Znika fabryczna Łódź!

IP: *.toya.net.pl 20.04.08, 20:08
A czego oczekujecie?
Władze miasta nie są wstanie poradzić sobie z psim gównem na chodniku a co
dopiero z tak niełatwą sprawą jak rewitalizacja trzydziestu procent Łodzi -
czy ilu tam - nie znam statystyk.
    • Gość: HFH i tak to miasto jest zalosne IP: *.bel.vectranet.pl 20.04.08, 20:13
      lepiej nich nowe buduja niz stare ma straszyc i czekac na jakas mitycza
      rewitalizacje jak ksiezy mlyn itd. szkoda czasu inne duze miast i tak juz sa
      daleko przed Łodzia!!!
      • Gość: les Re: i tak to miasto jest zalosne IP: *.adsl.inetia.pl 21.04.08, 18:35
        jesli ci sie nie podoba Łódź...zawsze mozesz sie przeprowadzic do tych "lepiej
        rozwinietych miast". Moge ci nawet polecic sklep gdzie dobre walizki mozna
        kupic...choc w sumie te miasta tez dbaja o swoje dziedzictwo kulturowe, a skoro
        dziedzictwo kulturowe w Łodzi jest zle..to tam z pewnoscia tez;]wiec nie wiem
        jak sie tam odnajdziesz...w koncu zawsze lepiej jest sobie troche ponarzekac niz
        zorganizowac jakas oddolna inicjatywe i starac sie cos zmienic;D
      • Gość: lodz Re: i tak to miasto jest zalosne IP: *.adsl.inetia.pl 21.04.08, 22:49
        prowincja zwana belchatowem sie odezwala bueheheh
      • izk-a77 Re: i tak to miasto jest zalosne 28.02.10, 04:58
        Nie przyszło Ci do głowy, że ktoś może kochać to miasto i łączyć z
        tymi "zrujnowanymi" fabrykami wiele niezapomnianych wspomnień. Że
        ktoś wychował się i widok znanych miejsc sprawia, że ludzie którzy
        odeszli pozostają żywymi. Że wyburzenie starych i postawienie nowych
        może już nie być tym samym? Może dla kogoś nie będzie to już to samo
        miasto, nie Ci ludzie, nie to życie? Nie przyszło Ci do głowy, że tak
        łatwo przez wyburzenie zamiast rewitalizacji może dla czyjś uczuć
        stanowić wielki cios? Pomyśl, tylko przez chwile, dla kogoś te
        miejsca, takie nieważne dla Ciebie, jak choćby Księży Młyn, dla innej
        osoby stanowią powrót do przeszłości, odzwierciedlają bezpieczeństwo
        i poczucie, że w życiu nie wszystko mija bezpowrotnie...
    • Gość: andrzej ciekawe jak (P)rezydent, ta pozalowania godna ... IP: 89.100.90.* 20.04.08, 20:22
      ciekawe jak (P)rezydent, ta pozalowania godna istota bedzie sie tlumaczyl razem
      z jego nieudolnymi pacholkami z dworu. Od poczatku bylo wiadomo, ze ktos taki
      jak nasz (P)rezydent spowoduje, ze to miasto zmarnuje pare ladnych lat. w sumie
      zmarnowali je sami mieszkancy. Zalosne jest tez to, ze alternatywa jaka byla na
      podczas wyborow byla rownie zalosna. Moze taki tego miasta los ;-) musi pokryc
      go smrod psiego gowna, wraz z pozimowym piachem, potem rozpasc sie totalnie zeby
      powstac jak Feniks z popiolow :-D Czasem mam wrazenie, ze cale wladze tego
      miasta, razem z rada, to jakas klika dziwnych osob, ktora jest tam chyba tylko
      dla pensyjek, reszte ma d.u.p.s.k.u. Ciekawe czy dozyje, a jeszcze w miare mlody
      jestem, gdy w tym smiesznym kraju takich nierobow spoleczenstwo bedzie
      skutecznie rozliczac za zmarnowany czas i pieniadze.
      • Gość: jan Re: ciekawe jak (P)rezydent, ta pozalowania godna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.04.08, 20:27
        ...a jeszcze parę dni temu w gazecie mogliśmy znaleźć artykuł piszący jak to
        dobrze że zburzono w końcu ruderę przy kilińskiego
        • Gość: piortek Re: ciekawe jak (P)rezydent, ta pozalowania godna IP: *.193147235.ip.amg.net.pl 21.04.08, 11:29
          Gazeta chroni tylko 'właściwe' zabytki. Piękny budynek przed fabryką na Kilińskiego najwyraźniej się do takich nie zaliczał. I jeszcze te żałosne argumenty jakoby komuś przeszkadzał. Wyburzenie jednego obiektu nie pozwoli na poszerzenie całej ulicy, ale na utratę jej charekteru tak.
      • Gość: gosc Re: ciekawe jak (P)rezydent, ta pozalowania godna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.04.08, 20:33
        @ anrzej: chcialbym zeby nie trzeba bylo roliczac nikogo, bo rozlicznie z przeszlosci tez wymaga czasu, ktorego nie mamy.Szkoda ze przy bandzie nierobow i performatorow (in minus) pseudo dostaniego zycia trzeba uruchamiac jakies komisje do rozliczenia sie ze zmarnowanego czasu i szans- co jescze bardziej nas cofa.....i humor mi sie juz popsul
      • Gość: cmr Re: ciekawe jak (P)rezydent, ta pozalowania godna IP: *.4web.pl 21.04.08, 08:46
        No cóż, jak widać jednak jest całkiem dobrym prezydentem, skoro wybrano go na
        drugą kadencję.
    • Gość: łodzianka Znika fabryczna Łódź! IP: *.toya.net.pl 20.04.08, 20:24
      Jerzy Kropiwnicki realizuje największą swoją pasję czyli podróże po świecie. Ma świetne jak widać samopoczucie. Tak trzymać do końca kadencji! Po nas choćby potop!
    • ww_lodz Znika fabryczna Łódź! 20.04.08, 20:35
      Nic, tylko płakać! :( Mam smutek wymalowany na twarzy [*]
    • Gość: Damian Znika fabryczna Łódź! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.04.08, 20:35
      Jeżeli mają straszyć to dobrze, że zostały wyburzone, i coś się dzieje.
      Wiem, wiem tracimy swoją historię, ale pustych budynków nikt nie chce
      rewitalizować, więc z dwojga złego lepiej niech wyburzają.
      • kozaist Re: Znika fabryczna Łódź! 20.04.08, 20:47
        zgadzam się z przedmówcą.
        paryż ma JEDNĄ wieżę a rzym JEDNO koloseum. Łódź ma kilkadziesiąt ruder. Czy
        autor nie zauważa różnicy? Mam wrażenie że jest przepojony nienawiścią do
        kapitału - inwestor Twój wróg!! Robimy rewitalizację Poznańskiego; Księżego
        Młyna; EC1; Piotrkowskiej i kilku okolicznych uliczek, ale reszta ruder musi
        paść, podobnie jak ogromna część kamienic w centrum. Miasta się normalnie
        rozwijają a Łódź stała w miejscu przez kilkadziesiąt lat, stąd tempo zmian może
        kogoś szokować! Gdyby miasta tak pieściły się z każdym objawem "prześwietnej
        przeszłości" to w zasadzie powinniśmy mieszkać w grotach albo ew. w drewnianych
        chatkach z klepiskiem! Czy jak za kilkanaście lat zaczniemy wyburzać blokowiska
        z wielkiej płyty też będziecie płakać??
        • Gość: Damian Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.04.08, 20:53
          Jestem ciekawy jakby ta Łódź wyglądała gdyby nic nie wyburzono?
          Szkoda tych zabytków, ale jak mają niszczeć i straszyć to lepiej wyburzyć.
          A GPO czy wiedzą czego chcą?
          Z jakiś tydzień, czy dwa tygodnie temu cieszyli się że wreszcie wyburzono
          "straszydło" a teraz płaczą że inne straszydło wyburzono.
          Czyżby to wszystko zmierzało w kampanię samorządową w 2010?
          • hubar Re: Znika fabryczna Łódź! 20.04.08, 21:37
            Szkoda, że nie potrafisz rozróżnić zaniedbanych zabytków od zniszczonych ruder...
            W Łodzi brakuje pustych działek, prawda? Trzeba wyburzać dobrze zachowane
            fabryki, aby w tym miejscu postawić jakieś szkaradła architektoniczne?

            Z całego, dość długiego tekstu, zrozumiałeś tylko tyle, że jest grupa ludzi spod
            znaku GPO, która nie wie czego chce...
            Może gdybyś postrzegał życie, nie tylko przez pryzmat tego co przeczytasz w
            prasie... ech. Żal.
            • Gość: Damian Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.04.08, 22:05
              Tak, tylko, że ja jestem, a bynajmniej staram się być przewidującym.
              Gdyby ta fabryka dzisiaj w dobrym stanie stałaby, to za rok, może dwa byłaby też
              ruderą.
              Oczywiście napiszesz, że znaleźliby się inwestorzy, co by chcieli rewitalizować,
              a jak nie?
              Spotkałeś się kiedyś z teorią wybitej szyby?
              www.efakt.pl/nie%5Fznaleziono/?404;http://www.efakt.pl:80/idee/artykul.aspx/Artykul/20069
              Tak by wkrótce wyglądały te zadbane fabryki.
              • Gość: Feyd Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.toya.net.pl 21.04.08, 00:39
                Zgadzam się z Damianem.
                Nie ma co opłakiwać sypiących sie zaniedbanych budynków. Czas iść do przodu i rozwijać się. Moim zdaniem wyburzonych powinno zostać znacznie więcej budynków w centrum miasta. Niestety, albo chcemy mieć nowoczesne miasto z pięknymi, nowoczesnymi budynkami, wygodnymi, szerokimi ulicami albo chcemy ciągle żyć tym co było X lat temu. Sam mieszkam w kamienicy przy ul. Próchnika i wiele bym dał by miasto zechciało ją wyburzyć. Jak i wiele budynków wokół. Żadne z tego zabytki. A w to miejsce można postawić wiele porządnych nowoczesnych budynków mieszkalnych i biznesowych.
                • Gość: kk Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.iwacom.net.pl 21.04.08, 13:10
                  Tak to jest jak sie dresy dorwa do komputerow :/.
                  • Gość: Feyd Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.toya.net.pl 21.04.08, 13:38
                    Zawiodę Cię, dresem nie jestem. Ale zastanawiam się na jakiej podstawie wysnuwasz taki wniosek w stosunku do mojej osoby?
                    Dla mnie określenie dres jest obraźliwe.
                    Prosiłbym więc o wyjaśnienie - jako osoba inteligentna chyba potrafisz napisać coś więcej niż tylko obraźliwe słowa?
                    • Gość: kk Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.iwacom.net.pl 21.04.08, 14:03
                      Buszujacy w zbozy bardzo ladnie to wyjasnil.
                      • Gość: Feyd Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.toya.net.pl 21.04.08, 14:06
                        Ale ja pytam Ciebie a nie "Buszującego w zbożu". Chyba potrafisz sam artykuować swoje myśli? Mam prawo wiedzieć dlaczego jestem obrażany?
                        Chyba nie dlatego że mam własną opinię?
                        Prawo i zwykła kultura daje mi prawo do własnej opinii. Nie musi być ona zgodna z Twoją. Ja szanuję każdą wypowiedź, również te które są skrajnie odmienne od moich. O ile zawierają jakieś argumenty. Twoje wypowiedzi nie mają w sobie nic. A to już domena dresa.
                        • Gość: Beata Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.04.08, 07:53
                          Gdyby Barcelona, Paryż, Rzym czy Nowy Jork zaczeły burzyć swoje
                          stare kamienice i fabryki w centrum miasta to byłyby tak piękne jak
                          nasza Łódź. A że tego nie zrobiły, tylko dbają o swoje historyczne
                          centra to są swiatowymi stolicami kultury i są atrakcyjne dla
                          turystów. Ale po co nam to? wyburzmy kamienice na Próchnika,
                          Gdańskiej, Sienkiewicza i w całym centrum, postawmy bloki
                          i "nowoczene" biurowce, a oglądać prawdziwe mista możemy na
                          wycieczkach.
        • Gość: jan Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.04.08, 20:55
          > paryż ma JEDNĄ wieżę a rzym JEDNO koloseum

          to dość ciekawe spostrzeżenie
          dodam tylko że w takim rzymie 'nawet' działki z porozsypywanymi w około
          kamieniami są uznawane za zabytki!
          ale skoro ograniczasz paryż do wieży a rzym do koloseum to może nie warto z tobą
          gadać
          • kozaist Re: Znika fabryczna Łódź! 20.04.08, 21:12
            Szanowny Janie,

            1 może nie warto ze mną gadać więc nie gadaj;
            2 uprościłem dwa miasta do ich symbolu przewodniego. w Rzymie nie byłem więc
            chętnie zapytam - czy na tych działkach z kamieniami siedzą wieczorami menele z
            tanim winem? W Paryżu za to byłem i poza tym że jest wieża Eiffel'a jest też
            centrum Pompidur - nijak nie współgrające z okoliczną tkanką miasta. I jest też
            jego moim zdaniem największa atrakcja - dzielnica La Défense. Przyszedł kiedyś
            jakiś podły inwestor, wyburzył kawał miasta i coś zbudował... no skandal
            3 Dyskusja jest płonna bo Łódź nie powinna mieć ambicji równania się z Rzymem
            Paryżem Nowym Jorkiem Londynem itp. Za to może z powodzeniem równać się z
            Brukselą Dublinem Dusseldorfem itp. Może nie światowa I. liga ale miejsca znane,
            kojarzone i odwiedzane. Również przez kapitał. Z wyrazami szacunku Panie Janie...
            • kozaist Re: Znika fabryczna Łódź! 20.04.08, 21:18
              przepraszam najmocniej purystów: Centrum Pompidou
            • Gość: menton Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.ms.lnet.pl 20.04.08, 21:29
              Wszystko pięknie, ALE:
              1) La Defense to przykład kompletnie tu nie pasujący, zupełnie o czym innym tu mówimy. Jest groźba że w miejsce kilku łódzkich zabytków powstaną dziwne twory, niszczące miasto.
              2) Żeby mogło być miejscem znanym i kojarzonym, musi zachować coś takiego jak tożsamość, Łódź nie może się stać bezpłciowym stworem chaotycznie zagospodarowanym z niewiadomą tradycją i równie mętnymi funkcjami
              • Gość: ja Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.odnxx11.adsl-dhcp.tele.dk 21.04.08, 11:34
                nie patrz na Paryz, czy Rzym.. W watku przedmowcy nie zauwazyles wzmianki o menelach?.. To jest ogromny problem, z ktorym od dawna nikt nie chce/umie sobie poradzic. Zapatrujesz sie w gwiazdy, a gow*na na chodniku nie widzisz.
                • Gość: . Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.04.08, 12:12
                  > nie zauwazyles wzmianki o menelach?..

                  A to menel jest elementem architektury? A może gatunkiem, którego jedynym
                  środowiskiem występowania są stare fabryki?
            • Gość: jan Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.04.08, 21:56
              W Paryżu za to byłem i poza tym że jest wieża Eiffel'a jest też
              > centrum Pompidur - nijak nie współgrające z okoliczną tkanką miasta. I jest też
              > jego moim zdaniem największa atrakcja - dzielnica La Défense.

              średnio -la defanse jako dzielnica stricte biurowa po czasie pracy jest
              dzielnicą wymarłą i nieatrakcyjną
              oprócz tego została zbudowana na przedmieściach właśnie po to by nie zaburzać
              kształtowanego przez wiele wieków charakteru miasta
              natomiast dobrym przykładem jak nie należy budować jest wieżowiec montparnasse
              który mimo że był wtedy bodajże najwyższych i 'najnowocześniejszym' budynkiem w
              europie nigdy nie stał się ikoną
              łódź nie ma jednego miejsca które by ją cechowało dlatego musi walczyć o
              zachowanie każdego z nich które świadczy o jej ogólnym charakterze!
              ponadto jest na prawdę masę budynków które aż się proszą o wyburzenie by uwolnić
              działkę (oficyny-rudery) i zamienić na nową tkankę a nic tam sie nie dzieje
              • Gość: ja Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.odnxx11.adsl-dhcp.tele.dk 21.04.08, 11:39
                Piszesz:
                > łódź nie ma jednego miejsca które by ją cechowało dlatego musi walczyć o
                > zachowanie każdego z nich które świadczy o jej ogólnym charakterze!

                A czemu chcesz walczyc o 'zachowanie' a nie 'przywrocenie do dawnej swietnosci'? Przez tak wiele lat nikt nic w tym temacie nie zrobil i jakos nie bylo problemu. Za kilka(nascie) lat budynki pozostawione same sobie (i menelom) same sie zloza jak domki z kart.

                Nie twierdze, ze sie dobrze dzieje, ze wyburzaja. Uwazam jednak, ze wiekszym problemem jest to, ze wladze w ogole nie staraja sie przywrocic sie dawnego charakteru zabytkow, bo w tym cala przyczyna. Jakby zabytki byly odrestaurowane i nie zionely moczem/fekaliami nikomu by nawet do glowy nie przyszlo, zeby je wyburzac.
            • Gość: smakaroni Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.gdynia.mm.pl 20.04.08, 23:55
              kozaist napisał:
              > I jest też
              > jego moim zdaniem największa atrakcja - dzielnica La Défense.

              No prosze Cie...
            • Gość: zdegust08 Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.sydskane.nu 21.04.08, 12:56
              Szanowny Kozaist, mysle, ze tragedia Lodzi tak jak i wielu innych polskich
              miast, bylo to iz ladne, porzadne domy ze swoim charakterem i stylem popadly w
              calkowita ruine, nie remontowane, nie odnawiane od dziesiecioleci, a bardzo
              czesto od poczatku swego istnienia. Stara tkanka miasta zdegenerowala sie. A
              przeciez tak nie musialo byc. Kazde miasto to systematyczna kontynuacja swojej
              zabudowy. Lekarstwem nie moze byc wyburzanie, bo co bedzie z nowymi. Popadna tez
              w ruine z czasem?
              • kozaist Re: Znika fabryczna Łódź! 21.04.08, 23:37
                Oczywiście że wyburzanie nie jest lekarstwem. Jest jak amputacja kończyny w
                którą z powodu wieloletnich zaniedbań wdała się gangrena. Można tylko wyrażać
                nadzieję że zmiany ustrojowe przyniosą odmianę. Że organizm miasta będzie o
                siebie dbał rękami właścicieli/gospodarzy. Że jak coś przestaje być wspólne
                (czyt. niczyje), a zacznie być 'Kowalskiego' 'Shmidta' czy innego Izraelczyka,
                Rosjanina, firmy, spółki, korporacji, zrzeszenia etc etc.. to ów w/w właściciel
                będzie o to dbał (jeden lepiej drugi gorzej) i nie dopuści do upadnku w ruinę. W
                zdrowym systemie, nawet jeżeli firma upada i kończy daną działalność w budynku,
                mienie idzie pod młotek i zupełnie inna firma[właściciel] może sobie budynek
                kupić okazyjnie, zaadoptować na swoje potrzeby. Zdrowe mury to cenna i wymierna
                wartość sama w sobie. Nikt nie powinien doprowadzać budynków do ruiny - bo to po
                prostu wyrzucanie kasy w błoto! A nawet nie poruszyłem kwestii estetki,
                spójności, architektury - i tak zostawię bo na tym się nie wyznaję zbyt dobrze.
        • bajkers Re: Znika fabryczna Łódź! 20.04.08, 22:05
          kozaist napisał:

          > zgadzam się z przedmówcą.
          > paryż ma JEDNĄ wieżę a rzym JEDNO koloseum. Łódź ma kilkadziesiąt ruder.

          Tak zgadza się wskaż mi o wielki jaką w to w Łodzi mamy budowlę wyróżniająca
          nas na tle innych polskich miast???.
          (podpowiem : Gdańsk np:Stary dźwig, Warszawa np:PKiN,Kraków .. cholera
          zatrzęsienie ) a Łódź??? tylko nie pieprz mi o Placu wolności Piotrkowskiej czy
          Pałacu Poznańskiego.

          Właśnie dlatego tak bardzo trzeba walczyć o każda starą fabrykę ,a to ze są to
          ruiny lub coraz bardziej w nie się obracają-Piotrkowska 104,
          Jeśli dalej będzie takie przyzwolenie na Burzenie ruder (bo jak ma straszyć to
          lepiej wyburzyć) to Łódź zamieni sie w zlepek Tbs-ów, poprzeplatanych marketami
          , gdzie na horyzoncie czasami dla urozmaicenia będzie wystawała wieża kościelna
          ...Gratulacje.

          I na koniec taka refleksja, Obrazy Łodzi współczesniej:

          Prezydent w delegacji
          Łodzianie w Anglii
          Fabryki w gruzach....władza na stołkach.
        • Gość: INC Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.04.08, 23:28
          Problem w tym, że tak piszesz, bo tak zostałeś uwarunkowany w kraju,
          w którym była przez ponad 40 lat komuna. W państwach zachodniej
          Europy Twoja wypowiedź była by całkowicie niezrozumiała.
          Rewitalizacja jest tam czymś oczywistym, tego chcą zarówno
          mieszkańcy miast, władze jak i sami inwestorzy. Tam nie było komuny,
          znaleziono sposób na dbanie o dziedzictwo i rozwój miast, o którym
          zapyziałe komusze mieściny mogą pomarzyć. Nigdzie na zachodzie nie
          istnieje wogóle dylemat "albo, albo". Tam od dawna istnieje realnie
          polityka Zrównoważonego Rozwoju jaka w Polsce jest JEDYNIE zapisana
          w Konstytucji i nikt nawet chyba o tym nie wie. Pogląd, że albo
          rozwój albo ochrona dziedzictwa jest gnębiącą przez niemal 20 lat
          Polską Demokrację brednią komunizmu i Ty ją powtarzasz nie mając
          pojęcia o temacie, w którym zabrałeś głos. Dla specjalistów z
          państwa zachodznich jak i dla samych turystów ludzie mówiący jak Ty
          są troglodytami. Tam się szanuje dziedzictwo kulturowe a zarazem
          robi na tym biznes. Tylko Polacy dzisiaj potrafią za Rosjanami
          niszczyć, bo tak się od nich tego nauczyli.

          Najpierw dowiedz się (tak zalecam) czegoś na dany temat, później
          pisz, bo inaczej szerzysz ignorancję i nieprawdę.
          • Gość: Feyd Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.toya.net.pl 21.04.08, 00:47
            Ok, racja można rewitalizować. O ile są do tego chętni. A jeżeli nie ma chętnych do wyłożenia pieniędzy na to, to co zrobić?Zostawić bo kiedyś było ładne i na dodatek to stare jest to turyści z całego świata przyjadą oglądać? Pff...

            To ja już wolę by to wyburzyli wszystko co zbędne i postawili nowe budynki z nadzieją że wśród tych nowych znajdzie się jedna bądź kilka perełek które przyciągną ludzi:)
            Oczywiście są budynki które chronić trzeba bezwzględnie. Ale z tych wymienionych w artykule to większość można spokojnie spisać na straty-gdyby były wielce atrakcyjne i opłacalne w rewitalizacji to już dawno by się nimi ktoś zajął, czyż nie?
            • Gość: . Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.04.08, 10:50
              > Ok, racja można rewitalizować. O ile są do tego chętni. A jeżeli nie ma chętnyc
              > h do wyłożenia pieniędzy na to, to co zrobić?

              To trzeba tych chętnych poszukać. Zachęcić ich np. odpowiednim przygotowaniem
              "tła" - wykonać plany, zastosować ulgi w podatkach w zamian za rzetelne
              działania konserwatorskie. Miasto ma narzędzia - tylko nie ma zamiaru ich używać.

              > To ja już wolę by to wyburzyli wszystko co zbędne i postawili nowe budynki z na
              > dzieją że wśród tych nowych znajdzie się jedna bądź kilka perełek

              Wiesz, co mówią o nadziei? Jak miasto nie będzie się szanować, nie bedzie się
              domagać przyzwoitej architektury, nie będzie pamiętać o swoim dziedzictwie, to
              nie powstaną żadne perełki, tylko TBSy i blaszaki. Inwestor nie będzie
              wyskakiwać w smokingu na imprezie, na której wszyscy w dresach - mówiąc krótko -
              skoro miasto tego nie wymusza, a charakter miasta do tego nie zobowiązuje - do
              projektowania zatrudnia się miernoty (często miejscowe), które projektują byle co.

              > Oczywiście są budynki które chronić trzeba bezwzględnie. Ale z tych
              wymienionych w artykule to większość można spokojnie spisać na straty

              Tak. Zwłaszcza fabryka Biedermana. Jak to był budynek, który "można spisać na
              straty", to co nie jest???

              > -gdyby były wielce atrakcyjne i opłacalne w rewitalizacji to już
              > dawno by się nimi ktoś zajął, czyż nie?

              Oczywiście, że nie. Żeby znalazł się inwestor, który podejmie się rewitalizacji
              musi mieć pewność, że zainwestowanie w takie budynki mu się opłaci i zwróci.
              Rewitalizowanie fabryk to inwestycja w prestiż i inwestycja na więcej niż kilka
              lat - miasto musi więc udowodnić, że taka inwestycja w prestiż się opłaca.
              Tymczasem miasto, pomijając już przyzwalanie na bezład architektoniczny i
              tandetę, jak pojawiła się Manufaktura zajmowało się wyłącznie rzucaniem jej kłód
              pod nogi. Miasto zamiast zająć się dbaniem o to, by realizując Manufakturę
              zachowano jak najwięcej i jak najlepiej, zajmowało się wyłudzaniem od inwestora
              kolejnych pieniędzy na remonty kolejnych dróg, mówiąc, że jak nie "to my sie
              obrazimy".
          • Gość: gosc Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.leom.ec-lyon.fr 21.04.08, 11:41
            "W ciągu ostatnich lat wyburzono więcej zabytkowych budynków niż w ciągu całego PRL. To skandal i barbarzyństwo! - grzmi architekt Marek Janiak."
            A ty twierdzisz, ze to komuna wszystkiemu winna? Tak, to jest polska specjalnosc - nieustanne szukanie usprawiedliwienia dla wlasnej glupoty. Nic dziwnego, ze na dzialania konstruktywne czasu juz nie wystarcza. Co do owej mitycznej rewitalizacji. Przez ostatnich kilkanascie lat rozmaici architekci, artysci itp. pieknoduchy trzesli sie na kazda szopa, ktorej "ogromna wartosc" polegala na tym, ze miala "az" 100 lat i mieszkal tam tkacz (a moze jego pies?). Poza wykrzykiwaniem "NIE!!!" i dramatycznym rozdzieraniem szat nasi dzielni obroncy narodowego dziedzictwa nie mieli do zaproponowania NIC. W rezultacie, rozlecialy sie nie tylko owe szopy ale takze budynki rzeczywiscie wartosciowe. A co nalezalo zrobic? Przygotowac sensowny plan dzialan, zrownac szopy z ziemia, sprzedac dzialki po nich, a za uzyskane pieniadze uratowac z lodzkiej przeszlosci, ile sie da. Ale widze, ze nadal obowiazuje stara spiewka "rewitalizacja, itp, itd.". No to minie jeszcze pare lat i wszystko sie rozleci. A wtedy panowie "obroncy" obraza sie na caly swiat, wyprowadza z Lodzi i beda opowiadac, jakie to straszne miasto.
            • Gość: . Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.04.08, 12:13
              Przez ostatnich kilkanascie lat rozmaici architekci, artysci itp. pie
              > knoduchy trzesli sie na kazda szopa

              Przykład. Może być choćby jeden.
              • Gość: gosc Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.leom.ec-lyon.fr 21.04.08, 14:04
                Przyklad - czego konkretnie? Ale sprobuje odpowiedziec na to enigmatycznie
                zadane pytanie - 50% zamieszczonych tu komentarzy oraz sam artykul TO SA
                PRZYKLADY. Bezmyslne bla, bla "trzeba ratowac, dziedzictwo itd." I tak jest od
                kilkunastu lat - "jestesmy przekonani", "gleboko wierzymy" itp. dyrdymaly!!!
                A ja sie pytam - gdzie jest jakis plan dzialania, jakis KOSZTORYS, jakies ZRODLA
                FINANSOWANIA? Pokaz mi w tym artykule chocby JEDNO SLOWO na ten temat.
                Ktos tu sie powolywal na przyklady z "Zachodu". We Francji (a ten kraj tez byl
                wspomniany) kiedy prowadzi sie jakies wieksze inwestycje publiczne w miescie ,
                to stawia sie tablice, ktora informuje (z dokladnoscia do 1 euro), ILE
                przedsiewziecie bedzie kosztowac i KTO je finansuje. Oraz date ukonczenia z
                dokladnoscia do dnia. Podaj mi chocby JEDEN przyklad takiego podejscia do
                "rewitalizacji" w Lodzi.
                • Gość: Feyd Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.toya.net.pl 21.04.08, 14:13
                  No i brawo za tą wypowiedź. Wszyscy Obrońcy Łódzkich Ruin mają szczytne ideały tylko nie maja pojęcia jak to zrobić. Ideałami się nic nie zdziała. Trzeba mieć jeszcze w tej chwili pieniądze na działanie oraz konkretny plan działania. A Państwo Obrońcy tylko krzyczą na każdego kto od pławienia się w ideałach, woli działać. Nawet jeśli wymaga to poświęcenia pewnych rzeczy(czytaj sypiących się, nikomu nie potrzebnych ruder) dla dobra ogółu(czytaj rozwoju miasta, sprowadzenia inwestorów itp.)
                  • Gość: . Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.04.08, 15:14
                    dla dobra ogółu(czytaj rozwoju miasta, sprowadzen
                    > ia inwestorów itp.)

                    Twierdzenie, że wyburzenie zabytków przysporzy miastu inwestorów i przyczyni sie
                    do rozwoju miasta nie stanie się prawdziwe od wielokrotnego i maniakalnego
                    powtarzania, choćbyś je powtórzył nawet 100 razy.
                    • Gość: Feyd Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.toya.net.pl 21.04.08, 15:27
                      A jak te sypiące sie ruiny straszące w wielu punktach miasta zostawimy to inwestorzy się nimi zainteresują? Powtarzanie tego w kółko też nie sprawi że się spełni.
                      Nikt nie weźmie na siebie renowacji budynku która będzie kosztować więcej niż budowa nowego, zwłaszcza gdy sama ruina nie daje tego czego oczekuje inwestor?
                      Właśnie przez takie myślenie że ruiny są ważniejsze od inwestycji sprawiają że firmy wolą się otwierać w innych miastach.
                      • Gość: . Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.04.08, 16:49
                        > A jak te sypiące sie ruiny straszące w wielu punktach miasta
                        > zostawimy to inwestorzy się nimi zainteresują?

                        Tu nie chodzi o to, by je "zostawiać". Chodzi o to, by stworzyć warunki do tego,
                        by inwestorom opłacało się je adaptować.

                        > Nikt nie weźmie na siebie renowacji budynku która będzie kosztować > więcej
                        niż budowa nowego,

                        gdyby tak było na świecie nie byłoby zabytków, bo przecież zawsze budowa
                        współczesnymi metodami będzie tańsza niż remont z zachowaniem zasad
                        konserwatorskich. Więcej - każdy powstający budynek byłby taki sam.
                        Prostopadłościenna bryła, wykonana według typowego projektu - no bo tak jest
                        najtaniej. Jakimś cudem jednak cała masa zabytków na świecie istnieje, a
                        współczesna architektura nie żałuje różnorodnych rozwiązań. Zostawiam Cię sam na
                        sam z dylematem - jakim cudem jest to możliwe.

                        > zwłaszcza gdy sama ruina nie daje tego czego oczekuje inwestor

                        Wobec tego, trzeba znaleźć takiego, któremu owa ruina dostarczy tego, co
                        potrzeba. Na tym polegają właśnie podstawy gospodarki przestrzennej - do obszaru
                        dobieramy sposób wykorzystania, a nie na siłę dopasowujemy rzeczywistość do
                        swoich wizji.

                        > Właśnie przez takie myślenie że ruiny są ważniejsze od inwestycji sprawiają że
                        > firmy wolą się otwierać w innych miastach.

                        Nie dyskutujemy tu o potrzebie zachowania ruder - tylko zabytków. Jak się
                        nauczysz różnicy miedzy tymi dwoma pojęciami, to możemy powrócić do dyskusji na
                        temat tego, czy aby na pewno inwestorzy wolą się otwierać w innych miastach
                        właśnie dlatego, że ktoś w Łodzi stara się ratować część dziedzictwa. Zwłaszcza
                        - że linia władz jest dokładnie taka jak Twoja, a to linia władz, a nie części
                        mieszkańców miasta ma siłę sprawczą.
                  • Gość: jan Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.04.08, 21:12
                    > No i brawo za tą wypowiedź. Wszyscy Obrońcy Łódzkich Ruin mają szczytne ideały
                    > tylko nie maja pojęcia jak to zrobić. Ideałami się nic nie zdziała. Trzeba mieć
                    > jeszcze w tej chwili pieniądze na działanie oraz konkretny plan działania. A P
                    > aństwo Obrońcy tylko krzyczą na każdego kto od pławienia się w ideałach, woli d
                    > ziałać. Nawet jeśli wymaga to poświęcenia pewnych rzeczy(czytaj sypiących się,
                    > nikomu nie potrzebnych ruder) dla dobra ogółu(czytaj rozwoju miasta, sprowadzen
                    > ia inwestorów itp.)

                    a ci świetlani inwestorzy mają pomysł co dalej? mają działkę, zabudowaną to
                    zabudowę wyburzą i może sprzedadzą z zyskiem już pustą, 'bez kłopotów' a może
                    nie - 'poczekamy zobaczymy'

                    czy ktokolwiek wychylił się z tym co może powstać zamiast? czy ktokolwiek poddał
                    się ocenie czy nowe godne jest wyburzania starego?
                    piszesz dyrdymały
                • Gość: . Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.04.08, 15:11
                  > Przyklad - czego konkretnie?

                  Przykład bezwartościowej szopy "nad którą wszyscy się trzęśli". Ja osobiście nie
                  kojarzę budynku bezwartościowego, nad którym wszyscy by się trzęśli, więc
                  poprosiłem kogoś kto wie lepiej (no bo w końcu skoro tak piszesz, to na pewno
                  masz na podorędziu kilkadziesiąt przykładów) o podanie takich przykładów.

                  > A ja sie pytam - gdzie jest jakis plan dzialania

                  Nie ma. O tym również był artykuł - o tym, że nie ma planów zagospodarowania
                  przestrzennego.

                  We Francji (a ten kraj tez byl
                  > wspomniany) kiedy prowadzi sie jakies wieksze inwestycje publiczne

                  A kto mówi, że mają to być inwestycje publiczne? Tzw. komuna się skończyła jakiś
                  czas temu, a w raz z nią domniemanie, że miasto ma być inwestorem na swoich
                  terenach. Zadaniem miasta jest tworzenie warunków rozwoju inwestorom i
                  mieszkańcom, a nie zabawa w ciocię z Ameryki
                  • Gość: gosc Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.leom.ec-lyon.fr 21.04.08, 15:46
                    Przejrzyj sobie archiwalne numery GW. Znajdziesz tam artykul, gdzie wszyscy roztkliwiaja sie nad jakas parterowa rudera przy Piotrkowskiej (okolice Brzeznej zdaje sie), bo to "zabytek". Obrzydliwa, cuchnaca szopa, zbudowana z papy i lisci buraczanych - podobnie, jak wiekszosc tandentnych kamienic czynszowych dla lodzkich robotnikow. Mam nadzieje, ze sama sie zawalila.
                    Prywatni inwestorzy moj drogi kieruja sie zyskiem i maja do tego prawo , bo ryzykuja SWOJE pieniadze. Renowacja zabytkowego budynku jest nieporownanie bardziej kosztowna od zbudowania nowego. Ponadto budynek zabytkowy narzuca na uzytkownika MASE ograniczen technicznych. Tak sie sklada, ze kiedys uczestniczylem (jako przyszly uzytkownik) w planowaniu rewitalizacji budynku pofabrycznego. Okazalo sie, ze wszystko jest problemem: wytrzymalosc stropow, rozklad scianek dzialowych, system wentylacji. Glupiego wentylatora nie wolno bylo postawic na dachu, zeby sie "linia architektoniczna budynku" nie popsula. Jaki inwestor wpakuje ciezkie pieniadze w "rewitalizacje" zabytku, zeby sie potem dowiedziec, ze nic w nim nie moze zrobic?!
                    • Gość: . Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.04.08, 17:01
                      Znajdziesz tam artykul, gdzie wszyscy roz
                      > tkliwiaja sie nad jakas parterowa rudera przy Piotrkowskiej (okolice Brzeznej z
                      > daje sie), bo to "zabytek".

                      Gdybyś zamiast odsyłać mnie do niewiadomo jakiego artykułu który gdzieś kiedyś
                      był w wyborczej, to było by łatwiej dyskutować. Tym niemniej śmiem podejrzewać,
                      że chodzi o posesję Piotrkowska 240 lub 238. I wszyscy się roztkliwiali pewnie
                      dlatego, że był/jest to ostatni dom tkacza (żadna tam kamienica czynszowa!), od
                      których to domów rozpoczął się rozwój Łodzi. I nikt nie płakał za liśćmi
                      buraczanymi albo papą, tylko za tym, że to jest/był to namacalny dowód powstania
                      Łodzi. Znowu przypinasz łatkę obecnego stanu technicznego do wartości obiektu,
                      ale gdy tę łatkę zdejmiemy, to ukaże się nam fantastyczny materiał na niezwykle
                      ważny element w pejzażu miasta.

                      > Prywatni inwestorzy moj drogi kieruja sie zyskiem i maja do tego prawo , bo ryz
                      > ykuja SWOJE pieniadze.

                      Mój drogi - prywatni inwestorzy nie są panami i władcami świata. Nie mają do
                      tego prawa, bo to nie oni stworzyli dziedzictwo, które obecnie niszczą.

                      Renowacja zabytkowego budynku jest nieporownanie bardzie
                      > j kosztowna od zbudowania nowego.

                      Owszem. Ale daje też niepomiernie lepsze efekty i więcej korzyści.

                      Jaki inwestor wpakuje c
                      > iezkie pieniadze w "rewitalizacje" zabytku, zeby sie potem dowiedziec, ze nic w
                      > nim nie moze zrobic?!

                      Doskonale wiesz, że inwestor najpierw dowiaduje się co może zrobić, a potem
                      pakuje wielkie pieniądze. A w przypadku Łodzi - pakuje minimalne pieniądze
                      pasożytując na dziedzictwie miasta.
        • Gość: cyklista Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.lodz.dialog.net.pl 21.04.08, 12:31
          Pojedź do Prowansji to zobaczysz jak wygląda historia. Wszędzie
          wokól.
        • Gość: Rysiu Re: Znika fabryczna Łódź! IP: 217.153.8.* 14.05.08, 14:19
          No w Rzymie to Ty chyba nie byłeś..... :)

          Akurat jest Rzym pięnej harmonii starożytności, średniowiecza,
          baroku i czasów nowszych. Śladów tych najstarszych jest masa i dnia
          Ci nie starczy na zwiedzenie dokłądne wszystkich wspaniałych
          zabytków, od Forum Romanum począwszy...
    • Gość: ag Należy zmusić właścicieli do odbudowy zabytków. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.04.08, 20:39
      Należy zmusić właścicieli do odbudowy zabytków, na przykład wydając
      warunki zabudowy danej działki WYŁĄCZNIE takim obiektem, jaki był
      poprzednio. Zaraz odzewą się głosy, że "święte prawo własności i
      właściel może robi co chce" itd. Ale jest jeszcze coś takiego
      jak "przestrzeń publiczna". Skoro mogę domagać się, żeby ktoś nie
      wywieszał szkaradnej reklamy albo nie pomalował swojego własnego
      domu na atramentowo to chyba tak samo mam prawo domagać się, aby w
      miejscu gdzie ponad sto lat stał historyczny budynek nie powstał
      sztampowy betonowy klocek.
      Domyślam się że to trudne ale zatrudniamy w Magistracie taką (nomen-
      omen) kupę ludzi, to niech myślą. Dla uproszczenia przyjmijmy, że
      kto się sprzeciwia, można podejrzewać iż działa na korzyść
      właściciela. Czy bezinteresownie, warto sprawdzić.
    • przemeqq Znika fabryczna Łódź! 20.04.08, 20:42
      Nóż się w kieszeni otwiera.
      Pana prezydenta ciągle nie ma i w ogóle nie wie co się dzieje tutaj,
      a rani robią swoistą bufoniadę i tylko zmieniają nazwy ulic.
      Z browaru Sędziowskiej jest już mało do uratowania, w środku za
      płotem leży sterta gruzu.
      • Gość: ha Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.chello.pl 20.04.08, 20:50
        czyli Opal jednak nie taki zły
        • Gość: smakaroni Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.gdynia.mm.pl 20.04.08, 20:58
          Gdyba Kropa..
          fotoforum.gazeta.pl/72,2,735,77448578,78478715.html
          • smakaroni Re: Znika fabryczna Łódź! 20.04.08, 21:06
            gdyba, gdyba...ale chyba o tym gdzie by tu jeszcze wyjechac....
            A Lodz gnije
    • Gość: PAWELZ BALUT Znika fabryczna Łódź! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.04.08, 21:14
      TO LOGICZNA KOLEJ ZECZY KILKA LAT TEMU PODPALONO FABRYKE W PARKU
      HELENOWSKI TERAZ REMIZE NA SIENKIEWICZA JAKI TAM DROGI GRUNT TO SAMO
      CENTRUM BROWAR NA SEDZIOWSKIEJ NA UBOCZU TYLKO BOJA SIE WYBURZYC
      RESZTEK PO OBRONCACH POKOJU ,CIEKAWE KTO ZA TO WSZYSTKO PRZYTULIL
      KASE
    • Gość: bosman Bzdura! IP: 217.113.231.* 20.04.08, 21:40
      Ten cały apel skończy się tym, że przez następne 20 lat w Łodzi
      straszyć będą pofabryczne ruiny, którymi pies z kulawą nogą nie
      będzie sie interesował. Dalej trzeba będzie zasłaniać oczy ludziom z
      innych miast, żeby nie zobaczyli śmierdzących moczem zwałów cegieł.
      Chyba nie taką łódź chcemy mieć...
    • Gość: izolda wsciekla Znika fabryczna Łódź! IP: *.toya.net.pl 20.04.08, 21:58
      hanba, hanba i jeszcze raz hanba! co to za wladze, ktore do czegos takiego
      dpouszczaja?!
    • dwakretki Re: Znika fabryczna Łódź! 20.04.08, 22:01
      Jednego nie rozumiem: często na forum czytam, że należy wyburzyć to czy tamto, bo zasikane, zasrane itp. A co do tego ma wyburzanie? Zabytek to zabytek a mocz to mocz. Zamiast równać historię miasta z murawą trzeba zmieniać mieszkańców naszego miasta. Zamiast zabytek wyburzać trzeba się nim „zaopiekować”.
      Z tego, co mi się wydaje, za stan wizualny i zapachowy posesji odpowiada jej właściciel.
      • Gość: literka_m Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.sttb.pl 20.04.08, 22:21
        >Należy zmusić właścicieli do odbudowy zabytków, na przykład
        >wydając warunki zabudowy danej działki WYŁĄCZNIE takim obiektem,
        > jaki był poprzednio.

        :D dobre bardzo dobre. normalnie posikalem sie ze smiechu. byly takie proby ok
        2000 roku, bylem ich swiadkiem. ul. Tymienickiego, specjalna strefa ekonomiczna.
        niemiecka firma starajaca sie wejsc w strefe. dostala dzialke razem z ceglana
        rudera, taka nieduza ale w latach 70tych wpisana na liste zabytkow - nie do
        ruszenia. plan zagospodarowania przewidywal, ze inwestor postawi... ceglana hale
        jak przed 100 laty zeby wspolgrala z rudera... rozmawialem z inwestorem,
        powiedzial, ze nie chce byc przeczytac w gazecie, ze wyburza Lodzi zabytki.
        inwestycje otrzymalo inne polskie miasto, rudera do dzis przewrocila sie sama.
        tego chcecie ?
        • jasam Re: Znika fabryczna Łódź! 20.04.08, 22:35
          Żaden obiekt w strefie nie przewrócił sie sam. Coś naciągasz literki dla
          potrzebnej tezy.
    • Gość: podatnik A Szygendowski jeszcze na wolności.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.04.08, 22:51
      W normalnym kraju miałby prokuratora na karku już dawno.
    • Gość: Raf Znika fabryczna Łódź! IP: *.ssp.dialog.net.pl 20.04.08, 23:03
      No to wszystko prawda. prawo w 2003 roku tak się zmieniło, że byle
      urbanista z koziej wólki może wydawać decyzje budowlane. Jak nie
      może to można mu pomóc. W wydziale architektury na politechniki
      (Górna) nie bez kozery wiszą plakaty o walce z korupcją. Ktoś
      pomyślał bardzo sprytnie: nie można czzegoś załatwić to na drzwiach
      w niektórych pokojach wiszą wielkie plansze - nie biore czy takie
      tam. No i co człowieku wychodzisz bo niestety nie można załatiwić
      rzeczy i widzisz palkat, I cię olśniewa "nie biorę" - bo nie dają,
      ale pomysł podsuwają. I już można wszystko. WZ z odpowiednimi
      zapisami - działkę. Pozwolenie na bidowę - kolejna działkę. I
      można ..

      Można wszystko... rozbórkę, warunki zabodowy... To jest Łódź -
      niestabilne miasto architektonicznie. To wszysko można a urbanista
      może naprawdę wiele za tak niewiele w porónaniu do nakładów
      inwestycyjnych

      Chętnie opowiem o moim przypadku jak ktoś zapyta.
    • Gość: cmr Znika fabryczna Łódź! IP: *.4web.pl 20.04.08, 23:08
      To bardzo niedobrze, że zanika, unikatowy w swoim rodzaju, charakter miasta ale
      nie dajmy się zwariować! Nie możemy uczynić z Łodzi, zwłaszcza z centrum,
      skansenu architektury fabrycznej! To, że jakiś budynek ma długą historię nie
      znaczy od razu, że jest wybitnym dziełem. W centrum stoli wiele
      niewykorzystanych budynków, które uważa się za zabytkowe, chociaż nie prezentują
      zbyt wysokiego poziomu artystycznego, podczas kiedy wstrzymuje się budowę
      atrakcyjnych wysokościowców, właśnie z braku miejsca na inwestycje.

      Łódź, jako miasto bardzo szczelnie zabudowane, nie może sobie pozwolić na
      utrzymywanie tak wielu walących się budynków, tylko dlatego, że są stare.
      Owszem, rewitalizujmy, chrońmy ale nie wszystko i nie za wszelką cenę, bo po
      prostu nie możemy sobie na to pozwolić. Owszem, szkoda mi fabryki Biedermana i
      innych rozbieranych fabryk ale taka jest kolej rzeczy. Gdybyśmy ciągle chronili
      starą zabudowę, bez burzenia i stawiania nowego, to zapewne dalej żylibysmy w
      epoce kamienia łupanego.

      Droga Gazeto! Trochę więcej realizmu!
      • Gość: . Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.ssp.dialog.net.pl 20.04.08, 23:24
        Nie możemy uczynić z Łodzi, zwłaszcza z centrum,
        > skansenu architektury fabrycznej!

        Ciężko z centrum Łodzi uczynić skansen architektury fabrycznej, bo w centrum
        wcale fabryki nie dominują. A po kilku latach działalności szajki z
        Piotrkowskiej 104 są wręcz rzadkością.

        To, że jakiś budynek ma długą historię nie
        > znaczy od razu, że jest wybitnym dziełem.

        Owszem. Ale akurat przytaczane obiekty - były.

        W centrum stoli wiele
        > niewykorzystanych budynków, które uważa się za zabytkowe, chociaż nie prezentują
        > zbyt wysokiego poziomu artystycznego,

        Na przykład?

        podczas kiedy wstrzymuje się budowę
        > atrakcyjnych wysokościowców, właśnie z braku miejsca na inwestycje.

        A to ciekawe. Centrum Łodzi pełne jest pustych terenów, a tu nagle miejsca na
        inwestycje brakuje i trzeba je koniecznie znaleźć na gruzach fabryk.
        Intrygujące. A może podałbyś choć jeden jedyny przykład, gdzie "wstrzymuje się
        budowę wysokościowca właśnie z braku miejsca"?

        Owszem, szkoda mi fabryki Biedermana i
        > innych rozbieranych fabryk ale taka jest kolej rzeczy.

        Nie. Zapewniam Cię, że w normalnym mieście nie taka jest kolej rzeczy. W
        normalnym mieście ocenia się co jest najbardziej wartościowe i to się zachowuje.
        W normalnym mieście istnieje plan zagospodarowania przestrzennego, który
        pokazuje co można i gdzie można - i pokazuje to na podstawie logicznych
        przesłanek. W normalnym mieście nie wyraża się zgody na tandeciarską zabudowę. A
        już na pewno w normalnym mieście nie wyburza sie architektury, która jest
        UNIKATEM w skali europejskiej. W normalnym mieście nie niszczy się swojego
        dziedzictwa tylko na jego bazie buduje się tożsamość miasta.
        • j.a.janowski Re: Znika fabryczna Łódź! 21.04.08, 00:43


          Gość portalu: . napisał(a):

          > Nie. Zapewniam Cię, że w normalnym mieście nie taka jest kolej
          > rzeczy. W normalnym mieście ocenia się co jest najbardziej
          > wartościowe i to się zachowuje
          > .
          > W normalnym mieście istnieje plan zagospodarowania przestrzennego, > który pokazuje co można i gdzie można - i pokazuje to na podstawie > logicznych przesłanek. W normalnym mieście nie wyraża się zgody na > tandeciarską zabudowę.
          > A
          > już na pewno w normalnym mieście nie wyburza sie architektury,
          > która jest UNIKATEM w skali europejskiej. W normalnym mieście nie
          > niszczy się swojego
          > dziedzictwa tylko na jego bazie buduje się tożsamość miasta.

          I trudno się z TAKĄ oczywistą - dla każdego pasjonata TEGO miasta - opinią nie zgodzić!

          Tym bardziej, że urzędnicy z Piotrkowskiej 104 sami korzystają
          z ... adoptowanych na urzędnicze cele pomieszczeń fabrycznych
          Juliusza Heinzela - barona von Hohenfels!!!
          Przecież to on założył na ulicy Piotrkowskiej 104 własną
          mechaniczną tkalnię towarów wełnianych, z której teraz korzystają
          właśnie ci, przez których giną inne, z pewnością równie przydatne
          i cenne dla naszej tożsamości historyczne obiekty fabryczne.

          I wcale nie wiem dlaczego obecni urzędnicy tego
          nie widzą,
          nie dostrzegają,
          nie słyszą i zrozumieć nie mogą?
          • Gość: feyd Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.toya.net.pl 21.04.08, 00:54
            Proste - dla nich, tak jak dla mnie, ważniejsza jest przyszłość i rozwój miasta, od tego co było kiedyś.
            Urodziłem się w Łodzi i mieszkam tu całe życie. Ale jak widzę co się dzieje w mieście to mi ręce opadają. Centrum miasta - tereny wokół ulicy Piotrkowskiej aż proszą się o zrównanie z ziemią i postawienie od nowa. Stworzyć nowoczesne budynki i drogi. Wymienić całkowicie mieszkańców tych terenów. Bo nie oszukujmy się. Wokół Piotrkowskiej jest slums...a w jakim porządnym mieście na świecie w centrum miasta jest dzielnica ludzi biednych? Dla mnie jako dla osoby młodej, chcącej mieszkać w pięknym, nowoczesnym mieście nie ma znaczenia kto i po co kiedyś wybudował budynki w mieście. Nie spełniają swojej roli już więc skoro nie ma chętnych do ich zaadaptowania do nowej działalności to pozbądźmy się ich.
            • Gość: cmr Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.4web.pl 21.04.08, 08:40
              bardzo słusznie!
            • Gość: . Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.04.08, 11:04
              > Proste - dla nich, tak jak dla mnie, ważniejsza jest przyszłość i rozwój miasta
              > , od tego co było kiedyś.

              Nie ma przyszłości bez przeszłości. Chyba, że dla Ciebie "przyszłością" miasta
              są TBSy i blaszane hale. Bylejaką przyszłość można sobie zbudować wszędzie, czym
              więc zachęcisz ludzi, by budowali ją właśnie w Łodzi???

              > Centrum miasta - tereny wokół ulicy Piotrkowskiej aż
              > proszą się o zrównanie z ziemią i postawienie od nowa.

              To może lepiej po prostu wybudować sobie gdzieś inne miasto, skoro cała Twoja
              wizja Łodzi sprowadza się do "zrównać z ziemią i zrobić coś innego"? To co
              piszesz jest tak niedorzeczne, że aż się wierzyć nie chce, że ktoś mógł taki
              chory pomysł urodzić. Cały świat chucha i dmucha na swoje zabytki, a tu nagle
              rewolucyjna metoda rewitalizacji - wyburzyć i na pewno potem będzie wspaniale.

              > Wymienić całkowicie mieszkańców tych terenów.

              Ja bym ich jeszcze kazał rozstrzelać. Budynki wyburzyć, mieszkańców rozstrzelać,
              w miejscu ulic zbudować wieżowce, w miejscu wieżowców wykopać rzekę, a resztę
              zamienić w drogi i parkingi. I tym oto wspaniałym sposobem w dwa tygodnie
              przerobimy Łódź na Niujork.

              > Nie spełniają swojej roli już więc skoro nie ma
              > chętnych do ich zaadaptowania do nowej działalności

              Albo masz bardzo płytką wiedzę, albo celowo manipulujesz.
              • Gość: Feyd Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.toya.net.pl 21.04.08, 12:47
                1)
                > Nie ma przyszłości bez przeszłości. Chyba, że dla Ciebie "przyszłością" miasta
                > są TBSy i blaszane hale. Bylejaką przyszłość można sobie zbudować wszędzie, czy
                > m
                > więc zachęcisz ludzi, by budowali ją właśnie w Łodzi???

                No ja nie wiem czy młodych ludzi przyciagną do Łodzi kamienice w centrum miasta zamieszkane przez meneli, pijaków i złodziei. A takich jest tam całe mnóstwo. Wolę ich przyciągać nowoczesną i funkcjonalną architekturą.

                2)
                > To może lepiej po prostu wybudować sobie gdzieś inne miasto, skoro cała Twoja
                > wizja Łodzi sprowadza się do "zrównać z ziemią i zrobić coś innego"? To co
                > piszesz jest tak niedorzeczne, że aż się wierzyć nie chce, że ktoś mógł taki
                > chory pomysł urodzić. Cały świat chucha i dmucha na swoje zabytki, a tu nagle
                > rewolucyjna metoda rewitalizacji - wyburzyć i na pewno potem będzie wspaniale.

                No tak, bo budynki na 1 maja, Próchnika, Wschodniej, czy Więckowskiego to same cudowne zabytki które przyjeżdżają oglądać tabuny turystów. I Ty mi zarzucasz chory umysł i niedorzeczne pomysły??Skoro już tak mówisz jak jest na całym świecie, to powiedz mi jak jest tam?Czyż nie jest tak że centrum miast jest zwykle przeznaczone na usługi i rozrywkę, a mieszkania stanowią znikomy procent? To porównaj jak to wygląda w Łodzi. Po drugie zobacz jak wyglądają ulice w centrum Łodzi. Nie wytrzymują natężenia ruchu. Może więc należałoby je poszerzyć kosztem kilkudziesięciu stojących we wspomnianych przeze mnie miejsca ruder, które Ty nazywasz Zabytkami??

                3)
                > Ja bym ich jeszcze kazał rozstrzelać. Budynki wyburzyć, mieszkańców rozstrzelać
                > w miejscu ulic zbudować wieżowce, w miejscu wieżowców wykopać rzekę, a resztę
                > zamienić w drogi i parkingi. I tym oto wspaniałym sposobem w dwa tygodnie
                > przerobimy Łódź na Niujork.

                Jeśli chcesz ich rozstrzelać, proszę bardzo-to Ty chcesz doprowadzić do ludobójstwa, nie ja. Zaś co do wspomnienia o Nowym Jorku. Ciekawe ile osób wolałoby mieszkać w nowoczesnym mieście, pełnym szans i możliwości jak Nowy Jork?? Jak mniemam, wśród młodych, znacznie więcej niż tych co chcą mieszkać w mieście które nie umie iść do przodu i się rozwijać bo paru gości roni łzę nad każdym starym budynkiem. Żenujące.
                A o charakterze miasta nie decydują budynki tylko mentalność jego mieszkańców. Ponieważ w Łodzi króluje ciągle mentalność sprzed XX lat, to młodzi coraz częściej wyjeżdżają...Niedługo zostaną tu tylko zapatrzone w przeszłość dziadki.
                • Gość: . Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.04.08, 15:54
                  > No ja nie wiem czy młodych ludzi przyciagną do Łodzi kamienice w centrum miasta
                  > zamieszkane przez meneli, pijaków i złodziei.

                  Nauczysz się kiedyś odróżniać walor architektoniczny i historyczny od tego, że
                  gdzieś mieszkają menele? Pytam się po raz nie wiadomo który - jak wyburzysz
                  zabytki, to menele znikną jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki?

                  > Wolę ich przyciągać nowoczesną i funkcjonalną architekturą.

                  Już widzę tłumy młodych ludzi, którzy mówią sobie: "o tak. W Łodzi jest
                  nowoczesna i funkcjonalna architektura - chętnie tam zamieszkam". Chyba jednak
                  nie do końca masz świadomość tego, co piszesz...

                  > No tak, bo budynki na 1 maja, Próchnika, Wschodniej, czy Więckowskiego

                  Czy ja napisałem, że:
                  - budynki na Więckowskiego, 1 maja, Próchnika i Wschodniej

                  to same
                  > cudowne zabytki

                  - są CUDOWNYMI zabytkami

                  > które przyjeżdżają oglądać tabuny turystów.

                  - i że przyjeżdżają oglądać je tabuny turystów?

                  Nie, nie napisałem nigdzie czegoś takiego. Bądź łaskaw dyskutować z tym, co ja
                  napisałem, a nie z bredniami, które sobie na poczekaniu wymyślasz, ok?

                  I Ty mi zarzucasz c
                  > hory umysł i niedorzeczne pomysły??

                  Najwyraźniej słusznie, skoro próbując mi coś udowodnić wmawiasz mi rzeczy,
                  których nie powiedziałem.

                  > Skoro już tak mówisz jak jest na całym świec
                  > ie, to powiedz mi jak jest tam?Czyż nie jest tak że centrum miast jest zwykle
                  przeznaczone na usługi i rozrywkę, a mieszkania stanowią znikomy procent?

                  Primo:
                  - dyskutujemy tu nie o funkcji budynków, tylko o potrzebie zachowywania
                  zabytków, w tym kontekście przede wszystkim - dawnych fabryk. Nie wiem, skąd
                  nagle wyskoczyła Ci tu filozofia na temat niskiego udziału funkcji mieszkaniowej
                  - fabryki nigdy jej nie pełniły i z nielicznymi wyjątkami - pełnić nie będą.
                  Zachowanie zabytku również nie wymusza zaszczepienia w nim funkcji
                  mieszkaniowej. Zarówno kamienice jak i fabryki swobodnie nadają się pod usługi i
                  to wszelkiej maści - przykładów, nawet w Łodzi, na pęczki.

                  Secundo:
                  - nie, nie jest tak. Tak było w USA w latach 70, gdzie wszystko puszczono na
                  żywioł. Bardzo szybko jednak okazało się, że takie śródmieście funkcjonujące
                  tylko do godz. 16.00, zamienia się bardzo łatwo właśnie w siedzibę żulerni i
                  przestępczości. Tym samym paradoksalnie to, co uważano za funkcję miastotwórczą
                  stało się główną przyczyną upadku miast. Od kilkudziesięciu lat z pełną
                  świadomością dąży się więc do zrównoważonego rozwoju wszystkich funkcji.
                  Koncepcję miejskich monokultur funkcyjnych znosiła zdaje się również II Karta
                  Ateńska.

                  > To porównaj jak to wygląda w Łodzi.

                  W Łodzi są liczne obszary, na których intensywność wykorzystywania na cele
                  mieszkaniowe jest niemal zerowa. Przy czym intensywność wykorzystywania na inne
                  cele również pozostaje na miernym poziomie.

                  > Po drugie zobacz jak wyglądają ulice w centrum Ło
                  > dzi. Nie wytrzymują natężenia ruchu. Może więc należałoby je
                  > poszerzyć

                  Tego też już próbowano w USA. Jakoś remedium na problemy miasta stanowiło to
                  kiepskie. Zdarzało się, że ponad 80% powierzchni miasta zajmowały drogi i
                  parkingi, korki jak były - tak były, a miasto jak było upadłe - tak upadłym
                  pozostawało.
                  Może więc należałoby uczyć się na cudzych błędach i doświadczeniach, a nie na
                  nowo odkrywać nomen omen Amerykę w puszce?

                  > kosztem kilkudziesięciu stojących we wspomnianych przeze mnie
                  > miejsca ruder, które Ty nazywasz Zabytkami??

                  Nie przypominam sobie, żebym nazywał zabytkami jakiekolwiek wskazane przez
                  Ciebie rudery. Znowu sobie fantazjujesz.

                  > Jeśli chcesz ich rozstrzelać, proszę bardzo-to Ty chcesz doprowadzić do
                  ludobójstwa, nie ja.

                  Cóż za cięta riposta. Ho-ho.

                  > Zaś co do wspomnienia o Nowym Jorku. Ciekawe ile osób wolałoby mi
                  > eszkać w nowoczesnym mieście, pełnym szans i możliwości jak Nowy Jork??

                  Z nasz takie powiedzenie: z g**na bata nie ukręcisz? Nie dociera do Ciebie, że
                  od samego wyburzenia miasto samo się nie stworzy? Czy w ogóle słyszałeś kiedyś o
                  czymś takim jak ekonomia? Miasto, żeby się rozwijać musi mieć jakieś podstawy
                  ekonomiczne. Jak by za pomocą pstryknięcia palcami dało się zrobić Niujork, to
                  byśmy mieli Niujork w każdej wiosce. A nie mamy.

                  > Jak mniemam, wśród młodych, znacznie więcej niż tych co chcą mieszkać w
                  mieście które
                  > nie umie iść do przodu

                  Żeby iść do przodu, to trzeba mieć nogi i umieć z nich korzystać. Ty
                  proponujesz, że skoro miasto nie może stanąć na nogi, to niech wskoczy do łajby
                  z logo Styks Travel, zapłaci obola, a biuro podróży na pewno zawiezie nas w
                  jakieś ciekawe miejsce. Ja tam jednak wolę, aby miasto nauczyło się chodzić i
                  poszło swoją drogą.

                  i się rozwijać bo paru gości roni łzę nad każdym starym
                  > budynkiem.

                  Nie nad każdym, tylko nad tymi wartościowymi, w których tkwił dużo większy
                  potencjał niż pusty plac pod kolejne bloczki.

                  > Żenujące.

                  Oh!

                  > A o charakterze miasta nie decydują budynki tylko mentalność jego mieszkańców.

                  Bardzo odważna teza. Taki David Lynch mówiąc, że Łódź ma niesamowity, fabryczny
                  charakter miał zapewne na myśli przyjaźnie nastawionych robotników składających
                  maszynki do golenia.

                  > Ponieważ w Łodzi króluje ciągle mentalność sprzed XX lat,

                  Tak. Tu się zgodzę. Mentalność postpeerelowskiego troglodyty, który pragnie
                  spektakularnej zemsty na swoim mieście polegającej na zniszczeniu tego, co
                  jeszcze jest tego miasta świadectwem. Troglodyty, któremu pomyliła sie
                  demokracja z anarchią, lub conajmniej ochlokracją.

                  to młodzi
                  > coraz częściej wyjeżdżają...Niedługo zostaną tu tylko zapatrzone w >
                  przeszłość dziadki.

                  O tak, zdecydowanie. Właśnie dlatego średnia wieku osób obecnych na sobotnim
                  "pogrzebie" wynosiła tak na oko między 25 a 30 lat.
                  • Gość: Feyd Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.toya.net.pl 21.04.08, 18:29
                    "Nauczysz się kiedyś odróżniać walor architektoniczny i historyczny od tego, że gdzieś mieszkają menele?"

                    Jasne. Potrafię to zrobić.

                    "Pytam się po raz nie wiadomo który - jak wyburzysz
                    zabytki, to menele znikną jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki?"

                    Z tych miejsc najprawdopodobniej znikną. Zwłaszcza jeśli na ich miejscu powstaną nowe budynki z zupełnie inną grupą mieszkańców.


                    "Już widzę tłumy młodych ludzi, którzy mówią sobie: "o tak. W Łodzi jest nowoczesna i funkcjonalna architektura - chętnie tam zamieszkam". Chyba jednak
                    nie do końca masz świadomość tego, co piszesz..."
                    Sam mam 25 lat, mam wielu znajomych w całej Polsce i wszyscy mówią to samo - Gdyby nie obskurne budynki jakich w Łodzi mnóstwo-byłoby tu o wiele lepiej. Moi znajomi twierdzą że nowoczesna architektura może być szansą dla Łodzi. - A ponieważ są wśród nich i architekci i ludzie z różnych dużych firm - zakładam że wiedzą co mówią. Oczywiście to tylko niewielka (ok. 40 osobowa) grupa osób, ale zakładam że nie są jedynymi ludźmi na świecie którzy mają takie spojrzenie. Ja również wolałbym mieszkać w nowoczesnym mieście - nowoczesnym architekturalnie. Co można pogodzić z ochroną zabytków. Trzeba tylko chcieć.

                    Co do budynków na wspomnianych ulicach- nie, nie napisałeś tego.
                    Natomiast ja w kilku miejscach napisałem że należałoby je usunąć. Bo zabytkami nie są w znaczącej większości - oczywiście dla mnie.
                    Chciałem poznać Twoje zdanie na ten temat. Być może źle sformułowałem wypowiedź,za co przepraszam.

                    " Secundo:
                    nie, nie jest tak. Tak było w USA w latach 70, gdzie wszystko puszczono na żywioł. Bardzo szybko jednak okazało się, że takie śródmieście funkcjonujące tylko do godz. 16.00, zamienia się bardzo łatwo właśnie w siedzibę żulerni iprzestępczości. Tym samym paradoksalnie to, co uważano za funkcję miastotwórczą stało się główną przyczyną upadku miast. Od kilkudziesięciu lat z pełną świadomością dąży się więc do zrównoważonego rozwoju wszystkich funkcji."

                    Rozumiem, Mnie uczono na uczelni czegoś odmiennego, stąd moja wypowiedź. Dziękuję za wyjaśnienie.

                    "W Łodzi są liczne obszary, na których intensywność wykorzystywania na cele mieszkaniowe jest niemal zerowa. Przy czym intensywność wykorzystywania na inne cele również pozostaje na miernym poziomie."

                    Nawet nie próbuję się z tym kłócić bo to szczera prawda.

                    " Może więc należałoby uczyć się na cudzych błędach i doświadczeniach, a nie na nowo odkrywać nomen omen Amerykę w puszce?"

                    Oczywiście że tak, skoro są przykłady pokazujące coś takiego, to jak najbardziej należy wyciągnąć z nich wnioski.

                    "Z nasz takie powiedzenie: z g**na bata nie ukręcisz? Nie dociera do Ciebie, że od samego wyburzenia miasto samo się nie stworzy? Czy w ogóle słyszałeś kiedyś o czymś takim jak ekonomia? Miasto, żeby się rozwijać musi mieć jakieś podstawy ekonomiczne. Jak by za pomocą pstryknięcia palcami dało się zrobić Niujork, to byśmy mieli Niujork w każdej wiosce. A nie mamy."
                    Powiedzenie znam, ale sie nie rozumiemy w jednej podstawowej sprawie. Ja nie mówię że owe budowle, budynki, fabryki miasto ma wyburzyć i zostawić teren odłogiem czekając aż ktoś chętny na teren się pojawi. To byłaby kompletna głupota. Ja mówię o tym że jeśli pojawi się inwestor który chciałby na danej działce zainwestować, np chciałby postawić siedzibę firmy i do tego potrzebowałby np. biurowca, a tam stałaby sypiąca się fabryka - zabytkowa, to miasto powinno się zgodzić na taką inwestycję.
                    Te budynki niszczeją z każdym dniem, a nie ma się kto nimi zająć. Miasto olało sprawę. Ja to tak widzę. Może błędnie.

                    "Bardzo odważna teza. Taki David Lynch mówiąc, że Łódź ma niesamowity, fabryczny charakter miał zapewne na myśli przyjaźnie nastawionych robotników składających maszynki do golenia"

                    Niewątpię że miał na myśli co innego.

                    "Tak. Tu się zgodzę. Mentalność postpeerelowskiego troglodyty, który pragnie spektakularnej zemsty na swoim mieście polegającej na zniszczeniu tego, co jeszcze jest tego miasta świadectwem. Troglodyty, któremu pomyliła sie demokracja z anarchią, lub conajmniej ochlokracją."

                    Ja nie mam problemu z odróżnieniem demokracji od innych form władzy.
                    Chciałbym jednakowoż zauważyć, że nigdzie nie napisałem że należy zniszczyć to co jest świadectwem miasta. Ja mówię że częśc budynków - mówimy o budynkach zabytkowych można spisać na straty jeśli w zamian za to miasto może zyskać coś bardziej wartościowego. Jest to oczywiście ryzykowna taktyka działania. Ale tak już jest że kto nie ryzykuje, ten nie ma.

                    "O tak, zdecydowanie. Właśnie dlatego średnia wieku osób obecnych na sobotnim "pogrzebie" wynosiła tak na oko między 25 a 30 lat."

                    Nie byłem, więc nie mam możliwości zweryfikowania tej inf. Pozostaje uwierzyć na słowo, co też czynię. Tylko wiesz, pytanie ile tych osób było ogółem?? Sam przyznaję chciałem się tam pojawić, z czystej ciekawości. Z dużym zainteresowaniem śledzę działania GPO i w kilku aspektach się z grupą zgadzam. Tyle że mam duże wątpliwości czy takie demonstracje cokolwiek dadzą.

                    Dziękuję za ten jakże długi post pełen ciekawej treści. Wiele się od Ciebie dowiedziałem. Cieszy mnie to. Choć nie zgadzamy się w wielu kwestiach zawsze miło mi porozmawiać z kimś kto potrafi przedstawić argumenty, zwłaszcza takiej jak Twoje. Widzę że znasz się na rzeczy. To rzadkość tutaj na forum.
                    Ja, przyznaję jestem laikiem w wielu sprawach - moje zdanie oparte jest tylko i wyłącznie na moich własnych obserwacjach i dyskusjach z ludźmi spoza Łodzi.
                    Pozdrawiam.




                    • Gość: jan Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.04.08, 21:38
                      Gość portalu: Feyd napisał(a):

                      Moi z
                      > najomi twierdzą że nowoczesna architektura może być szansą dla Łodzi. - A ponie
                      > waż są wśród nich i architekci i ludzie z różnych dużych firm - zakładam że wie
                      > dzą co mówią. Oczywiście to tylko niewielka (ok. 40 osobowa) grupa osób, ale za
                      > kładam że nie są jedynymi ludźmi na świecie którzy mają takie spojrzenie.

                      o! widzę że ktoś czytał książki serii a'la manipulacja dla opornych
                      ....uwielbiam takie smaczki czytać ;]
                      • Gość: Feyd Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.toya.net.pl 22.04.08, 02:22
                        Nie, nie czytałem niczego takiego. Prawdę powiedziawszy pierwszę słyszę o czymś takim. A to co napisałem to szczera prawda. Naprawdę moi znajomi tak uważają. Co prawda to w większości absolwenci studiów - ludzie młodzi. I takie właśnie opinie na temat Łodzi udało mi się od nich wyciągnąć.
                        Nie próbuję nikim manipulować.
                        Zawsze mi to kiepsko szło i dawno dałem spokój:)
                        Pozdrawiam.
                • Gość: jan Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.04.08, 21:26
                  Gość portalu: Feyd napisał(a) masę bzdur m.in.:

                  > No ja nie wiem czy młodych ludzi przyciagną do Łodzi kamienice w centrum miasta
                  > zamieszkane przez meneli, pijaków i złodziei. A takich jest tam całe mnóstwo.
                  > Wolę ich przyciągać nowoczesną i funkcjonalną architekturą.

                  a ja się spytam
                  KTO
                  z obecnych wyburzaczy zaproponował jakąkolwiek architekturę???
          • jasam Zapowiedzi na poczatku pierwszej kadencji maj 2003 21.04.08, 07:02
            Informacja o kierunkach działań i zamierzeniach, Łódź 7.05.2003

            Informacja o kierunkach działań i zamierzeniach
            Prezydenta Jerzego Kropiwnickiego.

            1. Z Raportu o stanie Miasta, który nie tak dawno miałem okazję publicznie
            ogłosić, wyłania się obraz niepokojący,
            - obraz miasta nękanego ogromnym, bezprecedensowym bezrobociem
            - miasta, którego urzędy są nieprzyjazne interesantom, a urzędnicy
            skorumpowani, niegrzeczni i niekompetentni, którego byli ojcowie są klientami
            sądu i prokuratury
            - miasta, w którym mieszkańcy i goście nie czują się bezpiecznie
            - miasta, którego urzędy są nieprzyjazne przedsiębiorcom i
            przedsiębiorczości – szczególnie tej najmniejszej, rodzinnej, która już dziś
            tworzy ponad 50% miejsc pracy
            - miasta, którego piękne centrum zamiera
            - miasta, które w rankingach krajowych zyskuje najgorszą pozycję wśród polskich
            metropolii
            - miasta, którego stan finansów jest niepokojący i które otrzymuje noty
            ostrzegawcze od zewnętrznych uprawnionych instytucji oceniających
            Na taki wizerunek moje miasto i jego mieszkańcy sobie nie zasłużyli. To musi się
            zmienić. W swych działaniach chciałbym wyjść naprzeciw wyzwaniom jakie przed
            naszym miastem stoją i chciałbym, wraz z wszystkimi, którym dobro wspólne
            Łodzian leży na sercu zmienić ten czarny obraz miasta i otworzyć mu perspektywy
            rozwojowe.

            4. Atrakcyjność miasta dla jego mieszkańców, przemysłowców, inwestorów i gości,
            którzy dłużej lub krócej w nim przebywają może podnieść właściwe
            zagospodarowanie przestrzenne. Zamierzam doprowadzić do uchwalenia nowego planu
            zagospodarowania miasta. Trzeba między innymi wybrać kwartały miejskie
            przeznaczone do rewitalizacji, stymulować utrzymanie centralnej roli ulicy
            Piotrkowskiej, opracować zasady włączenia środków prywatnych do remontowania
            elewacji budynków oraz Program Naprawczy ulicy Piotrkowskiej.
            Chciałbym, aby łódzcy specjaliści przyczynili się między innymi do stworzenia
            mapy akustycznej Łodzi, powstania statystyki miejskiej oraz aktualizacji Atlasu
            Łodzi. Konieczne są specjalne, lokalne programy dla młodzieży. Wytyczymy np.
            szlaki turystyczne upamiętniające narodowości, które tworzyły przemysłową Łódź.
            Łódź może za tej kadencji doczekać się wreszcie zmian na „Fali”, lokalnego parku
            rozrywki a być może także parku miniatur architektonicznych.

            11. Pragnę, aby mieszkańcy Łodzi żyli na swoim i mieli istotny udział w
            podejmowaniu decyzji ważnych dla naszego miasta. Przeprowadzę dla Łodzian wielką
            operację zamiany wieczystego użytkowania gruntów na ich własność.
            Uczynię wszystko, by ograniczyć zależność Łodzian od monopolistów. W tym celu
            zabiegam o przywrócenie własności sieci cieplnej.
            Istotne decyzje gospodarcze już teraz konsultuję ze łódzkimi przedsiębiorcami i
            środowiskami zawodowymi. Chcę, aby ważną rolę w mieście pełniły: Rada
            Przedsiębiorców, Rada ds. Mieszkalnictwa, Rada Młodzieży, Rada Konsultacyjna
            Dyrektorów Szkół oraz organizacje pozarządowe w obszarach ich statutowej
            działalności.
            Trzeba też zwiększyć realny wpływ jednostek pomocniczych na sprawy swoich
            osiedli. Mieszkańcy, którzy wiedzą, że decyzje podejmowane na najniższych
            szczeblach zależą od nich samych, wykazują większą aktywność na każdym polu,
            także gospodarczym, a tego nam w tej chwili potrzeba.

            12. Nasze miasto znajduje się w bardzo trudnej, wręcz dramatycznej sytuacji.
            Nikt nie zwolni z odpowiedzialności tych, którzy do takiego stanu doprowadzili a
            dziś przybierają rolę krytyków i recenzentów. Jednak nam, którzy w
            Łodzimieszkamy, którzy z nią związaliśmy nasze życie, nasze losy, nam którzy
            nasze miasto kochamy – nie wolno poddawać się zniechęceniu i apatii. Dla nas
            „lodzermenschów”, problemy są po to, by je rozwiązywać.
            Dlatego powtórzę to, co mówiłem w kampanii wyborczej: moim programem i marzeniem
            jest, aby łodzianom żyło się lżej, lepiej i radośniej i będę do tego dążył
            wszystkimi siłami, wykorzystując wszelkie możliwości, także i te, których tu nie
            przedstawiłem, a które po¬jawią się w trakcie mojej służby dla Łodzi. Zapraszam
            do wspólnego działania dla dobra naszego miasta i ludzi w nim żyjących.
          • jasam Brak strategii rozwoju miasta 21.04.08, 07:13
            Wobec braku strategii budowy tożsamosci i rozwoju miasta mamy dzis dyskusje
            wokół kilkudziesięciu niszczejących czy burzonych obiektów, dyskusje o braku
            nowoczesnej zabudowy .......

            Brak koncepcji dla Łodzi - to podstawowy problem.
            Wszytko sie da pogodzić, tylko władze i mieszkańcy musza wiedzieć czemu ma to
            służyc i jaki jest cel końcowy.

            Dziś ani Radni ani Prezydent nie potrafią określić co należy w Łodzi chronić i a
            gdzie i jak można budować nowoczesny wizerunek miasta. I jedno i drugie jest
            konieczne.
            Nie wypracowano kierunków budowy tożsamości historycznej Łodzi, poddając sie
            dyktatowi chwilowych osiągnięć inwestycyjnych. Typowy problem kadencyjności
            wójta. I wiele głosów w tej dyskusji ma swoje racje, ale nadal nie wiadomo czy
            to co proponują będzie budować "Łódź przyszłości" czy tylko jest to reakcja na
            wieloletnie zaniedbania.

            No cóż - łódzki samorząd nie radzi sobie, A nie udało sie wybrać prawdziwego
            gospodarza miasta.
            pozdr.
        • Gość: cmr Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.4web.pl 21.04.08, 08:38
          Unikatem? A gdzieś to mądralo przeczytał? Na Gazecie? Radzę się przejechać po
          większych europejskich miastach.
          • Gość: . Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.04.08, 11:12
            > Unikatem? A gdzieś to mądralo przeczytał?

            A choćby w różnych opracowaniach dotyczących historii dziewiętnastowiecznej
            architektury. Z resztą potwierdzają to wszyscy bez wyjątku turyści, których
            miałem okazję oprowadzać po łódzkich zabytkach. Najczęstsze pytanie brzmi:
            "jakim cudem Łódź jeszcze nie jest na liście UNESCO?"

            > Radzę się przejechać po
            > większych europejskich miastach.

            Wyobraź sobie, że po wielu się przejechałem i nie spotkałem porównywalnej w
            skali i detalu architektury przemysłowej. Masz coś jeszcze do dodania poza
            wywyższaniem się, "mądralo"?
            • Gość: ja Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.odnxx11.adsl-dhcp.tele.dk 21.04.08, 11:26
              Turysci wala drzwiami i oknami. Miliony co roku przyjezdzaja.. Zastanow sie co piszesz.

              Tez sie juz po wielu miastach przejechalem i nigdzie poza Lodzia nie widzialem takiego syfu w centrum, zapuszczonych budynkow, zaplutych meneli, ktorzy wsrod tej calej 'architektury przemyslowej' czuja sie jak w siodmym niebie..
              • brite Re: Znika fabryczna Łódź! 21.04.08, 11:53
                > Turysci wala drzwiami i oknami. Miliony co roku przyjezdzaja.. Zastanow sie co
                > piszesz.
                > takiego syfu w centrum, zapuszczonych budynkow, zaplutych meneli, ktorzy wsrod
                > tej calej 'architektury przemyslowej' czuja sie jak w siodmym niebie..

                Dopóki nie nauczymy się szanować sami siebie (swoje miasto - bo miasto to my),
                dopóty Łódź dostępna i strawna będzie tylko dla zapaleńców i zainteresowanych,
                którzy potrafią przefiltrować obraz nędzy i dojrzeć w mieście niesamowity
                potencjał. Potencjał, którego włodarze zdają się nie dostrzegać lub po prostu
                ignorują.
                • Gość: ja Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.odnxx11.adsl-dhcp.tele.dk 21.04.08, 12:04
                  Zgadzam sie w calej rozciaglosci, ze w miescie (i ludziach) tkwi ogromny potencjal, ktory jest marnowany! Mi chodzi glownie o to 'marnowanie'. Czemu nikt przez tyle lat nie podnosil larum, ze sie miasto sypie i trzeba temu przeciwdzialac? Dopiero jak chca wjechac buldozery, robi sie afere? Wlodarze nie sa rozliczani za nic - i w tym moim zdaniem jest problem. W Lodzi nie ma od bardzo dawna dobrego gospodarza. Przeciez te budynki nie zostaly ruina z dnia na dzien, ale tego nikt nie chce zauwazyc.
                  • brite Re: Znika fabryczna Łódź! 21.04.08, 12:07
                    > W Lodzi nie ma od bardzo dawna dobrego gospodarza.

                    I to jest zdanie - klucz. To jest główna choroba miasta.
                    • Gość: ja Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.odnxx11.adsl-dhcp.tele.dk 21.04.08, 12:10
                      Ciesze sie, ze sie zgadzamy :) Pozdrawiam
              • Gość: . Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.04.08, 12:09
                > Turysci wala drzwiami i oknami. Miliony co roku przyjezdzaja..

                To Ty napisałeś, nie ja.

                > Zastanow sie co piszesz.

                A Ty chociaż zastanów się nad tym, co czytasz.

                > Tez sie juz po wielu miastach przejechalem i nigdzie poza Lodzia nie widzialem
                > takiego syfu w centrum, zapuszczonych budynkow, zaplutych meneli,

                Owszem. I nie napisałem, że jest inaczej. Ale jakoś liczba meneli na m^2 nie
                świadczy, jak dla mnie, o walorach architektonicznych. Skojarzenie:
                fabryka-menele-wyburzyć godne jest co najwyżej psa Pawłowa.

                ktorzy wsrod
                > tej calej 'architektury przemyslowej' czuja sie jak w siodmym niebie..

                Aha. I jak wyburzymy budynki, to menele nagle znikną. Ciekawa teoria.
                • Gość: ja Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.odnxx11.adsl-dhcp.tele.dk 21.04.08, 12:24
                  > > Turysci wala drzwiami i oknami. Miliony co roku przyjezdzaja..
                  >
                  > To Ty napisałeś, nie ja.
                  IRONIA z mej strony


                  > Owszem. I nie napisałem, że jest inaczej. Ale jakoś liczba meneli na m^2 nie
                  > świadczy, jak dla mnie, o walorach architektonicznych. Skojarzenie:
                  > fabryka-menele-wyburzyć godne jest co najwyżej psa Pawłowa.

                  Nie wiem czy sie dokladnie rozumiemy: jestem przeciwnikiem wyburzania, ale jestem JESZCZE WIEKSZYM PRZECIWNIKIEM postawy wladz miasta (nie tylko obecnych), ktorzy nic przez wiele lat nie zrobili, aby zapobiegac popadaniu miasta w coraz wieksza ruine.

                  Nawet najcenniejsze zabudowanie zlozy sie jak domek z kart, jezeli o nie nie dbac - a w Lodzi jest dokladnie taka sytuacja. Przyznasz mi chyba racje, ze wszedobylstwo meneli jednakowoz swiadczy o walorach ESTETYCZNYCH, ktore sa priorytetowe dla przecietnego czlowieka/turysty (wykluczam tu znawcow i pasjonatow historycznej architektury).


                  > Aha. I jak wyburzymy budynki, to menele nagle znikną. Ciekawa teoria.

                  Skad takie wnioski? Nie wydaje mi sie, zebym cos takiego nawet zasugerowal, ale moge sie mylic.
                  • Gość: . Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.04.08, 16:05
                    > IRONIA z mej strony

                    Wiem, ale ironia zupełnie nietrafiona, patrz niżej.

                    > Nie wiem czy sie dokladnie rozumiemy:

                    No właśnie wygląda to na obopólne niezrozumienie. Ja nie pisałem, że obecnie, w
                    obecnym stanie Łódź jest turystycznym Eldorado - a tak mnie chyba, nie wiedzieć
                    czemu, odczytałeś. Ja pisałem o tych turystach, którzy Łódź odwiedzili i którym
                    zdołałem pokazać, jak to ktoś ładnie określił, "to co jest pod warstwą brudu i
                    moczu". Osoby które poznały głębię, sens tego miasta, jego walory
                    architektoniczne - są nim oczarowane. Nie znaczy to, że są ślepe na brud, nie
                    mają węchu i nie widzą nędzy, ale potwierdza wysoki potencjał turystyczny tego
                    miasta. Potencjał - wymagający jednak wytężonej pracy.
                    Mój post był reakcją na pytanie o unikatowość łódzkiej architektury - nie na
                    dywagacje o aktualnym stanie rozwinięcia funkcji turystycznej.

                    > Skad takie wnioski? Nie wydaje mi sie, zebym cos takiego nawet zasugerowal

                    Stwierdziłeś, że menele dobrze się czują wśród architektury przemysłowej. To,
                    zwłaszcza w kontekście tematu tej części dyskusji (przypomnę: walory łódzkiej
                    architektury) sugerowało, że w jej likwidacji upatrujesz metodę na likwidację
                    menelstwa. Jeśli takie odczucie było mylne - to tym bardziej się cieszę.
    • avatary a taki Pan Janiak co to chciał 20.04.08, 23:52
      dla Łodzi na głowie stanąć, senatorem naszym zostać, co poza głosu zabieraniem w
      temacie uczynił, które fabryki wybronił ?
      • Gość: jago tfu... rcza destrukcja kapitalizmu IP: 83.228.13.* 21.04.08, 08:10
        zaczelo sie od podpalen w XIX wieku i kolo sie zamyka. Mamy co chcielismy! A tak
        powaznie to w przypadku czesci obiektow - to skandal. Sa przyklady w innych
        krajach rewitalizacji zblizonej zabudowy przemyslowej za unijne pieniadze.
        Inercja wladz, brak wyobrazni srodowisk "opiniotworczych' skladaja sie na
        przygnebiajacy obraz calosci. Niszczenie dziedzictwa to zbrodnia. Ironiczny jest
        fakt, ze Kropa byl przeciwny Manufakturze. Lodzkie pieklo
    • Gość: kasiaczek Znika fabryczna Łódź! IP: *.uml.lodz.pl 21.04.08, 08:14
      Mieszkam na przeciw browaru przy Sędziowskiej i powiem wam, że to
      straszne patrzeć jak każdego dnia znika coś co stało przed moim
      blokiem i przez trzydzieści lat niezmienne było wpisane w krajobraz
      Bałut. A teraz juz go nie ma...
    • Gość: jaco Znika fabryczna Łódź! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.04.08, 08:28
      powiem tak: kilka lat wstecz - Wój hitler popelnil ogromna pomylke i eliminowal
      nie tych co trzeba - powinien wytepic polakow. plaga europy. szarancza.
      zgnilizna. O nic nie dbaja, zero poczucia estetyki i czego kolwiek. Wstyd.
    • Gość: Maga A czego sie mozna spodziewac po prezydencie IP: *.nordeabank.pl 21.04.08, 08:37
      Kropiwnickim? Zapłaca mu za jaąś wcieczkę do dalekiego kraju i
      nasteonyzabytek będzie wyburzony.
    • Gość: łodzianin Znika fabryczna Łódź! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.04.08, 08:45
      to tylko gra Kropy. On doskonale wie o przekrętach. On po prostu tak
      płaci swoim pretorianom i upiorom za poparcie - to przecież ostatni
      dzwonek by sie obłowili. On stwarza taką "przezroczystą" atmosferę
      dla swoich by się obłowili na naszym Mieście. Kondotierom Kropa
      płaci z folwarku o nazwie Łódź. Co Kropę obchodzą zabytki czy żywi
      ludzie , tylko habilitacja z Izraela, i marzenie o prezydenturze
      Polski, ale tu trafił na większego cwaniaka od siebie Kaczora!!! Ale
      co się stało że Wybiórcza się stała taka odważna, nie dał mieszkań
      dla dziennikarzy GW????
      • Gość: gosc Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.04.08, 09:00
        Sami wybraliśmy takiego Prezydenta ( ja na niego nie głosoweałem) i
        to dwa razy, więc teraz możemy ewnt. zgrzytać zębami lub rozpocząć
        akcje obywatelską jego detronizacji. Ale już kilka prób odwołania
        się nie udało a więc zasługujemy na to co jest.
        Następne wybory znowu wygra jakiś debil i dalej będzie robił swoje
        przekręty a poniewaz będzie nowy to będzie się chciał więcej nachapać
    • Gość: buszujący w zbożu forumowy bełkot IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.04.08, 10:07
      Zadałem sobie trud by przeczytać wszystkie komentarze. Z ich treści
      wyłania się diagnoza takiego a nie innego stanu rzeczy w przestrzeni.

      Te wszystkie głosy za wyburzaniem, jak w średniowieczu za paleniem
      czarownic, to głosy niekompetencji, ignorancji, prawdziwego
      zacofania, roszczeń do darmowego poprawienia swojej sytuacji
      mieszkaniowej, nie na temat i nie poparte trafnością obserwacji.
      - Ktoś daje za przykład dzielnicę La de Fance zbudowaną gdzie
      zabytków wcale nie było.
      - Ktoś wymienia pojedyńcze landmarki Rzymu czy Paryża, tymczasem to
      całe miasta o charakterystycznej zabudowie, a nie tylko wieża
      Eifel'a czy Koloseum.
      - Ktoś chce żeby wyburzyli jego kamienicę, której nie remontuje lub
      nie ma pieniędzy by wynająć coś lepszego i liczy, że miasto
      wyburzając coś mu da - naiwniak.
      - Ktoś oskarża zabytki o blokowanie wieżowców - syninimu postępu w
      jego nie skażonej mysleniem wyobraźni (?).
      - Ktoś twierdzi, że skoro nikt nie chce inwestować w zabytki to je
      wyburzyć - a skąd ta pewność i co za logika przyczynowo-skutkowa ?
      - Ktoś łączy rzeczy bez związku nie widząc związku tam gdzie on jest

      A ja, też ktoś twierdzę, że takie głosy pochodzą od:
      - niezorientowanych
      - dyletantów
      - oszołomów
      - nieuków
      - nierobów
      - cwaniaków
      - ciemniaków
      - manipulatorów i ich wyznawców
      - przebierańców postępu
      - spekulantów
      - ślepców
      - krzykaczy
      - oraz wszelkiej maści chamstwa i pospólstwa, którego w każdym
      społeczeństwie nigdy nie brakowało, w szczególności w średniowieczu.
      Jesli kogo pominołem prawdziwie przepraszam, obiecuję pracować
      jeszcze nad listą. Dla nich to właśnie w przeszłości elita miała
      różne rozrywki, od wyszynku przez igrzyska po publiczne egzekucje,
      aby nie przychodziło im nawet do głowy zajmować się rzeczami zbyt
      wielkimi i nieosiągalnymi dla umęczonego codziennym trudem intelektu.

      Oto owoce demokracji - byle baran ma receptę na rozwój miasta, a ta
      recepta sprowadza się do niszczenia, które jest łatwiejsze i
      właściwe barbażyństwu w miejsce budowania i utrwalania cywilizacji.

      Żeby nie było tak jednoznacznie to trzeba zauważyć, że w roli barana
      występują nie tylko statyści barany w masie oczarowani baranią
      pieśnią przez baranów odgrywających proifesjonalnie swe życiowe
      role, budujących nowe pseudo imperia na gruzach dawnego. Bo twórców
      i odbiorców subkultury niszczenia grają też świadomi i nieświadomi
      decydenci, a przedsięwzięciu patronuje cały obecny system podziału
      ról w społeczeństwie podporządkowany celowi - subkulturze zysku.

      Można ją nazwać też kulturą niszczenia, żeby zwrócić uwagę na jej
      właściwość, która w imię jakiś niby postępowych celów każe nie
      wzbogacać, a niszczyć dorobek i rodowód miejsca. Te cele to chciwość
      zysku, bo jak inaczej tłumaczyć chęć inwestowania marnych środów dla
      dużych zysków w tereny predysponowane lokalizacją lub wartością
      kulturową do większych nakładów i przez to relatywnych zysków,
      podczas gdy terenów o niskich wymogach nie brakuje. Wyłania się z
      tego oczywista i intuicyjna wręcz, jeśli nawet nie naukowo-biznesowa
      refleksja, że nie wszystko jest dla wszystkich, a wręcz niektóre
      zasoby nie powinny być przedmiotem starań pustogłowych gołodupców.
      Mówiąc wprost: nie dla psa kiełbasa, bo i kość zje a radość dłuższa.

      Twierdzenie jakoby nie było chętnych do adaptacji zabytków jest tu
      tyle nieistotne, bez związku i chybione co kłamliwe i pozorowane.
      Kończąc, żeby być dobrze i dosłownie zrozumianym podsumuję moją tezę
      prostą prawdą, że świnia nie doceni nigdy dzieła sztuki - spuścizny
      kultury jako, ze właściwe jej jest zeżreć co dadzą z nogami w korycie

      Jest o tym mowa już w Piśmie Świetym w odniesieniu do prawdy.
      • Gość: gosc Re: forumowy bełkot- a ty się naucz pisać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.04.08, 13:21
        barbarzyńca -piszę się przez "rz", pominąłem -piszę się przez "ą"
        • Gość: buszujący w zbożu Re: forumowy bełkot- a ty się naucz pisać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.04.08, 15:01
          Obiecuję pracować nad sobą do końca życia, czego i tobie życzę.
          Tymczasem nic z mojej treści bym nie zmienił, skoro poprawiłeś błedy.

          Taki wkład w dyskusję też jest cenny, przywołuje nam polską tożsamość
      • patsywojt Re: forumowy bełkot 21.04.08, 13:39
        Też przeczytałam te posty powyżej i dochodzę do wniosku że największym problemem jest brak wiedzy i orientacji w tym jak powinno wyglądać miasto. Ja jeżdżę sporo po Europie i nie znam miejsca które cieszyłoby się uznaniem turystów i sympatią mieszkańców dlatego że wyburzono zabytki i postawiono supernowoczesne budynki i szerokie autostrady. Odwrotnie - tam gdzie są zadbane i odrestaurowane zabytki ludzie chętnie przychodzą, najlepiej jeśli dodatkowo ogranicza sie tam ruch samochodów. Zawarte tu pomysły by poszerzyć ulice i wyburzyć kamienice to jest po prostu brak wiedzy i wyobraźni. Poczytajcie sobie: www.ipt_lodz.toya.net.pl/publ/pub_4/TB_20070914.htm
        GPO protestuje przeciwko brakowi jakiejkolwiek sensownej polityki względem zabytków, zwłaszcza tych unikatowych. Brakuje wizji i chęci wyjścia poza własne podwórko. Jeśli dwa urzędy nie są w stanie przesłać sobie informacji o tym ze czegoś nie wolno wyburzyć bo rozpoczęto odpowiednie procedury, jeśli urzędnicy zasłaniają się tym, że prywatny inwestor może wszystko a plany zagospodarowania będą może za dwa lata to cóż innego pozostaje poza protestem na ulicach? Czy można pozwalać na niszczenie naszych wspólnych korzeni i tożsamości miasta bez żadnego sprzeciwu?
        Łodzianie kochają Łódź, przynajmniej niektórzy,szkoda że akurat nie ci w magistracie. Ale jednym narzędziem jakie posiadamy jest społeczny protest. Przeciwko polityce dzięki której zabytki sie rozsypują, przeciwko polityce dzięki której niemal w każdej bramie na Piotrkowskiej jest syf, przeciwko polityce dzięki której mieszkańcy nie wiedzą nic o historii miasta i jego zabytkach i przyklaskują bezrefleksyjnie obracaniu go w betonową pustynię.
        • Gość: kk Re: forumowy bełkot IP: *.iwacom.net.pl 21.04.08, 13:58
          Amen
        • Gość: Feyd Re: forumowy bełkot IP: *.toya.net.pl 21.04.08, 14:03
          1)Odwrotnie - tam gdzie są
          zadbane i odrestaurowane zabytki ludzie chętnie przychodzą, najlepiej jeśli dodatkowo ogranicza sie tam ruch samochodów. Zawarte
          tu pomysły by poszerzyć ulice i wyburzyć kamienice to jest po prostu brak wiedzy i wyobraźni.

          Brak wiedzy?Popytaj kierowców, mieszkańców Łodzi co myślą o ulicach w centrum miasta. Brak wyobraźni?-bo zamiast brzydkich budynków - kamienic z ulic wokół Piotrkowskiej, wolę zobaczyć nowoczesne, piękne budynki? Może i tak.
          Brak wyobraźni przejawiają ludzie którzy twierdzą że zamiast nowoczesnych budynków powstaną hale stalowe w centrum miasta. A parę głosów już takich tutaj padło.
          Ja rozumiem potrzebę zachowania najważniejszych zabytków w mieście. Nie neguję tego w żaden sposób. Ale nie szalejmy. Łódź musi się rozwijać - nikt tego chyba nie będzie próbował negować. Ale mamy mierne szanse zrobić z Łodzi miasta stricte turystycznego - tu przegramy z kretesem z Krakowem czy Wrocławiem, Gdańskiem.
          Mówi się że Łódź ma być miastem nowych technologii, chcemy przyciągać jak najwięcej młodych ludzi. Zastanówmy się więc jak to zrobić? Może i się nie znam, ale w Łodzi mieszka coraz mniej ludzi. Dlaczego? Bo nie ma tu dla nich przyszłości. I nie będzie dopóki w mieście nie zajdą duże zmiany - również architektoniczne. Ponad 700 tysięcy mieszkańców kisi się na małej przestrzeni. Brakuje mieszkań komunalnych. W owych tak cudownych kamienicach w nędznych warunkach mieszka często po kilka rodzin w jednym mieszkaniu. Popytajcie mieszkańców tych terenów. Co da rewitalizacja tych kamienic?Liczba mieszkań od tego się nie zwiększy. Oczywiście można zamiast mieszkań tam, zrobić biura itp. Ale co z mieszkańcami? Ktoś tu puścił propozycję by ich rozstrzelać. Mam nadzieję że ta osoba nie będzie odpowiadała za załatwienie tych spraw-bo wtedy już mogę czuć się martwy. Patrzę na te budynki z punktu widzenia kogoś kto tam mieszka. Widze same sypiące sie budynki. Widze meneli szwendających się po okolicy. Czy tak powinno się prezentować centrum tak wspaniałego miasta jakim jest Łódź? Moim zdaniem nie.
          W ogóle zastanawia mnie skąd w was ludzie ten negatywny stosunek do nowych budynków. Skąd ta pewność że nie będą prezentowały odpowiedniego poziomu architektonicznego?Skąd ta pewność że nie będą się komponować z resztą otoczenia w spójny i przyjemny dla oka sposób. Macie zdolność przyszłowidzenia? Znacie wszystkie projekty jakie mogą się pojawić? Czy to zwyczajny strach przed nowym??

          Autor wypowiedzi"Forumowy Bełkot" dokonał dosyć ciekawego opisu wszystkich wcześniejszych postów. Ale sam o sobie nie napisał nic. Wiemy tylko tyle że każdy kto myśli inaczej niż on, jest prostakiem i chamem bo ma inną wizję miasta. To jest dla mnie okaz prostactwa.
          • Gość: buszujący w zbożu Re: forumowy bełkot IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.04.08, 14:57
            >Autor wypowiedzi"Forumowy Bełkot" dokonał dosyć ciekawego opisu
            wszystkich wcześniejszych postów. Ale sam o sobie nie napisał nic.
            Wiemy tylko tyle że każdy kto myśli inaczej niż on, jest prostakiem
            i chamem bo ma inną wizję miasta. To jest dla mnie okaz prostactwa.<

            Nie napisałem, że prostakiem kto mysli inaczej niż ja, co więcej nie
            myśle tak nawet. Mój przekaz jest czytelny: prostakiem kto optuje za
            niszcezniem dziedzictwa, w jakimś sensie grobów naszych przodków.
            Poza tym prostakiem się nie jest tylko się bywa, kiedy człowiek nie
            sięga do głębi, niestety niektórzy bywają nader często, nawet przez
            całe życie nie szukając prawdy i przez to utożsamiają się z
            prostactwem. Nie nalezy też mylić prostactwa z prostotą, bo to cnota.

            Muszę też zauważyć, że wyburzanie zabytków nie rozwiąże problemów
            mieszkaniowych miasta, a jedynie upoważnia chciwych i nieudolnych
            inwestorów do chuci na łatwą kasę, mających w tyle zarówno biednych
            mieszkańców jak i walory kulturowe własnych poczynań. Nieruchomości
            pod inwestycje jest w centrum dość i nie koniecznie są one na tych
            2%-ach terenu zabudowanych cennym dziedzictwem. Trzeba iść w miasto
            i popatrzeć. Jesli działają mechanizmy rynkowe, to się samo
            reguluje, ale widać nie działają skoro wsio w jednej cenie. A
            wszystko dlatego, ze nie ma planu, więc nie ma mapy atrakcyjności
            inwestycyjnej. Atrakcyjność jest potrzebna np. w tedy gdy
            rozgarnięty inwestor chce budować dla wyrobionych klientów i do tego
            potrzebuje jakiś walorów lokalizacyjnych np. historyczno-
            kulturowych, a nie pomiotu twórczości jakiś współczesnych mistrzów
            często robionej na kolanie lub schodach bo za takież pieniądze.

            Jak Jasiu jest zgodny to bawi się zgodnie z innymi dziećmi, a jak
            krnąbrny to mimo, że miejsca do zabawy dość on przyjdzie do zgodnych
            i przeszkadza im. No taki dziwny jest ten świat, a jaki Jaś taki
            Jan. Dlatego dzieci dobierają się poziomem, dorośli widać już nie.
            • Gość: Feyd Re: forumowy bełkot IP: *.toya.net.pl 21.04.08, 15:23
              cytat
              "Mój przekaz jest czytelny: prostakiem kto optuje za
              niszcezniem dziedzictwa, w jakimś sensie grobów naszych przodków."
              Ustalmy więc co jest dziedzictwem Łodzi. Dla mnie zwykłe budynki mieszkalne jakie możemy znaleźć w okolicach ulicy Piotrkowskiej(a w pojedyńczych przypadkach nawet i na niej) są zbędne. Owszem, byłoby miło je odrestaurować, na pewno wyglądałyby przyjemniej dla oka niż teraz. Ale musimy sobie zadać pytanie czy miasto na to stać i czy ten wydatek miałby sens z czysto gospodarczego punktu widzenia. Historycznie na pewno tak. Ale miasto nie funkcjonuje na zasadach historycznych, a finansowych. Dlatego trzeba znaleźć złoty środek.
              Faktem jest, że sytuacja Fabryki Biedermanna i Browaru Anstadta, to skandal który miejsca mieć nie powinien. Te budynki spokojnie należało odrestaurować.
              Ale już owa fabryczka i remiza nie były dla mnie tak ważnymi budynkami. Powtarzam-dla mnie. Nie znam ich dokładnej historii. Pewnie gdybym poznał, mówiłbym inaczej. Ale naprawdę spójrzmy na sprawę szerzej. Zachowywanie dziedzictwa miasta jest ważne. Ale nie może ono być prowadzone kosztem rozwoju. Bo nic w ten sposób nie osiągniemy. Trzeba wybrać to mniejsze zło, czyli poświęcenie kilku budowli których stan techniczny oraz architektoniczny układ nie rokuje nadziei na nowe zagospodarowanie. Czyż nie?

              cytat
              "wszystko dlatego, ze nie ma planu, więc nie ma mapy atrakcyjności
              inwestycyjnej. Atrakcyjność jest potrzebna np. w tedy gdy
              rozgarnięty inwestor chce budować dla wyrobionych klientów i do tego potrzebuje jakiś walorów lokalizacyjnych np. historyczno-
              kulturowych, a nie pomiotu twórczości jakiś współczesnych mistrzów
              często robionej na kolanie lub schodach bo za takież pieniądze."

              Zgadzam się w całej rozciągłości z tym stwierdzeniem. Faktycznie władze miejskie od wielu lat nie radzą sobie ze stworzeniem przejrzystego planu zagospodarowania. Nie mają wizji na przyszłość.
              A można by sie wzorować na wielu miastach w kraju które potrafiły wykorzystać dawane przez prawo możliwości. Np. Wrocław, Kraków, Poznań..a kolejne władze miasta Łodzi jakby nie miały pomysłu. Ale na to też trzeba woli wśród mieszkańców. Musi być zgoda między tymi którzy chcą bronić każdego budynku w Łodzi, a tymi którzy gotowi są na poważną przebudowę miasta. Chyba wszyscy chcemy by w mieście żyło nam się dobrze i wygodnie, czyż nie?
          • Gość: . Re: forumowy bełkot IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.04.08, 16:37
            > Brak wiedzy?Popytaj kierowców, mieszkańców Łodzi co myślą o ulicach
            > w centrum miasta.

            Hm. Nie myślałem, że "kierowcy-mieszkańcy" stanowią wyrocznię, która jest w
            stanie ocenić jakie są potrzeby miasta. W sumie to fajnie. Można zamknąć
            uczelnie, bo co się biedacy będą męczyć ucząc sie latami, skoro i tak
            "kierowca-mieszkaniec" wie najlepiej. Myślałeś kiedyś o tym, że
            "kierowca-mieszkaniec" może być krótkowzroczny i naiwny w swoich ocenach? Nie
            wpadłeś przypadkiem na to, że to może być taka jaskinia platońska?
            "Kierowca-mieszkaniec" widzi tylko owe cienie. Po to jednak część społeczeństwa
            sie kształci, by nauczyć się postrzegać nie tylko cienie, ale i przedmioty oraz
            postacie, które te cienie rzucają.

            > Brak wyobraźni?-bo zamiast brzydkich budynków - kamienic z ulic
            > wokół Piotrkowskiej, wolę zobaczyć nowoczesne, piękne budynki?

            Raczej dlatego, że kurczowo trzymasz się tego, co raz sobie wyobraziłeś. Nota
            bene łatwiej wyobrazić sobie wielką rewolucję, niż stopniowe zmiany na lepsze.
            Mówiąc krótko - jeśli nie możesz sobie wyobrazić, że kamienice można
            zrewitalizować, ani nawet, że fabryka to nie kamienica - to nie najlepszą masz
            wyobraźnię.

            > Brak wyobraźni przejawiają ludzie którzy twierdzą że zamiast nowoczesnych budyn
            > ków powstaną hale stalowe w centrum miasta.

            Nie, to nie jest kwestia wyobraźni tylko rzeczywistość. Zapraszam np. do ŁSSE na
            Księżym Młynie.

            Ale mamy mierne szanse zrobić z Łodzi miasta stri
            > cte turystycznego - tu przegramy z kretesem z Krakowem czy Wrocławiem, Gdańskiem.

            Pomijając już, że nie musimy przegrywać - turystyka może rozwijać się w więcej
            niż jednym mieście w Polsce, to zabytki nie są tylko domeną turystyki. Nota bene
            zachodzi też zależność odwrotna - zasobem dla turystyki nie są tylko zabytki.

            W owych tak cudownych kamienicach w nędznych warunkach mieszka c
            > zęsto po kilka rodzin w jednym mieszkaniu.

            Naczytałeś się jakiejś propagandy z połowy lat 50, czy szaleju najadłeś?

            > Brakuje mieszkań komunalnych.

            Te czasy, kiedy władza miała za zadanie dać mieszkanie już minęły.

            > Ja rozumiem potrzebę zachowania najważniejszych zabytków w mieście. Nie neguję
            > tego w żaden sposób.

            Ależ oczywiście, że negujesz pisząc, że to rudery i że trzeba je wyburzyć, bo
            taka jest "konieczność dziejowa". A "konieczność dziejowa" wzorem najlepszej
            propagandy jest u Ciebie absolutem samym w sobie i nie wymaga tłumaczenia. Po
            prostu trzeba wyburzyć, "bo tak".

            > . I nie będzie dopóki w mieście nie zajdą duże zmiany - również architektoniczn
            > e.

            Zmianami architektonicznymi, przynajmniej w takim zakresie o jakim piszesz,
            jeszcze nikt podstaw ekonomicznych miasta nie naprawił.

            > Ponad 700 tysięcy mieszkańców kisi się na małej przestrzeni.

            Aż strach pomyśleć, jak bardzo ludzie kiszą się w takim np. Nowym Jorku, który
            tak uwielbiasz. Gęstość zaludnienia łódzkiego Śródmieścia jest daleko poniżej
            przeciętnych, a użytkowanie gruntów w łódzkim Śródmieściu jest niezwykle
            ekstensywne.

            > W ogóle zastanawia mnie skąd w was ludzie ten negatywny stosunek do nowych
            budynków.

            Chyba tylko stąd, że go sobie zmyśliłeś. Zapewne aby łatwiej udowodnić swoje
            kulawe tezy.

            > Skąd ta pewność że nie będą prezentowały odpowiedniego poziomu
            > architektonicznego?

            Stąd, że poziom architektury nie bierze sie z niczego.

            Czy tak powinno się preze
            > ntować centrum tak wspaniałego miasta jakim jest Łódź?

            A co, jak to wszystko rozjedziesz buldożerem, to będzie się prezentować lepiej?

            Wiemy tylko tyle że każdy k
            > to myśli inaczej niż on, jest prostakiem i chamem bo ma inną wizję miasta.

            Chyba jednak słabo się wczytałeś, albo nie byłeś w stanie zrozumieć. Ja z posta
            "buszującego" zrozumiałem zupełnie coś innego.
          • Gość: Mea Re: forumowy bełkot IP: *.opera-mini.net 16.06.08, 20:06
            Słuszne uwagi! Czytając te wszystkie opinie muszę stwierdzić,że nie brakuje tu filozofii i wzajemnego wyprzedzania się w przedstawianiu subiektywnych mądrości. Szczerą prawdą jest fakt,że nowoczesność i rozwój miasta nie powinno się ograniczać do ruin,lecz futurystyki,choć do tego niezbędna jest nie tylko wiedza,ale wyobraźnia! Pozdrawiam zatem tych,ktorym jej brakuje! ;-)
      • Gość: gosc Re: forumowy bełkot IP: *.leom.ec-lyon.fr 21.04.08, 15:24
        Jestes klinicznym przykladem takiego niby-obroncy dziedzictwa Lodzi. Duzo
        pokrzyczales, nazwales innych ignorantami, barbarzyncami itd. Natomiast sam nie
        podales ZADNEGO konkretu - ile to ratowanie zabytkow ma kosztowac, kto ma to
        robic, skad wziac pieniadze. No ale ty jestes stworzony do wyzszych celow... O
        pieniadze to niech sie plebs martwi, a TY bedziesz ow plebs pouczal, jak maja je
        wydawac.
        Tak a propos Paryza - wiesz ile lat ma ta "charakterystyczna zabudowa"? A moze
        ze 150. Co sie zatem stalo z tym, co bylo tam wczesniej? Ano, trzeba bylo miasto
        "przewietrzyc", zeby sie nie udusilo we wlasnym smrodzie i sciekach.
        A wiesz skad sie wziely np. charakterystyczne paryskie bulwary? Otoz trzeba bylo
        zapewnic wygodny transport wojska do tlumienia robotniczych manifestacji - cel
        calkowicie "praktyczny". Pewnie niejeden zabytkowy budynek trzeba bylo wyburzyc,
        zeby mozna bylo sie dzis przechadzac po Champs Elysee.
        A ile bylo swietego gniewu o wyburzenie Les Halles? A jednak je wyburzono. Po
        "oryginalnym", sredniowiecznym Paryzu zostalo praktycznie tylko Cité i Wyspa Sw.
        Ludwika.
        Reasumujac - innym zarzucasz niekompetencje, a sam sie wypowiadasz na tematy, o
        ktorych g...o wiesz (co powyzej udowodnilem).
        • Gość: buszujący w zbożu Re: forumowy bełkot IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.04.08, 21:15
          To co powiedziałem, powiedziałem bez krzyku za to bez ogrudek - jak
          trzeba. Skąd mają się wziąć pieniądze na ratowanie zabytków wiadomo
          nie od dziś i jest to wiedza ogólnie dostępna jak i uniwersalna, a
          także nie specjalnie specjalistyczna w porównaniu do innych działań.
          Te pieniądze rozłozone na poszczególne nieruchomości nie maja juz
          tyle zer co razem wzięte. To tak jakby Kowalski martwił się jak on
          biedny kupi buty wszystkim dzieciom, kiedy generalnie od wieków buty
          kupują dzieciom ich rodzice, każdy swoim, a jak kogo stać to i
          biednym też. Jeśli ktoś ma w posiadaniu zabytek robi z tego atrakcję
          odpowiednią do jego mozliwości i walorów tak by godziwy zysk pokrył
          zwrot kapitału w czasie jaki przyjeto dla danego typu inwestycji.
          Wymaga to oczywiście fantazji, wiedzy i determinacji oraz wiekszych
          nakładów intelektualnych, co jest trudne do zaakceptowania w mieście
          prowadzonym przez pół wieku przez brygady budowlane i proletariat.
          Jesli rozumu lub kasy nie staje zabytek należy zbyć mądrzejszemu i
          kupić sobie jakąś inną nieruchomośc lub dwie na prowincji. Tak się
          dzieje na świecie i tak się dzieje u nas - wystarczy otworzyć
          gratkę - ktoś ma żelazko, inny ma odkurzacz, trzeci parasol - nie
          potrzebują ? - sprzedają wymieniają, darują, przyjmują, nabywają,
          wchodzą w interes - norma światowa, która z całą pewnością doterła
          już do rynku nieruchomości. Żeby nie było tak ciężko podjąć właściwą
          decyzję pomaga w tym miasto posługując się fachową siłą badającą
          latami i dekadami, co jest miastu potrzebne i ustalając złoty środek
          rozwoju zrównoważonego, co prawadzi do ładu przestrzennego. Można
          tylko powiedzieć, że w krajach rozwiniętych spokojnie przez 20 lat
          mogłoby planu nie być a i tak rozwinięty rynek utrzymałby strukturę
          zasobów w ryzach, później nie koniecznie. Ludzie wszędzie podobni, a
          dorobek to nie tylko zasoby materialne ale też tradycja współżycia,
          która nie pielęgnowana stacza się, jak stoczyła się u nas w bezprawie

          Co do Paryża, czy jak tam to miasto się nazywa, to człowiek myslący
          pomysli najpierw jaki procent zasobów miasta zburzono a jaki
          pozostał, pomysli, że zmiany urbanistyczne nie były działaniem
          rozwojowym w sensie rozwoju wolnego społeczeństwa i powstały w aurze
          porewolucyjnej, zaś te szerokie i proste aleje nie miały służyć do
          przechadzania się z cygarem w ręku tylko do nieograniczonego
          strzelania do wichrzycieli i patrolowania na odległość przestrzni
          miejskiej - czyli miały podłoże militarne. To chyba ostatni taki
          podryg militarny w historii budowy miast, nie licząc III Rzeszy,
          której militaryzm miał nie praktyczne, a propagandowe podłoże.
          Wynika z tego, że sam nie znasz genezy szerokości Pól Elizejskich.
          Pamiętaj także, że to miasto, no - ... Paryż, posiada inny potencjał
          rozwojowy nagromadzony przez wieki w kiesach mieszczańskich i
          pozbawienie go jakiś zasobów nie jest tak niszczące jak u nas,
          biedaków aż piszczy. Gdyby tego potencjału nie miało, tak łatwo by
          nie byrzyli, a że ma to widać, bo odrosło - wymieniło tkankę. Nasze
          tak się regenerują, że wszędzie potrzebne okłady z młodych piersi.

          Nie mozna też porównywać zabudowy średniowiecznej do architektury
          ery przemysłowej, która w przeciwieństwie do pierwszej całkiem
          dobrze nadaje się do adaptacji na różne cele, lepiej niż gierkowska.

          Zatem coś tam udowodniłeś, najpewniej - sam sobie przed samym sobą
          tylko nie wiadomo co, w związku z czym i czy zupełnie napewno. Zanim
          napiszesz, że ktoś konkretny gó.. wie, zapytaj go o to co cię trapi.
          • Gość: gosc Re: forumowy bełkot IP: *.leom.ec-lyon.fr 23.04.08, 16:51
            Oto cytat z mojej poprzedniej wypowiedzi:

            "A wiesz skad sie wziely np. charakterystyczne paryskie bulwary? Otoz trzeba bylo zapewnic wygodny transport wojska do tlumienia robotniczych manifestacji"

            A oto twoja replika na ten sam temat:

            te szerokie i proste aleje nie miały służyć do
            > przechadzania się z cygarem w ręku tylko do nieograniczonego
            > strzelania do wichrzycieli i patrolowania na odległość przestrzni
            > miejskiej - czyli miały podłoże militarne"

            Z grubsza rzecz biorac - wymowa jest taka sama, moze tylku nie uzylem tak nadetych sformulowan jak "przestrzen miejska".
            Ty jednak stwierdzasz: "Wynika z tego, że sam nie znasz genezy szerokości Pól Elizejskich." Schizofrenia?

            To tez mi sie spodobalo:
            "Co do Paryża, czy jak tam to miasto się nazywa..."

            Fakt, taka prowincjonalna, malo znana komukolwiek dziura. Nie to co Lodz...
            Osobiscie Paryza nie lubie - ale znajze proporcje czlowieku!!!
        • Gość: literka_m Re: forumowy bełkot IP: *.sttb.pl 21.04.08, 23:48
          > nazwales innych ignorantami, barbarzyncami itd. Natomiast sam nie
          > podales ZADNEGO konkretu - ile to ratowanie zabytkow ma kosztowac, kto ma to
          > robic, skad wziac pieniadze. No ale ty jestes stworzony do wyzszych celow... O
          > pieniadze to niech sie plebs martwi, a TY bedziesz ow plebs pouczal, jak maja j
          > e
          > wydawac.


          o ktos zaczyna rozsadnie pisac. niestety nie dostaniesz odpowiedzi na swoje
          pytania. mnie chcacego rowniez otrzymac konkretne odpowiedzi nazwano chamem.
          barbarzyncom, niedoksztalconym, burkiem z ciemnej wioski (wystarczy poczytac
          blizniacze watki)
          niestety, tu jest pelno ideologow, mniej ludzi trzezwo i rzeczowo myslacych
          • Gość: buszujacy w zbożu Re: forumowy bełkot IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.08, 09:22
            czytaj wyżej, a jak nie rozumiesz naucz się czytać uważnie - uczyć
            się czytać, uczyć !!!

            Żeby rozjaśnić powiem tylko:
            Co to za pytanie: skąd pieniądze na renowację zabytku ? - A co to
            kogo obchodzi ? Kto ma odnawia i uzytkuje, kto nie ma nie odnawia i
            psrzedaje temu kto ma. Czy ktoś cię pyta skąd wziąłeś pieniądze na
            telewizor, samochód, studia czy mieszkanie, lub co tam jeszcze ?????

            W narmalnych krajach istnieje coś takiego jak podatek katastralny,
            czyli podatek od wartości nieruchomości, który pięknie wpływa na
            lokowanie nieruchomości w odpowiednich rękach. Jak kogo nie stać to
            nie trzyma, bo go to bardzo kosztuje. I tak isnieje rynek, nie jak u
            nas - ktoś ma zabytek, na bułkę go nie stać ale trzyma aż się zawali
            lub spali. Dlaczego ? - Bo to nic nie kosztuje, lumpiarnia za darmo.
    • Gość: kiepol a to ciekawe ... IP: *.com 21.04.08, 11:41
      ... bo jakieś parę dni temu Michał Jagiełło z łodzkiej "GW" zachwycał się że po
      10 latach ciężkiej walki wreszcie udało się rozpiep...yć zabytkowy kantor przy
      fabryce na rogu Przybyszewskiego i Kilińskiego.

      Bardzo zabawne jak wasza gazeta potrafi zmieniać front w zależności od wiatru i
      koniunktury. Raz się cieszą z wyburzeń, a parę dni później wielki lament ...
    • Gość: jf1908 Re: Znika fabryczna Łódź! IP: 130.138.227.* 21.04.08, 14:07
      a może GW by wyremontowała ileśtam z tych fabryk. Nie ma na to kaski. Może i są
      to piękne budynki, ale co ma się tam znajdować? Kto to chce oglądać, bo 3 mln
      turystów zrujnowanymi fabrykami to chyba nie przyciągniemy... Ilu inwestorów
      będzie takich jak z manufakturą/fabryką poznańskiego (która poniekąd i tak była
      wcześniej wizytówką Łodzi).

      artykuł do bani, jak zwykle bez głowy i bez pomysłu.
    • Gość: Poznański Fałszywi miłośnicy Łodzi IP: *.toya.net.pl 21.04.08, 14:45
      Zawsze wam źle, rewitalizacja Zakładów Poznańskiego - źle, lofty w
      fabryce Scheiblera - źle, usuwanie spalonych ruin - źle, nowe
      mieszkania w dawnych famułach - źle. Jesteście miłośnikami
      melancholii, a wasza rozrywka to czytanie nekrologów.
      • brite Re: Fałszywi miłośnicy Łodzi 21.04.08, 15:04
        > Zawsze wam źle, rewitalizacja Zakładów Poznańskiego - źle, lofty w
        > fabryce Scheiblera - źle,

        A to w którym miejscu tego artykułu wyczytałeś?
        • Gość: Poznański Re: Fałszywi miłośnicy Łodzi IP: *.toya.net.pl 21.04.08, 15:16
          Widze, ze tropienie nieprawidłowości weszło w krew.
          Czuwaj
      • Gość: . Re: Fałszywi miłośnicy Łodzi IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.04.08, 16:07
        > Zawsze wam źle, rewitalizacja Zakładów Poznańskiego - źle, lofty w
        > fabryce Scheiblera - źle, usuwanie spalonych ruin - źle, nowe
        > mieszkania w dawnych famułach - źle.

        O, widzę, że jesteś z tych wyjątkowych ludzi posiadających niecodzienną
        umiejętność wybiórczego postrzegania świata. Jak coś pasuje do Twojej tezy - to
        to przyswajasz, jak nie - nie zauważasz.
    • Gość: gtpress/USA Znika fabryczna Łódź! IP: *.cable.mindspring.com 21.04.08, 16:17
      HOLOTA
      • hrabia.mileyski Re: Znika fabryczna Łódź! 21.04.08, 18:32
        Tak, hołota.
        Najgorsze jest to, że w młodych szczególnie ludziach zniszczono jakakolwiek
        wrażliwość, o gustach, czy poczuciu estetyki, połączonej ze znajomością historii
        nie wspomnę. Gdzies przewleczono w nich samych systemy wartości i zastapiono
        niewiele juz znaczącymi ogólnikami typu "nowoczesność", "postęp".
        Czy jeden z drugim tłuk (tak to nazwać muszę), który z nieskrepowaną mysleniem
        swobodą postuluje, by wyburzyć co się da, poszerzyć ulice, a przy nich wybudować
        "nowoczesne" domy zdaje sobie sprawę, że ta "nowoczesność" za lat powiedzmy
        dziesięć juz nowoczesna nie będzie, a pozostanie po nich (nas - wszystko zreszta
        jedno po kim) szklano - betonowy koszmarek, który nalezało będzie zburzyć, by
        postawić coś "nowoczesnego" i tak już bez końca?
        Popatrzcie na "nowoczesne" budynki z lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych
        (XX wieku, zeby nie było). Były naonczas nowoczesne? Ano były.
        Jakie przedstawiają dziedzictwo i kulturę? Żadne.
        I tu dochodzimy do sedna. Tym podstawowym kryterium dla zachowania czegoś, czy
        nie, jest wartość dziedzictwa, którą dany obiekt reprezentuje. Czy to w
        historii, czy w kulturze, czy jako pomnik architektury.
        I w tym momencie nie jest najistotniejsze, czy to pałac, fabryka, czy kamienica.
        W Rzymie też nie tylko pałace są cenne - jest wręcz inaczej (bo nie powiem, że
        odwrotnie).
        Nas po prostu nie stać na pozbywanie sie dziedzictwa przeszłości, bo przyszłości
        na miarę artyzmu i sztuki czasów przeszłych na pewno nie zbudujemy.
        I niech ręka Boska broni przed pomysłami, które np. w takiej Warszawie
        spowodowały, że jest to okropne, pozbawione wyrazu i w pełni architektonicznie
        chaotyczne miasto.
        Nie stać nas też na to, bysmy wyglądali jak niczym sie nie wyrózniające,
        przeciętne miasto, chocby nie wiem jak nawet europejskie, - z wieżowcami,
        asfaltem i prostopadłościanami "nowoczesnych" domów.
        Przegramy wszystko, choć faktem jest, że jeszcze niczego nie wygrywamy, gdyż nie
        potrafimy (a może tylko na to nie mamy) utrzymać tej delikatnej przecież tkanki
        miejskiej, która trzeszczy, naciskana przez wymogi współczesnego życia i przez
        barbarzyńców, którzy chcieliby wszystko zburzyć i przez to stać się
        "nowoczesnymi". Będą żyć, idioci, wiecznie, zawsze będą młodzi, postepowi i czas
        się dla nich specjalnie zatrzyma.
        Jeśli Łódź nie spróbuje wskrzesić własnej historii, architekturą głównie
        opowiedzianą, to upadnie. Stanie się jednym z tych mało atrakcyjnych,
        pospolitych miast, do których nikt z własnej i nieprzymuszonej potrzeby
        zobaczenia czegoś innego nie zajrzy.
        Charakterystyczna dla pokolenia młodych barbarzyńców jest postawa, gdy
        np.ważniejsza okaże się ścieżka rowerowa, niż stara fabryka, która tej ścieżce
        na drodze stoi.
        Taka to dziś świadomość uboga, taki też i byt w przyszłości, byt duchowy, bo
        hipermarketów nie braknie.
        • Gość: futurus Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.toya.net.pl 22.04.08, 02:39
          > Nas po prostu nie stać na pozbywanie sie dziedzictwa przeszłości, bo przyszłośc
          > i
          > na miarę artyzmu i sztuki czasów przeszłych na pewno nie zbudujemy.

          Fakt, możemy zrobić coś lepszego. Chyba że uznamy że to co było to szczyt ludzkich możliwości. Ale ja na ten przykład uważam że stać nas, ludzi młodych na stworzenie czegoś co będzie lepsze - choć na pewno skrajnie inne od tego co było.

          Czy jeden z drugim tłuk (tak to nazwać muszę), który z nieskrepowaną mysleniem
          > swobodą postuluje, by wyburzyć co się da, poszerzyć ulice, a przy nich wybudowa
          > ć
          > "nowoczesne" domy zdaje sobie sprawę, że ta "nowoczesność" za lat powiedzmy
          > dziesięć juz nowoczesna nie będzie, a pozostanie po nich (nas - wszystko zreszt
          > a
          > jedno po kim) szklano - betonowy koszmarek, który nalezało będzie zburzyć, by
          > postawić coś "nowoczesnego" i tak już bez końca?

          A w czym te szklano - betonowe budynki które powstaną hipotetycznie dziś, służące nowym przedsiębiorcom i firmom które z dużą szansą mogą pozytywnie wpłynąć na wizerunek miasta, są gorsze od budynków sprzed 100 lat(powiedzmy, nie ma co zaglądać im w tym momencie w rodowód)? W tym że są nowe? Czy w tym że mniej w nich cegły? A może jeszcze jakiś inny powód.

          > Nie stać nas też na to, bysmy wyglądali jak niczym sie nie wyrózniające,
          > przeciętne miasto, chocby nie wiem jak nawet europejskie, - z wieżowcami,
          > asfaltem i prostopadłościanami "nowoczesnych" domów.

          Możemy stworzyć nową jakość, coś co będzie wyróżniać Łódź na tle innych miast. Przecież nawet tworząc na nowo sieć budynków, miasto może dać wymóg spójnej architektonicznie, nowoczesnej zabudowy.

          > Charakterystyczna dla pokolenia młodych barbarzyńców jest postawa, gdy
          > np.ważniejsza okaże się ścieżka rowerowa, niż stara fabryka, która tej ścieżce
          > na drodze stoi.

          Owszem, bo dla większości młodych liczy się funkcjonalność budynków, dróg. Poza tym patrzymy w to co może być i co było. Z optymizmem i wiarą w to że możemy coś zmienić.
          Ale są też ludzie którzy są skrajnymi czarnowidzami, których paraliżuje strach przed przyszłością, którzy w swej mentalności mają zakodowany ucisk państwa i wszechogarniającą beznadzieję. I to właśnie najczęściej Ci ludzie z uporem maniaka twierdzą że Łódź musi koniecznie być miastem starych kamienic, fabryk i pałaców. Że to jedyny sposób na przyszłość miasta. Są zaślepieni i nie widzą innych możliwości.
          Ale ludzi którzy mają różne wizje rozwoju miasta nazywa się hołotą i tłukami. Bo nie boją się odważnych wypowiedzi. Przykre.
          • Gość: barnaba Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.lodz.msk.pl 22.04.08, 11:12
            > Przecież nawet tworząc na nowo sieć budynków, miasto może dać wymóg
            > spójnej architektonicznie, nowoczesnej zabudowy.

            Już to przerabialiśmy w poprzednim ustroju.
            Powstawały nowe budynki, nowe założenia urbanistyczne, w których nowy człowiek
            miał budować nową Polskę. Miało być elegancko i funkcjonalnie jak jasna cholera.

            W ten sposób powstała Warszawa i dzielnice blokowisk. Niewątpliwie była to nowa
            jakosć i spójna koncepcja.
            Tylko dlaczego trudno tę koncepcję uznać za udaną?!
        • Gość: jf 1908 Re: Znika fabryczna Łódź! IP: 217.76.112.* 22.04.08, 06:38
          > Tak, hołota.
          > Najgorsze jest to, że w młodych szczególnie ludziach zniszczono
          jakakolwiek
          > wrażliwość, o gustach, czy poczuciu estetyki, połączonej ze
          znajomością histori
          > i
          > nie wspomnę.

          Panie Hrabio a co starsze pokolenie nam (młodym) zostawiło w spadku?
          Zrujnowaną gospodarkę miasta, zrujnowane budynki i totalne
          bezguście. Tak Nie mamy już poczucia estetyki, bo takowego w naszej
          ukochanej Łodzi nie uraczyliśmy. I to nie jest wina komuny (chociaż
          w dużej mierze tak), bo komu przeszkadzało abyście Wy (starsze
          pokolenie) wyremontowali te fabryki/kamienice. A teraz krzyczycie,
          że my nie chcemy tego robić. Otóż nie chcemy.

          Co do historii miasta, to faktycznie ubolewam, że tak mało wiemy
          (młodzi), ale znowu kogo jest to wina? Nasza, że nikt nas nie uczył?
          Ja akurat jestem lokalnym patriotą i dużo czytałem o Łodzi, ale
          takich osób jest mało.
          • Gość: buszujący w zbożu Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.08, 09:43
            do niejakiego futurusa i jf1908
            Drodzy koledzy,
            Jest niezwykle cenne, że chcecie brać udział w dyskusji. Byłoby
            znacznie cenniejsze gdybyście brali udział z sensem. Wasze
            wypowiedzi łączy wspólny mianownik: bunt. Bunt nie poparty niczym
            prócz chęcią wyrażania jakiegoś mitycznego i nieokreślonego jeszcze
            własnego ja, które może wcale nie istnieje i nie zaistnieje. Bo żeby
            zaistniało trzeba spełnić bardzo wiele warunków i wtedy może się
            zdarzyć, że wam ktoś coś pozwoli. I w imię tego nie istniejącego ja
            chcecie najpierw zniszczyć żeby ewentualnie, łaskawie, kiedy wam się
            znudzi graffiti i hipihop coś nabazgrać w stylu Dody. Nawet nie
            wiecie, jacy śmieszni jesteście i żałośni, o coś wam chodzi ale tak
            tylko żeby chodziło sobie, nie zaś konkretne idee. Niszczenie nie
            jest ideą tylko antyideą. Wasi poprzednicy też mieli głupie pomysły
            jednak mniej lub bardziej trafne w imię czegoś nazwanego. Potem
            kiedy dorośli często sami po sobie sprzątali co się dało. To dowód
            na to, że wszystkie pokolenia przechodzą cielęcy wiek. jest jednak
            wskazane by trwał jak najkrócej i specjalnie nie skakać do wyższych
            celów, kiedyś jeszcze cielęciem. A że cielęciem jesteście to sami
            przyznajecie, bo zanim coś kolego jeden z drugim zrobisz trzeba
            spędzić trochę życia poznając co zrobiono przed tobą, żeby drugi raz
            Ameryki nie odkrywać. Może się bowiem okazać, że ona odkryta i
            całkiem już dobrze urządzona, a do tego wizy i cię nie wpuszczą.
            Świat jest o wiele bardziej skomplikowany niż młoda i
            niewytrezźwiona po weekendzie główka może pojąć, zwłaszcza gdy nie
            stara się pojąć. A żeby jakiś produkt wypuścić trzeba najpierw do
            głowy załadować suroce i techologię, i to na temat, bo z pustego
            nawet Salomon nie nalał, chociaż był Salomonem. Czy jasno się warażam

            p.s.
            Inwestorskie udawanie młodocianych gniewnych twórców też na tajnych
            kompletach przerabialiśmy, więc powyższe jest czysto teoretyczne.
            • Gość: jan Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.08, 20:56
              Gość portalu: buszujący w zbożu napisał(a):

              (...)Czy jasno się warażam

              właśnie problem w tym że nie!

              > do niejakiego futurusa i jf1908
              > Drodzy koledzy,

              resztę dopisze sam używając możliwie najłatwiej przyswajalnych przykładów:
              które miasta się lepiej rozwijają
              'nowoczesne' (w miarę) miasta śląska z a) całkowicie od nowo zbudowaną
              urbanistyką b) 'nowoczesną', wysoką (także) zabudową c) szerokimi,
              funkcjonalnymi drogami
              czy może miasta takie jak
              wrocław poznań kraków
              z a) dawno zdeaktualizowanymi założeniami planistycznymi b) historyczną,
              'niefunkcjonalną' i drogą w utrzymaniu zabudową c) wąskimi często zamkniętymi
              dla ruchu kołowego uliczkami

              tak się składa że tychy dąbrowy czy bytomie są kompletnie nierozpoznawalne a
              taki wrocław i kraków przeżywają obecnie lata mlekiem i miodem płynące
              i owszem -nie są skansenami dawnych dziejów ale rozwijają się w sposób w miarę
              (jak na polskie warunki) zrównoważony dbając i o swoje dziedzictwo i o
              'nowoczesność'
        • Gość: . Re: Znika fabryczna Łódź! IP: *.ssp.dialog.net.pl 22.04.08, 13:07
          > przeciętne miasto, chocby nie wiem jak nawet europejskie, - z wieżowcami,
          > asfaltem i prostopadłościanami "nowoczesnych" domów.

          Nie mogę się zgodzić na sprowadzenie europejskości do wieżowców,
          prostopadłoscianów i asfaltu. Przeca to właśnie czysta barbarzyńska
          amerykańskość - efekt rozwoju bez korzeni, bez sentymentów i oglądania sie na
          człowieka i jego dokonania (bo i nie było się na co oglądać, gdy jedynym
          historycznym dorobkiem było wymordowanie miejscowych). Efekt pogardy i
          głębokiego niezrozumienia dla czegokolwiek więcej niż "JA-JEŚĆ-ZARABIAĆ".
          Europejskie miasto jest miastem rozumnym. Organizmem, który potrafi poddać się
          samoregulacji. Miasto Europejskie pamięta o swoich korzeniach, bo one je
          zasilają. Miasto europejskie nie musi na każdym kroku "szpanować" nowoczesnością
          i nie niszczy tego, co było, tylko rozsądnie wykorzystuje. Istotą miasta
          europejskiego jest właśnie zachowanie wszystkiego, co można i warto zachować -
          zarówno jeśli chodzi o tkankę, jak i urbanistykę. Nie wiem skąd skojarzenie
          europejskości z bloczkami, wieżowcami i asfaltem.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja