HO, HO, SLASCY NOBLISCI

[Gość: OBERSCHLESIER]

Schlesische Nobelpreisträger
1908 - Nobelpreis für Medizin an Paul Ehrlich
Paul Ehrlich wurde am 14. 03. 1854 in Strehlen, Niederschlesien, geboren.

1912 - Nobelpreis für Literatur an Gerhart Hauptmann
Gerhart Hauptmann wurde am 15. November 1862 in Obersalzbrunn

1918 - Nobelpreis für Chemie an Fritz Haber
Fritz Haber wurde am 9. Dezember 1868 in Breslau geboren.

1931 - Nobelpreis für Chemie an Friedrich Bergius
Friedrich Bergius wurde am 11. Oktober 1884 in Goldschmieden bei Breslau
geboren...

1943 - Nobelpreis für Physik an Otto Stern
Otto Stern wurde am 18. Februar 1888 in Sohrau, Oberschlesien geboren.

1950 - Nobelpreis für Chemie an Kurt Alder
Kurt Alder wurde am 10. Juli 1902 in Königshütte in Oberschlesien geboren.

1954 - Nobelpreis für Physik an Max Born
Max Born wurde am 11. Dezember 1882 in Breslau geboren.

1963 - Nobelpreis für Physik an Maria Goeppert-Mayer
Maria Goeppert Mayer wurde am 28. Juni 1906 in Kattowitz in Oberschlesien
geboren.

1964 - Nobelpreis für Medizin an Konrad Bloch
Konrad E. Bloch wurde am 21, Januar 1912 in Neiße in Oberschlesien geboren.

1987 - Nobelpreis für Physik an Georg Bednorz
Georg Bednorz wurde am 16. Mai 1950 in Neuenkirchen in Nordrhein-Westfalen
geboren.

1989 - Nobelpreis für Physik an Hans Georg Dehmelt
Hans G. Dehmelt wurde am 9. September 1922 in Görlitz geboren.

1996 - Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften an Reinhard Selten
Reinhard Selten wurde am 10. Oktober 1930 in Breslau geboren.

1999 - Nobelpreis für Medizin an Günter Blobel
Günter Blobel wurde am 21. Mai 1936 in Waltersdorf, Kreis Sprottau in
Niederschlesien,

gruss

[sloneczko1]

Żaden inny, niemieckojęzyczny, naród nie ma dotąd tylu noblistów ilu Ślązacy.
Zafundowana w 1901 r., przez szweckiego inżyniera, nagroda przyznawana jest rok
rocznie za szczególne osiągnięcia w kategoriach: fizyki, chemii, pokoju,
medycyny i literatury. Od 1968 roku przyznawana jest również, w dziedzinie nauk
ekonomicznych, "Nagroda Pamięci Alfreda Nobla" ufundowana przez Bank Szwecki.
W ostatnich 104 latach Nagrodą Nobla wyróżniono między innymi 12 rodowitych
Ślązaków. Pierwszym z nich, który doznał tego zaszczytu był Paul Ehrlich. Jego
dziadkowie, rodzina Weigert, pochodzili z Olesna i prowadzili na rynku własny
sklep. Podobizna Paula Ehrlicha widniała na banknocie 200 DM (marek niemieckich).
Z pośród tych 12 Śląskich Noblistów do dnia dzisiejszego żyją : Hans - Georg
Dehmelt, Reinhard Selten oraz Günter Blobel.
Jeżeli Zespołowi Szkół Dwujęzycznych na Wielkim Przedmieściu miano by, mimo
wszystko, nadać imię "Noblistów Sląskich", to było by wielkim zaszczytem dla
Olesna uczestnictwo tych trzech Noblistów w uroczystości nadania szkole imienia.

Paul Ehrlich ur. 14.03.1854 r. w Strzelinie, do 20.08.1915 r. żył w Homburgu
(Medycyna 1908 r.)

Gerhart Hauptmann ur. 15.11.1862 w Szczawnie - Zdrój, do 06.06.1946 r. żył w
Jagniętkowie koło Jeleniej Góry (Literatura 1912)

Fritz Haber ur. 9.12.1868 r. w Wrocławiu, do 29.01.1934 r. żył w Bazylei (
Chemia 1918)

Friedrich Bergius ur. 11.10.1884 w Złotnikach, do 31.03.1949 r. żył w Buenos
Aires (Chemia 1931)

Otto Stern ur. 17.02.1888 r. w Żorach (Górny Śląsk), do 18.08.1969 żył w
Berkley, California (Fizyka 1943)

Kurt Alder ur. 10.07.1902 r. w Królewskiej Hucie (dzisiaj Chorzów), żył do
20.06.1958 r. w Köln (Chemia 1950)

Max Born ur. 11.12.1882 r. w Wrocławiu, żył do 05.01.1970 r. w Göttingen (Fizyka
1954)

Maria Goeppert Mayer ur. 28.06.1906 w Katowicach, żyła do 20.02.1972 r. w San
Diego (Fizyka 1963)

Konrad Bloch ur. 21.01.1912 w Nysie, żył do 15.10.2000 w Burlington,
Massachusetts (Medycyna 1964)

Hans - Georg Dehmelt ur. 09.09.1922 w Zgorzelcu (Fizyka 1989)

Reinhard Selten ur. 10.10.1930 w Wrocławiu (Nauki ekonomiczne 1994)

Günter Blobel ur. 21.05.1936 w Niegosławice (Medycyna 1999)

Tłumaczyła:
Justyna Tomys

Slonzoki niemieckojezycznym narodem:-)))))))

[Gość: !]

[Gość: !]

Prawie wszyscy ci SLazacy sa na tej liscie:-)

www.jinfo.org/
www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/nobels.html

[hermann5]

Dokładnie: pięciu. Co jednak ma oznaczać Twój post i ku czemu zmierzasz? Czyżby,
Twoim zdaniem, Żyd nie mógł być zarazem Ślązakiem?

Zydowscy i niemieccy noblisci:-)

[Gość: !]

Co robi na liscie ten pan?Slonzok z Görlitz:-)
Czy chociaz jeden z tych slaskich noblistow znal slonsokom godke? Wymien chocby
jednego:-)


1989 - Nobelpreis für Physik an Hans Georg Dehmelt
Hans G. Dehmelt wurde am 9. September 1922 in Görlitz geboren

Co do pochodzenia to zydowskie korzenie mialo 7,8 z nich
Ehrilich ,Haber,Stern,Born,Bloch,Seltan i Goeppert Mayer ,reszta byla Niemcami.

[slezan]

Kurt Adler. A ci co mieli żydowskie pochodzenie byli też Niemcami, co nie
przeszkadzało im być Ślązakami.

[sas12]

czy Cyganie przebywajacy juz od kilku pokoleń na Slasku sa Slązakami?
O ile wiem mówicie na nich "cyganele " a oni z wami się nie identyfikują.
Zaden z wymienionych noblistów nie jest w zadnej encyklopedii swiata zapisany
jako slazak,nikt kto zamieszkał np.na Alasce nie staje sie automatycznie
eskimosem.slonzakowcy przestancie wreszcie kompromitowac się tym przypisywaniem
sobie osiagnięc Niemcow czy Zydow.Ktory z tych rzekomych sloonzokow kierys
pedziol jo niy jest mniemiyc ,jo niy jest polok jo yest sloonzok ?

[slezan]

Obawiam się, że kompromitacją jest Twój post. Należysz do jednej z dwóch
intrygujących kategorii oszołomów na tym podforum. Jedna, to narodowi Ślązacy,
którzy uważają, że Ślązak nie może byc an Niemcem, ani Polakiem, a jednocześnie
chełpią sie osiągnięciami Ślązaków-Niemców czy Ślązaków-Polaków. Druga, to ci,
którzy uważają, że Ślązak musi być albo Niemcem, albo Polakiem, a jednocześnie
odmawiają Ślązakom prawa do identyfikowania się z osiągnięciami Ślązaków-
Niemców i Ślązaków-Polaków.

[slezan]

Oczywiście Alder, a nie Adler.

[Gość: snake]

Oni byli w takim samym stopniu Slazakami jak Arabowie mieszkajacy w Izraelu sa
Zydami ,a Zydzi mieszkajacy w Palestynie Arabami:-)

[slezan]

To, że Tobie się tak wydaje nie świadczy o tym, że tak było. Świadczy natomiast
o dość poważnych lukach w Twojej wiedzy.

[Gość: !]

A gorol ,ktory dwa lata swojego zycia spedzil na Slasku jest Slazakiem?

[Gość: black]

W końcu zdecyduj się, mówisz o narodzie, czy mieszkańcach?

hermann5 napisał:

Czyżby, Twoim zdaniem, Żyd nie mógł być zarazem Ślązakiem?

[Gość: As]

Noblista urodzony w Görlitz Slazakiem to jest dopiero zabawne .Czy kiedykolwiek
ktos tam mowil w dialekcie slaskim ? Watpie ,jezeli juz to po Luzycku.A moze
Luzyczany to tysch gyrmanskie Slonzoki ino uo tym niy wiydzom?
Kiedys tam do Polski nalezal podmoskiewski Smolensk ,ciekawe jakby zareagowali
tutejsi forumowi Niemcy ,gdyby Polakom przyszlo do glowy uwazac uzbeckiego
naukowca urodzonego w Smolensku za Polaka.

Historia
na przełomie X i XI w. gród Serbołużyczan zajęty i włączony do Polski wraz z
Łużycami przez Bolesława I Chrobrego; po jego śmierci przejściowo pod
panowaniem margrabiów brandenburskich, następnie Czech
1076 - osada wraz ze wschodnią częścią Górnych Łużyc przyłączona do Czech
1131 - powstał gród nad Nysą Łużycką z polecenia czeskiego księcia Sobiesława
ok. 1215 - prawa miejskie
1346-1815 miasto-członek górnołużyckiego Związku Sześciu Miast.
1377 - powstało oddzielne księstwo Görlitz utworzone przez króla czeskiego i
cesarza niemieckiego Karola IV
1466 - pod panowaniem króla węgierskiego Macieja Korwina
1618-1648 - zniszczenia w czasie wojny trzydziestoletniej
1635-1815 - z Łużycami Górnymi we władaniu królów saskich
1815 - po kongresie wiedeńskim włączony został do Prus i stał się częścią
prowincji Dolny Śląsk (Niederschlesien),
od 1848 połączenie kolejowe z Węglińcem, od 1865 z Lubaniem i Jelenią Górą
w czasie II wojny światowej 1939–45 obóz dla jeńców — podoficerów i szeregowych
różnej narodowości (Stalag VIII A Görlitz), przez który przeszło ponad 44 tys.
osób (zginęło kilka tys. jeńców, głównie sowieckich i włoskich)
IV 1945 - zacięte walki o sforsowanie Nysy Łużyckiej
1945 - podział na Görlitz i Zgorzelec.
pl.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6rlitz

[Gość: korn]

Rzeczywiscie, ciekawe zagadnienie.
Po pierwsze czy Slazacy to niemieckojezyczny narod? Dosc kontrowersyjna teza.
Na tym forum Slazacy opcji narodowej z godna podziwu determinacja marza o
kodyfikacji tzw. jezyka slaskiego. Jezyk ten przez wielu okreslany mianem
dialektu polskiego, niewatpliwie ma charakter slowianski. W tym watku jednak
okazuje sie, ze nie, ze Slazacy nie sa narodem slowianskojezycznym, lecz
niemieckojezycznym. Hmm.
Druga kwestia oscyluje wokol slowa "narod". Abstrahuje od odwiecznej dyskusji
czy Slazacy to narod. Z perspektywy Slazaka opcji narodowej badz niemieckiej,
ktory marzylby sobie o autonomii, niepodleglosci, lub przylaczeniu Slaska do
Niemiec (badz w ostatecznosci do Czech), Slazakiem nie moze byc np. tzw gorol,
nawet jezeli na Slasku sie urodzil. Ba, wystarczy, ze dziadkowie pochodza z
Kongresowki, wtedy w oczach wielu Slazakow opcji narodowej, albo niemieckiej
taki mieszkaniec Slaska to wciaz gorol, w zadnym razie Slazak.
Wszystko pieknie i ladnie.
Natrafiam jednak na ten watek i co widze? Autor watku, ktory zwykle odsadza od
czci i wiary wszelkie gorolstwo (czyli nierodowite slazactwo) zamieszcza liste
slaskich noblistow (przymiotnik "slaskich" ma dla autora watku szczegolne
znaczenie) pelną osob narodowosci zydowskiej badz Niemcow, ktorych rodzice (jak
latwo sprawdzic) poza dwoma przypadkami na Slasku sie nie urodzili.
No wiec warto byloby wreszcie kiedys, jasno, wyraznie i ostatecznie zdefiniowac
pojecie "Slazak".
Czy Slazakami sa wszyscy Niemcy, ktorzy sie na Slasku urodzili?
Czy Slazakami sa wszyscy Niemcy, ktorzy na Slask przyjechali i tu umarli?
Czy Slazakami sa wszyscy Niemcy, ktorzy tu kiedykolwiek mieszkali?
Czy Slazakami sa Zydzi tu a/ mieszkajacy, b/ rodzacy sie i c/ umierajacy?
Dlaczego wiec Slazakami nie moga byc osoby przyjazdzajace tutaj z innych
regionow Polski, czemu Slazakami nie moga byc ich dzieci i wnuki, ktore sie
tutaj urodzily? Czemu umyka, wyslizguje sie, chowa po mrocznych zakamarkach
pojecie w jezyku polskim brzmiace nastepujaco: "KONSEKWENCJA".
To wszystko jest cholernie intrygujace :)))

[Gość: korn]

Ale nasladujac wielu tutejszych forumowiczow odpowiem na swoje pytania sam:)))
W tym celu przejme na moment sposob myslenia niektorych Slazakow opcji
narodowej i niemieckiej.
Obaczmy co nastepuje:

Wszyscy Niemcy majacy jakikowiel kontakt ze Slaskiem maja prawo czuc sie
Slazakami. Slazacy, jezeli nie sa odrebnym narodem, z pewnoscia nie sa tez
czescia narodu polskiego. Slazacy sa wiec Niemcami. Calkiem tak jak
OBERSCHLESIER. No i oczywiscie w tym kontekscie slowa Sloneczka jawia sie jako
oczywiste - tak, jasne, Slazacy to lud niemieckojezyczny.
Zydzi slascy nie sa Slazakami, bo jakzeby to, chyba, ze akurat dostana nobla.
Z polakami sprawa jest prosta. To narod podludzi, kulturowo ulomny, gorszy,
zrusyfikowany, pochodzenia mongolskiego, z ktorym Slazacy w zadnym razie nie
maja etnicznie wspolnych korzeni. Polacy falszuja historie probujac wmowic
wielkiemu, historycznemu Narodowi Slaskiemu, ze Slask kiedys, w sredniowieczu
byl czescia krolestwa polskiego. Bylo raczej na odwrot. A nawet jezeli, to
wczesniej byl niemiecki od zarania dziejow, a ludnosc tutaj mieszkajaca od
zawsze poslugiwala sie dolnoniemieckim, stad uzasadniona jest teza o Slazakach
jako narodzie niemieckojezycznym.
Polacy ogolnie rzecz ujmujac, nie moga byc Slazakami, tak jak - nie
przymierzajac - swinia nie moze byc orlem. Roznice kulturowe, etniczne, rasowe
sa zbyt duze, po prostu. Niemcy to nasi krewni, wiec z nimi sprawa jest
zupelnie inna.
A jak sie polaku nie zgadzasz, to wypierd.... z tego forum, bo to slaskie forum
jest i w ogole nie wsciubiaj nosa w nie swoje sprawy.
Howgh

[slezan]

Bądź łaskaw nie wmawiać innym, co myślą. Tak się złożyło, że
koncepcje "czystości rasowej" rozpowszechnione są w równym stopniu w grupach
Ślązaków o niemieckiej jak i polskiej opcji narodowej (przynajmniej taki
wniosek można wyciągnąć z wypowiedzi na forum), w najmniejszym wśród tych o
śląskiej opcji narodowej.

[hermann5]

Gość portalu: korn napisał(a):

> Rzeczywiscie, ciekawe zagadnienie.
> Po pierwsze czy Slazacy to niemieckojezyczny narod? Dosc kontrowersyjna teza.

Zasadniczo fałszywa. Ślązacy od zarania epoki nowożytnej byli wspólnotą
polityczną, a nie etniczną, czy językową. Pod względem językowym dominowały
dialekty niemieckie oraz słowiańskie zbliżające się na jednych obszarach do
polskiego, a na innych do czeskiego.

> Na tym forum Slazacy opcji narodowej z godna podziwu determinacja marza o
> kodyfikacji tzw. jezyka slaskiego.

Czyli dokładniej jednego z języków, jakiego używano we wschodniej części Śląska.
Na razie jest to nadal zespół dialektów, ale może się z niego wyłonić język
literacki. Jeśli tylko przestanie się marzyć, rzecz jasna...

> Druga kwestia oscyluje wokol slowa "narod". Abstrahuje od odwiecznej dyskusji
> czy Slazacy to narod. Z perspektywy Slazaka opcji narodowej badz niemieckiej,
> ktory marzylby sobie o autonomii, niepodleglosci, lub przylaczeniu Slaska do
> Niemiec (badz w ostatecznosci do Czech), Slazakiem nie moze byc np. tzw gorol,
> nawet jezeli na Slasku sie urodzil. Ba, wystarczy, ze dziadkowie pochodza z
> Kongresowki, wtedy w oczach wielu Slazakow opcji narodowej, albo niemieckiej
> taki mieszkaniec Slaska to wciaz gorol, w zadnym razie Slazak.

Już bardzo dawno w piśmiennictwie śląskim używało się trzech pojęć: Silesius
indigenus, Silesius alienigenus i Exterus. W przybliżeniu oznaczało to Ślązaka z
urodzenia, Ślązaka z wyboru i Obcego. Ten trójpodział zachował się nawet w
wyśmiewanych przez wielu na tym forum dialektach języka górnośląskiego, w którym
używa się określeń: pnioki, krzoki i ptoki.

> Natrafiam jednak na ten watek i co widze? Autor watku, ktory zwykle odsadza od
> czci i wiary wszelkie gorolstwo (czyli nierodowite slazactwo) zamieszcza liste
> slaskich noblistow (przymiotnik "slaskich" ma dla autora watku szczegolne
> znaczenie) pelną osob narodowosci zydowskiej badz Niemcow, ktorych rodzice
> (jak latwo sprawdzic) poza dwoma przypadkami na Slasku sie nie urodzili.

Na ile się orientuję, tych noblistów, którzy mieli dość stare śląskie korzenie
było więcej niż dwóch (jak łatwo sprawdzić).

> No wiec warto byloby wreszcie kiedys, jasno, wyraznie i ostatecznie
> zdefiniowac pojecie "Slazak".

Jak w każdym narodzie, można być Ślązakiem z urodzenia (niezależnie od tego,
skąd pochodzili przodkowie), bądź też z wyboru. Cała reszta, to rasistowskie
brednie.

[Gość: korn]

Z Twoim ostatnim zdaniem calkowicie sie zgadzam.
Polemizowalbym jednak ze zdaniem trzecim:

"Pod względem językowym dominowały
> dialekty niemieckie oraz słowiańskie zbliżające się na jednych obszarach do
> polskiego, a na innych do czeskiego"

Dwie slaskie mowy z czego jedna bezsprzecznie zaliczona przez Ciebie do
niemiecczyzny, ale juz druga nie zaliczona jednoznacznie do polszczyzny. Z
przykroscia musze zauwazyc tutaj pewna tendencyjnosc. Idac Twoim tokiem
rozumowania mozna uznac, ze slaski dialekt niemiecki wcale nie jest czescia
jezyka niemieckiego, lecz odrebnym jezykiem, ktory nalezaloby tylko
skodyfikowac, a byc moze wyloni sie z niego slaski jezyk literacki.
Ja bym to nazwal "politycznym" naduzyciem. Aspiracje, dazenia, emancypacje - to
wszystko jest zrozumiale, o ile osadza sie na prawdzie, wzglednym obiektywizmie
i konsekwencji. W innym przypadku nabiera cech propagandy i indoktrynacji. W
tym kontekscie na miejscu jest rowniez pochodna drugiego slowa, ktorego uzyles
a mianowicie "falsz".

[Gość: korn]

Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia, tylko wybitne jednostki sa w stanie
uwolnic sie od wszelakich uwarunkowan, od spoleczno-obyczajowych poczawszy a na
politycznych i ideologicznych skonczywszy.

O falszu zawsze latwo prawic, gdy przyjmiemy rozne przeciwstawne zalozenia. One
same w sobie, w oderwaniu od innych czynnikow, moga byc koherentne i logiczne.
Sztuka jest ogarniac temat dorzucajac do tego zywiolu coraz to nowe komponenty,
a nastepnie probowac za kazdym razem tworzyc nowa wypadkowa czyli po prostu
wyciagac kompleksowe wnioski.

Ty wychodzisz z zalozenia, ze Slazacy nie byli w epoce nowozytnej wspolnota
etniczna i jezykowa, lecz polityczna. Falszywe!
Widzisz, argumenty cisna sie same, ale na razie odstawiajac je na bok zwroce Ci
uwage, jak latwo jest cos kategoryzowac slowem "falsz", a jak jednoczesnie malo
sie za tym slowem kryje sensu.

Nie tylko Slazacy opcji polskiej sie z tak sformulowana teza nie zgodza.
Slazacy nie pochodza z kosmosu, osadzeni sa w okreslonych realiach rowniez
kulturowych, etnicznych i jezykowych, a wiec rowniez na tej plaszczyznie
wspolnote tworzyli. Wspolnote zroznicowana, podzielona, momentami wewnetrznie
zantagonizowana. Sprowadzanie tej glebi do pojecia "wspolnota polityczna" z
jednoczesnym zakwestionowaniem pozostalych opcji jest nieprawdopodobnym
uproszczeniem.

O jezyku juz sie wypowiedzialem w poprzednim poscie, dodam tylko, ze zaskakuje
mnie taka interpretacja w ustach osoby, ktora uwazam za elastyczna i rozsadna.

Trojpodzial, o ktorym wspomniales, funkcjonowal w nieco innej czasoprzestrzeni.
W XX wieku, jak rowniez obecnie, rozroznia sie znacznie wiecej typow Slazakow
niz trzy, w zaleznosci od zamowienia politycznego. W slaskiej gwarze operowac
mozna co najmniej kilkunastoma okresleniami opisujacymi stopien czy tez
wspolczynnik slaskosci (obcosci).

Ja doliczylem sie na tej liscie dwoch Slazakow, ktorych korzenie twardo
osadzone byly w tym regionie, ale przyznaje, moglem sie pomylic, umierac za to
stwierdzenie nie bede. Zydow nie uwzglednialem ze wzgledu na to, ze w naszych
forumowych dyskusjach nie sa oni tematem kontrowersji, w przeciwienstwie do
Niemcow i Polakow, a czasem nawet Czechow.
Chcialem podkreslic, ze dla mnie wlasciwie wszyscy ci noblisci moga byc
Slazakami, niezaleznie od pochodzenia, nawet niezaleznie od urodzenia, pod
warunkiem, ze sie nimi czuli. Moje rozwazania adresowane byly glownie do
OBERSCHLESIERA, ktory potomkow Kresowiakow zamieszkujacych nasza ziemie uwaza
za obcych, mimo, ze sie tutaj urodzili i wychowali.

Zreszta nie tylko OBERSCHLESIER tak uwaza. Teoretycznie taka teze da sie
obronic, wspominajac cos o obcych obyczajach, innej kulturze, ale obronic sie
ja da, pod warunkiem, ze sie zastosuje jeden skrajny wariant, odrzucajac
wszystkie pozostale.
Na tym forum dominuje jednak tendencyjnosc, jednostronnosc w postrzeganiu,
wyluskiwaniu i interpretacji faktow i pojec. Na tej bazie daleko sie nie
zajedzie.

Oczywiscie moja krytyka adresowana jest nie tylko do Slazakow opcji narodowej i
slaskiej, ale rowniez do Slazakow opcji polskiej i innych Polakow udzielajacych
sie na tym forum. Zadna ze stron nie potrafi sie tak do konca wyzbyc pewnych
nawykow, manier, uproszczen i uprzedzen. Ja sie tez do takich ograniczonych
osob zaliczam, na moja korzysc przemawia fakt, ze zdaje sobie z tego sprawe.

Reasumujac: generalizowanie, splycanie zagadnien naprawde ogromnie zlozonych,
to owszem najkrotsza droga do zrozumienia Slaska, ale tez najbardziej falszywa.
:)))

Pozdrawiam i spokojnej nocy zycze.

[hermann5]

> Ty wychodzisz z zalozenia, ze Slazacy nie byli w epoce nowozytnej wspolnota
> etniczna i jezykowa, lecz polityczna. Falszywe!
> Widzisz, argumenty cisna sie same, ale na razie odstawiajac je na bok zwroce
> Ci uwage, jak latwo jest cos kategoryzowac slowem "falsz", a jak jednoczesnie
> malo sie za tym slowem kryje sensu.
> Nie tylko Slazacy opcji polskiej sie z tak sformulowana teza nie zgodza.
> Slazacy nie pochodza z kosmosu, osadzeni sa w okreslonych realiach rowniez
> kulturowych, etnicznych i jezykowych, a wiec rowniez na tej plaszczyznie
> wspolnote tworzyli. Wspolnote zroznicowana, podzielona, momentami wewnetrznie
> zantagonizowana. Sprowadzanie tej glebi do pojecia "wspolnota polityczna" z
> jednoczesnym zakwestionowaniem pozostalych opcji jest nieprawdopodobnym
> uproszczeniem.

Każde stwierdzenie jest uproszczeniem, gdyż nie da się wszystkiego zawrzeć w
jednej krótkiej wypowiedzi. Porównanie jakiego użyję, nie jest może w 100 %
adekwatne, ale dake pewne wyobrażenie o tym, co miałem na myśli - Amerykanie też
nie wzięli się z kosmosu, osadzeni byli w określonych realiach etnicznych,
językowych i innych, przede wszystkim tworzyli jednak wspólnotę polityczną, a
pozostałe kwestie odgrywały rolę drugoplanową. Tak właśnie widzę Ślązaków u
zarania epoki nowożytnej - nawet różnice religijne schodziły często na dalszy
plan, gdy w grę chodziła obrona swobód i przywilejów, a cóż dopiero mówić o
różnicach językowych.

> Trojpodzial, o ktorym wspomniales, funkcjonowal w nieco innej
> czasoprzestrzeni. W XX wieku, jak rowniez obecnie, rozroznia sie znacznie
> wiecej typow Slazakow niz trzy, w zaleznosci od zamowienia politycznego. W
> slaskiej gwarze operowac mozna co najmniej kilkunastoma okresleniami
> opisujacymi stopien czy tez wspolczynnik slaskosci (obcosci).

Ten trójpodział zapewne i przed wiekami nie uwzględniał wszystkich możliwości.
Masz rację, że śląskość można mierzyć różnymi niuansami, być może nawet każdy z
nas jest Ślązakiem na swój własny sposób. Człowiek jednak skłonny jest do
tworzenia kategorii i ten trójpodział, choć prosty, nie był i nadal nie jest
wcale taki głupi. Zaś co do tych wszystkich śląskich określeń, to trochę szkoda,
że większość z nich ma zabarwienie pejoratywne.

> Moje rozwazania adresowane byly glownie do
> OBERSCHLESIERA, ktory potomkow Kresowiakow zamieszkujacych nasza ziemie uwaza
> za obcych, mimo, ze sie tutaj urodzili i wychowali.

To mnie najbardziej dziwi u moich rodaków. Śląsk leżący na skrzyżowaniu
najważniejszych europejskich szlaków handlowych, często przy tym zmieniający
przynależność państwową, w ciągu wieków odznaczał się wręcz oszałamiającą
różnorodnością. Czemu więc to, co tak długo było uważane za zaletę tej ziemi, ma
być teraz poczytywane za wadę?

> Reasumujac: generalizowanie, splycanie zagadnien naprawde ogromnie zlozonych,
> to owszem najkrotsza droga do zrozumienia Slaska, ale tez najbardziej
> falszywa.

Generalizowanie i spłycanie złożonych zagadnień pozostanie zapewne na zawsze
wadą forumowych dyskusji. Ale i tak, moim zdaniem, warto dyskutować!

[hermann5]

> Dwie slaskie mowy z czego jedna bezsprzecznie zaliczona przez Ciebie do
> niemiecczyzny, ale juz druga nie zaliczona jednoznacznie do polszczyzny. Z
> przykroscia musze zauwazyc tutaj pewna tendencyjnosc. Idac Twoim tokiem
> rozumowania mozna uznac, ze slaski dialekt niemiecki wcale nie jest czescia
> jezyka niemieckiego, lecz odrebnym jezykiem, ktory nalezaloby tylko
> skodyfikowac, a byc moze wyloni sie z niego slaski jezyk literacki.
> Ja bym to nazwal "politycznym" naduzyciem. Aspiracje, dazenia, emancypacje -
> to wszystko jest zrozumiale, o ile osadza sie na prawdzie, wzglednym
> obiektywizmie i konsekwencji. W innym przypadku nabiera cech propagandy i
> indoktrynacji. W tym kontekscie na miejscu jest rowniez pochodna drugiego
> slowa, ktorego uzyles a mianowicie "falsz".

Nie będę zbyt usilnie odpierał zarzutów, co do tendencyjności. Zważ jednak, że w
kwestii tego, co jest językiem, a co dialektem, o wiele więcej do powiedzenia ma
polityka, niż językoznawstwo (wiele na ten temat mówi moja sygnaturka). Moje
stwierdzenia na temat języka śląskiego są niewątpliwie tendencyjne, ale dla mnie
równie tendencyjne są stwierdzenia usiłujące za wszelką cenę sprowadzić śląski
do rangi polskiego dialektu. Zbyt często stoją za nimi próby pokazania nam,
gdzie jest nasze miejsce.

[Gość: black]

Gość portalu: Hermann napisał(a):

> Rzeczywiscie, ciekawe zagadnienie.
> Po pierwsze czy Slazacy to niemieckojezyczny narod? Dosc kontrowersyjna teza.

Zasadniczo fałszywa. Ślązacy od zarania epoki nowożytnej byli wspólnotą
polityczną, a nie etniczną, czy językową. Pod względem językowym dominowały
dialekty niemieckie oraz słowiańskie zbliżające się na jednych obszarach do
polskiego, a na innych do czeskiego.

A w innym miejscu piszesz:

Podoba mi się stwierdzenie o dialektach śląsko-germańskich, które są
nieniemieckie. To jednak, co napisałem, jest uprawnione o tyle, że kultura
Śląska rozwija się przez wieki pod przemożnym wpływem kultury ogólnoniemieckim,
wpływając też jednocześnie na rozwój tej kultury (trudno pod tym względem byłoby
przecenić np. wpływ I i II Szkoły Śląskiej na rozwój literatury niemieckiej).
Dlatego należałoby mówić raczej o śląskich dialektach niemieckiego.

No więc jak jest w końcu panie s? Są te śląskie dialekty niemieckie, czy nie i czy są one skodyfikowane.

Jednocześnie też Śląsk odpadł od Polski w czasie, gdy nie istniał jeszcze jeden
język ogólnopolski, później zaś miejscowe dialekty słowiańskie rozwijały się w
izolacji od polskiego obszaru językowego. Dlatego też wydaje mi się uprawnione
mówienie o języku i dialektach słowiańskich, które niekoniecznie muszą być
uważane za dialekty języka polskiego. Gdyby było możliwe ilościowe porównanie
różnic fonetycznych, morfologicznych, składniowych i leksykalnych, mogłoby się
okazać, że różnice między polskim i śląskim są większe, niż między czeskim i
słowackim.

Chcesz porównywać języki czeski i śląskie dialekty słowiańskie, a nie są one skodyfikowane, to co chcesz porównywać?

Co do górnośląskich dialektów niemieckiego, to nie różnią się one tak bardzo od
języka używanego w Berlinie, gdyż rozwinęły się one stosunkowo niedawno.
Znacznie więcej cech archaicznych zachowały dialekty dolnośląskie, których
początki siegają XIII w.

Może zechciałbyś wyjaśnić, kto obecnie używa górnośląskich dialektów niemieckich.

[Gość: korn]

Ups... Jeszcze jednak kompa nie wylacze, bo cytaty Twoich wczesniejszych
wypowiedzi, Hermannie, przytoczone przez Blacka, udowadniaja, ze jestes
niestety calkowicie niekonsekwentny oraz znowuz niescisly.

Przykladem niescislosci jest zdanie:

"Jednocześnie też Śląsk odpadł od Polski w czasie, gdy nie istniał jeszcze jeden
> język ogólnopolski, później zaś miejscowe dialekty słowiańskie rozwijały się w
> izolacji od polskiego obszaru językowego".

Falszywe!!! :) Fakt, ze Slask nie byl czescia Polski nie oznacza, ze nie tkwil
w polskim obszarze jezykowym. Jezeli na Slasku i np na Mazurach autochtoniczna
ludnosc poslugiwala sie polskim, to znaczy, ze te regiony byly rowniez w sferze
oddzialywania jezyka polskiego.
W obszarze jezyka niemieckiego znajdujemy mnostwo dialektow, nie mamy jednak
klopotow z okresleniem ich mianem niemieckich. Gdy Slask byl pod "przemoznym
wplywem kultury niemieckiej", rowniez nie istnial jeden zunifikowany
uniwersalny jezyk niemiecki. Do dzis zroznicowanie jezykowe na terenie Niemiec
nalezy do najwiekszych w Europie.
Kurcze, az jestem zaskoczony taka retoryka i "akcentacja" (jak to mowil jeden z
moich znajomoch), czyli kladzeniem akcentu na wyrywkowy, subiektywnie i
tendencyjnie wybrany fragement zagadnienia, w celu konstruowania ogolnych tez.

Nie wiem czy jestes jezykoznawca, ale jak pewnie wiesz wiekszosc jezykoznawcow,
zarowno polskich jak i niemieckich (zajmujacych sie ta tematyka),
przeprowadzilo "ilościowe porównanie
> różnic fonetycznych, morfologicznych, składniowych i leksykalnych", co nie
przeszkodzilo im w okresleniu slaskiego mianem dialektu jezyka polskiego.
Kiedys Niemcy mieli na to troche bardziej obrazliwe slowo, ale tez oddajace
sedno sprawy.

Tak wiec, jak widzisz, falszu mozna sie doszukiwac wszedzie i nawet czasem
sympatycznie jest od tego slowa zaczynac dyskusje.

[hermann5]

> Falszywe!!! :) Fakt, ze Slask nie byl czescia Polski nie oznacza, ze nie tkwil
> w polskim obszarze jezykowym. Jezeli na Slasku i np na Mazurach autochtoniczna
> ludnosc poslugiwala sie polskim, to znaczy, ze te regiony byly rowniez w
> sferze oddzialywania jezyka polskiego.

Fałsz, który można odeprzeć argumentami zaczerpniętymi z prac polskich
językoznawców - uważają oni, że elementy, jakie śląski ma wspólne z polszczyzną,
nie zmieniły się od mniej więcej końca XV - pocz. XVI w. Gdzie tu zatem miejsce
na oddziaływanie języka polskiego przez następne kilka wieków?

> W obszarze jezyka niemieckiego znajdujemy mnostwo dialektow, nie mamy jednak
> klopotow z okresleniem ich mianem niemieckich. Gdy Slask byl pod "przemoznym
> wplywem kultury niemieckiej", rowniez nie istnial jeden zunifikowany
> uniwersalny jezyk niemiecki. Do dzis zroznicowanie jezykowe na terenie Niemiec
> nalezy do najwiekszych w Europie.

Zgadza się, jednak jeśli chodzi o niemieckie dialekty na Śląsku, to rozwijały
się one w łączności z kulturą niemiecką, śląskie zaś dialekty słowiańskie - w
izolacji od kultury polskiej, zapożyczając coraz więcej słownictwa i stuktur
gramatycznych z niemieckiego. Można, rzecz jasna, dyskutować, czy te kilka
wieków to dostatecznie długi okres czasu, by wykształcił się odrębny język, ale
zapewniam Cię, że nie dojdziemy do żadnych konstruktywnych wniosków, bo dyskusja
tylko pozornie będzie dotyczyła językoznawstwa, a faktycznie - polityki.

> Nie wiem czy jestes jezykoznawca, ale jak pewnie wiesz wiekszosc
> jezykoznawcow, zarowno polskich jak i niemieckich (zajmujacych sie ta
> tematyka), przeprowadzilo "ilościowe porównanie różnic fonetycznych,
> morfologicznych, składniowych i leksykalnych", co nie
> przeszkodzilo im w okresleniu slaskiego mianem dialektu jezyka polskiego.

Niestety, ale nie przeprowadzili, gdyż brak jest jednoznacznych kryteriów i
miarodajnych metod. I tu cytat z pracy polskiego fachowca:

"Nie umiemy powiedzieć, jaki stopień i jaki rodzaj różnic między
dwoma kodami jest potrzebny do tego, żeby te kody uznać za odrębne
języki. Nie umiemy nawet w ogóle obiektywnie mierzyć stopnia
podobieństwa języków. Czy np. podobniejsze do siebie są literackie
języki szwedzki i duński, powszechnie uznawane za odrębne, czy też
potoczny dialekt miasta Wenecji i literacki język włoski, uchodzące
ogólnie za odmiany jednego języka? W obu wypadkach wzajemne
porozumienie się bywa raz łatwiejsze, drugi raz trudniejsze, a
stopnie tej trudności nie dadzą się generalnie porównać. Powtarzamy:
nie istnieje wewnątrzjęzykoznawcza definicja pojęcia granicy między
językami naturalnymi". (Adam Weinsberg, Językoznawstwo ogólne, Warszawa 1983, s.
63-64).

[Gość: korn]

Hermann5 -->
"Każde stwierdzenie jest uproszczeniem, gdyż nie da się wszystkiego zawrzeć w
jednej krótkiej wypowiedzi. Porównanie jakiego użyję, nie jest może w 100 %
adekwatne, ale dake pewne wyobrażenie o tym, co miałem na myśli - Amerykanie też
nie wzięli się z kosmosu, osadzeni byli w określonych realiach etnicznych,
językowych i innych, przede wszystkim tworzyli jednak wspólnotę polityczną, a
pozostałe kwestie odgrywały rolę drugoplanową. Tak właśnie widzę Ślązaków u
zarania epoki nowożytnej - nawet różnice religijne schodziły często na dalszy
plan, gdy w grę chodziła obrona swobód i przywilejów, a cóż dopiero mówić o
różnicach językowych."

To porownanie rzeczywiscie nie jest najszczesliwsze. Slazacy sa takim samym
ludem jak wiekszosc Europejczykow: osiadlym od pokolen na okreslonym
terytorium, pielegnujacym swoje tradycje, kulture, obyczaje, jezyk. Ludem
ewoluujacym, rozwijajacym sie, wspolnota gleboko w tej ziemi zakorzeniona.

"Zważ jednak, że w
kwestii tego, co jest językiem, a co dialektem, o wiele więcej do powiedzenia ma
polityka, niż językoznawstwo (wiele na ten temat mówi moja sygnaturka). Moje
stwierdzenia na temat języka śląskiego są niewątpliwie tendencyjne, ale dla mnie
równie tendencyjne są stwierdzenia usiłujące za wszelką cenę sprowadzić śląski
do rangi polskiego dialektu."

Wiec postarajmy sie na chwile zrezygnowac ze wzajemnej tendencyjnosci. Max
Weinreich cytowany przez Ciebie w sygnaturce to jedna szkola, Twoje wypowiedzi
o jezyku, to jedna szkola. Z pewnoscia zetknales sie ze szkolami innymi, ktore
z rownie dobra argumentacja przekonuja, ze z jezykami sprawa ma sie zupelnie
inaczej.

"jednak jeśli chodzi o niemieckie dialekty na Śląsku, to rozwijały
się one w łączności z kulturą niemiecką, śląskie zaś dialekty słowiańskie - w
izolacji od kultury polskiej, zapożyczając coraz więcej słownictwa i stuktur
gramatycznych z niemieckiego. "

Zapozyczanie slownictwa i wyrazen nie zmienilo nic w kwestii struktury
gramatycznej. Nie zgadzam sie tez z teza przez Ciebie postawiona, ze Slazacy
zyli w calkowitej izolacji od kultury i wplywow polskich. Krakow byl waznym
osrodkiem kulturalnym i niewatpliwie promieniowal na pobliski Slask, to nie
ulega watpliwosci. Mnostwo Slazakow osiedlalo sie w Krakowie rowniez w czasach,
gdy to miasto zatracalo powoli charakter miasta kulturowo i jezykowo
niemieckiego.
Wielokrotnie podkreslales na tym forum, ze Gorny Slask byl regionem pogranicza.
Za tymi slowami musi sie przeciez cos kryc. Tymczasem coraz czesciej zdarza Ci
sie kwestionowac wlasne slowa. Skoro Gorny Slask byl regionem pogranicza
kulturowego, to znaczy, ze oddzialywala nan nie tylko wielka kultura niemiecka.

"Fałsz, który można odeprzeć argumentami zaczerpniętymi z prac polskich
językoznawców - uważają oni, że elementy, jakie śląski ma wspólne z polszczyzną,
nie zmieniły się od mniej więcej końca XV - pocz. XVI w. Gdzie tu zatem miejsce
na oddziaływanie języka polskiego przez następne kilka wieków?"

Taki wariant bylby mozliwy tylko w przypadku, gdyby Slask byl calkowicie
izolowany politycznie i ekonomicznie przez kilka wiekow, ale tak przeciez nie
bylo. Obecnie mamy dostep do dokumentow XIX wiecznych (z okresu gdy Europa
wstrzasnely tzw. procesy narodowotworcze), ktore dowodza, ze na Slasku owe
procesy przybieraly czesto charakter polski. A wiec o jakims polskim wplywie
jest na rzeczy tutaj mowic. Wiem, ze mozesz w tym momencie wspomniec o
poszukiwaniu na Slasku w nowych realiach i warunkach wlasnej tozsamosci, ale o
czyms swiadczy fakt, ze te tozsamosc czesto identyfikowano z polskoscia.
Na Mazurach, gdzie rowniez zyla ludnosc etnicznie polska, nie bylo tego typu
bodzcow. Choc ludnosc poslugiwala sie jezykiem polskim, polska swiadomosc
narodowa tam sie zasadniczo sie wyksztalcila. Mazurzy sami czesto i chetni
nazywali sie "polskimi Prusakami", to zalatwialo sprawe. Ostatecznie sprawe
zalatwily plebiscyty, w ktorych przytlaczajaca wiekszosc mieszkancow
opowiedziala sie za przynaleznoscia panstwowa niemiecka. Na Slasku (abstrahujac
od politycznych skutkow Powstan Slaskich) nie bylo tak jednoznacznego
opowiedzenia sie za ktorakolwiek z opcji.

"brak jest jednoznacznych kryteriów i
miarodajnych metod"
w definiowaniu jezyka.

Doskonale wiesz, ze jest mnostwo "wybitnych" jezykoznawcow, polskich i
niemieckich, ktorzy sa innego zdania, ktorzy uwazaja, ze w naszej przestrzeni
kulturowej opracowano kryteria, ktore pozwalaja nam odroznic jezyk od dialektu.
I w tym kontekscie w zgodnej, bym powiedzial, miedzynarodowej opinii, slaskie
dialekty owi jezykoznawcy sytuuja w sferze jezyka polskiego.

Rozumiem, ze uparcie usilujesz udowodnic, ze lingwistyka sama w sobie jest zbyt
slaba by uporac sie z problemami stricte politycznymi, ja zas uwazam, ze
upolitycznianie niektorych dziedzin nauki zaprowadzic moze tylko w slepy
szowinistyczny zaulek.

Narody moga istniec bez wlasnego, odrebnego jezyka. Znamy wiele takich
przypadkow. Nie chce rozsadzac czy Narod Slaski istnieje, byc moze jestesmy
swiadkami procesu, ktory do tego dopiero doprowadzi. Sam fakt, ze zyja ludzie,
ktorzy czuja sie Slazakami (nie-Polakami, nie-Niemcami) tej kwestii w chwili
obecnej jeszcze nie przesadza. W pewnym okresie, w XIX wieku, wielu Slazakom
wydawalo sie, ze sa Polakami, by wkrotce to zdanie zmienic. Takze poczekajmy
jeszcze z 50 lat, moze krocej.
Nie ulega jednak watpliwosci, ze ewentualna, hipotetyczna "slaska slaskosc"
bedzie silnie sprzezona z elementami polskimi, czeskimi i niemieckimi, mimo
wielowiekowego "przemoznego wplywu kultury niemieckiej".
Co do jezyka, takie polityczne dazenia by go za wszelka cene ustanowic, czy tez
zdefiniowac jako odrebny slaski, momentami moga wydawac sie groteskowe, bo
niezwykle czesto stoja w sprzecznosci z zasadami i faktami. Zawsze mnie uczono,
ze faktow kwestionowac nie ma sensu, choc jednoczesnie slyszalem, ze zasady sa
po to by je lamac :)
Z tego co wiem w Polszcze slaski jest zrozumialy. Moze umykaja innym Polakom
niektore zwroty, wyrazenia, ale generalnie z kontekstu latwo wylawiaja oni sens
wypowiedzi.
O Niemcach w tym temacie nie ma co wspominac. Nie zrozumieja kompletnie nic,
poza germanizmami, a struktura gramatyczna pognebi ich calkowicie.
W dziecinstwie bylem z rodzicami w Czechach (Czechoslowacji), w obszarze
przygranicznym. Pamietam, ze niespecjalnie bylismy rozumiani. Rownie dobrze
moglismy rozmawiac w literackim polskim, niewiele by to zmienilo.
Moze to niefortunne przyklady, ale takie mi sie teraz nasunely.
Zydzi aszkenazyjscy uzywali tzw jezyka jidisz (jidysz - jideutsch), ktory byl
dialektem niemieckiego. Zydzi tej prawdy nigdy nie zakwestionowali, po II
Wojnie Swiatowej, po Holocauscie pozwolili sobie potraktowac ten jezyk w sposob
bezwzgledny. A przeciez jezyk ten zawieral hebrajskie, rusinskie, litewskie,
polskie, czeskie a nawet wegierskie slownictwo w liczbie przekraczajacej
wielokrotnie germanizmy funkcjonujace w slaskim. O alfabecie nie wspomne.
Zydzi aszkenazyjscy to byl madry narod, oni nie potrzebowali dowartosciowywac
sie za wszelka cene.
Mozna byc Szkotem i nie znac slowa po szkocku. Dzis Szkoci mowia jezykiem
dawnego wroga, maja swoj dialekt i specyficzny akcent. Ale nie probuja za
wszelka cene udowadniac, ze to nie jest angielski.
Dlatego pytam, ktoredy prowadzi emancypacyjna droga Slazakow opcji narodowej?
Przez falsz (slowo tak popularne w naszej dyskusji), czy poprzez zdrowy
rozsadek?
Ja nie wykluczam zaistnienia Narodu Slaskiego (wg niektorych to sie juz nawet
dokonalo), ale bardzo zle by sie stalo i zle by na przyszlosc temu ewentualnemu
narodowi wrozylo, gdyby ten proces zdominowany zostal przez falsz, bo wtedy
zaistnienie tego narodu tez byloby czyms falszywym.

[hermann5]

> To porownanie rzeczywiscie nie jest najszczesliwsze. Slazacy sa takim samym
> ludem jak wiekszosc Europejczykow: osiadlym od pokolen na okreslonym
> terytorium, pielegnujacym swoje tradycje, kulture, obyczaje, jezyk. Ludem
> ewoluujacym, rozwijajacym sie, wspolnota gleboko w tej ziemi zakorzeniona.

Może lepsze byłoby szukanie porównań z Rzeczpospolitą Obojga Narodów? W tym
państwie również wzniesiono się ponad różnice etniczne i językowe, choć realia
były, rzecz jasna, inne.

> Wiec postarajmy sie na chwile zrezygnowac ze wzajemnej tendencyjnosci. Max
> Weinreich cytowany przez Ciebie w sygnaturce to jedna szkola, Twoje wypowiedzi
> o jezyku, to jedna szkola. Z pewnoscia zetknales sie ze szkolami innymi,
> ktore z rownie dobra argumentacja przekonuja, ze z jezykami sprawa ma sie
> zupelnie inaczej.

Postarajmy się :) Masz rację w kwestii wielości szkół. Skoro jednak
językoznawstwo nie dostarcza jednoznacznej odpowiedzi, to może językoznawcy
powinni częściej używać trybu warunkowego i określeń typu "wydaje się", "być
może", "prawdopodobnie" itp. Wiele energii polscy jęzkoznawcy włożyli swego
czasu w udowadnianie, że kaszubski nie jest niczym innym, jak tylko dialektem
języka polskiego - dziś ta literatura jest tyle warta, ile można za nią dostać w
skupie makulatury.

> Zapozyczanie slownictwa i wyrazen nie zmienilo nic w kwestii struktury
> gramatycznej.

Nigdy nie mówiłem, że nie ma bliskiego pokrewieństwa dialektów śląskich z
językiem polskim. Często bronię tego stanowiska wobec tych, którzy skłonni są
widzieć w nich pokrewieństwo z niemieckim (trzeba mieć duże poczucie humoru) lub
czeskim (nie do udowodnienia). Nie odrzucam jednak kategorycznie stwierdzeń
dotyczących odrębności dialektów śląskich, których system samogłoskowy różni się
znacznie od polskiego. Jeżeli znasz język rosyjski, spróbuj kiedyś przeczytać
jakiś tekst ukraiński - zauważysz, że różnica leży głównie w samogłoskach i gdy
tylko zrozumiesz która samogłoska zastępuje którą, tekst stanie się w dużej
mierze zrozumiały.

> Nie zgadzam sie tez z teza przez Ciebie postawiona, ze Slazacy
> zyli w calkowitej izolacji od kultury i wplywow polskich. Krakow byl waznym
> osrodkiem kulturalnym i niewatpliwie promieniowal na pobliski Slask, to nie
> ulega watpliwosci. Mnostwo Slazakow osiedlalo sie w Krakowie rowniez w
> czasach, gdy to miasto zatracalo powoli charakter miasta kulturowo i jezykowo
> niemieckiego.

Te kontakty istniały, o czym chyba wszyscy wiedzą. Nie będę zatem wyliczał tu
tych wszystkich Ślązaków, którzy przyczyniali się do rozkwitu krakowskiego
uniwersytetu, spędzali w Krakowie swoje życie i polonizowali się. Kontakty te
jednak uległy zerwaniu wraz z reformacją - przybysze ze Śląska, gdzie dość
powszechnie opowiadano się za naukami Lutra, zaczęli być w Krakowie elementem
niepożądanym. Nie jest sprawą przypadku, że w dialektach śląskich zachowały
pewne cechy polszczyzny właśnie z początków XVI w.

> Wielokrotnie podkreslales na tym forum, ze Gorny Slask byl regionem
> pogranicza. Za tymi slowami musi sie przeciez cos kryc. Tymczasem coraz
> czesciej zdarza Ci sie kwestionowac wlasne slowa. Skoro Gorny Slask byl
> regionem pogranicza kulturowego, to znaczy, ze oddzialywala nan nie tylko
> wielka kultura niemiecka.

Od XVI w. tak. Mówić jednak o wpływach kultury możemy tylko wówczas, gdy
będziemy mówić o jej wpływie na ludzi aktywnie uczestniczących w życiu
publicznym. Na Śląsku siłą rzeczy wciągani byli oni w krąg kultury niemieckiej.
Podobnym procesem była np. polonizacji szlachty litewskiej. Gdyby tym procesem
objęta była cała ludność, nie byłoby dziś prawdopodobnie ani dialektów śląskich,
ani języka litewskiego.

> Taki wariant bylby mozliwy tylko w przypadku, gdyby Slask byl calkowicie
> izolowany politycznie i ekonomicznie przez kilka wiekow, ale tak przeciez nie
> bylo. Obecnie mamy dostep do dokumentow XIX wiecznych (z okresu gdy Europa
> wstrzasnely tzw. procesy narodowotworcze), ktore dowodza, ze na Slasku owe
> procesy przybieraly czesto charakter polski. A wiec o jakims polskim wplywie
> jest na rzeczy tutaj mowic. Wiem, ze mozesz w tym momencie wspomniec o
> poszukiwaniu na Slasku w nowych realiach i warunkach wlasnej tozsamosci, ale o
> czyms swiadczy fakt, ze te tozsamosc czesto identyfikowano z polskoscia.
> Na Mazurach, gdzie rowniez zyla ludnosc etnicznie polska, nie bylo tego typu
> bodzcow. Choc ludnosc poslugiwala sie jezykiem polskim, polska swiadomosc
> narodowa tam sie zasadniczo sie wyksztalcila. Mazurzy sami czesto i chetni
> nazywali sie "polskimi Prusakami", to zalatwialo sprawe. Ostatecznie sprawe
> zalatwily plebiscyty, w ktorych przytlaczajaca wiekszosc mieszkancow
> opowiedziala sie za przynaleznoscia panstwowa niemiecka. Na Slasku
> (abstrahujac od politycznych skutkow Powstan Slaskich) nie bylo tak
> jednoznacznego opowiedzenia sie za ktorakolwiek z opcji.

XIX wiek to okres, w którym duże grupy ludności, dotychczas wyłączone z życia
publicznego, zaczynają brać w nim udział. Nie oznacza to jednak, że Górnoślązacy
zaczęli masowo identyfikować swoją tożsamość religijno-językową z polskością.
Wielokrotnie podkreślano zarówno różnice, jak i podobieństwa. Późniejszy
plebiscyt też nie dostarczył, jak sam piszesz, jednoznacznej odpowiedzi na
pytanie na temat tej tożsamości.

> Doskonale wiesz, ze jest mnostwo "wybitnych" jezykoznawcow, polskich i
> niemieckich, ktorzy sa innego zdania, ktorzy uwazaja, ze w naszej przestrzeni
> kulturowej opracowano kryteria, ktore pozwalaja nam odroznic jezyk od
> dialektu.
> I w tym kontekscie w zgodnej, bym powiedzial, miedzynarodowej opinii, slaskie
> dialekty owi jezykoznawcy sytuuja w sferze jezyka polskiego.

Tu wypada mi tylko powtórzyć, że nie znam żadnych czytelnych kryteriów, które
pozwalały określić, kiedy dialekt jest jeszcze dialektem, a kiedy zaczyna być
samodzielnym językiem, toteż wolałbym usłyszeć od językoznawców stwierdzenia
typu: "pewne cechy zdają się wskazywać" itd. Kategoryczność pewnych stwierdzeń
daje mi niemal pewność, że stoją za nimi określone poglądy polityczne, a nie
naukowa ścisłość.

> Rozumiem, ze uparcie usilujesz udowodnic, ze lingwistyka sama w sobie jest
> zbyt slaba by uporac sie z problemami stricte politycznymi, ja zas uwazam, ze
> upolitycznianie niektorych dziedzin nauki zaprowadzic moze tylko w slepy
> szowinistyczny zaulek.

:)

> Co do jezyka, takie polityczne dazenia by go za wszelka cene ustanowic, czy
> tez zdefiniowac jako odrebny slaski, momentami moga wydawac sie groteskowe, bo
> niezwykle czesto stoja w sprzecznosci z zasadami i faktami.

Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że powtarzasz XIX-wieczne argumenty Węgrów w
sprawie języka słowackiego i starań Ludevita Stura, który ze słowiańskich
dialektów północnych Węgier stworzył używany dziś język.

> Z tego co wiem w Polszcze slaski jest zrozumialy. Moze umykaja innym Polakom
> niektore zwroty, wyrazenia, ale generalnie z kontekstu latwo wylawiaja oni
> sens wypowiedzi.

Byłem wielokrotnie świadkiem rozmów Duńczyka ze Szwedem. Każdy z nich mówił
swoim językiem. Być może umykały im niektóre zwroty i wyrażenia, ale generalnie
z kontekstu łatwo wyławiali oni sens wypowiedzi rozmówcy.

> Zydzi aszkenazyjscy uzywali tzw jezyka jidisz (jidysz - jideutsch), ktory byl
> dialektem niemieckiego.

Jidysz, choć jest genetycznie dialektem niemieckim, powszechnie uważany jest za
odrębny język i również tutaj kwestie językowe mają znacznie drugorzędne.

> A przeciez jezyk ten zawieral hebrajskie, rusinskie,
> litewskie, polskie, czeskie a nawet wegierskie slownictwo w liczbie
> przekraczajacej wielokrotnie germaniz

[hermann5]

> Dlatego pytam, ktoredy prowadzi emancypacyjna droga Slazakow opcji narodowej?
> Przez falsz (slowo tak popularne w naszej dyskusji), czy poprzez zdrowy
> rozsadek?
> Ja nie wykluczam zaistnienia Narodu Slaskiego (wg niektorych to sie juz nawet
> dokonalo), ale bardzo zle by sie stalo i zle by na przyszlosc temu
> ewentualnemu narodowi wrozylo, gdyby ten proces zdominowany zostal przez
> falsz, bo wtedy zaistnienie tego narodu tez byloby czyms falszywym.

To wszystko, co napisałem, to nie fałsz, a raczej próba ukazania pewnych
problemów z nieco innego, niż polski (mocno przy tym upolityczniony) punkt
widzenia. Problemy te pozostają moim zdaniem w większej części otwarte. Jeśli w
którymś miejscu pozwoliłem sobie na jakieś bardziej kategoryczne stwierdzenie,
to była to raczej reakcja na kategoryczne stwierdzenia oponentów, niż wyraz
mojego dogłębnego przekonania, że jest tak albo inaczej. Rzeczywistość, jak
napisałeś, jest z reguły dużo bardziej złożona, niż się pozornie wydaje, i to
właśnie staram się (choć nie zawsze mi się to udaje) uczynić punktem wyjścia do
moich rozważań nad zagadnieniami, jakie tu rozstrząsamy.

[hermann5]

> No więc jak jest w końcu panie s? Są te śląskie dialekty niemieckie, czy nie i
> czy są one skodyfikowane.

Stwierdziłem wyraźnie, że są, a tylko z przekąsem napisałem, że podoba mi się
pomysł z dialektami germańskimi, które są nieniemieckie. Z kodyfikacją dialektów
jest nieco gorzej, bo kodyfikuje się przede wszystkim języki literackie,
urzędowe. Niemieckie dialekty Śląskie pojawiają się jednak w literaturze, np. w
"Tkaczach" Hauptmanna.

> Chcesz porównywać języki czeski i śląskie dialekty słowiańskie, a nie są one
> skodyfikowane, to co chcesz porównywać?

Niczego, gdyż takich porównań się nie przeprowadza. Czytaj uważniej - napisałem:
gdyby można było porównać (śląskie dialekty nie z czeskim, a polskim!).
Wystarczy jednak wziąć jakikolwiek kurs językoznawstwa ogólnego, by dowiedzieć
się, że dziedzina ta nie dysponuje metodami ilościowych pomiarów różnic między
językami i dialektami. Dlatego też o tym, co jest językiem, a co dialektem albo
gwarą, częściej decyduje polityka, niż językoznawstwo (stąd moja sygnaturka).

> Może zechciałbyś wyjaśnić, kto obecnie używa górnośląskich dialektów niemieckich.

Dialekty te wymierają, niestety, dość szybko. Charakterystyczną wymowę można
jeszcze usłyszeć u osób starszych, zarówno w Niemczech, jak i na Śląsku, jednak
przypuszczam, że zniknie wraz z nimi.

[Gość: black]

z uwagą obserwowałem waszą rozmowę, ale jest to takie przelewanie z próżnego w próżne, to takie udowadnianie, że coś może być, choć nie jest:) Trzeba tylko podjąć tę pracę, to zrobić. No to kto to ma zrobić?

I stosować w praktyce.

[hermann5]

> z uwagą obserwowałem waszą rozmowę, ale jest to takie przelewanie z próżnego w
> próżne, to takie udowadnianie, że coś może być, choć nie jest:) Trzeba tylko
> podjąć tę pracę, to zrobić. No to kto to ma zrobić?
> I stosować w praktyce.

Cześć! Fajnie, że się odezwałeś. Co masz na myśli, pisząc, że trzeba tylko
podjąć tę pracę, to zrobić, bo cała ta rozmowa objęła już dużą ilość różnych wątków?

[Gość: black]

Właśnie o to chodzi, wyodrębniłeś jak mi się wydaje conajnjiej kilka dialektów śląskich różnych języków. A który jest właściwy i przynależy do opcji, którą reprezentujesz? Nie powiesz chyba, że wszystkie:)))) Od razu narzuca się pytanie, czy tutaj na tym forum ten dialekt jest obecny. Teoretycznie to jest bardzo ładnie, a gdzie ta praktyka.

[hermann5]

O niemieckich dialektach śląskich pisać nie będę, bo ich znaczenie jest już
właściwie historyczne. Nie mam danych na temat tego, jakim językiem posługuje
się dziś na codzień mniejszość niemiecka, ale przypuszczam, że polskim lub
śląskim, a niemiecki, używany raczej odświętnie, nie ma już wiele wspólnego z
dawnymi dialektami.

Co do dialektów słowiańskich, to istnieje kilka głównych dialektów śląskich,
które same w sobie też nie są jednolite i rozpadają się na lokalne odmiany.
Jeśli poczytasz posty, które wielu forumowiczów próbuje pisać po śląsku,
zauważysz niezły galimatias - każdy nie tylko pisze używając swojego dialektu,
ale i innej ortografii.

Używanie różnych dialektów samo w sobie nie jest złe - przed II wojną światową
większość mieszkańców Polski, kraju zdecydowanie rolniczego i z przewagą
ludności wiejskiej, mówiła dialektami. Dziś już prawie kompletnie wyparte
zostały przez język literacki, a szkoda, bo tym samym Polacy utracili ten
podstawowy wyróżnik lokalnych kultur, jakim jest mowa (wyjątkiem jest Podhale).

Gorzej z ortografią - tę trzeba ujednolicić, ale tak, by dawało się używanym
alfabetem zapisać cechy specyficzne wszystkich dialektów, przy tym zaś ważne
jest, żeby pismo było jak najbardziej funkcjonalne (bez nadmiaru rzadkich i
osobliwych znaków).

Z dialektów uda się być może wykształcić język (jeśli chcesz, możesz go nazywać
dialektem regionalnym), który będzie reprezentatywny dla całego regionu - bazą
mógłby dla niego stać się dialekt gliwicko-toszecki z racji w miarę centralnej
jego pozycji wśród dialektów śląskich.

[Gość: black]

Czy nie sądzisz, że to nieuporządkowanie dialektów wynika z bylejakości stosujących je? Skoro posługują się swoją mową, nie stosując żadnych praktycznie reguł, mogę wywnioskować, że jest to rodzaj slangu a nie dialektu. Stosują go, aby podkreślić swoją odrębność, zewrzeć szeregi, a sam język i prawidła są nie istotne. Charakterystyczne, że ta bylejakość obowiązuje również, gdy używają języka polskiego. Chciałbym wierzyć, że to tylko na potrzeby forum.

[slezan]

A czym wytłumaczyc ową "bylejakość" polskiego w przypadku polskich narodowców?

[hermann5]

Samo używanie języka, jako narzędzia komunikacji, zakłada stosowanie jakichś
reguł. Bez tego nie byłaby możliwa żadna komunikacja. Każdy znas używa jednak
tego narzędzia w sposób, w pewnych granicach, dowolny - ma sobie właściwy tylko
zasób słów, ulubionych powiedzonek, różnych osobliwości gramatycznych i
fonetycznych. Wszystko to składa się na idiolekt - język właściwy każdemu
pojedynczemu człowiekowi.

Inną sprawą jest staranność z jaką używa się języka. Na to należy jednak
spojrzeć tak: gdyby wszyscy byli językowymi purystami, nadal mówilibyśmy wszyscy
językiem praindoeuroejskim. Purystów jest jednak niewielu, często słowa z innych
języków wydają się atrakcyjniejsze od słów rodzimych, a to w konsekwencji
prowadzi do zmian. W skrajnym wypadku dochodzi nawet do porzucenia własnego
języka, jak kiedyś zrobili to Żydzi, przechodząc z hebrajskiego na aramejski.

Co się tyczy pisania po śląsku na tym i innych forach, to wszystkie teksty są
dla mnie czytelne i zrozumiałe, a to oznacza, że niewątpliwie ich autorzy
stosują się do jakichś reguł. Różnice wynikają chyba jednak bardziej ze
stosowania różnego rodzaju ortografii, którą, jak wspomniałem, należy
ujednolicić. Myślę, że do tego celu wystarczyłoby wydać i rozpropagować zwykły
szkolny elementarz proponujący czytelną i funkcjonalną ortografię.

A tyn to tysch Slonzok?

[Gość: As]

Nadrenia Północna-Westfalia nalezy do Slaska?
1987 - Nobelpreis für Physik an Georg Bednorz
Georg Bednorz wurde am 16. Mai 1950 in Neuenkirchen in Nordrhein-Westfalen
geboren.

1987 - Nobelpreis für Physik an Georg Bednorz
Georg Bednorz wurde am 16. Mai 1950 in Neuenkirchen in Nordrhein-Westfalen
geboren.

[builder]

Gość portalu: OBERSCHLESIER napisał(a):

> Schlesische Nobelpreisträger
> 1908 - Nobelpreis für Medizin an Paul Ehrlich
> Paul Ehrlich wurde am 14. 03. 1854 in Strehlen, Niederschlesien, geboren.
>
> 1912 - Nobelpreis für Literatur an Gerhart Hauptmann
> Gerhart Hauptmann wurde am 15. November 1862 in Obersalzbrunn
>
> 1918 - Nobelpreis für Chemie an Fritz Haber
> Fritz Haber wurde am 9. Dezember 1868 in Breslau geboren.
>
> 1931 - Nobelpreis für Chemie an Friedrich Bergius
> Friedrich Bergius wurde am 11. Oktober 1884 in Goldschmieden bei Breslau
> geboren...
>
> 1943 - Nobelpreis für Physik an Otto Stern
> Otto Stern wurde am 18. Februar 1888 in Sohrau, Oberschlesien geboren.
>
> 1950 - Nobelpreis für Chemie an Kurt Alder
> Kurt Alder wurde am 10. Juli 1902 in Königshütte in Oberschlesien geboren.
>
> 1954 - Nobelpreis für Physik an Max Born
> Max Born wurde am 11. Dezember 1882 in Breslau geboren.
>
> 1963 - Nobelpreis für Physik an Maria Goeppert-Mayer
> Maria Goeppert Mayer wurde am 28. Juni 1906 in Kattowitz in Oberschlesien
> geboren.
>
> 1964 - Nobelpreis für Medizin an Konrad Bloch
> Konrad E. Bloch wurde am 21, Januar 1912 in Neiße in Oberschlesien geboren.
>
> 1987 - Nobelpreis für Physik an Georg Bednorz
> Georg Bednorz wurde am 16. Mai 1950 in Neuenkirchen in Nordrhein-Westfalen
> geboren.
>
> 1989 - Nobelpreis für Physik an Hans Georg Dehmelt
> Hans G. Dehmelt wurde am 9. September 1922 in Görlitz geboren.
>
> 1996 - Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften an Reinhard Selten
> Reinhard Selten wurde am 10. Oktober 1930 in Breslau geboren.
>
> 1999 - Nobelpreis für Medizin an Günter Blobel
> Günter Blobel wurde am 21. Mai 1936 in Waltersdorf, Kreis Sprottau in
> Niederschlesien,
>
> gruss

nie potrafisz tego glupcze napisac` po s`loonsku?,
ic` bo cie opsikam!,

Czy Zgorzelec to Slask?

[Gość: ha]

Bo jezeli tak to nalezy uznac ,ze Sosnowiec od 1940 znajdujacy sie w granicach
Slaska, tez jest slaskim miastem.

[builder]

Gość portalu: ha napisał(a):

> Bo jezeli tak to nalezy uznac ,ze Sosnowiec od 1940 znajdujacy sie w
granicach
> Slaska, tez jest slaskim miastem.

ja juz` slyszalem, z`e Krako`w jest niemieckim miastem od kon`ca XIV wieku od
mistrza ballesta,
to kurcze Sosnowiec chyba tysz?!,

[hermann5]

> Bo jezeli tak to nalezy uznac ,ze Sosnowiec od 1940 znajdujacy sie w granicach
> Slaska, tez jest slaskim miastem.

Różnica jest zasadnicza. Sosnowiczanie uważają za afront, gdy ktoś powie, że
Sosnowiec leży na Śląsku (Towarzysza Stalina jednak nie oburza stwierdzenie, że
Sosnowiec leży na Wyżynie Śląskiej, i chwała mu za to). Mieszkańcy Zgorzelca
pielęgnują zaś wszystkie tradycje historyczne, toteż Zgorzelec jest w ich
mniemaniu miastem zarówno łużyckim, jak i saksońskim oraz dolnośląskim. Jeśli
chodzi o moje zdanie, to uważam ich podejście do tematu za zdrowe, a także ze
wszech miar godne naśladowania :)

[Gość: ha]

Harold Kroto
From Wikipedia, the free encyclopedia.
Sir Harold Walter Kroto KBE FRS (born October 7, 1939) is an English chemist.

Contents [hide]
1 Early Life
2 Early Work
3 Subsequent work
4 Awards and Honours
5 External links



[edit]
Early Life
He was born Harold Krotoschiner in Wisbech, Cambridgeshire, England with his
unusual name being of Silesian origin. His father's family came from Bojanowo,
Poland, and his mother's from Berlin, Germany. Both his parents were born in
Berlin but came to Britain in their 30s as refugees from the Nazis as his
father was Jewish. He was raised in Bolton, Lancashire, England, where he
attended Bolton School. Here, he was a contemporary of highly acclaimed actor
Sir Ian McKellen. In 1955 the family name was shortened to Kroto.

en.wikipedia.org/wiki/Harold_Kroto

[...]

[Gość: !]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: Pit]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

A gdzie tu antysemityzm?

[Gość: qba]

Po prostu Zydzi sa Zydami,gorole gorolami ,a hanysy hanysami.Zydzi to narod i
religia zarazem ,tak bylo , tak jesti tak bedzie.