Myślą nad strategią dla ul. Piotrkowskiej

[maciekzy]

Trzeba wyrzucic tych sklepikarzy którzy wogole nie zauważyli zmian
w ciągu ostatnich 20 lat. Zamykają sklepy o 19stej lub 18stej,
nie mają skomputeryzowanych sklepów, sa brudni i niemili dla
klientów. Tak jest w wiekszości księgarni, sklepów z ubraniami,
cukierni (gdzie pewnie poziom brudu jest gorszy niz w publicznych toaletach),
kto tam ma przychodzić jeśli ludzie maja do wyboru czyste, miłe obsługi w
skomputeryzowanycgh sklepach których strony można obejżeć przed pójsciem na
zakupy o godzinie 21szej w niedziele....
Nie chodzi o ceny tylko sposób traktowania klienta. Czy takie ulice w Europie
południowej zamykają sklepy o 19stej....gdy ludzie własnie wychodza z pracy?

maciekzy - dawno byłeś u psychiatry?

[Gość: dp]

"Trzeba wyrzucic tych sklepikarzy którzy wogole nie zauważyli zmian
w ciągu ostatnich 20 lat. Zamykają sklepy o 19stej lub 18stej.."
- niech robia 24 h jak monopolony przy Andrzeja!

"..zamykają sklepy o 19stej....gdy ludzie własnie wychodza z pracy?"
- tak z ciekawości gdzie pracujesz, bo większość raczej kończy pracę
o innych godzinach..

[Gość: kosmos2]

maciekzy ma racje. zobacz sobie kiedy jest najwiekszy tlok w centrach
handlowych. czy ruch nie zaczyna sie ok 18? a Piotrkowska po 18 zamiera.
po kiego grzyba mi sklep otwarty w godzinach 10-18? nawet jesli pracuje do 16.

inna sprawa to 'Sztab'. podebatuja, pogadaja sobie, poplanuja. a jak przyjdzie
co do czego to nikt nic nie zrobi...

[Gość: dp]

nie da sie zmusic nikogo by pracował na Piotrkowskiej w godzinach, w
których chciałby tego "maciekzy".
Centra handlowe odebraly klientów Piotrkowskiej, więc by ratować
ulice trzebaby było je pozamykać..
Ciekawy jestem ile kasy dostanie SZTAB za ten onanizm intelektualny

godziny otwarcia to faktycznie podstawowy problem

[Gość: lllukas]

Może jednak da się jakoś "zmusić" - w Galerii i Manufakturze się udało
(odpowiednio wysokie czynsze? dobrze podpisane umowy?).

maciekzy ma rację - w godzinach, w jakich sklepy są otwarte na Pietrynie na
zakupy mogą się załapać emeryci, bezrobotni i co najwyżej urzędnicy. Wymarzone
grupy docelowe. Żeby je przyciągnąć naprawdę trzeba otwierać lumpeksy, sklepy z
wiecznymi wyprzedażami i budki sprzedające szczury w cieście.

Inna sprawa, że przez ostatnie lata Pietryna została tak zapuszczona, że nawet
gdyby sklepy były dłużej otwarte, to wiele osób zwyczajnie by się bało i
brzydziło robić tam zakupy.

Dobrze przynajmniej, że w Łodzi udało się otworzyć Manufakturę. Wbrew wszelkim
"strategiom rozwoju" płynącym z góry.

A że centra odebrały klientów? Jejku jejku. Jakoś nie słyszę marudzenia
właścicieli Galerii, Manufaktury czy większych marketów że brak im klientów. Na
parkingach (ale takowe trzeba było wybudować) widzę za to pełno samochodów a w
sklepach tłumy - przynajmniej w godzinach, w których ja robię zakupy.

Część tych klientów na pewno udało by się podebrać - ale nie przyciągnie ich się
zasyfiałymi chodnikami, zamkniętymi sklepami i menelami przesiadującymi na
ławkach i w witrynach.

[hubar]

Gość portalu: kosmos2 napisał(a):
>inna sprawa to 'Sztab'. podebatuja, pogadaja sobie, poplanuja. a jak >przyjdzie
co do czego to nikt nic nie zrobi...
=
Rozumiem, że cały Twój wkład w poprawę Pietryny, ograniczy się do tego posta? No
to się napracowałeś, dumny jesteś z siebie?

[Gość: kosmos2]

'praca u podstaw' - na pewno wiesz co to znaczy.
mieszkam przy Piotrkowskiej (tej drugiej, podobno 'gorszej', ale to tez
Piotrkowska).
jestem 'upierdliwcem' zwracajacym uwage sasiadom ze po psie trzeba sprzatac.
staram sie aby kolo mojego domu bylo czysto. tylko i az tyle.

[hubar]

Gość portalu: kosmos2 napisał(a):
>jestem 'upierdliwcem' zwracajacym uwage sasiadom ze po psie trzeba >sprzatac.
staram sie aby kolo mojego domu bylo czysto. tylko i az >tyle.
=
O to chodzi! O to chodzi! Brawo!
Polecam czasem wykonanie jednego z dwóch całodobowych telefonów: 986 (bezpłatny
do straży miejskiej), oraz www.czystemiasto.uml.lodz.pl/ POLECAM

P.S. Zapraszam do www.GPO.blox.pl

Kilka pomyslow

[Gość: .]

Wywalić wszystkie samochody z Piotrkowskiej (dostawy moga odbywac sie przed
poludniem, mieszkancy moga dojsc do Zachodniej).
Skomunikowac (piesi, riksze, "tramwaj") Piotrkowska z Manufaktura, Fabrycznym
(moze jeszcze Galeria).
Wybudowac parkingi po wschodniej stronie Kosciuszki.
Pilnowac porzadku - zadnego smiecenia, krzykow itp.
Sprzedac komunalne kamienice (ew. podwyzszyc czynsz w mieszkaniach komunalnych)
tak by pozbyc sie z centrum biedoty.

[Gość: ...]

> Skomunikowac (piesi, riksze, "tramwaj")

Spokojnie można zdjąć ten cudzysłów.

> Sprzedac komunalne kamienice (ew. podwyzszyc czynsz w mieszkaniach komunalnych)
> tak by pozbyc sie z centrum biedoty.

Prawdziwa rewitalizacja nie powinna polegać na zamienieniu enklawy biedy w
enklawę bogaczy. Innymi słowy bardziej wartościowe od "pozbycia się biedoty",
jest sprawienie, by ta przestała być biedotą. Oczywiście trzeba sprawić, by ci,
którzy chętnie zamieszkaliby w Śródmieściu, a których lata PRL umieściły w
przydziałowym M3 mogli się do niego wprowadzić. Ale wysiedlanie jednych, żeby
zrobić miejsce innym kojarzy się źle i nie jest najlepszą rzeczą. Owszem jest
łatwiejsze, ale na pewno mniej wartościowe. Miasto to nie tylko budynki, ale też
czynnik społeczny. Mówiąc krótko - rewitalizacja to dużo bardziej skomplikowana
sprawa niż "pozbyć się biedoty" i pomalować elewację.

[Gość: Robert F]

Szkoda, że inni mieszkańcy nie są aż tak aktywni...:( ja TY! hihihi
przecież ktoś brudzi, ktos po sobie i psie nie sprzata, ktoś pije
w bramach, ktoś w nich załatwia swoje potrzeby, ktoś niszczy, ktoś
autami jeździ...... to ci ze Sztabu? czy cała reszta także!!???
GRATULUJE ŁODZI SUPER MIESZKAŃCÓW!!

Hubar

[Gość: darek]

Hubar, byłeś tam. Czy wiesz czy komitet sztab dostaje jakieś diety wynagrodzenie itp?

[hubar]

Gość portalu: darek napisał(a):
>Hubar, byłeś tam. Czy wiesz czy komitet sztab dostaje jakieś diety
>wynagrodzenie itp?
=
No jasne!! Wszyscy dostają niezłe uposażenie, dodatkowo zwolnienie do pracy, a
na wyjście jeszcze wałówka!

A tak na poważnie, to jedyne co się dostaje to, poza możliwością usłyszenia
informacji z pierwszej ręki, wodę gazowaną (lub nie), herbatę lub kawkę.
Na pierwszym zebraniu były przynajmniej jakieś ciastka ;-)

P.S. Tylko skąd takie niedorzeczne pytanie?

[Gość: Darek]

hubar napisał:

> No jasne!! Wszyscy dostają niezłe uposażenie, dodatkowo zwolnienie do pracy, a
> na wyjście jeszcze wałówka!

Pytałem całkiem poważnie. I żeby była jasność bo rzeczywiście mogłem zostać źle zrozumiany, Nie chodziło mi o Ciebie (Ty wogóle jesteś w tym sztabie?).

Znam pewne osoby z tego grona (i tyle). Jeszcze znam pewne aspekty problemów, które chce rozwiązywać sztab.

A z innej parafii to również chodzi o to że pewna grupa kiedyś zrobiła pewną akcję i okazało się że nie tylko wspierającym ale wręcz ojcem chrzestnym akcji był pewien oficjel;)


> P.S. Tylko skąd takie niedorzeczne pytanie?

O niedorzeczności pytania porozmaiwamy za 'niewiele ponad dwa miesiące.' A potem ewentualnie za rok.

[hubar]

Gość portalu: Darek napisał(a):

>Pytałem całkiem poważnie. I żeby była jasność bo rzeczywiście mogłem >zostać
źle zrozumiany, Nie chodziło mi o Ciebie (Ty wogóle jesteś w >tym sztabie?).
=
Są różne środowiska, także osoby z GPO. Każdy kto chce i wykazał chęci do działania.


>Znam pewne osoby z tego grona (i tyle). Jeszcze znam pewne aspekty >problemów,
które chce rozwiązywać sztab.
=
Spisz je, zaprezentuj, opowiedz...


>A z innej parafii to również chodzi o to że pewna grupa kiedyś >zrobiła pewną
akcję i okazało się że nie tylko wspierającym ale >wręcz ojcem chrzestnym akcji
był pewien oficjel;)
=
Mam nadzieję, że nie masz na myśli Grupy Pewnych Osób... :-)
bo w przeciwnym razie, byłoby to już pomówienie, a wręcz potwarz.



>O niedorzeczności pytania porozmaiwamy za 'niewiele ponad dwa >miesiące.' A
potem ewentualnie za rok.
=
Nie wierzysz, że ten sztab coś da? :-( Obyś sie mylił.

[Gość: Darek]

> >A z innej parafii to również chodzi o to że pewna grupa kiedyś >zrobił
> a pewną
> akcję i okazało się że nie tylko wspierającym ale >wręcz ojcem chrzestnym a
> kcji
> był pewien oficjel;)
> =
> Mam nadzieję, że nie masz na myśli Grupy Pewnych Osób... :-)
> bo w przeciwnym razie, byłoby to już pomówienie, a wręcz potwarz.

Dokładnie to mam na myśli. Ale chyba nie skumałeś więc powiem bez przenośni. Pierwszy wiceprezydent to mistrz PR-u. On się nie tylko obronił przed wydźwiękiem Waszej akcji. On ją zamienił w SWÓJ sukces. Przez jego sukces rozumiem duży nagłówek w prasie: Drżyjcie brudasy administratorzy (czy jakoś tak).


> Nie wierzysz, że ten sztab coś da? :-( Obyś sie mylił.

Nic takiego nawet nie zasugerowałem. Twoja nadintrpretacja. Zasugerowałem jedynie, że warto by poddać krytycznej refleksji obecne działania za dwa miesiące i później np. za rok.

[brite]

> Dokładnie to mam na myśli. Ale chyba nie skumałeś więc powiem bez przenośni. Pi
> erwszy wiceprezydent to mistrz PR-u. On się nie tylko obronił przed wydźwiękiem
> Waszej akcji. On ją zamienił w SWÓJ sukces. Przez jego sukces rozumiem duży na
> główek w prasie: Drżyjcie brudasy administratorzy (czy jakoś tak).
>

Jako jeden ze współorganizatorów Krop odpowiem: Rzeczywiście, wiceprezydent
zręcznie obrócił kota ogonem.
Podpisał się jednak pod Kropą, która symbolizowała brak zainteresowania władz
porządkiem w miejscu, które codziennie mijają w drodze do urzędu - zatem zganił
również siebie.

Natomiast nie zapomnijmy, że Kropy nie są tylko wołaniem w stronę UMŁ, są także
próbą zwrócenia uwagi mieszkańców na swoje najbliższe otoczenie.

Prosisz i masz

[Gość: Darek]

> Spisz je, zaprezentuj, opowiedz...

Akurat nie wiedziałem że Mediator też tam się zgłosił. Nie znam Mediatora ale mogę się ustosunkować merytorycznie do oferty Mediatora. Te slajdy ze spotkania www.dlalodzi.info/home/sztab-piotrkowska-relacja-z-17032008.

Po pierwsze będzie krytycznie po drugie nie podpiszę się nazwiskiem (bo nie mogę). Jeżeli komuś to przeszkadza niech nie czyta dalej.

Tak sobie przeglądam tą prezentację Mediatora i mam wrażenie, znów jak jest problem to trzeba się wykazać i „zlecić ankietę”. A ponieważ my władze i tak nie mamy z niej skorzystać to dobrze żeby badanie było naukowe i niezrozumiałe.

Skoro na spotkaniu sztabu nie zrozumieliście po co badanie to znaczy, że jest ono nie potrzebne bo wyników też nie zrozumiecie. I pewnie o to chodzi. A kasa pójdzie i w gazecie napiszą, że władza się stara.

Tak się składa że w Łodzi inni ludzie niż Mediator też się znają na badaniach rynkowych i mogą się wyrazić. Generalnie akcja z badaniem wpisuje się w organizowanie wycieczek autokarowych dla radnych po Łodzi w celu rozpoznania jej problemów.

Oto niektóre uwagi. Starałem się żeby były merytoryczne ale zrozumiałe dla laików.


Slajd 8

„Próba N=600
Wywiady będą realizowane przez sześć dni (3 pracujące i 2 weekendowe)”

3+2 to chyba 5!!! dni ale może mój kalkulator się myli:)

„10.00-15.00 – N=200
15.01-18.00 – N=200
18.01-22.00 – N=200”

5 dni po 600 osób to czyni próbę 3000 czyli raczej N=3000. No chyba, że założono, że każdego dnia badania w tych samych przedziałach czasowych spotka się te same osoby:)

„w trzech sektorach”

O jeszcze sektory. Czyżby więc 3 sektory x 3 przedziały czasowe x 200 respondentów x 5 (czy 6) dni? Już łeb pęka więc nie będę już o tym myślał. Może autor badania to czyta i wyjaśni.

„Losowanie próby zasadniczej ankieter będzie losował co piątego respondenta przechodzącego ulicą Piotrkowską. W przypadku braku zgody na przeprowadzenie wywiadu rekrutowany będzie każdy kolejny przechodzień.”

Widzę niewykonalność tego założenia. Załóżmy, że ankieter stoi na chodniku (nie wiadomo czy jeden ankieter po jednej stronie czy dwaj po dwóch). Łapie respondenta i ten się godzi. Wywiad trwa 10 minut.
Sory ale przez dziesięć minut to przemkną mu setki respondentów. Więc nie ma możliwości wypełnienia racjonalnego skądinąd założenia, że ankietowany będzie co piąty.

Czyli autorzy badania zakładają, że BĘDZIE JAK BĘDZIE ale założenia do oferty na badanie muszą brzmieć naukowo i poważnie. Najlepiej tak żeby nikt nie zrozumiał.

Sam dobór próby wygląda względnie racjonalnie. Po 200 osób w różnych przedziałach czasowy.


Slajd 12 –
„Respondent – mieszkanka/mieszkaniec Łodzi w wieku 18 – 65 lat. Reprezentatywna pod względem demograficznym struktura próby, pozwoli na uzyskanie wyników które można ekstrapolować na populację mieszkańców Łodzi w wieku 18-65 lat.”

i dalej

„Dla pełniejszego obrazu opinii mieszkańców Piotrkowskiej wylosowana zostanie nadreprezentacja (N=200) jej mieszkańców.”

Tu można ocenić korzystając z własnej logiki: „reprezentatywna” próba mieszkańców Łodzi z „nadreprezentacją” tych z Piotrkowskiej.

Czyli nie zdziwcie się jak w wyniku „ekstrapolacji” wyników „Łodzianie” będą chcieli Piotrkowskiej bez zabaw ulicznych z wygodnym dojazdem i parkowaniem.

„Losowanie próby zasadniczej: metodologia random route...”
To trochę jak medycyna nuklearna:) Merytorycznie nie mogę się przyczepić, widocznie było jakieś uzasadnienie takiego wyboru. Luźna uwaga.

Slajd 13 –
Badanie Target Group Index
O co chodzi w tym kontekście może ktoś wie?


-------------------------------
Pełno mądrych słów. Dać sobie spokój z tą ankietą. Szkoda pieniędzy.

[Gość: skunk.s]

Masz rację, można by dać sobie spokój z ankietą a zwłaszcza z dyskusją o niej na
Sztabie, która zabrała kupę czasu. Bardzo celnie powiedział W. Adamiak, że po co
zbierać opinie na temat estetyki skoro w tym zakresie są jakieś standardy i nie
ma sensu pytać sprzedawcy sznurówek czy woli eklektyzm czy rokoko.

[Gość: ...]

W tym całym badaniu zupełnie niezrozumiały jest dla mnie silny nacisk na badanie
osób, które przychodzą na Piotrkowską. Wszystko pięknie, ale cały sztab powstał
głównie dlatego, ze ludzie NIE przychodzą na Piotrkowską. A więc badamy nie tych
co trzeba, tylko tych, których nam wygodniej złapać.

[Gość: Darek]

Gość portalu: ... napisał(a):

> W tym całym badaniu zupełnie niezrozumiały jest dla mnie silny nacisk na badani
> e
> osób, które przychodzą na Piotrkowską. Wszystko pięknie, ale cały sztab powsta
> ł
> głównie dlatego, ze ludzie NIE przychodzą na Piotrkowską. A więc badamy nie tyc
> h
> co trzeba, tylko tych, których nam wygodniej złapać.

Zgadza się

[Gość: jan]

> "..zamykają sklepy o 19stej....gdy ludzie własnie wychodza z pracy?"
> - tak z ciekawości gdzie pracujesz, bo większość raczej kończy pracę
> o innych godzinach..

no dobra -ale co mnie obchodzi czy jakiś sklep jest otwarty miedzy 8 a 16 jak w
tym czasie ja oraz podobna mi większość ludzi 'robi coś innego'

[Gość: łosoś]

No tak.... Zapomnieliśmy o tym, że w Łodzi nie ma pracy....

[Gość: barnaba]

Stan obecny:
- sklepy otwarte do 18.00, w soboty do 14.00, a w niedziele wcale
- stado samochodów parkujących gdzie się da i jeżdżących jak się da. Deptak i
"pomnik łodzian.." to fikcja
- kostka jak przed sklepem GS w Pcimiu lub jak na stacji benzynowej przy
krajowej jedynce. To ostatnie porównanie o tyle adekwatne, że uświniona
wszystkimi płynami eksploatacyjnymi- od oleju po borygo. (tego już się tak łatwo
nie domyje).
- brak ławek i zieleni. Ten, kto chciały na Piotrkowskiej usiąść, nie bardzo ma
gdzie.
- wieczorem ciemno i stada podpitych dresów. W dzień zastępowanych przez stado
meneli żebrzących na wino. Policji ani Straży Miejskiej jakoś nie widać.

W tej sytuacji majtkowy handel z kartonów to chyba najmniejszy problem.

Jakich zmian wymaga Piotrkowska- chyba już po powyższej diagnozie, nie muszę pisać?

Ja wybieram Manufakturę: czysto, bezpiecznie, widno, kostka estetyczna, przed
samochodami uciekać nie trzeba, a i posiedzieć jest gdzie. Meneli i agresywnych
dresów nie uświadczysz (ochrona wyrzuca na zbity pysk)

Myślą nad strategią dla ul. Piotrkowskiej

[Gość: ew.ak]

Fundacja Piotrkowskiej tylko załatwiła sobie stołki urzędowe ale nic nie zrobiła
dla Pietryny. Straż miejska nie goni meneli z wódą w ręku ,ani nie pilnuje
czyszczenia chodników. Jeżdżą tylko samochodami i patrzą czy ktoś się nie bije i
tyle. Brak bezpieczeństwa odstrasza spacerowiczów. W sklepach obsługa jest albo
nachalna albo opryskliwa.
Jestem łodzianką i pracuję na Pietrynie 7-15.

[Gość: łodzianin]

"Fundacja Piotrkowskiej tylko załatwiła sobie stołki urzędowe ale nic nie
zrobiła dla Pietryny"
Kobieto, Ty się troszeczkę zastanów i zapoznaj się z faktami i historią (a nie
jakimiś plotkami) zanim znowu zaczniesz pisać takie głupoty.

Myślą nad strategią dla ul. Piotrkowskiej

[Gość: Michał]

A ja uważam że powinno się zacząć ratowanie pietryny od wywalenia
tych wszystkich samochodów i motorów. Pietryna to deptak
przynajmniej tym sie chwalily kiedys wladze lodzi, wiec może czas
najwyższy wrocic do tego od czego sie zaczeło na pietrynie, czyli
precz z samochodami z pietryny, pPietryna dla pieszych i rowerów.

[Gość: Aśka]

Jestem za!! Pietryna powinna być deptakiem!

pewne rzeczy można zrobić już

[Gość: archifun]

>Ciekawy jestem ile kasy dostanie SZTAB za ten onanizm intelektualny<
- mocne ale niestety własciwie podane pod omowiane danie, taka prawda

Gdyby było inaczej już po pierwszym spotkaniu wyleciałyby z
Piotrkowskiej te kretyńskie dreny-donice, w których nic nie rośnie,
zastawiają drogę i są na maksa tandetne, wyleciałyby samochody w
godzinach 12-20 - dziś jest zakaz wjazdu ale kilkaset osób ma
przepustki jak w komunie talony, wyleciałyby te wszystkie dzikie
reklamy rozkładane na chodniku i zastawiające drogę - powinien
chodzić w kółko jakiś gościu ze straży miejskiej i je kosić aż sie
ludzie nauczą żeby nie wystawiać i to wszystko można zrobić już.

Najczęściej jest tak, że im większe ciało tym więcej pustego gadania.

Z wyliczonych problemów w kategoriach jakiś nowości (zależy dla
kogo) zainteresowały mnie naprawdę dwa: czym ulica ma przyciągać i
jak nią zarządzać, może jeszcze obsługa komunikacyjna, reszta jest
odgrzewaną oczywistością: zabytki, rewitalizacja, estetyka i porządek

Za to nie ma innych ważnych: jaki powinien być przekrój poprzeczny
ulicy - obecny uważam za niefunkcjonalny, nieatrakcyjny,
anachroniczny, ekstensywny, sprzyjający parkowaniu, nie eksponujący
elewacji, przypadkowy i bałaganiarski, odpustowy. Powinno się
wykorzystać środkowy pas ulicy albo na ogródki w jednym centralnym
rzędzie albo na pas pieszo rowerowy pozostawiając jedynie dwa
rozdzielone pasy dla dostaw i sytuacji ratunkowych po jednym dla
każdego kierunku o szerokości 3,5m, a dalej pod pierzeją chodniki.
To powinno poprawić ograniczenie wjazdu, a parkowanie dla dostaw w
godz. 12-20 może odbywać się na chodniku jak nie będzie głupich
donic. Naprawdę wcale nie jest tak, że trzeba się kurczowo trzymać
historycznej szerokości jezdni, trzymamy się i co z tego ? - nic.

Jeżeli wzrośnie estetyka samej ulicy to będzie ona miała wpływ na
wysokość czynszu i jakość sklepów automatycznie bo takie rzeczy
reguluje rynek kreowany witalnością i atrakcyjnością miejsca, nie UMŁ

Mam nadzieję, że pan Likus w ramach adaptacji zlikwiduje ten
gó..any daszek z poliwęglanu nad parterem Grand Hotelu - obciach.

Należy kreować nowe pasarze ulicy a nie je likwidować przez zabudowę.

Porządek trzeba egzekwować a nie wspomagać przedsiębiorców po przez
akceptację brudu i odstępowanie od kar. Niech się obrażają.

Trzeba coś zrobić z wejściami w pieszy odcinek Piotrkowskiej:
Nowomiejska do Pólnocnej powinna być węższa na rzecz chodników, no i
coś przy Centralu - jakiś placyk, bo teraz jest takie nie wiadomo co.

Trzeba ustawić stojaki na rowery i fajne ławki odporne na wandalizm.

Trzeba się poważnie zastanowić nad estetyką małej architektury, żeby
nie była tandetna i przypadkowa jak obecnie.

Tym powinna się zajmować odpowiedzialny pełnomocnik z zespołem
podległych pracowników, a nie towarzystwo dyrektorów, którzy niczego
nowego nie wymyślą, chocby dlatego, że mają inne wyczerpujące zajęcia

Na koniec można pomysleć o podwórkach ale te powinny być zmienione
przez właścicieli, którzy muszą poczuć kasę do wzięcia jak w Krakowie

No i czynsz musi być wyższy niż gdzie indziej żeby nie opłacały się
lumpeksy. Lepiej niech postoi puste niż mają straszyć lumpeksy. Nikt
w promieniu kilkudzuesięciu metrów od lumpeksu nie otworzy luksusu.

[Gość: hhehehe]

Akurat lumpeksów czynsz chyba nie odstraszy bo kasę koszą na takim
interesie dużo większą niż każdy "ekskluziw". Popatrz sobie na
kolejki pod tymi sklepami rano w dniu dostawy ... jak za najlepszych
peerelowskich czasów. Jak dla mnie lumpeksy mogą być ale wizerunek
każdego sklepu na Piotrkowskiej a więc także lumpeksu powinien być
ściśle określony. Żadnych wielkich czerwonych czy odblaskowych
napisów i nachalnych reklam.

[Gość: Jakubiak]

Myślę, ze najlepszy sposób aby się przekonac ile w Sztabie płacą to
zapisanie się do niego!!! Pan widzę aktywny i wyrywny, tryska
pomysłami i inwencją.. szkoda marnować się na forum... Ponoć Sztab
przyjmuje wszystkich chętnych w swoje progi! A takich, którzy poza
gadaniem chcą jeszcze coś zrobić tym bardzej!

[hubar]

Ale pogadać na forum jest najłatwiej! Najwygodniej!
Człowiek się nie narobi, nawrzuca wszystkim innym że choć próbują. Lecząc swoje
kompleksy może jeszcze usprawiedliwić swoją bierność.

A wiara w to, że można coś robić spontanicznie, non profit... porażające!

[Gość: Panajotow]

Ech glupia odpowiedz. Forum jest po to zeby rozmawiac, nawet jezeli ktos ma glupie pomysly.

[Gość: archifun]

Jakubiak napisał:
>Myślę, ze najlepszy sposób aby się przekonac ile w Sztabie płacą to
>zapisanie się do niego!!! Pan widzę aktywny i wyrywny, tryska
>pomysłami i inwencją.. szkoda marnować się na forum... Ponoć Sztab
>przyjmuje wszystkich chętnych w swoje progi! A takich, którzy poza
>gadaniem chcą jeszcze coś zrobić tym bardzej!
- ale tylko ponoć, jak się traktuje chętnych do pracy w jednostkach
organizacyjnych UMŁ przekonałem się kilkakrotnie, bez bajek proszę.
Póki co od kilku lat zupełnie za darmo poświęcam cenny czas z mojego
życia, żeby przemówić do ludzi, którzy w taki czy inny sposób
dostali berło do ręki i co chwila im z niej wypada, dość popatrzeć.
Nie czarujmy się, nikt tego "nie potrzebuje", ważne jest by byli
swoi, przewidywalni, a co można przewidzieć to widać. Tylko dyskusja
publiczna w światle jupiterów ma sens, nie za zamknietymi drzwiami.
Z treści wpisu wnoszę, że szanowny pan - urzędnik, który wszak w
komisji zasiada w ramach obowiązków służbowych za co ma płacone,
podczas gdy obywatele muszą w tym czasie inaczej na chleb zarabiać.
Pierwszy raz spotykam się z tak bezpodstawnym i niemerytorycznym
atakiem zapewne członków sztabu na zaproponowane pomysły, co na pawa
mnie obawą, że grono jest zadufane w sobie i nie proponując nic
samemu nie chce dyskutować z cudzymi pomysłami, bo jakże tak -prawda?
To spostrzeżenie utwierdza mnie w przekonaniu, że będzie jak jest,
chyba że znajdzie się ktoś kto was pogoni do kąta za taką postawę.

hubar napisał:
> Ale pogadać na forum jest najłatwiej! Najwygodniej!
> Człowiek się nie narobi, nawrzuca wszystkim innym że choć próbują.
Lecząc swoje
> kompleksy może jeszcze usprawiedliwić swoją bierność.
- owszem się narobi, jeśli twierdzisz inaczej to jest to dla mnie
dziwne, bo znam twój nick z wielu mądrych wpisów. I widzę, że kolega
mysli o sobie egoistycznie, że tylko on próbuje, widać już sodowa
popularności uderza do główki - guru łódzkiej mądrości. Otóż inni
tez próbują tylko zaślepienie swoją aktywnością nie pozwala tego
dostrzec, kiedy inni tak nie "epatują" swoją osobą, swoim nickiem
uznając to za rzecz drugo- lub nawet trzeciorzędną. Ja nikomu nie
wrzucam tylko stwierdzam fakty, a te są takie jak napisałem.
Przywołujesz moje kompleksy jakbyś sam miał z nimi kłopoty. Jedyny
kompleks jaki mógłbym mieć to ten, że mieszkam w mieście bez elit,
jednak nie mając na to wystarczającego wpływu uwalnia mnie to od
podobnych kompleksów. Tymczasem mógłbyś choć przytoczyć fragment
mojej wypowiedzi, który budzi w tobie podobne podejrzenia. Wtedy
okazałoby się, że twoje lęki są nieuzasadnione, a troska zbyteczna.

W sprawie lumpeksów: czy przynoszą większe dochody czy mniejsze od
sklepów luksusowych to już inna sprawa, ważne jest, że obok lumpeksu
nie utrzymają się lepsze sklepy, bo nawet jeśli znajdzie się odważny
to klienci zweryfikują jego myslenie swoim przyzwyczajeniem nie
robienia drogich zakupów w rejonie nędzy, z róznych zresztą powodów,
w tym bezpieczeństwa. To widać już, o tym przecież rozmawiamy i to
chcemy zmienić, czyż nie - może ja nie rozumiem celu działania sztabu
No przecież to są oczywiste rzeczy wszędzie, tylko nie u nas,
dlatego wszędzie centra są ekskluzywne tylko nie u nas. U nas jest
obraza majestatu. Jakie miasto taki majestat. Owocnej pracy, szczerze

[hubar]

Gość portalu: archifun napisał(a):

> Tylko dyskusja
> publiczna w światle jupiterów ma sens, nie za zamknietymi drzwiami.
=
Problem taki, że nikt poza GW z mediów, nie zamierza przychodzić na Sztab. To do
kogo mieć pretensje?
Nie twierdze, że jest idealnie, ale nie można też krytykować w czambuł. Choć
mały kredyt zaufania może?



>Pierwszy raz spotykam się z tak bezpodstawnym i niemerytorycznym
>atakiem zapewne członków sztabu na zaproponowane pomysły, co na pawa
>mnie obawą, że grono jest zadufane w sobie i nie proponując nic
>samemu nie chce dyskutować z cudzymi pomysłami, bo jakże tak -prawda?
> To spostrzeżenie utwierdza mnie w przekonaniu, że będzie jak jest,
> chyba że znajdzie się ktoś kto was pogoni do kąta za taką postawę.
=
Możesz mi wskazać, gdzie jest atak na Twoje pomysły? Ja tu bardziej widzę
zachętę, aby skanalizować swoja aktywność nie tylko na forum, ale w sposób który
coś da - przyjść na Sztab i tam zaprezentować swoją wizję. Albo napisz do
Gazety: [e-mail] może opublikują. Serio.


> - owszem się narobi, jeśli twierdzisz inaczej to jest to dla mnie
>dziwne, bo znam twój nick z wielu mądrych wpisów.
=
Tylko problem, bo z takiego pisania na forum nic nie wynika - nic. Można
przekonać lub zapraszać do swoich pomysłów innych, ale jeśli się chce coś więcej
- aby i władza coś ruszyła, to niestety samo forum nie wystarczy. Np Pan
Michalik ma nawet problem z podaniem oficjalnej strony UMŁ! (dla przypomnienia
www.uml.lodz.pl ), to daje pojęcie jak odrealnieni są współcześni
włodarze. Mailami sie brzydzą, a internet to dla nich strefa X.



>I widzę, że kolega
> mysli o sobie egoistycznie, że tylko on próbuje, widać już sodowa
> popularności uderza do główki - guru łódzkiej mądrości. Otóż inni
> tez próbują tylko zaślepienie swoją aktywnością nie pozwala tego
> dostrzec, kiedy inni tak nie "epatują" swoją osobą, swoim nickiem
> uznając to za rzecz drugo- lub nawet trzeciorzędną. Ja nikomu nie
> wrzucam tylko stwierdzam fakty, a te są takie jak napisałem.
=
Heh sodówka mówisz. Nie mam zamiaru sie tłumaczyć, ale chcę wyjaśnić - dla mnie
najlepszym układem byłoby, gdybym sobie działał, wszystko by wypaliło a widać
byłoby zmiany. Niestety tak nie jest.
Mam takie a nie inne doświadczenia, umiejętności i wykształcenie, więc robie tak
jak uważam za stosowne. A epatowanie w mediach? Wiesz, media działają tak, że
nawet jak się coś wydarzy, a tym bardziej jak ktoś konkretny działa, to oni
"raczej" muszą podać kto to taki. Mam sobie wymyślać imienia, za każdym razem
podawać innego nicka? To byłoby satysfakcjonujące, dla tych których kuje w oczy
moja osoba? OK, mogę tak zrobić, tylko wątpię aby media to chwyciły.
Wierz lub nie, ale to "epatowanie" moim imieniem i nockiem, bardziej mnie uwiera
niż zaślepia.
A inni niech działają, ale tez niech się tym chwalą! Bo co z tego, że coś robią,
jak o tym wie mała garstka osób? Pokazując, że w Łodzi są ludzie aktywni,
epatujący aktywnością i próbujący zarazić innych, promujemy niejako Łódź i
postawy obywatelskie. Zapraszam Cię, nawet jak moja osoba Ci nie leży, na
www.gpo.blox.pl i zapisanie sie do naszego panelu dyskusyjnego. Jak nie
ze mną, to może coś wymyślisz z innymi?


> Przywołujesz moje kompleksy jakbyś sam miał z nimi kłopoty. Jedyny
> kompleks jaki mógłbym mieć to ten, że mieszkam w mieście bez elit,
> jednak nie mając na to wystarczającego wpływu uwalnia mnie to od
> podobnych kompleksów. Tymczasem mógłbyś choć przytoczyć fragment
> mojej wypowiedzi, który budzi w tobie podobne podejrzenia. Wtedy
>okazałoby się, że twoje lęki są nieuzasadnione, a troska zbyteczna.
=
Zabolał mnie i to bardzo, choćby cień podejrzeń o odpłatność działalności w
Sztabie. Prawda jest taka, w GPO nie ma nikogo, kto dostałby choćby złotówkę, za
swoją dotychczasową działalność. Dlatego też uważam wszelkie takie przytyki za
ataki, może zbyt wrażliwie, sorry.

[Gość: archifun]

Na twoje wylewne nieco wyjasnienia odpowiem tylko tyle, że nie mam
do ciebie żadnych pretensji, a nawet z uznaniem przyjmuję aktywność.
Otóż ja też jestem aktywny, a posługuję się różnymi nickami z
namysłem i z premedytacją ponieważ w naszym niedorozwinietym
społeczeństwie przyklejane są ludziom różne łatki zamiast zajmować
się treścią wpisu. Dlatego, że chcę by ona była ważna, a nie autor
zmieniam nick tak by to towarzystwo wzajemnej adoracji nieco zmylić,
dla dobra sprawy wyższej i nie żal mi, że mój głos jest dzielony.

Na koniec powiem, że ja też mam całkiem dobre wykształcenie i to jak
najbardziej na temat, w którym się wypowiadam oraz niemałe
doświadczenie i zakładam, że i inni moga je mieć, nie ja sam. I
staram się działać także jak przygotowana opinia publiczna -
społeczeństwo obywatelskie, którego tu brakuje, taką mam ambicję.

Dzieki za odpowiedź, trzeba współdziałać to może co się uda do przodu

[hubar]

Gość portalu: archifun napisał(a):
> Otóż ja też jestem aktywny, a posługuję się różnymi nickami z
> namysłem i z premedytacją ponieważ w naszym niedorozwinietym
> społeczeństwie przyklejane są ludziom różne łatki zamiast zajmować
> się treścią wpisu. Dlatego, że chcę by ona była ważna,
=
Zapraszam więc do GPO na panel dyskusyjny: www.gpo.blox.pl


>a nie autor
>zmieniam nick tak by to towarzystwo wzajemnej adoracji nieco zmylić,
>dla dobra sprawy wyższej i nie żal mi, że mój głos jest dzielony.
=
Zgadzam się. Ale uważam też, że trzeba brać odpowiedzialność za swoje wypowiedzi
i poglądy. Pisząc co chwila jako ktoś inny, niejako mnożysz byty, tworząc
sztuczny tłum. Nie masz odwagi przyznać się do tego co głosisz? Bo to niestety,
to tak wygląda, niezależnie od powódek.


>Na koniec powiem, że ja też mam całkiem dobre wykształcenie i to jak
>najbardziej na temat, w którym się wypowiadam oraz niemałe
>doświadczenie i zakładam, że i inni moga je mieć, nie ja sam. I
>staram się działać także jak przygotowana opinia publiczna -
>społeczeństwo obywatelskie, którego tu brakuje, taką mam ambicję.
=
Tym bardziej zapraszam do współtworzenia na równych zasadach na panel
dyskusyjny: www.gpo.blox.pl w prawym panelu


>Dzieki za odpowiedź, trzeba współdziałać to może co się uda do
>przodu
=
Dasz się namówić do współdziałania poprzez www.gpo.blox.pl ?

[brite]

Nie zapominjmy też, by namówić archifuna do dyskusji przez panel dyskusyjny
www.gpo.blox.pl
;-D

onegdaj kontestowałeś forum na fali z powodu

[Gość: marcin]

konieczności logowania, więc co to ?


"Nie możesz wyświetlić treści grupy ani w niej uczestniczyć, ponieważ nie jesteś
jej członkiem. Członkowie muszą zostać zaakceptowani przed dołączeniem."

przyszło nowe w starych szatach ?

[Gość: skunk.s]

Grupa Pewnych Osób to nie Hubar tylko znacznie większa ilość ludzi, kwestia
logowania na panelu została podjęta grupowo. Takie nasze prawo. Rozumiem, że
najważniejszą rzeczą jest spieranie się o takie bzdury, żeby oczernić,
zdeprecjonować i zamknąć usta człowiekowi, który się stara. Po wejściu na jego
miejsce będziesz musiał mocno się starać, żeby trzymać poziom Pana Hubara.

[Gość: balladyna]

hubar napisał:

> Pisząc co chwila jako ktoś inny, niejako mnożysz byty,

W pewnym sensie tak.

> tworząc
> sztuczny tłum.

W pewnym sensie tak ale każdy średnimądry szympans przyjmie do wiadomości, że sto różnych nicków w wątku może oznaczać skrajnie jednego człowieka a realnie kilku(nastu) dyskutantów.

I dzięki temu ludzie bardziej koncentrują się na wypowiedzi a nie na aautorze. I w naturalny sposób odpada temat poboczny że X się dziś lansuje a Y urlopuje.


> Nie masz odwagi przyznać się do tego co głosisz?

To też możliwy powód ale możliwy nie znaczy że faktyczny.

> Bo to niestety,
> to tak wygląda, niezależnie od powódek.

Tak "wygląda" dla Ciebie. Dla mnie to "wygląda" dokładnie tak jak dla archifuna.

[Gość: Wernyhora]

Gość portalu: archifun napisał(a):

> a posługuję się różnymi nickami z
> namysłem i z premedytacją ponieważ w naszym niedorozwinietym
> społeczeństwie przyklejane są ludziom różne łatki zamiast zajmować
> się treścią wpisu.

;)

Widzę szydło

[Gość: Darek]

> Zabolał mnie i to bardzo, choćby cień podejrzeń o odpłatność działalności w
> Sztabie. Prawda jest taka, w GPO nie ma nikogo, kto dostałby choćby złotówkę, z
> a
> swoją dotychczasową działalność. Dlatego też uważam wszelkie takie przytyki za
> ataki, może zbyt wrażliwie, sorry.


O widzisz wczoraj pytałem o diety ludzi w sztabie. Nie miałem nawet na myśli ludzi z GPO.

A dziś czytam (Sztab Piotrkowska – relacja z 17.03.2008), że Mediator ma „robić ankiety”. Oczywiście nie wiadomo za ile. Akurat Mediator robił już „badania” na Księżym Młynie. Wynikało z nich, że jego mieszkańcy wolą być piękni i bogaci niż chorzy i biedni.

Oczywiście badanie na KM było robione żeby udowodnić pewną tezę także wykazując solidarność zawodową dodam, że zastosowane nadużycia metodologiczne w tamtym badaniu były zgodne z celem badania.

Czy wiecie czy sztab jeszcze planuje zamawiać jakieś ekspertyzy lub opracowania?

[brite]

> Czy wiecie czy sztab jeszcze planuje zamawiać jakieś ekspertyzy lub opracowania
> ?

Ekspertyzy Mediatora to zamówienie Urzędu. Część uczestników Sztabu
kwestionowała jego sens, np. Włodzimierz Adamiak.

[Gość: darek]

> To powinno poprawić ograniczenie wjazdu,

Ale przecież sposób ograniczenia wjazdu nie jest problemem. Problemem jest BRAK WOLI ograniczenia wjazdu. Nie sądzisz?


> No i czynsz musi być wyższy niż gdzie indziej żeby nie opłacały się
> lumpeksy. Lepiej niech postoi puste niż mają straszyć lumpeksy. Nikt
> w promieniu kilkudzuesięciu metrów od lumpeksu nie otworzy luksusu.

Tu nie trafiłeś. Zgadzam się z tym co napisał hheheheh.

[hubar]

Gość portalu: darek napisał(a):
>Ale przecież sposób ograniczenia wjazdu nie jest problemem. >Problemem jest
BRAK WOLI ograniczenia wjazdu. Nie sądzisz?
=
Problem leży w prawie. Według przepisów, Piotrkowska to droga wojewódzka, z
ograniczonym ruchem. Jeśli starczy jaj wiceprezydentowi, to może uda się
przeforsować "przejęcie" ulicy przez Miasto...

Jak to

[Gość: Darek]

> ograniczonym ruchem. Jeśli starczy jaj wiceprezydentowi,

Jak to czy starczy jaj? A kończą mu się?

[Gość: barnaba]

> Problem leży w prawie. Według przepisów, Piotrkowska to droga
> wojewódzka, z ograniczonym ruchem.

Można oznaczyć ją znakiem "strefa zamieszkania". Oznacza on m.in. bezwzględne
pierwszeństwo pieszego nad samochodem, który to pieszy może poruszać się całą
szerokością ulicy.

[Gość: pieszy]

a co mi z tego, że będę wąchał spaliny z bezwzględnym pierwszeństwem

albo co mi z tego że zginę w wypadku z bezwzględnym pierwszeństwem

Strefa zamieszkania

[Gość: barnaba]

> a co mi z tego, że będę wąchał spaliny z bezwzględnym
> pierwszeństwem
> albo co mi z tego że zginę w wypadku z bezwzględnym pierwszeństwem

To rozwiązanie jest na tyle uciążliwe dla kierujących, że skutecznie ogranicza
ruch samochodowy. Właśnie tak jest oznakowane praskie Stare Miasto.

www.v10.pl/prawo/Przepisy,obowiazujace,w,strefie,zamieszkania,263.html
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Zgodnie z art. 2 ustawy z 20.06.1997r. Prawo o ruchu drogowym (Dz. U. Nr 108,
poz. 908 z późn. zmianami) "strefa zamieszkania" jest to obszar obejmujący drogi
publiczne lub inne drogi, na którym obowiązują szczególne zasady ruchu
drogowego, a wjazdy i wyjazdy oznaczone są odpowiednimi znakami drogowymi.
Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 31.07.2002r. w
sprawie znaków i sygnałów drogowych (Dz. U. Nr 170, poz. 1393), określa w § 58
definicję znaku D-40 "strefa zamieszkania". Z przepisu tego wynika m.in., że
umieszczone w tej strefie urządzenia i rozwiązania wymuszające powolną jazdę
(np. progi zwalniające) mogą nie być oznakowane znakami ostrzegawczymi.

Szczególne zasady ruchu drogowego, o których mowa w definicji "strefy
zamieszkania", to m.in;

* prawo pieszego do korzystania z całej szerokości drogi i pierwszeństwo
przed pojazdami,
* możliwość korzystania z drogi przez dziecko w wieku do 7 lat, bez opieki
osoby starszej,
* prędkość dopuszczalna pojazdu lub zespołu pojazdów w strefie zamieszkania
wynosi 20 km/h,
* zakaz postoju w strefie zamieszkania w innym miejscu niż wyznaczone w tym
celu.

Z powyższego zapisu wynika, że w przypadku braku wyznaczonych miejsc do postoju
pojazdów, parkowanie w strefie zamieszkania jest niedopuszczalne.
/>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

I pomyśleć, ze wystarczy kilka prostych tablic, by z Piotrkowskiej zrobić
prawdziwy deptak. Ale w otoczeniu Kropiwnickiego brak jest woli takiej zmiany
(zwłaszcza, że sklepikarze z Piotrkowskiej, którzy są najsilniejszym lobby
żądającym możliwości wjazdu w ul Piotrkowską i postoju na niej, sfinansowali
Kropiwnickiemu kampanię wyborczą)

Barnaba zachorował

[Gość: no]

> To rozwiązanie jest na tyle uciążliwe dla kierujących, że skutecznie ogranicza
> ruch samochodowy. Właśnie tak jest oznakowane praskie Stare Miasto.


Barnaba ty chyba na głowę upadłeś.

Tu problemem jest egzekwowanie istniejących a nie stanowienie nowych przepisów.

Tu masz zdjęcie.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Lodz_-_ul_Piotrkowska_03.JPG
Masz zakaz ruchu (z wyjątkami). Masz swoje ograniczenie parkowania. Masz ograniczenie prędkości do 20. I co. G.no!

I te Twoje kilka prostych tablic co da? Niebieskie tablice mają uczynić deptak?

Być może. Na Łódź. Kilkanaście lat temu.

[Gość: barnaba]

> Tu problemem jest egzekwowanie istniejących a nie stanowienie
> nowych przepisów.

Nikt nie stanowi "nowych" przepisów. Pojęcie strefy zamieszkania pojawiło się w
KD ładnych kilka lat temu. To, że w takich metropoliach jak Łódź to nowość to
tylko dowód na zacofanie lokalnych władz.

> Masz zakaz ruchu (z wyjątkami). Masz swoje ograniczenie parkowania.
> Masz ograniczenie prędkości do 20. I co. G.no!

Tak, mam prawie zakaz ruchu i prawie zakaz parkowania- bo do tego sprowadza się
lista wyjątków, na których przeczytanie trzeba kilku minut.
"Prawie" robi wielką różnicę.

Działa tak, jak musi działać- czyli wcale.

Całe to oznakowanie sprowadza się do jednego: Piotrkowska nie jest deptakiem,
tylko zwykłą ulicą o ograniczonym ruchu. Pieszy ma obowiązek korzystać z
chodnika, przechodzić przez jezdnię ustępując pierwszeństwa samochodom, albo na
przejściu dla pieszych. na ulicy można postawić szopopodobny ogródek piwny, ale
już ławkę czy fontannę nie bardzo.

> I te Twoje kilka prostych tablic co da? Niebieskie tablice mają
> uczynić deptak?

Właśnie tak. Upraszcza oznakowanie, preferuje pieszych, pozawala im korzystać z
całej szerokości ulicy.
Ale my w Łodzi lubimy komplikować to, co najprostsze. Efekt można osiągnąć
jednym znakiem drogowym. My postawiliśmy ich kilka, a pod każdym przyczepiliśmy
tabliczkę, kogo te znaki nie dotyczą. Efekt można pokazywać na zagranicznych
forach internetowych jako azjatyckie curiosum.

[Gość: archifun]

Bardzo ładne zdjęcie zrobił dr No i dla sprawy nauczył się latać.
Oddaje całą "atrakcyjność" obecnego rozwiązania, wygląda jakby zaraz
miały się zacząć roboty na środku i dlatego nie wolno wchodzić.

Ziemia niczyja.

Do swojej wypowiedzi na temat pomysłu barnaby z ograniczeniem ruchu
przepisami i ławkami muszę jeszcze dodać jedej istotny element.
Obecnie ulica służy też jako trasa dla karetek, co jest istotne,
jednak to nie jest dobre rozwiązanie i tu muszę zachaczyć o inną
ulicę, inny temat i inną inwestycję. Dobre rozwiązanie dla karetek
to jazda po pasach tramwajowych ul. Kościuszki - Zachodnia. Niestety
nikt przy okazji wielkiej inwestycji ŁTR nie pomyslał by torowisko
wybudować w nawierzchni samochodowej, choćby dla pogotowia, straży,
policji, wysypano tłuczeń i już. A takie rozwiązania z powodu korków
stosuje się w Europie, także w Warszawie np. Jana Pawła. Przy okazji
ten pas "zieleni" szerokości metra ani na drzewo ani co innego.

A ta cała sprawa pasa ratunkowego przez miasto wiąże się z moim
ulubionym tematem spędzającym sen z powiek UMŁ, czyli brakiem planu
miejscowego, w którym takie rzeczy się przewiduje globalnie dla
całego miasta - którędy biegną szybkie i główne trasy przejazdu
służb miejskich przez centrum i w jakich okolicznościach przyrody.

Współczesne miasto musi mieć rozpoznane także takie zagadnienia, bo
Zachodnia wkrótce wyczerpie swą przepustowość, a Piotrkowska jednak
powinna być dla pieszych, karetki mocna ograniczają porządaną funkcję

[Gość: ...]

> Problem leży w prawie. Według przepisów, Piotrkowska to droga wojewódzka, z
> ograniczonym ruchem.

Mam wątpliwości co do tej "drogi wojewódzkiej". Jeśli jest to droga wojewódzka,
to nie powinien nią administrować ZDiT - a jednak to robi.

Wygląda mi na to, że cały "problem w prawie", który wyłuszczył pan Janiak polega
po prostu na tym, że zamiast jednego znaku powinien stanąć inny znak - i to nie
"strefa zamieszkania", a "droga pieszo-rowerowa". I ZDiT może to sobie zrobić ot
tak - tak samo jak zmiana ograniczenia do 70 km/h na ograniczenie do 60km/h,
albo ustawienie zakazu wyprzedzania nie wymaga "zmiany w prawie". Wymaga zmiany
w dokumentacji i ekipy, która zdejmie jeden znak, a postawi inny. mówiąc krótko
- problem wygląda na kompletnie wydumany.

[Gość: barnaba]

> Powinno się
> wykorzystać środkowy pas ulicy albo na ogródki w jednym centralnym
> rzędzie albo na pas pieszo rowerowy pozostawiając jedynie dwa
> rozdzielone pasy dla dostaw i sytuacji ratunkowych po jednym dla
> każdego kierunku o szerokości 3,5m, a dalej pod pierzeją chodniki.

A po diabła w ogóle jezdnia? Proponuję 'połączyć' jezdnię z chodnikiem i całość
zaaranżować jak deptak, podobnie jak w wielu miastach europejskich. Całość
oznakować jako 'strefę zamieszkania'- jest to dużo praktyczniejsze niż zakaz
ruchu ze stadem wyjątków. Do tego bezwzględny zakaz postoju.

Mała architektura (ławki, stojaki na rowery etc.) nie tylko na chodnikach, ale
na całej szerokości ulicy- tak żeby przejazd tranzytowy był możliwie mało
atrakcyjny.

> Trzeba coś zrobić z wejściami w pieszy odcinek Piotrkowskiej:
> Nowomiejska do Pólnocnej powinna być węższa na rzecz chodników

Eliminacja ruchu samochodowego z pozostawieniem tramwaju. Torowisko tramwaju
wydzielone wizualnie, żeby nikt się pod niego nie pakował.

[Gość: archifun]

do barnaby:
Owszem, można przyjąć i taki wariant, że cała ulica jest dla
pieszych z ograniczonym ruchem kołowym ale to rozwiązanie dla
rozwiniętych społeczeństw o dużej kulturze wspólnotowej, rozumieniu
zasad współżycia. Przywołałem problem poprzecznego podziału
funkcjonalnego ulicy by pokazać, że ulica jest źle wykorzystana i
dlatego nie przynosi oczekiwanych efektów. Znaki znakami, a
przestrzeń także małej architektury lepiej reguluje funkcję niż
tablice. Obecny układ zachęca swoją szerokością do wjazdu samochodem
a zniechęca pieszych ograniczeniem. Ponieważ teoretycznie jest zakaz
wjazdu ulica w centralnej części świeci pustką, a ci którzy mają
przepustki na wjazd mają też do woli miejsca do parkpowania i tak
się własnie dzieje. Niestety kupcy forsują przepustki na swoją
zgubę, poprostu nie dorastają do tego by mieć sklep na Pietrynie, to
im powinno zależeć na deptaku, a nie na jakimś snobistycznym
wywyższającym przywileju - wieś i tyle. Jak ktoś nie rozumie co jest
dla niego dobre to trzeba mu narzucić jak dziecku, demokracja też ma
swoje ograniczenia. Zgadzam się, że ruch kołowy można skomplikować
też ustawieniem ławek i innych elementów i jest to poniekąd pomysł
tożsamy, bo ustawienie ich na środku to właśnie zagadnienie
przekroju funkcjonalnego, który jednak winien mieć zasady generalne.

Kupcom wyjaśniam prostą prawdę, że im więcej miejsca dla pieszych
tym więcej pieszych, a więcej pieszych więcej zakupów. To jest siła
nabywcza waszych towarów, nie wypasiona fura własciciela przed
sklepem - to wzrusza już tylko właściciela swojego cacuszka.

Dziekuję balladynie za zrozumienie mojej strategi dyskusji na forum,
czuje bluesa. Zapewniam, że służy to dobrej sprawie, nie pyskówkom.
I w jednym artykule używam jednego nicka poza nielicznymi wyjątkami.

[Gość: skunk.s]

Archifun, czy my się znamy? Jako nieliczny na tym forum potrafisz napisać posta
z sensem, napisz mi proszę maila na [e-mail]

jak się walczy z manufą zamiast uczyć

[podpisanym]

się od mądrzejszego to są takie skutki.

kropa przegrał reprezentacyjną ulicę bo mierny z niego gospodarz - bliżej mu to
kuglarza, przetnie wstęgę,strzeli pomnik, jako trzeci król dzieciątko obdaruje,
z pierwszym laptokiem z taśmy zdjętym fote se strzeli...pojedzie z wykładem tam
gdzie nic nam po nim...

manufa jest jego cierniem. tam sie udało - tam jest kawałek europy - ba może
nawet bostonu.

tam umiom, tam wychodzi, nie jest miernie ! czemu ? bo on tam nie jest
zawiadowcą. bo to nie jest jego cesarstwo, ani jego dworzan lenno.

nastepnym razem wybierzcie prezydenta zamiast rezydenta.

[Gość: gm]

Moze sprzedać Piotrkowska firmie zarzadzajacą Manyfakturą - oni będa wiedzieli
co zrobic.

[Gość: skunk.s]

Nie sprzedać, ale utworzyć spółkę Piotrkowska, której powierzyć zarządzanie
najsłynniejszym łódzkim produktem. W zarządzie posadzić managerów i jednego
przedstawiciela miasta. Publikować roczne raporty z działania.

Myślą nad strategią dla ul. Piotrkowskiej

[Gość: wenetka]

Ludkowie, przecież wyborki się zbliżają Vice przygotowuje sobie
kampanię - nie widzicie tego????
Tu wcale nie chodzi o Piotrkowską - wszyscy maja ją w d...e.

A dlaczego p. Michalik szefem ?

[Gość: rwe]

A dlaczego p. Michalik ? To przecież za jego długoletniej kadencji
ta ulica systematycznie upada . Jak więc mozna wybrać go na szefa
zadania , które trzeba było uruchomić, aby ratować ulicę ? Być moze
jest dobry z geografii. Ale nie wiedzieć czemu - zajmuje sie ciągle
inwestycjami / m.in. darmo miał oddać Francuzom ziemię pod
Manufakturą/, teraz sprawa głównej ulicy. Czy przynależność do
skompromitowanej byłej Partii /AWS-ja osobiście pamiętam
koncówkę "życia" tej Partii jako same afery/ daje mu prawo do
decydowania o najważniejszych sprawach miasta ? Nie dziwmy się ,że
wszystko leci na łeb na szyję po równi pochyłej.
Miasto potrzebuje nowych ,doświadczonych i odpowiednio
wykształconych osób, bo inaczej zniknie z horyzontu.

[Gość: remus]

Odpowiedz jest prosta dlaczego akurat Michalik jest jednym z
nielicznych wice którzy jak cos zaczeli to skonczyli
(manu,dell,gillett,oczyszczalnia ścieków, ) I chyba troche Ci sie
pomyliło z Manufaktura niewiem jak przy Kropce wice mógłby oddac coś
za darmo trzeba miec równo pod sufitem by walić takie bzdury ale to
twoja sprawa.Mam wrażenie że kolo o pseudonimie RWE jest poprostu
jakims głupolem ot i tyle .Mozna jedno napisac dziś ten który pisze
sie na tego typu działania jak Michalik jest albo wariatem bądz też
zmuszanym przez swego zwierzchnika i jeżeli cokolwiek mu sie uda to
chwała mu za to .I jeszce jedno pytanie do pana/i RWe to od kiedy ta
piotrkowska ulica upada od 5 lat? czy może od troche
dłużej .........szkoda słów

[Gość: julian s.]

MM jest odpowiedzialny za sprawy inwestycji. Chyba nie powiesz,że
jest bezwolnym narzędziem w ręku Kropy . Bo jesli tak jest - niech
natychmiast poda się do dymisji. Niech za sprawy inwestycji w Łodzi
wezmą sie ludzie znający się na ekonomii i zarządzaniu. To nie
znaczy ,że on ściąga inwestorów. To oni pukaja do drzwi i analizują
oferty miasta. Facet ma duzo racji/ oddał grunty pod Manufakturą za
coć,co Francuzi mieli wykonać zgodnie z projektem!/ - chyba z tobą
jest cos nie tak.

[Gość: sumer]

Julian ty chyba masz coś z głową zaraz obwinimy MM że koklusz
panował pare lat temu Znajdz mi coś lepszego w tym miescie dla
miasta od Manufaktury???? przemawia przez was miastowy szwoinizm i
jak sie czyta takie bzdury to naprawde człowiek ma dość !! A i
jeszce jedno mysle że MM jak każdy z ludzi kropy jest troche
bezwolnym narzedziem ale taka natura tego urzędu i nie to powinno
byc powodem by miał sie podac do dymisji co za bzdura! skoro
człowiek robo cos dobrego dla tego miasta i potrafi sie odnależć w
tych warunkach to moze warto go poprzeć w tym co robi mało tego z
tego co jest opisane w artykule kazdy ma szanse by cos zmienic z
naszą ulica od ekonomisty do menadzera każdy ma mozliwośc
zaistnieć .Na koniec Julian zerknij na to co zrobił do tej pory MM
i jeżeli tobie sie wydaje ze to nie on sciągał inwestorów to
porażka nic juz nie jest normalne w tym miescie...

A ja się nie zgadzam z większością.

[Gość: ag]

Żeby Piotrkowska dobrze wyglądała potrzebuje pieniędzy. Pieniądze na
Piotrkowskiej mogą być tylko z handlu i usług. Ludzie którzy mogą
korzystać z eleganckich i drogich sklepów, gastronomii, usług i mają
na to pieniądze poruszają się prawie wyłącznie samochodami. Więc
przyjeżdżają tylko tam, gdzie mogą tymi samochodami dojechać. Na
Piotrkowską nie mogą, dlatego zamiast nich mamy tam biedotę
poruszającą się tramwajami - klientów sklepów po 5 zł, budek z
sajgonkami, nabywców majtek z kartonów, żebraków i żuli.
Taka jest rzeczywistość i głupi ten, co się na nią obrazi.

[Gość: archifun]

Bardzo dziękuję skunk.s-owi za podanie linku do relacji z ostatniego
posiedzenia sztabu Piotrkowskiej. Po wejściu proszę nacisnąć
zakładkę "prezentacja GPO", pod którą zamieszczono szereg zdjęć,
które jak żywo ilustrują zgłoszone przeze mnie postulaty tak bardzo
nie podobające się niektórym dyskutantom, chyba członkom sztabu.
Szczególną uwagę zwracam na porównanie przekroju funkcjonalnego
ulicy Piotrkowskiej: 17-y rząd od góry po lewej z przekrojem uliczki
w Barcelonie - chyba deptak dochodzący do Sagrada Familia: 18-y rząd
od góry po prawej, na poparcie postawionej wcześniej tezy, cytat:

"Powinno się wykorzystać środkowy pas ulicy albo na ogródki w jednym
centralnym rzędzie albo na pas pieszo rowerowy pozostawiając jedynie
dwa rozdzielone pasy dla dostaw i sytuacji ratunkowych po jednym dla
każdego kierunku o szerokości 3,5m, a dalej pod pierzeją chodniki.
To powinno poprawić ograniczenie wjazdu, a parkowanie dla dostaw w
godz. 12-20 może odbywać się na chodniku jak nie będzie głupich
donic."

Sa tam także przykłady ławek i koszy na śmieci, naszych naliczyłem 7
rodzajów - łódzki eklektyzm, w innych miastach sa jednolite, ładne.
Celowo swój wpis umieszczam nad wpisem skunk.s-a by nie zasłaniać
go, tam jest wszystko na ten temat. Widać kto pracuje dla miasta, a
kto robi wrażenie. I co na to wysoki sztab ? Będzie co z tego może ?

[Gość: cornik t]

a ja zgadzam się z tobą ag. też przedkładam proste , sprawdzone
zasady ponad utopijne teorie.moja opinia z godziny 22:03 ,18.03.08
pozdrawiam.

[Gość: ...]

Więc
> przyjeżdżają tylko tam, gdzie mogą tymi samochodami dojechać. Na
> Piotrkowską nie mogą,

No wszystko pięknie, ale wobec tego czemu nie ma luksusowych (ba, jakichkolwiek)
sklepów na Zachodniej - tam przecież można od dawna swobodnie dojechać
samochodem. Albo np. na takiej Włókniarzy - a tu zamiast luksusowych sklepów
same myjnie samochodowe w blaszakach. Albo wzdłuż Mickiewicza - stacje benzynowe
i McDrive. Ulica od lat nie może doczekać się zabudowy. Coś kuleje ta Twoja
teoria...

> dlatego zamiast nich mamy tam biedotę poruszającą się tramwajami

Hehe, byś się zdziwił/a jaka to biedota korzysta z tramwajów, w tym niżej
podpisany.
Poza tym pragnę zwrócić uwagę na taki drobiazg: na Piotrkowskiej nie jeżdżą
tramwaje. Tramwaj jeździ po al. Kościuszki - czyli tam, gdzie możesz dojechać
także samochodem.
A w końcu aż strach pomyśleć jacy głupi ci Niemcy, Francuzi, Szwedzi,
Szwjacarzy, Hiszpanie itp., że zamiast wpuścić bogatych właścicieli w swoich
furach na reprezentacyjne ulice zakazują im wjazdu na rzecz autobusu czy
tramwaju. Jak powszechnie wiadomo większość europejskich miast przeżywa obecnie
zmasowany atak żuli na reprezentacyjne ulice.

Relacja z III Sztabu

[Gość: skunk.s]

Zapraszam:
www.dlalodzi.info/home/sztab-piotrkowska-relacja-z-17-marca-2008-roku/

poprawka linku:

[brite]

www.dlalodzi.info/home/sztab-piotrkowska-relacja-z-17032008/

Myślą nad strategią dla ul. Piotrkowskiej

[zalobanarodowa]

Wystarczy rzut oka na tą "komisję" i od razu widać że jak był syf
tak też i pozostanie. Twarze członków tej "komisji" mówią
wszystko: "odwalmy szybko tą robotę i do domu. A troche kasy za to
siedzenie do kieszeni wpadnie". A idźcie w pizdu... W tym mieście
nic się nie zmieni, czy Wyborcza będzie pisać artykuły czy nie.

[hubar]

Czy Twoja widza na temat osób zasiadających w Sztabie, ogranicza się tylko do
tego jednego zdjęcia w GW? Gratuluję szerokich horyzontów.

[zalobanarodowa]

Aby się coś zmieniło na lepsze potrzeba młodego rzutkiego nie
bojącego się wyzwań i pełnego świeżych pomysłów człowieka a nie
zgrai stetryczałych pierdzieli bez polotu którzy wygladaja jakby
chcieli odwalić swoją robote i iść do domu na "Taniec z gwiazdami".

ło boshe

[sothink]

bi.gazeta.pl/im/7/5023/z5023547X.jpg
bez komentarza

Krótka analiza i prośba o weryfikację

[Gość: Ala]

Jednym z najczęstszych tematów jest zakaz wjazdu i parkowania na Piotrkowskiej.
Wszyscy chyba podkreślają że musi on być bezwzględny i bezwzględnie egzekwowany.

I z tą bezwzględnością może być problem. Można ustawić dowolne znaki zakazu i jest to w kompetencjach miasta. A przepisy pewne osoby wyłączają z obowiązku stosowania się do tych znaków.
Chodzi o niepełnosprawnych oraz ‘niepełnosprawnych’.

Prawo o ruchu drogowym mówi:
Art. 8. Osoba niepełnosprawna, posiadająca wymagane uprawnienie do kierowania pojazdem, może nie stosować się do niektórych znaków drogowych dotyczących zakazu ruchu lub postoju, w zakresie określonym przepisami, o których mowa w art. 7 ust. 2. Przepis ten stosuje się również do kierowcy przewożącego osobę niepełnosprawną mającą trudności w poruszaniu się.

Powołany art.7 ust.2 mówi:
Art. 7. 2. Ministrowie Transportu i Gospodarki Morskiej oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji, w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej, określą, w drodze rozporządzenia, znaki i sygnały obowiązujące w ruchu drogowym, ich znaczenie i zakres obowiązywania.

W rozporządzeniu ministrów infrastruktury oraz spraw wewnętrznych i administracji z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych z kolei mamy:

§ 33. 2. Uprawniona osoba niepełnosprawna o obniżonej sprawności ruchowej, kierująca pojazdem samochodowym, oraz kierujący pojazdem przewożący taką osobę mogą, pod warunkiem zachowania szczególnej ostrożności, nie stosować się do zakazów wyrażonych znakami: B-1, B-3, B-3a, B-4, B-10, B-35, B-37, B-38 i B-39.

B-1: zakaz ruchu w obu kierunkach
B-3: zakaz wjazdu pojazdów silnikowych z wyjątkiem jednośladów
B-3a: zakaz wjazdu autobusów
B-4: zakaz wjazdu motocykli
B-10: zakaz wjazdu motorowerów
B-35: zakaz postoju
B-37: zakaz postoju w dni nieparzyste
B-38: zakaz postoju w dni parzyste
B-39: strefa ograniczonego postoju


TEZY:
1. Wydawanie odpowiednich uprawnień niepełnosprawnym nie zależy od władz miasta. Ewentualna korupcja czy inne nieszczelności są więc poza możliwościami władz miasta.

2. Żaden przepis nie zezwala wydać władzom lokalnym regulacji, która by „zdejmowała” choćby częściowo powyżej opisane uprawnienie z niepełnosprawnych oraz z ‘niepełnosprawnych’.

Czyli założenia o jakichś szczelnych zakazach i bezwzględnym egzekwowaniu możemy z góry włożyć między bajki.

Do GPO mam wniosek: Proszę o wpłynięcie na rzetelną weryfikację tezy drugiej. Ze swojej strony zrobiłam co powyżej. Więcej nie jestem w stanie. Tylko raczej bez zamawiania expertyz oczywiście. To powinno zająć góra godzinę główkowania jakiemuś prawnikowi miejskiemu. A może ktoś na forum?

Drobna sprawa a przynajmniej w jednej rzeczy będziemy mieć jasność.

Pozdr,
Ala

Krótka odpowiedź

[Gość: skunk.s]

Rozporządzenie stoi w hierarchii źródeł prawa wyżej od aktów prawa miejscowego i
nie może być przez nie zmieniane. Uczą tego w podstawówce:
www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm

Czyli jedno wiemy

[Gość: Ala]

Prawne możliwości ograniczenia ruchu i "konsekwentne ich egzekwowanie" to fikcja.

Szczególnie w kontekście licznych na Piotrkowskiej niepełnosprawnych w Mercedesach.

[Gość: skunk.s]

SM ma prawo kontrolować, czy osoba wymieniona na rewersie legitymacji faktycznie
korzysta z pojazdu. Z innej beczki: w razie podejrzenia, że niebieska
legitymacja jest sfałszowana powinna być wezwana Policja i przeprowadzone
czynności sprawdzające. Piotrkowska to droga krajowa, znaki na niej ustawione
mówią o określonych ograniczeniach w ruchu i postoju - nic ponad to.

Powiem krótko, bo będę się powtarzać: Piotrkowska powinna być deptakiem, na
Kościuszki/Zachodniej, Sienkiewicza powinny być wybudowane parkingi z
gwarantowanymi miejscami dla mieszkańców, dostawy powinny odbywać się poprzez
środki transportu inne niż TIR przy prędkości 10 km/h, in case of emergency
załoga karetki powinna dysponować pilotem do opuszczania słupków (polecam
Londyn: pl.youtube.com/watch?v=OUf1jYtsY_k). Dojścia do ulicy powinny
zapewniać także pasaże w podwórzach przywrócone cywilizacji z rąk meneli.
Wszystkie inne rozwiązania to półśrodki i skończy się tak jak powiedział Janiak
przy okazji ogródków (napisałem o tym w relacji).

Plany mówią też o zrobieniu dwóch deptaków z odcinkiem w środku przeznaczonym do
ruchu.

Polecam także kompletnie zapomnianą rzecz, na którą zwrócił mi uwagę autor
opracowania Ulice dla Ludzi: www.prorevita.pl/

poprawiam link

[Gość: skunk.s]

pl.youtube.com/watch?v=OUf1jYtsY_k

[hubar]

To jest Manchester!

Pro Revita

[Gość: Panajotow]

Czy opracowanie do ktorego link podales jest jakos wykorzystywane?
Wyglada szalenie profesjonalnie. Ktos napracowal sie na darmo czy
miasto chwycilo ten pomysl?

[Gość: skunk.s]

Nie mam dokładnych informacji ze źródeł w UMŁ. Jedni twierdzą, że został
porzucony, inni, że jest realizowany częściowo, po łebkach, na zasadzie: zróbmy
co ważniejsze punkty. Na kolejnym Sztabie (27.03) tematem nr jeden będzie plan
miejscowy - wtedy postaram się poruszyć temat ProRevity i ustalić jaki status ma
to opracowanie. Myślę, że największy jego problem wiąże się z "uspokojeniem
komunikacji" i zrobieniem deptaka.

[katperdoktor]

UCHWAŁA Nr XXII/467/0
RADY MIEJSKIEJ w ŁODZI
z dnia 5 grudnia 2007 r.


w sprawie Wieloletnich Programów Inwestycyjnych Miasta Łodzi


§ 1. Przyjmuje się do realizacji Wieloletnie Programy Inwestycyjne
Miasta Łodzi opisane w załączniku do niniejszej uchwały.

§ 2. Wykaz zadań i limity wydatków na realizację Wieloletnich
Programów Inwestycyjnych Miasta Łodzi na dany rok budżetowy i
kolejne lata stanowić będą załącznik do uchwały budżetowej miasta
Łodzi.

§ 4. Wykonanie uchwały powierza się Prezydentowi Miasta Łodzi.

§ 5. Uchwała wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2008 roku.


Przewodniczący
Rady Miejskiej w Łodzi



Tomasz KACPRZAK
Załącznik
do uchwały Nr XXII/467/07
Rady Miejskiej w Łodzi
z dnia 5 grudnia 2007 r.

WIELOLETNIE PROGRAMY INWESTYCYJNE MIASTA ŁODZI
PROGRAM III Rewitalizacja i rozwój budownictwa mieszkaniowego


W skład programu III wchodzą następujące podprogramy:
- Podprogram III 1. Rewitalizacja centrum Łodzi i rozwój
budownictwa mieszkaniowego.
- Podprogram III 2. Rewitalizacja EC-1 i jej adaptacja na cele
kulturalno-artystyczne.
- Podprogram III 3. Specjalna Strefa Sztuki.


Podprogram III 1. Rewitalizacja centrum Łodzi i rozwój budownictwa
mieszkaniowego.

Podprogram jest kontynuacją działań inwestycyjnych miasta
podejmowanych
od 1995 r. Nowe budownictwo mieszkalne zapewnia lokale zamienne dla
mieszkańców rewitalizowanych budynków położonych w centrum Łodzi
oraz na terenach przygotowywanych pod przyszłe inwestycje Miasta i
inwestorów prywatnych,
w tym obiektów targowo - wystawienniczych i konferencyjnych, a także
dla rodzin zamieszkujących w budynkach przeznaczonych do rozbiórki.
Uproszczony lokalny program rewitalizacji wybranych terenów
śródmiejskich oraz pofabrycznych Łodzi na lata 2004-2013, przyjęty
przez Radę Miejską 14 lipca 2004 r. uchwałą Nr XXXIV/568/04,
zdefiniował obszary wymagające rewitalizacji i przekształceń
przestrzennych. Program ten stanowi podstawę ubiegania się o środki
unijne dla różnych podmiotów - w tym Miasta. Program wyznacza
obszary śródmiejskie, na których przeprowadzany jest i będzie
kontynuowany proces rewitalizacji. Poszczególne projekty
rewitalizacyjne przygotowywane są w oparciu o opracowany w 2005 roku
przez Zespół Prorevita ?Zintegrowany Program Rewitalizacji Obszarów
Centralnych Łodzi?, który zawiera szczegółowe studia i analizy
wartości kulturowych, stanu środowiska, stanu infrastruktury
technicznej, społecznej, komunikacyjnej, własnościowej i
ekonomicznej oraz propozycje przekształceń rewitalizacyjnych dla
dwóch priorytetowych obszarów: tzw. obszaru południowego
ograniczonego ulicami Tuwima, Kilińskiego, Piłsudskiego i
Piotrkowską oraz obszaru północnego w ramach ulic Wólczańskiej,
Próchnika, Piotrkowskiej i Zielonej. Program służy do przygotowania
zadań, projektów oraz opisu wniosków w celu pozyskania
dofinansowania z Unii Europejskiej, jest również materiałem
wyjściowym do opracowania miejscowych planów zagospodarowania
przestrzennego dla tych obszarów. Sporządzony w oparciu o wytyczne
tego programu projekt Miasta Łodzi pn. ?Rewitalizacja śródmiejskiego
obszaru Łodzi położonego w obrębie ulic Piotrkowska - Tuwima -
Kilińskiego - Piłsudskiego? ujęty został w Indykatywnym Planie
Inwestycyjnym Regionalnego Programu Operacyjnego Województwa
Łódzkiego na lata 2007 ? 2013.

[Gość: ...]

Prorevita to program rewitalizacji śródmieścia Łodzi, zlecony przez UMŁ
specjalistom z Politechniki Łódzkiej, Krakowskiej, Uniwersytetu Łódzkiego i in.
Przygotowany na poziomie ogólnym dla całego Śródmieścia i na poziomie
szczegółowego planu zagospodarowania dla ośmiu kwartałów w dwóch obszarach
(Próchnika/Piotrkowska/Zielona/Wólczańska i
Tuwima/Piotrkowska/Piłsudskiego/Kilińskiego). Poziom ogólny zawiera przede
wszystkim procesy, które muszą zajść, aby umożliwić pełną realizację założeń z
poziomu szczegółowego (a więc np. obsługa komunikacyjna).
Realizowane z tego są jakieś szczątkowe elementy, przede wszystkim program
służy jako podkładka do wyciągania pieniędzy UE na remonty kamienic należących
do miasta a położonych w tym obszarze. Ale zasadniczych przekształceń które tak
naprawdę warunkują rzeczywiste funkcjonowanie programu miasto się nie podejmuje.
Co więcej "sztab" albo odkrywa Amerykę na nowo wymyślając na gorąco
rozwiązania, które już w prorevicie są, albo wręcz proponuje działania zupełnie
z prorevitą niezgodne.

[Gość: furippu]

Jak sie dopuscilo wielomilionowe inwestycje, ktore rozniosly Piotrkowska na
cztery wiatry nie inwestujac nic na porownywalna skale w srodmiesciu, to teraz
nie ma sie co dziwic. Na Piotrkowska nie ma ratunku przy pomocy magicznych
zaklec ani takiej czy innej kostki. Ratunek wymaga dlugotrwalego, przemyslanego
i kosztownego dzialania. O tym byla ProRevita, ale to jest tak strasznie malo
spektakularne, ze lepiej zapomniec i powolywac "sztaby profesjonalistow", z
ktorych czesc zreszta nie ma zielonego pojecia o mniemaniu o rewitalizacji.

[panajotow]

Szkoda, ze plan jest tylko zaslona dymna dla politycznych gierek.
Teraz Michalik czy inny z czlonkow ekipy prezydenta Kropiwnickiego
pewnie bedzie sie zaslanial tym opracowaniem i chwalil, ze prace
komitetu odbywaja sie w oparciu o ten dokument.

na marginesie

[Gość: ewaluator]

Gość portalu: ... napisał(a):

przede wszystkim program
> służy jako podkładka do wyciągania pieniędzy UE na remonty kamienic należących
> do miasta a położonych w tym obszarze. Ale zasadniczych przekształceń które tak
> naprawdę warunkują rzeczywiste funkcjonowanie programu miasto się nie podejmuje


Teoria unijnej polityki regionalnej wygląda logicznie i imponująco. Podparta odpowiednią promocją jawi się jako narzędzie prawie zbawienia. Środki unijne poprzez ich dźwigniowy charakter wspierając szczytne lokalne cele rozwoju.

I bardzo ładnie to zauważyłeś. Jest jakaś „podkładka” pod dotację, więc dotację można dać. Na papierze wygląda bardzo dobrze, bo remont kamienicy jest elementem szerszego programu rewitalizacji.

Tylko że remont nawet kilku kamienic nie spowoduje osiągnięcia celów takiej ProRevity. I taka tak naprawdę jest praktyka całej unijnej polityki regionalnej.

[Gość: furippu]

Bingo! Tez tak sobie myslimy. Potrzebne sa zmiany strukturalne w
przestrzeni i organizacji wszystkiego.

[Gość: archifun]

Z powodów, które opisała Ala - dotyczących wyłączeń z zakazów
określonych znakami uważam, że jedynie skuteczną formą walki z
samochodami na PiOTRKOWSKIEJ jest odpowiednie funkcjonalne
uregulowanie życia tej ulicy i stąd postulat wąskich jednopasowych
przejazdów, na których przecież nikt nie zaparkuje samochodu.
Uniemożliwianie parkowania na chodniku rozwiązuje się w takich
miastach jak Barcelona np. specjalnym krawężnikiem - co drugi moduł
wystaje pomiędzy schowanymi w posadzce, co jednocześnie ułatwia
pokonywanie poprzeczne niepełnosprawnym, matkom z wózkami rowerom
itp. a przy tym są plastycznie o.k.- dzieła sztuki. Niepełnosprawny
może zostać dowieziony i wysadzony w czasie krótkiego postoju.

Całkowitego ruchu nie da się wyeliminować, choćby z uwagi na służby
ratownicze i jakieś dostawy poza godzinami aktywności mieszkańców
jednak wszyscy wiedzą, że są miejsca w mieście i jest ich wiele, do
których także nie wolno wjeżdzać niepełnosprawnym jak parki, wnętrza
placów, skwery i niepełnosprawni napewno lepiej to rozumieją nie
naduzywając niż ci w pełni sprawni wyposażeni w odpowiedni dokument.

Uważam, że problem jest sztucznie uwypuklany przez zwolenników
parkowania na Piotrkowskiej, rozszerzających tą grupę tak czy inaczej

[Gość: ...]

Gość portalu: Ala napisał(a):

> § 33. 2. Uprawniona osoba niepełnosprawna o obniżonej sprawności ruchowej, kier
> ująca pojazdem samochodowym, oraz kierujący pojazdem przewożący taką osobę mogą
> , pod warunkiem zachowania szczególnej ostrożności, nie stosować się do zakazów
> wyrażonych znakami: B-1, B-3, B-3a, B-4, B-10, B-35, B-37, B-38 i B-39.
>
> B-1: zakaz ruchu w obu kierunkach
> B-3: zakaz wjazdu pojazdów silnikowych z wyjątkiem jednośladów
> B-3a: zakaz wjazdu autobusów
> B-4: zakaz wjazdu motocykli
> B-10: zakaz wjazdu motorowerów
> B-35: zakaz postoju
> B-37: zakaz postoju w dni nieparzyste
> B-38: zakaz postoju w dni parzyste
> B-39: strefa ograniczonego postoju

No to trzeba Piotrkowską oznakować jako "droga pieszo - rowerowa". Ten znak nie
jest wymieniony wśród "względnie obowiązujących". To jedno, a drugie to
opuszczane słupki przy wjazdach na Piotrkowską. Słupek chowa się w jezdni, jeśli
podjedzie kierowca uprawniony do wjazdu na ulicę (i to uprawnienie może dotyczyć
tylko niektórych godzin - np. w przypadku dostaw i tylko konkretnych odcinków ulicy)

[Gość: Ala]

> No to trzeba Piotrkowską oznakować jako "droga pieszo - rowerowa". Ten znak nie
> jest wymieniony wśród "względnie obowiązujących".

Dobry argument!!!

P.S. Apeluje do skunksa o nie uleganie zniecierpliwieniu ponieważ trafność zastowowanego środka w tej kwestii (czyli regulacji co można i komu) może być kluczowa.

Myślą nad strategią dla ul. Piotrkowskiej

[Gość: cornik t]

jeżeli trafnie określą funkcję ulicy piotrkowskiej to powołanie
sztabu miało sens i może przyczynić sie do odwrócenia kompletnej
destrukcji ulicy. jest to założenie podstawowe. pozostałe grupy
problemowe powinny powstać pózniej tzn. po określeniu czy
piotrkowska to ulica , pseudoulica, deptak, pseudodeptak, mauzoleum,
skansen , park kulturowy / co to jest?/, wiejska przaśna droga.
jeżeli kryteria wyboru będą oparte o proste zasady takie jak
rachunek ekonomiczny, łatwość dostępu do usług, atrakcyjność i
standart oferty, bezpieczeństwo, wyjątkowość miejsca, własny inny
niż u konkurencji /manufaktura i galeria a za chwilę ikea/ sposób na
funkcjonowanie.w czasie gdy manufaktura, galeria, tulipan, real
włókniarzy, m1 , leclerc , przyszła ikea proponują deptaki
zadaszone, klimatyzowane , zwarte a przez to wygodne,
atrakcyjne ,bezpieczne, łatwo dostępne dla samochodów , które po
siermiężnej dobie socjalizmu pokochaliśmy bezwarunkowo, my tkwimy w
przekonaniu ,że piotrkowska może być deptakiem . stawiam tezę ,że
piotrkowska - deptak to błąd w założeniu.jeżeli z takim założeniem
wystartujemy do programu jej naprawy to cała praca grupy ludzi, a za
tym przyszłe zainwestowane pieniądze zostaną zmarnowane. łódż to
nie wiedeń , barcelona , kraków czy wrocław. szukałbym odrobiny
podobieństwa w berlinie . główna ulica zachodniej części miasta to
kurfursterdamm . jest to ulica miejska, europejska ,światowa ,
gwarna , tetniąca życiem, dostępna dla ludzi i pojazdów, dostepna
dla turystów i jej mieszkańców, pełna restauracji i kawiarni,
miejsce dla happeningów i rzeżb / mamy takie na piotrkowskiej/,
miejsce dla najlepszych firm , miejsce dla handlu z ręki/też do
przyjęcia w berlińskim wydaniu/, miejsce dla wspaniałej zieleni ,
miejsce do parkowania samochodów, motorów i rowerów. te wszystkie
elementy składają się na znakomity klimat współczesnego i
nowoczesnego miasta, które uzupełniają się wzajemnie ,wzajemnie
pracują na siebie i na wyjątkowy charakter tego miejsca. tekst ten
dedykuję pani asystent prezydenta Marka Michalika ze sztabu
piotrkowska/po rozmowie telefonicznej/.

[Gość: ...]

łódż to
> nie wiedeń , barcelona , kraków czy wrocław.

Deptaki funkcjonują nie tylko w Wiedniu, Barcelonie, Krakowie i Wrocławiu. Czy
np. Liberec, Wetzlar, Giessen, Tampere, Joensuu, Sztokholm, Karlsruhe, Fryburg,
Bazylea, Marsylia, Nicea, Drezno, Goerlitz, Frankfurty (oba), Helsinki,
Kopenhaga, Bruksela, Darmstadt, Poznań, Koszyce, Preszów, Lyon, Drezno, Lipsk
wydają Ci się wystarczająco "przaśne", żeby je porównywać do Łodzi, czy znowu
usłyszymy, że Łodzi nie można porównać do miast historycznych bo nie jest
zabytkowa, ani do miast współczesnych, bo jest zabytkowa? Te dwa argumenty są
zawsze stosowane wymiennie (albo nawet jednocześnie) przy okazji dyskusji o
potrzebie reorganizacji systemu komunikacyjnego w Łodzi.

Myślą nad strategią dla ul. Piotrkowskiej

[Gość: cornik t]

nie wyobrażam sobie próby narzucenia historyzującej stylistyki dla
ulicy piotrkowskiej. mamy początek XXI wieku i nie jest to gorszy
czas od przeszłego XIX i XX wieku. wystarczy,że wolność wyboru
utrzyma określone zasady eststyczne.różnorodność to bogactwo.
jednorodne rozwiązania to nuda.

[bajkers]

Życzę sztabowi powodzenia i owocnej pracy ale na razie jak na zdjęciu .. pogadanka, kawusia itd.. a może lepiej zmierzyć się z problemem na miejscu???


Polecam :

PIOTRKOWSKA - ulica Salon, ulica Śmietnik!!!

www.ipt_lodz.toya.net.pl/publ/pub_4/TB_20070914.htm

[Gość: Panajotow]

Fajne opracowanie - pokazuje roznice miedzy prawdziwymi deptakami a
Piotrkowska. Smutne. Szkoda tylko, ze nikt z magistratu nie siegnie
po to opracowanie.

[skunk]

Jest pewien postęp, ponieważ Tomasz Bużałek, jego autor, pojawił się ostatnim
Sztabie, nawet zabrał głos. Niestety koncepcje zaprezentowane przez niego są tak
rewolucyjne, że raczej będzie siedział tak jak my i pełnił rolę krzykackiego
folkloru. Na koniec cytat z dyskusji ProRevita, wypowiedź M. Janiaka ze stycznia
2005 roku:

"Przechodzimy okres transformacji (...), od jakiegoś głębokiego zacofania do
współczesnego modelu funkcjonowania społeczeństw zachodnich i jednym z
ważniejszych wyznaczników tego okresu jest fascynacja samochodem. Ja
uczestniczę w dyskusjach z kupcami, z mieszkańcami w tym mieście, bardzo
poważnych i na bardzo poważne tematy. I najważniejszym argumentem, i to już tu
padało była konieczność dojechania samochodem wszędzie. W tej chwili wymaganie
od społeczeństwa, tego narodu, który przez 40 czy 50 czy 100 lat, nie mógł sobie
pozwolić na samochód, wysiadania z tego samochodu, jest po prostu absurdem, to
nie spotka się z żadną akceptacją społeczną, bo taki jest moment rozwojowy.
Tutaj, to społeczeństwo musi się znudzić samochodem, żeby wreszcie na niego
reagować podobnie jak w Amsterdamie, Zurichu, Barcelonie, czy innych miastach.
Taka koncepcja się spotka z całkowitą nieakceptacją"
więcej: prorevita.pl

[Gość: Tomasz.bu]

Gdyby wszyscy wychodzili z takiego założenia, jakie zaprezentował p. Janiak, to
byśmy po dziś dzień siedzieli na drzewach. Bo w skrócie sprowadza sie to do
stwierdzenia: nie można robić zmian, bo wszelkie zmiany są nie do
zaakceptowania. Na tym polega istota rozwoju, że jedno rozwiązanie zastępowane
jest przez inne, lepsze. Czy w Krakowie społeczeństwo nacieszyło się samochodem
50 lat wcześniej niż w Łodzi?

Poza tym w społeczeństwach zachodnich "szary zjadacz chleba" wcale nie jest
wojującym ekologiem. Tam też występuje święte oburzenie np. tym, że w miejsce
dwupasmowej arterii robi się wąską uliczkę - ale jakoś te zmiany się wprowadza -
bo podparte są naukowymi analizami a decyzję podejmuje ktoś kto widzi cokolwiek
więcej niż własne przyzwyczajenia i widzimisię. I nigdy nie zaczyna się od
pytania czy mieszkańcy łaskawie pozwolą na to czy na tamto. Miasto zakłada pewne
cele i wskazuje metody ich osiągnięcia. Nakłaniania do korzystania z roweru nie
zaczyna się od pytania mieszkańców czy się przesiądą - tylko od budowy ścieżek
rowerowych. I ludzie z czasem zaczynają dostrzegać, że jest to wygodne
rozwiązanie. "Przesadzanie" z samochodu na transport publiczny nie zaczyna sie
od pytania "a może by się Pan przesiadł?", tylko od takiej budowy systemu
komunikacyjnego, w którym porzucenie samochodu na rzecz pozostałych form
transportu staje się opłacalne i korzystne.
A więc na tzw. zachodzie środowisko naukowe i polityczne jest w stanie
zrozumieć sens tych zmian i "poprowadzić" resztę społeczeństwa. A w Łodzi - jak
widać właśnie na zacytowanym przykładzie - jeden przedstawiciel tego środowiska
będzie rzucać kłody pod nogi innym dla zasady, wymyślając jakieś wątpliwe teorie
o wyjątkowości społeczeństwa Łodzi w skali światowej czy niezwykłości łódzkiego
układu urbanistycznego, który wybitnie predystynuje obsługę transportem
samochodowym.

Oczywiście te teorie są łatwe do obalenia, tylko, że żeby do tego doszło to
musimy mieć do czynienia z dyskusją, a nie z monologiem tych, którzy wiedzą lepiej.

[Gość: pompon]

Gość portalu: Tomasz.bu napisał(a):

> Gdyby wszyscy wychodzili z takiego założenia, jakie zaprezentował p. Janiak, to
> byśmy po dziś dzień siedzieli na drzewach.

Ci którzy nie biorą adekwatnych sił na swoje zamiary łamią kręgosłupy próbując skakać z jednego drzewa na drugie.

> Bo w skrócie sprowadza sie to do
> stwierdzenia: nie można robić zmian, bo wszelkie zmiany są nie do
> zaakceptowania.

Nie. W skrócie sprowadza się to do stwierdzenia, że zmiany powinny być wdrażane skutecznie. Chybione próby zmian są marnotrawstwem energii społecznej, innych zasobów itp.

> I nigdy nie zaczyna się od
> pytania czy mieszkańcy łaskawie pozwolą na to czy na tamto.

W Chinach może nigdy.

> "Przesadzanie" z samochodu na transport publiczny nie zaczyna sie
> od pytania "a może by się Pan przesiadł?", tylko od takiej budowy systemu
> komunikacyjnego, w którym porzucenie samochodu na rzecz pozostałych form
> transportu staje się opłacalne i korzystne.

Budowanie jakiegokolwiek systemu zaczyna się od analizy czy ten system jest lepszy i czy ten obiektywnie lepszy system ma szanse zafunkcjonować w danych warunkach.

[Gość: Tomasz.bu]

> Ci którzy nie biorą adekwatnych sił na swoje zamiary łamią kręgosłupy próbując
> skakać z jednego drzewa na drugie.

Dlatego właśnie należy skorzystać z mostu po którym większość już dawno temu
przeszła, a nie skakać mając w pamięci tych, którzy nie przeskoczyli.

> Nie. W skrócie sprowadza się to do stwierdzenia, że zmiany powinny być wdrażane
> skutecznie. Chybione próby zmian są marnotrawstwem energii społecznej, innych
> zasobów itp.

Ale pan Janiak nie mówił o skuteczności, tylko próbował negować sens tych zmian,
co jest absurdem zważywszy na ich powszechność i skuteczność - również w Polsce.

> W Chinach może nigdy.

Chorobą polskiej demokracji jest to, że odpowiedzialność za wszystkie decyzje
władza stara się zepchnąć na obywateli. Tymczasem po to obywatele wybierają
władzę, by ta się nimi nie wysługiwała, tylko podejmowała decyzje. Żeby o czymś
decydować, trzeba mieć ku temu odpowiednią wiedzę, a przeciętny obywatel tej
wiedzy nie posiada i nie musi posiadać. Zadaniem władzy jest, nawet jeśli też
nie legitymuje się wiedzą w danej dziedzinie, otrzymać opinię osób kompetentnych
i na podstawie tych opinii decyzję podjąć.

> Budowanie jakiegokolwiek systemu zaczyna się od analizy czy ten
> system jest lepszy i czy ten obiektywnie lepszy system ma szanse
> zafunkcjonować w danych warunkach.

Słusznie. Ale to już dawno temu zrobiono. Jest lepszy i ma nie ma żadnych
przeciwwskazań przed jego wprowadzeniem.

[Gość: Tomasz.bu]

> > W Chinach może nigdy.
>
> Chorobą polskiej demokracji(...)

Może powiem jeszcze inaczej - nie zaczyna się rozwiązywania problemu głodu na
świecie od pytania mieszkańców Czadu, czy lubią krewetki. Tak więc początkiem
jest, jak już napisałem, identyfikacja problemów i przeanalizowanie możliwości
rozwojowych. I potem MOŻE pojawić się etap przekazania decyzji na poziom
społeczny. Tyle, że żeby to miało sens społeczeństwo musi być w stanie zrozumieć
o co się je pyta. Na pytanie o ograniczanie ruchu samochodowego każdy zareaguje
wysypką, ale pokazanie z czego wynika taka potrzeba i co tak naprawdę ze sobą
niesie może pozwolić na reakcję racjonalną a nie emocjonalną.

Z resztą niekiedy trzeba świadomie postępować wbrew "powszechnym opiniom". Dla
przykładu przeciętny kierowca ma negatywny stosunek do wystawiania mandatów za
nadmierną prędkość. Mimo to - liczba fotoradarów rośnie, a mandaty się wystawia,
bo wymaga tego wyższy interes.

Natomiast choćby ze względu na koszty nikt nie pyta każdorazowo mieszkańców o to
gdzie jaki znak powiesić czy która ulica jaką rolę powinna pełnić. Instytucję
referendum stosuje się tylko w wyjątkowych przypadkach i nie powinna ona
dotyczyć detali. Do tego referendum jest niestety bardzo łatwe do
zmanipulowania, że z litości pominę przykłady.

[Gość: student z Czadu]

jestem studentem z Czadu.
zdziwilbys sie jakbys sie dowiedzial jak zarzucono nas krewetkami szweckimi.
wszystkie byly przeterminowane. nikt nie pytal, czy dobre tylko sprzedawal na
targu. a ludzie kupili bo tanie i nie umieli czytac wiec nie wiedzieli ze
przeterminowane.

[Gość: Panajotow]

Nie wiem czemu sluzy post powyzej? Dzieleniu wlosa na czworo?
Zgadzam sie z autorem opracowania. Lodzi, a szczegolnie
Piotrkowskiej potrzebne sa zmiany. Ulica powinna byc prawdziwym
deptakiem. Zreszta w scislym centrum powinno sie ograniczyc ruch
samochodow - scisla zabudowa, waskie ulice - to nie jest srodowisko
dla wielu samochodow. Zanieczyszczenie spalinami Srodmiescia jest
zastraszajace. Wystarczy spojrzec na elewacje niedawno remontowanych
kamienic. Sa pokryte pylem i nie jest to wynik nie spratzania ich
przez wlascicieli, tylko wlasnie spalin.

Ciekawa logika

[Gość: ...]

> kamienic. Sa pokryte pylem i nie jest to wynik nie spratzania ich
> przez wlascicieli, tylko wlasnie spalin.

Ciekawa logika, bo u mnie w domu jak na dywanie jest kurz to wynika on z tego że się go nanosi i z tego że go codziennie nie sprzątam.

Gdyby więcej mi go się nanosiło albo rzadziej bym odkurzał to syf d domu by mi się zwiększał.

A czyszczenie elewacji to chyba żadna szczególna nowinka światowa.

[Gość: Panajotow]

Widze, ze nie zrozumiales o co chodzi. Tempo nagromadzenia sie pyly
i wszelkiego syfu na elewacjach wskazuje na zbyt duza ilosc spalin w
Srodmiesciu.

[Gość: ...]

Widze, ze nie zrozumiales o co chodzi. Tempo nagromadzenia sie pyly
i wszelkiego syfu na elewacjach wskazuje RÓWNIEŻ na zbyt małą intensywność zabiegów higienicznych.

[Gość: Panajotow]

Daruj sobie zlosliwosc. Nie ma sensu dyskutowac jezeli chcesz na
sile udowodnic jaki jestes madry. Nie kwestionuje osobliwego
podejscia wlascicieli lodzkich nieruchomosci do spraw utrzymania
budynkow, nie zmienia to jednak oczywistego faktu, ze ruch w
Srodmiesciu jest zbyt duzy, co przyczynia sie do stanu otoczenia.

[Gość: ...]

> Daruj sobie zlosliwosc. Nie ma sensu dyskutowac jezeli chcesz na
> sile udowodnic jaki jestes madry. Nie kwestionuje osobliwego
> podejscia wlascicieli lodzkich nieruchomosci do spraw utrzymania
> budynkow, nie zmienia to jednak oczywistego faktu, ze ruch w
> Srodmiesciu jest zbyt duzy, co przyczynia sie do stanu otoczenia.

To nie złośliwość. Zgadzam się ze wszystkim co właśnie napisałeś.

(Oczywiście te dwa poprzednie moje posty są zgodne z tym co powyżej napisałeś)

[panajotow]

Byloby fajnie gdyby sie jeszcze wladze zgodzily:P.

[Gość: ttt]

> Zanieczyszczenie spalinami Srodmiescia jest
> zastraszajace. Wystarczy spojrzec na elewacje niedawno remontowanych
> kamienic.

ZTCP na potrzeby prorevity wykonano też badania poziomu hałasu i
zanieczyszczenia powietrza. Wynikało z nich, że niektóre normy są przekroczone
nawet kilkunastokrotnie(!)

[bajkers]

Tomek gratuluję świetnego opracowania które tu akurat dobrze wpisuję sie w
temat... niestety nawet konkretne przykłady poparte rzeczowymi argumentami i
przykładami na zdjęciach.. chyba trafiają na Beton.

[Gość: naukowiec]

Gość portalu: Tomasz.bu napisał(a):


> A więc na tzw. zachodzie środowisko naukowe i polityczne jest w stanie
> zrozumieć sens tych zmian i "poprowadzić" resztę społeczeństwa. A w Łodzi - jak
> widać właśnie na zacytowanym przykładzie - jeden przedstawiciel tego środowiska
> będzie rzucać kłody pod nogi innym dla zasady, wymyślając jakieś wątpliwe teori
> e

Kolego naukowcu!


M Janiak stawia teorie naukowe. Ty się powołujesz na inne teorie naukowe.
Więc trzeba chyba trochę głębiej podrążyć żeby sprowadzić dyskusję na wspólny tor.
I nie forsować innych teorii powołując się na SAMĄ ich naukowość.

[Gość: naukowiec]

A poza tym teoria że na zachodzie jest lepiej niż u nas to raczej teoria maglowa niż naukowa.

Więc jak Ci się nie podoba Janiak to podwyższ poziom dyskusji a nie obniżaj go.

[tomasz.bu]

> A poza tym teoria że na zachodzie jest lepiej niż u nas to raczej teoria maglow
> a niż naukowa.

Wcale nie napisałem "że na zachodzie jest zawsze lepiej". To nie jest tak, że
jakiś obłędny szaleniec wymyślił sobie ograniczanie ruchu i nagle wszyscy
zaczęli to małpować. Zmiany o których mówimy nie są czyimś widzimisię, tylko
logicznym następstwem pewnych procesów i sposobem zapobieżenia procesom
negatywnym lub ich wydatnego ograniczenia.

Ale nawet gdybym tak napisał, to nie jest żadnym problemem porównać odpowiednie
wskaźniki - indykatory poziomu życia. Nie jest problemem porównanie poziomu
zanieczyszczenia, hałasu, degradacji społecznej obszaru śródmiejskiego itd. Tak
więc braku podstaw zarzucić mi nie możesz.

Ale już twierdzenie, że "na pewno się nie uda bo tak mi się wydaje" jest właśnie
teorią maglową. Pan Janiak w zacytowanej wypowiedzi tylko opowiedział o tym, że
rozmawiał z różnymi ludźmi i im się nie podobało. Jak to jest dla Ciebie
"naukowa podstawa", to chyba czegoś gdzieś nie zrozumiałeś.
Co gorsza - owa "maglowa teoria" nie potwierdza się w praktyce - jak już
wspomniałem w Krakowie jakoś udało się przeprowadzić analogiczne zmiany i
mieszkańcy nie dokonali linczu na władzy, która je wprowadziła.

Tak więc niniejszym proponuję mniej wycieczek osobistych, a więcej dyskusji
merytorycznej.

Piotrkowska tylko z Manufakturą

[skunk]

Jak już jesteśmy w temacie to dodam swoje dwa grosze. Uważam, że naturalnym i
koniecznym jest połączenie ciągiem pieszym Manufaktury, Parku Śledzia, Rynku
Starego Miasta i Rynku Nowego Miasta (Placu Wolności) -> do Piotrkowskiej. Zrobi
nam się z tego taka literka T.

W tej chwili wychodząc z Manufaktury jednym z dwóch wyjść od strony Pałacu
Poznańskiego człowiek jest pozostawiony sam sobie, absolutnie zniechęcony do
pokonania ruchliwej Zachodniej i dojścia do Piotrkowskiej. To, co po drodze
zobaczy aż się prosi o Superwizjer - najokazalsze ruiny, smród, brud, menelstwo.
Kiedy już pokona wąski chodnik na Zachodniej i dojdzie do Legionów może paść
ofiarą hordy troglodytów. Nie lepiej jest w Parku Śledzia, Północnej,
Nowomiejskiej. W efekcie do Manufaktury jedzie się samochodem i w ten sam sposób
ją opuszcza, zero zwiedzania, obejrzenia miasta. Po prostu uciekać z tego syfu -
Łodzi.

Moja koncepcja, której ProRevita nie zakłada (nie spodziewali się wtedy
popularności Manu) to zrobienie szerokiego przejścia przez Zachodnią (łagodnej,
szerokiej kładki się nie da bo jest Pałac, ale po odsunięciu ulicy i nieco dalej
na północ...) kierującego ludzi do Parku Śledzia, który rozświetliłbym i uczynił
centralnym punktem zielonym w tej okolicy. Dalej do wyboru: idziemy na Stary
Rynek (po rewitalizacji) albo idziemy w kierunku Nowomiejskiej, która powinna
być deptakiem na odcinku Plan Wolności-Północna i prowadzić przez tenże Plac
Wolności do Piotrkowskiej - już bez świateł.

Ruch samochodowy pozostaje oczywiście przy Zachodniej, Ogrodowej, Północnej.
Tutaj robimy szerokie, przemyślane zebry i super inteligentne światła.

Wyczuwam w działaniu UMŁ wielki strach i niechęć do Manufaktury, której efektem
jest skandaliczny krajobraz wokół niej, który robi z nas w oczach turystów Sao
Paulo.

[Gość: marrgos]

Brak integracji Manufaktury z otaczającym miastem jest szerszym problemem, wynika jak sądzę z założeń projektowych tego zespołu, z braku jasno określonych wymagań wobec inwestora na etapie projektowania, akceptacji proponowanych rozwiązań.

Liczyłam powierzchnię parkingów w poziomie terenu dookoła Manufaktury - zajmują one 12ha. Taka powierzchnia w centrum miasta przeznaczona na ten cel jest strasznym marnotrawstwem terenu, który biorąc pod uwagę lokalizację jest bardzo cenny.

Jeśli udałoby się w końcu zbudować przedłużenie ulicy Karskiego - które od wielu lat funkcjonuje w planach - wtedy ul. Zachodnia mogłaby przestać pełnić w tym stopniu co dotychczas rolę komunikacyjną (nie mówię o ostatnim okresie) i nie trzeba by było zastanawiać się nad tym jak pokonać ul. Zachodnią.

[Gość: uzupełnienie]

Tytułem uzupełnienia:

lotnisko.uml.lodz.pl/doc/bip/studium/contents/swf/komunikacja.swf

[Gość: marrgos]

Natomiast przedstawione w poście skunka pomysły wydają mi się jak najbardziej
trafne.

Myślą nad strategią dla ul. Piotrkowskiej

[Gość: archifun]

Zgadzam się, że wielkopowierzchniowe obiekty w centrum osłabiły
Piotrkowską jednak zarówno Manufaktura jak i Księży Młyn to zabytki
więc są też jakieś zyski. Natomiast ulicę może dobić wysyp wieżowców
w centrum teraz - przed zrewitalizowaniem Śródmieścia. I wcale nie
jestem wrogiem wieżowców w wybranych lokalizacjach, choć uważam, że
w Łodzi są zbędne, jednak trzeba wiedzieć, że podaż metrów
kwadratowych biur zostanie z czasem ograniczona przez mozliwość
wchłonięcia na rynku i jeśli rewityalizacja pozostanie w tyle to już
nie będzie powodów ekonomicznych dla jej przeprowadzenia, a wtedy
wszystko popadnie w dalszą ruinę, co będzie skutkować wyburzeniami.

Tą prawidłowość już widać w okolicach Piotrkowskiej.

Natomiast muszę zadać tu pytanie autorom opracowań Prorevity dla
tych kwartałów czy aby napewno przeanalizowali wszystkie aspekty w
tym polepszenie warunków inwestowania przez udostępnienie
komunikacyjne wnętrz kwartałów np. z pl. Komuny Paryskiej do Nawrot ?
Jeśli teraz takie problemy nie znajdą rozwiązania to już nigdy, bo
przecież nie po to się robi rewitalizację, żeby robić następną.

[Gość: blast]

> Zgadzam się, że wielkopowierzchniowe obiekty w centrum osłabiły
> Piotrkowską

Jest raczej odwrotnie. Pamiętam że przed powstaniem Galerii Łódzkiej przed gwiazdką objeżdżałem ze 4 centra handlowe i miałem załatwioną kwestię prezentów.

A po powstaniu Galerii praktycznie wszystko to co poprzednio mam Galerii. I tam zawsze robię zakupy. Często skoro już jestem przy Piotrkowskiej to na nią wpadam przy okazji. W moim przypadku to zależność oczywista. Podejżewam w wielu innych przypadkach też.

Gdyby nie Galeria i teraz Manu to chyba bym w okolice centum nie zawitał. Tak jestem okropnym konsumpcjonistą i tak dalej. Ale jak człowiek ma kupę spraw na głowie (jak przed Świętami) to trudno myśleć o czymś innym.

Także uważam, że Galeria i Manu to szanse dla Pietryny nie zagrożenia.

[Gość: ...]

Natomiast muszę zadać tu pytanie autorom opracowań Prorevity dla
> tych kwartałów czy aby napewno przeanalizowali wszystkie aspekty w
> tym polepszenie warunków inwestowania przez udostępnienie
> komunikacyjne wnętrz kwartałów np. z pl. Komuny Paryskiej do Nawrot ?

Nie jestem autorem prorevity, ale tu akurat mogę odpowiedzieć, że na
udostępnienie wnętrz kwartałów i utworzenie wewnątrz nich nowych ciągów
komunikacyjnych położono silny nacisk. Widać to na mapach dot. szczegółowych
rozwiązań dla obu obszarów. Z pamięci mogę wymienić połączenie parku i ul.
Nawrot, uliczkę z Nawrotu penetrującą kwartał "z Philipsem", ciąg pieszy łączący
Galerię ex.Juventus i Piotrkowską, ciąg otwierający Pl. Komuny na ul. Nawrot,
ciąg pieszy spod Arlekina na Piotrkowską.

Prorevita jak najbardziej zakładała też połączenie silnym ciągiem pieszym
Piotrkowskiej z Manufakturą, tyle, że szczegółowo nie było opracowywane jak ów
ciąg miałby być prowadzony - bo leży on już poza obszarami pilotażowymi. Ale
jest on wyraźnie zaznaczony na mapach dotyczących układu transportowego.

Natomiast ulicę może dobić wysyp wieżowców
> w centrum teraz - przed zrewitalizowaniem Śródmieścia. I wcale nie
> jestem wrogiem wieżowców w wybranych lokalizacjach, choć uważam, że
> w Łodzi są zbędne, jednak trzeba wiedzieć, że podaż metrów
> kwadratowych biur zostanie z czasem ograniczona przez mozliwość
> wchłonięcia na rynku i jeśli rewityalizacja pozostanie w tyle to już
> nie będzie powodów ekonomicznych dla jej przeprowadzenia, a wtedy
> wszystko popadnie w dalszą ruinę, co będzie skutkować wyburzeniami.

Dokładnie. Dodatkowo tego typu obiekty generują silnie zaburzone potrzeby
transportowe - cały wieżowiec w jednej chwili wychodzi z pracy i wsiada w
samochody. W połączeniu z niską ceną i wartością gruntów skutkuje to kolejnymi
wyburzeniami i poszerzaniem dróg i mamy powtórkę z USA.

[Gość: furippu]

> Dokładnie. Dodatkowo tego typu obiekty generują silnie zaburzone
potrzeby
> transportowe - cały wieżowiec w jednej chwili wychodzi z pracy i
wsiada w
> samochody.

I ile sie wiezowcowi pozwoli zaparkowac samochody w wielkiej
liczbie. Madra wladza by nie pozwolila. Wyobrazcie sobie, co by to
bylo, gdyby caly Manhattan przyjezdzal samochodami do pracy.
Tylko ze Lodz to nie Mahattan, ani nawet nie Oklahoma City :-))

Wykorzystanie wnetrz kwartalow m.in. metoda udostepniania terenow
przez wprowadzenie wewnętrznych ulic (ale nie arterii), to byla
jedna z "idees fixes" ProRevity. Magistrat chce cos tam z tego
zrealizowac - oczywiscie za malo i za wolno. Mowi sie o przebiciu
NOT - Nawrot, tylko ze tam niewiele jest miejsca dla nowej zabudowy,
mozna natomiast adaptowac stare hale na cos-tam. Natrafia jednak na
nieumiejetnosc albo niemoznosc przeprowadzenia wydawaloby sie
prostej rzeczy: przebicia ulicy brama przez oficyne. Oczywiscie
mozna ja zburzyc, ale wtedy zostanie jakies nie wiadomo co.

W ogole jednak nie bedzie zadnej rewitalizacji, dopoki nie zajmie
sie tym jakas specjalna instytucja, dzialajaca dlugofalowo.
Piotrkowska dobijano przez 15 lat, srodmiescie upadalo przez 50 lat,
wiec rewitalizacja tez nie jest na klasniecie. A kadencja wladz - to
cztery lata. Co sie bardziej oplaci? - dlugofalowe dzialania, czy
fajerwerki? Bo na obie rzeczy naraz nie ma czasu przeciez, jak sie
ma jeszcze mnostwo innych spraw.

ulotność demokracji

[Gość: archifun]

>W ogole jednak nie bedzie zadnej rewitalizacji, dopoki nie zajmie
sie tym jakas specjalna instytucja, dzialajaca dlugofalowo.
Piotrkowska dobijano przez 15 lat, srodmiescie upadalo przez 50 lat,
wiec rewitalizacja tez nie jest na klasniecie. A kadencja wladz - to
cztery lata.<
- Święta prawda, żyjemy w świecie krótkich wrażeń, a nie wartości.
Demokracja została mocno wypaczona i z narzędzia dla szybszego
rozwoju całego społeczeństwa stała się celem dla samej siebie - to
taki pies goniący swój własny ogon. Można jeszcze do tego dodać
wpływ interesów róznych globalnych kapitałów szukających "złoża do
eksploatacji" w coraz to nowych miejscach świata w połączeniu z
kosmopolityzmem zabijającycm lokalny patriotyzm i mamy już
dekadencję samorządności. Ważny staje się interes obcego kapitału -
tzw,. wolność inwestowania skutkująca brakiem reguł przestrzennych,
a nie interes społeczny, czyli miejscowy plan zagospodarowania
przestrzennego. I to właśnie powoduje, że jakoś nic się nie udaje.

Dajmy na to jakaś korporacja międzynarodowa inwestuje w Łodzi,
wszyscy się cieszą, otwierają drzwi, zwłaszcza urzędnicy zacierają
ręce na sukces, no dobrze, tylko że trzeba coś wymagać dla dobra
społeczności. Tymczasem korporacja wbrew pieknym słówkom ma na celu
maksymalny zysk, mało tego, pragnie mieć monopol na runku by
dyktować warunki, warunki ustawione bardziej dla np. Rumunów niz
miejscowych. Niech ktoś jakiś mniejszy przedsiębiorca spróbuje coś
wynegocjować z takim gigantem - to jest niemożliwe, mozna tylko
przyjąć zaproponowane warunki, zwykle nie do przyjęcia a często
wbrew prawu. Oto wreszcie staliśmy się gospodarzami swojego miasta.

Powstaje sytuacja w której lokalna społeczność nie wiele korzysta z
takich inwestycji - pojawia się kapitał, który wprowadza do miasta
nie kapitał dla tworzenia miejsc pracy tylko obcych specjalistów i
tanią siłę roboczą z zagranicy, która nie tworzy żadnej siły
nabywczej dla lokalnych towarów czy usług, bo niewiele zarabia, a co
zarobi wywiezie. Co to ma wspólnego z rewitalizacją ? - ano to, że
dla kompleksowej rewitalizacji potrzeba zamożnego społeczeństwa
klasy średniej inwestującej w rewitalizowane kamienice, tymczasem
jedna wielka inwestycja przy której nie pracują zresztą miejscowe
firmy i pracownicy zabija rewitalizację kilkudziesięciu kamienic.
Ponad to jak już napisałem wielcy inwestorzy stając się niejako bez
żadnych kosztów na rzecz lokalnej społeczności właścicielemi
fragmentów miasta mają u władz znacznie większy posłuch niż jego
mieszkańcy liczeni w setkach tysięcy, zresztą ze swojej winy nie
interesując się miejsce życia. Tak dokonuje się kolonializm XXI w.
na kraju chlubiącym się członkostwem w Unii Europejskiej. Niestety
mimo gruntownego wykształcenia ogólnego naszego społeczeństwa na tle
innych narodów mamy coś z pastuchów, którzy nie analizując
posiadanych informacji raz za razem pozwalaja sobą manipulować.

I w takim otoczeniu cóż może zrobić władza - dąży do szybkich
sukcesów by się utrzymać - i można mieć o to pretensję, i nie, skoro
społeczeństwo i tak nie potrafiłoby docenić długofalowej polityki.

Zapewne te kwestie są o wiele bardziej zawiłe, jednak dziwię się, że
prezydent ekonomista nie rozumie tych mechanizmów i nie reguluje ich.

[Gość: ek]

Gość portalu: archifun napisał(a):

> Tymczasem korporacja wbrew pieknym słówkom ma na celu
> maksymalny zysk, mało tego, pragnie mieć monopol na runku by
> dyktować warunki, warunki ustawione bardziej dla np. Rumunów niz
> miejscowych. Niech ktoś jakiś mniejszy przedsiębiorca spróbuje coś
> wynegocjować z takim gigantem - to jest niemożliwe, mozna tylko
> przyjąć zaproponowane warunki, zwykle nie do przyjęcia a często
> wbrew prawu.


Jedną z cech korporacji jest to że coś tworzą pomijając fazę pewnych negocjacji społecznych. Czasem jest to wada a czasem zaleta.

Zaletą jest to wtedy gdy faza „negocjacji społecznych” czy jak to inaczej nazwać sprowadza się do pustego gadania i kręcenia się w kółko.

Dwa przykłady z Łodzi.
Zielony Rynek
Wiele lat syfu. Wiele lat negocjacji pomiędzy kupcami i społeczeństwem, pomiędzy samymi kupcami. Aż wreszcie mamy „zrewitalizowany” kawałek miasta, „z udziałem lokalnej społeczności”, z „piękną” halą którą klepnął nawet lokalny konserwator zabytków.

Manufaktura
Przyszła korporacja, która z definicji wszystko ma swoich rękach. Zrobiła to co zrobiła nawet pomimo kłód rzucanych przez władze. Więc chociażby zjawisko wpływu lokalnych koterii zostało wyeliminowane.

Oczywiście tam się warunków nie negocjuje. Tam się je przyjmuje albo nie. Od czasu do czasu słychać płacze że ktoś tam jest ciemiężony.
Ale na tym polegają zagrywki negocjacyjne że się udaje biednego i bez grosza. A dla mediów tylko takie zdarzenia są atrakcyjne. (Bo przecież nie ma codziennych artykułów w prasie typu: W dniu dzisiejszym w Manufakturze wszyscy zarobili tyle i tyle i nie było protestów. Artykuły są raz na jkiś czas jak jest chryja.).

I do tego wszystkiego jakoś w centrach handlowych kupcy wypełniają większość jeśli nie całą przestrzeń do wynajęcia.

A gdyby można było skutecznie negocjować umowy jakie Manufaktura narzuca/proponuje (czytaj obniżać cenę i wymagania) to pewnie przy Ogrodowej mielibyśmy drugi Zielony Rynek.

[Gość: do archifuna]

Jak piszesz o ekonomii to pisz pod innym nickiem bo niszczysz markę archifun.

[Gość: archifun]

Małe wyjaśnienie do mojego wpisu:

Nie twierdzę, że korporacje nie robią nic dobrego, bo jednak
wprowadzają jakiś postęp tylko, że niejako lokalne społeczeństwo
owszem korzystając z jego owoców mało lub wcale nie uczestniczy w
ich tworzeniu, tworzeniu na własnym terenie. 100% powierzchni
zapełnionej to akurat przykład do naśladowania dla umł na
Piotrkowskiej - da się stworzyć atrakcyjne warunki. Jednak faktem
jest, że jakieś 90% tych powierzchni wynajmują miedzynarodowe marki
handlowe mniejsze i większe, a nie miejscowa klasa średnia, która
zapełnia swoimi usługami lokale starego miasta w Krakowie czy Pradze.

Jednakże muszę sprostować, że podany przeze mnie przykład dotyczył
bardziej rynku budowlanego niż handlu detalicznego. Przejeżdzałem
wczoraj przez Księży Młyn około 16-17 i właśnie wyszła z pracy ekipa
budowlana - wszyscy w takich samych odblaskowych roboczych strojach,
wszyscy szli w jednym kierunku (na kwaterę ?), chyba nie łodzianie,
raczej siła robocza z importu. Podobne widoki można zobaczyć przy
przędzalni na Ogrodowej - hinduskie turbany, tymczasem w Łodzi jest
nadal oficjalnie kilkunastoprocentowe bezrobocie, a mężczyźni w sile
wieku stoją w dzień po bramach w niezrewitalizowanym na zawsze
Śródmieściu. Ktoś powie, że oni i tak nie będą pracować - no nie
będą za 500-800 zł jakie prawdopodobnie dostaje obcokrajowiec
wyrwany z kraju trzeciego świata o kilka tysięcy kilometrów stąd. I
w tym sensie miasto niewiele ma z tych inwestycji, dalej bieda. Ci
ludzie z bramy niczego nie kupią w Manufakturze, najwyżej ukradną.
Zatem nie będzie siły nabywczej dla usług w zrewitalizowanym centrum.

Jesli chodzi z kolei o specjalistów to znalazłoby się wielu
właścicieli lokalnych firm, którzy mogliby powiedzieć jakie umowy
nie do dyskusji proponują wielkie firmy wykonawczo-inwestycyjne (to
taki dziwny twór uznany przez polskie prawo budowlane za patologię)
dążące do tego by osoba ponosząca odpowiedzialność za proces
realizacji inwestycji nie miała siły sprawczo-decyzyjnej - coś w
rodzaju wykwalifikowanego mięsa armatniego dla prawników. Jest w
nich kilkadziesiąt zawaluowanych zapisów, które każdy z osobna i w
różnych konfiguracjach powodują, że wykonawca umowy nigdy, przenigdy
nie ma racji, zakres jest rozmyty, świadczenia obustronne tak
opisane, że wykonawca nie ma żadnych praw, a same obowiązki. Ci,
którzy podpisują podobne zobowiązania, a są tacy, powinni przyznać,
że są analfabetami i nie wynieśli nic ze szkoły i życia. Czyli jakiś
jednak monopol powoduje, że inteligenty człowiek świadczący bardzo
specjalistyczne usługi przyjmując te warunki firmuje swoją głupotę.
I zlecenie jest krzyżem pańskim prowadzącym do porażki lub go nie ma.

Nie wiem czy moje poglądy ekonomiczne są godne przyznania się do
nich, może gdybym siedział za biurkiem korporacji mój mózg zostałby
inaczej ukształtowany, a tak muszę reprezentować siebie i jako
mieszkańca, i jako część lokalnego rynku pracy lub biznesu, a moje
spostrzeżenia odnoszą się bardziej do zjawisk natury społeczno -
filozoficznej mających wszak genezę także w zjawiskach ekonomicznych.

A władza, także lokalna jest od tego by rozumieć podobne mechanizmy
w celu utrzymania jej w rękach miejscowych elit przed zewnętrznymi.
Kiedy dotyczą one niewykfalifikowanej siły roboczej to mamy do
czynienia z kapitalizmem XIX wiecznym w wieku XXI ale kiedy brak
możliwości wpływania na lokalne problemy dotyka ludzi świadczących
specjalistyczne usługi, jednak elity - jest to upadek lokalnych elit.

[Gość: ek]

Gość portalu: archifun napisał(a):

> jakieś 90% tych powierzchni wynajmują miedzynarodowe marki
> handlowe mniejsze i większe, a nie miejscowa klasa średnia

Korzystający to nie tylko pracownicy (którzy nie muszą szukać pracy gdzie indziej), dostawcy (którzy nie muszą szukać zbytu gdzie indziej). Korzystający to przede wszystkim spacerujący tam w czystym i bezpiecznym otoczeniu i kupujący, którzy kupują. To oprócz turystów właśnie lokalna klasa średnia.

> wszyscy szli w jednym kierunku (na kwaterę ?), chyba nie łodzianie,
> raczej siła robocza z importu. Podobne widoki można zobaczyć przy
> przędzalni na Ogrodowej - hinduskie turbany,

Podejrzewam że za wstęp do muzeum przy danych atrakcjach będziesz chciał zapłacić mniej a nie więcej. W związku z tym min. budynek musi kosztować mniej a nie więcej. Więc koszty budowy powinny być mniejsze a nie większe. W tym koszty robotników. Nie sądzę żeby wykonawca (Varitex) był masochistą i na siłę chciał organizować pracowników z innego kontynentu. Podejrzewam, że gdyby znalazł wśród tych lokalnych „bezrobotnych” chętnych za te same pieniądze to by się raczej na nich zdecydował. Odpadła by mu kupa problemów. Oczywiście gdyby płacił 2 czy 3 tyś to by znalazł chętnych lokalnie. Ale zdaje się że na końcu łańcuszka jesteś Ty (i ja) którzy chcieli by płacić mniej a nie więcej za oglądanie danych atrakcji w muzeum.

> Jesli chodzi z kolei o specjalistów to znalazłoby się wielu
> właścicieli lokalnych firm, którzy mogliby powiedzieć jakie umowy
> nie do dyskusji proponują wielkie firmy wykonawczo-inwestycyjne

Widzę sprzeczność.

Specjalista to ktoś kto szanuje siebie i swoją profesję. Nie tylko szanuje ale jest w stanie bronić ją. W szczególności nie firmuje czegoś co jest niezgodne z regułami jego profesji.

> rodzaju wykwalifikowanego mięsa armatniego dla prawników. Jest w
> nich kilkadziesiąt zawaluowanych zapisów, które każdy z osobna i w
> różnych konfiguracjach powodują, że wykonawca umowy nigdy, przenigdy
> nie ma racji, zakres jest rozmyty, świadczenia obustronne tak
> opisane, że wykonawca nie ma żadnych praw, a same obowiązki.

W tych słowach potwierdzasz że chyba różnie odbiewamy pojęcie specjalisty.

> jednak monopol powoduje, że inteligenty człowiek świadczący bardzo
> specjalistyczne usługi przyjmując te warunki firmuje swoją głupotę.

Monopol owszem. Monopol na samo- i nie tylko samodestrukcyjne myślenie i działanie. Na szczęście rozbicie tego monopolu zależy od zmonopolizowanego.

Jeżeli jesteś wśród tych zmonopolizowanych to Ci współczuję i apeluję o jak najszybszą demonopolizację. Szkoda byłoby gdyby pewne unikalne zdolności zostały przesłonięte nawet nie wiem czym (może czarną kropą:).

Zapewniam Cię, że jest wiele osób świadczących bardzo specjalistyczne usługi, szanujących swoją profesję. Ich inteligencja polega na tym że potrafią obronić swój profesjonalizm przed zagrożeniami czyhającymi z najróżniejszych stron.
Z resztą, czy ja kurdę muszę kogokolwiek zapewniać o tym?


Pozdrawiam i spadam do roboty, bo mi się szychta zaczyna:)

[Gość: archifun]

ek, skoro ci się szychta zaczyna to my prawie z branży ale trochę
innej branży więc nie dziwię się, że niezupełnie dobrze zrozumiałeś
mój staranny i poparty przykładami wywód, choć krótki dla esencji.

To, że opisuję patologiczną sytuację nie znaczy, że jej ulegam.

Jako specjalista szanuję swoje kompetencje i dlatego niektórym
sytuacjom nie ulegam, jednak ulegają im inni niszcząc rynek usług i
umożliwiając traktowanie korporacjom fachowców jak mięsa armatniego.

Co mnie obchodzi czy bilet do muzeum będzie kosztował 10 zł czy 20
zł kiedy pójdę dwa razy w roku, no litości taka argumentacja jest
mocna dziecinna. Ważne jest żeby zarobić na ten i inne ważniejsze
bilety, żeby można było wykonać zlecenie i do niego nie dokładać, a
przede wszystkim, zeby jakaś wielka firma z cywilizowanego kraju nie
traktowała specjalisty w jego własnym kraju jak parobka na pańskim.

Niższe koszty siły roboczej nie służą tańszemu obiektowi i niższym
cenom za bilet do muzeum tylko nieuzasadnionemu nabijaniu kabzy
generalnego wykonawcy lub inwestora zastępczego, którego rola
sprowadza się do rozwierania nożyc własnych zysków i kosztów. Ich
potencjał rośnie kosztem innych. Duzi chłopcy rozumieją takie rzeczy.

Mówisz, że ty się szanujesz - może daj ci Boże, a może pracujesz w
ramach innej firmy i gro z opisanych problemów cię nie dotyczy, może
ich nawet nie rozumiesz, nie czujesz. Jesli ktoś przyjmuje warunki
korporacyjne ta jak dobry wujek wmawia mu że jest wielkim specjalistą

Co to za filozofia, że dla niższych kosztów, a zatem w końcu dla
tanszego produktu finalnego można wszystko wytworzyć siłami
zewnętrznymi byleby koszty konsumpcji były niższe. No przecież
miejscowa społeczność musi coś wytwarzać żeby z tych owoców czerpać.
Inaczej dokunuje się uzależnianie miejscowego rynku przez życie
społeczeństwa na kredyt lub ze sprzedaży miejscowych zasobów. Tu
przypomina mi się dowcip chyba Dańca jak Polak jedzie do Stanów żeby
zarobić na budowę domu w Polsce, który wybuduje mu Ukrainiec, a ten
zarobi na dom na Ukrainie, który wybuduje mi Mongoł, tylko kto
wybuduje dom Mongołowi, gdzie i za co - może dlatego żyją w jurtach.
Jeśli łańcuch pokarmowy urwie się wcześniej zostaniemy Mongołami.

A wogóle to jakby nieumiejętność zrozumienia moich jasno wyłożonych
tez skłania mnie do myślenia o tobie jak o przedstawicielu
korporacji którego jak pisałem wczesniej mózg jest inaczej urządzony.

Co do firmy Varitex, to akurat są znacznie więksi gracze na opisanym
terenie, a do wymienionej przez ciebie trzeba dołączyć
spostrzeżenie, że z halą na łks-ie robiąc polakami sobie nie
poradzili to jak sobie poradzą przy pomocy hindusów. Nasuwa się
wniosek, że niektóre firmy potrafią zacząć, zaoszczędzić koszty,
wziąć pieniądze i tyle nas widzieliście. I włos im z głowy nie leci.

Generalnie to dobrze, że przywołałeś wzywającą cię szychtę bo sposób
rozumowania oparty na nacisku na koszty konsumpcji a nie wysokości i
warunkach zdobywania środków przypomina mentalność gościa na zasiłku.

[Gość: ek]

Gość portalu: archifun napisał(a):

taka argumentacja jest
> mocna dziecinna.

Dziecinna powiadasz?

Ważne jest żeby zarobić na ten i inne ważniejsze
> bilety, żeby można było wykonać zlecenie i do niego nie dokładać, a

To się dokonuje podwyższaniem przychodów lub obniżką kosztów. Trzeciej drogi nie ma. Ty też wybierasz pewnie to co możesz.

> Niższe koszty siły roboczej nie służą tańszemu obiektowi i niższym
> cenom za bilet do muzeum tylko nieuzasadnionemu nabijaniu kabzy
> generalnego wykonawcy lub inwestora zastępczego, którego rola
> sprowadza się do rozwierania nożyc własnych zysków i kosztów. Ich
> potencjał rośnie kosztem innych. Duzi chłopcy rozumieją takie rzeczy.

Możesz cierpieć w swoich okopach a możesz się przebranżowić i zostać inwestorem zastępczym, którego rola sprowadza się do rozwierania nożyc własnych zysków i kosztów.
Jeżeli jesteś z Łodzi będę się cieszył z jeszcze jednej zyskownej firmy należącej do mojego rodaka. Być może trafisz na mnie jako podwykonawcę. Wtedy będzie Ci trudniej rozewrzeć swoje nożyce zysków i kosztów;) Być może jednak za te koszty dostaniesz ode mnie coś ponadwartościowego. Jeżeli stworzysz zyskowną firmę która jeszcze będzie realizować dodatkowe ideały o których piszesz to będziesz Gościem.

> Co to za filozofia, że dla niższych kosztów, a zatem w końcu dla
> tanszego produktu finalnego można wszystko wytworzyć siłami
> zewnętrznymi

Hm Jest alternatywna filozofia z wyższymi kosztami i droższym produktem finalnym.

No przecież
> miejscowa społeczność musi coś wytwarzać żeby z tych owoców czerpać.

Zgadza się. Tylko nie coś a coś wartościowego. Samo coś jest tanie a nabywcy chcą żeby było jeszcze tańsze. A oferujący wiedzą intuicyjne że coś jest mało warte i godzą się jeszcze obniżać cenę.

Tu
> przypomina mi się dowcip chyba Dańca jak Polak jedzie do Stanów żeby
> zarobić na budowę domu w Polsce, który wybuduje mu Ukrainiec

Dobre, pamiętam. Świat rzeczywiście jest dziwny. Ale albo zmienię świat (musiałbym chyba należeć do rządu światowego albo być Żydem czy masonem) albo się przystosuję. Ja bym wybrał wyjazd do USA i zatrudnienie Ukraińca. Wkrótce sprawy mogą się zmienić (Czy ktoś kilka lat temu przypuszczał że eldorado brytyjskie zmniejszy się w swej atrakcyjności). Mogę dziś wykorzystywać szansę albo jutro płakać z powodu szans nie wykorzystanych.

> A wogóle to jakby nieumiejętność zrozumienia moich jasno wyłożonych

Ale ja je w jakiś tam sposób rozumiem bo opierają się na pewnej logice wynikającej z obserwacji. Tylko się z nimi nie za bardzo mogę zgodzić („Co mnie obchodzi czy bilet” „Niższe koszty siły roboczej nie służą tańszemu obiektowi” „Duzi chłopcy rozumieją takie rzeczy.” „Co to za filozofia, że dla niższych kosztów” „sposób rozumowania oparty na nacisku na koszty konsumpcji a nie wysokości i warunkach zdobywania środków przypomina mentalność gościa na zasiłku.”)

trzeba dołączyć
> spostrzeżenie, że z halą na łks-ie robiąc polakami sobie nie
> poradzili

No właśnie. Szkoda że tak jest. Wstyd mi że to lokalna firma. Lokalna firma a robi krzywdę lokalnej społeczności. Wolałbym jakiś koncern rozwierający nożyce byle zrealizowali zamierzony efekt.


..................
Dla odmiany ja sądzę że każdy obywatel powinien mieć poglądy ekonomiczne i to nawet jego obywatelski obowiązek. Outsourcing poglądów ekonomicznych na władze, na ekonomistów, na naukowców do niczego dobrego nie prowadzi. Ale każdy obywatel ma również obowiązek wyrabiania właściwych poglądów ekonomicznych. Ty poglądy ekonomiczne niewątpliwie masz. Jeżeli dobrze opisują Ci świat i pozwalają Ci się w tym świecie poruszać to o to chodzi.

[Gość: archifun]

ek, widzę, że trafiłem wymagającego rozmówcę, a raczej nie trafiłem
rozmówcę tylko trafiłem na niego, bo widzę, że się dzielnie trzymasz.
Masz swoje racje i to szanuję, nawet niosą duzy ładunek prawdy.
Jednak mocno odwołujesz się w argumentacji do prozy, prozy życia,
podczas kiedy ja staram cię do ekonomi zaprząc poezję. Tej poezji na
imię człowiek i do tego lokalny człowiek, mój "ziomal" także ja sam,
bo ta sytuacja w jakiś sposób i mnie dotyka skoro inteligencja nie
pozwala mi obrazać siebie samego jako Boże stworzenie godząc się na
rzeczy, na które się nie godzę. Żeby jasniej wyłozyć w czym rzecz,
to mimo niewątpliwie twoich trafnych argumentów muszę zauważyć, że w
twojej wypowiedzi pobrzmiewa nieufność w miejscową siłę pracowniczą,
czy tą niewykwalifikowaną czy mocno specjalistyczną mimo znajomości
rodzimego języka, zwyczajów, więzi?, jednak jakiegoś wykształcenia.

Jesli nawet przyjąć, że chodzi ci o aktualny margines tego
"społeczeństwa" to zauważ, że były powody, dla których to się stało.
Można powiedzieć, co mnie to obchodzi, mam rachunek ekonomiczny, nie
moja wina. Ja jednak opisywałem sytuację jak ona powinna wyglądać z
perspektywy samorządu, który takie sprawy muszą obchodzić, tym
bardziej, że sytuacja kiedy lokalny gość głodny gapi się na pracę
Bogu ducha winnego hindusa wiele nas kosztuje, i w świadczeniach i
likwidacji szkód przestępczości. A jeżeli do tego dołożyc jeszcze
kwestię omawianej reiwtalizacji miasta, której nie będzie bez
reiwtalizacji społeczeństwa masz już obraz moich motywów i argumentów

Zeby pomagać innym nacjom czy dla zysku czy dla interesu trzeba mieć
porządek u siebie, trzeba dać ludziom powód do życia, bo zostawiając
ich niszczysz ich, a niszcząc ich niszczysz "siebie". I co ci po
takiej ekonomii ? Wiem, że to trudne ale miasto to więcej niż biznes.

Co do relacji na poziomie kadr specjalistycznych chodziło mi tylko o
to, że międzynarodowe korporacje swoimi egzotycznymi warunkami
"współpracy" zwyczajnie nie stwarzają elementarnych warunków do
wykonania usługi, co może dziwić, bo wszak chodzi o wspólny cel.
Widać tak już mają ale źle mają - syndrom słonia w składzie porcelany

Dzięki za miłą wymianę poglądów, nie chcę tego zbyt przeciągać, a
będzie i tak jak było dopuki ludzie w urzędzie nie zrozumieją, że
kluczem do tak trudnego miasta jak Łódź są jego mieszkańcy
samodzielni, a nie ubezwłasnowolnieni przez "niekonkurencyjny" rynek.

Bo co to za konkurencja lokalnego robotnika z hindusem, który u
siebie żyje za kilka dolarów albo moja z jakimś kolegą po fachu,
który nie rozumie czego się podejmuje i na jakich warunkach, a nie
wie bo brak wiedzy i w swej głupocie jest rewelacyjnie konkurentny.

Pozdrowienia,
życzę humanizmu w inżynierii i biznesie, świat jest zbudowany z ludzi

[Gość: ek]

ja staram cię do ekonomi zaprząc poezję. Tej poezji na
> imię człowiek

Nie widzę sprzeczności. Ekonomia nie istnieje bez człowieka. Ekonomia zajmuje się zachowaniami ludzkimi i wyłącznie ludzkimi. Nie zajmuje się doborem naturalnym w obrębie gatunków ani kreacjonizmem. Nie zajmuje się przemieszczaniem energii w przyrodzie nieożywionej jak ElNinio czy trzęsienia ziemi. Zajmuje się za to zachowaniami ludzkimi (i to nie wszystkimi zachowaniami).


i do tego lokalny człowiek, mój "ziomal"

Lokalny człowiek też jest przedmiotem mojej lokalniepatriotycznej troski. Z tym, że nie każdy lokalny człowiek zasługuje na moją troskę.

Lokalna firma zgarniająca lokalne pieniądze nie dająca nic w zamian a zostawiającego rozgrzebanego bubla nie jest moim przyjacielem. Lokalnego człowieka który woli bumelować niż pracować należy traktować jak pasożyta na wspólnocie a nie jak równoprawnego członka wspólnoty.

Tu pytanie czy ci bezrobotni z tych łódzkich statystyk to osoby godne zainteresowania i wyciągnięcia ręki czy zwykli cynicy. To oddzielny temat i nie wykluczone że mamy zupełnie różne spostrzeżenia i wnioski odnośnie tych ziomali.

w
> twojej wypowiedzi pobrzmiewa nieufność w miejscową siłę pracowniczą,

Może tylko pobrzmiewa. W rzeczywistości osobiście znam jednostki miejscowej siły pracowniczej o klasie naprawdę światowej oraz jednostki miejscowej siły pracowniczej godnej wyeksportowania byle dalej.

Ja jednak opisywałem sytuację jak ona powinna wyglądać z
> perspektywy samorządu, który takie sprawy muszą obchodzić,

Póki co samorząd reklamuje nas jako zasób taniej siły roboczej. Więc prawdziwi specjaliści mają nieco utrudnione zadanie w przekonywaniu, że są dobrzy a niekoniecznie najtańsi. Ale to nie niemożliwe.

tym
> bardziej, że sytuacja kiedy lokalny gość głodny gapi się na pracę
> Bogu ducha winnego hindusa wiele nas kosztuje, i w świadczeniach i
> likwidacji szkód przestępczości.

Tu widzę sprzeczność bo jeżeli ktoś jest mnie kosztuje w świadczeniach lub likwidacji szkód to trudno mi sobie wyobrazić że gapi się na pracę. Ale o tym już było. Różni ludzie różnie ten problem widzą.

> Co do relacji na poziomie kadr specjalistycznych chodziło mi tylko o
> to, że międzynarodowe korporacje swoimi egzotycznymi warunkami
> "współpracy" zwyczajnie nie stwarzają elementarnych warunków do
> wykonania usługi

„Człowiek nie jest tworem okoliczności, to okoliczności są tworem człowieka - Benjamin Disraeli”
Ale łatwo cytować to komuś komu się przytrafiło tworzenie sobie okoliczności.

> Pozdrowienia,
> życzę humanizmu w inżynierii i biznesie, świat jest zbudowany z ludzi

Cześć, wesołego jaja:)

[Gość: archifun]

Dzięki za życzenia, wzajemnie - Świątecznie.

Myślą nad strategią dla ul. Piotrkowskiej

[Gość: 1111111111]

remonty całych kamienic (włącznie z podwórkami), remonty kompleksowe
(od piwnic po dach), remonty całych kwartałów ulic.

Myślą nad strategią dla ul. Piotrkowskiej

[Gość: 111111111]

"kwestii estetyki topornych latarni, które zostały zamontowane na
południowym odcinku ul. Piotrkowskiej" przenieś je do parku, a na
całej długości Piotrkowskiej ujednolicić latarnie.