Pytanie do specjalistów od języka śląskiego

[jureek]

Pod Olesnem, skąd pochodzę, na jeżyny mówiło się "dziady", pod Opolem, gdzie się ożeniłem, mówi się "ostrangówki", dlatego chciałbym poznać opinię specjalistów od języka śląskiego, jak to będzie w "hochschlesisch", czyli w literackim języku śląskim.
Jura

[Gość: theo]

Najpierw chciałbym przeprosić, iż zabieram głos, gdyż nie jestem specjalistą, a do nich się przecież zwracasz. Lecz proszę wyjaśnij skąd się wzięły i co oznaczają terminy "dziady" i "ostrangówki? Czy chodzi o owoc jeżyny, po niemiecku Brombeere, l. mn. Brombeeren, czy o krzak jeżynowy, po niemiecku Brombeerstrauch? W Polsce, jak pamiętam, pod nazwą jeżyny rozumie się zarówno krzak, jak i owoce. Aby było ciekawiej, to wokół Góry Sw. Anny (dialekt Kobylorzy) mówia "uostrąžyna, -ny", co pochodzi z czeskiego "ostružina". Ta "ostrangówka" pewnie też, choć sądzę, że to wersja spolszczona przyswojona przez ludność napływową, bo w tej postaci ta nazwa brzmi mało oryginalnie po śląsku.

[jureek]

Chodziło mi o owoce. Pod Olesnem na krzaki mówiło się ostranżyny, a na owoce dziady, natomiast pod Opolem na jedno i drugie "ostrangówki". Trochę dziwne z tym spolszczeniem, bo akurat Olesno bliżej ma do byłej granicy.
Jura

[Gość: theo]

Wiesz, być może wychyliłem się z tym spolszczeniem, ale to dlatego, że tą "ostrangówkę" nie potrafię rozgryść. Ciągle mam wrażenie, że to spolszczenie. "Ostranżyna" to rozumiem, wiem także, że "ostrangówka" jest jej krewną, ale ta końcówka mnie Slązaka razi. Mniejsza z tym. A uniwersalną nazwą będzie najprawdopodobniej, choć nie mam na to wpływu, "ostranżyna". Zarówno w woj. śląskim i woj. opolskim wiedzą co to jest mimo drobnych różnic w wymowie.
Zaś jeśli chodzi o procesy przyswajania wyrazów, to granice państwowe po 1945 akurat nie odgrywały większej roli. Istotniejsze były ruchy ludności. Ja nie wiem czy Olesno było tak wyczyszczone jak Opole, ale rozstrząsać problem tyle lat po wojnie? Przecież nic się już nie zmieni. A rozdrapywanie ran zagojonych nie ma sensu. Co najwyżej znikną kiedyś ostatecznie granice, co się zresztą częściowo stało.

[jureek]

Gość portalu: theo napisał(a):

> Wiesz, być może wychyliłem się z tym spolszczeniem, ale to dlatego, że tą "ostr
> angówkę" nie potrafię rozgryść. Ciągle mam wrażenie, że to spolszczenie. "Ostra
> nżyna" to rozumiem, wiem także, że "ostrangówka" jest jej krewną, ale ta końców
> ka mnie Slązaka razi.

Dziwne, bo u nas na przykład na Wigilię je się makówkę z taką samą końcówką. A makówka to jak najbardziej śląskie danie.
Jura

[Gość: AG]

Mój ojciec z Ojcowa a to na pewno nie jest gorny Śląsk i mowił i dziady i ostrużyny

[Gość: qegwhirlugwru]

mouklyzy, razcyj niy makówka/makówki

[arnold7]

W Katowicach na krzaki i na owoce mowi sie tak samo. Ostranzyny, ew. uostranzyny.

[Gość: Mar]

Pewnie dlatego że granica była sztucznie przesunięta na wydarte przez germanów tereny i ostała się polska nazwa.

[Gość: do mar]

mar, potrafisz choc raz zostac przy temacie.
Chodzi o "uostranzyny" w slaskich dialektach a nie germanske granice.
Nie wspomina sie nawet ze "brombery" byly bardziej znane jak "jezyny".
Tobie mozno wydarto umiejetnosc dyskutowania z mozliwoscia wejscia jak i wyjscia z tejze.

[Gość: theo]

Widzę Jura, że lubisz mieć ostatnie słowo. Aby więc nie przeciągać dyskusji w nieskończoność zajrzałem do słowników, no i tak to mniej więcej wygląda z tą jeżyną i ostranżyną:
W słownikach etymologicznych piszą, tu mała dygresja, ja to cytuję nie po to by Cię poprawiać lub pouczać, boś pewnie obznajmiony, ale być może ktoś chętnie się dowie, że "jeżyna" to owoc rośliny Rubus fructicosus i jest to nazwa ogólnosłowiańska. Czesi mówią ježiny (sterczące włosy, włoski na częściach roślin, jeżyna), serbo-chorwaci jéžina (jeżyna), ale np. w językach słowian wschodnich występuje ta nazwa z nagłosowym "o", np. w rosyjskim "ožina" (jeżyna). Spokrewniona z pojęciem "jeż".
"Ostrężyna", choć nazwa również ogólnosłowiańska, wyszczególniono, że forma "ostrożyna" to słowo staropolskie z XV wieku (krzak rośliny Rubus plicatus), dialektycznie "ostrężyna, ostrążyna" (pęd rośliny okryty kolcami). Czeskie "ostružina" (ostrężyna, jeżyna), serbo-chorwackie "ostruga" (ostroga, bodziec, jeżyna). Obie z prasłowiańskiego "ostroga" (coś ostrego, kolec, pęd rośliny z kolcami). Nigdzie nie piszą "ostrangówka". Nie zna jej także mister Google.
No i nieco o makówkach, pojęciu pochodnym od nazwy rośliny "mak" (Papaver), używanego u wszystkich Słowian. Znanych jest ok. 120 gatunków maku z rodziny Papaveraceae. Mak znany był i uprawiany już w starożytnej Mezopotamii, a więc kilka tysięcy lat przed pojawieniem się Słowian na arenie światowej. Poza tym piszą w internecie, że makówki to popularne danie wigilijne na Sląsku, w Wielkopolsce i w Zagłębiu. Ze na Sląsku to pewne. Nie wyobrażam sobie Wigilii na Sląsku bez makówek.

[arnold7]

Wprawdzie Zaglebie jest niedaleko od Katowic pod wzgledem geograficznym, ale makowki nie sa tam znane. Pierwszych Zaglebiakow poznalem w wiekszej ilosci na studiach w Katowicach w latach 80-tych i nie mieli oni pojecia, co to jest.

[Gość: ofvjasdifivodfi]

Lone jedzom (rusko-ukrainsko) kutia/kutja.

[Gość: behemot]

Brawo theo! Wykonałeś kawał dobrej roboty dialektologicznej. Jeżyna, ostrężyna,ożyna - to dla mnie pojęcia rozpoznawalne. Przyznaję, że gdybym usłyszał wypowiedzenie - idę do lasu na ostragonówki - to kopara. Idymy na brombery, albo brombele - to wiadomo o co chodzi. Zaś idymy na ostragonówki...? To pokazuje jak zróżnicowana jest gwara śląska w zależności od części regionu. Wielka praca przed tymi, którzy chcą stworzyć język śląski.

[Gość: theo]

Automatyzm powoduje, że ludzie popełniają błędy. Ta uwaga dotyczy mnie. Napisałem (18.08.11, 15:48) bez zastanowienia, iż w dialekcie "kobylorzy" mówia "uostrąžyna, -ny", co pochodzi z czeskiego "ostružina". To jest niemożliwe, gdyż w języku czeskim nie występują samogłoski nosowe "ą", "ę". W ich miejsce od średniowiecza Czesi używają litery "u", np. ruka (ręka), dub (dąb), ale dąbek to doubek. W jednym z po czesku pisanych dokumentów średniowiecznych wystąpił pewien wójt, niejaki "Jakob z Kudersina, fojt kozelsky". Formacje literowe "rs", podobnie jak "cs", czy "ss" w średniowiecznych dokumentach śląskich zastępują litery "rz/ř", "cz/č", "sz/š". Ale błędy popełniają także znani naukowcy, tak np. występujące w "Księdze Henrykowskiej" przezwisko "Colacs" (czyt. kolač), opolski językoznawca Henryk Borek (Wśród śląskich nazw, Opole 1986, str. 30), zasugerowany widocznie "pierwszym polskim zdaniem" przetłumaczył na polskie "Kołacz", miast podać, jak to napisał niemiecki opat klasztoru, czeską formę Kolač, co znaczy to samo.
Tak więc czeska "ostružina" nie może być poprzednikiem "uostrążyny", czy "ostranżyny", chyba, że ta druga forma z nosówką "an" ma coś z wczesnośredniowieczną czeszczyzną do czynienia. Nie może być też pochodną staropolskiej "ostrożyny" (XV wiek), bo nosowe "an" wystąpiło na Sląsku już w XIII wieku, np. w nazwie miejscowości Kandersino (czyt. Kanderzino - Kędzierzyn).

[Gość: mona]

Moja mama też tak mówi, nie wiem skąd się to wzięło, ale słowo mi się podoba :)

[Gość: gość]

a gdzie jest gramatyka ? język bez gramatyki nie istnieje !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: b]

Według wyborczej popularny ostatnio ciul nie jest wulgaryzmem w znaczeniu choooj itd. jak podaje SJP ale jeno dosadnym określeniem no może rubasznym

[Gość: cair]

wiesz że dzwonią w kościele ale nie wiesz w którym !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: behemot]

No to Michnik TY CIULU to prawie jak pozdrowienie SZALOM

[Gość: Monitor]

Pytanie jest z 2011 roku. Ciekawe w jakim państwie i w jakich szkołach podstawowych, średnich i wyższych, teraz w 2018 roku używa się "języka śląskiego " ? Jacy pisarze i poeci pisali np 200 lat temu i piszą teraz książki i poezję w tym języku ?

[Gość: cair]

Można to porównać do germanizujących się Ślązaków z tzw. m.n. i nie tylko, choć ich dziadkowie i wcześniejsze pokolenia posługiali sie gwarą śląską a nie językiem niemieckim odkąd pezyszli na ten świat. Słyszał ktoś na świecie by Niemiec mowił gwarą śląską zamiast w swoim ojczystym języku ? Tak było do końca ostatniej wojny i tak jest obecnie. W opolskim moża spotkać tak podzielone rodziny w której część uważa się za Polaków a reszta za Niemców. Niemożliwe ? Jesli któś ma wątpliwości to niech zobaczy serial pt. blisko ,coraz bliżej --