Jak "sprzedać" ideę autonomii Śląska?

[sss9]

...w taki sposób by przekonać do niej dotąd nieprzekonanych, czyli nawet nie
tyle większość ogółu Polaków, co przynajmniej większą część dzisiejszych
mieszkanców Śląska?

póki co, forumowe dyskusje na ten temat nie przekonały chyba nikogo i napewno
duży udział w odstraszaniu od tej idei mają liczni forumowicze nadający z .de,
ci mieniący się Niemcami czy też niemieckimi Ślązakami.

to jak jest? są jakieś argumenty "za", nie zniechęcające ludności śląskiej
tzw. "opcji polskiej", a przekonywujące na tyle by i ona poparła autonomiczne
dążenia części Ślązaków?

[pit-zeolit]

E tam SSS9.........

Do SS9

[placidus]

Uważam , że autonomia to złe podejście do tematu. Ten kraj mimo ,że nie miał
nigdy ( no prawie nigdy - daleka pochodna po śmierci Krzywoustego ) charakteru
federalnego powienien przyjąć zasady federalne.Oczywiście autonomia
poszczególnych regionów jest w ramach federalizmu Co za tym idzie - ogólnie
zachęcam do analizy pojęcia autonomi , kooperacji prawnie określonych sposobów
rozwiązywania konflitków, susbsydiarności i sprawiedliwego podziału władzy ,
partycypacji. Wymienione pojęcia stanowią rdzeń federacji - ogólnej jako taka.
Sprzedawanie - pokazywanie korzyści. Wszystkie państwa federalne lub pochodno
federalne w Europie radzaś obie świetnie z " dynamiką" administracji ,
rozdziału "obowiązków" pństwowych , szybkim diagnozowanie zagrożeń rynkowego
rozwoju państw, rozwiązywaniem wspomnianych problemów.

[bartoszcze]

Uff. Kolega Placidus znalazł w słowniku słowo "pochodny" i tak mu się spodobało,
że aż stworzył zlepek "pochodno federalny". Który to zlepek tak ładnie
zdefiniował przykładem, że równie dobrze może do niego pasować dzisiejsza Polska
z jej samorządowymi województwami, jak i Unia Europejska:)
Aż się boję co by było, gdyby ktoś powiedział mu o istnieniu i ustroju
Rzeczypospolitej Obojga Narodów:))

[somepoint210]

No masz, do okreslenia "pochodno federalne" najlepiej pasuje dzisiejsza Rosja.
Tam jest dopiero sielanka "pochodno samorzadowa":)

[pit-zeolit]

somepoint210 napisał:

> No masz, do okreslenia "pochodno federalne" najlepiej pasuje dzisiejsza
Rosja.
> Tam jest dopiero sielanka "pochodno samorzadowa":)

Dla wielu piszących z de taki model bardzo się podoba.

Do bartoszcze

[placidus]

Może kolego na początek zanjdziesz słowo " moralność" to a pro po ostatniej
naszej dyskusji. Co do zdefiniowania federalizmu to trochę pokory do tego co
napisałem bo odwołuję się do lepszych od Ciebie i ode mnie Co do istnienia
Rzeczpospolitej Obojga Narodów to aż się boję Ci bartoszcze przypomnieć , że
nie był to najlepszy ustrój - jakiś kraj przestał istnieć w XVIII wieku .W
Europie jest to do dzisiaj "mistrzostwem " świata w olewaniu własnej
państwowości. No ale przecież taki prawnik jak ty dobrze o tym wie.
Tak dla podniesienia poziomu rozmowy może trochę o typologii federalizmów ?
Takie prymitywne teksty
"uff. Kolega Placidus znalazł w słowniku słowo "pochodny" i tak mu się
spodobało" mam nadzieję nie są typowe dla pana palestry.
Cytuję Cię bartoszcze
"Który to zlepek tak ładnie
> zdefiniował przykładem, że równie dobrze może do niego pasować dzisiejsza
Polsk
> a"

Bartoszcze dzisiejsza Polska nie pasuje do ustroju federalnego ale to dla
Ciebie nowość.Ponad to specjalnie cytujesz tylko częsci mojej wypowiedzi ,
zakłamując całość- jakiś zwyczaj ?

[bartoszcze]

placidus napisał:

> Może kolego na początek zanjdziesz słowo " moralność" to a pro po ostatniej
> naszej dyskusji.

Ja nie musze go szukać. To Ty się wycofałeś rakiem po pierwszym moim pytaniu na
temat moralności:)


>Co do zdefiniowania federalizmu to trochę pokory do tego co
> napisałem bo odwołuję się do lepszych od Ciebie i ode mnie Co do istnienia
> Rzeczpospolitej Obojga Narodów to aż się boję Ci bartoszcze przypomnieć , że
> nie był to najlepszy ustrój - jakiś kraj przestał istnieć w XVIII wieku .W
> Europie jest to do dzisiaj "mistrzostwem " świata w olewaniu własnej
> państwowości. No ale przecież taki prawnik jak ty dobrze o tym wie.
> Tak dla podniesienia poziomu rozmowy może trochę o typologii federalizmów ?
> Takie prymitywne teksty
> "uff. Kolega Placidus znalazł w słowniku słowo "pochodny" i tak mu się
> spodobało" mam nadzieję nie są typowe dla pana palestry.
> Cytuję Cię bartoszcze
> "Który to zlepek tak ładnie
> > zdefiniował przykładem, że równie dobrze może do niego pasować dzisiejsza
>
> Polsk
> > a"
>
> Bartoszcze dzisiejsza Polska nie pasuje do ustroju federalnego ale to dla
> Ciebie nowość.Ponad to specjalnie cytujesz tylko częsci mojej wypowiedzi ,
> zakłamując całość- jakiś zwyczaj ?
>
Cytuję te fragmenty, do których się odnoszę. Jakbyś kiedyś przeczytał
Netykietę, tobyś wiedział, że tak wypada.
A Tobie radziłbym czytać uważnie, albo skorzystać z kursu czytania ze
zrozumieniem - jakiego pojęcia dotyczyło moje pytanie?

PS. Nie licz na to, że przez dwa tygodnie będę z Ciebie wyciągał odpowiedź.
Taka dobroć zdarza się tylko raz. Albo odpowiesz sam, albo zostaniesz
zignorowany.

[oppelner.os]

Ty sss9 lepiej nic nie sprzedawaj. Jestes niewiarygodny i nie tylko.
Niech sie tym zajma Slazacy ze Slaska a nie gorole tacy jak ty, sss9.
Slezan dobrze agituje, tylko wy i wasze klony robicie mu krecia robote.

[slezan]

A ja znam ludzi z tego forum, których owe dyskusje przekonały. Autonomia to
samograj. Uważam, że każdy, kto zada sobie intelektualny trud przeanalizowania
tej idei, uzna ją za dobrą. Taką rzeczowa analizę utrudnia cała emocjonalna
otoczka i związana z nią atmosfera podejrzliwości.

[pit-zeolit]

Ślezan tu nimo co deliberować. SSS9 załozył ten wątek bo albo był na kacu albo
został do tego zmuszony przez Arniego i Ździcha Gorzelika. Jak to pisoł to nie
był sobą........

[willi2]

Dlatego trzeba tez przeanalizowac jak wprowadzic system federalny w polsce,by
pozniej nadac Slonskowi Autonomie.
Na poczatek trzeba kupic 100 szt czapek i helmow strazackich.dostacac sie do
sejmu.trzeba przekonac rzad rolniczo-klerykarno-narodowy to dej koncepcji.
Wybrac Jorgusia na prezydenta RP,a adasiowi tez cos trzeba obiecac,aby w dodatku
katowickim przychylnie pisal o RAS.szanse nikle,ale proby juz sa przeprowadzane
:D

[sss9]

slezan napisał:

> A ja znam ludzi z tego forum, których owe dyskusje przekonały. Autonomia to
> samograj. Uważam, że każdy, kto zada sobie intelektualny trud przeanalizowania
> tej idei, uzna ją za dobrą. Taką rzeczowa analizę utrudnia cała emocjonalna
> otoczka i związana z nią atmosfera podejrzliwości.


może i kilku forumowiczw dało się przekonać, jednak nie istnieje na ten temat
jakakolwiek debata publiczna. ani media, ani mniejsze czy większe środowiska
lokalne nie "mielą" tego tematu. on zwyczajnie nie istnieje.
czy oznacza to, że to marginalny, nieistotny pomysł na "lepsze śląskie jutro"?
co do trudności w rzeczowej analizie i jej powodom, zgadzam się i to
sygnalizowałem. trudno się jednak dziwić skoro do autonomii zachęcał
zdeklarowany antypolak arni, a nawet już w tym wątku odezwały się dyżurne psy...

Do SSS9

[placidus]

Federalizm nie jest tematem marginalnym. Może w tym kraju nie dojrzeli jeszcze
ludzie do niego ale w formie ewolującej jest znany na świecie już od
średniowiecza. Uważam , że lepsze jutro dla Śląska to lepsze jutro dla reszty
kraju. Przecież federacja nie dotyczyła by tylko tego regionu.

[sss9]

czy wg ciebie autonomia Śląska, to to samo co federalizm? bo wydaje się, że
pomyliłeś wątek.

[placidus]

No to zadanie nr 1 : Czy autonomia jest częścią federacji ?

[sss9]

nie, zadanie nr.1, to przeczytaj jeszcze raz tytułowy post. powodzenia. :)

[placidus]

No to SSS9 ja już napisałem jak widzę autonomię tego regionu - wcześniej . W
przypadku autonomi innych regionów autonomia Śląska . Tak należy " sprzedać "
autonomię Śląska. To jest moje zdanie. Chyba jaśniej nie będę mógł tego
zaznaczyć na tym forum . Natomiast zadanie nr 1 raczej przerób , bo okazuje
się , że autonomia ma coś wspólnego z federalizmem.
Dlaczego tak myślę o autonomi Śląska - bo inaczej jest temat oddalający się i
to znacznie. Oczywiście można miec inne zdanie .

[slezan]

Nie zgodzę się, że temat nie istnieje, natomiast na pewno nie jest tematem
pierwszopalnowym. W ogóle mało dyskusji publicznej o decentralizacji.
Nie wiem czy nazywanie Arniego "zdeklarowanym antypolakiem" jest uzasadnione.
Jako nie-Polak nie jestem w stanie dokonać oceny. Zauważam jednak, że kilku
polskich forumowiczów nie postrzega go w tych kategoriach. Jego polska żona
chyba też nie:-).

[braineater]

Parę luźnych pomysłów:

zdefiniować 'inność' Śląska - ale nie tak, jak dzieje sie to na tym i paru
pokrewnych forach, czyli w oparciu o konflikt i opozycje - Ślonzok to nie
Polok/Ślonzok to nie Niymiec, tylko w oparciu o punktowanie, co naprawdę
definiuje 'śląskość'. Sadzę, że każdy z nas zna takie cechy, które przy
odpowiednim PR i marketingu dałoby się wypromować jako rdzennie śląskie.

Zainwestować w 'cepelię' - tak, jak to od lat robią górale. Wiem, że od tego
pomysłu trąci trochę wiochą, ale nie ma lepszego sposobu na pokazanie się niz
desant kulturowy. Pokazać światu, że może powstać śląski odpowiednik dobrze
sprzedającej się sieki dla pólgłuchych, typu Zakopower czy Golec Orkiestra
(pozdrowienia przy okazji dla zespołu Hasiok:). Pokazać w ten sposób swoja
odmienność, a jednoczesnie komercyjny potencjał kultury.

Skodyfikować raz na zawsze pisownię śląską - z tego, co się orientuję, to juz
istanieją takie pomysły. I przy całym szacunku raczej nie w ten sposób, w który
robi to Builder, bo nikomu nie bedzie sie chciało uczyć 30 kolejnych znaków
diakrytycznych. To musi być zarówno proste, jak i przystające do wspólczesnego
sląskiego języka.

No i na koniec najważniejsze - znaleźć 'twarze'. I to takie które w żaden
sposób nie sa związane z polityką, bo na tym polu zawsze będą sie rodziły
konflikty, zupełnie nie związane z autonomicznością. Jak na razie w masowym
odbiorze Śląska Autonomia ma twarz pana Gorzelika, czyli w rzeczy samej
nierozpoznawalną w promieniu 50 mil od Katowic (a i w tym obszarze i tak lepiej
go kojarzą studenci /i to głównie za uwielbienie dla Shalke i prowadzenie
wykładów o meczach:/)niz ktokolwiek z gatunku Szary Człowiek aka Normalny
Obywatel. To zdecydowanie nie ta droga - Śląsk swoimi twarzami powinni firmować
artyści, naukowcy, osoby, które cokolwiek znacza w masowej wyobraźni - chocby
Mumio, czy ekipa z teatru Korez

I jeszcze - media. Rdzennie śląskie, skupione na informacji z regionu, ale nie
tworzące getta - że sam ino richtich hanysy i ino ło hanysach. Media które nie
będa bały się pokazywać ze siła Śląska opiera sie na jego róznorodności,
na 'zgodnym współżyciu (pobozne zyczenia:)" róznych kultur i narodowości.

Gdyby te założenia dało sie spełnić to sądzę, że za jakieś 50 lat można by było
na serio zastanowić się nad politycznym poluzowaniem więzów z Polską

Pozdrowienia:)

[slezan]

braineater napisał:

> Parę luźnych pomysłów:
>
> zdefiniować 'inność' Śląska - ale nie tak, jak dzieje sie to na tym i paru
> pokrewnych forach, czyli w oparciu o konflikt i opozycje - Ślonzok to nie
> Polok/Ślonzok to nie Niymiec, tylko w oparciu o punktowanie, co naprawdę
> definiuje 'śląskość'. Sadzę, że każdy z nas zna takie cechy, które przy
> odpowiednim PR i marketingu dałoby się wypromować jako rdzennie śląskie.

Tę "rdzenność" należy tarktować z pewną ostrożnością, ale co do potrzeby
promowania pozytywnego wizerunku zgoda.

>
> Zainwestować w 'cepelię' - tak, jak to od lat robią górale. Wiem, że od tego
> pomysłu trąci trochę wiochą, ale nie ma lepszego sposobu na pokazanie się niz
> desant kulturowy. Pokazać światu, że może powstać śląski odpowiednik dobrze
> sprzedającej się sieki dla pólgłuchych, typu Zakopower czy Golec Orkiestra
> (pozdrowienia przy okazji dla zespołu Hasiok:). Pokazać w ten sposób swoja
> odmienność, a jednoczesnie komercyjny potencjał kultury.

Tu też zgoda - choć cepelia to złe słowo (kojarzy mi się raczej z
zespołem "Śląsk").

> Skodyfikować raz na zawsze pisownię śląską - z tego, co się orientuję, to juz
> istanieją takie pomysły. I przy całym szacunku raczej nie w ten sposób, w
który
>
> robi to Builder, bo nikomu nie bedzie sie chciało uczyć 30 kolejnych znaków
> diakrytycznych. To musi być zarówno proste, jak i przystające do
wspólczesnego
> sląskiego języka.

Co do idei zgoda, co do metody nie. Nobilitcja współczesnej masztalszczyzny nie
ma sensu - kodyfikacja powinna wiązać się z wskrzeszeniem przynajmniej części
dawnej śląskiej mowy. Trudne, ale nie niemożliwe.

> No i na koniec najważniejsze - znaleźć 'twarze'. I to takie które w żaden
> sposób nie sa związane z polityką, bo na tym polu zawsze będą sie rodziły
> konflikty, zupełnie nie związane z autonomicznością. Jak na razie w masowym
> odbiorze Śląska Autonomia ma twarz pana Gorzelika, czyli w rzeczy samej
> nierozpoznawalną w promieniu 50 mil od Katowic (a i w tym obszarze i tak
lepiej
>
> go kojarzą studenci /i to głównie za uwielbienie dla Shalke i prowadzenie
> wykładów o meczach:/)niz ktokolwiek z gatunku Szary Człowiek aka Normalny
> Obywatel. To zdecydowanie nie ta droga - Śląsk swoimi twarzami powinni
firmować
>
> artyści, naukowcy, osoby, które cokolwiek znacza w masowej wyobraźni - chocby
> Mumio, czy ekipa z teatru Korez

Podejrzewam, że w Polsce z autonomią Śląska najczęściej kojarzony jest
Kazimierz Kutz, choć paradoksalnie jego wypowiedzi na ten temat były dość
niejednoznaczne. Z ludzi kultury, którzy nie wahają się manifestowac swojego
poparcia dla tej idei, wymienić można Wańka. Ozywiście nie są to osoby
rozpoznawalne niczym Durczok, ale w pewnych środowiskach cieszą się autorytetem.

> I jeszcze - media. Rdzennie śląskie, skupione na informacji z regionu, ale
nie
> tworzące getta - że sam ino richtich hanysy i ino ło hanysach. Media które
nie
> będa bały się pokazywać ze siła Śląska opiera sie na jego róznorodności,
> na 'zgodnym współżyciu (pobozne zyczenia:)" róznych kultur i narodowości.

"Wyborcza" ma pewne pozytywne przebłyski.

> Gdyby te założenia dało sie spełnić to sądzę, że za jakieś 50 lat można by
było
>
> na serio zastanowić się nad politycznym poluzowaniem więzów z Polską

Sytuacja wymusi decentralizację znacznie wcześniej.

[willi2]

Slezan mosz recht,jo mom wizja !
Bydymy spszedawac czysto RASowe krupnioki do UE.
Moze to cos wskoro

[slezan]

Specjaliści od krupnioków to ZG i część MN. Tam szukaj poparcia dla swojego
pomysłu.

[Gość: eurofanatik]

Troche smiesza mnie takie teksty jak braineatera. Takie bajanie o niczym.
Podejrzewam, ze nawet ten gosc nie bardzo wierzy w to co pisze...

[slezan]

Cóż za merytoryczny wkład od dyskusji:-).

[Gość: eurofanatik]

Taki wklad jaka dyskusja. :)

[ballina79]

Dobry wątek poruszyłeś.
Wydaje mi się, że przekonywać można tylko i wyłącznie przytaczając argumenty historyczne i przyklady współczesnych autonomii w Europie. Taka typowa praca organiczna polegająca na budzeniu malych lokalnych społeczności też powinna przynieść efekt.
Na koniec wydaje mi się, że idea autonomii może być nośna nie tylko i wylacznie dla Śloonzokow ale tyż dla goroli tu mieszkających.

[Gość: eurofanatik]

Wszystko pieknie i ladnie ale jakos nikt jeszcze nie przytoczyl zadnych
konkretnych korzysci z takiej "autonomii". Jak dla mnie to przypomina mi to
rozmowe dzieci ktore fantazjuja o tym jak to by bylo gdyby wybraly sie na
ksiezyc, itp. Duzo bajania, zero konkretow.

[slezan]

To przytocz mi konkretne korzyści z wolności jednostki, swobody sumienia i
wolności słowa.
Sądzę, że nie wymienisz ani jednej bardziej konkretnej niż te, które wymieniono
już w związku z autonomią.

[Gość: eurofanatik]

Chodzi o to, ze w zwiazku z "autonomia" nie wymieniono zadnych realnych
korzysci. Tylko slysze zdania w rodzaju "lo jezu, jak to piknie bydzie, lo
jezusicki". :))) Temat "autonomii" nikogo nie interesuje bo to po prostu
fantazjowanie kilku oderwanych od rzeczywistosci gosci. Nic wiecej.

[slezan]

Tjaaa, to pewnie dlatego autonomię uzyskało w ostatnich dekadach tyle regionów
europejskich, a żaden jej nie utracił.
Realne korzyści? A choćy większy wpływ na decyzje zasadnicze dla przyszłości
regionu. 1 głos z 4 milionów wobec 1 głosu z 40 milionów to jest realny wzrost
znaczenia głosu czy nie?

[Gość: eurofanatik]

Udzial UE w promowaniu regionow jest znacznie przesadzony. W regionach o
ktorych mowa sily odsrodkowe istnialy przez dlugi czas zanim pojawila sie Unia.
Katalonia nie zdobywa dodatkowych uprawnien w Hiszpanii dzieki Unii a dzieki
sytuacji politycznej w tym kraju. Takie sa fakty. W Polsce nikt poza forami
internetowymi nie mowi o takich tematach. Gorny Slask to nie Katalonia. Czas
sie obudzic i to zrozumiec.

[slezan]

Gość portalu: eurofanatik napisał(a):

> Udzial UE w promowaniu regionow jest znacznie przesadzony. W regionach o
> ktorych mowa sily odsrodkowe istnialy przez dlugi czas zanim pojawila sie
Unia.

W każdym większym państwie istnieją siły odśrodkowe. Wyjątkiem są państwa
totalitarne. Po demontażu systemu totalitarnego wzrost sił odśrodkowych to
tylko kwestia czasu.

> Katalonia nie zdobywa dodatkowych uprawnien w Hiszpanii dzieki Unii a dzieki
> sytuacji politycznej w tym kraju. Takie sa fakty. W Polsce nikt poza forami
> internetowymi nie mowi o takich tematach.

Nie? To chyba czytamy inne gazety. Radzę zajrzeć od czsu do czasu do "GW"
czy "Przekroju".

> Gorny Slask to nie Katalonia. Czas
> sie obudzic i to zrozumiec.

Obudzą się z ręką w nocniku zwolennicy centralizmu, kiedy nagle spostrzegą, że
siły odśrodkow, których miało na wieki nie być, wymuszają głęboką
decentralizację.

[black.ok]

Obudzą się z ręką w nocniku zwolennicy centralizmu, kiedy nagle spostrzegą, że
> siły odśrodkow, których miało na wieki nie być, wymuszają głęboką
> decentralizację.

No cóż slezan, bleblać dla bleblania to jest Twoja specjaność. Nie umniejszam w
tym wypadku Twojej ogromej wiedzy i kultury osobistej, chociaż można mieć
niejakie zastrzeżenia;)

[oppelner.os]

Twoja specjalnosc to pod- i odszczekiwanie biedny kun...lku

[Gość: eurofanatik]

Nie no, super, ze masz sie czym zajmowac. Tylko po prostu stawiam te wysilki w
odpowiedniej skali. Autonomia nie jest tematem w kraju i nic nie zapowiada aby
miala takim byc. Decentralizacja jako taka i tak postepuje stopniowo i gdybys
byl w temacie to bys wiedzial o tym. Wszystko w drodze ewolucji a nie
rewolucji. Okregow autonomicznych raczej w Polsce nie bedzie i mowie to jako
czlowiek ktoremu nie robi to specjalnej roznicy w jedna czy w druga strone.
Akurat pochodze z najbogatszego regionu Polski i na autonomii jako takiej bysmy
tam tylko skorzystali. Jednak nie obchodzi mnie tylko moj region ale i inni
ludzie (dlatego midzy innymi tu przychodze, choc nie jestem z Gornego Slaska).
Ot taka mala roznica. :)

[slezan]

Gość portalu: eurofanatik napisał(a):

> Nie no, super, ze masz sie czym zajmowac. Tylko po prostu stawiam te wysilki
w
> odpowiedniej skali. Autonomia nie jest tematem w kraju i nic nie zapowiada
aby
> miala takim byc. Decentralizacja jako taka i tak postepuje stopniowo i gdybys
> byl w temacie to bys wiedzial o tym. Wszystko w drodze ewolucji a nie
> rewolucji.

"Gdybyś był w temacie", to wiedziałbyś, że decentralizacja raz postępuje, a raz
się cofa. Zasdniczo jednak w dłuższej perspektywie można przyjąć Twoją tezę i
tym samym utwierdzić się w przekonaniu, że autonomia to tylko kwestia czasu.

> Okregow autonomicznych raczej w Polsce nie bedzie i mowie to jako
> czlowiek ktoremu nie robi to specjalnej roznicy w jedna czy w druga strone.


Następny, który uważa, że Polacy to idioci, upierający się przy irracjonalnej
koncentracji uprawnień ustawodawczych w jednym miejscu.

> Akurat pochodze z najbogatszego regionu Polski i na autonomii jako takiej
bysmy
> tam tylko skorzystali.

W to akurat szczerze wątpię. Bogactwa bynajmniej nie zawdzięczacie własnej
pracowitości, ale właśnie, w dużym stopniu, centralizmowi.


Jednak nie obchodzi mnie tylko moj region ale i inni
> ludzie (dlatego midzy innymi tu przychodze, choc nie jestem z Gornego
Slaska).
> Ot taka mala roznica. :)

Rozumiem, że w związku z Twoją troską o los innych, będziesz domagał się
przeniesienia szeregu instytucji centralnych z Warszawy do innych miast. Temu z
pewnością przyklasnę.

[Gość: eurofanatik]

slezan napisał:

> > Akurat pochodze z najbogatszego regionu Polski i na autonomii jako takiej
>
> bysmy
> > tam tylko skorzystali.
>
> W to akurat szczerze wątpię. Bogactwa bynajmniej nie zawdzięczacie własnej
> pracowitości, ale właśnie, w dużym stopniu, centralizmowi.

Widzisz Slezan, problem z Toba jest taki, ze czasem mowisz jak madry gosc a
czasem wieje od Ciebie zasciankowymi uprzedzeniami w rodzaju tych jakie
wyraziles powyzej... Wybacz ale jakos nie wierze w to wyjatkowe lenistwo
warszawiakow i wyjatkowa pracowitosc gornoslazakow...

[slezan]

A Ty czasem nie potrafisz spokojnie przeczytać co do Ciebie napisano. Z mojego
postu wynika, że nie wierzę w wyjątkową pracowitość warszawiaków, a nie, że
wierzę w ich wyjątkowe lenistwo.
Co do Górnoślązaków - wierzę w ich wyjątkową pracowitość parę pokoleń wstecz.

[Gość: eurofanatik]

Hej, juz w starozytnosci wierzono w mityczny, bajkowy "zloty wiek" i powolne staczanie sie do dolu... ;)

[slezan]

Bo i takie procesy występowały od zawsze. Ateny rozkwitały po wojnach perskich,
by przeżywac ddekoniunkturę po wojnach peloponeskich.
Nadużyciem jest wpisywanie takich procesów w deterministyczne koncepcje, ale
ślepotą jest ich niedostrzeganie.

[wiksadyba1]

Eurofanatik ma rację w tym sensie, że postulat autonomii regionów i
decentralizacji jest w debacie publicznej mimo wszystko marginalny i -co więcej-
jego rola w ostatnich latach raczej nie wzrasta. W ostatniej kampanii
wyborczej tylko PO i chyba SDPL zgłaszały postulaty decentralizacji, dość
ogólnikowe i na bardzo dalekim planie. Dziwne, porównując sytuację z innymi
państwami europejskimi i biorąc pod uwagę, że każdy w Polsce niby narzeka na
centralizm - włącznie z Warszawą:), która odprowadza per capita zdecydowanie
najwięcej na utrzymanie biedniejszych regionów i włącznie z owymi biedniejszymi
regionami np. wschodniej Polski, w których większość gmin utrzymuje się głównie
(w ponad 50%) właśnie dzięki dotacjom i subwencjom z budżetu
centralnego:). "Logika" przemawia za tym co mówisz - na zdrowy rozum "muszą"
przybierać na sile postulaty odśrodkowe i to powinno być tylko kwestią czasu.
Ale właśnie nie ma żadnych mocnych sygnałów, że taki proces postępuje, a w
sumie mija 16-ty rok od wprowadzenia wolnych samorządów. Zaskakujące, ale tak
jest.

A co do autonomii Śląska - niezbędnym krokiem jest imho przekonanie regionalnej
społeczności, że nie jest to ruch skupiający z zasady osoby o niepolskiej
orientacji i krytyczny wobec Polski w ogóle. Na pierwszym planie raczej
odwołania do sytuacji współczesnej jako uzasadniającej decentralizację niż do
kwestii historycznych. Kluczem do sukcesu jest przekonanie wykształconych ludzi
z większych miast aglomeracji, siłą rzeczy statystycznie w większości
napływowych. Czytając do forum zauważyłem, że są osoby "opcji polskiej"
traktujące R. Autonomii Śląska jako krzykliwą ekstremę , chociaż skądinąd w
innych kwestiach nie prezentują poglądów nacjonalistycznych. Spotkałem Ślązaków
popierających ideę decentralizacji ale dla których RAŚ byl ruchem prawie
nieznanym, "kanapowym", a przy tym skrajnym. Przyjmijmy, że to poglądy
zdecydowanie niesłuszne. Ale w polityce z takimi mitami trzeba umieć walczyć,
nie można bazować tylko na przekoaniu o tym, że ma się rację "merytorycznie"
(vide Mazowiecki, Balcerowicz i klapa dawnej UW). Mam wrażenie, że wypowiedzi
typu "o małpie, która zepsuła zegarek":), czy protest traktujący likwidację
pisma "Sport" przez wydawcę jako sprawę polityczną, hasła typu "kolonializm
warszawski" to jakby próba odwoływania się bardziej "do ludu" i emocji
przeciętnego mieszkańca regionu. Nie wiem, czy trafna. Może ona docierać
głównie do elektoratu sfrustrowanego, biernego, a zrażać retoryką bardziej
aktywne osoby, poza deklarującymi narodowość śląską. W jednym może niby mieć
sens - specyfiką Górnego Śląska jest podobny rozkład wyników wyborczych do
najwyżej rozwiniętych aglomeracji przy jednocześnie dużo niższej frekwencji.
Wynika jakby z tego, że "elektorat sfrustrowany" w innych regionach głosuje na
populistów, podczas gdy na Sląsku po prostu w ogóle nie głosuje. I chyba jest
też ogólna prawidłowość, że im więcej "autochtonów", tym niższa frekwencja
(zwłaszcza w opolskiem). Jak na razie nie udało sie jednak zaktywizować tych
mieszkańców. Poparcie dla ugrupowań regionalnych (np. w wyborach do samorządu
czy do Senatu, gdzie nie ma ordynacji proporcjonalnej z 5% progiem w skali
całego kraju) z tego co wiem nie rośnie, a nawet bywało większe we wczesnych
latach 90-tych.

[slezan]

wiksadyba1 napisał:

> Eurofanatik ma rację w tym sensie, że postulat autonomii regionów i
> decentralizacji jest w debacie publicznej mimo wszystko marginalny i -co
więcej
> -
> jego rola w ostatnich latach raczej nie wzrasta.

Eurofanatik twierdzi, że wątek ten w debacie publicznej jest nieobecny, a zatem
nie ma racji. Na Górnym Śląsku jego rola powoli wzrasta.

> W ostatniej kampanii
> wyborczej tylko PO i chyba SDPL zgłaszały postulaty decentralizacji, dość
> ogólnikowe i na bardzo dalekim planie. Dziwne, porównując sytuację z innymi
> państwami europejskimi i biorąc pod uwagę, że każdy w Polsce niby narzeka na
> centralizm - włącznie z Warszawą:), która odprowadza per capita zdecydowanie
> najwięcej na utrzymanie biedniejszych regionów i włącznie z owymi
biedniejszymi
>
> regionami np. wschodniej Polski,

I korzysta jednocześnie na centralizacji, skupiając niemal wszystkie centralne
instytucje i związane z nimi etaty.

w których większość gmin utrzymuje się głównie
>
> (w ponad 50%) właśnie dzięki dotacjom i subwencjom z budżetu
> centralnego:). "Logika" przemawia za tym co mówisz - na zdrowy rozum "muszą"
> przybierać na sile postulaty odśrodkowe i to powinno być tylko kwestią czasu.
> Ale właśnie nie ma żadnych mocnych sygnałów, że taki proces postępuje, a w
> sumie mija 16-ty rok od wprowadzenia wolnych samorządów. Zaskakujące, ale tak
> jest.

W międzyczasie wprowadzono jeszcze samorząd wojewódzki i powiatowy - to
pozwoliło na pewien czas wypuścić nieco pary z kotła. Ale sądzę, że ta znowu
się zbiera.

> A co do autonomii Śląska - niezbędnym krokiem jest imho przekonanie
regionalnej
>
> społeczności, że nie jest to ruch skupiający z zasady osoby o niepolskiej
> orientacji i krytyczny wobec Polski w ogóle. Na pierwszym planie raczej
> odwołania do sytuacji współczesnej jako uzasadniającej decentralizację niż do
> kwestii historycznych.

Przemawia przez Ciebie wprawdzie zdrowy rozsądek, ale nie znajomość nastrojów
społecznych. O dziwo dyskusje historyczne potrafią rozpalać ludzi do białości i
wpływać na wyniki wyborów.

> Kluczem do sukcesu jest przekonanie wykształconych ludzi
>
> z większych miast aglomeracji, siłą rzeczy statystycznie w większości
> napływowych. Czytając do forum zauważyłem, że są osoby "opcji polskiej"
> traktujące R. Autonomii Śląska jako krzykliwą ekstremę , chociaż skądinąd w
> innych kwestiach nie prezentują poglądów nacjonalistycznych. Spotkałem
Ślązaków
>
> popierających ideę decentralizacji ale dla których RAŚ byl ruchem prawie
> nieznanym, "kanapowym", a przy tym skrajnym. Przyjmijmy, że to poglądy
> zdecydowanie niesłuszne. Ale w polityce z takimi mitami trzeba umieć walczyć,
> nie można bazować tylko na przekoaniu o tym, że ma się rację "merytorycznie"
> (vide Mazowiecki, Balcerowicz i klapa dawnej UW). Mam wrażenie, że wypowiedzi
> typu "o małpie, która zepsuła zegarek":), czy protest traktujący likwidację
> pisma "Sport" przez wydawcę jako sprawę polityczną, hasła typu "kolonializm
> warszawski" to jakby próba odwoływania się bardziej "do ludu" i emocji
> przeciętnego mieszkańca regionu.

Akurat pojęcie "warszawskiego kolonializmu" i "kolonii wenętrznej" wprowadzil
(a przynajmniej upowszechnił) propolski intelektualista Tadeusz Kijonka.
Sprawę "Sportu" oceniam zupełnie inaczej. Była to sprawa polityczna, a RAŚ
zachował się prawidłowo. Obrona regionalnych tytułów prasowych, w dodatku
takich, które radzą sobie na rynku, to obowiązek urgupowań regionalistycznych.
Mieliśmy tu do czynienia z klasycznym konfliktem interesów między warszawskim
tytułem i tytułem katowickim, skupionymi w rękach jednego wydawcy, który
postanowił uwalić śląską gazetę, żeby ułatwić ekspansję warszawskiej. Mial
prawo. A RAŚ miał prawo, a nawet powinność, wezwać do wspierania "Sportu"
przeciw "Przeglądowi Sportowemu".

Nie wiem, czy trafna. Może ona docierać
> głównie do elektoratu sfrustrowanego, biernego, a zrażać retoryką bardziej
> aktywne osoby, poza deklarującymi narodowość śląską. W jednym może niby mieć
> sens - specyfiką Górnego Śląska jest podobny rozkład wyników wyborczych do
> najwyżej rozwiniętych aglomeracji przy jednocześnie dużo niższej frekwencji.
> Wynika jakby z tego, że "elektorat sfrustrowany" w innych regionach głosuje
na
> populistów, podczas gdy na Sląsku po prostu w ogóle nie głosuje. I chyba jest
> też ogólna prawidłowość, że im więcej "autochtonów", tym niższa frekwencja
> (zwłaszcza w opolskiem). Jak na razie nie udało sie jednak zaktywizować tych
> mieszkańców. Poparcie dla ugrupowań regionalnych (np. w wyborach do samorządu
> czy do Senatu, gdzie nie ma ordynacji proporcjonalnej z 5% progiem w skali
> całego kraju) z tego co wiem nie rośnie, a nawet bywało większe we wczesnych
> latach 90-tych.

Wybory stają się coraz bartdziej kosztowne i wymagające coraz bardziej
profesjonalnego przygotowania. To pewna bariera dla stowarzyszenia, które nie
ma ani jednego etatowego pracownika i utrzymuje się z pracy i datków członków
oraz sympatyków. To problem, który RAŚ będzie musiał rozwiązać.

[wiksadyba1]

slezan napisał:

>
> I korzysta jednocześnie na centralizacji, skupiając niemal wszystkie
centralne
> instytucje i związane z nimi etaty.

Załóżmy nawet, chociaż to raczej nieprawda, że w interesie mieszkańców np.
Warszawy (nawet innych niż przywiezionych w teczkach na stołki w administracji
po wyborach) byłoby właśnie utrzymanie centralizmu - nie zmienia to faktu, że
wątpię, żeby ktoś w W-wie opowiadał się świadomie za systemem centralistycznym.
Fakt, że mieszkańcy danego regionu są akurat beneficjentami centralizacji nie
wyklucza tego, ze ci mieszkańcy mogą się wypowiadać przeciwko niej:) - np.
mieszkańcy ściany wschodniej, gdzie wiele gmin jest w ok. 3/4 utrzymywana przez
redystrybucję z budżetu centralnego, są też święcie przekonani, że to oni
dopłacają do reszty Polski, a zwłaszcza na Warszawę ("na metro") i w drugiej
kolejności pewnie na Śląsk ("na górników"). Tak więc - sprzeciw wobec
centralizacji- choćby nie zwiazany z jakąkolwiek szczegółową wiedzą nt. stanu
obecnego:) jest powszechny. Dziwi więc dlaczego odgrywa, póki co małą, rolę
polityczną.


> Przemawia przez Ciebie wprawdzie zdrowy rozsądek, ale nie znajomość nastrojów
> społecznych. O dziwo dyskusje historyczne potrafią rozpalać ludzi do białości
i
>
> wpływać na wyniki wyborów.

Nigdy nie negowałem, że dyskusje historyczne mają duży wpływ. Wręcz właśnie
dlatego zastanawiałem się, czy to jest właściwa droga dla "zjednoczenia" na
Śląsku zwolenników decentralizacji niezależnie od ich deklaracji narodowych i
miejsca pochodzenia ich przodków. Przede wszystkim nie wiem, czy nie
powstałoby - słuszne bądź niesłuszne- wrażenie, że zwolennicy autonomii
reprezentują głównie osoby o wyraźnie niepolskiej identyfikacji, co równałoby
się z powodów czysto statystycznych politycznej klęsce.

>
> Akurat pojęcie "warszawskiego kolonializmu" i "kolonii wenętrznej" wprowadzil
> (a przynajmniej upowszechnił) propolski intelektualista Tadeusz Kijonka.
> Sprawę "Sportu" oceniam zupełnie inaczej. Była to sprawa polityczna, a RAŚ
> zachował się prawidłowo. Obrona regionalnych tytułów prasowych, w dodatku
> takich, które radzą sobie na rynku, to obowiązek urgupowań
regionalistycznych.
> Mieliśmy tu do czynienia z klasycznym konfliktem interesów między warszawskim
> tytułem i tytułem katowickim, skupionymi w rękach jednego wydawcy, który
> postanowił uwalić śląską gazetę, żeby ułatwić ekspansję warszawskiej. Mial
> prawo. A RAŚ miał prawo, a nawet powinność, wezwać do wspierania "Sportu"
> przeciw "Przeglądowi Sportowemu".

Co "sportu" to moje wątpliwości wzbudziły tylko komentarze, które posunięcie
wydawcy
identyfikowały z praktyką PAŃSTWA, czy wręcz świadomym "złośliwym"
represjonowaniem regionu przez centralny rząd. W żadnym wypadku nie neguję
samej idei obrony tego tytułu.

[slezan]

wiksadyba1 napisał:

> Załóżmy nawet, chociaż to raczej nieprawda, że w interesie mieszkańców np.
> Warszawy (nawet innych niż przywiezionych w teczkach na stołki w
administracji
> po wyborach) byłoby właśnie utrzymanie centralizmu - nie zmienia to faktu,
że
> wątpię, żeby ktoś w W-wie opowiadał się świadomie za systemem
centralistycznym.

Instytucje centralne to nie tylko administracja, ale także np. państwowa
telewizja. Uważam, że centralizm daje Warszawie atuty w rywalizacji z innymi
ośrodkami. Co oczywiście nie oznacza, że miaszkańcy miasta są zdeklarowanymi
zwolennikami centralizmu.

> Fakt, że mieszkańcy danego regionu są akurat beneficjentami centralizacji nie
> wyklucza tego, ze ci mieszkańcy mogą się wypowiadać przeciwko niej:) - np.
> mieszkańcy ściany wschodniej, gdzie wiele gmin jest w ok. 3/4 utrzymywana
przez
>
> redystrybucję z budżetu centralnego, są też święcie przekonani, że to oni
> dopłacają do reszty Polski, a zwłaszcza na Warszawę ("na metro") i w drugiej
> kolejności pewnie na Śląsk ("na górników"). Tak więc - sprzeciw wobec
> centralizacji- choćby nie zwiazany z jakąkolwiek szczegółową wiedzą nt. stanu
> obecnego:) jest powszechny. Dziwi więc dlaczego odgrywa, póki co małą, rolę
> polityczną.

Bo wśród głównych ugrupowań od lat panuje konsensus w tej kwestii - żadne tak
naprawdę nie chce daleko idącej decentralizacji.
>
> > Przemawia przez Ciebie wprawdzie zdrowy rozsądek, ale nie znajomość nastr
> ojów
> > społecznych. O dziwo dyskusje historyczne potrafią rozpalać ludzi do biał
> ości
> i
> >
> > wpływać na wyniki wyborów.
>
> Nigdy nie negowałem, że dyskusje historyczne mają duży wpływ. Wręcz właśnie
> dlatego zastanawiałem się, czy to jest właściwa droga dla "zjednoczenia" na
> Śląsku zwolenników decentralizacji niezależnie od ich deklaracji narodowych i
> miejsca pochodzenia ich przodków. Przede wszystkim nie wiem, czy nie
> powstałoby - słuszne bądź niesłuszne- wrażenie, że zwolennicy autonomii
> reprezentują głównie osoby o wyraźnie niepolskiej identyfikacji, co równałoby
> się z powodów czysto statystycznych politycznej klęsce.

Podjerzewam, że wielu wyborców RAŚ głosuje na nas ze względu na swoją
historyczna świadomość. Tak więc to działa wobie strony.
> >
> > Akurat pojęcie "warszawskiego kolonializmu" i "kolonii wenętrznej" wprowa
> dzil
> > (a przynajmniej upowszechnił) propolski intelektualista Tadeusz Kijonka.
> > Sprawę "Sportu" oceniam zupełnie inaczej. Była to sprawa polityczna, a RA
> Ś
> > zachował się prawidłowo. Obrona regionalnych tytułów prasowych, w dodatku
>
> > takich, które radzą sobie na rynku, to obowiązek urgupowań
> regionalistycznych.
> > Mieliśmy tu do czynienia z klasycznym konfliktem interesów między warszaw
> skim
> > tytułem i tytułem katowickim, skupionymi w rękach jednego wydawcy, który
> > postanowił uwalić śląską gazetę, żeby ułatwić ekspansję warszawskiej. Mia
> l
> > prawo. A RAŚ miał prawo, a nawet powinność, wezwać do wspierania "Sportu"
>
> > przeciw "Przeglądowi Sportowemu".
>
> Co "sportu" to moje wątpliwości wzbudziły tylko komentarze, które posunięcie
> wydawcy
> identyfikowały z praktyką PAŃSTWA, czy wręcz świadomym "złośliwym"
> represjonowaniem regionu przez centralny rząd. W żadnym wypadku nie neguję
> samej idei obrony tego tytułu.

Ale takich akcentów w wypowiedziach RAŚ chyba nie było.

[eichendorff]

slezan napisał:

> wiksadyba1 napisał:

> > Tak więc - sprzeciw wobec centralizacji- choćby nie zwiazany z jakąkolwiek
> > szczegółową wiedzą nt. stanu obecnego:) jest powszechny. Dziwi więc
> > dlaczego odgrywa, póki co małą, rolę polityczną.

> Bo wśród głównych ugrupowań od lat panuje konsensus w tej kwestii - żadne tak
> naprawdę nie chce daleko idącej decentralizacji.

A ja dodałbym jeszcze argument natury socjologiczno-historycznej:
W Polsce - wskutek obowiązywania przez dziesięciolecia jedynie słusznego
programu nauczania historii - powszechne jest mniemanie, że decentralizacja
przyczynia się do osłabienia państwa. Synonimem decentralizacji jest podział na
dzielnice Krzywoustego. Pokażcie mi choć jednego - przeciętnie zorientowanego w
historii - Polaka, który uważałby Krzywoustego za wybitnego władcę! O wiele
łatwiej wynosić pod niebiosa tych, którzy "jednoczyli Polskę" - Łokietka,
Kazimierza Wielkiego czy nawet Henryków śląskich (sic!).
Wszyscy uczyliśmy się w szkole, że "podział na dzielnice" był najczarniejszym -
obok okresu rozbiorów czy hitlerowskiej okupacji - okresem w dziejach Polski.
Stąd bierze się błędne przekonanie, że decentralizacja przyczyni się (jest
tylko pierwszym krokiem) do rozbicia państwa polskiego.

[wiksadyba1]

> Bo wśród głównych ugrupowań od lat panuje konsensus w tej kwestii - żadne tak
> naprawdę nie chce daleko idącej decentralizacji.

To prawda, z drugiej strony - jeżeli wykazać trochę empatii wobec partii
politycznych:) - wybory samorządowe odbywają się w rok po parlamentarnych,
kiedy przychodzi pierwsza wielka fala krytyki tego - często słusznie, ale
czasem zbyt skrajnie krytycznie nastawionego społeczeństwa. Partia, która
zaczęła by od decentralizacji i np. likwidacji/ograniczenia administracji
rządowej w województwie, podcinała by sobie gałąź, na której siedzi:) Zwłaszcza
jeżeli ktoś odważyłby się wreszcie na rozpoczęcie niepopularnych reform
ograniczajacych wydatki na cele socjalne.
Tak serio - to widzę jakąś szansę na decentralizację kraju po przegranej
obecnej koalicji, jeśli władzę przejmie PO czy coś co się ewentualnie z tej
partii wyklaruje w ciągu najbliższych lat, jeśli ewentualnie zmieni swoją
formułę. Rysujący się podział polityczny społeczeństwa i podział preferencji
między Polską, powiedzmy umownie "metropolitarną" i "prowincjonalną", daje
szanse zwolennikom bardziej "pro-modernizacyjnego" programu zapewnienie sobie
trwałej władzy w kilku najważniejszych gospodarczo regionach/ośrodkach, mimo
ewentualnego spadku popularności w skali całego kraju. Zobaczymy, na ile
mieszkańcy większych miast/aglomeracji po najnowszych zdarzeniach skreślą
definitywnie PiS jako partię populistyczną, co wobec jednoczesnego upadku SLD
oznaczać by mogło wręcz trwały monopol PO w największych aglomeracjach. Inna
sprawa, że peowcom też do końca bym nie ufał. Ostatecznie przemogłem się i po
wahaniach zagłosowałem ostatnio na kandydatów tej partii ale bez entuzjazmu,
bardzo delikatnie mówiąc...
> >

[somepoint210]

sss9 napisał:

> ...w taki sposób by przekonać do niej dotąd nieprzekonanych, czyli nawet nie
> tyle większość ogółu Polaków, co przynajmniej większą część dzisiejszych
> mieszkanców Śląska?

No wiec wlasnie, jak przekonac mieszkancow Slaska do idei autonomii? Przyznam
sie, ze jedynych, ktorych RAS probuje przekonac to juz przekonani czlonkowie
tego stowarzyszenia, albo adresatem sa mieszkancy...np; Kolonii i Frankfurtu:)
Nie widze chocby prob dotarcia do Polakow, ktorzy sa obecnie wiekszoscia
mieszkancow Slaska. Wypowiedzi liderow RAS wrecz zniechecaja do samego
stowarzyszenia, a tym samym do proponowanej idei, bo chocby dr Gorzelik
wypowiedzial 99 neutralnie politycznych i madrych stwierdzen, te setne o malpie
i zegarku bedzie zapamietane dlugo. Problemem stowarzyszenia jest chyba strach
przed ostracyzmem we wlasnych szeregach, poniewaz kazda proba wyjscia
w kierunku Goroli moze zostac odebrana przez fanatykow "czystej" slaskosci jako
zdrada stanu:) Ale bez wspolpracy (o zgrozo) z np; ROPS nie widze szansy na
sprzedaz idei autonomii wiekszej czesci mieszkancow Slaska.

> póki co, forumowe dyskusje na ten temat nie przekonały chyba nikogo i napewno
> duży udział w odstraszaniu od tej idei mają liczni forumowicze nadający z .de,
> ci mieniący się Niemcami czy też niemieckimi Ślązakami.

Juz kiedys o tym zartobliwie pisalem, zaden przeciwnik RAS i idei autonomii nie
musi sie nawet wysilac, udzielajac sie na forum, robia to za niego doskonale
Slazacy-Niemcy piszacy z Niemiec i szowinisci slascy, mieszkancy Slaska.
Zniechecaja do idei autonomii w sposob perfekcyjny, czasami zastanawiam sie
nawet, czy to nie pracownicy polskich sluzb specjalnych:) Ktory z Polakow na
forum przyklasnie idei autonomii, czytajac o "polskich obozach smierci",
padajacych z ust brata zony (szwagra z laband), deklarujacego od dawna
przynaleznosc do Ruchu Autonomii Slaska?

> to jak jest? są jakieś argumenty "za", nie zniechęcające ludności śląskiej
> tzw. "opcji polskiej", a przekonywujące na tyle by i ona poparła autonomiczne
> dążenia części Ślązaków?

Chyba tylko reforma podatkowa, nic wiecej nie zapadlo mi w pamieci, ale to
proponuje takze PO, majace w swoim programie rowniez elementy samorzadnosci:)

[black.ok]

Some, przyjacielu, kto to są gorole według Ciebie. Używanie słów obraźliwych
dla Polaków zamieszkujących ziemie śląska, świadczy tylko o Twojej skromnej
znajomości tych ziem i ludzi je zamieszkujących.

Problemy separatystycznych organizacji można traktować z przymrużeniem oka. Nie
ma takich problemów na Śląsku. Jednakże na silesjanie, zwolennicy pewnej opcji
osiągnęli przewagę. Dlaczego? są różne hipotezy. Nie znaczy to, że oni mają
jakikolwiek realny wpływ na to, co się dzieje w rzeczywistości
.

[oppelner.os]

Od kiedy Black slowo "Gorol" jest slowem obrazliwym?

[somepoint210]

Masz racje, slowo "Gorole", czy "gorole", powiniem byl wziasc w cudzyslow, ale
uzylem je z premedytacja, kazdy wie o co chodzi:) Na temat pejoratywnosci tego
okreslenia toczylem juz dyskusje lat temu kilka na forum Gliwice, jednoznacznie
wtedy stwierdzilem, ze uwazam je za obrazliwe, zwlaszcza, ze jest wypowiadane
przez "prawdziwych Slazakow" zwykle z nienawiscia.

[black.ok]

Tak właśnie jest, some, w realu nawet najbardziej zatwardziały szlejzer tak nie
powie. Tu gdzie goście kryją się za anonimowanymi nickami można powiedzieć
więcej. Ale to świadczy tylko o prostactwie niektórzych forumowiczów. taka
silesjana pozawla się wyszaleć.

[oppelner.os]

Rownie dobrze mogliscie sobie te posty napisac za posrednictwem gadu gadu:)

To wypowiedzi polskich nacjonalistow typu braid, ss9 oraz ich niezliczonych
klonow, powoduja wzrost zainteresowania Slazakow idea decentralizacji Polski i
stopniowym uniezaleznianiu Slaska od nacjonalistycznych rzadow w Warszawie.

[black.ok]

Głupi jesteś, jest zupełnie odwrotnie. Zdajesz sobie sprawę, że twoje
popiskiwania niewiele znaczą.

[placidus]

Do kogo piszesz blacku ? Jeżeli do mnie to rozumię twoje przerażenie. Nie można
pominąć faktu , że federacja to je ono.

[black.ok]

Nie do ciebie, chociaż po twojej wypowiedzi zda mo się, że t wszystko jedno.

[...]

[oppelner.os]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[wiksadyba1]

somepoint210 napisał:

> > Nie widze chocby prob dotarcia do Polakow, ktorzy sa obecnie wiekszoscia
> mieszkancow Slaska. Wypowiedzi liderow RAS wrecz zniechecaja do samego
> stowarzyszenia, a tym samym do proponowanej idei, bo chocby dr Gorzelik
> wypowiedzial 99 neutralnie politycznych i madrych stwierdzen, te setne o
malpie
>
> i zegarku bedzie zapamietane dlugo.

He he, chyba nas łączy ostatnio jakieś osobliwe fatum, bo - nie przeczytawszy
dokładnie 100% postów w tym wątku-właśnie tym razem ja popełniłem "plagiat"
pisząc przed chwilą coś prawie identycznego;))))

[placidus]

Nie przejmuj się - czytanie postów w twoim wykonaniu równa się ich nie
czytaniu . Co do plagiatu - piszecie na okrągło te same hasła - więc o plagiat
nie trudno

[wiksadyba1]

placidus napisał:

> Nie przejmuj się - czytanie postów w twoim wykonaniu równa się ich nie
> czytaniu .

He, he odezwał się mistrz oksymoronu:)))

Wiksadyba

[placidus]

Ty lepiej naucz się zwykłej prozy.

[wiksadyba1]

placidus napisał:

> Ty lepiej naucz się zwykłej prozy.

Jakieś lektury polecasz, podręczniki?

[wiksadyba1]

placidus napisał:

> Ty lepiej naucz się zwykłej prozy.

[placidus]

Wiem ,cały czas się uczę . Trochę pokory względem prozy. No waćpan pewnikiem
nie musisz sie juz uczyć. Co do lektur polecam Andre Maurois a " Dzieje Anglii"
Suuuper lektura.

Do Eurofanatyka i nie tylko

[placidus]

Oto kilka punktów korzyści z decentralizacji ( w jej obszarze jest pojęcie
autonomi )
1 Decentralizacja przenosi proces decyzyjny jak najbliżej obszaru i przedmiotu
działań regionu
2Decentralizacja jest skuteczna bo ma miejsce autentycznego przeniesienia
uprawnień
3 Decentralizacja ma jasne zasady działania obszaru kierowniczego regionu
4 Decentralizacja wymusza politykę personalną , która opiera się na właściwej
ocenie osiągnięc, trzymaniu się wytyczonych celów politycznych i gospodarczych

No cóz na wstępie można zauważyć , że tych zasad to się ktoś nie trzyma

[black.ok]

Placidus, czy ty jesteś taki tepy, czy ty nie potrafisz zrozumież, że w obecnie
kształtującym się świecie, jednostki admninistracyjne o wielkości nawet całego
Śląska nic nie znaczą. Dlatego przecież państwa europejskie łączą sie, starają
się prowadzić globalną politykę wspólnie. Jeśli Europa nie wypracuje metod
współpracy państw wobec zagrożeń globalnych, to sprawy autonomii i
regionalizacji wsadź sobie do d...y.

[placidus]

Black ty to naprawdę jesteś rozwinięty.Te twoje poglądy - po prostu cymes. Może
ustosunkujesz się do tych wymienionych wcześniej punktów korzyści z federacji ?
Nie pisz tylko nie na temat . Wiesz te wymienione pkt akceptuje min taki "
głupek " jak prof. dr. Henrich Schneider, Alexisde Tocqueville.

[black.ok]

Ty sobie poglądy tych panów wydrukuj na drukarce laserowej i wytapetuj
ubikacje. Tak samo możesz postąpić ze swoimi punktami wymienionymi wcześniej. W
obecnym świecie liczy się zdanie Busza, Putina, a oni mają w d...e to, że ty
masz swoje poglądy.

[placidus]

Myślę , że twoja d..a jest bardzo duża bo ignorujesz wszystko . Cóz radzę kupuj
szerokie spodnie , nie załamuj się . Wiem słowo d..a jest przez ciebie
traktowana pierwszoplanowo. Zmień na prausta - to to samo tylko subtelniej .
Ale jak wolisz d..a to twój wybór erudyto

[oppelner.os]

Szczekaj szczekaj do woli, he he
Mnie juz to nie rusza black

Moze w ten sposob sobie nieco ulzysz, choc sposob nieco kontrowersyjny, he he

[...]

[black.ok]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[oppelner.os]

...i tak trzymaj black:)

[black.ok]

Znowu zadziwiła mnie roztropność adminów.

[placidus]

Moeże zaczeniesz roztropność od ustosunkowania się do mojego ostatniego postu .
Proszęęęęęęęęęęęęęęęęę.

[placidus]

Idę spać i dziękuję za dyskusję

[hermionagranger5]

Dzień dobry. Z szybkim podsumowaniem, z boku (bo wątek ważny i potrzebny)
1. Braineater trafia w sedno (jesli właściwie rozumiem początek postu).
Działalność pro-autonomiczna i pro-śląska powinna skupić się na..."pro-" a nie
na negatywnym stosunku do innych (na tym drugim działaniu nic się nie zbuduje).
Określenie swojej tożsamości i swoich oczekiwań wobec innych (wszystko jedno
kogo - Polaków, Niemców, Katalończyków etc.) nie wystarczy. Kontekst owszem,
ale też - koncept. Nie twierdzę, że brak oryginalnych śląskich wartości i idei
w tej rozmowie; twierdzę, że jest ich za mało w przeliczneinu na zajmowanie się
innymi. Silesiana często przemienia się w pole wzajemnej uszczypliwej adoracji;
co naturalne, bo ludzka potrzeba towarzyskości realizuje się w kolejnych
dostępnych kanałach. Ale dobrze byłoby wykorzystać ją też dla innych celów -
niestety, naprawdę merytoryczne wątki zwykle padają tu na twarz.. To tylko
internet, zgoda, ale ten styl rozmowy ("pianologia") przenosi się na inne
media.
2. Zgodzę się ze Slezanem, że temat jest obecny w sferze publicznej. I zgodzę
się, że ...niedostatecznie. Wskazaliście już parę przyczyn tego stanu rzeczy,
spróbuję streścić i coś dorzucić:
a) Argumenty zwolenników RAŚ przekonują wielu (także na tym forum!). Tylko że
przekonanie inteligentnych ludzi w rzeczowej dyskusji to warunek konieczny, ale
(niestety) niewystarczający, upublicznienia tematu. W moim przekonaniu
podstawowy problem to - dlaczego nie przekonują ludzi w regionie (i będę się
tego czepiać bez końca). Pierwsze zadanie - przekonać Ślązaków;i dopiero
("dopiero" logiczne, nie - następstwo czasowe..) z takim argumentem w garści
dyskutować z Polakami, Niemcami, EU. Bo powstaje oczywisty kłopot z odpowiedzią
na pytanie: kogo reprezentują zwolennicy autonomii. 173 153 osoby to bardzo
dużo. I bardzo niewiele wobec kilku pozostałych milionów (ludzi, którzy, jak
ktoś przytomnie zauważył wyżej, zamieszkują teraz Śląsk).
b) Podniesiona tutaj kwestia federalizmu i regionalizacji w ogóle. Istotne
pytania: czy w Polsce więcej regionów chce autnomii? jakiej? jak w tym polu
plasuje sie Śląsk? Można te zagadnienia lekceważyć. Jasne; z jakim efektem -
chyba widać..
c) Wyraźnie trzeba mówić to, co tu pada z rzadka, a co publicznie nie jest
żadną oczywistością: autonomia NIE równa się separacja. Krzyczcie o tym bez
końca, bo niechęć do "krojenia państwa" to podstawowy kontrargument Waszych
oponentów.
d) Z całym szacunkiem, ale najpoważniejsze problemy śląskie to w tej chwili nie
kwestie narodowościowe. I każda ekipa, która będzie tu sprawować władzę (także
autonomiczna), będzie musiała się zmierzyć z tzw. transformacją społeczno-
gospodarczą, bezrobociem, złą strukturą edukacyjną, katastrofą ekologiczną (w
odniesieniu do niektórych obszarów regionu to nie jest za mocne słowo). O tym,
że RAŚ ma pomysły rozwiązań tych spraw (niektóre wcale niezłe) dowiedziałam się
wskutek własnego upierdliwego wścibstwa i dopytywania bez końca. Oczywiście,
postaram się upublicznić efekty (co nie oznacza apologetyki - będę pewnie nie
jeden raz polemizować; przynajmniej teraz mam z czym). Ale taki proceder to
stawianie sytuacji na głowie. Nie dajcie się prosić o propozycje - mało kto
poza zwolennikami RAŚ (czyli już przekonanymi) ma czas i chęć krążyć po Waszych
stronach w poszukiwaniu takich informacji. Konkret i jego promocja - brak tego
w sferze publicznej, tej powszechnie dostępnej.
A tak najpoważniej, to nie tyle argumenty autonomistów mnie martwią (bo z
niektórymi rzeczywiście trudno się nie zgodzić), tylko właśnie potencjalna
nieskuteczność działań podejmowanych w takiej formie, jak dotychczas (choć
dostrzegam i doceniam zmiany). Jak ognia bać należy się ...piany, w którą łatwo
zmienić ludzką energię.
e) Prośba i rada (że sobie pozwolę..). Jeśli chce się dyskutowac z kimś, od
kogo się zależy (a takie są fakty, choćby nie wiem jak niemiłe), to nie jest
najlepiej zaczynać rozmowę od obrażania przeciwnika. Niczemu, a najmniej
śląskim interesom, służy podnoszenie w wątpliwość polskiej niepodległości i
innych wartości, do których Placy są przywiązani; równie bezcelowe są te
wszystkie uwagi o niemieckich nazistach, wygłaszane pod adresem bardziej
progermańskich Ślązaków.
To na marginesie, bo oczywiście najważniejsze są konkretne argumenty . Ale,
wszyscy jesteśmy tylko ludźmi i atmosfera rozmowy również ma znaczenie...
Pozdrowienia:-))
PS.Z gorolskiej perspektywy - poparcie towarzyskie dla tezy Slezana: Arni nie
jest anty-Polakiem. Sprawia wrażenie Ślązaka. Po prostu. I nadto - człowieka
zdolnego do refleksji. Z grubsza - o coś takiego chodziło mi w tym przydługim
poście;-)

Śląsk nie dostanie autonomii.

[stix]

Polacy mając za Odrą agresywnego sąsiada nie zgodzą się na to.

[Gość: eurofanatik]

Z tymi agresywnymi Niemcami to bzdura ktora staraja sie kreowac jedynie co niektorzy dzialajacy tu polakozercy i pseudo-narodowcy.

[placidus]

W wątku tym pisałem o korzyściach federalzimu - może mądre głowy napiszą coś
sensownego na ten temat. Relacja Śląsk - Polska nie obowiązuje - piszcie co
sądzicie o korzyściach federalizmu - lub niekorzyściach.

[placidus]

Może coś napiszesz o federaliźmie - na poważnie bez obciachów

[Gość: to niy na handel]

Niyjedyn Polouk terouzki bandziy wrzescou uo Autoonoomijo,
kej sie nowo ekipa za "porzoondki" we Polsce wez'nie!

[sss9]

nieźle opisał to braineater, ten pozytywny PR jest niezbędny. jednak w
rzeczywistym życiu Śląska, nie tym forumowym, nie ma jakiegoś widocznego,
nabrzmiałego konfliktu. obserwuję raczej, że bez względu na "pochodzenie",
mieszkancy Śląska identyfikują się z nim w podobny sposób. w końcu, jeśli jest
im teraz kiepsko, to wszystkim i z tych samych powodów, a jeśli autonomia
miałaby poprawić ich byt i samopoczucie, to nie wierzę by ktokolwiek tu
protestował. zostawmy politykę, patriotyzm, itd. dziś liczy się "chleb" i tylko
to ludzi przekonuje.

z tą "cepelią", to mam stracha. wystarczy obejrzeć jak widzą ją autorzy
Niedzieli w Bytkowie... może jednak pokazywać Śląsk nie tylko jako krainę węgla
i kaszanki, ale nowoczesnych technologii i współczesnej, szeroko pojętej kultury
i sztuki?

podobne odczucia mam co do prób kodyfikacyjnych języka, jak mam odczytać
niektórych tu piszących, to zwyczajnie wymiękam...

co do "twarzy" - może zabrzmi to znowu dla niektórych prowokacyjnie, ale
najbardziej znane i kojarzące się pozytywnie są te "nieśląskie".
jeśli miałaby to być para Joanna Bartel i Klaudiusz czy inny Bercik, to znowu
wymiękam...

media... internetowy szum na jednym forum, to za mało.

także somepoint, dokładnie odczytał moją intencję i obawy.
jego uwagi uważam za celne i godne przemyślenia zwłaszcza przez dotychczasowych
promotorów idei autonomii.

[slezan]

sss9 napisał:

> nieźle opisał to braineater, ten pozytywny PR jest niezbędny. jednak w
> rzeczywistym życiu Śląska, nie tym forumowym, nie ma jakiegoś widocznego,
> nabrzmiałego konfliktu. obserwuję raczej, że bez względu na "pochodzenie",
> mieszkancy Śląska identyfikują się z nim w podobny sposób. w końcu, jeśli jest
> im teraz kiepsko, to wszystkim i z tych samych powodów, a jeśli autonomia
> miałaby poprawić ich byt i samopoczucie, to nie wierzę by ktokolwiek tu
> protestował. zostawmy politykę, patriotyzm, itd. dziś liczy się "chleb" i
tylko
> to ludzi przekonuje.

I tu się nie zgodzę. Bardzo często decydują różne sentymenty i emocje.

>
> podobne odczucia mam co do prób kodyfikacyjnych języka, jak mam odczytać
> niektórych tu piszących, to zwyczajnie wymiękam...

No ale to nie Ty masz być usatysfakcjonowany, ale znaczna część użytkowników:-).

> co do "twarzy" - może zabrzmi to znowu dla niektórych prowokacyjnie, ale
> najbardziej znane i kojarzące się pozytywnie są te "nieśląskie".
> jeśli miałaby to być para Joanna Bartel i Klaudiusz czy inny Bercik, to znowu
> wymiękam...

Takich pozytywnych i znanych śląskich twarzy jest trochę. Niektórzynawet
prywatnie opierają ideę autonomii, ale często uważają, że głośne deklarowanie
tego poparcia byłoby politycznie niepoprawne. To oczywiście powinno dawać RAŚ
do myślenia.

> media... internetowy szum na jednym forum, to za mało.

Z tym mediami nie jest aż tak źle.

[sss9]

slezan napisał:
> I tu się nie zgodzę. Bardzo często decydują różne sentymenty i emocje.

z tego co obserwuję tu na miejscu, dotyczy to raczej mniejszości, tzn.
odchodzącego już pokolenia bądź małej części ich synów, wnuków wychowywanych w
kulcie nienawistnej pamięci.

> No ale to nie Ty masz być usatysfakcjonowany, ale znaczna część użytkowników:-)

tak, ale kiedy czytasz np. pasikonika, buildera, czy kogo tam jeszcze z
"czeskimi" znakami, to którego wybierasz jako najczytelniejszego?

[slezan]

sss9 napisał:

> slezan napisał:
> > I tu się nie zgodzę. Bardzo często decydują różne sentymenty i emocje.
>
> z tego co obserwuję tu na miejscu, dotyczy to raczej mniejszości, tzn.
> odchodzącego już pokolenia bądź małej części ich synów, wnuków wychowywanych w
> kulcie nienawistnej pamięci.

Każda reakcja w stylu: "to dzielenie państwa", dyktowana jest emocjami. W drugą
stronę to też działa, bo trudno przypuszczać, by wszyscy z 25%, które głosowały
na RAŚ w powiecie rybnickim w 2002 r., na chłodno analizowali pomysl autonomii.
>
> > No ale to nie Ty masz być usatysfakcjonowany, ale znaczna część użytkowni
> ków:-)
>
> tak, ale kiedy czytasz np. pasikonika, buildera, czy kogo tam jeszcze z
> "czeskimi" znakami, to którego wybierasz jako najczytelniejszego?

Mi czeskie znaki nie przeszkadzają - uważam, że to niezły pomysł. Gorzej z tzw.
pisownią internetową - z apostrofami i zwielokrotnionym o.

[bartoszcze]

slezan napisał:

> Mi czeskie znaki nie przeszkadzają - uważam, że to niezły pomysł. Gorzej z
> tzw. pisownią internetową - z apostrofami i zwielokrotnionym o.

Z czystej ciekawości - w czym widzisz ewentualną wyższość czeskich znaków nad
polskimi głoskami dwuznakowymi (sz, cz, rz)?
Zwłaszcza w kontekście pisowni internetowej:)
Pomijamy uzasadnienia natury politycznej.

A tak na marginesie - istnieje tu specjalne forum kodyfikacyjne, którego
najłatwiej chyba osiągalnym znanym mi przedstawicielem jest Eichendorff:)
Niestety, forum jest ukryte, dostępne tylko dla wybranych..

[sss9]

slezan napisał:
> Każda reakcja w stylu: "to dzielenie państwa", dyktowana jest emocjami. W drugą
> stronę to też działa, bo trudno przypuszczać, by wszyscy z 25%, które głosowały
> na RAŚ w powiecie rybnickim w 2002 r., na chłodno analizowali pomysl autonomii.

właśnie! i tu zgadzam się z wiksadybą - podziały historyczne wg mnie egzystują
wyłącznie albo przede wszystkim na forach i są podgrzewane głównie przez tych z
.de i tutejszych "Niemców", "opcja polska" jedynie na nie reaguje.
poza wirtualnym światem tych podziałów nie widać, ludzie koegzystują z sobą bez
sporów nt historii i "mojej, mojszej racji". liczą się zupełnie podstawowe
sprawy - czy ktoś jest porządny czy nie, i tyle.
osobną kategorią mogą być jedynie kibole, ci faktycznie kultywują absurdalne
podziały.

[slezan]

sss9 napisał:

> slezan napisał:
> > Każda reakcja w stylu: "to dzielenie państwa", dyktowana jest emocjami. W
> drugą
> > stronę to też działa, bo trudno przypuszczać, by wszyscy z 25%, które gło
> sowały
> > na RAŚ w powiecie rybnickim w 2002 r., na chłodno analizowali pomysl auto
> nomii.
>
> właśnie! i tu zgadzam się z wiksadybą - podziały historyczne wg mnie egzystują
> wyłącznie albo przede wszystkim na forach

Z tego, co napisałem, wynika inny wniosek. Wynik RAŚ w znacznym stopniu zależy
od świadomości historycznej wyborców. I nie oceniam tu, czy to dobrze, czy źle.

> i są podgrzewane głównie przez tych z
> .de i tutejszych "Niemców", "opcja polska" jedynie na nie reaguje.

Mam inne zdanie na ten temat.

> poza wirtualnym światem tych podziałów nie widać, ludzie koegzystują z sobą
bez
> sporów nt historii i "mojej, mojszej racji". liczą się zupełnie podstawowe
> sprawy - czy ktoś jest porządny czy nie, i tyle.
> osobną kategorią mogą być jedynie kibole, ci faktycznie kultywują absurdalne
> podziały.


Berz podziałów nie ma tożsamości. Żeby była tożsamość muszą być "my" i "oni".

[Gość: bravo]

slezan napisał:
> Berz podziałów nie ma tożsamości. Żeby była tożsamość muszą być "my" i "oni".

Jeśli więc my odejdziemy z tego forum, to wy, czyli ci co pozostaną nie będą
mieli tożsamości???? dobra myśl.

[slezan]

Sprawdź. A wiadomości z socjologii warto uzupełnić, bo musi być z nimi u Ciebie
krucho, skoro moja wypowiedź była dla Ciebie takim zaskoczeniem.

[Gość: bravo]

Już sobie uzupełniłem wiadomości z socjologii. Spotkałem się z myślą slezana.

[hermionagranger5]

To raczej była myśl niejakiego Sumnera;-) Ale Slezan wyłożył ją dość
przystępnie..

[Gość: bravo]

Sugerujesz, że slezan tak nie myśli?

Sugerujesz, że forum silesjana to sala wykładowa, a slezan stoi przy katedrze?

Socjolożko:)

[hermionagranger5]

Gość portalu: bravo napisał(a):

> Sugerujesz, że slezan tak nie myśli?

W żadnym razie nie da się tego wyczytać z mojego postu. Uzupełniłam tylko
źródło gwoli naukowej ścisłości; zwykły snobizm, ot i wszystko.. ;-)

> Sugerujesz, że forum silesjana to sala wykładowa

Przy całej mojej sympatii dla tego forum, nie mam złudzeń...:))

Pozdrawiam:)

[Gość: bravo]

hermionagranger5 napisała:

> Gość portalu: bravo napisał(a):
>
> > Sugerujesz, że slezan tak nie myśli?
>
> W żadnym razie nie da się tego wyczytać z mojego postu. Uzupełniłam tylko
> źródło gwoli naukowej ścisłości; zwykły snobizm, ot i wszystko.. ;-)

Ale słowo "raczej" jednak coś sugeruje, gdyby nie było tego słowa, to bym się
nie zasugerował.

>
> > Sugerujesz, że forum silesjana to sala wykładowa
>
> Przy całej mojej sympatii dla tego forum, nie mam złudzeń...:))

Raczej nie mam wątpliwości że sugerowałaś, nie ładnie jest teraz się wycofywać,
chociaż praktycze:)

>
> Pozdrawiam:)

Do SSS9

[placidus]

Zarzucałeś mi , że nie rozmawiam na temat . Próbowałeś nawet mi sugerować ,że
autonomia nie jest tematycznie związana z federacją . Pomijając fakt , że tak
nie jest , zauważam , że na tą chwilę rozmowa jest po za tematem. Proponuję
ustosunkować się do moich postów dotyczących federalizmu.
No to proszę o konkrety w temacie autonomi i federalizmu. Chodzi mi o to jak
sobie wyobrażasz ten temat - jakie masz propozycje.Zaznaczam , że sprawę
traktuję poważnie.

[hermionagranger5]

Gość portalu: bravo napisał(a):

> Ale słowo "raczej" jednak coś sugeruje, gdyby nie było tego słowa, to bym się
> nie zasugerował.

Subtelność dyskursu powoli skłania mnie do wniosku, że mogłam podświadomie
wpleść w swoje wypowiedzi jakieś sugestie wskazujące na przystawalność tego
forum do sali wykładowej;-)
Widzę też wpływ na otoczenie - słowo "sugerować" robi karierę w tym wątku, vide
świeży post jednego z Kolegów
:))

[Gość: bravo]

Pomijając subtelności, nęci mnie temat tożsamości w ujęciu Sumnera. Idea ta nie
jest znowu taka nowa:) Wiele zdarzyło się od jego czasów. Możesz poświęcić
kilka swoich cemmych chwil stając za katedrą?

[hermionagranger5]

W zasadzie jestem tutaj na wakacjach (pracowitych;-)) od katedry i powinnam
słuchać i milczeć; posty komentujące są dowodem słabości mojego charakteru;-)
Skoro nalegasz ;)..

"Raczej" dotyczyło - raczej ;-) - wątpliwości co do autorstwa Sumnera (do
której słusznie nawiązujesz). Pionier amerykańskiej socjologii jest jedynie
kodyfikatorem reguły powszechnie znanej i stosowanej. Mnie akurat (prywatnie)
ten opozycyjny sposób określania swojej tożsamości nie jest szczególne bliski,
ale mam świadomość jego społecznej powszedniości i użyteczności. Odniosłam
wrażenie, że Slezan podobnie na to patrzy, skoro "podpisał się" pod postem
Braineatera. A ten ostatni właśnie odwoływał się do innego kształtowania "ja" -
opartego na wartościach pozytywnych i wzdględnie niezależnych od grupy obcej.

Masz słuszność, że rozważania na temat tożsamości to żadne novum. Samo słowo
stało się parę dekad temu poręcznym gadżetem dla badaczy społecznych, ale
wiwsekcja ego trwa od starożytności. Upraszczając bardzo - im dalej wstecz, tym
łatwiej doszukiwać się "tożsamości centralnej" - silnego powiązania "ja" z
określoną grupą: wspólnotą wyznaniową, warstwą społeczną czy narodem (to
ostatnie raczej od XIX wieku - skłaniałabym się tutaj ku wnioskom tzw.
modernistów pośród teoretyków nacjonalizmu - jak Gellner czy Hobsbawm).
Wyjaśnienie, że takie konstrukcje tożsamości mają plan tzw. adaptacyjny jest
pewnie prawdziwe, podejrzewam jednak, że niewystarczające..

Zmiana, jaką rejstrujemy w tzw. ponowoczesności, dotyczy narastającej tendencji
do określania siebie samego - przede wszytkim - jako istoty szczególnej i
odrębnej od innych jednostek. Co często, paradoksalnie, prowadzi do unifikacji
(powiąż to sobie na przykład z ambiwalentnym mechanizmem funkcjonownia mody -
także mody na określone style życia). Apogeum takie rozumowanie osiąga chyba w
(naukowych) tekstach Giddensa, próbującego opierać socjologiczny projekt "ja"
na poradnikach dla Bridget Jones (bohaterka rozrywkowej literatury dla 30-
letnich dziewcząt - rozumiem, że możesz nie znać;-) ). Jego metoda może budzić
zasadne wątpliwości, ale obserwacje są chyba prawidłowe.

Ostatnia modyfikacja (gruntowana jednak przez kilka dzięsięcioleci) to odwrót w
stronę zanikającej wspolnotowości - ciekawe, prawda, skoro odpadł nam
wspominany kontekst adaptacyjny? Z grubsza sytuowałabym tutaj działania właśnie
na przykład ZLNŚ czy RAŚ. Ale też, niestety, wojny etniczne czy odradzanie się
fundamentalizmów religijnych. CO, BROŃ BOŻE, N I E OZNACZA, ŻE DZIAŁANIA
ZWOLENNIKÓW AUTONOMII I TERRORYSTÓW UWAŻAM ZA PORÓWNYWALNE W JAKIKOLWIEK SPOSÓB!
Przeciwnie, legalizm RAŚ (przywoływany nawet przez przeciwników tej organizacji)
budzi mój głęboki respekt.Chcę jedynie pokazać, że na pewnej ogólnej potrzebie
społecznej można zbudować skrajnie różne działania (jak na przykład
samorządność i fanatyzm), ale zasadniczy motyw, "antropologiczne mięcho",
pozostaje w sumie ten sam.
Rzecz jasna, byłoby naiwnością sądzić, że w takie odradzanie się wspólnotowości
nie są zaangażowane rozmaite grupy interesu, które czerpią z owych procesów
zgoła nie-wpólnotowe korzyści.. Ale naiwne byłoby również lekceważenie
spolecznego potencjału, płynącego z istnienia zbiorowego podłoża dla takich
działań.
Oczywiście, to tylko teza, będę ją weryfikować;-)

Podsumowując, o tzw. "tożsamosci" myślę podobnie, jak o kwestii "narodu" - te
pojęcia słabo sprawdzają się w dyskursie naukowym za względu na daleko
posunięty subiektywizm ich ujmowania; owe "nie-domówienia" są zauważalne nawet
na tym forum. Natomiast - na gruncie socjologii - ciekawie o kondycji jednostki
w polu społecznym mówi Pierre Bourdieu; odsyłam do jego teorii kapitałów,
habitusu i różnicy ("La distinction..." wychodzi po polsku w SCHOLARZE na
dniach - może już być w księgarniach).

-:)

PS. Jeżeli szczególnie interesuje Cię Sumner, daj znać, wrzucę jakiś namiar.

[somepoint210]

hermionagranger5 napisała:

> łatwiej doszukiwać się "tożsamości centralnej" - silnego powiązania "ja" z
> określoną grupą: wspólnotą wyznaniową, warstwą społeczną czy narodem (to
> ostatnie raczej od XIX wieku - skłaniałabym się tutaj ku wnioskom tzw.
> modernistów pośród teoretyków nacjonalizmu - jak Gellner czy Hobsbawm).
> Wyjaśnienie, że takie konstrukcje tożsamości mają plan tzw. adaptacyjny jest
> pewnie prawdziwe, podejrzewam jednak, że niewystarczające..

Gellner definiuje nacjonalizm jako efekt rewolucji przemyslowej i migracji do
miast, co za tym idzie potrzeba identyfikacji pracownika przemyslowego.
Podkresla nastepujace po sobie trzy etapy tworzenia sie nacjonalizmu, etap
pierwszy to grupa przewodnia, elity koncentrujace sie na tzw. nacjonalizmie
kulturowym, nastepny krok (etap) to zglaszanie prawa do wlasnego panstwa (lub
formy przejsciowej, jak autonomia) i etap finalny przedstawienie nacjonalizmu
jako fenomen zbiorowosci. Hobsbawm, zgadzajac sie z powyzszym kwestionuje
prawo identyfikacji czlonka narodu jako tozsamosci stojacej ponad innymi
identyfikacjami jakie dana osoba moze miec i dodaje, ze tylko poprzez badania
(socjologiczne, naukowe itp) zwyklych ludzi (nie bedacych czlonkami zwiazkow i
stowarzyszen), pod wzgledem zmiany identyfikacji narodowych i ich pierwszenstwa
przed innymi tozsamosciami, a nie sluchanie nacjonalistyczno-ideologicznych
ruchow narodowych (szczegolnie nowopowstalych), probujacych wmowic
rozne "prawdy nacjo-tozsamosciowe" bedzie droga ku znalezieniu odpowiedzi na
pytania o identyfikacje narodowa.

[slezan]

Nacjonalizm kulturowy trudno jednak uznać za formę pierowtną w świetle
późniejszych badań, które zrywają z eurocentrycznym spojrzeniem na kwestię
powstawania narodów. Wiele wskazuje na to, że pionierami nacjonalizmu,
pierwszymi nacjonalistycznymi elitami, byli kreole, dla których wyróżnikiem nie
była kultura.

[hermionagranger5]

Wygląda na to, że podejrzenia Bravo były słuszne i na SILESIANIE powstaje
podziemna katedra antropologii kultury :)))

[somepoint210]

hermionagranger5 napisała:

> Wygląda na to, że podejrzenia Bravo były słuszne i na SILESIANIE powstaje
> podziemna katedra antropologii kultury :)))

Zeby jeszcze powstala naziemna katedra kultury, tolerancji i dobrego
wychowania:)

[hermionagranger5]

Załóżmy..:))))

[somepoint210]

hermionagranger5 napisała:

> Załóżmy..:))))

Wiekszosc tutejszych forumiakow nie przeszlaby egzaminow wstepnych na taki
wydzial;)

[Gość: bravo]

somepoint210 napisał:

>
> Wiekszosc tutejszych forumiakow nie przeszlaby egzaminow wstepnych na taki
> wydzial;)

Nie jest tak źle:) większość byłaby egzaminatorami.

[somepoint210]

...i pewnie wykladowcami:)

[pit-zeolit]

Gość portalu: bravo napisał(a):

Jeśli więc my odejdziemy z tego forum, to wy, czyli ci co pozostaną nie będą
> mieli tożsamości???? dobra myśl.

Bravo, nie odchodź chopie !!! Bardzo Cie o to proszę.

[Gość: bravo]

Bez żartów Pit, slezan ma racje, gdybyśmy odeszli, zostaliby o tej opcji
niemieckiej, gdyby oni odeszli, zostaliby ci z Gogolina, a gdyby oni odeszli?
itd. Zawsze byliby jacyś "oni", np sepleniący?

[pit-zeolit]

Gość portalu: bravo napisał(a):

> Bez żartów Pit, slezan ma racje, gdybyśmy odeszli, zostaliby o tej opcji
> niemieckiej, gdyby oni odeszli, zostaliby ci z Gogolina, a gdyby oni odeszli?
> itd. Zawsze byliby jacyś "oni", np sepleniący?

))))!!

Można to skomentować tym, że "natura nie znosi próżni".......

[sss9]

Gość portalu: bravo napisał(a):

> Jeśli więc my odejdziemy z tego forum, to wy, czyli ci co pozostaną nie będą
> mieli tożsamości???? dobra myśl.

:))) nie wiem czy ta akurat jest taka dobra, ale kiedyś już myślałem, żeby
przytakiwać na wszystko, zwłaszcza tym wszystkim "bitnym"... ;)

[pit-zeolit]

sss9 napisał:

> :))) nie wiem czy ta akurat jest taka dobra, ale kiedyś już myślałem, żeby
> przytakiwać na wszystko, zwłaszcza tym wszystkim "bitnym"... ;)

Ale to były ino myśli SSS9 pra ?, nie uwierzę abyś przytaknął np. miszczowi.

[sss9]

jeśli to, choć na chwilę spowodowałoby, że straciłby czy zwątpił w swoją
tożsamość... kto wie..? ;)))
chociaż nie wiem czy on akurat ma jakąkolwiek prócz cudzej - ballestremów.

[pit-zeolit]

sss9 napisał:

> jeśli to, choć na chwilę spowodowałoby, że straciłby czy zwątpił w swoją
> tożsamość... kto wie..? ;)))
> chociaż nie wiem czy on akurat ma jakąkolwiek prócz cudzej - ballestremów.

)))))!!!! Dobre!

[sss9]

slezan napisał:
> Berz podziałów nie ma tożsamości. Żeby była tożsamość muszą być "my" i "oni".

ależ dla reszty Polski my wszyscy jesteśmy Ślązakami! co najwyżej usłyszysz
zdziwienie, że tak ładnie mówisz po polsku i bez śląskiego akcentu. i tak my
powinniśmy do siebie podchodzić.
chodzi mi o to, że wewnętrzny na Śląsku podział na "my" i "oni" jest chory i nie
dający dobrych widoków na przyszłość, a wobec tego nie będzie też szansy na
upowszechnienie pozytywnego odbioru idei autonomii.

[slezan]

Ale ja mieszkańcom regionu nie odmawiam prawa do śląskości. Ponoć wszyscy
jesteśmy allochtonami - to tylko kwestia tego, jak daleko wstecz sięgniemy.

[braineater]

Też byłbym za tym, by pokazywać Ślask jako krainę przyszłości, a nie
przeszłości, tylko nie bardzo jest, co pokazywać, niestety. A Ślask pokazywany
w ujęciu 'Freedom & Future" mógłby stanowić poważna alternatywę dla 4 i 44 RP.
Możnaby chociazby wykorzystac tradycję zgodnego (w miarę:) współżycia różnych
kultur i pokazać światu (i Polsce), że tu zgodnie mogą żyć geje i katolicy, że
jest miejsce dla tradycji (Muzeum Śląskie) i nowoczesności (a jakby tak duże
Muzeum Sztuki Współczesnej?), że różne nacje mogą razem budować wizerunek
regionu, który zzawsze bardziej łączył niż dzielił. Pokazac, że moga tu zyc
Żydzi bez obawy zamalowywania szyb staropolskim hakenkrojcem, Niemcy, bez
strachu, że ktoś im non-stop będzie wypominał IIWŚ i łomot polskich piłkarzy w
kazdym meczu, Czesi, Polacy i oczywiście Ślązacy.
To wszystko jest do zrobienia i nie jest niewykonalne, byle zajęły sie tym
osoby kompetentne. Po prostu stworzyć enklawę na tyle inna od RP z kolejnymi
numerkami, by sama przyciągała ludzi. Przykłady ze świata - Amsterdam (czyli
zupełnie nie holenderskie miasto), Nowy Jork i San Francisco (czyli kompletnie
nieamerykańskie miasta).
Pomoc by mogło stworzenie silnych ośrodków - uniwersyteckich (to sie niby robi,
ale w takim tempie, że doczekamy IV rozbioru, nim sie skończy), kulturalnego (
niby jest GCK, ale generalnie to śmiech na sali) i finansowego - bo na
przemysle co dało sie już zarobic, to daliśmy sobie juz ukraść.

P:)

[Gość: eurofanatik]

Poczytaj sobie na tym forum jak to co niektorzy "tolerancyjni" Gornoslazacy wyrazaja sie o swoich sasiadach z Sosnowca i prysnie mit o tolerancji...

[sss9]

Gość portalu: eurofanatik napisał(a):

> Poczytaj sobie na tym forum jak to co niektorzy "tolerancyjni" Gornoslazacy wyr
> azaja sie o swoich sasiadach z Sosnowca i prysnie mit o tolerancji...

a ja wierzę, że to jedynie internetowa specyfika, że to wyłącznie sfrustrowane
całoroczne bałwanki, kibole. margines.

[placidus]

No to nawet wiksadyba 1 ludzkim głosem mówi. Jeżeli mogę wtrącić moje skromne
zdanie to proces decentalizacji kraju jest nieubłagany. Kwestią zasadniczą jest
aby nie był on pozorny i właściwie przeprowadzony. Nie obawiał bym się na
miejscu Polaków i innych obywateli tego kraju , że straci on na tzw "
żywotności ". Wręcz przeciwnie. Jak tu kiedyś napisałem zasady federralizmu
sa klarowne. Co więcej w swoich ramach obejmuja pojęcie autonomi. W Polsce to
słowo nie ma pozytywnego obrazu ale tak naprawdę autonomia , federalizm w
nowoczesnym pojściu pozwalają w ramach danego kraju dynamicznie się rozwijać
gospodarczo , politycznie , kulturowo.
No to może trochę o autonomii. Tyle o niej mówimy ( nie tylko Śląska -to moje
zdanie ).
Autonomiczne są landy w Niemczech , kantony w Szwajcarii i stany w
USA.Autonomia federalistyczna różni się z jednej strony od niepodległości
suwerennych państw i z drugiej strony od podległości niższych szczebli władzy
administracyjnej. Autonomiczne państwo członkowskie federacji nie jest
podmiotem prawa międzynarodowego , nie prowadzi polityki zagranicznej , nie
utrzymuje armii. Jednoczaśnie jego autonomia oznacza prawo samostanowienia i
pełną samorządność. Z reguły państwo członkowskie ustanawia swoja konstytucję z
zastrzeżeniem , że nie jest sprzeczna z konstytucją federalną.
Nie będę dalej truł w tym temacie no chyba , że to co piszę pozwoli na twórczą
dyskusję dalej. Hasła z tytułu : szowinista , niemcol itd odpadają do dalszego
rozważania.
Tak na marginesie możemy nic nie robić : Tylko ,że obecny system wyborczy ,
administracyjny rodzi potworki w randze vice premierów w " randze " skazanych
prawomocnie.

[Gość: van deer]

placidus napisał:

> No to nawet wiksadyba 1 ludzkim głosem mówi.

Nie przypominam sobie by baranim kiedykolwiek Wac Wiksa przemowil - no ale
sposob postrzegania innych zalezy od bycia postrzeganym przez samego siebie:)

[black.ok]

Gość portalu: van deer napisał(a):

> placidus napisał:
>
> > No to nawet wiksadyba 1 ludzkim głosem mówi.
>
> Nie przypominam sobie by baranim kiedykolwiek Wac Wiksa przemowil - no ale
> sposob postrzegania innych zalezy od bycia postrzeganym przez samego siebie:)

cze!

widzę, że wracasz do wysokiej formy, chociaż nie, Twoja forma była zawsze (;])
wysoka.

[Gość: van deer]

black.ok napisał:

> cze!
>
> widzę, że wracasz do wysokiej formy, chociaż nie, Twoja forma była zawsze (;])
> wysoka.

Szkoda, ze tego samego nie moge powiedziec o czasie, ktory mi na to zostaje...

[placidus]

Van deer może trochę odwagi bo
"z placidusem mozna ino konika
> strugac - we wlasnym i sobie tylko znanym, intelektualnie pojmowanym
zakresie:)"
Tak więc jak już przeczytałeś początek postu to może wysiliłbyś intelekt i
skrobniesz coś na temat pozostałych " wystruganych koników " , czytając do
końca post - takiego smutasa jak ja.

[black.ok]

Hmmm, masz rację placidus, jesteś smutasem. Dobrze że zdajesz sobie z tego
sprawę.

[placidus]

Słowo sarkazm dla Ciebie jest nie do opanowania. Mimo wszystko proszę Cię
odpowiadaj merytorcznie na temat - czyli federalizm. Napisałem coś na ten
temat . Ustosuknuj się ( merytorycznie ).

[sss9]

placidus napisał:

> Słowo sarkazm dla Ciebie jest nie do opanowania. Mimo wszystko proszę Cię
> odpowiadaj merytorcznie na temat - czyli federalizm. Napisałem coś na ten
> temat . Ustosuknuj się ( merytorycznie ).

nie. tematem jest:
"Jak "sprzedać" ideę autonomii Śląska?"

[placidus]

Wybacz ale idea autonomi mieści się w ramach federalizmu. Poszukaj mojego
postu w tym temacie. Możemy wtedy dyskutować. Niezależnie od niechęcie do
adwersaża , w każdej rozmowie się uczymy . Zachęcam - do rozmowy -nie głupiej
pyskówki. No chyba , że dalej się bawimy " ty jesteś głupi , nie ty jesteś
głupi , nie....."

[black.ok]

Placidus, jesteś smutasem, mylisz pojęcia, ale dobrze że sobie z tego zdajesz
sprawę.

Do blacka o. f..k

[placidus]

Stary nie chcę już z tobą pisać. Nie masz pojęcia o autonomii , federacji ,
konferderacji , populacji i kopulacji . Pewnikiem sądzisz , że są to nic nie
znaczące wyrazy - wydumane fanaberie i dyrdymały. Wybacz ale mam dość tracenia
czasu na twoje " gnojniki " . Zawsze jeżeli coś piszesz - to używaj ARGUMENTÓW.
Mozna nie mieć racji , ale w wypadku gdy się jej nie ma ,pisanie o " gnojniku"
w twoim przypadku ,musi Ci coś przypominać. Nie chce wiedzieć co.Po prostu
twoje posty kończysz tak samo . Może napisz sobie kredo " gnojnik" Nawet
orginalne - i ile wiesz co to słowo "orginalne". Cześć- bez urazy.

[black.ok]

Bez urazy, kretynie, ale miało tu ciebie już nie być.

Autonomia

[placidus]

Myslę , że idea autonomi w ramach federacji jest czyms co można rozsądnie
przedstawić w tym kraju. Może to zbyt duże uproszczenie ale od czegoś należy
zacząć.Uważam też , że pomiomo braku historycznych wzorców można próbować tą
ideę propagować w Polsce. Dla jednego regionu autonomia to za mało dla
wszystkich - w sam raz

[placidus]

Tak a pro pouprzedzeń narodowych. Nigdy i nigdzie ( niestety ) nie można się
ich pozbyć. Istnieje jednak federalistyczne rowiązywanie konfliktów . Oparte
jest ono o autonomię regionów i liberalne regulacje problemów językowych ,
kulturowych. Dbają one o pełnoprawne istnienie mniejszości w ramach
większości.Federalizm jest też bardziej " plastyczny " w rozwiązywaniu
konfliktów , mimo plaryzacji i napięć.

[Gość: van deer]

placidus napisał:

> Tak więc jak już przeczytałeś początek postu to może wysiliłbyś intelekt i
> skrobniesz coś na temat pozostałych " wystruganych koników " , czytając do
> końca post - takiego smutasa jak ja.

To byla aluzja do patternow ballesta, ktorych u wacpana tez kilka by sie
znalazlo, rzecz jasna zawoalowanych pod otoczka checi prowadzenia niby dyskusji.

Van deer

[placidus]

Moje ostatnie posty to chyba konkrety dotyczące federalizmu i autonomii. Jeżeli
nie mam racji to chyba dyskusja na temat autonomi to tylko taki "lep" a
prawdziwym celem jest obrzucanie się błotem.

[Gość: van deer]

placidus napisał:

> Moje ostatnie posty to chyba konkrety dotyczące federalizmu i autonomii.

No wlasnie - chyba:) Poza tym huraoptymizm zastap swiadomoscia o mentalnosci
wspolczesnie nam panujacych lokalnych kacykow-samorzadowcow - a nie wlasnymi
wymarzonymi modelami, rodem z BRD czy anglosaskiej Ameryki. To by bylo na tyle.

> Jeżeli nie mam racji to chyba dyskusja na temat autonomi to tylko taki "lep"
> a prawdziwym celem jest obrzucanie się błotem.

Obawiam sie, ze moze to byc prawda. Ale na szczescie nie mam monopolu na racje:)

[hermionagranger5]

Placidusie żądny dyskusji,
zgadzam się z van deerem, że obrzucanie się błotem może być motywem obciążonym
wysokim prawdopodobieństwem na tym forum ;-)
może przyłączysz się zatem do części katedralnej w tym wątku? O ile
satysfakcjonuje Cię tożsamość i nacjonalizm miast autonomii i federalizmu..

[black.ok]

hermionagranger5 napisała:

> może przyłączysz się zatem do części katedralnej w tym wątku? O ile
> satysfakcjonuje Cię tożsamość i nacjonalizm miast autonomii i federalizmu..

Wydaje się, że te pojęcia zazębiają się, tożsamość a autonomia, nacjonalizm a
federalizm w obrębie jednego narodowego państwa. Autonomia bez tożsamości
regionalnej jest tworem sztucznym, także federalizm bez nacjonalizmu narodowego
będzie dążył do emancypacji.

[hermionagranger5]

Jasne:) Rozróżnienie tyczyło tematyki gałązek drzewka, a nie realiów;-)

[black.ok]

hermionagranger5 napisała:

> Jasne:) Rozróżnienie tyczyło tematyki gałązek drzewka, a nie realiów;-)

Co jest więc pniem, naród, czy państwo? A może idea:)

[hermionagranger5]

Dobry człowieku, o 23.50 dnia powszedniego czasu (względnego) pokoju
spodziewasz się odpowiedzi na pytanie, które teoretykom nacjonalizmu pozwoliło
wybudować bibliotekę (o dochodach z publikacji nie wspominając..);-)
Dobrej nocy:)

[black.ok]

No cóż, jednak Twoje gałązki mnie tak natchnęły.

pozdro.

[fyrlok]

Bracia Katalonczycy akurat dostajom autonomie !

[placidus]

Autonomia kataloni jest bardzo daleko posunięta. Pomimo tego jest w ramach
konstytucji Hiszpanii. Co więcej autonomię jako taką mieli już wcześniej. Można
powiedzieć , że tendencyjnie jest zbliżona do autonomii Bawarii w ramach Niemiec

[placidus]

No proszę jak to towarzystwo się potraciło . Jak konkretna dyskusja to be ale
jak kto wyżej " siknie na mur " to wszyscy lecą.
Dalej o autonomi i federalizmie . Może rozpatrzymy czy zasada kompetencji "
konkurencyjnych " w ramach federacji jest dobrym pomysłem. Podpowiem - mają ją
Niemcy . Jest o tyle ciekawa , że wszystko co nie jest ani wyłącznie sprawą
federalną , ani wyłacznie sprawą kaju związkowego , pozostaje w sferze
uprawnień landu , dopóki federacja nie zachce rozszerzyć swych kompetencji na
tę dziedzinę. Daje to pełną plastykę poczynań federacji do akceptowania
pozytytwnych działań regionu na rzecz federacji lub odzrzuca nie sprawdzone "
pomysły " . Mogą też one pozostać tylko w ramach danego landu jak dobre dla
niegi i tylko dla niego .
Należało by też rozważyć czy federacja powinna miec siłę twórczą opartą o
zasady USA i czy np Kanady. Ale to juz inny wątek . Czekam na gości do
polemiki. Bez wyzwisk itp.

Wiksadyba SS9 Somepoint 210

[placidus]

No to panowie dobranoc. Jutro zobaczę ilu znawców autonomii napisze cos na
temat. Bez poważnych oczekiwań z lekką ,nadzieją .SSS9 , wiksadyba, somepint
210 na was szczególnie liczę - kochani adwersaże. Dzięki wam szczególnie
rozinąłem horyzonty , że hej . Czekam .

[somepoint210]

placidus napisał:

> Dzięki wam szczególnie rozinąłem horyzonty , że hej . Czekam .

Czekasz jeszcze Placidus?
Aaaa, skoro rozserzyles horyzonty to pewnie juz dzialasz w propagowaniu idei
autonomii w swiecie realnym:)

[farys_stop]

Oto co mamy dzisiaj - o podziale dotacji unijnych decyduje centrala, na
dodatektoona ustanawia nam prawo!
W obrazku widac ze b.wiele wniosków zostało odrzuconych- czemu? bo dla
przedsiebiorcy sprawa dotacji jak rozliczanie z fiskusem niby przyjazny urzad a
tak naprawde same problemy - bo urząd wciąz jest daleko od przedsiebiorcy i to
czy przedsiebiorca dostanie dotacje to nie głowne zadanie urzednika tylko aby
rozpatrzenie wniosku było do bólu prawidłowe formalnie -czemu? bo centrala go
rozliczy.

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060506/ekonomia/ekonomia_a_1.html
"Z dotacji na nowe inwestycje i tworzenie miejsc pracy skorzystały głównie
wielkie przedsiębiorstwa. To wbrew zaleceniom Brukseli, która nakazała nam
zwiększenie pomocy dla małych i średnich firm."

[argos1]

farys_stop napisał:

> Oto co mamy dzisiaj - o podziale dotacji unijnych decyduje centrala, na
> dodatektoona ustanawia nam prawo!
> W obrazku widac ze b.wiele wniosków zostało odrzuconych- czemu? bo dla
> przedsiebiorcy sprawa dotacji jak rozliczanie z fiskusem niby przyjazny urzad
a
>
> tak naprawde same problemy - bo urząd wciąz jest daleko od przedsiebiorcy i
to
> czy przedsiebiorca dostanie dotacje to nie głowne zadanie urzednika tylko aby
> rozpatrzenie wniosku było do bólu prawidłowe formalnie -czemu? bo centrala go
> rozliczy.
>
> www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060506/ekonomia/ekonomia_a_1.html
> "Z dotacji na nowe inwestycje i tworzenie miejsc pracy skorzystały głównie
> wielkie przedsiębiorstwa. To wbrew zaleceniom Brukseli, która nakazała nam
> zwiększenie pomocy dla małych i średnich firm."

Do wszystkich na "gałązkach" tego wątku.
Zgadzam się z Farysem
My tu gadu..gadu ( zaś jedni ble..ble) a jak podała dzisiaj TVP3 11-05-2005 o
gdz. 8:30, parlament hiszpański zakończył procedurę nadania zwiększonej
samorządności dla regionu Kataloni(gospodarczej i politycznej). I co My na to?..

Do Hermiony i reszty

[placidus]

Sorr ale nie bylo mnie klika dni więc mój głos w dyskusji nie był obecny.
Szczerze cieszy mnie , że próbujemy ROZMAWIAĆ. Każdy ma swoje poglądy
polityczne. Jednak jasnym jest , że idea federalizmu w dobie totalnego haosu w
tym kraju jest drogą , która powinna ukrócić nic nieróbstwo , niesterowalność
państwem .Co ważniejsze nadanie namacalnych doświadczeń wpływu na rozwój
regionów , ich gospodarki , kultury , polityki jest najważniejszym elementem
przebudzenia ludzi tego kraju poprzez federalizm. Nie ukrywam , że jako Ślązak
mam trudniejszą pozycję w tłumaczeniu zalet tego systemu poprzez zarzucanie
błotem szowinizmu , obawy Polaków o rozbiór Polski , wszelkiej maści
kompleksy , animozje .
Aby trochę z " katedry " wprowadzić informacji to rozpocznę od refleksji o
federalizmie. Niejaki Alexis de Tocqueville , filozof i polityk w XIX wieku
obserwował amerykański system widzenia państwa. Zreszta napisał książkę " O
demokracji w Ameryce " . Z obsrawcji tegoż filozofa wynika jedna prosta
informacja : suwerenność narodową gwarantuje zarówno państwo wspólne , jak i
wchodzące w jego skład państwa członkowskie, przy czym obie kultury mogą
realizować swą suwerenność w zakresie swoich kompetencji.Niejaki Jean Bodin
ma na ten temat nieco inny pogląd : podporządkowania w państwie federalnym
krajów członkowskich związkowi.
W skrócie mozna powiedzieć , że te dwa modele w róznych wariantach trwają w
federalizmach obecnych państw. Ważne jest za tem aby wypracowac model
najbliższy potencjalnej federacji tego kraju.Czy jest to droga właściwa - w
mojej ocenie tak. Forma sprawowania władzy ( niezależnie od opcji
politycznej ) , jej poziom , prowadzą do torsji każdą norlamlą osobę. Skoro
państwa federacyjne istnieja w formie o wiele bardziej skutecznej to oznacza ,
że czas na taka zmianę.
Na sam koniec proszę nie odwoływać się do historycznych doświadczeń tego kraju :
rozbicia dzielnicowego , rozbiorów , ślasko- niemieckiego sposobu na
zniszczenie tego kraju. Od razu tłumaczę dlaczego -
1 rozbicie dzielnicowe ( nie ma nic wspólnego z nowoczesnym społeczeństwem -
było w dobie powstawania . Nawet pojęcie patriotyzmu , państwa , miało
charakter " zarodkowy " i to w innym pojęciu tamtych ludzi ).
2 Rozbiory Polski są skazą w procesie myślenia Polaków do dnia dzisiejszego , w
kontekście zaufania pojęciu federacji , suwerenności regionów i
odpowiedzialności za kraj .Jednak brutalnie mówiąc ten moment historyczny nie
może być granicą nie do przekroczenia dla perspektywy rozwoju każdego regionu
tego kraju. Przypuszczam ,że dla wielu rozbiory będą miały znaczenie
pierwszorzędne w rozmowie o federaliźmie ale paradoksalnie federalizm wzmacnia
państwa
3 Sląsko niemiecki sposób na zniszczenie tego kraju to pkt dla tych , którzy
nie zrozumieli tego postu wcześniej . Więc dla nich pozotawiam stadionowe
burdy , Młodziez Wszechpolską i relacje "Gorlo -Hanys". Co do obecności Niemców
w tym temacie to będą się pojawiac w nim co pewien czas ,w kontekście modelu
administrayjnego państwa.Hitlera , Gebelsa , Stalina itp odstawiam na bok . Dla
zainteresowanych Hitler był przeciwny federacji - dlatego byli gaulaiterzy w
III Rzeszy . To jednak inny temat
Tak więc czekam na posty dotyczące FEDERACJI.

[farys_stop]

Warte zastanowienia jest w jakich regionach Polski idea federalizmu może zyskać
uznanie w pierwszej kolejności,

Śląsk - w zasadzie ma odrębną historię i pewne doświadczenia na polu
samostanowienia więc w sposób naturalny region ten powinien dażyć do większenia
swojej samorządności

Małopolska - wg. mnie to region z którego większośc polityków uznaje potrzebę
zwiekszenia roli samorządu, dostrzegają oni potrzebę reformowania ustroju,
jednakze często samorządowcy trafiając z władzy lokalnej do parlamentarnej
zapominają o swoich ideach podporzadkowując się interesowi partyjnemu - zreszta
nie tylo w tym regionie...Ze względu na swobody w Galicji mozna mówić o pewnych
tradycjach autonomicznych.

Wielkopolska - ten region mógłby być motorem gospodarki kraju, gdyż pomimo
zcentralizowanego ustroju i systemu dopłat radzi on sobie doskonale na polu
gospodarki i na pewno powinien zyskac utworzeniu federacji.

Dolny Śląsk - posiada jeden mocny ośrodek Wrocław i kilka mniejszych
zazdroszących stolicy regionu, która wg nich blokuje szybki rozwój tamtych
biorac pod uwage tradycje a przede wszystkim odczucia mieszkańców silnie
identyfikujacych się uwazam ze region będzie za federacją


Pytanie co z reszta?

[svatopluk]

dodalbym jeszcze Pomorze Wschodnie z Gdanskiem na czele.
silny osrodek gospodarczy i poczucie tozsamosci regionalnej (w szczegolnosci
wsrod Kaszubow)

Co do Pomorza Zachodniego to niestety nie wiem.

analiza Malopolski (w szczegolnosci tej zachodniej czyli krakowskiej) jest
bardzo trafna.
ta wschodnia jest troche nierozgarnieta.

z wlasnych kontaktow wiem ze istnieje na Podlasiu iniciatywa lokalnej elity
ktora promuje swoj region nie tylko w Polsce ale i zagranica.

[hermionagranger5]

Aha, po części powtarzam;) Ale Twój post przeczytałam dopiero po odpisaniu
Farysowi. POwiedz moze coś więcej o tej podlaskiej inicjatywie:)

[farys_stop]

Zastanawiam się nad warmia i Mazurami ale historycznych odrębności z która
obecna większość ludzi nie ma wiele wspólnego nie widzę przekonania do ideii.
Jednym argumentem moga i powinny byc wzgledy czysto ekonomiczne - ten
turystyczny region nie moze się doprosic o budowę porządnej infrastruktury
transportowej.

[hermionagranger5]

Wychodzi na to, co już mówiłam w innym wątku - Mazowsze jest bez twarzy,
niestety;-) Ad reszta - Kaszebe jeszcze by się chyba obroniło?
A bardziej serio - problem może w tym ,co "zyska" Ściana Wschodnia..

[farys_stop]

Zyska napewno - pytanie czy regiony te zechcą coś zrobic dla siebie bo ich
społeczności nie są chyba zbyt optymistycznie nastawione do samostanowienia co
widac po udzielanym poparciu partiom o wodzowskich aspiracjach.

[hermionagranger5]

Wybacz, intelekt mi wymiękł ze względu na pogodę;-)
Ale widzę, że doczekałeś się postów federacyjnych (vide obok):)

[pit-zeolit]

Tu nimo co sprzedawać bo nikt tego nie kupi.

Do Hermiony i reszyt

[placidus]

Wybacz Hermiono ale rozmowa toczy się jakby koło tematu. Zastanawiaja się
szanowni koledzy nad tzw " twarzami" poszczególnych regionów. Wiadomo , że
przez wieki te charakterystyki nie wyglądają ciekawie. Jedynie Ślask ( proszę
nie traktować tego jako prowokację ) ma wyrazistość tzw " twarzy ". Nie jest
to jednak powodem aby temat fedracji Polski zarzucić. Jakie regiony są każdy
widzi. Uważam , że istotą sprawy jest model federacji jaki potencjalnie
należało by przyjąć. Wiadomo jest , że Polska nie ma doświaczeń
historycznych , które nastawiały by pozoytywnie do ruchów federacyjnych .
Ponieważ to wszystko wiadomo to może należało by zastanowić się nad
zauważeniem ,że federacja buduje, nie rozkłada państwowości , dowartościowuje
regiony gospodarczo , kulturowo . Syntezując - federacja tak , tylko jaka?.
Bo jeżeli nie - to :
1 Farsy wyborcze będą co 4 lata ( oby co 4 jezeli nie częściej )
2 Sterowanie państwem będzie tylko grą słów
3 Efekty pracy poszczególnych regionów kraju nie będą miały przełożenia na
poziom życia ich mieszkańców
4.....
5...
6 itd

Osobiście uważam , że model federacji europejskich jest właśiwym kierunkiem
Pozdrawiam i dziękuję , że posty są pozbawione " dramatycznych " wypowiedzi.

[hermionagranger5]

Zasadniczo model federalny (i każdy pozwalający realizować tzw. zasadę
subsydiarności)jest mi bliski. Ale z przyjemnością oddam głos Kolegom, bo w
kwestiach stricte politycznych czuję się "za cienka w słuchach". Intuicyjnie
(a nieco - empirycznie..) zgadzam się z Twoją uwagą o wyrazistości Śląska i nie
doszukiwałabym się tutaj żadnej prowokacji. Paradoksalnie, to jednak właśnie
brak aż takiej wyrazistości może być przyczyną braku federalnych apetytów w
pozostałych regionach (choć, jak pamiętam, Wielkopolanie u progu transformacji
mieli taki pomysł; tyle, ze skutecznie go przycięto..). No, a autonomia jednego
regionu, jak już gdzieś tu pisałam, w wielu centralnych głowach urasta do
rozmiarów separatystycznego potwora. No, i pozostają Podlasie et al. - realny a
nie wirtualny problem, bo przecież nie pojadą wszyscy harować do Brukseli, jak
mieszkańcy emigranckich enklaw w rodzaju Moniek czy Perlejewa.
Pozdrawiam i będę przysłuchiwać się dalej :)

[sss9]

tak, używając tytułu jednej z książek Douglasa Adamsa można ocenić ideę Autonomi
Śląska.
i to nie dlatego nawet, że nie niesie z sobą rzeczywistych czy domniemanych
zagrożeń dla interesu Polski i zadowolonych ze status quo.
ta idea, to dziś na Śląsku nawet nie tabu, to temat "ufo". nikt oprócz garstki
entuzjastów tym tematem nie żyje, a dla reszty to taki sam "dotykalny" problem
jak wspomniane ufo.
podobno są jacyś nowi przekonani do tego pomysłu, ale jakoś poza dawnymi
wyznawcami nikogo nawróconego nie dostrzegłem.
sam niemiałbym chyba nic na przeciwko, gdyby nie towarzystwo niemieckich
rewizjonistów nienawistnych Polsce, którzy jak się dowiaduję z forów także
należą do RAŚ.
i takie odnoszę wrażenie, że idea Autonomii więcej entuzjazmu wzbudza wśród tych
w Niemczech niż w Polsce. czy to ma coś wspólnego z brakiem pomysłu na
"sprzedanie" tej idei w Polsce? a może to nie kwestia braku pomysłu, a uznanie,
że to niepotrzebne?
ktoś w dyskusji zauważył, że przy spełnieniu wielu niespełnialnych okoliczności
może za kilkadziesiąt lat...
tak czy siak, marne szanse.

W zasadzie bzdurzysz:-)

[slezan]

A kto żyje ideami propoagowanymi przez wielkie partie polityczne? Z wyjątkiem
naprawdę nielicznych haseł, ludzie są w większości obojętni na to, co ma do
zaproponowania PiS czy PO. Czy to oznacza, że partie te nie mogą kształtować
rzeczywistości zgodnie ze swoimi postulatami?
A ocena koncepcji ustrojowej przez pryzmat towarzystwa, które popiera ją w
wirtualnym świecie, nie wymaga komentarza:-).

[sss9]

nie mam zamiaru psuć ci dobrego nastroju, ale sporo ostatnio czasu poświęciłem
temu byś mógł poczuć się jeszcze lepiej.
niestety, moi rozmówcy w liczbie ok. 30 osób wraz z rodzinami nie chcieli
uczynić ciebie jeszcze szczęśliwszym, wybacz. szczęście, że nie spószczali mnie
ze schodów - pewnie lata dobrze wspominanej znajomości ze mną zrobiły swoje.
:)

a skoro tutaj piszesz: " A ocena koncepcji ustrojowej przez pryzmat towarzystwa,
które popiera ją w wirtualnym świecie, nie wymaga komentarza:-).", to dlaczego
dopiero co hełpiłeś się, że do tej "koncepcji ustrojowej" właśnie w tym wątku
udało się komuś (?) przekonać, cyt. "Osoby bynajmniej nie związane z RAŚ".

cienko wychodzisz, kiedy imputujesz mi, że moje oceny biorą się wyłącznie z
lektury forumowego towarzystwa, które raz jest dla ciebie miarodajne, innym
razem nie. mimo, że to wciąż to samo towarzystwo.
baaaj. :)

[sss9]

:))) przepraszam.
za "spószczali". ;)

Logika, Kolego:-)

[slezan]

sss9 napisał:

> a skoro tutaj piszesz: " A ocena koncepcji ustrojowej przez pryzmat
towarzystwa
> ,
> które popiera ją w wirtualnym świecie, nie wymaga komentarza:-).", to dlaczego
> dopiero co hełpiłeś się, że do tej "koncepcji ustrojowej" właśnie w tym wątku
> udało się komuś (?) przekonać, cyt. "Osoby bynajmniej nie związane z RAŚ".

Warto czasem rozwinąć cały wątek i poczytać. Przypomnij sobie, kto tu zaczął
rozpisywać się o przekonywaniu na forum. Wskazanie ewidentnego fałszu Twojej
tezy nie jest bynajmniej "hełpieniem" się:-).

> cienko wychodzisz, kiedy imputujesz mi, że moje oceny biorą się wyłącznie z
> lektury forumowego towarzystwa,

A kto powyływal się na forumow etowarzystwo jeśli nie Ty? hehehe

> które raz jest dla ciebie miarodajne, innym
> razem nie. mimo, że to wciąż to samo towarzystwo.
> baaaj. :)

Tak a propos cienizny i imuptowania - gdzie napisałem, że forumowe towarzystwo
jest dla mnie miarodajne?

Do wszystkich

[placidus]

No cóż może naprawdę zapytanie "kto sika na ścianę wyżej " jest najbardziej
wstrzymujące oddech dla piszących , na tym forum ( oczywiście niektórych
piszących ). Może warto pogadać o federacji , poprzez ten temat o autonomi a
poprzez ten o rozwoju kraju , niezależności regionów , zadowolenieu z wybranych
do sejmu ? Może warto wymienić poglądy , spróbować ocenić pomysł ?
Na samym początku należy jednak poznać czym jest federacja , autonomia ,
regionalizm. Potem można wymieniac poglądy w tym temacie.
Tu jednak niektórzy krzyczą tylko że bez sensu i po za tematem.
Co do tematu to może zaczniemy coś pisać ( z sensem ).

[sss9]

dotąd byłem przekonany, że jest tylko jedna, ale obserwując twoje "znęcanie się
nad kotkiem", dochodzę do wniosku, że musi być jeszcze jedna, specjalna. twoja. :)

[slezan]

By je porównać musiałbyś mieć najpierw pojęcie o którejkolwiek z nich - nie po
raz pierwszy udowodniłeś w tym wątku, że tak nie jest. A szkoda:-).

[sss9]

to musiałbyś także udowodnić, ale jak mógłbyś sobie z tym poradzić skoro masz tę
dziwnie "narodową" przypadłość tych "innych" odnoszenia się nie do tego co
napisane, lecz tego co chciałbyś by było i natychmiastowego polepywania się po
własnych plecach chociaż powodu brak.
jak dotąd wątek ten jest dowodem, że pomysłu na swój "sztandarowy pomysł"
TrzyLiterki nie mają, ale tej smutnej dla ciebie prawdy też przełknąć nie umiesz
i dlatego zapewne bardziej niż troska nad kondycją swojej kanapy zajmuje cię
moja osoba. powinno mi to pochlebiać? bo mam niejakie wątpliwości. :)))

[slezan]

sss9 napisał:

> to musiałbyś także udowodnić, ale jak mógłbyś sobie z tym poradzić skoro masz
t
> ę
> dziwnie "narodową" przypadłość tych "innych" odnoszenia się nie do tego co
> napisane, lecz tego co chciałbyś by było i natychmiastowego polepywania się po
> własnych plecach chociaż powodu brak.

Jakie piękne, barokowe zdanie. Dobrze, że udało Ci się po nim złapać oddech:-).

> jak dotąd wątek ten jest dowodem, że pomysłu na swój "sztandarowy pomysł"
> TrzyLiterki nie mają, ale tej smutnej dla ciebie prawdy też przełknąć nie
umiesz

Ta "prawda" ma tyle wspólnego z prawdą, co trzecia prawda księdza Tischnera. Ja
koprofagiem nie jestem, ale Tobie życze smacznego - przełykaj sobie do woli:-).

> i dlatego zapewne bardziej niż troska nad kondycją swojej kanapy zajmuje cię
> moja osoba. powinno mi to pochlebiać? bo mam niejakie wątpliwości. :)))

Twój stan wymaga zdecydowanie większej troski niż stan "mojej kanapy":-).

[rico-chorzow]

Tam się można wygodnie polożyć:)

[sss9]

:))) uuuuu... tak strasznie niemerytorycznie?
a plecy? nie bolą już bardziej niż głowa?
:)

[slezan]

sss9 napisał:

> :))) uuuuu... tak strasznie niemerytorycznie?

Z jakim przestajesz, takim się stajesz. Kiedy uznam, że jest już bardzo źle,
dla odmiany podyskutuję z wiksadybą:-).

> a plecy? nie bolą już bardziej niż głowa?
> :)

To pochylanie się nad Twą kiepską kondycją to taka metafora. Plecy od tego nie
bolą:-).

[sss9]

zaczynasz coraz bardziej upodabniać się do rico. on też błyszczy "metaforami",
"alegoriami"... jako "TrzyLiterowcy" macie jakieś specjalne ćwiczenia -
medytacje odmóżdżające, czy jest to ta legendarna "narodowa inność" i za wszelką
cenę, nawet cenę sponiewierania i ośmieszenia staracie się odróżnić od reszty
normalnego świata? :)

[slezan]

sss9 napisał:

> zaczynasz coraz bardziej upodabniać się do rico. on też błyszczy "metaforami",
> "alegoriami"... jako "TrzyLiterowcy" macie jakieś specjalne ćwiczenia -

Takie kompetencje nabywa się w standardowym procesie edukacji - powinieneś
kiedyś spróbować:-).


> medytacje odmóżdżające,

Niepokojąca jest Twoja awersja do dziedzictwa europejskiej kultury. Metafora
jako wyraz "odmóżdżenia"? Przypominasz mi pewnego pana, który mawiał - "Kiedy
słyszę słowo kultura, odbezpieczam rewolwer".

> czy jest to ta legendarna "narodowa inność"

Przyjmij przyjacielską radę - warto od czasu do czasu wyściubić nos. Byc może w
Twoim środowisku jest to anomalia, ale większość świata nie wciąż nie wyrzekła
się przyoblekania myśli w metafory:-).

> i za wszelk
> ą
> cenę, nawet cenę sponiewierania i ośmieszenia staracie się odróżnić od reszty
> normalnego świata? :)

Czujesz się sponiewierany i ośmieszony? Bardzo mi przykro. Nie było moją
intencją odróżnienie się od reszty normalnego świata przez sponiewieranie i
ośmieszenie Twojej osoby. Przyjmij, proszę, przeprosiny.

[rico-chorzow]

Przepraszam

[sss9]

czy ja już pisałem o twojej skazie odczytywania z tekstu własnych życzeń miast
przekazu autora? tak, pisałem.
kiedy już odbijesz sobie płuca i nerki tym ciągłym poklepywaniem pozostałe
"DwieLitery" odniosą cię na pogotowie. :)

właśnie przebiłeś miszcza, gratulacje! możesz teraz razem z nim założyć Duet
Czarnych Rycerzy. ktoś tam z gnojoka chyba dobrze wietrzył, takich dwóch jak wy,
to nie ma ani jednego. :)))

[rico-chorzow]

Przepraszam,hehehehehehe

[slezan]

Widzę, że bardzo Cię uraziłem. Wobec tego jeszcze raz przepraszam:-).

[sss9]

tak, a ryby mówią ci co rano - jesteś bystry. okulista może ci pomóc. chyba, że
przepraszasz się z "mędrcem". wtedy okulista nie pomoże. :)))

[slezan]

Naprawdę nie dasz się przeprosić czy tylko się krygujesz?:-)

[rico-chorzow]

sss9 napisał:

> :))) uuuuu... tak strasznie niemerytorycznie?
> a plecy? nie bolą już bardziej niż głowa?
> :)

Hm?,właśnie ,głowa:(

[somepoint210]

sss9 napisał:

(...)
> może za kilkadziesiąt lat...
> tak czy siak, marne szanse.

Sss9, natychmiast przepros:)
I zeby do glowy nie przyszla Ci krytyka dr Gorzelika...

[black.ok]

Gorzelik to poważny człowiek, ma kontakty w Gazecie Wyborczej i nie tylko, ale
niestety, nie jest medialny. Prawdę powiedziawszy to xxxx i yyyy. nie bynde
pszeproszou


:D

[farys_stop]

idea autonomi podobnie jak wiele innch ciekawych pomysłów na organizacje
państwa jest nierozumiana a społeczeństwo ma ta ciekawa cechę ze nie lubi zmian
nawet gdy sa to zmiany na duzo lepsze -po prostu nie lubi sie za bardzo
zastanawiac co zmienic w ustroju aby było lepiej tylko kazdy kombinuje jak w
obecnej sytuacji sobie polepsztyc byt (to dlatego głosują na populistow). Wielu
nadal ma sentyment d czasów PRL bo akurat im tam sie lepiej "kombinowało".
Niektóre pomysły zyskujanawet poparcie elit intelektualnych, ale moga one nie
być po drodze elitom politycznym a te drugie maja większy dar trafiania do
przeciętnego obywatela. Jaki jest efekt widac w głosowaniach (inna spara ile
ludzi głosuje na program danej partii).

Czy idea autonomii poszerza swe grono zwolennikow? Praktycznie kazdy kto ja
zrozumie ja popiera cytat:
> sam niemiałbym chyba nic na przeciwko,.. - z czego wnioskuje ze jeszcze nie
wszystko jest jasne.
Nawet taki totalny naziol jak jasio z forum Opole napisał ze sam zapisałby się
do RAS....forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=39399623&a=39720310
gdyby nie coś tam.

idea autonomii MA POPRACIE a jezeli ktos uwaza ze popierają ją osoby które nie
sa wiarygodne to nie powinno się zabijac idei ale raczej proponuje zrobic cos
aby takie osoby wyeliminować.
Zamaist cos zrobic dla popieranej idei każdy mówi ze poprałby ją gdyby nie coś
tam - smutne.

Do wszystkich

[placidus]

Nie było mnie klika dni i czekałem z ciekawością co też napisano od ostatniego
mojego postu. Wyciągam wniosek , że biorący udział w dyskusji ciągle ocierają
się o relacje Ślązacy , Niemcy , Polacy - w konfrontacji. Nie jest to już takie
oczywiste ale co pewien czas małe " pstyczki" są niestety obecne.
Drodzy forumowicze uważam ,że rozważania na temat czy istnieją " korzenie"
federacji w Polsce , czy ludzie są świadomi korzyści federacji , są zbyteczne.
Wiadomo , że nie ma takich korzeni a wiadomości wogóle o federacji, w
społeczeństwie ,po prostu nie istnieją. Jednak ten stan nie oznacza , że
federacja to UFO ,jak ktoś napisał. Można ( bez złośliwości ) napisać , że UFO
to obecny stan państwa ( gospodarczy , kulturowy i oczywiście polityczny )
Proponuję - postarajmy się porozmawiać , nie o tym czy federacja może w Polsce
zaistnieć , ale o tym czym jest federacja. Ona jest możliwa bo kreowana jest
przez odpowiedni poziom świadomości społeczeństwa i jego troskę o rozwój swoich
małych ojczyzn ( w każdym wymiarze ).To są tzw czynniki niezbędne , o których
nie ma potrzeby "bić piany "
Gdy będziemy rozmawiać pod kątem " czym jest federacja" sami powinniśmy
zauważyć korzyści z jej istnienia. Następnym etapem powinno byc określenia
jakiego typu federacja jest dla tego kraju najlepsza.Pozdrawiam