskiej a wrecz
przeciwnie - goracym zwolennikiem (nie mam samochodu a rower nie zawsze
wysarcza). Ale tez mam mozliwosc popatrzenia sobie na niektore rozwiazania nie-
polskie. Mieszkam w miescie wiekszym od Lodzi ludnosciowo jakies dwa razy,
powierzchniowo ze cztery i nie uswiadczysz tu tramwaju (Lini metra do Wolver
nie licze, zreszta dopiero w Wolver wylazi na powierzchnie).

[Gość: Tomasz.bu]

> Wlasnie o tym pisze - jezeli zrobisz tory dla 15 i 11 tylko na przeciecie bez
> zwrotnic to bedzie to bzdura do kwadratu

No ale to już dawno temu stwierdziliśmy - przy przejeździe na wprost potrzeba
utrzymać więcej zwrotnic. Ano trzeba, ale cóż z tego?

> Faktem ze co 500m jest przystanek tramwajowy :D

Pytania pomocnicze:
1. Czy tylko na Zielonej/Narutowicza jest przystanek co 500 metrów (pomijając
już, że od Kilińksiego do Kościuszki to jest akurat spory kawałek)
2. Czy na innych ulicach gdzie przystanki są równie gęsto też piechotą jest
szybciej?

> Wierz mi ze nikomu to nie przeszkadza :)

Ano właśnie jakoś nie chce mi sie wierzyć, że ludzie masowo przebiegają przed
maskami samochodów tylko po to, by posiedzieć sobie w środku kręgu otoczonego
niecichnącym hałasem i spalinami. Co prawda pewnie jest to awałek trawnika
wolny od psich odchodów, no ale to jeszcze nie czyni zeń rezerwatu przyrody...

Poza tym jakbym mieszkal w tamtej
> okolicy to jednak wolalbym miec widok z okna bodajze na ta zielona wyspe a
nie
> na wybetonowany rozjazd dla tramwajow.

Po pierwsze rozjazd dla tramwajów wcale nie musi być wybetonowany, ale nawet
zakładając, że będzie:
- obok znajdują się dwa parki
- jakoś znacznie bardziej niż wybetonowany rozjazd dla tramwajów przeszkadzałby
mi niecichnący hałas samochodów i ich niekończący się sznur
- chęć zachowania kawałka trawnika nie może nagle wypaczać takiej inwestycji

Co do Pl. Wolności i Darmstadt:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=55048444&a=55691347

Mieszkam w miescie wiekszym od Lodzi ludnosciowo jakies dwa razy,
> powierzchniowo ze cztery i nie uswiadczysz tu tramwaju (Lini metra do Wolver
> nie licze, zreszta dopiero w Wolver wylazi na powierzchnie).

Anglicy dość poważnie rozprawili się z tramwajem i dziś jeszcze poważniej
żałują. Oczywiście, że w momencie, gdy powstał system zbudowany na bazie kolei
(na- lub podziemnej), to przeważnie nie ma sensu wywracanie wszystkiego do góry
nogami po raz kolejny i robienie wszędzie tramwaju. Ale w Łodzi, skoro
posiadamy rozbudowany system naziemny - to też nie ma sensu robić rewolucji,
tylko zainwestować w to co jest, by było w stanie dobrze spełniać swoją rolę.
Łódzkie tramwaje są o wieki świetlne od przeciążenia systemu oraz pełnej
sprawności. Tak więc możliwości są i jeśli byłyby takie nakłady jakie potrzebne
są na kolej miejską - to swobodnie mogłyby służyć. Ale jeśli nie zaczniemy w
nie inwestować na poważnie, tylko będziemy się zadowalać półśrodkami, to nigdy
nie doczekamy sytuacji, kiedy będą mogły na poważnie konkurować o pasażera.

[Gość: dark-x]

na placu wolnosci ruch samochodowy jest ograniczony i mozna spokojnie przejsc
przez jezdnie. A halas to tam akuat generuja tramwaje :))

[Gość: Tomasz.bu]

I co w związku z tym? Znaczy to, że trzeba biegać po kilkaset metrów do
przystanku?

[Gość: Aleksej]

> 1. System informacji dynamicznej będzie niekompletny (ma powstać
> na "niektórych" przystankach).

Bylo wiadomo, na niektorych przystankach naprawde nie ma sensu ustawiac tablic
swietlnych, one maja byc glownie w centrum oraz na duzych osiedlach.

> 2. Nie będzie przebudowy układu torowego na Rondzie Lotników. Szybki tramwaj
> będzie robił rundę honorową wokół trawnika. Brawo.

Jak juz napisalem, jeszcze nic nie wiadomo, jesli zostanie stary uklad to
bedzie glupota.

> 3. Na Piotrkowskiej torowisko będzie kładzione na starej podbudowie -
zobaczymy
> ile wytrzyma

O to bym sie nie martwil, na Piotrkowskiej podbudowa jest dobra, gorzej z
innymi elementami torowiska.

> 4. Wspomniano, że tramwaj w przyszłości miałby biec do "Centrum Zgierza".
> Miejmy nadzieję, ze to tylko niewiążący skrót myślowy

a po co mieli deklarowac tutaj gdzie w przyszlosci bedzie biegl tramwaj do
Zgierza? Jak na razie to Zgierz wchodzi w LTR, nawet byla informacja o tym z
EI, jak tylko zacznie sie nowy nabor Zgierz zlozy wniosek (lacznie z
torowiskiem na os 650-lecia)

> 5. Brak separatorów na Piotrkowskiej :-(

Przeciez torowisko bedzie wydzielone, a mozna to wydzielic pasem a nie tylko
kraweznikami (ktore za ladnie nie wygladaja).

> 6. Wysokości platform przystankowych z 32 na jakich jest podłoga tramwaju,
> przez 28, jakie ustala ustawa, 17, jakie było w specyfikacji zleciała do 10-
14
> centymetrów. Ergo: niepełnosprawny na wózku nie wsiądzie do tramwaju o
własnych
>
> siłach. Kompletne nieporozumienie i bezmyślność, a także nie po raz pierwszy -

> zwyczajna arogancja MPK wobec niepełnosprawnych.

Wysokosc peronow ustala rozporzadzenie, i ZTCW to znowu max. wysokosc peronow
zmalala, postaram sie wyszukac. Tak czy inaczej jest to glupota, i naprawde nie
wiem czym ktos w swojej chorej glowie to uzasadnil.

> 8. Ciekawe też po co ta wielka dyskusja nad kształtem przystanków skoro na
> końcu napisane jest, że mają być takie jak gdzie indziej.

To akurat dobrze, jeszcze by jakies paskudztwo wymyslili, obecne wiaty sa dosyc
ladne. Chociaz calkowicie zadaszone perony bylyby fajne.

Aleksej

No przynajmniej na tej stronie nie sciemniaja

[skodabodzio]

Skonczyli nazywanie tramwaju 11 "szybkim tramwajem". Czas teraz zeby niektorzy
forumowicze nie wprowadzali innych w blad uzywajac "skrotow" myslowych. Pytanie
tylko czy rzeczywiscie remont torow i infrastruktury wzdluz nich potrzebuje
oddzielnej strony. Remont generalny wlokniarzy nie doczekal sie takiej. ;b

[Gość: Aleksej]

> Skonczyli nazywanie tramwaju 11 "szybkim tramwajem". Czas teraz zeby
niektorzy
> forumowicze nie wprowadzali innych w blad uzywajac "skrotow" myslowych.

Przestan sie kompromitowac, LTR to nie tylko przebudowa torowiska i dobrze o
tym wiesz.

Aleksej

[skodabodzio]

napisalem remont torow i infrastruktury z nia zwiazanej, owszem zapomnialem
dodac ze tez wymiana taboru. (przeczytaj dokladnie conapisalem) Chcesz zobaczyc
szybki tramwaj jedz do poznania albo krakowa ewentualnie zobacz plany
szczecina. To jest remont kapitalny jak byscie tego nie nazwali, tak jak z
wlokniarzy gdzie tez zrobili remont kapitalny. Przymiotnik "regionalny" pasuje
bo rzeczywiscie bedzie on w przyszlosci przebiegal przez podlodzkie miasta
przymiotnik "szybki" nie. Musialby byc poprowadzony bezkolizyjnie (przynajmniej
czesc trasy) a najlepiej by nie miec watpliwosci przez centrum musialby isc w
tunelu. To tak jak nazywac wlokniarzy trasa szybkiego ruchu. (predzej mozna ja
nazwac trasa czerwonych swiatel)

[Gość: Aleksej]

Jasne, ale o obszarowym systemie sterowania ruchem juz zapomniales. Wiekszosc
torowisk jest wydzielonych, na piotrkowskiej torowisko bedzie oddzielone od
ruchu kolowego, system sterowania ruchem da tramwajowi zielone swiatlo, wiec
bedzie to szybki tramwaj.

Podales przyklad Krakowa, wiec zauwaz ze na Kurdwanowie (ich 'szybki' tramwaj)
jest duzo skrzyzowan ze sygnalizacji, kilka kompletnie bezsensownych zjazdow
tramwaju z boku jezdni na srodek i spowrotem, predkosc jest taka sama jak na
wiekszosci innych linii na tym odcinku, sama budowa tunelu pod dw. kolejowym
nie oznacza ze ten tramwaj bedzie szybki. Sygnalizacja wzbudzana jest tu
najwazniejszym elementem i dopiero teraz Krakow do tego darzy (na 30
skrzyzowaniach, w lodzi bedzie na 60).

Poznan, ok PST jest linia szybkiego tramwaju, tylko to byla linia budowana w
polowie lat 90tych, od tego czasu wiele sie zmienilo w pojmowaniu KM, oraz w
zrozumieniu roli dostepnosci danych srodkow komunikacji, drugiej Pestki w
Poznaniu nie bedzie, teraz stawiaja na inteligetna sygnalizacje.

Szczecin - wez mnie nawet nie rozsmieszaj, najgorzej utrzymana siec tramwajowa
po GOPie, brud smrod i ubustwo, najwieksze plany na najblizsze lata to remont
niecalego kilometra torowiska i zakup paru doczep czynnych do bulw. No i
sprowadzanie KT-4 z Berlina.

Aleksej

[skodabodzio]

Jasne, ale o obszarowym systemie sterowania ruchem juz zapomniales. Wiekszosc
> torowisk jest wydzielonych, na piotrkowskiej torowisko bedzie oddzielone od
> ruchu kolowego, system sterowania ruchem da tramwajowi zielone swiatlo, wiec
> bedzie to szybki tramwaj.

Inteligentna sygnalizacja na wlokniarzy nie zrobila z niej trasy szybkiego
ruchu, tak bedzie i tutaj. Srednia predkosc 11 (po zasotsowaniu tego
sterowania) bedzie pewnie i tak nizsza niz 10, tabor porownywalny, do 10 ludzie
sie nie przesiedli z samochodow to i do 11 sie nie przesaida.

Podales przyklad Krakowa, wiec zauwaz ze na Kurdwanowie (ich 'szybki' tramwaj)
> jest duzo skrzyzowan ze sygnalizacji, kilka kompletnie bezsensownych zjazdow
> tramwaju z boku jezdni na srodek i spowrotem, predkosc jest taka sama jak na
> wiekszosci innych linii na tym odcinku, sama budowa tunelu pod dw. kolejowym
> nie oznacza ze ten tramwaj bedzie szybki. Sygnalizacja wzbudzana jest tu
> najwazniejszym elementem i dopiero teraz Krakow do tego darzy (na 30
> skrzyzowaniach, w lodzi bedzie na 60).

sygnalizacja wzbudzana + tunel / wykop + bezkolizyjne rozwiazania moga dac
szybki tramwaj, u nas ten tramwaj bedzie sie zatrzymywal co 400 - 500 metrow na
przystanku, nie liczac zwalnaiania lub zatrzymywania sie przed skrzyzowaniami.
Sorry, nikogo to nie przekona do przesiadki, juz predzej sie ludzie przesiada
jak benzyna bedzie za 5 PLN.

Poznan, ok PST jest linia szybkiego tramwaju, tylko to byla linia budowana w
> polowie lat 90tych, od tego czasu wiele sie zmienilo w pojmowaniu KM, oraz w
> zrozumieniu roli dostepnosci danych srodkow komunikacji, drugiej Pestki w
> Poznaniu nie bedzie, teraz stawiaja na inteligetna sygnalizacje.

Jasne. W finlandii tak sie juz nie robi... ;)

Szczecin - wez mnie nawet nie rozsmieszaj, najgorzej utrzymana siec tramwajowa
> po GOPie, brud smrod i ubustwo, najwieksze plany na najblizsze lata to remont
> niecalego kilometra torowiska i zakup paru doczep czynnych do bulw. No i
> sprowadzanie KT-4 z Berlina.

www.mkm.szczecin.pl/news.php?detail=1171016474.news
no patrz, na ich stronie napisali ze na ich szybki tramwaj juz tam wydano 70
mln a planuje sie dalsze 440mln. No ale oni pewnie sie nei znaja na
najnowszysch trendach w komuniakcji i wywalaja pieniadze w niepotrzebne
fanaberie

[Gość: lodzermensch1]

> Inteligentna sygnalizacja na wlokniarzy nie zrobila z niej trasy szybkiego
> ruchu, tak bedzie i tutaj. Srednia predkosc 11 (po zasotsowaniu tego
> sterowania) bedzie pewnie i tak nizsza niz 10, tabor porownywalny, do 10 ludzie
>
> sie nie przesiedli z samochodow to i do 11 sie nie przesaida.

Skodabodzio. Na włókniarzy jest tzw. inteligenta sygnalizacja na każdym
skrzyżowaniu, ale nie tworzy ona systemu!! Brak powiązania powoduje to, że
często stoi się na światłach. Na ŁTR, wszystkie skrzyżowania w systemie, będą ze
sobą połączone, przez co udrożni się ruch w relacji PŁN - PŁD. Jednocześnie
trzeba jasno powiedzieć, że udrożnienie tej relacji odbędzie się częściowo
kosztem jadących ze wschodu na zachód.


> Poznan, ok PST jest linia szybkiego tramwaju, tylko to byla linia budowana w
> > polowie lat 90tych, od tego czasu wiele sie zmienilo w pojmowaniu KM, ora
> z w
> > zrozumieniu roli dostepnosci danych srodkow komunikacji, drugiej Pestki w
>
> > Poznaniu nie bedzie, teraz stawiaja na inteligetna sygnalizacje.
>
Przypominają mi się słowa piosenki... przez łąki i pola
masz tutaj kilka zdjęć i porównaj tereny, przez które poprowadzono PST
studiopg.com/foty/PST/subs_pst_03.jpg
wszystko odbywa się w przyjaznym człowiekowi środowisku, gdzie po zmroku łatwie
w ryj dostać

www.studiopg.com/foty/PST/subs_pst_41.jpg
www.studiopg.com/foty/PST/subs_pst_48.jpg - PeSTka niewątpliwie jest
linią o najlepszej dostępności dla pasażerów
studiopg.com/foty/PST/subs_pst_21.jpg

[skodabodzio]

Skodabodzio. Na włókniarzy jest tzw. inteligenta sygnalizacja na każdym
> skrzyżowaniu, ale nie tworzy ona systemu!! Brak powiązania powoduje to, że
> często stoi się na światłach. Na ŁTR, wszystkie skrzyżowania w systemie, będą
z
> e
> sobą połączone, przez co udrożni się ruch w relacji PŁN - PŁD. Jednocześnie
> trzeba jasno powiedzieć, że udrożnienie tej relacji odbędzie się częściowo
> kosztem jadących ze wschodu na zachód.

To jest teoria. Zobaczymy w praktyce. Przy remoncie wlokniarzy byla mowa o
uplynnieniu ruchu (we wniosku do UE) i im nie wyszlo.

[Gość: Aleksej]

> Inteligentna sygnalizacja na wlokniarzy nie zrobila z niej trasy szybkiego
> ruchu, tak bedzie i tutaj. Srednia predkosc 11 (po zasotsowaniu tego
> sterowania) bedzie pewnie i tak nizsza niz 10, tabor porownywalny, do 10
ludzie
>
> sie nie przesiedli z samochodow to i do 11 sie nie przesaida.

Troszke sie rozni obszarowy system sterowania ruchem od tego co zrobiono na
wlokniarzy (zreszta wlokniarzy tez ma byc wlaczona do OSS). A srednia predkosc
10 i 11 jest taka sama obecnie, wiec sygnalizacja wzbudzana ja zwiekszy.

> sygnalizacja wzbudzana + tunel / wykop + bezkolizyjne rozwiazania moga dac
> szybki tramwaj, u nas ten tramwaj bedzie sie zatrzymywal co 400 - 500 metrow

Bezkolizyjne skrzyzowanie bedzie jedno (rondo Mogilskie), tunel zostal
wybudowane poniewaz nie dalo sie inaczej pociagnac linii tramwajowej jak
najblizej dworca. Nadal czesc trasy bedzie biegla w jezdni, a przystanki sa tam
tak samo gesto umiejscowione jak w Lodzi.

> Jasne. W finlandii tak sie juz nie robi... ;)

Finlandia ma 100 razy lepsze systemy komunikacji zbiorowej niz Polska, wiec
mysle ze nawet z Finladii mozna brac przyklad. A tak apropo to juz w Poznaniu
nie zrobi sie drugiej pestki.

> www.mkm.szczecin.pl/news.php?detail=1171016474.news
> no patrz, na ich stronie napisali ze na ich szybki tramwaj juz tam wydano 70
> mln a planuje sie dalsze 440mln. No ale oni pewnie sie nei znaja na
> najnowszysch trendach w komuniakcji i wywalaja pieniadze w niepotrzebne
> fanaberie

WOW, swietnie, ponad 500 mln zl za 6 km torowiska, a LTR bedzie kosztowal 250
mln zl za 15 km torowiska. W momencie kiedy Szczecin wydaje sobie lekka reka 70
mln zl na jakis wiadukt, reszta sieci jest w stanie agonalnym, a tobor sie
sypie, no naprawde ktos tam mysli. Juz nie mowiac o tym ze ta linia bedzie szla
do jednego osiedla, potem przez centrum Szczecina, torowiskami wydzielonymi
oraz tymi w jezdni. PESTKA po wyjechaniu z wykopu pakuje sie w samo centrum
poznania, na torowiska w jezdni, cos slabo z twoimi argumentami.

Aleksej

[skodabodzio]

Troszke sie rozni obszarowy system sterowania ruchem od tego co zrobiono na
> wlokniarzy (zreszta wlokniarzy tez ma byc wlaczona do OSS). A srednia
predkosc
> 10 i 11 jest taka sama obecnie, wiec sygnalizacja wzbudzana ja zwiekszy.

11 z chocianowic do helenowka tramwaj dzis jedzie miedzy 48 minut a 52. Remont
torow i inteligentna sygnalizacja skroci to o 10 - 12 minut
10 czas przejazdu miedzy 34 a 36 - remont torow ktory kiedys bedzie tez skroci
przejazd. Ale czy ludzie sie przesiada do tych tramwaji z samochodow? Nie
Czy linia 11 jest o 40% dluzsza? Nie sadze. Co do tego systemu, 35% osob jak
wynika z tej ankiety jest za ruchem samochodowym, jezeli ten system bedzie
robil w nim balagan a miasto nie da alternatywny to trzeba bedzie
go "dostosowac" dla tych 35%.

Finlandia ma 100 razy lepsze systemy komunikacji zbiorowej niz Polska, wiec
> mysle ze nawet z Finladii mozna brac przyklad. A tak apropo to juz w Poznaniu
> nie zrobi sie drugiej pestki.

Problem w tym ze wy komunikacje zbiorowa traktujecie jako synonim slowa
komunikacja.

do jednego osiedla, potem przez centrum Szczecina, torowiskami wydzielonymi
> oraz tymi w jezdni. PESTKA po wyjechaniu z wykopu pakuje sie w samo centrum
> poznania, na torowiska w jezdni, cos slabo z twoimi argumentami.

Chyba z twoimi.
Napisales ze szczecin nic nie robi z tramwajami poza mala kosmetyka, pokazalem
ci ze jednak mocno sie mylisz.
Napisales ze 11 to bedzie szybki tramwaj, ja ze remont. Szybki tramwaj z
poznania, krakowa czy szczecina z tego co piszesz przynajmniej czesciowo jest
poprowadzony bezkolizyjnie lodzki wcale.
Pokazujesz mi wyzszosc rozwiazania lodzkiego nad szczecinskim - odbiegasz od
tematu, bo wczesniej nie pisalem ze szczecin robi lepiej niz lodz. Ja napisalem
ze szczecin buduje linie szybkiego tramwaju a lodz regionalnego.
To do czego mnie tu przekonales na przykladach poznanskim czy krakowskim to
jedynie to, ze szybki tramwaj w lodzi pewnie by niewiele pomogl, zatem w
przyszlosci po wybudowaniu tunelu srednicowego, dajmy na to za 10 lat miasto
powinno powrocic do koncepcji metra, bo szybki tramwaj (a wiec tunel w centrum
w przypadku lodzi) niewiele zmienia.

[Gość: barnaba]

> Inteligentna sygnalizacja na wlokniarzy nie zrobila z niej trasy szybkiego
> ruchu, tak bedzie i tutaj. Srednia predkosc 11 (po zasotsowaniu tego
> sterowania) bedzie pewnie i tak nizsza niz 10, tabor porownywalny, do 10
> ludzie sie nie przesiedli z samochodow to i do 11 sie nie przesaida.

"10" jedzie przez większą część swojej trasy wzdłuż szerokiej trasy WZ, która
mimo poprzecinania światłami i sporego ruchu jest dość daleka od zatkania
(dokładniej zatykają się głównie lewoskręty).
"11" jedzie wzdłuż wiecznie zatłoczonej ul. Zachodniej i Al. Kościuszki, a dalej
ul. Piotrkowską (jeden pas wspólny dla tramwaju i samochodu, blokowanych przez
skręcających). Nawet odcinek Zgierskiej między Al Włókniarzy a Kniaziewicza jest
wąskim gardłem w godzinach szczytu.

To zupełnie dwie różne trasy i zupełnie inne warunki dla konkurencyjnego ruchu
samochodowego.

[skodabodzio]

Nie jest az tak zle, poza godzinami szczytu. Poza tym zawsze jadac autem mozesz
starac sie omijac zachodnia wybierajac np. wlokniarzy

[Gość: Tomasz.bu]

> Jasne. W finlandii tak sie juz nie robi... ;)

Jeśli bardzo chcesz wiedzieć - to raczej nigdy się tak nie robiło.

> No ale oni pewnie sie nei znaja na
> najnowszysch trendach w komuniakcji i wywalaja pieniadze w niepotrzebne
> fanaberie

A czemu niby mieliby się znać bardziej niż w Łodzi?

[Gość: gość]

A może na RLL można by zrobić porządny punkt przesiadkowy dla tramwajów i autobusów razem? Autobusy wjeżdzały by i wyjeżdzały z ronda po specjalnej nawierzchni, na której znajdowały by się też tory tramwajowe.

[Gość: Adam]

Jak w Katowicach?

[studi001]

A raczej jak we Wrocławiu. Ale nasz ZDiT jest zbyt zacofany by na to wpaść.

[Gość: kierowca]

Dla wszystkich zwolenników wspólnych pasów tramwajowo-autobusowych w łóddzkich
warunkach (zwłaszcza na rondach).
Pojazd szynowy opuszczający rondo ma pierwszeństwo. Autobus poruszajcy się po
pasie z torowsikiem i chcący opuścić rondo musi ustapić pierwszeństwa
zmieniając pas.

ŁódŹki

[el-042]

Spójrzcie na tytuł w pasku tytułu na samej górze przeglądarki... Hi hi...
Łódźki Tramwaj Regionalny...

--
Odpłyń Łodzią z EL-042