Dodaj do ulubionych

Reklama ...kraju.

21.12.04, 14:13
Jako stały czytelnik miesięcznika "Profit", kupiłem wczoraj najnowszy,
styczniowy numer miesięcznika ..."Forbes" (Profit zamienił się w polską
edycję Forbes'a, którego marka jest znana na całym świecie już od 1917 roku).
Nie o ekonomii i gospodarce będą tu jednak pisał lecz o ...reklamie, którą
znalazłem na 91 stronie tego magazynu. Całostronicowa, w stonowanych błękitno-
białych barwach, reklama, początkowo nie rzucała się w oczy (wyglądała jak
dalszy ciąg artykułu z sąsiedniej strony). Jednak "tytuł" tej strony
zaskoczył mnie zupełnie: "Jeśli poszukujesz na rynku strategicznego partnera,
spójrz na Kraj Basków". Dopiero to przeczytawszy zacząłem szukać dodatkowych
informacji. Dowiedziałem się, że Kraj Basków to:
- Najwyższej jakości sektor finansowy
- Wyrafinowana technologia i badania
- Potężny i dynamiczny przemysł
- Nowoczesna infrastruktura
- Ochrona środowiska
- Wysoko wykwalifikowana kadra pracownicza
- Kultura biznesu na najwyższym poziomie
- Stały kontakt z głównymi centrami biznesu na świecie
- Skuteczna administracja publiczna
W dużej mierze są to pewnie hasła reklamowe, może niektóre nawet puste.
Chodzi jednak o efekt jaki ta reklama wywołuje u potencjalnego odbiorcy
(inwestora). Kraj Basków znany do tej pory z zamachów terrorystycznych, z
odwiecznej wojny z Madrytem, teraz rysuje się jako miejsce, gdzie można
zlokalizować jakąś inwestycję. Przecież ta reklama nie ukazała się tylko w
Polsce, ale - z pewnością - we wszystkich edycjach Forbes'a na świecie.
Czytać ją wiec będą - oprócz zwykłych ludzi - także finansiści i menedżerowie
i to nie tylko w Polsce, ale i w Londynie, i w Paryżu, i we Frankfurcie, i -
a może przede wszystkim - na Wall Street. Są oczywiście podane adresy, gdzie
można uzyskać dodatkowye informacje (adres warszawskiego biura Basque Trade
Commission czy internetowy adres Basque Government:
www.euskadi.net/business ), jest ciekawa infografika (mapa Europy Zachodniej
z zaznaczonym Krajem Basków - to pewnie dla tych, którzy nie za bardzo
orientują się w geografii - oraz logo złożone z dwóch flag: europejskiej oraz
podobnej do brytyjskiej, tylko w innych, czerwono-biało-zielonych barwach -
domyślam się, że to baskijska; nigdzie natomiast nie zauważyłem flagi
hiszpańskiej).
Dlaczego ta reklama tak bardzo zwróciła moją uwagę? Pokazuje ona, że - by
prowadzić międzynarodową politykę gospodarczą - wcale nie trzeba być
niepodległym państwem i wcale nie trzeba oglądać się na stolicę. Ciekawe
kiedy w zagranicznej prasie ukaże się reklama Śląska, jako regionu, gdzie
można zainwestować kilka dolarów czy euro? Ciekawe jest również kiedy
zagraniczni (potencjalni) inwestorzy będą się mogli czegoś dowiedzieć ze
stron www.silesia-region.pl ?

Jest jeszcze jedna sprawa. Baskowie - pomimo dzielących ich różnic: jedni
chcą walczyć (i walczą) z państwem hiszpańskim, a inni chcą pokojowo
współegzystować z Hiszpanami w jednym państwie - potrafią wznieś się ponad
podziały i zrobić coś sensownego i pożytecznego dla swojego kraju. Czy my,
mieszkający na Śląsku: Polacy, Niemcy i Ślązacy, też potrafimy coś dla naszej
wspólnej ziemi zrobić, czy tylko się wykłócać kto ma rację w sprawach
narodowościowych?
Obserwuj wątek
    • piast1025 Re: Reklama ...kraju. 21.12.04, 14:36

      ...Myślę, że moglibyśmy! Ale wiele forumowych autonomistów, choć "ślązakowcy"
      bardziej - pojednanie zaczyna od...ataku na Polskę i Polaków, kulturę tego
      kraju, "goroli", historię, sztukę etc. To gdzie są te dobre intencje? A szkoda!
      pozdro!
      • rico-chorzow Re: Reklama ...kraju. 21.12.04, 18:12
        piast1025 napisał:

        >
        > ...Myślę, że moglibyśmy! Ale wiele forumowych autonomistów, choć "ślązakowcy"
        > bardziej - pojednanie zaczyna od...ataku na Polskę i Polaków, kulturę tego
        > kraju, "goroli", historię, sztukę etc. To gdzie są te dobre intencje? A
        szkoda!
        >


        Intencje?,ach ta biedna Polska,jej sztuka i historia etc.,przez 82 lata
        atakowane przez autonomistów i "ślązakowców",a szkoda nawet ostatnich 14-tu lat
        tzn.demokracji,które musiała poświęcić W ZACIEKŁEJ walce z tymi elementami
        militarno-politycznymi,za jej krwawe straty musimy nowy pomnik postawić na
        zoklu,proponuję 14 SKRZYDEŁ,


        pozdor
      • Gość: erwin Re: Reklama ...kraju. IP: *.podchorazych.katowice.pl 21.12.04, 20:47
        czyli rozumiem, że jesteś w stanie poprzeć reklamę Śląska bez żadnych polskich
        znaków w liczącym się piśmie międzynarodowym??
        • Gość: Braid Re: Reklama ...kraju. IP: *.net-htp.de 21.12.04, 22:41

          Hallo Erwin,

          Mysle ze ani ja ani Piast nie mamy nic przeciwko temu.
          (Teraz pisze juz wylacznie za siebie)
          Osobiscie rozpierala by mnie duma gdybym znalazl w poczytnym
          czasopismie niemieckim dobrze zrobiona reklame "Gliwickiej strefy wolnoclowej"
          ( hehe jak regionalny patriotyzm to na calego;)

          Mysle ze Piastowi bardziej chodzilo o to ze osoby o ktorych wspomnial
          traca bezcenna energie na uzalanie sia nad swoja niedola w Polsce
          Tocza wirtualne wojny forumowe ..zamiast cala energie skierowac
          w dzialania opisane w 1 poscie .

          Jesli o mnie chodzi to TAK !
          jesteś w stanie poprzeć reklamę Śląska bez żadnych polskich
          znaków w liczącym się piśmie międzynarodowym.

          I mozesz byc pewny ze kazdy mieszkaniec Slaska ..i ten z korzeniami na 1m
          i ten z korzeniami na 5m stojac przy Slaskim stoisku wystawowym na Miedzynarodowych targach ZROBI WSZYSTKO aby przechodzacy inwestor
          przystanal wlasnie przy stoisku Slaskim a nie Poznanskim czy Warszawskim.


          Zamiast tej walki na sztachety moze by wlasnie pozbijac z nich wspolne Slaskie stoisko wystawowe?

          Pozdrawiam

          Braid

          • Gość: Deutscher Re: Reklama ...kraju. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 21.12.04, 22:59
            >... przystanal wlasnie przy stoisku Slaskim a nie Poznanskim czy Warszawskim...

            ??? zatrzymuje sie przy firmach, a nie regionach.

            bardzo intereujacym faktem (polecam pogrzebac w "zakurzonej" historii) jest
            spadek popularnosci znanych firm swiatowych po ich przejeciu wzglednie
            ustawodastwie przez Polske w 1922
            • Gość: Braid Re: Reklama ...kraju. IP: *.net-htp.de 21.12.04, 23:15

              Gość portalu: Deutscher napisał(a):
              > >... przystanal wlasnie przy stoisku Slaskim a nie Poznanskim czy Warszawsk
              > im...
              >
              > ??? zatrzymuje sie przy firmach, a nie regionach.


              Hallo Deutscher

              Byles moze na Expo?
              Ja bylem ... i wiem ze sa /bywaja targi gdzie prezentuja sie regiony.
              Wlasnie na Expo byly kraje w pawilonach ktorych prezentowaly sie regiony
              (przykladowo Austria)
              Bywaja targi takie jak turysryki w Berlinie gdzie siedzi sie przy stoiskach REGIONOW a nie firm !!! Oczywiscie wszystko zalezy jak sie do tego dany kraj przygotuje.Czy ktos zabronilby Slazakom wystawic sie na Berlinskich targach
              turystyki i rozdawac foldery i przewodniki z Hotelami i najciekawszymi zakatkami Slaska? mysle ze nie.
              >
              > bardzo intereujacym faktem (polecam pogrzebac w "zakurzonej" historii) jest
              > spadek popularnosci znanych firm swiatowych po ich przejeciu wzglednie
              > ustawodastwie przez Polske w 1922

              Mysle ..ze jak by Tobie zakopac topor wojenny ... to bys sie na smierc zaszukal;)

              Sa momenty kiedy nalezy patrzec w przyszlosc. Opisana w 1 poscie reklama tez nie
              opisywala rozgoryczenia Baskow ani ich podzialow bo to byla REKLAMA a nie skarga .

              Pozdrawiam

              Braid
              • Gość: Deutscher Re: Reklama ...kraju. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 21.12.04, 23:20
                > Byles moze na Expo?

                hmmmm..........
                czy wybrales sobie naprawde najlepszy przyklad? ...
                :)
                bylem na expo, rozmawialem z rodakami (oczywiscie nie polskimi) i wszyscy byli w
                swej opinii zgodni: Polska dala z tymi chatami drewnianymi plame...

                ps: moze pomylili wystawe w BRD (widziales Francje?) z wystawa w Nowosybirsku?...
                • Gość: Braid Re: Reklama ...kraju. IP: *.net-htp.de 22.12.04, 00:02

                  Wybralem przyklad z Expo wylacznie po to aby pokazac ze bywaja targi gdzie mozna sie reprezentowac jako region.

                  A czasy kiedy to "slonce narodow " decydowalo kto pojedzie na targi i co bedzie pokazywane juz minely.
                  Wiec mysle ze przy odpowiednim zaangarzowaniu byla szansa na reprezentacje Slaska jako regionu. Mozna jednak o tym pomyslec przy corocznych targach turystyki w Berlinie.

                  Co do tego jak wypadla Polska i jej pawilon ,,,Hmmm mozna miec tez podzielone zdania. Kuchnia (restauracja) "wymyslata " i droga . Przy cenach panujacych na Expo furore robily bufeciki "chinskie i wietnamskie" z dobra tania kuchnia
                  na szybko. Polacy chcieli cenami stworzyc "ambiente" a tylko odstraszyli szarych Niemcow cenami. Moim kolegom podobala sie idea strumienia plynacego pod szklana podloga ... ale ...kazdy odbiera pomysly inaczej.

                  jeszcze post do erwina i spadam na dzis
          • Gość: erwin Re: Reklama ...kraju. IP: *.podchorazych.katowice.pl 21.12.04, 23:42
            "Jeśli poszukujesz na rynku strategicznego partnera,
            spójrz na Kraj Basków". Dopiero to przeczytawszy zacząłem szukać dodatkowych
            informacji. Dowiedziałem się, że Kraj Basków to:"

            analogicznie zatem:

            "Jeśli poszukujesz na rynku strategicznego partnera,
            spójrz na państwo Śląskie". Dopiero to przeczytawszy zacząłem szukać
            dodatkowych
            informacji. Dowiedziałem się, że państwo Śląskie to:"

            dalej się zgadzasz?



            wreszcie o Baskach jest głośno między innymi dzięki ETA...
            • Gość: Braid Re: Reklama ...kraju. IP: *.net-htp.de 22.12.04, 00:10

              Hallo,

              Na torze sprinterskim w biegach kazdy zawodnik ma inny numer i inne
              barwy narodowe ...a mimo to biegna w ta sama strone .

              W niemieckim egzystuje podobnie jak w Polskim okreslenie
              "Basken land / Karaj Baskow" Nie wiem ...ale wydaje mi sie
              ze kazdy czytajacy to ogloszenie wie ze chodzi o czesc Hiszpani. Tak w podswiadomosci poprostu bo jest to juz utrwalona nazwa Baskenland.

              Mysle ze ogloszenie z dopiskiem Niezalezny Slask mialo by inny wymiar i byloby
              troche nieautoryzowane( jak narazie). Osobiscie bylbym zadowolony z faktu ze mieszkancy Slaska zaczynaja biec w ta sama strone .

              Pozdrawiam

              Braid
              o rany juz tak puzno
              • rico-chorzow Re: Reklama ...kraju. 22.12.04, 00:19
                Gość portalu: Braid napisał(a):

                >
                > Hallo,
                >
                > Na torze sprinterskim w biegach kazdy zawodnik ma inny numer i inne
                > barwy narodowe ...a mimo to biegna w ta sama strone .


                Jak Slązacy w innych barwach i z innym numerem?,a biedź muszą....
                >
                > W niemieckim egzystuje podobnie jak w Polskim okreslenie
                > "Basken land / Karaj Baskow" Nie wiem ...ale wydaje mi sie
                > ze kazdy czytajacy to ogloszenie wie ze chodzi o czesc Hiszpani. Tak w
                podswiad
                > omosci poprostu bo jest to juz utrwalona nazwa Baskenland.
                >
                > Mysle ze ogloszenie z dopiskiem Niezalezny Slask mialo by inny wymiar i
                byloby
                > troche nieautoryzowane( jak narazie). Osobiscie bylbym zadowolony z faktu ze
                m
                > ieszkancy Slaska zaczynaja biec w ta sama strone .
                >
                > Pozdrawiam
                >
                > Braid
                > o rany juz tak puzno
              • wilym Re: Reklama ...kraju. 22.12.04, 10:11
                Gość portalu: Braid napisał(a):

                >
                > Hallo,
                >
                > Na torze sprinterskim w biegach kazdy zawodnik ma inny numer i inne
                > barwy narodowe ...a mimo to biegna w ta sama strone .
                >
                > W niemieckim egzystuje podobnie jak w Polskim okreslenie
                > "Basken land / Karaj Baskow" Nie wiem ...ale wydaje mi sie
                > ze kazdy czytajacy to ogloszenie wie ze chodzi o czesc Hiszpani. Tak w
                podswiad
                > omosci poprostu bo jest to juz utrwalona nazwa Baskenland.
                >
                > Mysle ze ogloszenie z dopiskiem Niezalezny Slask mialo by inny wymiar i
                byloby
                > troche nieautoryzowane( jak narazie). Osobiscie bylbym zadowolony z faktu ze
                m
                > ieszkancy Slaska zaczynaja biec w ta sama strone .
                >
                > Pozdrawiam
                >
                > Braid
                > o rany juz tak puzno

                Dobrze Braid ze zabrales tu glos.
                Przed Toba becnych tu bylo kilku "patriotow", ktorzy zawsze kierowali dyskusje
                na Baskow, Kraj Baskow itd. w kontekscie dzialalnosci ETA, terroryzmu itd.
                Teraz nawet piast stwierdza, ze bylby za, tylko, nie z wrednymi "slazakowcami".
                A ja mam wrazenie, ze chyba nie bylbym za wspolnym pawilonem z gosciem pokroju
                piasta czy patriotami, ktorzy kiedy trzeba dowalaja autonomistom za kontakty z
                Baskami (bo to terrorysci, na tej samej zasdazie co poniektorzy twierdza, ze
                Polacy "kultury i etkiety nie maja), a potem kwicza "patrzcie jacy ci Baskowie
                sa ok, wy nigdy tacy nie bedziecie".
                Hipokryzja, choc z tym co Ty napisales zgadzam sie w calej rozciaglosci.
                • aqua Re: Reklama ...kraju. 22.12.04, 13:28
                  Nie autonomistom, tylko zwolennikom Europy regionów, jest różnica? Idea
                  autonomii była interesująca do czasu, tak to w życiu bywa.

                  Basków trudno oddzielić od terroryzmu, ostatnio znowu bomby wybuchły. Każda
                  organizacja baskijska, choćby najbardziej pacyfistycznie nastawiona, będzie
                  naznaczona piętnem wątpliwości, niewiadomo_jaka_ona_jest. Sami Baskowie muszą
                  zmienić ten swój wizerunek, zaklęcia nie pomogą.

                  Nie wyjaśniłeś nigdy na czym polega współpraca waszej organizacji z
                  organizacjami baskijskimi, w czym się wspieracie, jaki macie wspólny cel. Te
                  pytania zapewne traktujesz jako jak dowalenie autonomistom. Jest to nowatorski
                  sposób polemiki w twoim wydaniu:)

                  Co do wspólnego pawilonu, to masz rację, ale też nie masz wyjścia. Chyba nie
                  trzeba tego wyjaśniać, i tak się nie zgodzimy.

                  • aqua Re: Reklama ...kraju. 23.12.04, 11:37
                    Brak odzewu na postawione pytania sprowokowała mnie do zadania kolejnego
                    pytania: z jakich doświadczeń nacjonalistycznych ugrupowań baskijskich mogą
                    czerpać inne organizacje nacjonalistyczne w Europie.

                    Pierwsze podał kolega eichendorf, a więc promocja regionu bez uwzględnienia
                    państwa w którym ten region się znajduje. W zasadzie wszystko jest OK. takie
                    egoistyczne podejście jest dopuszczalne, ale zastanawia mnie czy Hiszpania
                    promująca siebie w świecie również uwzględnia kraj Basków. Pewnie tak.
                    Wystarczy trochę zapoznać się z zagadnieniem, ta promocja nie ogranicza się do
                    folderów, ale również brzęczącej monety, wpompowanej w ten kraj przez Hiszpanię.

                    Nacjonalistyczne organizacje baskijskie czerpią swoje dochody z dobrowolnych
                    datków mieszkańców, przedsiębiorców, działających tutaj. Gdzie indziej nazywa
                    się to haraczem, ale nie rozczulajmy się nad tym, dla dobra narodu uciśnionego
                    można zrobić wszystko. No tak, ale haracz płacą również Hiszpanie.

                    Wiadome jest, że politycy nawet niskiego szczebla, nawet zwykli ludzie, którzy
                    nie zgadzają się z organizacjami nacjonalistycznymi, są poddawani różnorakiej
                    presji. A to się komuś podłoży bombkę, połamie nogi, wybije szyby, pobije
                    dziecko. Sama groźba wystarcza, nie oszukujmy się. Dochodzi do tego, że
                    ważniejsi politycy partii rządzących, zaznaczam, i opozycjoniści wobec
                    nacjonalistów, poruszają się po swoim regionie w obstawie ochraniarzy bądź
                    policji. Mogą się również opłacić, patrz akapit wyżej.

                    Nacjonalizm baskijski przybiera groteskowe formy, w klubach piłkarskich np w
                    Atletic Bilbao, mogą grać tylko Baskowie. Jest to odrażająca forma
                    korporacyjności, trącąca może o rasizm. Przecież nikt tego jednak nie zauważa,
                    czego to się nie robi dla tzw. świętego spokoju. Demokratyczna Europa na to
                    patrzy i nic!?

                    Poza tym Kraj Basków jest nowoczesnym regionem Europy, dynamicznie się
                    rozwijającym, z którego można czerpać wzorce do naśladownictwa.

                    • eichendorff Oj Aqua, oj Aqua! :-) 23.12.04, 13:03
                      Podałem akurat przykład Basków bo tak mile zostałem zaskoczony tą reklamą. Nie
                      spodziewałem się tego po nich. I tyle! I co tu dłużej tłumaczyć???

                      Jeśli jakiś Ślązak na forum chwali ich "metody walki" z państwem hiszpańskim i
                      twierdzi, że Ślązacy też tak zaczną, to - jestem tego w 100% pewny - robi to bo:
                      - uniósł się "chwilowym gniewem" pod wpływem przeczytanych pod adresem Ślązaków
                      komentarzy,
                      - chce zrobić psikusa Polakom, którzy za bardzo biorą sobie do serca wszelkie
                      głoszone na forum opinie,
                      - obydwa wcześniejsze powody naraz (chyba tak jest najczęściej).
                      Nikt rozsądny, a wśród Ślązaków ludzi rozsądnych jest MNÓSTWO, nigdy nie
                      stwierdzi na poważnie, że Ślązacy powinni brać przykład z Basków!!! Ślązacy to
                      naród miłujący pokój. Gdyby było inaczej już dawno próbowaliby "zrobić z tym
                      porządek". I to niekoniecznie tylko pod panowaniem Najjaśniejszej
                      Rzeczypospolitej...

                      Pozdrawiam i życzę wesołych Świąt!

                      P.S. Piłka nożna jako "porachunki narodowe" na Półwyspie Iberyjskim to nie
                      tylko specjalność Basków. Wprawdzie w C.F. Barcelona mogą grać również "nie-
                      katalończycy", ale "śmierć temu" kto chciałby ubrać sobie koszulkę
                      znienawidzonego, kastylijskiego, królewskiego Realu (najsłynniejszy przykład
                      ostatnich lat to Figo). To dopiero jest narodowy szowinizm... I co? I nic! Na
                      to też Europa nie zwraca uwagi! Przyzwyczaiła się! Tacy są po prostu
                      południowcy :-)
                      • aqua Re: Oj Aqua, oj Aqua! :-) 23.12.04, 13:39
                        Przykład kraju Basków jest "wzorcowy" dla idei Europy Regionów. Jest to jedyny
                        region Europy, który w praktyce realizuje tę ideę. Region ten ma z resztą
                        najszerszą autonomię jaką może dopuścić demokratyczne państwo. Powiązanie
                        Basków ze Śląskiem jest przypadkowe. Proste, oczekuję od działaczy RAS,
                        sympatyków, itd, odpowiedzi na przedstawione w moim poście pytania. Pewno się
                        tej odpowiedzi nie doczekam, chyba coś stoi na przeszkodzie.

                        Również życzę Ci wesołych i pogodnych Świąt.

                        ps. nacjonalizmy, czy jak mówisz "porachunki narodowe", jakie wybuchają w
                        związku z meczami są dla mnie nie do przyjęcia, lecz jak uważam, nie są one
                        przejawem nacjonalizmu w politycznym zrozumieniu tego słowa. Inaczej się ma ta
                        sprawa w kraju Basków, co zaznaczyłem.
    • grba Baskowie 22.12.04, 09:03
      O Baskach (a może Gaskończykach) wspomina już Pieśń o Rolandzie. Ten stary
      naród mówi językiem własnym, niepodobnym do rzadnego innego. Bask jest Baskiem
      w Hiszpani, Bask jet Baskiem we Frencji, Bask jest Baskiem.
      Kiedy pytałem was, "jak przejawia się śląska narodowość w BRD", zawsze mogę
      liczyć na odpowiedź w stylu nadporucznika Lukasza, że Ślązakami jesteśmy, ale
      nie robimy z tego problemu. Ślązak narodowości Śląskiej występuje w głębokiej
      konspiracji? W Polsce 173 tysiące osób jesna określiło swoją śląską narodowość,
      nie można ich zignorować. Zastanówcie się dlaczego w wynikach spisu was nie ma.
      Tylko proszę, bez łatwych opowieśći o "gorolskim spisku".
      • wilym Re: Baskowie 22.12.04, 10:06
        grba napisał:

        > O Baskach (a może Gaskończykach) wspomina już Pieśń o Rolandzie.

        O slaskim narodzie napisal XV wieczny polski dziejopis Dlugosz. No fakt, troche
        to pozniej niz Piesn o Rolandzie, ale opinie sasiadow sa dla nas bardzo wazne.


        Ten stary
        > naród mówi językiem własnym, niepodobnym do rzadnego innego. Bask jest
        Baskiem
        > w Hiszpani, Bask jet Baskiem we Frencji, Bask jest Baskiem.

        Euskalduna czyli Bask (Baskiem jest kazdy kto mowi po baskijsku) to jakies 30%
        populacji regionu. Reszta, nawet majac baskijskie korzenie, nie zna
        dostatecznie dobrze Euskery.

        > Kiedy pytałem was, "jak przejawia się śląska narodowość w BRD", zawsze mogę
        > liczyć na odpowiedź w stylu nadporucznika Lukasza, że Ślązakami jesteśmy, ale
        > nie robimy z tego problemu. Ślązak narodowości Śląskiej występuje w głębokiej
        > konspiracji? W Polsce 173 tysiące osób jesna określiło swoją śląską
        narodowość,
        >
        > nie można ich zignorować. Zastanówcie się dlaczego w wynikach spisu was nie
        ma.
        >
        > Tylko proszę, bez łatwych opowieśći o "gorolskim spisku".

        Nie mam zamiaru się zastanawiac dlaczego panstwo falszuje dokumenty ergo jest
        panstwem przestepczym. Podobnie czyni Francja, tam nie ma Baskow, sa Francuzi,
        wiec bylo ni bylo twoj wywod trafil szlag :-)))
        • bolek5 Re: Baskowie 22.12.04, 10:16
          Witam!

          wilym napisał:

          > O slaskim narodzie napisal XV wieczny polski dziejopis Dlugosz.

          Nieprawda.
          • wilym Re: Baskowie 22.12.04, 13:00
            bolek5 napisał:

            > Witam!
            >
            > wilym napisał:
            >
            > > O slaskim narodzie napisal XV wieczny polski dziejopis Dlugosz.
            >
            > Nieprawda.
            >

            "Wsrod wszystkich narodow sasiednich, nie ma Polakom bardziej nieprzychylnego
            niz Slazacy" - napisal Jan Dlugosz bolku5

            • piast1025 Re: Baskowie 22.12.04, 13:06

              ;-) według slezana, o narodach możemy mówić dopiero od 19 w., co ty na to
              wilym? ;-D
              • rico-chorzow Re: Piastuuwna 22.12.04, 13:13
                piast1025 napisał:

                >
                > ;-) według slezana, o narodach możemy mówić dopiero od 19 w., co ty na to
                > wilym? ;-D


                Polacy byli zawsze narodem wyprzedzającym i błyskotliwym...,ma Pan coś....?
                • piast1025 Re: Piastuuwna 22.12.04, 13:17

                  ...tu akurat rozmawiamy o "narodzie śląskim"...znowu się panu coś pomyliło? ;-D
                  • rico-chorzow Re: Piastuuwna 23.12.04, 23:10
                    piast1025 napisał:

                    >
                    > ...tu akurat rozmawiamy o "narodzie śląskim"...znowu się panu coś pomyliło? ;-
                    D


                    Ciekawe?,na wiyrhu stoji - reklama kraju -,mje siy pomylouo?
                  • rico-chorzow Re:Do Piasta 23.12.04, 23:40
                    piast1025 napisał:

                    Pomimo rze jestem w WPKiW wychowany,rzyczę pogdnych i spokojnych dni Borzego
                    Narodzynio,

                    pozdor Rico
              • wilym Re: Baskowie 22.12.04, 13:16
                piast1025 napisał:

                >
                > ;-) według slezana, o narodach możemy mówić dopiero od 19 w., co ty na to
                > wilym? ;-D

                No wlasnie zgadzam sie ze Slezanem. Argumenty "hitoryczne" grby sa na tyle
                slabe, ze latwo mozna sie do nich przyczepic. W Piesni o Rolandzie wystepuja
                Baskowie, ale to zupelnie inne pojecie wowczas i dzis; podobnie jest z owym
                slaskim narodem Dlugosza.
                • piast1025 Re: Baskowie 22.12.04, 13:18

                  ...no właśnie, przekaż to "Didżejowi"...pozdro.
                  • wilym Re: Baskowie 22.12.04, 13:28
                    piast1025 napisał:

                    >
                    > ...no właśnie, przekaż to "Didżejowi"...pozdro.

                    Sam mu to przekaz, ja nie pracuje na poczcie.
            • bolek5 Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 13:53
              Witam!

              wilym napisał:

              > "Wsrod wszystkich narodow sasiednich, nie ma Polakom bardziej nieprzychylnego
              > niz Slazacy" - napisal Jan Dlugosz bolku5

              Interesuje mnie Twoje źródło. Wedle mojej wiedzy cały problem
              wynika z krótkiego i nieprecyzyjnego cytatu z Kroniki Długosza, który znalazł
              się w polskim wydaniu "Mikrokosmosu" Daviesa. Tekst ten brzmi następująco:
              "(...) Jan Długosz narzekał, iż 'żaden naród sąsiadujący z królestwem Polskim
              nie jest bardziej zawistny i wrogi Polakom od Ślązaków'." (N. Davies, R.
              Moorhouse, "Mikrokosmos. Portret miasta środkowoeuropejskiego", Kraków 2002, s.
              132). Słowo "naród" w tym fragmencie pochodzi jednak od polskiego tłumacza
              książki, A. Pawelca. Oryginalny angielski tekst brzmi bowiem następująco:
              "(...) Jan Długosz complained that 'No neighbour of Poland has ever been so
              envious or hostile as have the Silesians'." (N. Davies, R.
              Moorhouse, "Microcosm. Portrait of a Central European City", s. 108, London
              2002). W oryginale nie ma więc słowa "nation" czy choćby "people".
              Rozstrzygający byłby oczywiście łaciński tekst. W tym przypadku dysponuję
              niestety tylko polskim przekładem. Sporny fragment dotyczy oblężenia Chojnic
              przez Kazimierza Jagiellończyka. Długosz ma pretensje do Ślązaków, stanowiących
              część załogi miasta, o to, że sprzeciwiali się poddaniu go królowi polskiemu.
              Wyjaśnia on taką postawę tym, że Ślązacy związali się politycznie z Koroną
              Czeską, mocarstwem konkurencyjnym wobec Polski i pisze dalej: "Nie ma bowiem
              ludu ani kraju, który by był tak skłonny do nienawiści wobec Polaków jak
              Ślązacy, którzy boleją, iż Królestwo Polskie cieszy się powodzeniem i jak
              odszczepieńcy i gorzej niż obcy patrzą niechętnie na pomyślny rozwój własnego
              narodu i języka". (Polska Jana Długosza, red. naukowa; H. Samsonowicz, W-wa
              1984, s. 355).
              Zwracam uwagę na użyte przez Długosza określenie "gorzej niż obcy"
              oraz "własnego narodu i języka". Dowodzi ono, że w opinii Długosza Ślązacy obcy
              nie byli - wręcz przeciwnie. Dlatego właśnie Długosz był rozgoryczony postawą
              śląskiego rycerstwa.

              Powyżej pozwoliłem sobie zacytować niemal słowo w słowo mój post sprzed bodaj
              roku. O tym Długoszu pisałem już tu wielokrotnie. Sorki, ale ta sprawa z
              narodem śląskim w jego Kronice to chyba typowa "urban legend". Wszyscy wiedzą,
              że on coś takiego napisał, ale nikt tego nie widział na własne oczy. Muszę, się
              przyznać, że kiedy pojawia się następny dyskutant z sensacjami nt. Długosza to
              ja dostaję długich zębów, kark porasta mi szarą sierścią, oczy nabiegają krwią
              a z ust zaciśniętych w spazmatycznym grymasie wściekłości wraz z pianą zaczyna
              się wydobywać garrrrdłowe wyyyyyycie! ;)
              • bartoszcze Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 13:59
                bolek5 napisał:

                > Interesuje mnie Twoje źródło. Wedle mojej wiedzy cały problem
                > wynika z krótkiego i nieprecyzyjnego cytatu z Kroniki Długosza, który znalazł
                > się w polskim wydaniu "Mikrokosmosu" Daviesa. Tekst ten brzmi następująco:
                > "(...) Jan Długosz narzekał, iż 'żaden naród sąsiadujący z królestwem Polskim
                > nie jest bardziej zawistny i wrogi Polakom od Ślązaków'." (N. Davies, R.
                > Moorhouse, "Mikrokosmos. Portret miasta środkowoeuropejskiego", Kraków 2002,
                s.
                > 132). Słowo "naród" w tym fragmencie pochodzi jednak od polskiego tłumacza
                > książki, A. Pawelca. Oryginalny angielski tekst brzmi bowiem następująco:
                > "(...) Jan Długosz complained that 'No neighbour of Poland has ever been so
                > envious or hostile as have the Silesians'." (N. Davies, R.
                > Moorhouse, "Microcosm. Portrait of a Central European City", s. 108, London
                > 2002). W oryginale nie ma więc słowa "nation" czy choćby "people".
                Uchowaj nas Boże od tych tłumaczy..
                ..w miarę dosłowny przekład tekstu oryginalnego Daviesa to:
                "Żaden s ą s i a d Polski nie jest [jej - BW] bardziej zawistny i wrogi niż
                Ślązacy"
                Reszta to licentia poetica, zbędna w tym przypadku.
                Chyba że tłumacz nie tłumaczył wg Daviesa tylko wg Długosza:)
                • bolek5 Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 14:12
                  Witam!

                  bartoszcze napisał(a):

                  > Chyba że tłumacz nie tłumaczył wg Daviesa tylko wg Długosza:)

                  Rozstrzygający byłby rzeczywiście łaciński orginał oraz ekspert od
                  średniowiecznej łaciny;) Biorąc jednak pod uwagę całość cytowanego przeze mnie
                  fragmentu oraz uwzględniając kontekst, z którego zazwyczaj się to zdanie o
                  Ślązakach wyrywa - jestem spokojny. W oryginalnym tekście raczej nie ma żadnych
                  rewelacji.
                  • wilym Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 15:16
                    Cytat pochodzi z "Polski Piastow" Pawla Jasienicy :-)))
                    • bolek5 Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 15:30
                      Witam!

                      wilym napisał:

                      > Cytat pochodzi z "Polski Piastow" Pawla Jasienicy :-)))

                      Jesteś pewien, że chodzi o "Polskę Piastów"? U Długosza ten fragment dotyczy
                      czasów Kazimierza Jagiellończyka. Masz może dokładniejsze namiary na wydanie i
                      stronę?
                      • Gość: bravo Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.12.04, 15:32
                        przecież Kadłubek też pisał o niedobrych slonzokach, heh.
                      • wilym Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 15:49
                        bolek5 napisał:

                        > Witam!
                        >
                        > wilym napisał:
                        >
                        > > Cytat pochodzi z "Polski Piastow" Pawla Jasienicy :-)))
                        >
                        > Jesteś pewien, że chodzi o "Polskę Piastów"? U Długosza ten fragment dotyczy
                        > czasów Kazimierza Jagiellończyka. Masz może dokładniejsze namiary na wydanie
                        i
                        > stronę?
                        >
                        sorry "Rzeczpospolita Obojga Narodow" oczywiscie. Poszperam w ksiazce i
                        postaram sie dac Ci dokladne namiary.
                        • bartoszcze Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 15:53
                          wilym napisał:

                          > >
                          > > > Cytat pochodzi z "Polski Piastow" Pawla Jasienicy :-)))
                          > >
                          > > Jesteś pewien, że chodzi o "Polskę Piastów"? U Długosza ten fragment doty
                          > czy
                          > > czasów Kazimierza Jagiellończyka. Masz może dokładniejsze namiary na wyda
                          > nie
                          > i
                          > > stronę?
                          > >
                          > sorry "Rzeczpospolita Obojga Narodow" oczywiscie. Poszperam w ksiazce i
                          > postaram sie dac Ci dokladne namiary.
                          A może jednak "Polska Jagiellonów"?
                          :D
                          • Gość: wilym Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.12.04, 16:00
                            Mom przecież trzy strzały:)
                          • wilym Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 16:52
                            bartoszcze napisał(a):

                            > wilym napisał:
                            >
                            > > >
                            > > > > Cytat pochodzi z "Polski Piastow" Pawla Jasienicy :-)))
                            > > >
                            > > > Jesteś pewien, że chodzi o "Polskę Piastów"? U Długosza ten fragmen
                            > t doty
                            > > czy
                            > > > czasów Kazimierza Jagiellończyka. Masz może dokładniejsze namiary n
                            > a wyda
                            > > nie
                            > > i
                            > > > stronę?
                            > > >
                            > > sorry "Rzeczpospolita Obojga Narodow" oczywiscie. Poszperam w ksiazce i
                            > > postaram sie dac Ci dokladne namiary.
                            > A może jednak "Polska Jagiellonów"?
                            > :D
                            >
                            eeeeeee, mea culpa ;-)
                            • bolek5 Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 21:18
                              Witam!

                              wilym napisał:

                              > eeeeeee, mea culpa ;-)

                              No więc w "Polsce Jagiellonów" raczej tego nie ma. Właśnie skończyłem
                              przeglądać wydanie z 1983. Jedyny cytat z Długosza o Śląsku jaki znalazłem, to
                              jego sławna wypowiedź o frajdzie, jaką sprawiłby mu powrót Śląska do Polski.
                              • slezan Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 21:24
                                Oczywiście "powrót" miałby wyglądać tak jak "powrót" Pomorza. Liczyłaby
                                sie "frajda" Długosza i jego pryncypałów, a nie zdanie mieszkńców, o które
                                wtedy nikt nie zwykł był pytać.
                                • bolek5 Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 21:32
                                  Witam!

                                  slezan napisał:

                                  > Oczywiście "powrót" miałby wyglądać tak jak "powrót" Pomorza. Liczyłaby
                                  > sie "frajda" Długosza i jego pryncypałów, a nie zdanie mieszkńców, o które
                                  > wtedy nikt nie zwykł był pytać.

                                  Ooops! Tożeś trafił :D Przecież wojna trzydziestoletnia zaczęła się właśnie od
                                  tego, że mieszkańcy Pomorza głośno i stanowczo wyrazili swoje zdanie. To nie
                                  Polacy burzyli krzyżackie komturie, tylko sami mieszczanie. Skąd ten zły
                                  nastrój i skłonność do zaczepek?
                                  • slezan Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 21:43
                                    Boleeeek. Wojna trzynastoletnia i mieszkańcy Prus! Aleś palnął!
                                    • bolek5 Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 22:10
                                      slezan napisał:

                                      > Boleeeek. Wojna trzynastoletnia i mieszkańcy Prus! Aleś palnął!

                                      ;0) OK. Trzynastoletnia, trzydziestoletnia - Tobie się nigdy taki kiks nie
                                      przytrafił? Poza tym chyba możemy uznać remis: związek szlachty i miast
                                      zbuntowanych przeciwko Zakonowi wprawdzie nazywał się Pruski, ale znaczącą rolę
                                      w nim odgrywało Pomorze Gdańskie. W "rozruchowej" fazie wojny trzydzies...
                                      znaczy trzynastoletniej ;) liderem był wprawdzie Toruń, ale później
                                      najważniejszą rolę odgrywał Gdańsk, który wziął na siebie ciężar finansowania
                                      wojny przeciwko Krzyżakom. Więc to Pomorzanie przyszli do Polski, nie Polska do
                                      Pomorzan.
                                      • slezan Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 22:24
                                        Czytaj w kontekście. Długosz pisał o Słupsku, nie o Gdańsku.
                                        • bolek5 Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 22:33
                                          Witam!

                                          slezan napisał:

                                          > Czytaj w kontekście. Długosz pisał o Słupsku, nie o Gdańsku.

                                          Sorki, ale ja nie znam Długosza na pamięć. Co takiego napisał o Słupsku? Chyba,
                                          że chodziło Ci o Chojnice? ;p
                        • Gość: bleble Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.12.04, 15:56
                          coś mi się wydaje, że znowu pudło:((((

                          wilym napisał:

                          > bolek5 napisał:
                          >
                          > > Witam!
                          > >
                          > > wilym napisał:
                          > >
                          > > > Cytat pochodzi z "Polski Piastow" Pawla Jasienicy :-)))
                          > >
                          > > Jesteś pewien, że chodzi o "Polskę Piastów"? U Długosza ten fragment doty
                          > czy
                          > > czasów Kazimierza Jagiellończyka. Masz może dokładniejsze namiary na wyda
                          > nie
                          > i
                          > > stronę?
                          > >
                          > sorry "Rzeczpospolita Obojga Narodow" oczywiscie. Poszperam w ksiazce i
                          > postaram sie dac Ci dokladne namiary.
              • eichendorff Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 14:33
                Nie będę się tutaj rozwodził nad tematem czy Długosz pisał o śląskim narodzie
                czy też nie. Nawet gdyby napisał to i tak nic by to nie zmieniło (co to
                za "naród" w średniowieczu?). Chciałbym się skupić nad czymś innym.
                Po raz pierwszy - dzięki Bolkowi - zapoznałem się z tak długim fragmentem
                tego "długoszowego komentarza" dotyczącego Ślązaków. Nie będę ukrywał, że
                jestem tym komentarzem bardzo ...wstrząśnięty (nie zmieszany).

                Jan Długosz, stojący - po dziś dzień - na piedestale polskich kronikarzy i
                historyków. Z pewnością osoba wywodząca się z ówczesnych elit. Mało tego, te
                elity kształtująca! Jedna z najbardziej znamienitych postaci Rzeczypospolitej
                swojej epoki. Opniotwórczy "naukowiec" nie tylko wśród sobie współczesnych, ale
                i dziś, czego dowodem jest choćby toczony na forum spór o "jedno słowo" z jego
                tekstu. Po kimś takim spodziewać się można komentarzy bardzo stonowanych. Co
                jednak można w tym tekście przeczytać? Czytam, że Ślązacy
                są "wrodzy", "zawistni Polakom", "skłonni do nienawiści wobec Polaków", że
                Ślązacy boleją nad sukcesami i powodzeniem Królestwa Polskiego. Wszystkie te
                epitety poprzedzone jeszcze słowem "najbardziej".
                Hmmm... Oskarżenia są bardzo kategoryczne i - rzekłbym - brutalne. Cóż zatem
                zrobili, ci Ślązacy, że, tak wybitna osobistość jak Długosz, pozwoliła sobie na
                tak ostrą pod ich adresem wypowiedź? Pewnie dokonali najazdu na Rzeczypospolitą
                i złupili kilka czy kilkanaście grodów, po drodze mordując, gwałcąc i paląc
                wsie? Nie! Ci barbarzyńscy Ślązacy nie chcieli poddać miasta polskiemu królowi!
                Jakaż to zbrodnia przeciwko polskiej Koronie!!! Jak oni śmieli stawić opór???

                Słownictwo w tym fragmencie "Długosza", dobrane jest... <brak mi słów by to
                opisać> Aczkolwiek coś mi to przypomina. Gdzieś już to słyszałem może nawet nie
                tak dobitnie, ale argumentacja była calkiem podobna.
                Już wiem! Takiego języka używają politycy państw imperialnych. Przecież niemal
                codziennie słyszę w radiu czy TV, jak odgraża się całemu światu Władimir Putin
                za to, że na Ukrainie ktoś odważył się powiedzieć "Nie!". Przecież rosyjscy
                politolodzy udowadniają wszem i wobec, że Ukraina (na temat Białorusi nie muszą
                już nic udowadniać), Zakaukazie, Azja Środkowa i inne regiony są "rdzennie
                rosyjskie". Kiedyś udowadniali to również w stosunku do Kraju
                Przywiślańskiego...
                Okazuje się, że ceniony polski dziejopis, używa słownictwa dokładnie takiego (a
                może i ostrzejszego) niż rosyjscy imperialiści. Używając myślowego skrótu,
                stwierdzam, że Jan Długosz, używał języka imperialnego. A jeśli tego języka
                używał kronikarz, to pewnie tym językiem mówiła wtedy większość społeczeństwa.

                Pamiętam kiedyś, w połowie lat 90-tych, widziałem w Wiadomościach (wtedy nie
                było jeszcze TVN-u) pewną staruszkę z rosyjskiego Kaliningradu. Jej słowa
                głęboko zapadły mi w pamięci: "Polaczkowie to sprzedawczyki! Sprzedali się
                Zachodowi. Sprzedali się Amerykanom. Jeszcze do nas wrócicie! Będziecie nas
                błagać o pomoc!" - odgrażała. Porównując z tym "komentarzem" ostatnią wypowiedź
                Putina:
                info.onet.pl/1028369,12,item.html
                wychodzi na to, że Putin jest "delikatnym dyplomatą". Jeśli więc osoby
                publiczne, a Długosz z pewnością taką był i zdawał sobie z tego sprawę, tonują
                swoje wypowiedzi - jak uczynił to Putin - w stosunku do powszechnie panujących
                opinii, to w jaki sposób wypowiadała się o Ślązakach zubożała polska szlacha
                czy polska część mieszczaństwa? Pewnie też uważali Ślązaków za sprzedawczyków,
                którzy zamiast pozostać przy macieży, wybrali wspólne państwo z Czechami. Co
                jeszcze na ten temat mogli wygłaszać? Aż strach pomyśleć...

                Polacy w swojej historii bardzo podkreślali działalność niejakiego Pawła
                Włodkowica (wiem o tym - o podkreślaniu jego działalności - bo kilka osób z
                mojej rodziny, dla których historia nie była ulubionym przedmiotem w szkole,
                wiedziało na temat Włodkowica zadziwiająco wiele). Ów Włodkowic wsławił się
                tym, że - podobno - jako pierwszy człowiek na świecie, podzielił wojny na
                zaborcze (zaczepne) i obronne. Do wojen zaborczych zaliczył te prowadzone przez
                Zakon Krzyżacki, natomiast do obronnych te prowadzone przez Polaków.
                Ciekawe do których wojen zaliczyłby zabór przez Polskę w tym czasie Ziemi
                Siewierskiej czy Oświęcimskiej?

                Nie ulega wątpliwości, że Rzeczypospolita w owym czasie prowadziła politykę
                imperialną wobec WSZYSTKICH swoich sąsiądów. Boli jednak to, że polityka ta
                opierała się na tym samym filarze co obecna, tak przez Polaków znienawidzona,
                polityka rosyjska: imperialnej retoryce. Czyżby ówcześni (i dzisiejsi również -
                przecież niektórzy Polacy na tym forum uważają, że Ślązacy "sprzedali się"
                Niemcom) Polacy byli przesiąknięci moralnością Kalego?
                • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 18:14
                  Witam!

                  eichendorff napisał:

                  > (...) Okazuje się, że ceniony polski dziejopis, używa słownictwa dokładnie
                  takiego a
                  >
                  > może i ostrzejszego) niż rosyjscy imperialiści. Używając myślowego skrótu,
                  > stwierdzam, że Jan Długosz, używał języka imperialnego.

                  A jakiego ma używać wysoki funkcjonariusz państwa, które w tamtych czasach było
                  jedynym chrześcijańskim imperium z prawdziwego zdarzenia? ;) Było to jednak
                  imperium szczególnego rodzaju (pewnie dlatego tak krótko przetrwało). Na pewno
                  nie porównywałbym go z Rosją. Armię Czerwoną mało kto do siebie zapraszał z
                  dobrej woli a Polacy w XV i XVI w. byli dość popularni w okolicy.
                  A co do stosunku Długosza do Ślązaków: bądź dla niego wyrozumiały ;) On, zdaje
                  się, nie widział specjalnej różnicy pomiędzy Ślązakami a Polakami. Sam zaczynał
                  już myśleć w kategoriach ponadregionalnej, politycznej lub etnicznej wspólnoty
                  i - co naturalne - podobnego myślenia oczekiwał od innych. Wobec Ślązaków był
                  szczególnie krytyczny, bo Ślązacy (wg niego - śląscy Polacy) go zawiedli.
                  Oczekiwał od nich zrozumienia dla polskiego interesu politycznego, a to co
                  otrzymał, odczytał jako zdradziecki cios w plecy. To jest normalna, ludzka
                  reakcja. Spójrz na niektórych forumowiczów. Zwróciłeś uwagę jak niektórzy z
                  nich, np. o śląskiej opcji narodowej, traktują innych, którzy - będąc
                  zakorzenieni na Śląsku - w kwestiach etnosu i autonomii mają odmienne poglądy?
                  Sądząc po forumowiczach - Długosz był ponadprzeciętnie spokojnym i wyrozumiałym
                  człowiekiem ;)
                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 20:05
                    Obserwuję u Ciebie z niepokojem przedświąteczny kryzys formy. Takich
                    anachronizmów dawno nie czytałem. "Śląscy Polacy", hehehe. No i ta błyskotliwa
                    oberwacja dotycząca etnologicznego zacięcia Długosza.
                    • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 20:23
                      Witam!

                      slezan napisał:

                      > Obserwuję u Ciebie z niepokojem przedświąteczny kryzys formy.

                      Poczekaj na to, co się będzie działo jutro. Na Wigilię z moim ojcem i rodziną
                      jego żony kupiłem Jasia Wędrowniczka ;)

                      > Takich
                      > anachronizmów dawno nie czytałem. "Śląscy Polacy", hehehe.

                      Daj spokój. Po prostu staram się "wejść w buty" Długosza. Oświadczyć swoją
                      opinię każdy głupi potrafi, ale zrozumieć, co powodowało innym człowiekiem, gdy
                      swoją opinię wygłaszał - tego niewielu próbuje. Poza tym wszystkim opinia
                      Długosza o etnicznej "metce" mieszkańców _ówczesnego_ Śląska może wcale nie być
                      taka anachroniczna, jakbyś chciał ;) Taka np. "Księga Henrykowska"
                      konsekwentnie określa śląskich autochtonów jako Polones a ich mowę jako "in
                      Polonico"

                      > No i ta błyskotliwa
                      > oberwacja dotycząca etnologicznego zacięcia Długosza.

                      Etnologicznego?
                      • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 22:08
                        Długosz miał gdzieś mieszkańców Śląska. Interesowało go zachowanie książąt. Nie
                        dlatego, żeby byli Poalkami, ale dlatego, że byli Piastami, potomkami dynastii
                        zasiadającej na polskim tronie, którzy odwrócili się od pozostałej części swej
                        dynastii i jej dziedzictwa. W tym czasie wszystko opierało się na związkach
                        personalnych i tu Długosz dopatrywał się odszczepieństwa.
                        Jego nadzieje na "odzyskanie" Śląska i Pomorza to typowy dla tamtych czasów
                        maksymalistyczny program roszczen terytorialnych panującej dynastii.
                        • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 22:18
                          Witam!

                          slezan napisał:

                          > Długosz miał gdzieś mieszkańców Śląska. Interesowało go zachowanie książąt.
                          Nie
                          >
                          > dlatego, żeby byli Poalkami, ale dlatego, że byli Piastami, potomkami
                          dynastii
                          > zasiadającej na polskim tronie, którzy odwrócili się od pozostałej części
                          swej
                          > dynastii i jej dziedzictwa. W tym czasie wszystko opierało się na związkach
                          > personalnych i tu Długosz dopatrywał się odszczepieństwa.

                          No nie sądzę. W załodze Chojnic nie było żadnego Piasta. Uwaga Długosza ma
                          charakter ogólny. On po prostu antycypował ;)
                          • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 22:22
                            Nie było Piasta, ale byli poddani Piastów. Dla Długosza było to pewnie
                            szokujące. W Polsce nie rozwinęła się pełną hierarchia lenna i Długosz zapewne
                            nie rozumiał stosunków śląskich, gdzie, zgodnie z przyjętą na Zachodzie zasadą,
                            wasal mojego wasala nie był moim wasalem.
                            • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 22:33
                              Witam!

                              slezan napisał:

                              > Nie było Piasta, ale byli poddani Piastów.

                              Daj sobie spokój. Przecież sam napisałeś, że Długosz nie dbał o mieszkańców
                              Śląska a interesował się tylko Piastami. A więc do sprawy Chojnic Twoja opinia
                              nie ma zastosowania, bo tam Długosz wypowiadał się o Ślązakach a nie o ich
                              władcach.

                              > W Polsce nie rozwinęła się pełną hierarchia lenna i Długosz zapewne
                              > nie rozumiał stosunków śląskich, gdzie, zgodnie z przyjętą na Zachodzie
                              zasadą,
                              >
                              > wasal mojego wasala nie był moim wasalem.

                              Slezan, ta rzekomo powszechna zasada obowiązywała - wedle tego, co wiem - tylko
                              w Anglii a i to dopiero po normańskim podboju ;)
                              • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 22:38
                                Witam!

                                bolek5 napisał:

                                > Slezan, ta rzekomo powszechna zasada obowiązywała - wedle tego, co wiem -
                                tylko
                                >
                                > w Anglii a i to dopiero po normańskim podboju ;)

                                Sorki, znowu kiks ;0) Oczywiście wszędzie poza Anglią ;) Chyba lepiej już pójdę
                                spać ;)
                                • rico-chorzow Re: Do Bolka 23.12.04, 23:54

                                  Bolku,Wilkołaku,człowiek się przestrasza gdy czyta - zęby i włosy mi rosną,oczy
                                  mi czerwienją -,pogodnych dni Bożego Narodzenia,nie wiem jak jest w buddyźmie,

                                  pozdor Rico
                                  • bolek5 Re: Do Bolka 24.12.04, 09:36
                                    Witam!

                                    rico-chorzow napisał:

                                    >
                                    > Bolku,Wilkołaku,człowiek się przestrasza gdy czyta - zęby i włosy mi
                                    rosną,oczy
                                    >
                                    > mi czerwienją -,pogodnych dni Bożego Narodzenia,nie wiem jak jest w buddyźmie,

                                    Ja też nie ;) Tobie i Twojej rodzinie również Szczęśliwych, Pogodnych Świąt i
                                    przede wszystkim - wysokiej, rozłożystej choinki, żeby pod nią zmieściło się
                                    jak najwięcej prezentów ;)
                        • rico-chorzow Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 23:45
                          Slezan,fajny gwiozdki,idź na pastyrka a uostow te pieronske piwo,spokojnych dni
                          Bożego Narodzenia,

                          Rico
                          • rico-chorzow Re: Do Slezana 23.12.04, 23:46


                            > Slezan,fajny gwiozdki,idź na pastyrka a uostow te pieronske piwo,spokojnych
                            dni
                            >
                            > Bożego Narodzenia,
                            >
                            > Rico
                            • slezan Re: Do Slezana 24.12.04, 15:01
                              Dziynki, na pastyrka pójda a piwo wysłepia dopiyro na beztydzień. Winszuja Ci
                              radosnych Godów.
                              • rico-chorzow Re: Do Slezana 25.12.04, 18:42
                                slezan napisał:

                                > Dziynki, na pastyrka pójda a piwo wysłepia dopiyro na beztydzień. Winszuja Ci
                                > radosnych Godów.


                                Slezan!,podziynk wielki!,
                                wies Coś zrobiou?!,
                                spomniouś mi suowo,co!,
                                moj Opa downo kejś godou,

                                Rzodny "święta",co Poloki godajom,
                                Sloonsoki Gody miyli a majom.


                                Pozdor Rico

                  • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 24.12.04, 15:09
                    bolek5 napisał:

                    > A jakiego ma używać wysoki funkcjonariusz państwa, które w tamtych czasach
                    > było
                    > jedynym chrześcijańskim imperium z prawdziwego zdarzenia? ;) Było to jednak
                    > imperium szczególnego rodzaju (pewnie dlatego tak krótko przetrwało).

                    A czymże się od innych różniło?

                    > Na pewno
                    > nie porównywałbym go z Rosją. Armię Czerwoną mało kto do siebie zapraszał z
                    > dobrej woli a Polacy w XV i XVI w. byli dość popularni w okolicy.

                    Dlaczedo więc bramy Chojnic nie stały przed nimi otworem?

                    > A co do stosunku Długosza do Ślązaków: bądź dla niego wyrozumiały ;) On,
                    > zdaje się, nie widział specjalnej różnicy pomiędzy Ślązakami a Polakami.

                    A czy Rosjanie widzą różnicę pomiędzy sobą a np. Ukraincami? To właśnie mnie
                    przeraża!

                    > Sam zaczynał już myśleć w kategoriach ponadregionalnej, politycznej lub
                    > etnicznej wspólnoty i - co naturalne - podobnego myślenia oczekiwał od innych.

                    Jakbym słyszał Putina (albo jego poprzedników).

                    > Wobec Ślązaków był
                    > szczególnie krytyczny, bo Ślązacy (wg niego - śląscy Polacy) go zawiedli.
                    > Oczekiwał od nich zrozumienia dla polskiego interesu politycznego, a to co
                    > otrzymał, odczytał jako zdradziecki cios w plecy.

                    Zdradziecki cios w plecy to najważniejsza retoryka nacjonalistów. Począwszy od
                    NSDAP a na dzisiejszej brunatnej Rosji skończywszy.

                    > To jest normalna, ludzka
                    > reakcja. Spójrz na niektórych forumowiczów. Zwróciłeś uwagę jak niektórzy z
                    > nich, np. o śląskiej opcji narodowej, traktują innych, którzy - będąc
                    > zakorzenieni na Śląsku - w kwestiach etnosu i autonomii mają odmienne
                    > poglądy? Sądząc po forumowiczach - Długosz był ponadprzeciętnie spokojnym i
                    > wyrozumiałym człowiekiem ;)

                    Tu akurat się zgodzę w 100%. Ale gdyby ci forumowicze (zarówno po jednej jak i
                    drugiej stronie) zdawali sobie sprawę, że ich teksty będą czytane za kilkaset
                    lat, a Długosz sprawę sobie z tego zdawał, to takich pierdół by nie pisali.
                    Pewnie historycy za kilka wieków będą mieli niezmierną frajdę czytając te nasze
                    wypociny (uważam, że serwery komputerowe z przełomu II i III tysiąclecia naszej
                    ery będą tak samo rozchwytywane przez historyków jak obecnie papirusy pełne
                    egipskich hieroglifów). Na podstawie badań nad tymi serwerami, pewnie niejeden
                    naukowiec, wyciągnie wnioski, że ówczesny (XXI-wieczny) Śląsk był świadkiem
                    nieustannych walk - przynajmniej tak dramatycznych jak w Bośni i Hercegowinie.

                    Wesołych Świąt!!!
                    • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 26.12.04, 17:07
                      Witam!

                      eichendorff napisał:

                      > A czymże się od innych różniło?

                      Było o wiele bardziej indyferentne w kwestiach religijnych, a jego mieszkańcy
                      mieli całkiem przyzwoity poziom swobód osobitych, nawet jeżeli swobody te
                      podlegały dystrybucji wg kryteriów stanowych.

                      > Dlaczedo więc bramy Chojnic nie stały przed nimi otworem?

                      Bo Chojnic bronili Ślązacy, którzy - przynajmniej część z nich - mieli, jak to
                      napisał Długosz, bardzo osobisty stosunek do Polski ;)

                      > A czy Rosjanie widzą różnicę pomiędzy sobą a np. Ukraincami? To właśnie mnie
                      > przeraża!

                      Żeby porównywać współczesnych Wielkorusów z Długoszem, musiałbyś najpierw
                      uzasadnić tezę, że w XV w. rónice pomiędzy Polakami i Ślązakami były już tak
                      wyraźne, jak współcześnie pomiędzy Rosjanami a Ukraińcami. Wątpię, aby Ci się
                      udało znaleźć stosowne argumenty.

                      > Jakbym słyszał Putina (albo jego poprzedników).

                      Sam też myślisz w kategoriach etnicznej wspólnoty, więc o co Ci chodzi?

                      > Zdradziecki cios w plecy to najważniejsza retoryka nacjonalistów. Począwszy
                      od
                      > NSDAP a na dzisiejszej brunatnej Rosji skończywszy.

                      Być może, ale nie zaprzeczysz, że każdego normalnego człowieka bardziej boli
                      zawód sprawiony nam przez osobę uważaną za bliską, niż przez kogoś obcego. Sam
                      to potwierdzasz, pisząc dalej:

                      > Tu akurat się zgodzę w 100%. Ale gdyby ci forumowicze (zarówno po jednej jak
                      i
                      > drugiej stronie) zdawali sobie sprawę, że ich teksty będą czytane za kilkaset
                      > lat, (...) to takich pierdół by nie pisali.

                      O, święta naiwności! Przepraszam, chciałem być oględny, ale nie potrafię ;)
                      • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 15:45
                        bolek5 napisał:

                        > Było o wiele bardziej indyferentne w kwestiach religijnych, a jego mieszkańcy
                        > mieli całkiem przyzwoity poziom swobód osobitych, nawet jeżeli swobody te
                        > podlegały dystrybucji wg kryteriów stanowych.

                        Czasami się zastanawiam czy stosunkowo wysoki poziom wolności religijnych (i
                        innych) w ówczesnej Polsce, nie jest jednym z powodów tego, że obecnie
                        mniejszości (seksulane czy też narodowe) są bardzo ostro atakowane. Francja
                        miała swoją Noc św. Bartłomieja, ale teraz panuje tam PRZEOGROMNA wolność
                        religijna. Można powiedzieć, że tamte doświadczenia spowodowały, że obecnie
                        istnieje tam "dyktatura rozdziału kościoła od państwa".

                        > Bo Chojnic bronili Ślązacy, którzy - przynajmniej część z nich - mieli, jak
                        > to napisał Długosz, bardzo osobisty stosunek do Polski ;)

                        Skąd Długosz wiedział jaki stosunek mieli Ślązacy do Polaków? Jeśli
                        ten "osobisty" stosunek był faktycznie negatywny, to dlaczego?

                        > Żeby porównywać współczesnych Wielkorusów z Długoszem, musiałbyś najpierw
                        > uzasadnić tezę, że w XV w. rónice pomiędzy Polakami i Ślązakami były już tak
                        > wyraźne, jak współcześnie pomiędzy Rosjanami a Ukraińcami. Wątpię, aby Ci się
                        > udało znaleźć stosowne argumenty.

                        Dlaczego mam uzasadniać tę tezę? Mnie po prostu irytuje to, że Polacy
                        zachowywali się (i duża ich część wciąż się zachowuje) w tym samym stylu, co
                        znienawidzeni przez nich Rosjanie. Jeśli Putin powie coś niepochlebnego pod
                        adresem innych, to Polacy wyrażają swoje - słuszne skądinąd - oburzenie, ale
                        jeśli Długosz, to jest to całkiem normalne. Nawet go usprawiedliwiają!

                        > Sam też myślisz w kategoriach etnicznej wspólnoty, więc o co Ci chodzi?

                        Boże kochany!!! Ale czy ja kiedykolwiek z powodów narodowo-etnicznych, bez
                        podjęcia jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji, twierdziłem, że ktoś jest "taki
                        czy owaki"???

                        > Być może, ale nie zaprzeczysz, że każdego normalnego człowieka bardziej boli
                        > zawód sprawiony nam przez osobę uważaną za bliską, niż przez kogoś obcego.
                        > Sam to potwierdzasz, pisząc dalej:
                        > Tu akurat się zgodzę w 100%. Ale gdyby ci forumowicze (zarówno po jednej
                        > jak i drugiej stronie) zdawali sobie sprawę, że ich teksty będą czytane za
                        > kilkaset lat, (...) to takich pierdół by nie pisali.

                        Wybacz, ale nie wiem co ma piernik (zawód sprawiony przez bliskich) do wiatraka
                        (pisanie pierdół przez niektórych forumowiczów). :-)

                        Pozdrawiam!
                        • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 15:49
                          eichendorff napisał:

                          > Francja
                          > miała swoją Noc św. Bartłomieja, ale teraz panuje tam PRZEOGROMNA wolność
                          > religijna. Można powiedzieć, że tamte doświadczenia spowodowały, że obecnie
                          > istnieje tam "dyktatura rozdziału kościoła od państwa".
                          Co akurat aktualnie oznacza ograniczene wolności religijnej i wprowadzenie
                          panśtwowej "religii" laickiej.

                          >
                          > > Żeby porównywać współczesnych Wielkorusów z Długoszem, musiałbyś najpierw
                          > > uzasadnić tezę, że w XV w. rónice pomiędzy Polakami i Ślązakami były już
                          > tak
                          > > wyraźne, jak współcześnie pomiędzy Rosjanami a Ukraińcami. Wątpię, aby Ci
                          > > się udało znaleźć stosowne argumenty.
                          >
                          > Dlaczego mam uzasadniać tę tezę? Mnie po prostu irytuje to, że Polacy
                          > zachowywali się (i duża ich część wciąż się zachowuje) w tym samym stylu, co
                          > znienawidzeni przez nich Rosjanie.
                          I znowu masz ten sam problem:) spoglądasz na świat XV-wieczny z perspektywy
                          przełomu wieku XX/XXI. Czy Polacy zachowywali się "w tym stylu" w wieku XV?
                          • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 16:08
                            bartoszcze napisał(a):

                            > Co akurat aktualnie oznacza ograniczene wolności religijnej i wprowadzenie
                            > panśtwowej "religii" laickiej.

                            Francja może nie była najbardziej fortunnym przykładem. Oni mają tendencje by
                            przeskakiwać ze skrajności w skrajność. Ale co powiesz np. o takiej Hiszpanii,
                            w której w tamtym czasach panowałą święta inkwizycja. Czy obecnie tolerancja
                            religijna nie jest tam większa niż w Polsce?

                            > I znowu masz ten sam problem:) spoglądasz na świat XV-wieczny z perspektywy
                            > przełomu wieku XX/XXI. Czy Polacy zachowywali się "w tym stylu" w wieku XV?

                            Tekst Długosza jest tego przykładem.
                            Wydaje mi się, że niepodobnym jest by Długosz odbierał Ślązaków jako 100%
                            Polaków (jak zdaje się sugerować to Bolek). Gdyby tak było to Jagiellonowie z
                            pewnością wystosowaliby jakieś pretensje to Śląska. W końcu Rzeczypospolita
                            była potęgą, a Królestwo Czeskie coraz bardziej się staczało! Ciekawe jednak
                            dlaczego skierowali całą swoją siłę na wschód i północ? Doskonale wiedzieli jak
                            na forum międzynarodowym uzasadnić "polskość" ziem zajętych przez Zakon, a nie
                            chciało im się (nie potrafili) uzasadniać "polskości" Śląska? Coś mi to pachnie
                            brakiem logiki!
                            A skoro Długosz zdawał sobie sprawę z odrębności etnicznej Ślązaków, to jego
                            atak, był typowo "imperialistyczny". Właśnie taki jaki stosują obecnie
                            imperialiści z Moskwy.
                            • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 16:18
                              eichendorff napisał:

                              > Francja może nie była najbardziej fortunnym przykładem. Oni mają tendencje by
                              > przeskakiwać ze skrajności w skrajność. Ale co powiesz np. o takiej
                              Hiszpanii,
                              > w której w tamtym czasach panowałą święta inkwizycja. Czy obecnie tolerancja
                              > religijna nie jest tam większa niż w Polsce?
                              Nie znam realiów hiszpańskich:) ale może w tej koncepcji jest coś na rzeczy.
                              Musiałbym przemyśleć.

                              > Wydaje mi się, że niepodobnym jest by Długosz odbierał Ślązaków jako 100%
                              > Polaków (jak zdaje się sugerować to Bolek). Gdyby tak było to Jagiellonowie z
                              > pewnością wystosowaliby jakieś pretensje to Śląska. W końcu Rzeczypospolita
                              > była potęgą, a Królestwo Czeskie coraz bardziej się staczało! Ciekawe jednak
                              > dlaczego skierowali całą swoją siłę na wschód i północ? Doskonale wiedzieli
                              > jak
                              > na forum międzynarodowym uzasadnić "polskość" ziem zajętych przez Zakon, a
                              nie
                              > chciało im się (nie potrafili) uzasadniać "polskości" Śląska? Coś mi to
                              > pachnie brakiem logiki!
                              Zapominasz o tym kim byli Jagiellonowie:) Generalnie ich optyka w ogóle była
                              odmienna od piastowskiej, bo była to litewska dynastia panująca w Królestwie
                              Polskim. A co do Śląska i Czech - w tamtym czasie Jagiellonowie w Czechach też
                              panowali, więc dla nich wszystko było "w rodzinie", a wręcz chyba uważali, że
                              nie wzbogacać się kosztem krewnego (czego im nie mogę wybaczyć:)). Pamiętaj
                              natomiast, że w owyczh czasach niektórzy z Jagiellonów na Śląsku terminowali w
                              rządzeniu, i całkiem nieźle zostali zapamiętani (ale uż nie pamiętam, który z
                              Zygmuntów, chyba też Olbracht).

                              > A skoro Długosz zdawał sobie sprawę z odrębności etnicznej Ślązaków, to jego
                              > atak, był typowo "imperialistyczny". Właśnie taki jaki stosują obecnie
                              > imperialiści z Moskwy.
                              To jest - jak już wcześniej dyskutowaliśmy - kwestia interpretacji tekstu
                              Długosza. Poza tym znowu robisz paralele "ówczesny"-"współczesny" :)
                              • aqua Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 09:11
                                Zygmunt Stary był ostatnim namiestnikiem Ślaska z ramienia Jagiellonów, dlatego
                                właśnie że Ślaski nie był częścią Czech lecz dziedzictwiem królów Czech,
                                odrębną dzielnicą.
                              • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 13:38
                                bartoszcze napisał(a):

                                > Nie znam realiów hiszpańskich:) ale może w tej koncepcji jest coś na rzeczy.
                                > Musiałbym przemyśleć.

                                Przemyśl :-)

                                > Zapominasz o tym kim byli Jagiellonowie:) Generalnie ich optyka w ogóle była
                                > odmienna od piastowskiej, bo była to litewska dynastia panująca w Królestwie
                                > Polskim.

                                Być może masz rację! Ale to potwierdza tylko moje argumenty z innego wątku, że
                                gdyby Henrykowie zdobyli utrwalili władzę w Krakowie i Poznaniu, to i tak
                                ciążyliby ku Cesarstwu, a ich polityka doprowadziła do istotnych zmian w
                                środkowoeuropejskim układzie geopolitycznym.

                                > To jest - jak już wcześniej dyskutowaliśmy - kwestia interpretacji tekstu
                                > Długosza. Poza tym znowu robisz paralele "ówczesny"-"współczesny" :)

                                Na temat Długosza odpowiedziałem już Bolkowi. Pewnie przeczytasz i ...nie
                                zgodzisz się z moim poglądem :-)
                                • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 20:40
                                  eichendorff napisał:

                                  > bartoszcze napisał(a):
                                  >
                                  > > Nie znam realiów hiszpańskich:) ale może w tej koncepcji jest coś na rzec
                                  > zy.
                                  > > Musiałbym przemyśleć.
                                  >
                                  > Przemyśl :-)
                                  Przemyślę, zwłaszcza w szerszym tle (przyszedł mi do głowy przykład USA i to mi
                                  mocno dało do myślenia:) ale to temat na osobny wątek:)

                                  >
                                  > > Zapominasz o tym kim byli Jagiellonowie:) Generalnie ich optyka w ogóle b
                                  > yła
                                  > > odmienna od piastowskiej, bo była to litewska dynastia panująca w Królest
                                  > wie
                                  > > Polskim.
                                  >
                                  > Być może masz rację! Ale to potwierdza tylko moje argumenty z innego wątku,
                                  że
                                  > gdyby Henrykowie zdobyli utrwalili władzę w Krakowie i Poznaniu, to i tak
                                  > ciążyliby ku Cesarstwu, a ich polityka doprowadziła do istotnych zmian w
                                  > środkowoeuropejskim układzie geopolitycznym.
                                  No nic nie potwierdza:) Napisałem jedynie, że Jagiellonowie, jako dynastia
                                  litewska, patrzyła zupełnie innymi kategoriami niż nawet najpotężniejsi
                                  Piastowie. Natomiast nie jest to żadnym dowodem na to, że ci lub inni Piastowie
                                  ciążyliby ku Cesarstwu (tradycyjnie Piastów do korony prowadziło przejście na
                                  stronę papieża).
                                  • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 15:59
                                    bartoszcze napisał(a):

                                    > No nic nie potwierdza:) Napisałem jedynie, że Jagiellonowie, jako dynastia
                                    > litewska, patrzyła zupełnie innymi kategoriami niż nawet najpotężniejsi
                                    > Piastowie. Natomiast nie jest to żadnym dowodem na to, że ci lub inni
                                    > Piastowie
                                    > ciążyliby ku Cesarstwu (tradycyjnie Piastów do korony prowadziło przejście na
                                    > stronę papieża).

                                    W XIII wieku papiestwo mogło już tylko powspominać potęgę z okresu "panowania"
                                    Grzegorza VII. Nie sądzę, więc, by Henrykowie musieli "przechodzić" na
                                    stronę "Watykanu" (za chwilę znów zostanę skarcony za używanie dzisiejszej
                                    terminologii w określaniu średniowiecznych pojęć :-) ).
                                    • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 16:10
                                      eichendorff napisał:

                                      > > No nic nie potwierdza:) Napisałem jedynie, że Jagiellonowie, jako dynasti
                                      > a
                                      > > litewska, patrzyła zupełnie innymi kategoriami niż nawet najpotężniejsi
                                      > > Piastowie. Natomiast nie jest to żadnym dowodem na to, że ci lub inni
                                      > > Piastowie
                                      > > ciążyliby ku Cesarstwu (tradycyjnie Piastów do korony prowadziło przejści
                                      > e na
                                      > > stronę papieża).
                                      >
                                      > W XIII wieku papiestwo mogło już tylko powspominać potęgę z
                                      > okresu "panowania" Grzegorza VII.
                                      Oops. Wiek XIII to między innymi Innocenty III. Dopiero pod koniec tego wieku
                                      pozycja papieży osłabła, zmierzając do niewoli awiniońskiej.

                                      > Nie sądzę, więc, by Henrykowie musieli "przechodzić" na
                                      > stronę "Watykanu" (za chwilę znów zostanę skarcony za używanie dzisiejszej
                                      > terminologii w określaniu średniowiecznych pojęć :-) ).
                                      >
                                      Jak to mówią: "szafarzem koron" z Bożej łaski był papież:)
                                      Jest faktem, ze Henrykowie byli bardziej związani z cesarstwe, ale czy to by
                                      wystarczyło? Być może (to temat na kolejny wątek historii alternatywnej:))
                                      • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 16:29
                                        bartoszcze napisał(a):

                                        > Oops. Wiek XIII to między innymi Innocenty III. Dopiero pod koniec tego wieku
                                        > pozycja papieży osłabła, zmierzając do niewoli awiniońskiej.

                                        Ale nie "uzgodniliśmy" jeszcze dokładnej daty sięgnięcia któregoś z Henryków po
                                        koronę królewską. Mogli przecież poczekać!

                                        > Jak to mówią: "szafarzem koron" z Bożej łaski był papież:)
                                        > Jest faktem, ze Henrykowie byli bardziej związani z cesarstwe, ale czy to by
                                        > wystarczyło? Być może

                                        Na dwoje babka wróżyła...

                                        > (to temat na kolejny wątek historii alternatywnej:))

                                        Zdecydowanie!!! :-)
                            • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 16:55
                              Witam!

                              eichendorff napisał:

                              > Wydaje mi się, że niepodobnym jest by Długosz odbierał Ślązaków jako 100%
                              > Polaków (jak zdaje się sugerować to Bolek).

                              Ja nic nie sugeruję. Ja po prostu cytuję tekst, z którego jasno wynika, że w
                              opinii Długosza ówcześni Ślązacy (przynajmniej rycerstwo) są "jednego narodu i
                              języka" z Polakami. Nie ma o czym spekulować.

                              > Gdyby tak było to Jagiellonowie z
                              > pewnością wystosowaliby jakieś pretensje to Śląska. W końcu Rzeczypospolita
                              > była potęgą, a Królestwo Czeskie coraz bardziej się staczało!

                              Próbowali. Był taki moment, kiedy Kazimierz Jagiellończyk miał pewny wjazd na
                              cały Śląsk. Niestety, był zbyt pazerny i postanowił łyknąć go razem z Czechami.
                              No i nie udało się.

                              > A skoro Długosz zdawał sobie sprawę z odrębności etnicznej Ślązaków,

                              Nie zdawał sobie sprawy
                              • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 13:54
                                bolek5 napisał:

                                > Ja nic nie sugeruję. Ja po prostu cytuję tekst, z którego jasno wynika, że w
                                > opinii Długosza ówcześni Ślązacy (przynajmniej rycerstwo) są "jednego narodu
                                > i języka" z Polakami. Nie ma o czym spekulować.

                                Skoro w ogóle o nich pisał, skoro nie wymieszał ich z mieszkańcami Chojnic, to
                                coś musiało być na rzeczy. W jakiś sposób przecież musiał ich odróżniać od
                                innych, nie?

                                > Próbowali. Był taki moment, kiedy Kazimierz Jagiellończyk miał pewny wjazd na
                                > cały Śląsk. Niestety, był zbyt pazerny i postanowił łyknąć go razem z
                                > Czechami.
                                > No i nie udało się.

                                Hmmm... To już jest dyskusja z przedziału "historical fiction" czym ja i
                                Bartoszcze "bawimy się" w innym miejscu :-)
                                Ale jeśli chcesz, możemy pofantazjować "co by było gdyby"...

                                > > A skoro Długosz zdawał sobie sprawę z odrębności etnicznej Ślązaków,
                                >
                                > Nie zdawał sobie sprawy

                                W tym wypadku też nie mamy dowodów na żadne (ani Twoje ani moje) z twierdzeń.
                                Zapytam go o to jak go spotkam "na tamtym świecie". Ale na odpowiedź będziemy
                                musieli trochę poczekać bo narazie nigdzie się nie wybieram :-)
                                • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 18:54
                                  Witam!

                                  eichendorff napisał:

                                  > Skoro w ogóle o nich pisał, skoro nie wymieszał ich z mieszkańcami Chojnic,
                                  to
                                  > coś musiało być na rzeczy. W jakiś sposób przecież musiał ich odróżniać od
                                  > innych, nie?

                                  Myślę, że Ślązaków odróżniało od mieszkańców Chojnic głównie to, że nie
                                  mieszkali w Chojnicach ;o)

                                  > Hmmm... To już jest dyskusja z przedziału "historical fiction" czym ja i
                                  > Bartoszcze "bawimy się" w innym miejscu :-)
                                  > Ale jeśli chcesz, możemy pofantazjować "co by było gdyby"...

                                  Same podchody KJ do Czech i Śląska do żadne "historical fiction" tylko fakty. A
                                  o tym, co by się stało, gdyby mu się udało nie podejmuję się dyskutować.
                                  Dopuszczam nawet, że w Ameryce mówiono by teraz po polsku ;)

                                  > W tym wypadku też nie mamy dowodów na żadne (ani Twoje ani moje) z twierdzeń.

                                  Nie zgadzam się na taki remis ;)

                                  > Zapytam go o to jak go spotkam "na tamtym świecie". Ale na odpowiedź będziemy
                                  > musieli trochę poczekać bo narazie nigdzie się nie wybieram :-)

                                  Myślę, że mam poważne szanse być tam przed Tobą ;)
                                  • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 16:23
                                    bolek5 napisał:

                                    > Myślę, że Ślązaków odróżniało od mieszkańców Chojnic głównie to, że nie
                                    > mieszkali w Chojnicach ;o)

                                    Chodziło mi o to, jak w ogóle rozróżniał Ślązaków od innych, skoro - jak
                                    twierdzisz - byli dla niego 100-procentowymi Polakami. A jeśli byli "pełnymi"
                                    Polakami, to opinie jakie wyrażał pod ich adresem, były opiniami pod adresem
                                    Polaków...

                                    > > Hmmm... To już jest dyskusja z przedziału "historical fiction" czym ja i
                                    > > Bartoszcze "bawimy się" w innym miejscu :-)
                                    > > Ale jeśli chcesz, możemy pofantazjować "co by było gdyby"...
                                    >
                                    > Same podchody KJ do Czech i Śląska do żadne "historical fiction" tylko fakty.
                                    > A o tym, co by się stało, gdyby mu się udało nie podejmuję się dyskutować.
                                    > Dopuszczam nawet, że w Ameryce mówiono by teraz po polsku ;)

                                    Ja też tego nie wykluczam! Czy na księżycu "powiewałaby" teraz biało-czerwona
                                    chorągiew? :-) (to żart - nie musisz odpowiadać!)

                                    > Nie zgadzam się na taki remis ;)

                                    Kompromisy polegają na tym, że żadna ze stron nie jest zadowolona z wyniku
                                    negocjacji. Ale ZAWSZE masz prawo by się na kompromis/remis nie zgodzić :-)

                                    > > Zapytam go o to jak go spotkam "na tamtym świecie". Ale na odpowiedź
                                    > > będziemy musieli trochę poczekać bo narazie nigdzie się nie wybieram :-)
                                    >
                                    > Myślę, że mam poważne szanse być tam przed Tobą ;)

                                    Nie przeczę! Nie znam Twojego wieku, Ty nie znasz mojego... Na wszelki wypadek
                                    zachowam jednak należny starszym szacunek :-)
                                    Ale, to, że ja się "nigdzie nie wybieram", jeszcze o niczym nie świadczy,
                                    gdyż "niezbadane są wyroki Pana!". Zawsze przecież może się napatoczyć jakaś
                                    zabłąkana dachówka czy kierowca "na gazie".
                                    • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 30.12.04, 11:19
                                      Witam!

                                      eichendorff napisał:

                                      > Chodziło mi o to, jak w ogóle rozróżniał Ślązaków od innych, skoro - jak
                                      > twierdzisz - byli dla niego 100-procentowymi Polakami.

                                      Wątpię, aby wśród chojnickich mieszczan byłą jakaś znacząca grupa Polaków. Może
                                      kilku, nie więcej ;)

                                      > Kompromisy polegają na tym, że żadna ze stron nie jest zadowolona z wyniku
                                      > negocjacji. Ale ZAWSZE masz prawo by się na kompromis/remis nie zgodzić :-)

                                      Wiem, co to jest kompromis ;). Ale nie może być kompromisu w kwestii tego, ile
                                      jest dwa razy dwa.

                                      > Nie przeczę! Nie znam Twojego wieku,

                                      To żadna tajemnica - w styczniu kończę 45 lat.
                                      • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 31.12.04, 10:46
                                        bolek5 napisał:

                                        > > Chodziło mi o to, jak w ogóle rozróżniał Ślązaków od innych, skoro - jak
                                        > > twierdzisz - byli dla niego 100-procentowymi Polakami.
                                        >
                                        > Wątpię, aby wśród chojnickich mieszczan byłą jakaś znacząca grupa Polaków.
                                        > Może kilku, nie więcej ;)

                                        Czyli większość Polaków w Chojnicach to byli ...Ślązacy? :-)

                                        > Wiem, co to jest kompromis ;). Ale nie może być kompromisu w kwestii tego,
                                        > ile jest dwa razy dwa.

                                        Jako prawnik wiesz z pewnością lepiej ode mnie, że przed sądem nie trzeba
                                        udowadniać tez powszechnie znanych (m.in. 2*2). Ale w sytuacji gdy "prawda" nie
                                        jest znana wszystkim trzeba powoływać biegłych...
                                        Wydaje mi się, że nasz "spór" nie tyczy się tematu tak "trudnego" jak "2*2".

                                        > To żadna tajemnica - w styczniu kończę 45 lat.

                                        Ja w przyszłym roku wejdę "dopiero" w "wiek chrystusowy" więc należy Ci się -
                                        jako osobie starszej - szacunek. :-)
                                        • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 02.01.05, 19:15
                                          Witam!

                                          eichendorff napisał:

                                          > Czyli większość Polaków w Chojnicach to byli ...Ślązacy? :-)

                                          W Chojnicach raczej nie było Polaków. To było miasto zakonne. Przytłączająca
                                          większość mieszczaństwa to najprawdopodobniej Niemcy.
                        • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 16:49
                          Witam!

                          eichendorff napisał:

                          > Francja
                          > miała swoją Noc św. Bartłomieja, ale teraz panuje tam PRZEOGROMNA wolność
                          > religijna.

                          No, to już skomentował Bartoszcze ;)

                          > Skąd Długosz wiedział jaki stosunek mieli Ślązacy do Polaków? Jeśli
                          > ten "osobisty" stosunek był faktycznie negatywny, to dlaczego?

                          Nie rozumiem? Przecież był świadkiem opisywanych wydarzeń. Odpowiedział również
                          na pytanie "dlaczego", tylko Ciebie ta odpowiedź nie zadowoliła.

                          > Dlaczego mam uzasadniać tę tezę?

                          Bo jest ona jedynym uzasadnieniem dla Twojego porównania.

                          > Mnie po prostu irytuje to, że Polacy
                          > zachowywali się (i duża ich część wciąż się zachowuje) w tym samym stylu, co
                          > znienawidzeni przez nich Rosjanie.

                          No więc porównanie nie jest do końca trafione, bo rycerstwo śląskie tamtego
                          czasu było w większości "jednego narodu i języka" z Polakami

                          > Boże kochany!!! Ale czy ja kiedykolwiek z powodów narodowo-etnicznych, bez
                          > podjęcia jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji, twierdziłem, że ktoś
                          jest "taki
                          > czy owaki"???

                          Zacząłeś ten list od sugestii, że w Polsce ostro są atakowane mniejszości. A
                          przecież nie wszyscy Polacy atakują, Polacy są również atakowani (jako
                          członkowie mniejszości seksualnych), wreszcie rzeczywisty poziom zjawiska chyba
                          odbiega od stereotypu Polaka homofoba i antysemity. Obecnie to raczej kwestia
                          marginesu politycznego niż głównego nurtu. Czy w Twojej opinii wszystkie te
                          niuanse są wyważone? Nie, bo to nie był cel Twojej wypowiedzi. Podobnie i celem
                          wypowiedzi Długosza nie była sprawiedliwa ocena Ślązaków, lecz wyjaśnienie
                          dlaczego wzbraniali się poddać Chojnice, choć - o ile pamiętam - ludność i
                          reszta załogi, się do tego skłaniała.

                          > Wybacz, ale nie wiem co ma piernik (zawód sprawiony przez bliskich) do
                          wiatraka
                          >
                          > (pisanie pierdół przez niektórych forumowiczów). :-)

                          Bo przyznałeś mi rację, że szczególna agresja to normalna ludzka reakcja na
                          zawód, jaki sprawiają nam osoby uznawane przez nas za - z jakiegoś powodu - nam
                          bliskie. Jeżeli ta zasada dotyczy forumowiczów wypisujących pierdoły, to musi
                          tyczyć i Długosza.
                          • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 17:00
                            Według badań rycerstwo śląskie wcale nie było wówczas "jednego języka i narodu"
                            z Polakami.
                            • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 17:17
                              Witam!

                              slezan napisał:

                              > Według badań rycerstwo śląskie wcale nie było wówczas "jednego języka i
                              narodu"
                              >
                              > z Polakami.

                              Z całą pewnością była już duża grupa przybyszów z Zachodu, ale nie ma powodów,
                              by twierdzić, że ludność autochtoniczna radykalnie różniła się od "Polones"
                              znanych z Księgi Henrykowskiej. Ciekawe, czy ktoś próbował zbadać ilu
                              autochtonicznych Ślązaków walczyło pod Grunwaldem po polskiej a ilu po
                              krzyżackiej stronie?
                              • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 17:19
                                PS

                                > slezan napisał:
                                >
                                > > Według badań (...)

                                Chętnie poznam źródło ;)
                                • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 17:22
                                  Nie źródło, ale opracowanie - "Obce rycerstwo na Śląsku" autor nazywa się Jurek
                                  (ale nie Marek). Wypowiada się jedynie na temat rycerstwa przybyłego z innych
                                  stron, nie porusza kwestii zbohemizowanego lub zgermanizowanego rycerstwa
                                  rodzimego.
                                  Rycerstwo z pewnością różniło się od owych "Polones" i pod większością względów
                                  przypominało bardziej rycerstwo z innych ziem niż śląskich chłopów.
                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 17:36
                                    Witam!

                                    slezan napisał:

                                    > Nie źródło, ale opracowanie - "Obce rycerstwo na Śląsku" autor nazywa się
                                    Jurek
                                    >
                                    > (ale nie Marek). Wypowiada się jedynie na temat rycerstwa przybyłego z innych
                                    > stron,

                                    No właśnie ;)

                                    > nie porusza kwestii zbohemizowanego lub zgermanizowanego rycerstwa
                                    > rodzimego.

                                    Skąd przekonanie, że w XV w. rycerstwo autochtoniczne musi być koniecznie
                                    zbohemizowane lub zgermanizowane?

                                    > Rycerstwo z pewnością różniło się od owych "Polones" i pod większością
                                    względów
                                    >
                                    > przypominało bardziej rycerstwo z innych ziem niż śląskich chłopów.

                                    Ja z kolei jestem pewien, że w KH określenie "Polones" ma charakter
                                    ponadstanowy, ale nie mam teraz czasu szukać odpowiednich przykładów. Ferie są
                                    tylko dla studentów ;) Jeżeli się uprzesz przy swoim - oddam pole.
                                    • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 17:39
                                      Różnice stanowe były w średniowieczu bardziej znaczące niż regionalne.
                                      W XV w. rycerstwo zachodnie na Górnym Śląsku mogło być zeslawizowane, natomiast
                                      na Dolnym Śląsku rodzime rycerstwo było zgermanizowane. Dolnośląskiego
                                      rycerstwa było więcej niż górnośląskiego.
                                      • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 18:58
                                        Witam!

                                        slezan napisał:

                                        > W XV w. rycerstwo zachodnie na Górnym Śląsku mogło być zeslawizowane,
                                        natomiast
                                        >
                                        > na Dolnym Śląsku rodzime rycerstwo było zgermanizowane.

                                        Czy mi się zdaje, czy znowu mam Twoje słowo przeciw Długoszowemu? Sorki, ja się
                                        poddaję.
                                        • mazer Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 19:11
                                          NIe moje. To ogólna tendencja stwierdzona przez historyków. Teksty Długosza to
                                          zaledwie źródło, które trzeba poddać krytyce. Dodam, że stopień interpretacji w
                                          przypadku pisanych na polityczne zamówienie kronik jest bardzo duży.
                                          • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 19:22
                                            To powyżej to oczywiście ja. Nick nie mój, ale prawowity właściciel użycza mi
                                            go czasem w pewnym celu:-).
                                          • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 21:40
                                            Witam!

                                            slezan (;)) napisał:

                                            > NIe moje. To ogólna tendencja stwierdzona przez historyków.

                                            OK. Ja tylko wyrażam wątpliwość, czy ta tendencja w drugiej poł. XV w. była już
                                            tak dalego posunięta, by opinię Długosza o jednym narodzie i języku włożyć
                                            między bajki. Dałem się uwieść uzależnieniu i zamiast ciężko pracować na
                                            utrzymanie rodziny, przeleciałem się po domowej bibliotece. Znalazłem
                                            interesujący fragment w "Dziejach w Koronie Polskiej" Łukasza Górnickiego,
                                            który w prawdziwym procesie mógłby być zaledwie słabiutką poszlaką, ale na
                                            szybko nic więcej chyba nie znajdę. Rzecz dzieje się w sto lat po czasach, o
                                            których dyskutujemy. Górnicki opisuje, jak został wysłany przez Zygmunta
                                            Augusta na spotkanie Maksymiliana i jego siostry (ostatecznie Maksymilian
                                            zachorował i zastąpił go arcyksiążę Ferdynand). W miejscowości Strumień w
                                            Cieszyńskiem Górnicki spotyka pana Wratysława z Perstyna, stanowiącego
                                            forpocztę orszaku Habsburgów. Do świty pana z Perstyna należeli "pan
                                            Gierałtowski, pan Pruszkowski, pan Bruntalski i inni Slężacy" (s. 69). Gdzie
                                            indziej Górnicki opisuje wzięcie Połocka przez Moskwę. Miasta broniły wojska
                                            litewskie i polskie. Po jego zdobyciu Moskwianie wzięli w niewolę Litwinów,
                                            ale - by zaakcentować, że nie wojują z Koroną - "polskie zasię rotmistrze:
                                            Wierzchlińskiego, który był Ślęzak, Warszawskiego i insze, oblókszy w szaty
                                            kosztowne, wolno puszczono". (s. 156). Czy nie uważasz, że te polskie nazwiska
                                            wśród śląskiej szlachty w drugiej poł. XVI w. każą wstrzemięźliwie traktować
                                            hipotezę o szybkim wynarodowieniu autochtonicznego rycerstwa na Śląsku?
                                            Zwłaszcza w zgermanizowanie rotmistrza Wierzchlińskiego nie chce mi się
                                            wierzyć. Jak ten biedak miałby się przedstawiać po niemiecku? ;D
                                            • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 21:51
                                              No i właśnie zacytowany fragment wskazuje na konieczność zachowania rezerwy w
                                              przyklejaniu etnicznych etykietek. Bruntalscy, jak samo nazwisko wskazuje,
                                              pochodzili z okolic Bruntalu, a więc z opawskiego, gdzie o żadnej polskości
                                              mowy być nie mogło. Prószkowscy zwali się też von Proskau i zdaje się, że byli
                                              w XVI w. mocno zgermanizowani.
                                              • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 22:06
                                                Witam!

                                                slezan napisał:

                                                > No i właśnie zacytowany fragment wskazuje na konieczność zachowania rezerwy w
                                                > przyklejaniu etnicznych etykietek.

                                                Wszystkich, czy tylko polskiej? ;)

                                                > Bruntalscy, jak samo nazwisko wskazuje,
                                                > pochodzili z okolic Bruntalu, a więc z opawskiego, gdzie o żadnej polskości
                                                > mowy być nie mogło.

                                                Dlaczego zakładasz, że na Śląsku polski element etniczny musi być czymś
                                                zewnętrznym?

                                                > Prószkowscy zwali się też von Proskau i zdaje się, że byli
                                                > w XVI w. mocno zgermanizowani.

                                                "Zwali się" albo "byli zwani" w niemieckojęzycznych źródłach. Tak czy inaczej
                                                fragmenty z Górnickiego pokazują, że opinie Długosza nie musiały być koniecznie
                                                bezpodstawne i podyktowane politycznym zapotrzebowaniem polskiego imperializmu.
                                                W tamtych czasach ciągle jeszcze były podstawy, by twierdzić, że Ślązacy -
                                                przynajmniej ci autochtoniczni - są "jednego narodu i języka" z Polakami.
                                                Ciekawe jak byś wytłumaczył rotmistrzowi Wierzchlińskiemu, że jest Niemcem ;)
                                                • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 22:24
                                                  bolek5 napisał:

                                                  > Witam!
                                                  >
                                                  > slezan napisał:
                                                  >
                                                  > > No i właśnie zacytowany fragment wskazuje na konieczność zachowania rezer
                                                  > wy w
                                                  > > przyklejaniu etnicznych etykietek.
                                                  >
                                                  > Wszystkich, czy tylko polskiej? ;)

                                                  Nie szkoda Ci czasu na przekomarzanie?

                                                  >
                                                  > > Bruntalscy, jak samo nazwisko wskazuje,
                                                  > > pochodzili z okolic Bruntalu, a więc z opawskiego, gdzie o żadnej polskoś
                                                  > ci
                                                  > > mowy być nie mogło.
                                                  >
                                                  > Dlaczego zakładasz, że na Śląsku polski element etniczny musi być czymś
                                                  > zewnętrznym?

                                                  Stwierdzam jedynie, że w Opawskim polski element nie występował. I nadal nie
                                                  występuje.

                                                  > > Prószkowscy zwali się też von Proskau i zdaje się, że byli
                                                  > > w XVI w. mocno zgermanizowani.
                                                  >
                                                  > "Zwali się" albo "byli zwani" w niemieckojęzycznych źródłach. Tak czy inaczej
                                                  > fragmenty z Górnickiego pokazują, że opinie Długosza nie musiały być
                                                  koniecznie
                                                  >
                                                  > bezpodstawne i podyktowane politycznym zapotrzebowaniem polskiego
                                                  imperializmu.

                                                  Ja tam niczego takiego się w tych cytatach nie doczytałem.

                                                  >
                                                  > W tamtych czasach ciągle jeszcze były podstawy, by twierdzić, że Ślązacy -
                                                  > przynajmniej ci autochtoniczni - są "jednego narodu i języka" z Polakami.
                                                  > Ciekawe jak byś wytłumaczył rotmistrzowi Wierzchlińskiemu, że jest Niemcem ;)


                                                  A skąd wiesz jak się ów Wierzchliński sam podpisywał? Poza tym nie twierdzę, że
                                                  był Niemcem. Warto czasem zastanowić się nad znaczeniem niektórych słów.
                                                  Np. "germanizacja".

                                                  PS. Czy uważasz, że problemem byłoby wytłumaczyć Pani Huebner, że jest Polką?
                                                  • Gość: kochlowitz' er ..wtrace sie, sorki:) IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 27.12.04, 22:52
                                                    Och -mniyj zolci, Panie Slezan!,

                                                    HUEBNER??? -
                                                    a moze Goldszmit (Goldschmidt) abo Silberman, Silberbaum, Weissmann....
                                                    to niemieckie,abo???,
                                                    -a moze judeochrzescijanskie,czyli zydowskie?

                                                    pomysl pan nim cos palniesz,
                                                    choc az milo ta Waszo godka sie rozkrynco:)

                                                    (uzycie slowa 'zydowskie' niy jes przejawym antysemityzmu jak mylnie mozno
                                                    podejrzewac,neutralne znaczynie to stwierdzynie mo,przynajmniyj u myslacych
                                                    ludzi,kierych sam niy brok a do kierych i Wos Panowie 'zalicze' -hihi)

                                                    Pyrsk!,
                                                    milo mi:)
                                                  • slezan Re: ..wtrace sie, sorki:) 27.12.04, 22:55
                                                    Jakiej żółci? A myślisz, że skąd się wziął język jidysz? W Biblii znalazłeś
                                                    Goldsteinów albo Goldblumów?
                                                    Niechcący dostarczyłeś mi dodatkowego argumentu. Brzmienie nazwiska jest bardzo
                                                    wątłą przesłanką do orzekania o etniczności.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 22:56
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > Stwierdzam jedynie, że w Opawskim polski element nie występował. I nadal nie
                                                    > występuje.

                                                    Za taką opinią stoi pewna koncepcja historii Śląska: w punkcie "0" całkowita
                                                    odrębość kulturowo-etniczna od współczesnych ziem polskich a potem stopniowa,
                                                    niekiedy wstrzymywana na wieleset lat, polonizacja. W mojej opinii, zresztą
                                                    wyrażanej juz na tym forum, wydarzenia zwł. z wczesnego średniowiecza,
                                                    wyglądają znacznie bardziej wiarygodnie przy innej koncepcji historii: w
                                                    punkcie "0" (gdzieś ok. roku 900) pełna identyczność kulturowo-etniczna z
                                                    resztą ówczesnych Polan (najprawdopodobniej związku plemion) a dopiero później
                                                    stopniowe odchodzenie ku Czechom i Niemcom. Oczywiście dla współczesności te
                                                    twierdzenia mają taką samą wartość, jak teza, że Wanda była Wandalką ;)

                                                    > Ja tam niczego takiego się w tych cytatach nie doczytałem.

                                                    Masz na myśli cytaty z Górnickiego, czy z Długosza?

                                                    > A skąd wiesz jak się ów Wierzchliński sam podpisywał?

                                                    Dlaczego Górnicki miałby spolszczyć jego nazwisko?

                                                    > PS. Czy uważasz, że problemem byłoby wytłumaczyć Pani Huebner, że jest Polką?

                                                    Żadnego. Ona jest "de domo" Młynarska ;DD
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 23:04
                                                    Nie wiem na czym miałaby polegac ta większa wiarygodność. Reliktów polskości w
                                                    Opawskim dotąd nie odkryto. Terytoria Golęszyców i Głupich Głów należały do
                                                    państwa Polan wszystkiego czterdzieści kilka lat. Na jakiejpodstawie
                                                    twierdzisz, że wcześniej były "polańskie"?
                                                    Dawniej często zmieniano zapis a także brzmienie nazwisk. Nierzadko ta sama
                                                    osoba podpisywała się kilkoma wersjami swojego nazwiska. Rzeczony Próśzkowski
                                                    figuruje także jako Pruskovsky (s z daszkiem). Nie można wykluczyć, że i w tym
                                                    przypadku nie była to jedyna forma. Poza tym zwracam uwagę, że zapewne nie
                                                    korzystasz z tekstu oryginalnego.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 23:29
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > Nie wiem na czym miałaby polegac ta większa wiarygodność. Reliktów polskości
                                                    w
                                                    > Opawskim dotąd nie odkryto.

                                                    A skąd niby się miały tam wziąść? W czasach Polan nie było jeszcze mowy o
                                                    polskości ;)

                                                    > Terytoria Golęszyców i Głupich Głów należały do
                                                    > państwa Polan wszystkiego czterdzieści kilka lat.

                                                    Mówisz o czasach utrwalonych w żródłach pisanych. Dlaczego zakładasz, że stan,
                                                    w którym te tereny dostały się w snop światła historii, był stanem odwiecznym?

                                                    > Na jakiejpodstawie
                                                    > twierdzisz, że wcześniej były "polańskie"?

                                                    Jeżeli rzeczywiście jesteś zainteresowany, to przygotuję Ci kompilację moich
                                                    wcześniejszych postów. To żaden problem - niedawno je sobie wszystkie spisałem
                                                    (wychodzi na to, że napisałem tu niewielką książeczkę - straszne marnotrawstwo
                                                    czasu;) Ale to dopiero jutro lub nawet pojutrze i w osobnym wątku.

                                                    > (...) Poza tym zwracam uwagę, że zapewne nie
                                                    > korzystasz z tekstu oryginalnego.

                                                    Tu mnie złapałeś. Oryginał Górnickiego nie jest znany. Cytowałem wydanie
                                                    przygotowane do druku w bodaj 1637 r. Gdybyś jednak miał rację i nazwiska
                                                    Ślązaków zostały w nim spolszczone, to raczej świadczyłoby na moją korzyść.
                                                    Nazwiska innych nacji były przekazywane w formie oryginalnej, co mogłoby
                                                    świadczyć, że jeszcze w XVII w. polscy wydawcy Górnickiego mieli świadomość
                                                    specjalnych związków Ślązaków z polskim etnosem ;)
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 09:41
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie wiem na czym miałaby polegac ta większa wiarygodność. Reliktów polsko
                                                    > ści
                                                    > w
                                                    > > Opawskim dotąd nie odkryto.
                                                    >
                                                    > A skąd niby się miały tam wziąść? W czasach Polan nie było jeszcze mowy o
                                                    > polskości ;)

                                                    To pierwszy powód. Drugi jest taki, że obecność Polan na tym obszarze była
                                                    epizodem.

                                                    >
                                                    > > Terytoria Golęszyców i Głupich Głów należały do
                                                    > > państwa Polan wszystkiego czterdzieści kilka lat.
                                                    >
                                                    > Mówisz o czasach utrwalonych w żródłach pisanych. Dlaczego zakładasz, że
                                                    stan,
                                                    > w którym te tereny dostały się w snop światła historii, był stanem odwiecznym?

                                                    Wcześniej obszary te były zależne od Czechów, jeszcze wcześniej od Wielkiej
                                                    Morawy. Nie ma żadnych podstaw, by przypuszczać, że przed Wielkimi Morawami
                                                    zaistnieli tu Polanie. Jeżeli już to mogło tu sięgać państwo Samona.

                                                    >
                                                    > > Na jakiejpodstawie
                                                    > > twierdzisz, że wcześniej były "polańskie"?
                                                    >
                                                    > Jeżeli rzeczywiście jesteś zainteresowany, to przygotuję Ci kompilację moich
                                                    > wcześniejszych postów. To żaden problem - niedawno je sobie wszystkie
                                                    spisałem
                                                    > (wychodzi na to, że napisałem tu niewielką książeczkę - straszne
                                                    marnotrawstwo
                                                    > czasu;) Ale to dopiero jutro lub nawet pojutrze i w osobnym wątku.

                                                    OK
                                                    >
                                                    > > (...) Poza tym zwracam uwagę, że zapewne nie
                                                    > > korzystasz z tekstu oryginalnego.
                                                    >
                                                    > Tu mnie złapałeś. Oryginał Górnickiego nie jest znany. Cytowałem wydanie
                                                    > przygotowane do druku w bodaj 1637 r. Gdybyś jednak miał rację i nazwiska
                                                    > Ślązaków zostały w nim spolszczone, to raczej świadczyłoby na moją korzyść.
                                                    > Nazwiska innych nacji były przekazywane w formie oryginalnej, co mogłoby
                                                    > świadczyć, że jeszcze w XVII w. polscy wydawcy Górnickiego mieli świadomość
                                                    > specjalnych związków Ślązaków z polskim etnosem ;)

                                                    Zupełnie bezpodstawna teza. W XVI i XVII w. zmiana pisowni nazwisk i
                                                    dostosowywanie jej do używanego języka były dosyć częstą praktyką. Jest jeszcze
                                                    jeden aspekt, o którym trzeba tu wspomnieć. Część śląskiej szlachty przybyła na
                                                    Śląsk z Polski w średniowieczu czy już w XVI w. W tym przypadku faktycznie
                                                    można mówić o polskim pochodzeniu. Rody te miały swoje gałęzie w Polsce i
                                                    użycie polskiej formy nazwiska było oczywistością.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 10:42
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > (...) obecność Polan na tym obszarze była
                                                    > epizodem.

                                                    Może tak, może nie ;)

                                                    > Wcześniej obszary te były zależne od Czechów, jeszcze wcześniej od Wielkiej
                                                    > Morawy. Nie ma żadnych podstaw, by przypuszczać, że przed Wielkimi Morawami
                                                    > zaistnieli tu Polanie.

                                                    Dowody na to, że Wielka Morawa przekroczyła linię Karpat są jeszcze mniejsze.
                                                    Śląsk Opawski mógł być obszarem rywalizacji dwóch organizmów politycznych na
                                                    długo przed powstaniem Państwa Szczecińskiego (to jeden z wielu sposobów
                                                    interpretacji określenia Civitas Schinesghe - przyznaję, że mało
                                                    prawdopodobny ;))

                                                    > OK

                                                    > Zupełnie bezpodstawna teza. W XVI i XVII w. zmiana pisowni nazwisk i
                                                    > dostosowywanie jej do używanego języka były dosyć częstą praktyką.

                                                    Powtarzam: nie w Kronice Górnickiego. Nazwiska Włochów i Niemców są przytaczane
                                                    w oryginale.

                                                    > Część śląskiej szlachty przybyła na
                                                    >
                                                    > Śląsk z Polski w średniowieczu czy już w XVI w. W tym przypadku faktycznie
                                                    > można mówić o polskim pochodzeniu. Rody te miały swoje gałęzie w Polsce i
                                                    > użycie polskiej formy nazwiska było oczywistością.

                                                    Czyli np. Gierałtowski - Ślązak napływowy, Pruszkowski - autochtoniczny? OK.
                                                    Ale wtedy fakt określenia ich wszystkich terminem "Slężak" przez Górnickiego
                                                    odbiera temu terminowi jakikolwiek sens etniczny i odnosi się tylko do miejsca
                                                    pochodzenia. W takim przypadku informacji o etnicznych korzeniach tych postaci
                                                    trzeba szukać w innych przesłankach. Np. w tym, że Górnicki przytacza ich
                                                    nazwiska w polskiej formie ;)
                                                  • thorsten1870 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 11:13
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Powtarzam: nie w Kronice Górnickiego. Nazwiska Włochów i Niemców są przytaczane
                                                    > w oryginale.

                                                    czy czytales juz artykuly pisane przez Polakow w jezyku niemieckim? Bardzo
                                                    czesto pojawiaja sie obok siebie z jednej strony Aachen, München, Mailand a
                                                    zdrugiej strony Wroclaw, Gdansk etc.

                                                    czy jest to jakis dowod na cos? z cala pewnoscia tak. jest to dowod na
                                                    subiektywnosc i nacjonalizm tych autorow.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 11:24
                                                    Witam!

                                                    thorsten1870 napisał:

                                                    > czy czytales juz artykuly pisane przez Polakow w jezyku niemieckim? Bardzo
                                                    > czesto pojawiaja sie obok siebie z jednej strony Aachen, München, Mailand a
                                                    > zdrugiej strony Wroclaw, Gdansk etc.
                                                    >
                                                    > czy jest to jakis dowod na cos? z cala pewnoscia tak. jest to dowod na
                                                    > subiektywnosc i nacjonalizm tych autorow.

                                                    Chyba przesadzasz. W końcu zarówno "Munchen" jak i "Wrocław" to oficjalne nazwy
                                                    tych miast. Czy człowiek piszący współcześnie po łacinie zamiast nazwy "Paris"
                                                    musi używać określenia "Lutetia"?
                                                  • thorsten1870 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 14:12
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > thorsten1870 napisał:
                                                    >
                                                    > > czy czytales juz artykuly pisane przez Polakow w jezyku niemieckim? Bardz
                                                    > o
                                                    > > czesto pojawiaja sie obok siebie z jednej strony Aachen, München, Mailan
                                                    > d a
                                                    > > zdrugiej strony Wroclaw, Gdansk etc.
                                                    > >
                                                    > > czy jest to jakis dowod na cos? z cala pewnoscia tak. jest to dowod na
                                                    > > subiektywnosc i nacjonalizm tych autorow.
                                                    >
                                                    > Chyba przesadzasz. W końcu zarówno "Munchen" jak i "Wrocław" to oficjalne nazwy
                                                    >
                                                    > tych miast. Czy człowiek piszący współcześnie po łacinie zamiast nazwy "Paris"
                                                    > musi używać określenia "Lutetia"?
                                                    >
                                                    lacina jest po pierwsze jezykiem martwym, po drugie normalnym jest uzywanie
                                                    zwrotow wystepujacych w danym jezyku, czyz nie?

                                                    ps. jeszcze nie widzialem polskiego artykulu np. o oktoberfescie, w ktorym uzywa
                                                    sie München.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 17:51
                                                    Witam!

                                                    thorsten1870 napisał:

                                                    > lacina jest po pierwsze jezykiem martwym,

                                                    O ile wiem - nie do końca. Są takie dyscypliny nauki, które jeszcze jej
                                                    używają. Zresztą - problem nie w języku, a w stosunku do przeszłości

                                                    > ps. jeszcze nie widzialem polskiego artykulu np. o oktoberfescie, w ktorym
                                                    uzyw
                                                    > a
                                                    > sie München.

                                                    Ale my nie rozmawiamy o dowolnych polskich artykułach, tylko o artykułach
                                                    pisanych przez Polaków i wydawanych w Niemczech, czyż nie? I dalej nie rozumiem
                                                    Twojego problemu. Ja nie widzę nic złego w tym, że Niemcy publikujący w Polsce
                                                    używają w swoich tekstach oryginalnych nazw, także wtedy, gdy istnieją polskie
                                                    odpowiedniki. Co jest nagannego w analogicznym zachowaniu Polaków, znajdujących
                                                    się w podobnej sytuacji?
                                                  • thorsten1870 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 22:06
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > thorsten1870 napisał:
                                                    >
                                                    > > lacina jest po pierwsze jezykiem martwym,
                                                    >
                                                    > O ile wiem - nie do końca. Są takie dyscypliny nauki, które jeszcze jej
                                                    > używają. Zresztą - problem nie w języku, a w stosunku do przeszłości
                                                    >
                                                    > > ps. jeszcze nie widzialem polskiego artykulu np. o oktoberfescie, w ktory
                                                    > m
                                                    > uzyw
                                                    > > a
                                                    > > sie München.
                                                    >
                                                    > Ale my nie rozmawiamy o dowolnych polskich artykułach, tylko o artykułach
                                                    > pisanych przez Polaków i wydawanych w Niemczech, czyż nie? I dalej nie rozumiem
                                                    >
                                                    > Twojego problemu. Ja nie widzę nic złego w tym, że Niemcy publikujący w Polsce
                                                    > używają w swoich tekstach oryginalnych nazw, także wtedy, gdy istnieją polskie
                                                    > odpowiedniki. Co jest nagannego w analogicznym zachowaniu Polaków,
                                                    > znajdujących się w podobnej sytuacji?

                                                    widze, ze ty nie rozumiesz (a raczej nie chcesz rozumiec). Tak wiec napisze
                                                    jeszcze raz: jezeli polski autor pisze artykul w jezyku niemieckim powinien
                                                    uzywac obowiazujacego w tym jezyku nazewnictwa. Jezeli tego nie robi i uzywa w
                                                    niemieckim tekscie tylko i wylacznie polskich nazw miejscowosci (zarowno
                                                    Monachium jak i Wroclaw) jest troche nietaktem. Ale jezeli uzywa zarowno München
                                                    jak i Wroclaw jest nie tylko niekonsekwencja ale przede wszystkim oznaka
                                                    polskiego nacjonalizmu.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 22:33
                                                    Witam!

                                                    thorsten1870 napisał:

                                                    > widze, ze ty nie rozumiesz (a raczej nie chcesz rozumiec). Tak wiec napisze
                                                    > jeszcze raz: jezeli polski autor pisze artykul w jezyku niemieckim powinien
                                                    > uzywac obowiazujacego w tym jezyku nazewnictwa. Jezeli tego nie robi i uzywa w
                                                    > niemieckim tekscie tylko i wylacznie polskich nazw miejscowosci (zarowno
                                                    > Monachium jak i Wroclaw) jest troche nietaktem. Ale jezeli uzywa zarowno
                                                    Münche
                                                    > n
                                                    > jak i Wroclaw jest nie tylko niekonsekwencja ale przede wszystkim oznaka
                                                    > polskiego nacjonalizmu.

                                                    OK. Czy w Twojej opinii autor niemiecki publikujący w Polsce musi użyć
                                                    nazwy "Monachium" i czy, jeśli tego nie zrobi - będzie to oznaką jego
                                                    nacjonalizmu?
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 16:04
                                                    Po pierwsze - Opawskie nie leży za linią Karpat.
                                                    Po drugie - łatwiej jest słowiańskiemu nazwisku nadać brzmienie bardziej
                                                    polskie niż nazwiskom romańskim.
                                                    Po trzecie - określenie "Ślężak" dotyczy zapewne przynależności do wspólnoty
                                                    politycznej. Oznacza to, że szlachta ta reprezentowana była w śląskich
                                                    zgromadzeniach stanowych. Określenie "Polones" z kolei mogło odnosić się do
                                                    wyimaginowanej wspólnoty mieszkańców Regnum Poloniae, podlegającej w jakims
                                                    stopniu prawu zwyczajowemu, uktształtowanemu w okresie przynależności Śląska do
                                                    państwa Polan.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 17:54
                                                    slezan napisał:

                                                    > Po pierwsze - Opawskie nie leży za linią Karpat.
                                                    > Po drugie - łatwiej jest słowiańskiemu nazwisku nadać brzmienie bardziej
                                                    > polskie niż nazwiskom romańskim.
                                                    > Po trzecie - określenie "Ślężak" dotyczy zapewne przynależności do wspólnoty
                                                    > politycznej. Oznacza to, że szlachta ta reprezentowana była w śląskich
                                                    > zgromadzeniach stanowych. Określenie "Polones" z kolei mogło odnosić się do
                                                    > wyimaginowanej wspólnoty mieszkańców Regnum Poloniae, podlegającej w jakims
                                                    > stopniu prawu zwyczajowemu, uktształtowanemu w okresie przynależności Śląska
                                                    do
                                                    >
                                                    > państwa Polan.
                                                  • rico-chorzow Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 21:49
                                                    Witaj Bolku,

                                                    tak jurystycznie,pytanie,
                                                    napisał Długosz te słowa:
                                                    naród śląski?,
                                                    proszę o odpowiedź - Tak albo Nie -,bez komentarzy,jesteś na sali sądowej.

                                                    Pozdor Rico

                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 22:19
                                                    Witam!

                                                    rico-chorzow napisał:

                                                    > Witaj Bolku,
                                                    >
                                                    > tak jurystycznie,pytanie,
                                                    > napisał Długosz te słowa:
                                                    > naród śląski?,
                                                    > proszę o odpowiedź - Tak albo Nie

                                                    Nie.

                                                    Nie mógł. Przecież pisał po łacinie ;)

                                                    Wykonuję ten sofistyczny unik z czystym sumieniem, bo z całego fragmentu
                                                    Długosza wynika wyraźnie, że - bez względu na to, jakich słów użył w łacińskim
                                                    oryginale - nie traktował Ślązaków jako grupy etnicznie odrębnej od Polaków.

                                                    -,bez komentarzy,jesteś na sali sądowej.

                                                    Na sali sądowej bez komentarzy też się czasami nie da ;o)
                                                  • rico-chorzow Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 23:34
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > rico-chorzow napisał:
                                                    >
                                                    > > Witaj Bolku,
                                                    > >
                                                    > > tak jurystycznie,pytanie,
                                                    > > napisał Długosz te słowa:
                                                    > > naród śląski?,
                                                    > > proszę o odpowiedź - Tak albo Nie
                                                    >
                                                    > Nie.
                                                    >
                                                    > Nie mógł. Przecież pisał po łacinie ;)
                                                    >
                                                    > Wykonuję ten sofistyczny unik z czystym sumieniem,


                                                    Czy ten unik zgadza się z prawdą i moralnością?.....Twoją (zostawiam
                                                    sumienie).....pomimo łaciny?,ja pytałem tylko o słowa,a nie o powstanie całego
                                                    narodu,więc nie musisz dialektyczno-retorycznie odpowiadać.



                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 23:50
                                                    Witam!

                                                    rico-chorzow napisał:

                                                    > Czy ten unik zgadza się z prawdą i moralnością?.....Twoją (zostawiam
                                                    > sumienie).....pomimo łaciny?,ja pytałem tylko o słowa,a nie o powstanie
                                                    całego
                                                    > narodu,więc nie musisz dialektyczno-retorycznie odpowiadać.

                                                    Rico, nie doczytałeś do końca. Długosz nie mógł użyć słów "naród śląski" bo nie
                                                    pisał po polsku, lecz po łacinie. Ale to nie znaczy, że problem jego stosunku
                                                    do "narodu śląskiego" jest nierozstrzygalny. Jaką taką pewność mógłby nam dać
                                                    orginał Długosza oraz ekspert od średniowiecznej łaciny, który autorytatywnie
                                                    rozstrzygnąłby problem znaczenia łacińskich zwrotów, użytych w Kronice.
                                                    Ponieważ niczym takim nie dysponujemy, pozostaje nam interpretacja
                                                    uwzględniająca kontekst, w jakim znalazła się wypowiedź o Ślązakach. Z całości
                                                    tekstu jasno wynika, że JD nie uważał Ślązaków za grupę etnicznie obcą Polakom.
                                                    Politycznie - i owszem (z racji wierności Ślązaków Koronie Czeskiej). Ale nie
                                                    etnicznie.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 18:13
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > Po pierwsze - Opawskie nie leży za linią Karpat.

                                                    ;o) Sorki. Bez mapy jestem często skazany na stereotypy. Jak coś czeskie, to za
                                                    górami

                                                    > Po drugie - łatwiej jest słowiańskiemu nazwisku nadać brzmienie bardziej
                                                    > polskie niż nazwiskom romańskim.

                                                    Łatwiej. Ale rusińskich nazwisk Górnicki też nie "spalszczał"

                                                    > Po trzecie - określenie "Ślężak" dotyczy zapewne przynależności do wspólnoty
                                                    > politycznej.

                                                    Zapewne ;) Slezan, każdy z nas ma prawo do własnej wiary. I na tym skończmy, bo
                                                    mi od początku nie chodziło o nic innego, jak tylko o wykazanie, że teza: "Jan
                                                    Długosz nie miał przesłanek, by twierdzić, że Polacy i Ślązacy są jednego
                                                    narodu i języka" jest oparta właśnie na wierze, a nie na wiedzy. Przesłanki
                                                    były. Inna rzecz, czy Długosz miał rację, oraz czy - zważywszy kontekst jego
                                                    wypowiedzi - miał w ogóle intencję całościowego opisania stosunków etnicznych
                                                    na Śląsku.

                                                    > (...) Określenie "Polones" z kolei mogło odnosić się do
                                                    > wyimaginowanej wspólnoty mieszkańców Regnum Poloniae,

                                                    Wyimaginowanej? To opinia oparta na wiedzy, czy na wierze? ;) Gdyby jakieś
                                                    źródło z tego okresu posługiwało się terminem "Silesianes" albo jakoś tak, też
                                                    uznałbyś to za przejaw wyimaginowanej wspólnoty mieszkańców Śląska?
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 18:27
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Łatwiej. Ale rusińskich nazwisk Górnicki też nie "spalszczał"

                                                    A jak je zapisywał?

                                                    >
                                                    > > Po trzecie - określenie "Ślężak" dotyczy zapewne przynależności do wspóln
                                                    > oty
                                                    > > politycznej.
                                                    >
                                                    > Zapewne ;) Slezan, każdy z nas ma prawo do własnej wiary.

                                                    To twierdzenie nie opiera się na wierze. Gdyby chodziło o wiarę, zasypałbym Cię
                                                    cytatami, w których mowa jest o narodzie śląskim (oczywiście jako o
                                                    dawnym "natio") i przekonywał, że to dowód na odrębność narodową Ślązaków w XVI
                                                    w.

                                                    >I na tym skończmy, bo
                                                    >
                                                    > mi od początku nie chodziło o nic innego, jak tylko o wykazanie, że
                                                    teza: "Jan
                                                    > Długosz nie miał przesłanek, by twierdzić, że Polacy i Ślązacy są jednego
                                                    > narodu i języka" jest oparta właśnie na wierze, a nie na wiedzy. Przesłanki
                                                    > były. Inna rzecz, czy Długosz miał rację, oraz czy - zważywszy kontekst jego
                                                    > wypowiedzi - miał w ogóle intencję całościowego opisania stosunków etnicznych
                                                    > na Śląsku.

                                                    A ja twierdzę, że Długosz nie wypowiadał się na temat wspólnoty narodowej
                                                    (której wówczas nie było), ani nawet etnicznej, ale co najwyżej na temat
                                                    wspólnoty historycznej.

                                                    >
                                                    > > (...) Określenie "Polones" z kolei mogło odnosić się do
                                                    > > wyimaginowanej wspólnoty mieszkańców Regnum Poloniae,
                                                    >
                                                    > Wyimaginowanej? To opinia oparta na wiedzy, czy na wierze? ;) Gdyby jakieś
                                                    > źródło z tego okresu posługiwało się terminem "Silesianes" albo jakoś tak,
                                                    też
                                                    > uznałbyś to za przejaw wyimaginowanej wspólnoty mieszkańców Śląska?

                                                    A czym było Regnum Poloniae w znaczeniu obejmującym także Śląsk w XIII w.? Na
                                                    czym miałaby polegać "realność" tej wspólnoty? Był to intelektualny konstrukt,
                                                    który nie manifestował się istnieniem wspólnych instytucji, a co najwyżej
                                                    funkcjonowaniem na terenie Śląska reliktów prawa z czasów przynależności do
                                                    państwa Polan.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 19:22
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > A jak je zapisywał?

                                                    No nie cyrylicą ;o) Oczywiście fonetycznie, ale w formach chyba bardziej
                                                    odpowiadających oryginałowi od współczesnych transkrypcji.

                                                    > To twierdzenie nie opiera się na wierze.

                                                    Sorki. Wiara ma wiele form. Dla mnie - umownie - zaczyna się tam, gdzie nie
                                                    możesz czegoś wiedzieć na pewno. Jak używasz słowa "zapewne" to sam
                                                    przyznajesz, że nie możesz czegoś powiedzieć z całą pewnością. I żeby nie było
                                                    niejasności: ja nie dyskwalifikuję wiary i subiektywnych przekonań. W naszym
                                                    codziennym życiu odgrywają one większą rolę, niż rzetelna wiedza. Ale jako
                                                    człowiek zatrudniony na etacie akademickim lubię wiedzieć, gdzie kończy się to,
                                                    co wiem na pewno, a gdzie zaczyna się to, o czym jestem tylko przekonany.

                                                    > A ja twierdzę, że Długosz nie wypowiadał się na temat wspólnoty narodowej
                                                    > (której wówczas nie było), ani nawet etnicznej, ale co najwyżej na temat
                                                    > wspólnoty historycznej.

                                                    Niech to będzie nasza wspólna baza ;) O znaczenie i konsekwencje owej
                                                    historycznej wspólnoty można się oczywiście spierać.

                                                    > A czym było Regnum Poloniae w znaczeniu obejmującym także Śląsk w XIII w.? Na
                                                    > czym miałaby polegać "realność" tej wspólnoty? Był to intelektualny
                                                    konstrukt,
                                                    > który nie manifestował się istnieniem wspólnych instytucji, a co najwyżej
                                                    > funkcjonowaniem na terenie Śląska reliktów prawa z czasów przynależności do
                                                    > państwa Polan.

                                                    No wiesz, to akurat słaby argument. To samo możnaby napisać o ziemiach polskich
                                                    w XIX w. Polacy w tamtych czasach to "intelektualny konstrukt, który nie
                                                    manifestował się istnieniem współnych instytucji, a co najwyżej funkcjonowaniem
                                                    reliktów z czasów przynależności do Rzeczpospolitej". Mi utkwiło w pamięci
                                                    zdanie wypowiedziane przez b. młodego Marksa: "W starożytnej Grecji istnieli
                                                    bogowie, ponieważ ludzie myśleli i działali tak, jakby oni stnieli". Jeżeli
                                                    jakaś znacząca grupa mieszkańców XIII-wiecznego Śląska wierzyła, że łączy ich
                                                    coś z innymi mieszkańcami Regnum Poloniae, to ta wspólnota nie była
                                                    wyimaginowana, lecz jak najbardziej realna.
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 10:38
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > A jak je zapisywał?
                                                    >
                                                    > No nie cyrylicą ;o) Oczywiście fonetycznie, ale w formach chyba bardziej
                                                    > odpowiadających oryginałowi od współczesnych transkrypcji.

                                                    No to teraz wyobraź sobie jak zapisywałby nazwisko czeskie. Przecież nie z
                                                    daszkami, ale także fonetycznie. I spolszczenie gotowe. Z Pruskovskiego jest
                                                    Prószkowski (oczywiście to działa w obie strony).
                                                    >
                                                    > > To twierdzenie nie opiera się na wierze.
                                                    >
                                                    > Sorki. Wiara ma wiele form. Dla mnie - umownie - zaczyna się tam, gdzie nie
                                                    > możesz czegoś wiedzieć na pewno. Jak używasz słowa "zapewne" to sam
                                                    > przyznajesz, że nie możesz czegoś powiedzieć z całą pewnością. I żeby nie
                                                    było
                                                    > niejasności: ja nie dyskwalifikuję wiary i subiektywnych przekonań. W naszym
                                                    > codziennym życiu odgrywają one większą rolę, niż rzetelna wiedza. Ale jako
                                                    > człowiek zatrudniony na etacie akademickim lubię wiedzieć, gdzie kończy się
                                                    to,
                                                    >
                                                    > co wiem na pewno, a gdzie zaczyna się to, o czym jestem tylko przekonany.

                                                    No to w naukach historycznych większość przekonań i tez opiera się na wierze.
                                                    Historia to nie prawo.

                                                    >
                                                    > > A ja twierdzę, że Długosz nie wypowiadał się na temat wspólnoty narodowej
                                                    >
                                                    > > (której wówczas nie było), ani nawet etnicznej, ale co najwyżej na temat
                                                    > > wspólnoty historycznej.
                                                    >
                                                    > Niech to będzie nasza wspólna baza ;) O znaczenie i konsekwencje owej
                                                    > historycznej wspólnoty można się oczywiście spierać.
                                                    >
                                                    > > A czym było Regnum Poloniae w znaczeniu obejmującym także Śląsk w XIII w.
                                                    > ? Na
                                                    > > czym miałaby polegać "realność" tej wspólnoty? Był to intelektualny
                                                    > konstrukt,
                                                    > > który nie manifestował się istnieniem wspólnych instytucji, a co najwyżej
                                                    >
                                                    > > funkcjonowaniem na terenie Śląska reliktów prawa z czasów przynależności
                                                    > do
                                                    > > państwa Polan.
                                                    >
                                                    > No wiesz, to akurat słaby argument. To samo możnaby napisać o ziemiach
                                                    polskich
                                                    >
                                                    > w XIX w. Polacy w tamtych czasach to "intelektualny konstrukt, który nie
                                                    > manifestował się istnieniem współnych instytucji, a co najwyżej
                                                    funkcjonowaniem
                                                    >
                                                    > reliktów z czasów przynależności do Rzeczpospolitej".

                                                    Ja nie piszę o Polakach ale o Regnum Poloniae. Organizm polityczny zyskuje
                                                    realność dzięki możliwości działania poprzez swoje instytucje. Takich
                                                    instytucji na Śląsku nie było.

                                                    > Mi utkwiło w pamięci
                                                    > zdanie wypowiedziane przez b. młodego Marksa: "W starożytnej Grecji istnieli
                                                    > bogowie, ponieważ ludzie myśleli i działali tak, jakby oni stnieli". Jeżeli
                                                    > jakaś znacząca grupa mieszkańców XIII-wiecznego Śląska wierzyła, że łączy ich
                                                    > coś z innymi mieszkańcami Regnum Poloniae, to ta wspólnota nie była
                                                    > wyimaginowana, lecz jak najbardziej realna.
                                                    >

                                                    Nie wiem czy była to grupa znacząca. Zapewne wygldało to inaczej na początku, a
                                                    inaczej pod koniec stulecia. Dążącym do uzyskania korony królewskiej książętom
                                                    śląskim opłacało się podkreślać związki z Regnum Poloniae. Po fiasku tych
                                                    planów następuje wyraźny zwrot. Książęta Śląska najwyraźniej traktowali sprawę
                                                    koniunkturalnie.
                                                  • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 10:55
                                                    slezan napisał:

                                                    > No to teraz wyobraź sobie jak zapisywałby nazwisko czeskie. Przecież nie z
                                                    > daszkami, ale także fonetycznie. I spolszczenie gotowe. Z Pruskovskiego jest
                                                    > Prószkowski (oczywiście to działa w obie strony).
                                                    A dlaczego Prószkowski, a nie Pruszkowski?

                                                    > Ja nie piszę o Polakach ale o Regnum Poloniae. Organizm polityczny zyskuje
                                                    > realność dzięki możliwości działania poprzez swoje instytucje. Takich
                                                    > instytucji na Śląsku nie było.

                                                    Mnie się tam wydawało, że w XIIIw. (do 1295) to Regnum Poloniae nie istniało.
                                                    Co zupełnie nie przeszkadzało, żeby Giovanni de Plano Carpini operował
                                                    pojęciami: Polonia, Polones, a równolegle pisał o książętach: Śląska, Krakowa,
                                                    Łęczycy, Mazowsza..
                                                    Natomiast ten passus o instytucjach - czy to oznacza, że przychylasz się do
                                                    tezy o istotnym wpływie państwowości na kształtowanie się narodu (oczywiście
                                                    nie jako warunku sine qua non).

                                                    >
                                                    > Nie wiem czy była to grupa znacząca. Zapewne wygldało to inaczej na początku,
                                                    a
                                                    > inaczej pod koniec stulecia. Dążącym do uzyskania korony królewskiej
                                                    książętom
                                                    > śląskim opłacało się podkreślać związki z Regnum Poloniae. Po fiasku tych
                                                    > planów następuje wyraźny zwrot. Książęta Śląska najwyraźniej traktowali
                                                    sprawę
                                                    > koniunkturalnie.
                                                    Czy pisząc o "końcu stulecia" masz na myśli czasy przed Probusem, czy po
                                                    Probusie?
                                                    :)
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 11:11
                                                    bartoszcze napisał(a):

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > No to teraz wyobraź sobie jak zapisywałby nazwisko czeskie. Przecież nie
                                                    > z
                                                    > > daszkami, ale także fonetycznie. I spolszczenie gotowe. Z Pruskovskiego j
                                                    > est
                                                    > > Prószkowski (oczywiście to działa w obie strony).
                                                    > A dlaczego Prószkowski, a nie Pruszkowski?

                                                    Bo siedziba rodowa nazywa się Prószków. Nie wiem jak zapisywano jej nazwę w XVI
                                                    w.

                                                    >
                                                    > > Ja nie piszę o Polakach ale o Regnum Poloniae. Organizm polityczny zyskuj
                                                    > e
                                                    > > realność dzięki możliwości działania poprzez swoje instytucje. Takich
                                                    > > instytucji na Śląsku nie było.
                                                    >
                                                    > Mnie się tam wydawało, że w XIIIw. (do 1295) to Regnum Poloniae nie istniało.
                                                    > Co zupełnie nie przeszkadzało, żeby Giovanni de Plano Carpini operował
                                                    > pojęciami: Polonia, Polones, a równolegle pisał o książętach: Śląska,
                                                    Krakowa,
                                                    > Łęczycy, Mazowsza..

                                                    Skoro występowało w 1295 to znaczy, że występowało w XIII w. Poza tym nie ma
                                                    większego znaczenia czy na oznaczenie tej dynastycznej wspólnoty używano
                                                    pojęcia Regnum czy Polonia.

                                                    > Natomiast ten passus o instytucjach - czy to oznacza, że przychylasz się do
                                                    > tezy o istotnym wpływie państwowości na kształtowanie się narodu (oczywiście
                                                    > nie jako warunku sine qua non).

                                                    A gdzie ja tu piszę o narodzie? Najwyżej o natio w znaczeniu przyjętym w
                                                    średniowieczu czy w XVI w.
                                                    Dla XIX i XX w. można przyjąć tezę o narodotwórczej roli państwa. Są narody,
                                                    które zostały stworzone przez państwo.

                                                    > > Nie wiem czy była to grupa znacząca. Zapewne wygldało to inaczej na począ
                                                    > tku,
                                                    > a
                                                    > > inaczej pod koniec stulecia. Dążącym do uzyskania korony królewskiej
                                                    > książętom
                                                    > > śląskim opłacało się podkreślać związki z Regnum Poloniae. Po fiasku tych
                                                    >
                                                    > > planów następuje wyraźny zwrot. Książęta Śląska najwyraźniej traktowali
                                                    > sprawę
                                                    > > koniunkturalnie.
                                                    > Czy pisząc o "końcu stulecia" masz na myśli czasy przed Probusem, czy po
                                                    > Probusie?
                                                    > :)

                                                    Koniec to koniec. Probus odszedł do krainy wiecznych łowów w 1290 roku.
                                                  • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 11:30
                                                    slezan napisał:

                                                    > > > Z Pruskovskiego jest
                                                    > > > Prószkowski (oczywiście to działa w obie strony).
                                                    > > A dlaczego Prószkowski, a nie Pruszkowski?
                                                    >
                                                    > Bo siedziba rodowa nazywa się Prószków. Nie wiem jak zapisywano jej nazwę w
                                                    > XVI w.
                                                    Moment, bo się zgubiłem:)
                                                    Jeżeli Pruskovski - to z Prószkówa, czy Pruskova?

                                                    > >
                                                    > > Mnie się tam wydawało, że w XIIIw. (do 1295) to Regnum Poloniae nie istni
                                                    > ało.
                                                    > > Co zupełnie nie przeszkadzało, żeby Giovanni de Plano Carpini operował
                                                    > > pojęciami: Polonia, Polones, a równolegle pisał o książętach: Śląska,
                                                    > Krakowa,
                                                    > > Łęczycy, Mazowsza..
                                                    >
                                                    > Skoro występowało w 1295 to znaczy, że występowało w XIII w. Poza tym nie ma
                                                    > większego znaczenia czy na oznaczenie tej dynastycznej wspólnoty używano
                                                    > pojęcia Regnum czy Polonia.
                                                    Khem:) Jeżeli piszemy o całym XIII wieku, lub np. o jego I polowie, to
                                                    odwoływanie się tylko do 1295r. jest chybione. Choć oczywiście Twoje zdanie
                                                    jest prawdziwe logicznie:)
                                                    Natomiast pisząc od 1295r. miałem na myśli koronację Przemysła II, po której
                                                    Regnum Poloniae istniało w sposób bezdyskusyjny. Przedtem jednak wolę operować
                                                    terminem "Polonia".

                                                    > A gdzie ja tu piszę o narodzie? Najwyżej o natio w znaczeniu przyjętym w
                                                    > średniowieczu czy w XVI w.
                                                    > Dla XIX i XX w. można przyjąć tezę o narodotwórczej roli państwa. Są narody,
                                                    > które zostały stworzone przez państwo.
                                                    No nie myśl że Cię łapię za słówka:) po prostu stwierdzam, że obaj doceniamy
                                                    rolę, jaką odgrywa państwo.

                                                    >
                                                    > > > Nie wiem czy była to grupa znacząca. Zapewne wygldało to inaczej na
                                                    > począ
                                                    > > tku,
                                                    > > a
                                                    > > > inaczej pod koniec stulecia. Dążącym do uzyskania korony królewskie
                                                    > j
                                                    > > książętom
                                                    > > > śląskim opłacało się podkreślać związki z Regnum Poloniae. Po fiask
                                                    > u tych
                                                    > > > planów następuje wyraźny zwrot. Książęta Śląska najwyraźniej
                                                    > > > traktowali sprawę koniunkturalnie.
                                                    > > Czy pisząc o "końcu stulecia" masz na myśli czasy przed Probusem, czy po
                                                    > > Probusie?
                                                    > > :)
                                                    >
                                                    > Koniec to koniec. Probus odszedł do krainy wiecznych łowów w 1290 roku.
                                                    Stąd pytanie:) Sformułowanie "książęta śląscy" też znowu wymaga rozwinięcia.Do
                                                    korony polskiej dążyło trzech Henryków - Brodaty i Pobożny w I połowie wieku,
                                                    Probus pod koniec. Po Probusie już chyba w XIII wieku nie było wśród książąt
                                                    śląskich odpowiedniej osobowości, dopiero (o ile pamiętam) na początku XIVw.
                                                    Henryk głogowski, za to był potężny sąsiad z południa.
                                                    Tak że za bardzo tej koniunkturalności nie widzę:)
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 14:25
                                                    bartoszcze napisał(a):

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > > > Z Pruskovskiego jest
                                                    > > > > Prószkowski (oczywiście to działa w obie strony).
                                                    > > > A dlaczego Prószkowski, a nie Pruszkowski?
                                                    > >
                                                    > > Bo siedziba rodowa nazywa się Prószków. Nie wiem jak zapisywano jej nazwę
                                                    > w
                                                    > > XVI w.
                                                    > Moment, bo się zgubiłem:)
                                                    > Jeżeli Pruskovski - to z Prószkówa, czy Pruskova?

                                                    Moment, bo ja też się pogubiłem. Jeżeli Bruntalski to z Bruntala, czy z
                                                    Freudenthal? Jeżeli Głubczycki to z Głubczyc, czy z Hlubcic?

                                                    >
                                                    > > >
                                                    > > > Mnie się tam wydawało, że w XIIIw. (do 1295) to Regnum Poloniae nie
                                                    > istni
                                                    > > ało.
                                                    > > > Co zupełnie nie przeszkadzało, żeby Giovanni de Plano Carpini opero
                                                    > wał
                                                    > > > pojęciami: Polonia, Polones, a równolegle pisał o książętach: Śląsk
                                                    > a,
                                                    > > Krakowa,
                                                    > > > Łęczycy, Mazowsza..
                                                    > >
                                                    > > Skoro występowało w 1295 to znaczy, że występowało w XIII w. Poza tym nie
                                                    > ma
                                                    > > większego znaczenia czy na oznaczenie tej dynastycznej wspólnoty używano
                                                    > > pojęcia Regnum czy Polonia.
                                                    > Khem:) Jeżeli piszemy o całym XIII wieku, lub np. o jego I polowie, to
                                                    > odwoływanie się tylko do 1295r. jest chybione. Choć oczywiście Twoje zdanie
                                                    > jest prawdziwe logicznie:)
                                                    > Natomiast pisząc od 1295r. miałem na myśli koronację Przemysła II, po której
                                                    > Regnum Poloniae istniało w sposób bezdyskusyjny.

                                                    Nie jako organizm obejmujący Śląsk i Mazowsze.

                                                    > Przedtem jednak wolę operować
                                                    > terminem "Polonia".
                                                    >
                                                    > > A gdzie ja tu piszę o narodzie? Najwyżej o natio w znaczeniu przyjętym w
                                                    > > średniowieczu czy w XVI w.
                                                    > > Dla XIX i XX w. można przyjąć tezę o narodotwórczej roli państwa. Są naro
                                                    > dy,
                                                    > > które zostały stworzone przez państwo.
                                                    > No nie myśl że Cię łapię za słówka:) po prostu stwierdzam, że obaj doceniamy
                                                    > rolę, jaką odgrywa państwo.

                                                    Pojęcie państwa w odniesieniu do średniowiecznych organizmów politycznych
                                                    używne jest raczej umownie.

                                                    >
                                                    > >
                                                    > > > > Nie wiem czy była to grupa znacząca. Zapewne wygldało to inac
                                                    > zej na
                                                    > > począ
                                                    > > > tku,
                                                    > > > a
                                                    > > > > inaczej pod koniec stulecia. Dążącym do uzyskania korony król
                                                    > ewskie
                                                    > > j
                                                    > > > książętom
                                                    > > > > śląskim opłacało się podkreślać związki z Regnum Poloniae. Po
                                                    > fiask
                                                    > > u tych
                                                    > > > > planów następuje wyraźny zwrot. Książęta Śląska najwyraźniej
                                                    > > > > traktowali sprawę koniunkturalnie.
                                                    > > > Czy pisząc o "końcu stulecia" masz na myśli czasy przed Probusem, c
                                                    > zy po
                                                    > > > Probusie?
                                                    > > > :)
                                                    > >
                                                    > > Koniec to koniec. Probus odszedł do krainy wiecznych łowów w 1290 roku.
                                                    > Stąd pytanie:) Sformułowanie "książęta śląscy" też znowu wymaga
                                                    rozwinięcia.Do
                                                    > korony polskiej dążyło trzech Henryków - Brodaty i Pobożny w I połowie wieku,
                                                    > Probus pod koniec. Po Probusie już chyba w XIII wieku nie było wśród książąt
                                                    > śląskich odpowiedniej osobowości, dopiero (o ile pamiętam) na początku XIVw.
                                                    > Henryk głogowski, za to był potężny sąsiad z południa.
                                                    > Tak że za bardzo tej koniunkturalności nie widzę:)

                                                    Henryk Głogowski był spadkobiercą Probusa (odziedziczył księstwo wrocławskie).
                                                    Natomiast koniukturalizm jest ewidentny, kiedy wziąć pod uwagę wcześniejsze
                                                    starania Probusa o przejęcie władzy, a pewnie z czasem i korony w Czechach.
                                                    Dopiero niepowodzenia na tym froncie skierowały uwagę Probusa w stronę Krakowa.
                                                    Ambitnym celem polityki książęcej była godność królewska, a nie zjednoczenie
                                                    Regnum Poloniae. To ostatnie było jedynie środkiem prowadzącym do celu.
                                                  • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 14:43
                                                    slezan napisał:

                                                    > > Moment, bo się zgubiłem:)
                                                    > > Jeżeli Pruskovski - to z Prószkówa, czy Pruskova?
                                                    >
                                                    > Moment, bo ja też się pogubiłem. Jeżeli Bruntalski to z Bruntala, czy z
                                                    > Freudenthal? Jeżeli Głubczycki to z Głubczyc, czy z Hlubcic?

                                                    To się ładnie pogubiliśmy:))
                                                    W każdym razie myślałem, że podając swój przykład masz na myśli czeskie
                                                    nazwisko Pruskovski, i nie zastanawiałem się nad jego etymologią, a jedynie nad
                                                    zasadnością dokonywania transkrypcji z czeskiego "u" na polskie "ó".
                                                    >
                                                    > > Natomiast pisząc od 1295r. miałem na myśli koronację Przemysła II, po
                                                    > > której Regnum Poloniae istniało w sposób bezdyskusyjny.
                                                    >
                                                    > Nie jako organizm obejmujący Śląsk i Mazowsze.

                                                    Oczywiście.
                                                    >
                                                    > Pojęcie państwa w odniesieniu do średniowiecznych organizmów politycznych
                                                    > używne jest raczej umownie.
                                                    >
                                                    A jak - za przeproszeniem - nazwałbyś ówczesne organizmy polityczne?

                                                    > Henryk Głogowski był spadkobiercą Probusa (odziedziczył księstwo
                                                    wrocławskie).
                                                    Czy coś to zmienia? Nie przypominam sobie, żeby zaraz po objęciu spadku
                                                    wykazywał jakieś ambicje mocarstwowe (co nie dziwi biorąc pod uwagę rywali).

                                                    > Natomiast koniukturalizm jest ewidentny, kiedy wziąć pod uwagę wcześniejsze
                                                    > starania Probusa o przejęcie władzy, a pewnie z czasem i korony w Czechach.
                                                    > Dopiero niepowodzenia na tym froncie skierowały uwagę Probusa w stronę
                                                    Krakowa.
                                                    > Ambitnym celem polityki książęcej była godność królewska, a nie zjednoczenie
                                                    > Regnum Poloniae. To ostatnie było jedynie środkiem prowadzącym do celu.
                                                    No właśnie, czy tylko? Jaki tytuł przyjąłby książę Probus - Rex Poloniae, czy
                                                    inny? I czy po koronacj inie starałby się rozciągnąć swojej władzy na wszystkie
                                                    dzielnice będące ongi pod władzą królów i książąt polskich?
                                                    Na ten temat sobie zresztą radośnie dyskutujemy z eichendorffem w innym
                                                    miejscu:)
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 14:52
                                                    bartoszcze napisał(a):

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > > Moment, bo się zgubiłem:)
                                                    > > > Jeżeli Pruskovski - to z Prószkówa, czy Pruskova?
                                                    > >
                                                    > > Moment, bo ja też się pogubiłem. Jeżeli Bruntalski to z Bruntala, czy z
                                                    > > Freudenthal? Jeżeli Głubczycki to z Głubczyc, czy z Hlubcic?
                                                    >
                                                    > To się ładnie pogubiliśmy:))
                                                    > W każdym razie myślałem, że podając swój przykład masz na myśli czeskie
                                                    > nazwisko Pruskovski, i nie zastanawiałem się nad jego etymologią, a jedynie
                                                    nad
                                                    >
                                                    > zasadnością dokonywania transkrypcji z czeskiego "u" na polskie "ó".

                                                    Tak piszą współcześni historycy. W żródłach słowiańska wersja nazwy
                                                    miejscowości występuje początkowo jako Pruzko, a "ó" pojawiło się chyba dopiero
                                                    w 1945 r.

                                                    > >
                                                    > > > Natomiast pisząc od 1295r. miałem na myśli koronację Przemysła II,
                                                    > po
                                                    > > > której Regnum Poloniae istniało w sposób bezdyskusyjny.
                                                    > >
                                                    > > Nie jako organizm obejmujący Śląsk i Mazowsze.
                                                    >
                                                    > Oczywiście.
                                                    > >
                                                    > > Pojęcie państwa w odniesieniu do średniowiecznych organizmów politycznych
                                                    >
                                                    > > używne jest raczej umownie.
                                                    > >
                                                    > A jak - za przeproszeniem - nazwałbyś ówczesne organizmy polityczne?

                                                    Księstwa, krtólestwa, hrabstwa itp. Według jednej z teorii (dość
                                                    rozpowszechnionej) państwa powstają dopiero w XVI w. kiedy struktury
                                                    terytorialne zaczynają zastępować związki personalne typowe dla średniowiecza.

                                                    >
                                                    > > Henryk Głogowski był spadkobiercą Probusa (odziedziczył księstwo
                                                    > wrocławskie).
                                                    > Czy coś to zmienia? Nie przypominam sobie, żeby zaraz po objęciu spadku
                                                    > wykazywał jakieś ambicje mocarstwowe (co nie dziwi biorąc pod uwagę rywali).
                                                    >
                                                    > > Natomiast koniukturalizm jest ewidentny, kiedy wziąć pod uwagę wcześniejs
                                                    > ze
                                                    > > starania Probusa o przejęcie władzy, a pewnie z czasem i korony w Czechac
                                                    > h.
                                                    > > Dopiero niepowodzenia na tym froncie skierowały uwagę Probusa w stronę
                                                    > Krakowa.
                                                    > > Ambitnym celem polityki książęcej była godność królewska, a nie zjednocze
                                                    > nie
                                                    > > Regnum Poloniae. To ostatnie było jedynie środkiem prowadzącym do celu.
                                                    > No właśnie, czy tylko? Jaki tytuł przyjąłby książę Probus - Rex Poloniae, czy
                                                    > inny? I czy po koronacj inie starałby się rozciągnąć swojej władzy na
                                                    wszystkie
                                                    >
                                                    > dzielnice będące ongi pod władzą królów i książąt polskich?
                                                    > Na ten temat sobie zresztą radośnie dyskutujemy z eichendorffem w innym
                                                    > miejscu:)

                                                    A jaki miałby przyjąć tytuł? Ziemie starałby się podbporządkować, bo
                                                    rozszerzenie bazy terytorialnej było wówczas dążeniem każdego ambitnego władcy.
                                                    Gdyby udało mu się objąć tron Bohemii też prowadziłby politykę ekspansji.
                                                    Kwestią koniunktury było to jaką koronę i jaki kierunek ekspansji wybierał
                                                    książę. Nie inaczej było później z Jagiellonami. Była to polityka dynastyczna,
                                                    a nie narodowa.
                                                  • Gość: plejerek Re: Jeszcze słowo o Długoszu... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.12.04, 14:57
                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > Gdyby udało mu się objąć tron Bohemii też prowadziłby politykę ekspansji.
                                                    > Kwestią koniunktury było to jaką koronę i jaki kierunek ekspansji wybierał
                                                    > książę. Nie inaczej było później z Jagiellonami. Była to polityka dynastyczna,
                                                    > a nie narodowa.

                                                    taki maly Global Player?
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 15:01
                                                    No czymś się człowiek musiał zajmować. Nie było telewizji, gazet ani piłki
                                                    nożnej. Seks z czasem się pewnie księciu znudzi, a i bezpieczny specjalnie nie
                                                    był, bo antybiotyki wynaleziono znacznie później.
                                                  • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 15:05
                                                    slezan napisał:

                                                    > > No właśnie, czy tylko? Jaki tytuł przyjąłby książę Probus - Rex Poloniae,
                                                    > czy
                                                    > > inny? I czy po koronacji nie starałby się rozciągnąć swojej władzy na
                                                    > wszystkie
                                                    > > dzielnice będące ongi pod władzą królów i książąt polskich?
                                                    > > Na ten temat sobie zresztą radośnie dyskutujemy z eichendorffem w innym
                                                    > > miejscu:)
                                                    >
                                                    > A jaki miałby przyjąć tytuł? Ziemie starałby się podbporządkować, bo
                                                    > rozszerzenie bazy terytorialnej było wówczas dążeniem każdego ambitnego
                                                    władcy.
                                                    > Gdyby udało mu się objąć tron Bohemii też prowadziłby politykę ekspansji.
                                                    > Kwestią koniunktury było to jaką koronę i jaki kierunek ekspansji wybierał
                                                    > książę. Nie inaczej było później z Jagiellonami. Była to polityka
                                                    dynastyczna,
                                                    > a nie narodowa.
                                                    No właśnie eichendorff próbuje mnie przekonać, że Rex Silesiae lub co najwyżej
                                                    Rex Silesiae et Poloniae:)
                                                    A Ty dajesz mi do ręki argumenty:))
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 15:13
                                                    A to jakaś zbrodnia? Też juz uległeś przeświadczeniu,że wszyscy zwolennicy RAŚ
                                                    powinni mieć takie samo zdanie na każdy temat?

                                                    Podniesienie statusu jakiegoś władztwa (z dux na rex) było rzeczą niezwykle
                                                    trudną i ekonomika, którą kierował się książę, z reguły wykluczała takie
                                                    dążenia, jeżeli można było podnieść swoją rangę uzyskując goność królewską
                                                    przez zajęcie tronu, do którego godność ta była przypisana.
                                                  • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 15:18
                                                    slezan napisał:

                                                    > A to jakaś zbrodnia? Też juz uległeś przeświadczeniu,że wszyscy zwolennicy
                                                    RAŚ
                                                    > powinni mieć takie samo zdanie na każdy temat?
                                                    ??
                                                    Aż sprawdziłem, czy pamiętam co napisałem:)

                                                    > Podniesienie statusu jakiegoś władztwa (z dux na rex) było rzeczą niezwykle
                                                    > trudną i ekonomika, którą kierował się książę, z reguły wykluczała takie
                                                    > dążenia, jeżeli można było podnieść swoją rangę uzyskując goność królewską
                                                    > przez zajęcie tronu, do którego godność ta była przypisana.
                                                    No to my się zgadzamy, a eichendorff ma problem:)) jak mnie dalej przekonywać
                                                  • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 21:31
                                                    bartoszcze napisał(a):

                                                    > Aż sprawdziłem, czy pamiętam co napisałem:)

                                                    Ja też!!! I oto co znalazłem:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=18757670&a=18802979
                                                    Wynika z tego, że ja też już pisałem o ekonomice (choć nazywałem to "interesem"
                                                    dynastycznym). Nie widzę żadnej sprzeczności moich twierdzeń z poniższym
                                                    fragmentem Slezana:
                                                    > > Podniesienie statusu jakiegoś władztwa (z dux na rex) było rzeczą niezwykle
                                                    > > trudną i ekonomika, którą kierował się książę, z reguły wykluczała takie
                                                    > > dążenia, jeżeli można było podnieść swoją rangę uzyskując goność królewską
                                                    > > przez zajęcie tronu, do którego godność ta była przypisana.

                                                    > No to my się zgadzamy, a eichendorff ma problem:)) jak mnie dalej przekonywać

                                                    Nie widzę żadnego problemu! Chyba, że Ty mi go wskażesz :-)

                                                    P.S. Podejrzewam, że chodzi Ci o zwrot "zajęcie tronu, do którego godność ta
                                                    była przypisana". Ale nadal nie widzę problemu :-)
                                                  • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 21:44
                                                    eichendorff napisał:

                                                    > Wynika z tego, że ja też już pisałem o ekonomice (choć nazywałem
                                                    to "interesem"
                                                    >
                                                    > dynastycznym). Nie widzę żadnej sprzeczności moich twierdzeń z poniższym
                                                    > fragmentem Slezana:
                                                    > > > Podniesienie statusu jakiegoś władztwa (z dux na rex) było rzeczą n
                                                    > iezwykle
                                                    > > > trudną i ekonomika, którą kierował się książę, z reguły wykluczała
                                                    > takie
                                                    > > > dążenia, jeżeli można było podnieść swoją rangę uzyskując goność kr
                                                    > ólewską
                                                    > > > przez zajęcie tronu, do którego godność ta była przypisana.
                                                    >
                                                    > > No to my się zgadzamy, a eichendorff ma problem:)) jak mnie dalej przekon
                                                    > ywać
                                                    >
                                                    > Nie widzę żadnego problemu! Chyba, że Ty mi go wskażesz :-)
                                                    A pewnie, że wskażę:)
                                                    Ty pisałeś o "ekonomice" w kontekście ekspansji terytorialnej i modnych w
                                                    średniowieczu wymian ziem ("my wam Legnicę, wy nam Cieszyn" - przykład
                                                    oczywiście fikcyjny:).
                                                    Natomiast - o ile rozumiem - slezan pisze o "ekonomice" w kontekście
                                                    optymalizacji procesu (cholera, człowiek nasiąkł nowomową!) zmierzającego do
                                                    uzyskania tytułu królewskiego przez dowolnego księcia. Zwróc uwagę - że tak
                                                    uzupełnię - że tytuł królewski i korona w świecie chrześcijańskim musiały
                                                    zostać legitymizowane przez papieża lub (ewentualnie) cesarza (który jednak nie
                                                    miał żadnego interesu w przyznawaniu jakiemukolwiek księciu takiego tytułu, bo
                                                    osłabiało to jego pozycję wobec tego księcia). Dlatego bardziej "ekonomiczne"
                                                    niż zabiegi dyplomatyczne (żeby nie powiedzieć antyszambrowanie:) było
                                                    przejęcie tytułu już istniejącego (w naszym regionie od 1025r.), jeżeli
                                                    dysponowało się odpowiednią siłą do rozciągnięcia władztwa na odpowiedni teren.
                                                  • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 31.12.04, 10:52
                                                    bartoszcze napisał(a):

                                                    > > Nie widzę żadnego problemu! Chyba, że Ty mi go wskażesz :-)
                                                    > A pewnie, że wskażę:)
                                                    > Ty pisałeś o "ekonomice" w kontekście ekspansji terytorialnej i modnych w
                                                    > średniowieczu wymian ziem ("my wam Legnicę, wy nam Cieszyn" - przykład
                                                    > oczywiście fikcyjny:).
                                                    > Natomiast - o ile rozumiem - slezan pisze o "ekonomice" w kontekście
                                                    > optymalizacji procesu (cholera, człowiek nasiąkł nowomową!) zmierzającego do
                                                    > uzyskania tytułu królewskiego przez dowolnego księcia. Zwróc uwagę - że tak
                                                    > uzupełnię - że tytuł królewski i korona w świecie chrześcijańskim musiały
                                                    > zostać legitymizowane przez papieża lub (ewentualnie) cesarza (który jednak
                                                    nie
                                                    > miał żadnego interesu w przyznawaniu jakiemukolwiek księciu takiego tytułu,
                                                    bo
                                                    > osłabiało to jego pozycję wobec tego księcia). Dlatego bardziej "ekonomiczne"
                                                    > niż zabiegi dyplomatyczne (żeby nie powiedzieć antyszambrowanie:) było
                                                    > przejęcie tytułu już istniejącego (w naszym regionie od 1025r.), jeżeli
                                                    > dysponowało się odpowiednią siłą do rozciągnięcia władztwa na odpowiedni
                                                    > teren.

                                                    Wydaje mi się, że dyskutujemy o dwóch odrębnych sprawach.
                                                    Ja nigdy nie przeczyłem, że Henrykowie będą chcieli sięgnąć po koronę polską (i
                                                    że na początku przyjmą tę tytulaturę). Twierdziłem tylko, że zostałaby
                                                    gdzieś "wplątana" jeszcze tytulatura śląska, która po kilkudziesięciu (czy
                                                    kilkuset) latach wyparłaby tytulaturę polską.
                                                  • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 31.12.04, 11:27
                                                    eichendorff napisał:
                                                    > Wydaje mi się, że dyskutujemy o dwóch odrębnych sprawach.
                                                    Wydaje mi się, że nie:)

                                                    > Ja nigdy nie przeczyłem, że Henrykowie będą chcieli sięgnąć po koronę polską
                                                    > (i że na początku przyjmą tę tytulaturę). Twierdziłem tylko, że zostałaby
                                                    > gdzieś "wplątana" jeszcze tytulatura śląska, która po kilkudziesięciu (czy
                                                    > kilkuset) latach wyparłaby tytulaturę polską
                                                    Pytanie, jaka jest wobec siebie relacja tej tytulatury.
                                                    W pewnej chwili dopuszczaliśmy nawet "Rex Silesiae et Poloniae", aczkolwiek po
                                                    namyśle sądzę, że w ten sposób deprecjonujemy wagę, jaką przywiązywano do
                                                    tradycji i hierarchii tytułów.
                                                    Jeżeli Henryk - łącząc w swoim państwie Śląsk i "Polskę" - nie objąłby ich
                                                    wspólną nazwą "Polska", to jednak co najwyżej zachowałby odrębną tytulaturę
                                                    Śląska, ale jako księstwa. A więc Rex Poloniae, Dux Silesiae (trochę jak Rex
                                                    Poloniae, Dux Lithuaniae [oczywiście nazwa nie jest w pełni historycznie
                                                    poprawna]).
                                                    W konsekwencji raczej nastąpiłoby ujednolicenie ziem (może wszystkie
                                                    wyglądałyby nieco inaczej!) ale pod szyldem Polonia.
                                                    Osobną jest kwestią, dlaczego miałby się ten czy inny Henryk upierać przy
                                                    podkreślaniu swojej "śląskości", skoro nie istniała ona w naszym dzisiejszym
                                                    rozumieniu, a był w linii prostej potomkiem polskich królów, zachowującym zatem
                                                    formalnie prawo do ubiegania się o ten tytuł..
                                                  • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 20:56
                                                    bartoszcze napisał(a):

                                                    > Na ten temat sobie zresztą radośnie dyskutujemy z eichendorffem w innym
                                                    > miejscu:)

                                                    Właśnie tak sobie czytam i oczom nie wierzę :-)))))))))))))))))))))))))
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 30.12.04, 11:30
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > No to teraz wyobraź sobie jak zapisywałby nazwisko czeskie.

                                                    Gratulacje! Załatwiłeś mnie na cacy. Masz teraz zamknięte uniwersum,
                                                    nieprzenikliwe dla zewnętrznych argumentów: polskie nazwiska wśród śląskiej
                                                    szlachty będą albo następstwem migracji z Polski, albo spolszczającej
                                                    transkrypcji. Żeby wsadzić Ci kij w szprychy powinienem prześledzić rodowody
                                                    szlachty śląskiej zwłaszcza tej, piszącej się "z polska" ale takimi
                                                    możliwościami nie dysponuję, więc oddaję pole ;)

                                                    > Nie wiem czy była to grupa znacząca. Zapewne wygldało to inaczej na początku,
                                                    a
                                                    >
                                                    > inaczej pod koniec stulecia. Dążącym do uzyskania korony królewskiej
                                                    książętom
                                                    > śląskim opłacało się podkreślać związki z Regnum Poloniae. Po fiasku tych
                                                    > planów następuje wyraźny zwrot. Książęta Śląska najwyraźniej traktowali
                                                    sprawę
                                                    > koniunkturalnie.

                                                    Miałem na myśli grupę znacznie szerszą, niż tylko miejscowi dynaści. Ci
                                                    opowiedzieli się za niemczyzną dość szybko. Ich poddani podejmowali decyzje
                                                    znacznie wolniej.
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 30.12.04, 12:35
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > No to teraz wyobraź sobie jak zapisywałby nazwisko czeskie.
                                                    >
                                                    > Gratulacje! Załatwiłeś mnie na cacy. Masz teraz zamknięte uniwersum,
                                                    > nieprzenikliwe dla zewnętrznych argumentów: polskie nazwiska wśród śląskiej
                                                    > szlachty będą albo następstwem migracji z Polski, albo spolszczającej
                                                    > transkrypcji. Żeby wsadzić Ci kij w szprychy powinienem prześledzić rodowody
                                                    > szlachty śląskiej zwłaszcza tej, piszącej się "z polska" ale takimi
                                                    > możliwościami nie dysponuję, więc oddaję pole ;)

                                                    To Ty usiłowałeś z zapisu nazwisk czynić argument. Moja teza brzmi: stosunek do
                                                    zapisu nazwisk był dawniej bardzo swobodny i nawet sami zainteresowani
                                                    posługiwali się różnymi wariantami. Przy okazji okazało się, że niektóre formy
                                                    zapisu są inwencją współczesnych historyków - casus Prószkowskich
                                                    (Forma "Prószków" pojawiła się dopiero w 1945 roku).

                                                    >
                                                    > > Nie wiem czy była to grupa znacząca. Zapewne wygldało to inaczej na począ
                                                    > tku,
                                                    > a
                                                    > >
                                                    > > inaczej pod koniec stulecia. Dążącym do uzyskania korony królewskiej
                                                    > książętom
                                                    > > śląskim opłacało się podkreślać związki z Regnum Poloniae. Po fiasku tych
                                                    >
                                                    > > planów następuje wyraźny zwrot. Książęta Śląska najwyraźniej traktowali
                                                    > sprawę
                                                    > > koniunkturalnie.
                                                    >
                                                    > Miałem na myśli grupę znacznie szerszą, niż tylko miejscowi dynaści. Ci
                                                    > opowiedzieli się za niemczyzną dość szybko. Ich poddani podejmowali decyzje
                                                    > znacznie wolniej.

                                                    Mówimy o dwóch różnych rzeczach. Probus niewątpliwie na płaszczyżnie kulturowej
                                                    niewiele miał wspólnego z Łokietkiem (a znacznie więcej z możnymi w Rzeszy),
                                                    ale aspirował do tej samej korony. "Opowiedzenie się za niemczyzną" czy raczej
                                                    za zachodnimi wzorcami kulturowymi nie musiało wiązać się z opcją polityczną.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 30.12.04, 13:56
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > Mówimy o dwóch różnych rzeczach. Probus niewątpliwie na płaszczyżnie
                                                    kulturowej
                                                    >
                                                    > niewiele miał wspólnego z Łokietkiem (a znacznie więcej z możnymi w Rzeszy),
                                                    > ale aspirował do tej samej korony. "Opowiedzenie się za niemczyzną" czy
                                                    raczej
                                                    > za zachodnimi wzorcami kulturowymi nie musiało wiązać się z opcją polityczną.

                                                    Ale mnie właśnie o kulturę i język chodzi. Notatka Długosza o Chojnicach
                                                    świadczy, że w drugiej poł. XV w. Ślązacy pod względem politycznym generalnie
                                                    oddalili się już od Polski. Długosza to irytowało właśnie dlatego, że widział
                                                    kulturową i językową wspólnotę Ślązaków i Polaków. Spór idzie - jak myślę -
                                                    tylko o to, czy widział, czy też mu się zdawało, albo może świadomie oszukiwał
                                                    mówiąc, że widzi ;)
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 30.12.04, 16:22
                                                    A moim zdaniem widział historyczną wspólnotę, a nie kulturową. Pod względem
                                                    kultury Śląsk oddalił się od Polski tak samo jak pod względem politycznym.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 30.12.04, 21:47
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > A moim zdaniem widział historyczną wspólnotę, a nie kulturową. Pod względem
                                                    > kultury Śląsk oddalił się od Polski tak samo jak pod względem politycznym.

                                                    Skąd w takim razie u niego opinia, że Ślązacy i Polacy są "jednego narodu i
                                                    języka"?
                                                  • rico-chorzow Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 30.12.04, 22:37
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > A moim zdaniem widział historyczną wspólnotę, a nie kulturową. Pod względ
                                                    > em
                                                    > > kultury Śląsk oddalił się od Polski tak samo jak pod względem politycznym
                                                    > .
                                                    >
                                                    > Skąd w takim razie u niego opinia, że Ślązacy i Polacy są "jednego narodu i
                                                    > języka"?



                                                    Więc to napisał dla Ciebie zrozumiale i nie w łacinie,zrobisz teraz unik?
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 02.01.05, 19:08
                                                    Witam!

                                                    rico-chorzow napisał:

                                                    > Więc to napisał dla Ciebie zrozumiale i nie w łacinie,zrobisz teraz unik?

                                                    Nie jestem zwolennikiem poglądu, wedle którego retotyczna forma ma przewagę nad
                                                    merytoryczną treścią. Pytałeś o to, czy Długosz pisał o "narodzie śląskim".
                                                    Pozwoliłem sobie wtedy na ów sofistyczny unik właśnie ze względu na cytowany
                                                    teraz fragment, który jednoznacznie wskazuje, iż - bez względu na to jakich
                                                    słów użył Długosz w łacińskim oryginale - na pewno nie traktował Ślązaków jako
                                                    odrębnej grupy etnicznej.
                                                  • rico-chorzow Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 03.01.05, 10:12
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > rico-chorzow napisał:
                                                    >
                                                    > > Więc to napisał dla Ciebie zrozumiale i nie w łacinie,zrobisz teraz unik?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie jestem zwolennikiem poglądu, wedle którego retotyczna forma ma przewagę
                                                    nad
                                                    >
                                                    > merytoryczną treścią. Pytałeś o to, czy Długosz pisał o "narodzie śląskim".
                                                    > Pozwoliłem sobie wtedy na ów sofistyczny unik właśnie ze względu na cytowany
                                                    > teraz fragment, który jednoznacznie wskazuje, iż - bez względu na to jakich
                                                    > słów użył Długosz w łacińskim oryginale - na pewno nie traktował Ślązaków
                                                    jako
                                                    > odrębnej grupy etnicznej.


                                                    Bolku,ja pytałem czy użył tych słów i nie chodzi o Długosza,a chodzi o
                                                    Ciebie,jak Ty jego słowa używasz a w potrzebie ich unikasz,chodzi o polskę
                                                    historię - krzywych luster -,chętnie Wam postrzeganom,

                                                    pozdor,
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 30.12.04, 22:57
                                                    W przypadku narodu chodzi zapewne o średniowieczne natio, a więc wspólnotę
                                                    polityczną, którą Ślązacy współtworzyli niegdyś w ramach Regnum Poloniae.
                                                    Długosz lansuje przecież propagandową tezę (jak każdy średniowieczny kronikarz -
                                                    kroniki powstawały wszak na polityczne zamówienie), że Regnum Poloniae trwa w
                                                    dawnym kształcie terytorialnym i należy jedynie doprowadzić do przywrócenia
                                                    jedności jego członów.
                                                    A w przypadku języka kluczową wydaje się kwestia jaki to język. W XV w. różnice
                                                    między mową Czechów i Polaków były wciąż niewielkie, a to spektrum wypełaniał
                                                    także mowa Ślązaków i Morawian. "Wspólny język" może odnosić się z powodzeniem
                                                    do zachodniosłowiańskiego obszaru językowego.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 02.01.05, 19:11
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > W przypadku narodu chodzi zapewne o średniowieczne natio,

                                                    Możliwe.

                                                    > A w przypadku języka kluczową wydaje się kwestia jaki to język. W XV w.
                                                    różnice
                                                    >
                                                    > między mową Czechów i Polaków były wciąż niewielkie, a to spektrum wypełaniał
                                                    > także mowa Ślązaków i Morawian. "Wspólny język" może odnosić się z
                                                    powodzeniem
                                                    > do zachodniosłowiańskiego obszaru językowego.

                                                    Raczej nie. Z tekstu wynika raczej, że wspólnota języka - zdaniem Długosza -
                                                    odróżnia Ślązaków i Polaków od Czechów.
                                                  • rico-chorzow Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 23:33
                                                    Witam i przepraszam,

                                                    że wpadam w słowo,mnie zastanawia,dlaczego w tej 1000-letniej historii Polski
                                                    występują ciągle terminy - Sląsk,Slązak -,które obco "brzmią" w niej samej,i są
                                                    ciągle podkreślane jakąś "obcością,innością",wije się to przez całe
                                                    millenium,czy Długosz,czy inni potrafią nazwać Tych Ludzi - Slązakami -,jak
                                                    innych nie nazywają,nie dzieje się to z Wiślanami,czy innymi plemionami
                                                    tzn.Związku Polan,z związku ma prawo każdy wystąpić,on nie jest wieczny.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 23:41
                                                    Witam!

                                                    rico-chorzow napisał:

                                                    > (...) dlaczego w tej 1000-letniej historii Polski
                                                    > występują ciągle terminy - Sląsk,Slązak -,które obco "brzmią" w niej samej,i

                                                    >
                                                    > ciągle podkreślane jakąś "obcością,innością",

                                                    To niekoniecznie tak. Określenia tego rodzaju mogą po prostu odnosić się do
                                                    miejsca pochodzenia. Np. o jednym z dostojników dworskich Górnicki pisze z
                                                    kolei, iż jest to "Wielki Polak", co oznacza tylko, że pochodził z
                                                    Wielkopolski. Podkreślanie miejsca pochodzenia Ślązaków przez polskiego autora
                                                    wydaje się racjonalne, zważywszy, że ich strony rodzinne leżały poza granicami
                                                    Korony.
                                                  • Gość: kochlowitz' er ...................... IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 28.12.04, 00:33
                                                    Panowie kwestio narodowo to sprawa niezwykle skomplikowano!!!!!,
                                                    bez uproszczen trza stwierdzic, ze jynzyk, nazwisko, pochodzynie ojca czy
                                                    matki, religia abo ziemia na kierej przyszlo nom przyjsc na swiat oraz
                                                    SWIADOMOSC (znolezlbych jeszcze pare czynnikow ala zmynczony jestech) to
                                                    stanowia uo narodowosci.

                                                    Slonzok moze byc Niemcem,Polakiem,Slonzokiem abo Czechem,
                                                    zalezy uode SWIADOMOSCI!!!!,

                                                    jakbych sie urodzil w pociagu relacji Paryz-Moskwa w momencie przejazdu bez
                                                    Alzacje to oznaczo ze jestech Alzatczyk franc. czy niem. pra??? :)
                                                    Pewno,ze niy!!!!!!!!,
                                                    ;-))
                                                    ---------
                                                    Dobranoc,
                                                    ida nynac!.

                                                    Pyrsk:)
                                                  • rico-chorzow Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 00:52
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > rico-chorzow napisał:
                                                    >
                                                    > > (...) dlaczego w tej 1000-letniej historii Polski
                                                    > > występują ciągle terminy - Sląsk,Slązak -,które obco "brzmią" w niej same
                                                    > j,i
                                                    > są
                                                    > >
                                                    > > ciągle podkreślane jakąś "obcością,innością",
                                                    >
                                                    > To niekoniecznie tak. Określenia tego rodzaju mogą po prostu odnosić się do
                                                    > miejsca pochodzenia. Np. o jednym z dostojników dworskich Górnicki pisze z
                                                    > kolei, iż jest to "Wielki Polak", co oznacza tylko, że pochodził z
                                                    > Wielkopolski. Podkreślanie miejsca pochodzenia Ślązaków przez polskiego
                                                    autora
                                                    > wydaje się racjonalne, zważywszy, że ich strony rodzinne leżały poza
                                                    granicami
                                                    > Korony.


                                                    Bolku,odpowiadam innym mnie swego czasu znanym,racjonalnym historykiem - Ja,...
                                                    tyn ...... to je richich Mijymiec,te ....... co przyciongły to soom Poloki -
                                                    ,ten historyk potrafił rozróżnić/rozróżniać,od niego mam też mój - pozdor i na
                                                    zdar -,on też powiedział - Myy soom Sloonzsoki - i to w 60-tych latach XX-go
                                                    wieku,nie wiem czy znał Korony,i co Mu one znaczyły,On nim był.Ktoś na Forum
                                                    napisał:To się tylko tutaj na Górnym Sląsku objawia;,tak,i te zawiłości nie
                                                    kończą się nawet dzisiaj,wielu z nas miało "historyków" przodków,których włości
                                                    leżały od wieków w ich granicach.
                                                  • bolek5 Dla Rica i Kochlowitzera 28.12.04, 10:50
                                                    Witam!

                                                    Przypominam, że nie dyskutuję o narodzie śląskim jako takim a tylko o tym, czy
                                                    Długosz w 2 poł. XV w. miał powody by napisać, że Ślązacy są "jednego narodu i
                                                    języka" z Polakami. Moi oponenci - Eichendorff i Slezan - twierdzą, że albo nie
                                                    miał, albo miał nikłe. Ja staram się uzasadnić twierdzenie, że miał - może
                                                    nie "stuprocentowe" ale na pewno większe, niż są to gotowi dopuścić obaj moi
                                                    rozmówcy.
                                                  • eichendorff Do Bolka! 29.12.04, 21:15
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Moi oponenci - Eichendorff i Slezan - twierdzą, że albo nie miał, albo miał
                                                    nikłe.

                                                    Ależ Drogi Bolku!
                                                    Ja nigdy nie podejmowałem tego tematu! Ja jestem tylko zbulwersowany
                                                    jego "ostrą" wobec Ślązaków wypowiedzią, a nie tym czy on pisał o śląskim
                                                    narodzie czy nie...
                                                  • bolek5 Re: Do Bolka! 30.12.04, 11:35
                                                    Witam!

                                                    eichendorff napisał:

                                                    > Ja nigdy nie podejmowałem tego tematu!

                                                    Nie bądź taki skromny;) Żeby oceniać Długosza, tak jak go oceniłeś oraz żeby
                                                    używać takich porównań, jakich użyłeś, musiałeś - świadomie lub nie - zakładać,
                                                    że Ślązacy byli wóczas grupą etniczną róną od Polaków, a więc, że Długosz
                                                    zasadniczo się mylił pisząc o "jednym narodzie i języku".
                                                  • eichendorff Re: Do Bolka! 31.12.04, 10:59
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Nie bądź taki skromny;) Żeby oceniać Długosza, tak jak go oceniłeś oraz żeby
                                                    > używać takich porównań, jakich użyłeś, musiałeś - świadomie lub nie -
                                                    > zakładać,
                                                    > że Ślązacy byli wóczas grupą etniczną róną od Polaków, a więc, że Długosz
                                                    > zasadniczo się mylił pisząc o "jednym narodzie i języku".

                                                    Jeśli prawdą jest co piszesz to zrobiłem to nieświadomie (nie będę polemizował
                                                    z tą tezą bo całkiem odbiegniemy od tematu).
                                                    Stuprocentową prawdą jest natomiast to, że moja ocena wypowiedzi Długosza
                                                    wzięła się stąd, iż byłem dogłębnie poruszony jego wypowiedzią. Nie wnikałem
                                                    natomiast w słuszność jego słów o "jednym narodzie i języku" gdyż - jak
                                                    podkreśliłem na samym początku - istnienie narodu śląskiego (i jakiegokolwiek
                                                    innego) w ŚREDNIOWIECZU było niemożliwe!
                          • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 12:45
                            bolek5 napisał:

                            > Nie rozumiem? Przecież był świadkiem opisywanych wydarzeń. Odpowiedział
                            > również na pytanie "dlaczego", tylko Ciebie ta odpowiedź nie zadowoliła.

                            "Bo byli zawistni!" ???
                            To jest odpowiedź Długosza na pytanie dlaczego Ślązacy nie chcieli oddać
                            Chojnic?

                            > > Dlaczego mam uzasadniać tę tezę?
                            > Bo jest ona jedynym uzasadnieniem dla Twojego porównania.

                            Nie zgadzam się!
                            Ty i Bartoszcze próbujecie sprowadzić cały problem do jednego aspektu:
                            średniowieczne relacje polsko-śląskie vs. współczesne relacje rosyjsko-
                            ukraińskie.
                            Oceniając wypowiedź Długosza jako "imperialną" brałem natomiast pod uwagę
                            całkiem inny aspekt: obowiązujące wówczas i obecnie normy etyczno-moralne. Dla
                            mnie najważniejsze w ocenie Długosza jest to, jak bardzo (do jakiego stopnia)
                            był skłonny nagiąć (złamać) obowiązujące wówczas normy.
                            Wg mnie normy etyczno-moralne są UNIWERSALNE. W ciągu wieków zmieniają się
                            tylko filary, na których te normy się opierają. W średniowieczu najważniejszymi
                            filarami były tradycja chrześcijańska i wszechpotężny kościół. Oczywiście nie
                            mogę się zgodzić z twierdzeniem, że średniowieczne normy chrześcijańskie
                            zezwalały na takie oskarżenia (opinie), jakimi Długosz "poczęstował" Ślązaków.
                            Wiem, że ówczesny kościół nie był wolny od ciężkich grzechów (na które reakcją
                            były ruch husycki czy reformacja), ale jednak "oficjalna linia" kościoła była
                            jak najbardziej słuszna. Przecież nawet Zakon Krzyżacki starał sie ZAWSZE
                            uzasadnić swoje intrygi "interesem kościoła powszechnego"! A Długosz pozwala
                            sobie na tak daleko idące zarzuty, nie mające nic wspólnego z
                            chrześcijańskim "umiłowaniem bliźniego".
                            Jakie normy obowiązują dziś? Oprócz tradycji chrześcijańskiej w naszym obszarze
                            kulturowym pojawił się liberalizm (który kultywuje wolność jednostki), a rolę
                            średniowiecznego, potężnego kościoła, przejęła międzynarodowa opinia publiczna.
                            I co się dzieje? Putin i jego ekipa nie przejmują się w ogóle opinią publiczną.
                            Zakneblowali usta rodzimym mediom, a przywódców państw demokratycznych
                            przekupili baryłkami ropy i metrami sześciennymi gazu (nie bedę się tu
                            rozwodzić nad moralnością demokratycznych przywódców bo oni zostaną za tę
                            moralność "nagrodzeni" w czasie następnych wyborów w swoich krajach).

                            Tak samo jak kiedyś Długosz nagiął (właściwie "przegiął") obowiązujące wówczas
                            normy, tak samo dziś naginają (przeginają) rosyjscy imperialiści.
                            Dziwi mnie, że rozgraniczasz zachowanie ludzi na linii swój-obcy. Jeśli wybiję
                            oko komuś obcemu to jest źle, ale jeśli tego obcego uważam za swojego to
                            wybicie tego samego oka nie jest już takie złe?

                            > No więc porównanie nie jest do końca trafione, bo rycerstwo śląskie tamtego
                            > czasu było w większości "jednego narodu i języka" z Polakami

                            Rozumiem, że Długosz mógł myśleć o Ślązakach, że byli "jednego narodu i języka"
                            z Polakami. Ale MUSIAŁ się chyba zastanowić, dlaczego postąpili w ten sposób?
                            Nie przemawia do mnie twierdzenie, że "intelektualista" tej klasy co Długosz,
                            nie próbował nawet postawić się na miejscu Ślązaków i wyjaśnić przyczyn ich
                            zachowania w Chojnicach.

                            > Zacząłeś ten list od sugestii, że w Polsce ostro są atakowane mniejszości. A
                            > przecież nie wszyscy Polacy atakują,

                            Czy ja kiedykolwiek atakowałem WSZYSTKICH Polaków??? Pisałem o Długoszu, który -
                            choć wybitny - nie stanowi jednak całości społeczeństwa.

                            > Polacy są również atakowani (jako
                            > członkowie mniejszości seksualnych), wreszcie rzeczywisty poziom zjawiska
                            > chyba odbiega od stereotypu Polaka homofoba i antysemity.

                            Oczywiście, że odbiega!!! Ty jesteś najlepszym przykładem!

                            > Obecnie to raczej kwestia marginesu politycznego niż głównego nurtu.

                            Oj! W tym temacie jeszcze kilkanaście miesięcy temu, zgodziłbym się z Tobą w
                            zupełności. Ale po tym co się ostatnio wydarzyło (rokitowa "Nicea albo śmierć",
                            skręcenie głównych sił politycznych - PO i PiS - coraz bardziej na prawo,
                            prawie, że w populizm, czy wreszcie ostatnia ustawa o mniejszościach) zaczynam
                            w to coraz bardziej powątpiewać.

                            > Czy w Twojej opinii wszystkie te
                            > niuanse są wyważone? Nie, bo to nie był cel Twojej wypowiedzi. Podobnie i
                            > celem
                            > wypowiedzi Długosza nie była sprawiedliwa ocena Ślązaków, lecz wyjaśnienie
                            > dlaczego wzbraniali się poddać Chojnice, choć - o ile pamiętam - ludność i
                            > reszta załogi, się do tego skłaniała.

                            Staram się zrozumieć zachowania Polaków. Pewnie Długosz starał się zrozumieć
                            zachowanie Ślązaków. On jednak użył wobec Ślązaków słów, których ja wobec
                            Polaków (przynajmniej zdecydowanej większości), z pewnością nie użyję.

                            > Bo przyznałeś mi rację, że szczególna agresja to normalna ludzka reakcja na
                            > zawód, jaki sprawiają nam osoby uznawane przez nas za - z jakiegoś powodu -
                            > nam
                            > bliskie. Jeżeli ta zasada dotyczy forumowiczów wypisujących pierdoły, to musi
                            > tyczyć i Długosza.

                            Gdzi przyznałem tę rację? Napisałem tylko, że gdyby niektórzy forumowicze
                            zdawali sobie sprawę ile czasu przetrwają te ich wypociny, to zastanowiliby się
                            dwa razy zanim coś napisali. Oczywiście niektórzy nawet gdyby się zastanawiali
                            78530976389476 razy to i tak nie pozbyliby się ze swoich 2 (słownie: dwóch)
                            szarych komórek głupoty.

                            Pozdrawiam!
                            • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 14:42
                              eichendorff napisał:

                              > > > Dlaczego mam uzasadniać tę tezę?
                              > > Bo jest ona jedynym uzasadnieniem dla Twojego porównania.
                              >
                              > Nie zgadzam się!
                              > Ty i Bartoszcze próbujecie sprowadzić cały problem do jednego aspektu:
                              > średniowieczne relacje polsko-śląskie vs. współczesne relacje rosyjsko-
                              > ukraińskie.
                              Oops. Pomijając, że nie do końca rozumiem sens tego zdania, akurat porównania
                              do relacji rosyjsko-ukraińskich pierwszy użyłeś Ty:)
                              Natomiast - co Ci nieraz wytykakałeś - swojego porównania dokonujesz pomiędzy
                              różnymi epokami, pomiędzy późnym średniowieczem, co do którego pewnych rzeczy
                              się najwyżej domyślamy, a czasami współczesnymi, o których mamy głęboką wiedzę,
                              podpartą historią rozwoju zjawisk narodowych.
                              Dlatego nie bardzo widzę sens porównywania "dzisiejszych" norm czy standardów
                              do ówczesnych (tym bardziej że sam podkreślasz, że się one różnią).
                              Natomiast jeżeli już nawet porównanie takie mamy prowadzić, to pamiętaj o
                              fundamentalnej zasadzie: porównanie ma sens, jeżeli dotyczy rzeczy (zjawisk)
                              porównywalnych. Jeżeli więc punkt wyjścia, czyli relacja Ślązak-Polak w XVw.,
                              różni się od relacji Rosjanin-Ukrainiec w XXw., to i całe porównanie trafia
                              szlag.
                              A zupełnie na marginesie - może przyczyną "niesubordynacji" Ślązaków było to,
                              że mieli przez Krzyżaków zapłacone za obronę, i jako rzetelni najemnicy
                              chcieli dotrzymać umowy?
                              • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 15:44
                                bartoszcze napisał(a):

                                > > Nie zgadzam się!
                                > > Ty i Bartoszcze próbujecie sprowadzić cały problem do jednego aspektu:
                                > > średniowieczne relacje polsko-śląskie vs. współczesne relacje rosyjsko-
                                > > ukraińskie.
                                > Oops. Pomijając, że nie do końca rozumiem sens tego zdania, akurat porównania
                                > do relacji rosyjsko-ukraińskich pierwszy użyłeś Ty:)

                                Nie chodziło mi o porównanie stosunków polsko-śląskich "wczoraj" ze stosunkami
                                rosyjsko-ukraińskimi "dziś", tylko o porównanie postawy Długosza z postawą
                                Putina. Użyłem akurat przykładu ukraińskiego, bo to najnowszy, znany wszystkim
                                temat.

                                > Natomiast - co Ci nieraz wytykakałeś - swojego porównania dokonujesz pomiędzy
                                > różnymi epokami, pomiędzy późnym średniowieczem, co do którego pewnych rzeczy
                                > się najwyżej domyślamy, a czasami współczesnymi, o których mamy głęboką
                                > wiedzę, podpartą historią rozwoju zjawisk narodowych.
                                > Dlatego nie bardzo widzę sens porównywania "dzisiejszych" norm czy standardów
                                > do ówczesnych (tym bardziej że sam podkreślasz, że się one różnią).
                                > Natomiast jeżeli już nawet porównanie takie mamy prowadzić, to pamiętaj o
                                > fundamentalnej zasadzie: porównanie ma sens, jeżeli dotyczy rzeczy (zjawisk)
                                > porównywalnych. Jeżeli więc punkt wyjścia, czyli relacja Ślązak-Polak w XVw.,
                                > różni się od relacji Rosjanin-Ukrainiec w XXw., to i całe porównanie trafia
                                > szlag.

                                Jak wyżej!

                                > A zupełnie na marginesie - może przyczyną "niesubordynacji" Ślązaków było to,
                                > że mieli przez Krzyżaków zapłacone za obronę, i jako rzetelni najemnicy
                                > chcieli dotrzymać umowy?

                                Właśnie o to chodzi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                Cały czas próbuję stwierdzić co było przyczyną "takiego" postępowania śląskiej
                                załogi. I cały czas w odpowiedzi słyszę, że nie można porównywać czasów
                                obecnych i średniowiecza.
                                Masz, Bartoszcze, rację! Nie znamy i pewnie NIGDY nie poznamy prawdy, ale z
                                dużą dozą prawdopodobieństwa, można powiedzieć, że to właśnie było główną
                                przyczyną "upartej" postawy Ślązaków.
                                Czy w związku z tym uzasadniony jest "gwałtowny wybuch" Długosza? Czy takie
                                reakcje były wtedy "normą" czy tylko jednorazowym wybrykiem?
                                • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 15:56
                                  eichendorff napisał:

                                  > > > Nie zgadzam się!
                                  > > > Ty i Bartoszcze próbujecie sprowadzić cały problem do jednego aspek
                                  > tu:
                                  > > > średniowieczne relacje polsko-śląskie vs. współczesne relacje rosyj
                                  > sko-
                                  > > > ukraińskie.
                                  > > Oops. Pomijając, że nie do końca rozumiem sens tego zdania, akurat porówn
                                  > ania
                                  > > do relacji rosyjsko-ukraińskich pierwszy użyłeś Ty:)
                                  >
                                  > Nie chodziło mi o porównanie stosunków polsko-śląskich "wczoraj" ze
                                  stosunkami
                                  > rosyjsko-ukraińskimi "dziś", tylko o porównanie postawy Długosza z postawą
                                  > Putina. Użyłem akurat przykładu ukraińskiego, bo to najnowszy, znany
                                  wszystkim
                                  > temat.
                                  >
                                  > > Natomiast - co Ci nieraz wytykakałeś - swojego porównania dokonujesz pomi
                                  > ędzy
                                  > > różnymi epokami, pomiędzy późnym średniowieczem, co do którego pewnych rz
                                  > eczy
                                  > > się najwyżej domyślamy, a czasami współczesnymi, o których mamy głęboką
                                  > > wiedzę, podpartą historią rozwoju zjawisk narodowych.
                                  > > Dlatego nie bardzo widzę sens porównywania "dzisiejszych" norm czy standa
                                  > rdów
                                  > > do ówczesnych (tym bardziej że sam podkreślasz, że się one różnią).
                                  > > Natomiast jeżeli już nawet porównanie takie mamy prowadzić, to pamiętaj o
                                  >
                                  > > fundamentalnej zasadzie: porównanie ma sens, jeżeli dotyczy rzeczy (zjawi
                                  > sk)
                                  > > porównywalnych. Jeżeli więc punkt wyjścia, czyli relacja Ślązak-Polak w X
                                  > Vw.,
                                  > > różni się od relacji Rosjanin-Ukrainiec w XXw., to i całe porównanie traf
                                  > ia
                                  > > szlag.
                                  >
                                  > Jak wyżej!
                                  >
                                  > > A zupełnie na marginesie - może przyczyną "niesubordynacji" Ślązaków było
                                  > to,
                                  > > że mieli przez Krzyżaków zapłacone za obronę, i jako rzetelni najemnicy
                                  > > chcieli dotrzymać umowy?
                                  >
                                  > Właśnie o to chodzi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                  > Cały czas próbuję stwierdzić co było przyczyną "takiego" postępowania
                                  śląskiej
                                  > załogi. I cały czas w odpowiedzi słyszę, że nie można porównywać czasów
                                  > obecnych i średniowiecza.
                                  > Masz, Bartoszcze, rację! Nie znamy i pewnie NIGDY nie poznamy prawdy, ale z
                                  > dużą dozą prawdopodobieństwa, można powiedzieć, że to właśnie było główną
                                  > przyczyną "upartej" postawy Ślązaków.
                                  > Czy w związku z tym uzasadniony jest "gwałtowny wybuch" Długosza? Czy takie
                                  > reakcje były wtedy "normą" czy tylko jednorazowym wybrykiem?
                                  >
                                  Już Ci się mieszają pytania i odpowiedzi:)
                                  Jednym z wątków w tym wątku:) było modus operandi Ślązaków w Chojnicach.
                                  Natomiast ocena reakcji Długosza (przy której wprowadziłes porównanie do
                                  Putina) była drugim wątkiem. I jeżeli idzie o popełnione przez Ciebie
                                  porównanie, to nadal uważam, że punkt wyjścia na tyle się różnił, że
                                  porównywanie nie było rozsądne.
                                  A czy ten konkretny passus Długosza był - jak napisałeś - jednorazowym
                                  wybrykiem, czy też przejawem tendencji - na to właściwie też nam brak dowodów.
                                  O tyle bardziej prawdopodobny jest "wybryk", że różne się rzeczy w tamtych
                                  czasach zdarzały. W którejś z wojen na Wschodzie hetman Tarnowski ze złości
                                  kazał w pień wyciąć załogę zdobytego miasta. Barbarzyńswo, a jakże. Ale czy
                                  należy z tego wnioskować, że była to stała praktyka tego wodza i w ogóle wojsk
                                  Rzplitej?
                                  • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 31.12.04, 11:16
                                    bartoszcze napisał(a):

                                    > A czy ten konkretny passus Długosza był - jak napisałeś - jednorazowym
                                    > wybrykiem, czy też przejawem tendencji - na to właściwie też nam brak
                                    > dowodów.
                                    > O tyle bardziej prawdopodobny jest "wybryk", że różne się rzeczy w tamtych
                                    > czasach zdarzały. W którejś z wojen na Wschodzie hetman Tarnowski ze złości
                                    > kazał w pień wyciąć załogę zdobytego miasta. Barbarzyńswo, a jakże. Ale czy
                                    > należy z tego wnioskować, że była to stała praktyka tego wodza i w ogóle
                                    > wojsk Rzplitej?

                                    Być może masz rację, że był to wybryk. Podążając Twoim tokiem rozumowania
                                    musimy wyciągnąć wniosek, że ówczesna Polska była mocarstwem bardzo światłym,
                                    traktującym sąsiądów z należnym szacunkiem (oprócz nielicznych wyjątków),
                                    realizującym politykę pokojowego współistnienia narodów (tfu! wtedy jeszcze nie
                                    było narodów), społeczeństw o odmiennej kulturze i historii pod berłem
                                    Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.
                                    Dlaczegóż więc synowie tej ziemi, po upływie kilkuset lat, całkowicie odeszli
                                    od jej ideałów? Co się takiego wydarzyło, że tamte "złote lata" poszły w
                                    niepamięć? Dlaczego Polacy - mieszkając w tak potężnym państwie jakim jest Unia
                                    Europejska - widzą zagrożenie w każdym, najdrobniejszym nawet, ruchu w obronie
                                    tożsamości narodowej innej niż polska?
                            • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 18:39
                              Witam!

                              eichendorff napisał:

                              > "Bo byli zawistni!" ???
                              > To jest odpowiedź Długosza na pytanie dlaczego Ślązacy nie chcieli oddać
                              > Chojnic?

                              Bo związali się z Czechami, choć - zdaniem Długosza - powinni czuć się związani
                              z Koroną.

                              > Nie zgadzam się!
                              > Ty i Bartoszcze próbujecie sprowadzić cały problem do jednego aspektu:
                              > średniowieczne relacje polsko-śląskie vs. współczesne relacje rosyjsko-
                              > ukraińskie.
                              > Oceniając wypowiedź Długosza jako "imperialną" brałem natomiast pod uwagę
                              > całkiem inny aspekt: obowiązujące wówczas i obecnie normy etyczno-moralne.
                              Dla
                              > mnie najważniejsze w ocenie Długosza jest to, jak bardzo (do jakiego stopnia)
                              > był skłonny nagiąć (złamać) obowiązujące wówczas normy.
                              > Wg mnie normy etyczno-moralne są UNIWERSALNE.

                              Bartoszcze już Ci wyjaśniał: nie chodzi o relatywizację norm, ale o
                              nieporównywalność sytuacji, które próbujesz porównywać. Pozwolę sobie być
                              bardziej dosadny od naszego Moda (może mmnie nie wytnie): ja Ci próbuję
                              wyjaśnić, że nie można przykładać równej miary do faceta, który puścił bąka w
                              towarzystwie i gościa, który puścił bąka dziecku dla zabawy. A Ty mi na
                              to: "relatywizujesz normy!"

                              > Oj! W tym temacie jeszcze kilkanaście miesięcy temu, zgodziłbym się z Tobą w
                              > zupełności. Ale po tym co się ostatnio wydarzyło (rokitowa "Nicea albo
                              śmierć",
                              >
                              > skręcenie głównych sił politycznych - PO i PiS - coraz bardziej na prawo,
                              > prawie, że w populizm, czy wreszcie ostatnia ustawa o mniejszościach)
                              zaczynam
                              > w to coraz bardziej powątpiewać.

                              Bierzesz polityków zbyt dosłownie. PO rozdzierało szaty w fazie negocjacji.
                              Teraz, gdy uzyskaliśmy wszystko, co się dało, liderzy PO sygnalizują, że są
                              gotowi poprzeć Traktat Konstytucyjny

                              > Gdzi przyznałem tę rację?

                              W poście z 23.12.2004 r. g. 18.14 napisałem:

                              "A co do stosunku Długosza do Ślązaków: bądź dla niego wyrozumiały ;) (...)
                              Wobec Ślązaków był szczególnie krytyczny, bo Ślązacy (wg niego - śląscy Polacy)
                              go zawiedli. Oczekiwał od nich zrozumienia dla polskiego interesu politycznego,
                              a to co otrzymał, odczytał jako zdradziecki cios w plecy. To jest normalna,
                              ludzka reakcja. Spójrz na niektórych forumowiczów. Zwróciłeś uwagę jak
                              niektórzy z nich, np. o śląskiej opcji narodowej, traktują innych, którzy -
                              będąc zakorzenieni na Śląsku - w kwestiach etnosu i autonomii mają odmienne
                              poglądy? Sądząc po forumowiczach - Długosz był ponadprzeciętnie spokojnym i
                              wyrozumiałym człowiekiem ;)"

                              Na to twierdzenie w poście z 24.12.2004 g. 15.09 odpisałeś:

                              "Tu akurat się zgodzę w 100%."

                              i dalej o głupotach wypisywanych przez niektórych forumowiczów. Dla mnie to
                              wyglądało na zgodę z tezą, że wypowiedź Długosza jest "normalną, ludzką
                              reakcją" na subiektywne uczucie zawodu sprawionego przez kogoś bliskiego.
                              Któryś z nas czegoś nie doczytał? ;)
                              • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 15:26
                                bolek5 napisał:

                                > > "Bo byli zawistni!" ???
                                > > To jest odpowiedź Długosza na pytanie dlaczego Ślązacy nie chcieli oddać
                                > > Chojnic?
                                >
                                > Bo związali się z Czechami, choć - zdaniem Długosza - powinni czuć się
                                > związani z Koroną.

                                Związali się z Czechami a nie z Koroną bo byli zawistni? To jest odpowiedź na
                                poziomie "dziecka lat czterech", a nie najsławniejszego polskiego dziejopisa
                                wszechczasów...
                                Naprawdę ciekaw jestem co skłoniło Długosza do użycia tak "ciężkich" słów.
                                Chyba, że uznamy, że takie były wówczas standardy w nowopowstałym polskim
                                mocarstwie.

                                > Bartoszcze już Ci wyjaśniał: nie chodzi o relatywizację norm, ale o
                                > nieporównywalność sytuacji, które próbujesz porównywać. Pozwolę sobie być
                                > bardziej dosadny od naszego Moda (może mmnie nie wytnie): ja Ci próbuję
                                > wyjaśnić, że nie można przykładać równej miary do faceta, który puścił bąka w
                                > towarzystwie i gościa, który puścił bąka dziecku dla zabawy. A Ty mi na
                                > to: "relatywizujesz normy!"

                                Uważam, że normy etyczno-moralne - niezależnie od epoki i panującego ustroju
                                społecznego - są niezmienne. Nie zawsze są wprawdzie przekładane na normy
                                prawne, ale to nie świadczy o tym, że nie istnieją. W starożytności zabójstwo
                                niewolnika nie wiązało się z żadną odpowiedzialnością karną (poza
                                odszkodowaniem dla jego właściciela). Ale jednak zdawano sobie (przynajmniej
                                znaczna część społeczeństwa) sprawę z tego, że niewolnik jest istotą ludzką i
                                pozbawienie go życia jest naganne.
                                Tak samo Długosz zdawał sobe sprawę, że użycie "takich" słów, jeśli nie jest
                                naganne, to przynajmiej niepożądane. To samo tyczy się Putina...

                                > Bierzesz polityków zbyt dosłownie. PO rozdzierało szaty w fazie negocjacji.
                                > Teraz, gdy uzyskaliśmy wszystko, co się dało, liderzy PO sygnalizują, że są
                                > gotowi poprzeć Traktat Konstytucyjny.

                                Najnowsza polityka Tuska i Rokity przypomina mi na zachowanie chorągiewki na
                                wietrze. "Dmuchnęło" trochę z prawa i PO własną piersią broniłoby Nicei. Teraz,
                                gdy okazuje się, że w niektórych krajach również istnieje "szansa" na
                                odrzucenie Konstytucji, to Jan Maria mówi, że warto by poczekać, na to co
                                zrobią inni. Ja DOSKONALE rozumiem, że w tej chwili obowiązują reguły kampanii
                                wyborczej, ale - na miłość boską! - jeśli przyszły premier tak często zmienia
                                zdanie w FUNDAMENTALNEJ sprawie, to czego mamy się spodziewać, gdy obejmie już
                                rządy?

                                > > Gdzie przyznałem tę rację?
                                >
                                > W poście z 23.12.2004 r. g. 18.14 napisałem:
                                >
                                > "A co do stosunku Długosza do Ślązaków: bądź dla niego wyrozumiały ;) (...)
                                > Wobec Ślązaków był szczególnie krytyczny, bo Ślązacy (wg niego - śląscy
                                > Polacy) go zawiedli. Oczekiwał od nich zrozumienia dla polskiego interesu
                                > politycznego,
                                > a to co otrzymał, odczytał jako zdradziecki cios w plecy. To jest normalna,
                                > ludzka reakcja. Spójrz na niektórych forumowiczów. Zwróciłeś uwagę jak
                                > niektórzy z nich, np. o śląskiej opcji narodowej, traktują innych, którzy -
                                > będąc zakorzenieni na Śląsku - w kwestiach etnosu i autonomii mają odmienne
                                > poglądy? Sądząc po forumowiczach - Długosz był ponadprzeciętnie spokojnym i
                                > wyrozumiałym człowiekiem ;)"
                                >
                                > Na to twierdzenie w poście z 24.12.2004 g. 15.09 odpisałeś:
                                >
                                > "Tu akurat się zgodzę w 100%."
                                >
                                > i dalej o głupotach wypisywanych przez niektórych forumowiczów. Dla mnie to
                                > wyglądało na zgodę z tezą, że wypowiedź Długosza jest "normalną, ludzką
                                > reakcją" na subiektywne uczucie zawodu sprawionego przez kogoś bliskiego.
                                > Któryś z nas czegoś nie doczytał? ;)

                                Moja wina! Miałem na myśli TYLKO ten fragment o forumowiczach. Powinienem więc
                                był napisać: "Tu akurat się zgodzę w 50%". Przepraszam za nieporozumienie!
                                • aqua Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 15:52
                                  Nie będę wyręczał Bolka, jednak wyrażę zdziwienie, ze tak trudno wymyślić,
                                  dlaczego Długosz użył słowa "zawistni". Przecież jeszcze ponad pół wieku
                                  wcześniej, panowie śląscy byli równi małopolskim. W czasach Długosza już tak
                                  nie było. Ta zawiść musiała być w Koronie zauważalna.
                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 16:22
                                    No tak. Na Śląsku byle cham nie mógł być równy książętom:-).
                                    • aqua Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 30.12.04, 09:20
                                      No tak, byle cham i byle zakuty łeb nie mógbyć równy książętom na Ślasku, ale w
                                      Polsce... byle szlachcic na zagrodzie.... Stąd ta zawiść o której wspomniał
                                      Długosz:)
                                      • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 30.12.04, 10:36
                                        Tylko nie wiem, kto miał większe powody do zawiści:-).
                                        • aqua Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 30.12.04, 10:50
                                          A kto miał forsę, władzę, możliwości? I kto był równy największym panom chociaż
                                          był biedny?

                                          Chyba nie powiesz, że np Długosz mógł mieć jakieś powody do zawiści wobec
                                          żołdaków ślaskich, sprzedających się za grosze.

                                          Zapewne ciekawe będzie uzasadnienie tego co napisałeś:-)

                                          slezan napisał:

                                          > Tylko nie wiem, kto miał większe powody do zawiści:-).
                                          • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 30.12.04, 12:29
                                            aqua napisał:

                                            > A kto miał forsę, władzę, możliwości? I kto był równy największym panom
                                            chociaż
                                            >
                                            > był biedny?

                                            Forsę to raczej mieli Ślązacy. Polska szlachta miała wyższy status, jednak
                                            polskiej magnaterii daleko było do rangi śląskich książąt.

                                            >
                                            > Chyba nie powiesz, że np Długosz mógł mieć jakieś powody do zawiści wobec
                                            > żołdaków ślaskich, sprzedających się za grosze.

                                            Nie sądzę, żeby to były grosze.

                                            • aqua Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 30.12.04, 13:50
                                              slezan napisał:
                                              >
                                              > Forsę to raczej mieli Ślązacy. Polska szlachta miała wyższy status, jednak
                                              > polskiej magnaterii daleko było do rangi śląskich książąt.
                                              >

                                              Chyba sam nie wierzysz w to co napisałeś, w czasach Długosza, o randze książąt
                                              śląskich zostało tylko wspomnienie, a porównanie ich do magnaterii polskiej
                                              może budzić tylko uśmiech politowania. Ale przecież nie o książętach tu mówimy,
                                              ale o zakutych pałach, czyli o rycerstwie, utrzymującej się z wojaczki. W
                                              Polsce jakoś wcześniej ukonstytuowała się szlachta, gdyż taki polski rycerz
                                              mógł utrzymać się ze swoich włości, nie musiał się sprzedawać na służbę.
                                              Szlachta szaraczkowa, zagrodowa to późniejszy czas.

                                              > >
                                              > > Chyba nie powiesz, że np Długosz mógł mieć jakieś powody do zawiści wobec
                                              >
                                              > > żołdaków ślaskich, sprzedających się za grosze.
                                              >
                                              > Nie sądzę, żeby to były grosze.
                                              >
                                              Dochodzimy do ciekawego momentu, do pytania za ile też mogło się sprzedawać
                                              rycerstwo śląskie w służbie obcego. Ile wart był ich honor i życie, na ile
                                              wycenili wyprzedaż swoich ideałów, walcząc przeciw Polsce. Przypomnijmy, że
                                              jeszcze tak niedawno, walczyli oni o koronę królewską dla swoich książąt. Może
                                              woleli być po drugiej stronie, ale nikt ich nie chciał? Nie ma tu żadnego haka,
                                              grosze były wtedy normalną walutą, więc pytanie brzmi, ile to mogło być tych
                                              groszy?
                                              • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 30.12.04, 16:49
                                                aqua napisał:

                                                > slezan napisał:
                                                > >
                                                > > Forsę to raczej mieli Ślązacy. Polska szlachta miała wyższy status, jedna
                                                > k
                                                > > polskiej magnaterii daleko było do rangi śląskich książąt.
                                                > >
                                                >
                                                > Chyba sam nie wierzysz w to co napisałeś, w czasach Długosza, o randze
                                                książąt
                                                > śląskich zostało tylko wspomnienie, a porównanie ich do magnaterii polskiej
                                                > może budzić tylko uśmiech politowania.

                                                Radzę trochę poczytać. Specyfiką ustroju Śląska było wykształcenie się
                                                odrebnego stanu książęcego. Polska magnateria mogłaby jedynie pomarzyć o takim
                                                statusie, jakim cieszyli się śląscy książęta.

                                                > Ale przecież nie o książętach tu mówimy,
                                                >
                                                > ale o zakutych pałach, czyli o rycerstwie, utrzymującej się z wojaczki. W
                                                > Polsce jakoś wcześniej ukonstytuowała się szlachta, gdyż taki polski rycerz
                                                > mógł utrzymać się ze swoich włości, nie musiał się sprzedawać na służbę.

                                                Szlachta wykształciła się na Śląsku wtedy kiedy w Polsce. Bzdury prawisz. Poza
                                                tym "sprzedawanie się na służbę" w XV w. było zwyczajną praktyką.

                                                > Szlachta szaraczkowa, zagrodowa to późniejszy czas.
                                                >
                                                > > >
                                                > > > Chyba nie powiesz, że np Długosz mógł mieć jakieś powody do zawiści
                                                > wobec
                                                > >
                                                > > > żołdaków ślaskich, sprzedających się za grosze.
                                                > >
                                                > > Nie sądzę, żeby to były grosze.
                                                > >
                                                > Dochodzimy do ciekawego momentu, do pytania za ile też mogło się sprzedawać
                                                > rycerstwo śląskie w służbie obcego. Ile wart był ich honor i życie, na ile
                                                > wycenili wyprzedaż swoich ideałów, walcząc przeciw Polsce. Przypomnijmy, że
                                                > jeszcze tak niedawno, walczyli oni o koronę królewską dla swoich książąt.
                                                Może
                                                > woleli być po drugiej stronie, ale nikt ich nie chciał? Nie ma tu żadnego
                                                haka,
                                                >
                                                > grosze były wtedy normalną walutą, więc pytanie brzmi, ile to mogło być tych
                                                > groszy?

                                                Chyba się popłaczę ze wzruszenia. Co za patos! "Służba u obcego", "wyprzedaż
                                                ideałów".
                                                • aqua Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 31.12.04, 09:48
                                                  A może Ty masz racje, może oni dla idei u krzyżaków w służbie byli (byli wszak
                                                  zamożni, heh). Nie mogli się poddać bo i tak nikt by im żołdu nie wypłacił, a
                                                  jeszcze kmiecie wojsk Kazimierza mogli ich kijami obić. Realne staje się
                                                  twierdzenie, że zakute ślaskie głowy, za psi pieniądz u krzyżaków służyli. Nie
                                                  tak jak Czesi. Możesz więc sobie popłakać do woli.

                                                  Czyżby więc śląscy rycerze nie mieli ideałów? rzecz w tamtych czasach w Europie
                                                  wśród rycerstwa niespotykana.

                                                  slezan napisał:

                                                  > Radzę trochę poczytać. Specyfiką ustroju Śląska było wykształcenie się
                                                  > odrebnego stanu książęcego. Polska magnateria mogłaby jedynie pomarzyć o
                                                  takim
                                                  > statusie, jakim cieszyli się śląscy książęta.

                                                  Uśmiałem się setnie tak na nowy rok.
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 31.12.04, 09:58
                                                    aqua napisał:

                                                    > A może Ty masz racje, może oni dla idei u krzyżaków w służbie byli (byli
                                                    wszak
                                                    > zamożni, heh). Nie mogli się poddać bo i tak nikt by im żołdu nie wypłacił, a
                                                    > jeszcze kmiecie wojsk Kazimierza mogli ich kijami obić. Realne staje się
                                                    > twierdzenie, że zakute ślaskie głowy, za psi pieniądz u krzyżaków służyli.
                                                    Nie
                                                    > tak jak Czesi. Możesz więc sobie popłakać do woli.
                                                    >
                                                    > Czyżby więc śląscy rycerze nie mieli ideałów? rzecz w tamtych czasach w
                                                    Europie
                                                    >
                                                    > wśród rycerstwa niespotykana.


                                                    Kabaretu aquy ciąg dalszy. Nie za stary jesteś, żeby wiedzę o średniowieczu
                                                    czerpać z legend arturiańskich?
                                                    Zaraz się dowiemy, że polscy żołdacy w Iraku kierują się ideałami rycerskimi:-).
                                                    >
                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > Radzę trochę poczytać. Specyfiką ustroju Śląska było wykształcenie się
                                                    > > odrebnego stanu książęcego. Polska magnateria mogłaby jedynie pomarzyć o
                                                    > takim
                                                    > > statusie, jakim cieszyli się śląscy książęta.
                                                    >
                                                    > Uśmiałem się setnie tak na nowy rok.

                                                    To dobrze, że potrafisz się wreszcie śmiać z własnej ignorancji. Ja z Twoich
                                                    rewelacji śmieję się już od dłuższego czasu.
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 31.12.04, 13:26
                                                    Pozostawiając na moment historyczne spory życzę na Nowy Rok dystansu do
                                                    rzeczywistości (choć nie zerwania z nią kontaktu) i życzliwości dla drugiego
                                                    człowieka. To pozwala lepiej żyć i życiem się cieszyć.
                                  • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 16:35
                                    aqua napisał:

                                    > Nie będę wyręczał Bolka, jednak wyrażę zdziwienie, ze tak trudno wymyślić,
                                    > dlaczego Długosz użył słowa "zawistni". Przecież jeszcze ponad pół wieku
                                    > wcześniej, panowie śląscy byli równi małopolskim. W czasach Długosza już tak
                                    > nie było. Ta zawiść musiała być w Koronie zauważalna.

                                    Czyli twierdzisz, że śląska załoga Chojnic, nie zgadzała się na poddanie miasta
                                    Polakom, z powodów czysto "uczuciowych"?
                                • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 30.12.04, 11:47
                                  Witam!

                                  eichendorff napisał:

                                  > Związali się z Czechami a nie z Koroną bo byli zawistni? To jest odpowiedź na
                                  > poziomie "dziecka lat czterech", a nie najsławniejszego polskiego dziejopisa
                                  > wszechczasów...

                                  No cóż - na pewno nie jest to żadna wysublimowana historiozofia, ale też nie
                                  odbiega to znacząco od ówczesnych standartów. Mnie to w każdym razie nie razi .
                                  Może po prostu stawiam ludziom niższe wymagania ;)

                                  > Uważam, że normy etyczno-moralne - niezależnie od epoki i panującego ustroju
                                  > społecznego - są niezmienne. (...) Tak samo Długosz zdawał sobe sprawę, że
                                  użycie "takich" słów, jeśli nie jest
                                  > naganne, to przynajmiej niepożądane. To samo tyczy się Putina...

                                  Dalej się nie rozumiemy. Spróbuję użyć jeszcze innego przykładu: Kowalski zabił
                                  człowieka w trakcie napadu rabunkowego, Nowak zabił człowieka broniąc się przed
                                  napadem. Twój komentarz brzmiałby mniej więcej tak: "No proszę, ten Nowak
                                  udawał takie niewiniątko i intelektualistę, a jak przyszło co do czego to
                                  okazał się takim samym zabójcą, jak Kowalski". Zaznaczam, że użyłem przykładu
                                  bardzo przerysowanego i nieproporcjonalnego do opisywanych przez Ciebie
                                  sytuacji, więc niech nikt nie zastanawia się która z tych postaci jest Putinem,
                                  a która Długoszem ;)
                                  • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 31.12.04, 11:29
                                    Bartoszcze napisał, że był to jednorazowy "wybryk" Długosza. Mogę się z tą tezą
                                    zgodzić (zwłaszcza, że nie mam dostępu do źródeł, w których można by znaleźć
                                    inne "wybryki" :-) ).
                                    Poza tym jako chrześcijanin i ..."zawistny, wrogi i skłonny do nienawiści
                                    Ślązak" wybaczam Długoszowi jego wypowiedź.
                                    To chyba kończy spór w tej sprawie? :-)

                                    Pozdrawiam i życzę Dosiego Roku!
                                    • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 02.01.05, 19:18
                                      Witam!

                                      eichendorff napisał:

                                      > Poza tym jako chrześcijanin i ..."zawistny, wrogi i skłonny do nienawiści
                                      > Ślązak" wybaczam Długoszowi jego wypowiedź.
                                      > To chyba kończy spór w tej sprawie? :-)

                                      Spór? Jaki spór? ;)
                                      • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 03.01.05, 12:45
                                        bolek5 napisał:

                                        > Spór? Jaki spór? ;)

                                        Każda dyskusja - choćby toczona w najbardziej spokojny i kulturalny sposób - w
                                        której wymieniane są przeciwstawne poglądy jest sweg rodzaju sporem. Choć
                                        zgadzam się, że słowo to nie zostało użyte w dość niefortunny sposób.
                                        Gdyby więcej było takich "sporów" jak ten (szczególnie metod ich rozwiązywania)
                                        to kraj ten zalałaby tak wielka fala szczęścia, że utopiłby się z tego powodu w
                                        powodzi miodu...
                                        • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 03.01.05, 12:57
                                          eichendorff napisał:

                                          > Gdyby więcej było takich "sporów" jak ten (szczególnie metod ich
                                          > rozwiązywania) to kraj ten zalałaby tak wielka fala szczęścia, że utopiłby
                                          > się z tego powodu w powodzi miodu...
                                          >
                                          Króry "kraj" masz tym razem na myśli? :)))
                                          • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 03.01.05, 13:40
                                            bartoszcze napisał(a):

                                            > eichendorff napisał:
                                            >
                                            > > Gdyby więcej było takich "sporów" jak ten (szczególnie metod ich
                                            > > rozwiązywania) to kraj ten zalałaby tak wielka fala szczęścia, że utopiłb
                                            > y
                                            > > się z tego powodu w powodzi miodu...
                                            > >
                                            > Króry "kraj" masz tym razem na myśli? :)))

                                            Unię Europejską :-)
                                            Uff! Jakoś chyba udało mi się wybrnąć z tego "roga", do którego sam się
                                            zagoniłem...
                • Gość: erwin Re: Jeszcze słowo o Długoszu... IP: *.podchorazych.katowice.pl 23.12.04, 20:58
                  no ba Polacy czy Rosjanie dla wiekszosci Amerykanow sa tym samym w
                  przeciwienstwie do np Niemców
                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 21:05
                    Witam!

                    Gość portalu: erwin napisał(a):

                    > no ba Polacy czy Rosjanie dla wiekszosci Amerykanow sa tym samym w
                    > przeciwienstwie do np Niemców

                    Większość Amerykanów bez mapy nie odpowie Ci również na pytanie o to, czy
                    Berlin jest na wschód od Warszawy, czy też Warszawa na wschód od Berlina.
                    Będziemy zmieniali geografię wedle ich przekonań?
                    • Gość: erwin Re: Jeszcze słowo o Długoszu... IP: *.podchorazych.katowice.pl 23.12.04, 21:15
                      jestes akurat w bledzie, bo Amerykanie rubieże na wschod od niemieic traktuja
                      jako jeden blok postkomunistyczny wiec, o ile wiedza, ze z tego regionu jest
                      Warszawa, to wiedza ze na wschod

                      a co do geografii, to Ty to napisales
                      • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 21:28
                        Witam!

                        Gość portalu: erwin napisał(a):

                        > jestes akurat w bledzie,

                        Wolałbym być, ale to, co wiem na temat edukacji przeciętnego Amerykanina na
                        temat historii i geografii Europy czyni mnie pesymistą ;)

                        > a co do geografii, to Ty to napisales

                        Ja nic nie napisałem. Ja tylko zapytałem.
                        • Gość: erwin Re: Jeszcze słowo o Długoszu... IP: *.podchorazych.katowice.pl 23.12.04, 21:37
                          no cóz u nas tchnie się wiedze akademicką tam praktyczną.

                          zapytałeś owszem, ale nie mów że nie napisałeś
                          • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 21:48
                            Gość portalu: erwin napisał(a):

                            > no cóz u nas tchnie się wiedze akademicką tam praktyczną.

                            Figa z makiem. Oni po prostu Europę mają w nosie

                            > zapytałeś owszem, ale nie mów że nie napisałeś

                            Erwin, ja Cię proszę - ty mi nie wmawiaj dziecka w brzuch. Próbowałeś
                            wykorzystać amerykańską opinię publiczną jako argument. Ja Ci wskazałem na
                            niski poziom edukacji przeciętnego Amerykanina i zapytałem, czy będziemy prawdę
                            dopasowywali do poglądów nieuków. Tylko tyle
                            • somepoint210 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 21:58
                              bolek5 napisał:

                              > Erwin, ja Cię proszę - ty mi nie wmawiaj dziecka w brzuch. Próbowałeś
                              > wykorzystać amerykańską opinię publiczną jako argument. Ja Ci wskazałem na
                              > niski poziom edukacji przeciętnego Amerykanina i zapytałem, czy będziemy
                              >prawdę dopasowywali do poglądów nieuków. Tylko tyle

                              No nie Bolek, musze zaprotestowac, naruszyles moja amerykanska dume:)
                              Jak zauwazyles w sasiednim poscie, Amerykanie generalnie maja Europe w nosie,
                              stad juz tylko krok do tworzenia programow edukacyjnych, gdzie Europa jako taka
                              nie zajmuje zbyt wiele miejsca. Nie znaczy to jednak wcale, ze sa nieukami.
                              Zgodze sie natomiast, ze na poziomie high school ogolna wiedza o swiecie
                              Europejczykow jest wieksza, niz przecietnego nastolatka amerykanskiego. Zmienia
                              sie to diametralnie na poziomie uniwersyteckim.
                              Pozdr.
                              • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 22:14
                                Witam!

                                somepoint210 napisał:

                                > No nie Bolek, musze zaprotestowac, naruszyles moja amerykanska dume:)

                                Najmocniej przepraszam ;)

                                > Jak zauwazyles w sasiednim poscie, Amerykanie generalnie maja Europe w nosie,
                                > stad juz tylko krok do tworzenia programow edukacyjnych, gdzie Europa jako
                                taka
                                > nie zajmuje zbyt wiele miejsca. Nie znaczy to jednak wcale, ze sa nieukami.

                                OK. Po prostu niewiele o nas wiedzą. I nie tylko o nas ;)

                                > Zgodze sie natomiast, ze na poziomie high school ogolna wiedza o swiecie
                                > Europejczykow jest wieksza, niz przecietnego nastolatka amerykanskiego.
                                Zmienia
                                > sie to diametralnie na poziomie uniwersyteckim.

                                Jaki procent Amerykanów osiąga ten poziom? Ilu z tych, którzy ten poziom
                                osiągnęli jest Amerykanami w pierwszym pokoleniu? Co zostałoby z amerykańskich
                                uczelni, gdyby odebrać im możliwość tzw. drenażu mózgów?
                                • somepoint210 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 22:37
                                  bolek5 napisał:

                                  > Jaki procent Amerykanów osiąga ten poziom? Ilu z tych, którzy ten poziom
                                  > osiągnęli jest Amerykanami w pierwszym pokoleniu? Co zostałoby z amerykańskich
                                  > uczelni, gdyby odebrać im możliwość tzw. drenażu mózgów?

                                  Zapytam nieco przewrotnie, ilu lekarzy z Rosji, Ukrainy, Kazachstanu czy innych
                                  bylych republik sowieckich pracuje i mieszka w Polsce? Wyksztalceni nie za
                                  pieniadze polskiego podatnika. I nie przy pomocy panstwa polskiego.
                                  Drenaz mozgow?
                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 22:56
                                    Witam!

                                    somepoint210 napisał:

                                    > Zapytam nieco przewrotnie, ilu lekarzy z Rosji, Ukrainy, Kazachstanu czy
                                    innych
                                    > bylych republik sowieckich pracuje i mieszka w Polsce? Wyksztalceni nie za
                                    > pieniadze polskiego podatnika. I nie przy pomocy panstwa polskiego.
                                    > Drenaz mozgow?

                                    OK. Niedawno sam byłem zaskoczony ilością arabskich nazwisk na liście personelu
                                    jednego z podwrocławskich szpitali. Ale ci najlepsi nie zostają u nas. My mamy
                                    obco brzmiące nazwiska na listach pracowników prowincjonalnych szpitali.
                                    Amerykanie mają obco brzmiące nazwiska na listach noblistów. Ja się nie skarżę
                                    ani nie narzekam. Ja tylko próbuję oddzielić siłę $ od skuteczności
                                    amerykańskiego systemu edukacyjnego ;)
                                    • Gość: erwin Re: Jeszcze słowo o Długoszu... IP: *.podchorazych.katowice.pl 24.12.04, 00:31
                                      Kiedy właśnie siła $ bierze się z tego że edukacja jest zorientowana na rozwój
                                      kraju, a nie na wymądrzanie się wiedzą o historii Europy czy biednej Polski.

                                      Ponieważ dzięki takiemu systemowi edukacji mogą rozwijać się tam jedne z
                                      najnowocześniejszych technologii, a zarazem żyję się dość łatwo, więc i
                                      przyszli nobliści ściągają tam, by móc wytworzyć sobię tę nominację.

                                      Wyniki świetne - rozwój wysoki, gospodarka dobra i jeszcze nobliści z wielu
                                      rejonów świata ściągają.
                                      Podczas gdy w takiej Polsce podsumowanie MENIS'u wychodzi dość optymistycznie -
                                      że mamy dobry system szkolnictwa, co jest bzdurą.
                                      • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 24.12.04, 09:49
                                        Witam!

                                        Gość portalu: erwin napisał(a):

                                        > Kiedy właśnie siła $ bierze się z tego że edukacja jest zorientowana na
                                        rozwój
                                        > kraju, a nie na wymądrzanie się wiedzą o historii Europy czy biednej Polski.

                                        W kwestii amerykańskiego systemu kształcenia najbardziej autorytatywny jest
                                        chyba Somepoint. Ja mam wąpliwości co do nastawienia szkoły na "praktykę",
                                        na "przyswajanie umiejętności przydatnych w życiu". Przecież inne umiejętności
                                        i nawyki są potrzebne robotnikowi, inne menedżerowi. Jeżeli do tego dorzucimy
                                        zrónicowanie szkolnictwa na powszechnie dostępne i elitarne, to taki system
                                        oświaty łatwo domyka strukturę społeczną i utrudnia awans. Gubi wiele
                                        nieoszlifowanych brylantów. Ale Amerykanie mogą sobie na to pozwolić.
                                        Kompensują brak własnych profesjonalnych kadr "importem" fachowców z zagranicy.

                                        > Podczas gdy w takiej Polsce podsumowanie MENIS'u wychodzi dość
                                        optymistycznie -
                                        >
                                        > że mamy dobry system szkolnictwa, co jest bzdurą.

                                        Ten nowy jest marny z powodów, które opisałem wyżej. A o starym różnie mówią.
                                        • somepoint210 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 24.12.04, 12:25
                                          Wczoraj z przyczyn technicznych nie moglem sie juz dostac na forum, pewno Bartek
                                          mnie zablokowal:)

                                          Bolek, zycze spokojnych, snieznych i pelnych prezentow Swiat dla Ciebie i calej
                                          rodziny. Pozdrawiam.
                                  • rico-chorzow Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 24.12.04, 00:05
                                    Co mam tutaj napisać?,

                                    mam nadzieję,że dobrze napiszę,

                                    Marry X-mas,

                                    pozdor Rico


                                    • somepoint210 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 24.12.04, 12:30
                                      Dziekuje Rico i zycze wszystkiego najlepszego z okazji swiat Bozego Narodzenia
                                      oraz pomyslnosci w Nowym Roku. Pozdr.
                            • Gość: erwin Re: Jeszcze słowo o Długoszu... IP: *.podchorazych.katowice.pl 24.12.04, 00:17
                              > Figa z makiem. Oni po prostu Europę mają w nosie

                              niecałą, ale właśnie na tym polega wiedza praktyczna że nie tracą czasu na
                              poznanie historii Europy z musu tylko już od high school rozwijają się w
                              kierunkach informatyki, biznesu, medycyny, chemii, prawa, ubezpieczeń,
                              psychologii. oczywiście jak ktoś ma ine zainteresowania to może je zgłębiać.

                              > Próbowałeś
                              > wykorzystać amerykańską opinię publiczną jako argument.


                              Owszem bo było to swoiste nawiązanie do:

                              >Boli jednak to, że polityka ta
                              >opierała się na tym samym filarze co obecna, tak przez Polaków znienawidzona,
                              >polityka rosyjska: imperialnej retoryce
                              • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 24.12.04, 09:50
                                Witam!

                                Gość portalu: erwin napisał(a):

                                > Owszem bo było to swoiste nawiązanie do:
                                >
                                > >Boli jednak to, że polityka ta
                                > >opierała się na tym samym filarze co obecna, tak przez Polaków znienawidzo
                                > na,
                                > >polityka rosyjska: imperialnej retoryce

                                Sorki, ale nie rozumiem związku. Tak czy inaczej: Wesołych Świąt i do wieczora!
                  • somepoint210 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 21:19
                    Gość portalu: erwin napisał(a):

                    > no ba Polacy czy Rosjanie dla wiekszosci Amerykanow sa tym samym w
                    > przeciwienstwie do np Niemców

                    Bzdura!
                    Jak ja lubie, jak ktos posluguje sie zwrotem "dla wiekszosci":)
                    "Dla wiekszosci" mieszkancow Slaska temat narodowosci slaskiej nie istnieje:)
                    Pasuje Erwin?
                    • Gość: erwin Re: Jeszcze słowo o Długoszu... IP: *.podchorazych.katowice.pl 23.12.04, 21:30
                      Tego nie byłbym taki pewny - np dla ROPSów jest on powietrzem bez którego nie
                      może żyć.

                      A nawet jeśli nie istnieje dla większości, to co z tego? Tylko sobie
                      zaprzeczasz wtedy.
                      • somepoint210 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 21:41
                        Gość portalu: erwin napisał(a):

                        > Tego nie byłbym taki pewny - np dla ROPSów jest on powietrzem bez którego nie
                        > może żyć.

                        Czy ja zahaczylem gdzies o RAS? Bo tak walisz od razu o ROPS:)

                        > A nawet jeśli nie istnieje dla większości, to co z tego? Tylko sobie
                        > zaprzeczasz wtedy.

                        "Dla_calego_mnostwa". Brzmi lepiej?
                        • Gość: erwin Re: Jeszcze słowo o Długoszu... IP: *.podchorazych.katowice.pl 24.12.04, 00:21
                          Nie zahaczyles o RAS, natomiast ja podalem ROPŚ jako przykład tych, dla których
                          temat narodowości śląskiej istnieje.


                          > "Dla_calego_mnostwa". Brzmi lepiej?
                          Może być i tak, jednak, po wstawieniu to w nasze frazy gdzie użyliśmy
                          słowa "większośc", wynika że w dalszym ciągu zaprzeczasz sobie.
                          • somepoint210 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 24.12.04, 12:33
                            Wroce do rozmowy po swietach, a dzisiaj wszystkiego dobrego w dzien wigilijny
                            "dla wszystkich" mieszkancow Slaska i dla Ciebie.
                            Pozdr.
                            • Gość: Marek Re: Jeszcze słowo o Długoszu... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.12.04, 13:00
                              nie zapomnij takze o tych wygnanych i pomordowanych przez Polakow
            • k.gwozdz Re: Baskowie 26.12.04, 11:25
              wilym napisał:

              > "Wsrod wszystkich narodow sasiednich, nie ma Polakom bardziej nieprzychylnego
              > niz Slazacy" - napisal Jan Dlugosz

              Mimo wszyjsko, to bioronc pod uwaga piyrwsze słowa: "Wśród wszystkich
              NARODÓW"... wg Długosza istnioł Naród Ślonski... A wiync i teroz istnieje....

              pozdrawiom serdecznie
              • bolek5 Re: Baskowie 26.12.04, 17:11
                Witam!

                k.gwozdz napisał:

                > Mimo wszyjsko, to bioronc pod uwaga piyrwsze słowa: "Wśród wszystkich
                > NARODÓW"... wg Długosza istnioł Naród Ślonski...

                Auuuuu!!! Ghrrr... Bądź tak dobry, przeczytaj uważnie ten fragment:

                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=18775366&a=18803801
                i nie rób tego więcej ;)
        • grba Ślązacy 22.12.04, 10:16
          wilym napisał:

          > grba napisał:
          >
          > > O Baskach (a może Gaskończykach) wspomina już Pieśń o Rolandzie.
          >
          > O slaskim narodzie napisal XV wieczny polski dziejopis Dlugosz. No fakt,
          troche
          >
          > to pozniej niz Piesn o Rolandzie, ale opinie sasiadow sa dla nas bardzo wazne.
          >
          >
          > Ten stary
          > > naród mówi językiem własnym, niepodobnym do rzadnego innego. Bask jest
          > Baskiem
          > > w Hiszpani, Bask jet Baskiem we Frencji, Bask jest Baskiem.
          >
          > Euskalduna czyli Bask (Baskiem jest kazdy kto mowi po baskijsku) to jakies
          30%
          > populacji regionu. Reszta, nawet majac baskijskie korzenie, nie zna
          > dostatecznie dobrze Euskery.
          >
          > > Kiedy pytałem was, "jak przejawia się śląska narodowość w BRD", zawsze mo
          > gę
          > > liczyć na odpowiedź w stylu nadporucznika Lukasza, że Ślązakami jesteśmy,
          > ale
          > > nie robimy z tego problemu. Ślązak narodowości Śląskiej występuje w głębo
          > kiej
          > > konspiracji? W Polsce 173 tysiące osób jesna określiło swoją śląską
          > narodowość,
          > >
          > > nie można ich zignorować. Zastanówcie się dlaczego w wynikach spisu was n
          > ie
          > ma.
          > >
          > > Tylko proszę, bez łatwych opowieśći o "gorolskim spisku".
          >
          > Nie mam zamiaru się zastanawiac dlaczego panstwo falszuje dokumenty ergo jest
          > panstwem przestepczym. Podobnie czyni Francja, tam nie ma Baskow, sa
          Francuzi,
          > wiec bylo ni bylo twoj wywod trafil szlag :-)))


          Mój drogi,

          Baskowie są starym narodem, piszesz, że tylko 30% zna język baskijski, który
          jest co ważne językiem literackim, nauczany w szkołach.
          Fałszowanie dokumentów i poświadczanie nieprawdy w polskim kodeksie zagrożone
          jest karą do lat 5. Ok. To wszystko wiemy, ale nadal nikt z was nie potrafi
          powiedzieć, dlaczego naród śląski ma tę dzieną właściwość, że występuje tylko w
          Polsce i Czechach. Podarujmy sobie argument, że to są ziemie ojczyste Ślązaków,
          bo narodowość nie jest przypisana do ziem, tylko do człowieka. Co się dzieje z
          człowiekiem, który w Polsce lub w Czechach jest Ślązakiem narodowości ślaskiej,
          który mieszka w Niemczech? Dlaczego tam, tak jak Turek i inne
          narodowości "nietubylcze" nie tworzy swoich organizacji politycznych,
          kulturalnych?
          • slezan Re: Ślązacy 22.12.04, 11:23
            A dlaczego Baskowie we Francji są Francuzami? Nie tylko z mocy prawa. Większość
            z nich się za Francuzów uważa.
            Poza tym Ślązacy w Niemczech tworzą swoje organizacje kulturalne. Każdy, kto ma
            odrobinę pojęcia na ten temat, zna ich nazwy.
            Dlaczego natomiast Ślązacy mieliby tworzyć w Niemczech swoje organizacje
            polityczne? Francuzi czy Japończycy tworzą?
            • grba Nic nowego 22.12.04, 16:53
              W BRD mamy organizacje kulturalne Kurdów, Żydów, Polaków, Turków itd.
              Poinformuj mnie i wymień organizację w BRD, która jest organizacją Ślązaków
              narodowości Śląskiej. Daj prosze jakieś namiary na taką organizację. Nie
              interesują mnie organizację Deutscheschlesierów, potrzebuję informacji o
              Ślązakach narodowości Śląskiej.
              Rezygnujecie z reprezentacji politycznej w BRD? Ok.
              • Gość: Pit Re: Nic nowego IP: 150.254.85.* 22.12.04, 17:00
                grba napisał:

                > W BRD mamy organizacje kulturalne Kurdów, Żydów, Polaków, Turków itd.
                > Poinformuj mnie i wymień organizację w BRD, która jest organizacją Ślązaków
                > narodowości Śląskiej. Daj prosze jakieś namiary na taką organizację. Nie
                > interesują mnie organizację Deutscheschlesierów, potrzebuję informacji o
                > Ślązakach narodowości Śląskiej.
                > Rezygnujecie z reprezentacji politycznej w BRD? Ok.

                Potrzebowac to Ty se mozesz Grba.... Nie zawsze wszystkie potrzeby mozna
                zaspokoic a w tym przypadku szczegolnie.

                Pozdr !!!!

                Zdrowych i spokojnych Swiat Grba.

                Pit
              • slezan Re: Nic nowego 22.12.04, 18:37
                A czy Baskowie narodowości baskijskiej mają we Francji odrębne organizacje od
                Basków narodowości francuskiej? Może coś przeoczyłem? A jak nazywa się
                polityczna repreentacja Polaków w BRD?
              • rico-chorzow Re:Do Pana Grby 25.12.04, 17:53
                Przepraszam,że Pana przeoczyłem,żaden zamiar i bez "kabaretu",życzę Panu miłych
                i spokojnych świąt,

                Rico
          • rico-chorzow Re: Ślązacy 22.12.04, 13:31

            > Mój drogi,
            >
            > Baskowie są starym narodem, piszesz, że tylko 30% zna język baskijski, który
            > jest co ważne językiem literackim, nauczany w szkołach.
            > Fałszowanie dokumentów i poświadczanie nieprawdy w polskim kodeksie zagrożone
            > jest karą do lat 5. Ok. To wszystko wiemy, ale nadal nikt z was nie potrafi
            > powiedzieć, dlaczego naród śląski ma tę dzieną właściwość, że występuje tylko w
            >
            > Polsce i Czechach. Podarujmy sobie argument, że to są ziemie ojczyste Ślązaków,
            >
            > bo narodowość nie jest przypisana do ziem, tylko do człowieka. Co się dzieje z
            > człowiekiem, który w Polsce lub w Czechach jest Ślązakiem narodowości ślaskiej,
            >
            > który mieszka w Niemczech? Dlaczego tam, tak jak Turek i inne
            > narodowości "nietubylcze" nie tworzy swoich organizacji politycznych,
            > kulturalnych?


            Panie Grba i inni,dlaczego tak dużo Slązaków mieszka w Niemczech?,racja,na Pana
            miejscu i innych zadałbym sobie pytanie,dlaczego tak bardzo mało Slązaków
            mieszka w Polsce,i to nie rozwój ostatnich 20-60 lat jak się w Polsce ostatnio
            zwie - koniukturalny -,bowiem to jest "rozwój" wieczny,Pan ma przecież program
            administracyjny,więc proszę o odpowieidź,dlaczego tak trudno jest znaleść
            Slązaka w Polsce?,sądzę, o granice nie będziemy się kłócić.
            • Gość: Owerol Re: Ślązacy IP: *.a.pppool.de 25.12.04, 20:11
              <<<<<<dlaczego tak trudno jest znaleść
              >>>>> Slązaka w Polsce?,

              Bo ich wyrugowano , albo zasymilowano .
              Tu jest przyklad :

              www.butik.pl/b1/commodity?groupId=144539&l=pl
            • Gość: Wasz Marjanek Re: Ślązacy IP: *.dip.t-dialin.net 26.12.04, 14:25
              Wychodzac z linii "przemyslen" Towarzysza Grba`y pytajacego dlaczego Slazacy w
              Niemczech nie tworza swych organizacji politycznych i kulturalych pragne
              postawic pytanie: dlaczego Polacy okupujacy Slask od 1945 nie tworza wlasnych
              organizacji mniejszosciowych na Slasku?? W koncu sa tutaj tez obcymi.
              A co do organizacji Slazakow w Niemczech.
              Co daje Polakom od ponad 50 lat okazje do rzucania klatw w kierunku Niemiec ?
              Miedzy innymi "Odwetowcy" i wichrzyciele spod znaku Czaji i Hubki - czyli
              wlasnie zorganizowani politycznie Slazacy w Niemczech.
              Wesolych Swiat
              Wasz Marjanek
              • Gość: Owerol Re: Ślązacy IP: *.a.pppool.de 26.12.04, 21:27
                Istnieja dziesiatki organizacji Slonskich w Niemczech w Szwecjii w USA itd.
                Wystarczy wejsc na linki w wyszukiwarce .
                Silesia - Slonsk - Slesko - Schlesien

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka