Proces ślązaczenia potomków goroli / chadziaji

[ustrinus]

W temacie "czy ktos mi raz a porzadnie wytlumaczy 'slaskosc'?" padła
uwaga "czy w niedalekiej przyszlosci hadzieja i gorale ze Slaska nie przejma
obcje polityczne rdzennych "pniokow".

Moim zdaniem, proces przejmowania nie tylko opcji politycznych, lecz również
kulturowych (w tym językowych) przez potomków chadziaji i goroli jest na
Górnym Śląsku ZJAWISKIEM NORMALNYM, choć ostatnio zanikającym.
Jeżeli popatrzymy na genealogię wielu rodzin w Tarnowskich Górach, które
przed II wojną światową były w polskim województwie śląskim, wyraźnie widać
proces ześlązaczenia wnuków i prawnuków goroli, którzy przybyli tu zajmując
miejsce opuszczone przez uciekających Niemców. Cała masa ludzi, których
dziadowie przyjechali za chlebem na wschodni Górny Śląsk w latach 20. i 30.
obecnie uważa się za Ślązaków, mówi po śląsku i niemalże nikt nie jest w
stanie poznać, że nie są oni Ślązakami z dziada-pradziada, ale "nowymi
Ślązakami". Tego typu Ślązakiem (choć nie dokładnie ześlązaczonym) jest prof.
Jan Miodek, którego rodzice byli gorolami, przybyłymi na polski Górny
Śląsk, "aby nauczać śląską dziatwę mowy ojczystej". Profesor "na placu"
nauczył się śląskiego i tam poznawał śląskie obyczaje. A teraz uważa się za
(polskiego) Ślązaka.
W Tarnowskich Górach naprawdę jest niewiele potomków XIX-wiecznych
tarnogórzan, bo większość dawnych mieszkańców Tarnowskich Gór była Niemcami
etnicznymi lub kulturowymi.
Proces asymilacji następców był silny w środowiskach, w których wytworzyły
się luki niezapełnione przez rodzimą ludność śląską. Przybysz zapełniający
lukę był obcy (gorol, chadziaj), ale jego dzieci już nie zawsze, zaś wnuki
ulegały ześlązaczeniu.
Obecnie proces ten zanika z bardzo prostego powodu: zmieniły się stosunki
ilościowe Ślązaków do goroli. Przed wojną większość stanowili Ślązacy i to
oni stanowili element dominujący kulturowo. Obecnie większość stanowią gorole
i ich kultura wygrywa. Wysiedlenia 1945 r., ucieczki, łączenia rodzin i
emigracja zrobiły swoje - najbardziej energiczny i zaradny etnoelement
śląskiego społeczeństwa wyjechał ze swojego Heimatu. Powstała luka była tak
wielka, że zalała pozostałe resztki miejscowej ludności. Proces ten nasila
się. Najprawdopodobniej nie dojdzie jednak do całkowitego zgorolenia Górnego
Śląska, np. na wzór Zagłębia czy kieleckiego. Równolegle bowiem powstaje nowa
świadomość kulturowo-regionalna u potomków polskich osadników w oparciu o
materialne elementy kultury: budowle, układy przestrzenne, krajobrazy, muzea
itp. wykopane z zapomnienia elementy wysokiej kultury górnośląskich Niemców
(teraz już przetłumaczonych na polski, np. powieści, wierszy, sztuk itp.)
oraz resztki zdziadziałej już górnośląskiej kultury ludowej (wielskiej i
familokowej). Tak więc na naszych oczach powstaje nowa śląskość, odmienna od
nam znanej i znanej przez Ślązaków żyjących w latach 50, czy 20-30.

Oczywiście, wywody te są zaczynem do dyskusji, której nie dało się już
prowadzić w poprzednim temacie ze względu na licznę wypowiedzi (125).

[Gość: A]

Masz rację chyba ja taki jestem, rodzice z Zagłębia , dzieciństwo powiat Nysa
czyli bez ślązaków, potem gliwice i 30 lat Opole. Moja mentalność jest dziś
bliższa śląskiej niż zagłębiowskiej,po śląsku umiiem się odezwać choć raczej
robię to rzadko, ale rodzina z zagłębia mowi, że mówię twardo, nie wiem ale
napewno mowię bez ich zaśpiewu.

[Gość: k]

ustrinus napisał:

Cos jest w tej twojej wypowiedzi.
Znam w Bytomiu atentycznych chadziajow ktorzy mowia po chachlacku po 30 latach
zycia wsrod slazakow mowia gwara slaska w taki sposob ze az razi.
Ale ich dzieci mowia przepieknie gwara nawet powiem ze ladniej niz autentyczni
slazacy.
Napewno jest wiele przypadkow przyjecia kultury slaskiej przez przybyszow.
Zastanawiam sie tylko nad tym czy to dobrze czy zle?

[Gość: Jimmy]

Ja własnie jestem potomkiem mamy-gorolki z Mazur i Taty-Ślązaka.Ale czuję się
(polskim) Ślązakiem.Nie wstydzę się gwary,bardzo dobrze nią władam i często
rozmawiam ze nzajomymi-Ślązakami-głównie z okolicznych wiosek,gdyz w samym
mieście Krapkowice niestety mało jest Slązaków,którzy kiedyś stanowili
większość.Jeśli ktoś mnie pyta czy jestem Slązok czy Hadziaj,to zawsze
odpowiadam,że Ślązok.Boli mnie jednak to,że często spotykając się ze
znajomymi,kiedy mówimy gwarą,to przechodnie dziwnie na nas patrza.Niektórzy nie
moga się powstrzymać od komentarzy typu "więsniaki" etc.Strasznie jest mi i
moim znajomym,dziewczynie także-która też jest Ślązaczką) przykro,że taki jest
obecnie stosunek ludzi do gwary śląskiej.To aż boli!!!!Pozdrawiam wszystkich
Ślazaków i Goroli!!!Dodam,że mam 19 lat...<lol>

[stefan_ems]

Gość portalu: Jimmy napisał(a):

> Boli mnie jednak to,że często spotykając się ze
> znajomymi,kiedy mówimy gwarą,to przechodnie dziwnie na nas patrza.Niektórzy nie
>
> moga się powstrzymać od komentarzy typu "więsniaki" etc.Strasznie jest mi i
> moim znajomym,dziewczynie także-która też jest Ślązaczką) przykro,że taki jest
> obecnie stosunek ludzi do gwary śląskiej.To aż boli!!!!Pozdrawiam wszystkich
> Ślazaków i Goroli!!!Dodam,że mam 19 lat...<lol>

To się już zmienia. Jeszcze kilka lat temu mało kto słyszał "śląski" na
korytarzach politechniki a teraz? A jeszcze w weekend jak najazd zrobią zaoczni
to słychać jak na oktoberfetcie w Krośnicy ;-)
Pzdr.

[Gość: heina]

moi rodzice przed 10 laty, osidlili się w jednrj z wiosek pod
Krapkowicami. Są Ślązakami z wyższym wykształceniem.Kiedy mówią czysto
po polsku, nikt nawet nie jest w stanie odróżnić z kąd są. Kiedy
Tato mówi po niemiecki ( hoh Deutsh ) nawet niemcy mają trudność z
którego landu. Naszsą mową jest jednak śląski i tą mową najlepiej
jest nam rozmawiać z sąsiadami iiiiii tutaj zdziwienie. Sąsiad pochodzi
z Limanowej i mówi tylko po Śląsku.
Ja wychowałem się w uprzemysłowionej części Górnego Ślaska, a u nas
zawsze mówiło się po Śląsku. W szkole średniej zdarzali się
nawiedzeni Ślązakożercy, jednak nie dali sobie z tym rady. Zdażali się
też uczniowie z rodzi typowo polskich, ALE I ONI BARDZO SZYBKO
ZACZĘLI GOUDAĆ. Jednak na uczelni w Katowicach, Śląski na korytarzu
był dominujący i wyróżniał nas od przyjezdnych. My z Zabrza, Rybnika,
Cieszyna Raciborza i Opolskiego, stanowiliśmy elitę uczelni. Wyobrażcie
sobie, ze tak jest naprawdę. Dwie najstarsze uczelnie na Górnym Śląsku
w latach 70 i 80 tych, były kuźnią śląskiej inteligencji.Nie ma co
się wstydzić śląskości. Chociaż przyznaję, że nie jest to mowa salonów.

[Gość: Aborygyn]

Jak by sie tyn Sómsiod mjanowou Zelek i bóu ze Laskowy pode Limanowóm, to Go
pozdrówcie uody Mje.

Bo to Uón we pjyrszy klasie Technicuma zauorzóu sie suowniczek, kaj zapisowou
szlónzke suówka. Tak jak do angola i ruskigo.

Bez to taki ś Niego "Szlónzok"!

Już wtynczos stracióu smak do Poloków.

[Gość: MIeszaniec]

Tzw. chadziaje nie mówią po chachłacku tylko po polsku.
"Po chachłacku" znaczy - po ukraińsku!
Poza tym przypominam wszystkich burakom, którym brak kindersztuby,
że "chadziaj" - określenie pierwotnie wymyślone na tych ze Wschodu, przeszło
ewolucję i obecnie jest określeniem o zabarwieniu jednoznacznie pejoratywnym.
Ja nie chcecie nikogo obrazić, to lepiej używajcie słowa "gorol", które jest
neutralne.
Jeśli chodzi o śląski dialekt i akcent to rzeczywiście większość przyjezdnych
przejmowała obydwie rzeczy. Nie robisz tu odkrycia, że lepiej asymilują się i
łatwiej uczą się ludzie młodzi.

[Gość: k]

Gość portalu: MIeszaniec napisał(a):

> Tzw. chadziaje nie mówią po chachłacku tylko po polsku.
> "Po chachłacku" znaczy - po ukraińsku!

I tu jestes w bledzie.
Ukraincy mowia po ukrainsku, Polacy po polsku a jezyk chachlacki to mieszanka
tych jezykow. Sa ludzie ktorzy uzywaja wiecej slowek ukrainskich i sa tez tacy,
co uzywaja wiecej polskich. Zalezy od regionu i natezenia, asymilacji ze
srodowiskiem w jakim zyje, zwyczajow przyjetych ze srodowiska. Inaczej sa rozne
dialekty.
Podobnie jak gwara slaska jest mieszanka jezykowa. I w tym przypadku rozni
ludzie z roznych regionow Slaska uzywaja gwary inaczej czyli sa rozne dialekty
tej gwary.

[Gość: MIeszaniec]

Ale z ciebie lingwista od siedmiu boleści!
"Chachoł" to Ukrainiec, stąd język chachłacki.
Sama nazwa "język chachłacki" była używana przez ludzi, którzy jeszcze nie
mieli sprecyzowanej identyfikacji narodowej, nie uważali się ani za Ukraińców,
ani za nikogo innego, głównie z pogranicza polsko-ukraińsko-białoruskiego.
Do ukraińskiej identyfikacji dochodzili jeszcze po II wojnie światowej, a część
z nich się spolonizowała.
Natomiast w warstwie ligwistycznej chachłacki to była po prostu gwara ukraińska.
Ukraiński ma wiele gwar (odmian), a "chachłacki" to tylko inne określenie tego
języka.
Język, którym mówili repatrianci zza Buga był językiem polskim, z rusycyzmami i
ukrainizmami, ale był to język polski, a nie chachłacki.
Chociaż nie można wykluczyć, że wielu, z pochodzenia i mowy - Ukraińców -
spolonizowało się.

Poza tym już napisałem, że słowo "chadziaj" ma obecnie inne niż pierwotnie
znaczenie i jest pejoratywnym określeniem nie-Ślązaka, w odróżnieniu od
słowa "gorol", które ma wydźwięk neutralny.

[Gość: k]

Masz racje ja nie jestem zadnym lingwista.
To co napisalem to w oparciu o osobista stycznosc z tymi ludzmi a tak naprawde
to nie zastanawialem z czego to wynika.
Pozdrawiam

[Gość: Pytek]

Uo Ukrain'cah poradzicie naukowo prawic', pokazowac' co je Jejih jynzyk a co
gwara, kej sie zaczuo emancypowaniy Ukrain'coow we Norood.

Kej sie tyn Norood podz'wignoou. Stworzoou swoji Pan'stwo.

Bo to soom teroski dlo Wous sprawy z daleka?

A uo Szloonzoukah tak jurz Woom guadko niy idzie!

Pojakymu?

Bo niy moge Wooma przyn's' bez garduo, irze Szloonzouki wyemancypowane soom we
Norood uode douwna, co uznowajoom swoja Goudka za swooj Jynzyk, a te co tukej
przilazuy i sie zes'loonzaczoouy, goudajoom jyny szloonzkoom gwaroom jynzyka
polskigo.

To zeszloonzouczoone Polouki, teroski zamjyszkaue na Szloonzku.

Uoone uodeszuy uode polskigo jynzyka wysoki zorty, nabrauy szloonzkih ausdrukoow
i tak se uczynioouy szloonzko gwara?!
Jynzyk ze placu. Bo we szkouah go niy uczoom.

Jejih gwaroom pos'wjyncoono booua ksioonrzka Aldony Skudrzykowej, Jolanty
Tambor, Krystyny Urban i Olgi Wolińskiej "Gwara śląska - świadectwo kultury,
narzędzie komunikacji. Sytuacja językowa w miastach Górnego Śląska." -
Wydawnictwo "Śląsk" Katowice 2001.

Bo na polski szajs, szloonzko gwara, poradzi sie snojs' geld. Bele niy na
Jynzyk Szloonzky.

Styknie to poczytac', sie dowjedziec' i spomjarkowac' jakymi metodooma
i kerymi cestooma rzes'cie sie Polouki zeszloonzoucyuy?

To jurz je douwno wjadoome, poznane i uopisane.

A teza podstawowo z tego wyniko tako, co te szloonzky gwary polskigo jynzyka
ban'doom wymjyrac'!

Bez to powjydz'ta same, po co uoone Szloonzoukoom?

Szloonzouki przeca ban'doom trwac' dali we swojym Hajmacie?!
Przi swoji Goudce! Pra?

[Gość: k]

ustrinus napisał:

Ciagnac rozwazania zwiazane ze slazaczeniem sie potomkow gorali/chadziaji
nalezaloby zastanowic sie nad zrodlem i przyczynami tego zjawiska.
Co motywowalo tych potomkow do zeslazaczenia sie?
Czy to nie jest styl zycia, pracy i celow?
Nie bez powodow Slazacy i nie tylko oni nie akceptuja "polski" model.
Skad sie wzielo powiedzenie ze cos trzeba "zalatwic"?
Czy mozna zyc bez "zalatwiania"?
Czy "polski" model zycia jest atrakcyjny i dla kogo?

[Gość: Aborygyn]

Rzodyn Szlónzok niy siyngnie po "polski" muster!

Pryndzy jurz "zapatrzi" sie na mjymjecki.

Zdo Mi sie, co niy bez znaczynio je tu guymbokoś na jako wrośnióne My sóm
swojymi korzynióma we tradycjo ty Ziymje, zmotlane gorzynióma ze guoszónóm
dobróm Nowinóm, bez kjere cióngnymy zofty poszanowanio dlo Prowdy,
zatwardziauego rzycio we zgodzie ze etykómi na beztydziyń, radości ze Roboty
i surzby dlo bliźnigo.

I to couko recepta.

[Gość: k]

Zadna recepta.
To normalka ze ludzie przenikaja sie nawzajem.
Na calym swiecie wystepuje takie zjawisko. Tak bylo na Ukrainie ze Polacy
wnikali w spolecznosc ukrainska zyli wsrod nich to i nauczyli sie ich mowy,
zwyczajow, religi. Na Slasku jest podobnie i nie jest to zadna nadzwyczajna
sytuacja czy zasluga Slazakow. Kazdy czlowiek wyrasta w jakim otoczeniu,
kulturze. Za mlodosci uczy sie a na starosc przekazuje mlodym to co sie nauczyl.
A Aborygen szuka czegos nadzwyczajnego w tym zjawisku. Jaka znowu dobra nowina?
To jest tak jak w tym powiedzeniu: " wlazles we wrony to i kraczesz jak i
one ".

[Gość: k]

Mozna zastanawiac sie jedynie nad przyczynami dla jakich przybysze przyjmuja
zwyczaje Slazakow.
Najczesciej sa one podyktowane praktyka no bo o wiele latwiej jest dogadac sie
i porozumiec w wielu sprawach znajac mowe i zwyczaje. W przeszlosci podobnie
czynili Slazacy uczac sie dobrowolnie mowy i zwyczajow Niemcow. Z tego czerpali
okreslone korzysci, ktore pozwolily im przetrwac.
Istotna rzecza jest to ze strony nie demonstuja wrogosci i wyzszosci.
Na dalszym planie nalezaloby sie zastanowic czy przybyszom nie imponuje styl
zycia Slazakow?

[Gość: C&M]

Co do Mjymców i Szlónzoków, to sómeście we buyndzie!

Cegosik My sie uode Nih nauczyli, ale Godki to sie uczóuy Uóne uode Nous!

Tak jak Wy, sprowjali se suowniki we kjeryh se tuplikowali naszo Godka na swoja.

I bez to tyrz do teroska tak dobrze Nous pojmujów.


PS
A dobro Nowina to Ewangelijo, kjero prziszua ku Nóm 100 lout prandzy niźli ku
Polanóm. Bez to My sóm wasze starsze braty we Krześcijaństwje.
Za sprawóm Cyryla i Metodygo.

Dobra Nowina

[Gość: Legniczanin]

Do Wiślan też Ewangelia dotarła przed Polanami.

Dobro Novina

[Gość: Pytek]

Bo My byli wtynczos jedna Rzesza Moravsko.

Jyny pojakymu Wy sie niy prziznowocie do przijyńcio krztu uode uczniów Cyryla
i Metodygo? Skirz Adalberta?

[Gość: Legniczanin]

Chrystianizacja obrządku słowiańskiego nie wywarła wielkiego wpływu.Dopiero
Piastowie,dzięki trwałości władzy,od biedy schrystianizowali ziemie obecnej
Polski.

[Gość: Pytek]

Morzno niy uodegniootua sie na Wous, bo do Wous jyny na kwilka zajrzeli C&M
ucznie?

Nous bez prawje hoondert lout ywangelizowali durzyj i to na cyrylicy.

Morzno bez to szloonzky Norood lepi poznou Poonbooczkowo Novina, spokopjoou Joom
i praktisz, po Prowdzie a niy na szpas lebo uode s'wjynta, mo za Swo i bez
tydziyn'.

[Gość: k]

Gość portalu: C&M napisał(a):

> Cegosik My sie uode Nih nauczyli, ale Godki to sie uczóuy Uóne uode Nous!

Teraz to przesadziles, wciskasz kit. Tak wywyzszac Slazakow to nie ladnie.
Musieliscie nauczyc sie jez. niemieckiego bo taki byl wymog czasu.
Jezeli bylaby to prawda co piszesz ze Niemcy uczyli sie od Slazakow gwary to ta
gwara dzisiaj nie bylaby tak archaiczna.

[Gość: M&C]

Jo rzodnego niy sztajguja.

Prawje na uopah!

Godóm, co to My niy byli nojczyńsci dopuszczóne do jynzyków lepszy zorty,
kjeróm godaua downiejszo "elita". Morawsko, czesko, polsko, austrijacko, prusko
cy Kościelno (uacina), bez to skozane My byli na swoja Godka.
Do teroska niy skodyfikowano, bo tako interesa mjauy zowdy wzmjankowane "elity".
Teroźniejsze tyrz. Bo inakszy, we szkouah tero by uczyli pisać po szlónzku.

Niy je uóna jednak rzodnóm gwaróm jynzyka polskigo. Ta to sie stworzyli Poloki
same. I to dziepjyro Uóne zaczli nióm goudać na Szlónzku, kej sam przileźli.

A jak bóuo ze Mjymcóma to se kuknijcie na kóncecek suownika ze 1924 roku, kjery
kerysik wsadzióu do "ortografije":

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=374&w=12121862&a=12757502
To pokazuje, irze to Mjymce poznowauy Naszo Godka, niy na uopah.

Tak jak Wy dzisioj.

[Gość: k]

Gość portalu: M&C napisał(a):
> Niy je uóna jednak rzodnóm gwaróm jynzyka polskigo.

Mozesz nie przyznawac sie do korzeni polskich gwary slaskiej ale ona jest z nim
zwiazana czy sie to tobie podoba czy nie podoba. A klamswtow powtarzane
wielokrotnie nabiera cech prawdy.
Nawet Niemcy potwierdzaja te korzenie.
Tak ze M&C nie szerz klamstwa i nie wywazaj juz otwarych drzwi.

[stefan_ems]

Gość portalu: k napisał(a):

> Gość portalu: M&C napisał(a):
> > Niy je uóna jednak rzodnóm gwaróm jynzyka polskigo.
>
> Mozesz nie przyznawac sie do korzeni polskich gwary slaskiej ale ona jest z nim
>
> zwiazana czy sie to tobie podoba czy nie podoba. A klamswtow powtarzane
> wielokrotnie nabiera cech prawdy.
> Nawet Niemcy potwierdzaja te korzenie.
> Tak ze M&C nie szerz klamstwa i nie wywazaj juz otwarych drzwi.

Takie rozumowanie jest "płytkie". A czy czeski też jest gwarą polską? Też
przecież podobny. Nie można zaliczać śląskiego do gwary polskiej tylko dlatego,
że Śląsk nie tworzy samodzielnego państwa. A gdyby był w granicach Czech to
powiedziałbyś, że to gwara czeska?
Pzdr.

[Gość: M&C]

... a polski jynzyk musiou by byc' gwaroom jynzyka mjymjeckigo,
bo wjynkszos' polskih suowoow mo mjymjecki pjyrwowzoor!

[Gość: Legniczanin]

> ... a polski jynzyk musiou by byc' gwaroom jynzyka mjymjeckigo,
> bo wjynkszos' polskih suowoow mo mjymjecki pjyrwowzoor!
Większość ? Na pewno ?
Większośc słów w języku angielskim pochodzi z francuskiego.

W powyższych zdaniach,ani jedno słowo nie pochodzi z języka niemieckiego.

[Gość: liczykrupa]

My przeca goudooma uo polskym i szloonzkym!

Pewnikym szloonzky mo myni cudzyh ausdrukoow we Sia niz'li polski.

Płytkie jest Twoje rozumowanie

[Gość: MIeszaniec]

Primo - nie jesteś lingwistą. Uważasz się za eksperta od języka śląskiego,
tylko dlatego, że jesteś Ślązakiem. To tak jakby każdy Polak był Bralczykiem
lub Miodkiem.
Secundo - walisz głupoty na temat czeskiego. Nawet jeśliby założyć political
sci-fi w którym Polska i Czechy tworzą wspólny byt państwowy, nawet z dominacją
polskiej większości, to nikt przy zdrowych zmysłach nie uznałby czeskiego za
gwarę polskiego lub na odwrót. Czeski jest tak odmienny od polskiego i tak
odmienny od współczesnych dialektów śląskich, że szukanie wspólnego mianownika
jest bez sensu. Polski i gwara śląska to tak ja z Katowic do Sosnowca. Tyle je
dzieli. Śląski i czeski, lub polski i czeski - jak z Katowic co najmniej do
Czeskich Budziejowic.
Miotasz się jak każdy Ślązak, który po prostu nie może ścierpieć, że ma
cokolwiek wspólnego z Polakami, choćby język. Tymczasem Serbowie z Chorwatami
wycinali się od wieków i nikomu nie przyszło do głowy, żeby mówić o oddzielnym
języku serbskim, czy oddzielnym chorwackim. Jest na świecie wiele różnych
narodów, zupełnie oddzielnych, które posługują się dialektami ytego samego
języka. Możesz sobie nazywać n.p. jeśli chcesz język obowiązujący w USA -
amerykańskim, ale choćbyś się posikał ze złości, to i tak wyjdzie, że jest to
angielski.
Obecnie istniejące na Górnym Śląsku dialekty to dialekty języka polskiego.
Tak zresztą uważali sami Ślązacy, do momentu jak im Polska nie zaczęła bokiem
wychodzić. Nawiasem mówiąc, był też śląski - dialekt niemiecki, ale wymarł.
Narodowość nie jest ścisle związana z językiem. I możesz być Ślązakiem, nie
będąc jednocześnie ani Niemcem , ani Polakiem i będziesz mówił polskim
dialektem.
Inną sprawą jest, że język można stworzyć. Hebrajskiego współczesnego nie było -
a syjoniści go stworzyli. Jak was będzie wielu, z siła przebicia to stworzycie
i śląski. Póki co śląskiego języka nie ma. Jest dialekt.

A teraz oczywiście zaraz na mnie posypią się wyzwiska.

Płytkie jest Twoje rozumowanie

[Gość: Pytek]

Jo Wos sproobuja podeprzyc' i poomoga pozszywac' Katowice ze Sosnowcym.

A nojbarzi przidajno je do tego jegua.

Tyla co uoona samo, nic niy mo do czyniynio ze polskym jynzykym ani jego
szloonzkoom gwaroom.

Czy by boouo inakszy?

[slezan]

Mylisz się niemalw każdym zdaniu. Południowe dialekty śląskie są uznawane za
dialekty czeskiego. Równie arbitralnie jak północne za dialekty polskiego. Nie
ma obiektywnych wyznaczników pozwalających rozstrzygnąć co jest dialektem, a co
językiem. To kwestia umowy lub dyktatu.

[stefan_ems]

Gość portalu: MIeszaniec napisał(a):

> A teraz oczywiście zaraz na mnie posypią się wyzwiska.

Wyzwiska? A dlaczego? Czyżbyś sam był tego świadom, że piszesz głupoty?

Groont pode nogooma.

[Gość: po co przezywani?]

Sztefi, dejma Jym pokooj!

Mje sie zdo, co "Mjyszaniec" soom Nous ciekawe (a morzno samego siebje?) i jyny
My mogymy cosik na to zaradzic'.

Dejma Jym namacac' i hycic' groont pode nogooma!?

Coby stowac' sie Szloonzoukym.

[Gość: k]

Gość portalu: po co przezywani? napisał(a):

> Sztefi, dejma Jym pokooj!
> Mje sie zdo, co "Mjyszaniec" soom Nous ciekawe (a morzno samego siebje?) i
jyny
> My mogymy cosik na to zaradzic'.
> Dejma Jym namacac' i hycic' groont pode nogooma!?
> Coby stowac' sie Szloonzoukym.

To co napisales to czysta forma nacjonalizmu Slaskiego.
Tak kreowac wypowiedzi zeby slaskosc byla czyms lepszym od polskosci.

[Gość: Pytek]

A tak niy je?

[Gość: MIeszaniec]

Głupoty? A niby co cię upoważnia do takiej oceny?
Masz odpowiednie wykształcenie, żeby to ocenić?
A niby co tam było głupotą?
Bo jakoś się nie odnosisz.
Czy to, że przynależność do jakiegoś narodu nie daje dyplomu z zakresu
filologii i językoznawstwa?
Czy to, że różne narody mogą mówić tymi samymi językami?
Że Sebowie i Chorwaci używajątego samego języka?
Czy to, że Ślązacy dziś mówią o języku śląskim, podczas gdy ich przodkowie
uznawali gwarę za dialekt języka polskiego?
Czy może stwierdzenie, że czeski ma mało wspólnego ze śląskim dialektem i
polskim językiem ?
No to co do diaska ?

Sam zakładałeś jakieś piramidalne głupoty w rodzaju, że Polacy i z czeskiego
uczyniliby polski dialekt, co jest chamskie i obraźliwe. Niby co cię upoważnia
do takiego przypuszczenia?

[stefan_ems]

Widzę, że masz duże kłopoty ze zrozumieniem tekstu, więc pozwolę sobie na jedno
zdanie, by lepiej przybliżyć Ci technikę rozumowania języka polskiego. Zmuszam
się, by pisać na tym forum po polsku, ale jak widać wielu ma z tym językiem kłopot.
Napisałem:
A czy czeski też jest gwarą polską?
Jest to zdanie pytające a nie oznajmujące.

Zapewniam Cię, że żeby wyrazić na jakiś temat swoją opinię, to nie trzeba
odpowiedniego wykształcenia. Rozumiem przez to jednak, że Ty takowe posiadasz,
co upoważnia Cię do opiniowania tego tematu i głoszenia tylko tej "jedynej",
Twojej tezy. Szkoda tylko, że i inni forumowicze moją odmienne niż Ty zdanie.

Język śląski jest odrębnym językiem powstałym z wymieszania polskiego,
czeskiego, morawskiego, łużyckiego i niemieckiego, więc "naciągane" jest
stwierdzenie, że to dialekt któregoś z tych wymienionych.

Pozdrawiam

[Gość: MIeszaniec]

Pozwolę sobie nie zgodzić się z opinią zawartą w ostatnim zdaniu.
O ile w mi wiadomo, moje widzenie tego problemu jest podzielane przez
specjalistów od języka, w tym specjalistów o innej niż polska i śląska
narodowość. Twoja opinia jest kreowana wyłącznie przez amatorów o narodowości
śląskiej.
Ta opinia ma zresztą podłoże głównie emocjonalne, a nie merytoryczne.
Pozdrowienia dla Strzelec Opolskich.

P.S.

[Gość: MIeszaniec]

Jeśli śląski to język, który mmówią moi koledzy i znajomi z Gosławic, Lędzin,
Dobrodzienia, Tarnowa Opolskiego, Rybnika, Olesna, Katowic, Gogolina,
Kędzierzyna, Krapkowic, Otmętu, Raciborza, Przywór, Kątów Opolskich, Popielowa,
Oderwanzu, Malni, Czarnowąs, Gliwic, Choruli, Żor, Wodzisławia, Katowic, jeśli
śląski to ten język, którym mówią w telewizorni Rospondek, Hanke, Bartelowa i
Jan Skrzek, jeśli śląski to ten, co słyszę na ulicach przemysłowego Śląska i
opolskiego czy też rybnickiego targu, jeśli śląski to język, którym mówiła moja
oma, mój ojciec i ciotki, to według mnie, językoznawcy - amatora, znającego
lepiej lub gorzej co najmniej z 5 oficjalnych języków słowiańskich i śląskie
dialekty też (unikam mówienia, bo mam zły akcent) - to jest to dialekt języka
polskiego.
Chyba, że w Strzelcach mówią innym śląskim. Tam akurat nie mam chwilowo żadnych
znajomych. Żartuję! Ze Strzelec też miałem przyjemność poznać paru ludzi i nie
słyszałem nic innego. Co ciekawe właśnie ludzie ze Strzelec wyszkolili mnie
kiedyś w płynnym mówieniu po śląsku i akcent miałem też prawidłowo śląśki.
Ale jak się nie używa, to i akcent i płynność się traci. Niestety.
Jak do tej pory miałem tylko jednego kolegę, Ślązaka z Raciborza, który był
pierońsko muzykalny. Chyba dlatego potrafił mówić po polsku bez odrobiny
śląskiego akcentu, mówić po śląsku z rasowym raciborskim akcentem i po
niemiecku niczym rodowity Niemiec. Ale to jest dar!
Proponuję, żebyśmy się już nie wadzili, tylko pozostali przy swoich zdaniach na
ten temat. OK?

[slezan]

Podobieństwo nie ma nic do rzeczy. Plattdeutsch jest bardziej podobny do
niderlandzkiego niż do Hochdeutsch, a dalej uważany jest za -deutsch.

[Gość: MIeszaniec]

???

[slezan]

Rozumiem, że wniosek iż śląski jest dialektem polskiego wynika z większego
podobieństwa do tego języka niż innych sąsiednich języków słowiańskich.
Tymczasem podobieństwo o niczym nie rozstrzyga. Pomijam juz to, że podobienstwo
to sprowadza się z reguły do wspólnego zasobu słownictwa, a jest to akurat
rzecz najbardziej zmienna.

[stefan_ems]

Zwróć też uwagę, że język śląski traci niestety swoją śląskość na rzecz
polskiego w wyniku 60-letniej przynależności administracyjnej do państwa
polskiego i może dlatego łatwo Ci jest uznać go jako polski dialekt. Jest
jeszcze parę osób na tym forum, którzy piszą tak po śląsku, że nawet ja muszę
się skupić, by ich zrozumieć. ;-)
Pzdr.

[Gość: k]

Ja rozumie wszystkie wpisy chociaz nie jeastem rodowitym Slazakiem.
Ciekawe co w tym jest?

stefan_ems napisał:

Jest
> jeszcze parę osób na tym forum, którzy piszą tak po śląsku, że nawet ja muszę
> się skupić, by ich zrozumieć. ;-)
> Pzdr.

Pozdrawiam

[stefan_ems]

Gość portalu: k napisał(a):

> Ja rozumie wszystkie wpisy chociaz nie jeastem rodowitym Slazakiem.
> Ciekawe co w tym jest?

Nie wiem, bydź może masz zbyt duże mniemanie o sobie.

[Gość: k]

stefan_ems napisał:

> Nie wiem, bydź może masz zbyt duże mniemanie o sobie.

Czy nie zastanawiales sie ze procz "mniemania o sobie" moze byc cos innego co
pozwala rozumie slaska mowe? Naprzyklad duze podobienstwo do jez.polskiego.
A moze Slazacy maja duze mniemanie o sobie?

[stefan_ems]

Nie lubię się powtarzać, ale dla Ciebie zrobię wyjątek ;-)

Język śląski jest odrębnym językiem powstałym z wymieszania polskiego,
czeskiego, morawskiego, łużyckiego i niemieckiego, więc "naciągane" jest
stwierdzenie, że to dialekt któregoś z tych wymienionych.

Pzdr.

[Gość: Marta]

Bestosz cza podziynkowac "Panom" z Warsiawki.

W ostatnich 20 latach powstalo w Europie poprzez rozpad tzw. "supranacjonalnych"
panstw sporo nowych panstw autonomicznych oraz suwerennych. W wolnej
demokoratycznej, unijnej Europie zalozenie nowego panstwa np. slaskiego nie
powinno byc wlasciwie sprawa niemozliwa!

[Gość: k]

Gość portalu: Marta napisał(a):

> Bestosz cza podziynkowac "Panom" z Warsiawki.
>
> W ostatnich 20 latach powstalo w Europie poprzez rozpad
tzw. "supranacjonalnych
> "
> panstw sporo nowych panstw autonomicznych oraz suwerennych. W wolnej
> demokoratycznej, unijnej Europie zalozenie nowego panstwa np. slaskiego nie
> powinno byc wlasciwie sprawa niemozliwa!

Jak to, panstwo w panstwie???
Siedzisz w ameryce i z dobrobytu cos sie pokickalo.
To tosamo jaby w USA indianie powolali wlasne panstwo.
Jak dzis na sniadanko smakowal amerykanski chlebek?

[slezan]

Ameryka składa się z "państw" (states), które mają bardzo szeroki zakres
autonomii. Śląsk powinien dążyć do tego samego.

[Gość: MIeszaniec]

I to byłby całkiem niezły kierunek. Ale powiedzmy w poprzednim wieku.
Dziś już ta myśl optymizmem mnie nie napawa. Szczególnie po poście jakiegoś
gościa z linkiem "3xŚląsk". W tym stanie gospodarki zostalibyśmy skansenem pod
nazwą "Górny Śląsk".

[Gość: k]

Pierwsza rzecz jaka w autonomi slaskiej zrobiono by to usunietoby polskie
orzelki z budynkow publicznych.
Autonomi jeszcze nie ma a juz byly takie proby.
Najpierw nalezy zastanowic sie nad konsekwencjami takiej autonomii.
Nie wiem czy znajdzie sie ktos taki ktory zechcialby poswiecic sie zeby
podniesc to upadajace imperium slaskie.
Sam pomysl nie jest glupi ale na Slasku jest tyle do zrobienia ze nie wiem czy
autonomia zalatwi sie sprawe.

[stefan_ems]

Mnie zastanawiają konsekwencje braku autonomii dla Śląska. Los moich dzieci i
wnuków musiałby być mi cholernie obojętny, by nie domagać się takowej.

[slezan]

I tu się zgodzę. Podstawowy błąd tych, którzy widząc opłakany stan Górnego
Śląska cofają się przed autonomią polega na tym, że nie zastanawiają się nad
alternatywą. Boją się, że nie dadzą sobie rady z własnymi problemami, ale
alternatywą jest, że tymi problemami się nie zajmie nikt. Chyba nikt przy
zdrowych zmysłach nie sądzi, że Warszawa je rozwiąże?

Autoonoomijo wg. ORDYNACKI

[Gość: Pytek]

Pewnikym niy uozwjoonrzoom!

Ale same sie doo ni szykujoom:

www.ordynacka.pl/index.php?module=htmlpages&func=display&pid=56&print
Kej Autoonoomjo je wedle Wous tako straszno, przebrziduo dlo niykjeryh i niy do
strowjynio, to pojakym Stowarzyszyni, kjerymu za Patroona soom sami
nojjas'niejszy Prezydynt RP widzi we niy - "szanza na przerzycie"?

[Gość: MIeszaniec]

Jakbyście nie byli zaangażowany w sprawę emocjonalnie i stali z boku, i
jeślibyście jeszcze na dokładkę byli językoznawcami, to daję sobie uciąć mój
mieszańcowy śląsko-polski niewyparzony jęzor, że wyrazilibyście zgodnym chórem
opinię, że śląski jest dialektem języka polskiego. Językoznawcy są w tej
sprawie jednoznaczni.

Przestańcie ściemniać. Jestem przekonany, że Wy też tak w głębi duszy uważacie,
tylko po prostu z powodów emocjonalnych i politycznych nie dopuszczacie tej
myśli do siebie, a już tym bardziej nie chcecie tego przyznać publicznie.

Nie wypowiadajcie się na tematy naukowe z pozycji emocjonalnych.

Zauważyłem zresztą, że internetowi śląscy autonomiści, odnosząc się do spraw
narodowych, właśnie zawsze zaczynają od języka, rozwodzą się na temat, że to
nic wspólnego z językiem polskim, a potem przechodzą do stwierdzenia, że w
końcu język nie jest wyznacznikiem narodowości i różne narody mogą posługiwać
się tym samym językiem.
Takich tekstów czytałem parę na necie, autorstwa różnych Ślązaków zarówno z
polskim, jak i z niemieckim IP.

To jest ciekawe!

Najpierw się konstruuje jakieś piramidalne dowody na rzekomą odrębność
językową, a potem, tak na wszelki wypadek, jeszcze się asekuruje się wywodami
o braku językowego wyznacznika narodowości.
Te teksty, a naprawdę czytałem ich kilka, są najlepszym dowodem na nieszczerość
i brak ostatecznego przekonania w tej kwestii. Inna sprawa, że odczucia i
przekonania, nie mają nic wspólnego z podejściem naukowym.
Miotanie się w tej kwestii potwierdzają dodatkowo dziwni zbieżne stwierdzenia,
że podobieństwo języków nie jest dowodem na ich jedność.
Panowie! Polski do rosyjskiego jest też podobny, ale to są dwa różne języki!
Tak jak również wspomniane czeski i polski.
Tu nie chodzi o podobieństwo, tu chodzi o wiele dalej idące zbieżności.

Poza tym zauważyłem, że niektórzy Ślązacy wypowiadając się o sprawach
historycznych sami mówią o śląskim dialekcie, raz jako o języku polskim,
stawiając dgo w przeciwieństwie do niemieckiego, a raz mówią o śląskim.
Natomiast znam osobiście całe tłumy Ślązaków i nie tylko z mojej rodziny,
którzy właśnie wcale nie uważają się za Polaków, ale uważają śląski za dialekt
języka polskiego i nie mają z tym problemów!

Ja już się spierałem na ten temat w wątku "Język śląski" oczywiście byłem
atakowany ostro. Przytaczałem argumenty, źródła, osoby itd.
Nie chcę się powtarzać

Moi drodzy Ślązacy!
Zapewniam Was, że nie ma najmniejszej potrzeby, żeby się oszukiwać w tej
kwestii. Pozostawiłbym tą sprawę lingwistom, i przeszedłbym do porządku
dziennego nad stwierdzeniem, że śląski jest dialektem języka polskiego.
Dlaczego?
Bo wedle dzisiejszych standardów język nie stanowi o narodowości.
Nikt Wam nie każe być Polakami. Będziecie Ślązakami nawet mówiąc śląskim
dialektem języka polskiego.

Nie zmuszajcie mnie do podejrzeń, że chodzi wam o kwestie polityczne i
ambicjonalne.

[slezan]

Czegoś nie zrozumiałeś. Usiłowałem wytłumaczyć, że rozróżnienie język-dialekt
nie jest dokonywane na podstawie obiektywnych cech, ale jest tylko i wyłącznie
kwestią umowy. Od Chomsky'ego takie myślenie dominuje w nowoczesnej nauce.
Na jakiej podstawie przyjmuje się, że śląski jest dialektem polskiego? Tylko i
wyłącznie na podstawie podobieństwa dialektów górnośląskich do literackiej
polszczyzny. I tu warto poczynić dwie uwagi: 1. południowe dialekty
górnośląskie są bliższe literackiemu czeskiemu i uznawane są za dialekty tego
języka, 2. podobieństwo do tych języków ma w jakimś stopniu charakter wtórny -
jako nieskodyfikowana mowa śląski ulega wpływom języków urzędowych w obu
państwach.
Czasem pojawia się opnia, że śląski wywodzi się z "polskiego pnia". Nie ma nic
bardziej niedorzecznego. Nie było żadnego polskiego pnia. Były dialekty
północnosłowiańskie, płynnie przechodzące jeden w drugi. Nabazie części z nich
opracowano najpierw kancelaryjny czeski, a potem polski. Dialekty śląskie nie
posłużyły za bazę ani dla jednego, ani dla drugiego języka. Rozparcelowano je
wtórnie między nie.

[Gość: k]

slezan napisał:


> Czegoś nie zrozumiałeś. Usiłowałem wytłumaczyć, że rozróżnienie język-dialekt
> nie jest dokonywane na podstawie obiektywnych cech, ale jest tylko i
wyłącznie kwestią umowy.

Dawno nie czytalem czegos bzdurnego. W ten sposob mozna podwazyc wiele
naukowych dokonan.
Tu w calosci zgadzam sie z Mieszancem ze Slazacy chca udowodnic swoja odrebnosc
od Polski biorac po uwage wylacznie kwestie polityczne i ambicjonalne.
Zadziwiajacy jest ten trend bo Slazakiem mozna byc bez wzgledu na pochodzenia
jezyka ktorym sie posluguja. Chyba ze chca przypodobac sie sasiadom i zwiazac
go w ten sposob ze Slaskiem.
Slazacy zle wybrali bo patrzac na historie jest wiele watkow lacznosci ze
sasiadami a dlaczego akurat wybrali jezyk?
Dla mnie jest to nie zrozumiale moge tylko domyslac sie ze jezeli chodzi o
watki historyczne malo jest tematow watpliwych, natomiast jezyk, dialekty
slaskie daje duze mozliwosci interpretacyjne gdyz faktycznie jest w nich wiele
pojec kilku osciennych jezykow. Najwiecej jednak gwara slaska zwiazana jest
niestety jednak ale z Polska.

> Czasem pojawia się opnia, że śląski wywodzi się z "polskiego pnia". Nie ma
nic bardziej niedorzecznego. Nie było żadnego polskiego pnia. Były dialekty
> północnosłowiańskie, płynnie przechodzące jeden w drugi. Nabazie części z
nich opracowano najpierw kancelaryjny czeski, a potem polski. Dialekty śląskie
nie posłużyły za bazę ani dla jednego, ani dla drugiego języka. Rozparcelowano
je wtórnie między nie.

Problem w tym ze naukowcy twierdza inaczej. Jednia opinia nie jest prawda
jezeli bedzie potwierdzona przez kilka osob znajacych sie na tym wtedy mozna
uznac ja za prawdziwa.
A tak slezan robisz tylko piane. Piana opadnie, pozostanie gola prawda.

pozdrawiam

[slezan]

Jesteś gołosłowny. Podaję Ci konkretne przykłady z odpowiedniej dziedziny, a Ty
powołujesz się jedynie na bliżej nieokreśloną gupę naukowców. Jak jeszcze mi
napiszesz o Miodku, to pęknę ze śmiechu (bo dialekty nie są w żadnym stopniu
jego specjalnością).
Przedstawię kolejny przykład, który wskazuje jak niedorzeczne jest ustalanie
przynależności jakiegoś dialektu do danego języka na podstawie podobieństwa.
POmijam już to, że polski można uznać wten sposób za dialekt słowackiego, a
słowacki czeskiego. Wróce do przykładu Plattdeutsch. Najwięsze podobieństwo
łączy go z niderlandzkim, mimo to uznawany był przez dugi czas za dialekt
niemieckiego (bo tak określali go użytkownicy albo urzędnicy). Dziś coraz
cześciej mówi się o tym samym Plattdeutsch jako o języku.

POza tym dyskusja dotyczy kwestii języka, a nie narodowości. Proponuję więc nie
wmawiać, że uważamy się za naród opierając się na odrębności językowej.
Osobiścietraktuję te dwie kwestie rozdzielnie.

[Gość: Drzistula]

Trochę przesadzasz Ślezanie. Własnie jeśli przyjmiemy, że pokrewieństwo języków
jest ustanawiane, to historia dostarcza wielu przykładów, ze właśnie mowę
Ślązaków zgodnie Niemcy, Polacy i sami zainteresowani traktowali jako wariant
języka polskiego. Bliskość i pokrewieństwo językowe języka polskiego i mowy
polskiej na Śląsku było oczywiste dla Gdacjusza, chociaz zdawał sobie sprawę z
pewnej odmienności wynikającej z braku kontaktów Ślazaków z Polakami. Podobnie
do sprawy podchodził Fryderyk Wielki wydając edykty w dwóch językach -
niemieckim i polskim. We Wrocławiu od XVII w. wydawano w języku polskim książki
adresowane do Ślązaków. Sami Ślazacy w XIX w. pisali o "polskiej mowie, świętej
ukochanej". W czasie Wiosny Ludów wprowadzono nauczanie języka polskiego do
szkół, czego domagał sie w pruskim Landtagu ks. Józef Szafranek, bo mowę
Ślązaków traktowano jako spokrewnioną z językiem polskim. Ślązacy z Teksasu,
którzy wyemigrowali w XIXw. do dziś wiedzą, że mówią gwarą języka polskiego.
Podobnie mowę Ślązaków (Schlonsakisch, schlesische Mundart) traktowali Niemcy i
dlatego odpowiedź na pytanie o Muttersprache w spisach powszechnych - brzmiała
polnisch. Tak więc przez wieki zarówno Niemcy jak i Polacy, a przede wszystkim
sami Ślązacy byli zgodni co do oceny, jakim językiem mówią Ślązacy
(Schlonsaken). Wasserpolnisch właśnie oznacza rozwodniony przez wpływy
niemieckie, a wczesniej morawskie i czeskie, język polski. Mowa śląska nie
została skodyfikowana, więc róznorodność jej wariantów zgodnie z przysłowiem -
co wieś to inna pieśń - również stoi na przeszkodzie w uznaniu jej za odrębny
język.
Nie odmawiam wam prawa do podkreślania odrębności językowej. Może w końcu
ustanowicie język ślaski tym sposobem. Pozdrawiam.
D.
Np. Alzatczycy wiedzą, że mówią dialektem niemieckim, ale język niemiecki jest
im psychologicznie obcy, ponieważ nie identyfikują się z Niemcami. Podobnie
jest ze Ślązakami.

[slezan]

Jeszcze raz powtarzam - gdyby podobieństwo detreminowało uznawanie mowy za
dialekt jakiegoś języka, to plattdeutsch byłyby dialektem niderlandzkim.
Alzatczycy mówią, gwoliścisłości, dialektem germańskim- to można stwierdzić
ponad wszelką wątpliwość. Czy jest to dialekt niemiecki zależy od samych
Alzatczyków, ewentualnie od urzędników.
Gdyby róznorodność dialektów stała na przeszkodzie uznania mowy za język nie
można by mówić o języku kurdyjskim.
Pojęcie Wasserpolnisch zapewne wcale nie miało nic wspólnego z rozwodnieniem.
Jedty wiele teorii wyjaśniających genezę tego pojęcia, w tym jedna uznają je za
rezultat błędu w odczytywaniu łacińskiego tekstu (quadica - od Kwadów odczytane
jako aquatica). Żaden trzeźwo myślący historyk nie uzna teorii, głoszącej, że
śląski to polski rozwodniony przez różne wpływy - tu wskazuję niekonsekwencję w
Pani myśleniu.
Otóż najpierw twierdzi Pani, ze różnorodność dialektów nie pozwala uznać
śląskiego za język. Jeżeli przyjąć ten tok rozumowania to wypada stwierdzić, że
przez całe średniowiecze, a na pewno do XIV w., kiedy Śląsk wszedł w skład
Korony Czeskiej, nie było języka polskiego - był jedynie różne dialekty. Jak
więc na Śląsku mial się pojawić ten język, którego nie było?
Owszem, pojawił się on, tyle, że nie w mowie zwykłych mieszkańców, w XVI w. , w
związku z upowszechnieniem tzw. języków narodowych w kościołach. Od tej pory,
ze względu na podobieństwo, zaczęto zaliczać dialekty śląskie na północy do
polskiego, na południu do morawskiego/czeskiego (wciąż zapomina się o tym, że
część sląskich dialektów tak właśnie jest klasyfikowana).
Drukowanie książek świadczy jedynie o tym, że wobec braku odrębnego standardu
śląskiego korzystano w piśmie z polskiego. W stwierdzeniu, że "sami Ślązacy
pisali..." trochę Panią poniosło;-) Większość nic tkiego ni episała, bo w ogóle
ten problem dla nich nie istniał.
Podsumowując - dialekty śląskie nie wyrastają z żadnego pnia polskiego, ale ze
wspólnego pnia północnosłowiańskiego. Wtórnie uznane zostały za dialekty
skodyfikowanych języków polskiego i czeskiego. Klasyfikacja ta została na
pewnym etpie rozwoju świadomości przyjęta przez samych zainteresowanych. Nie
oznacza to, że owi zaintereseowani nie moga dokonać przewartościowania i uznć
śląskiego za odrębny język (jak było z mcedońskim czy słowackim?). Nie stoją
temu na przeszkodzie żadne faktyczne lub rzekome podobieństwa (rzekome to niby
wspólna gramatyka - wspólna przy odmiennej deklinacji i koniugacji), bo to nie
one decydują o tym czy coś jest jezykiem czy nie. Ewentualna kodyfikacja
śląskiego nie jest warunkiem koniecznym uznania ślskiego za język, ale raczej
wyrazem świadomości i aspiracji zainteresowanych.

[Gość: Drzistula]

Pięknie dostarczyłeś Slezanie uzasadnienia do moich tez. Chyba czytałeś mój
post z pewnym uprzedzeniem. Przecież wiadomo, że wartości polskiej mowy
podnosili wykształceni Ślazacy (m.in. Bonczyk, Damroth, a także Stalmach).
Chociaż Ślązacy rządzili po polsku, przestali, kiedy zostali skonfrontowani z
Polakami. Nawet współczesnie w zależności od kontekstu można
usłyczeć: "Prasnełach go w pysk (syna, który przyjechał z Niemiec) i kazała
godać po polsku, bo Muttersprache sie nie zapomina", a w innym
kontekście: "godałach po ślonsku i Poloki kans nie rozumieli" (cytat nie
dokładny, bo musiałabym szukać zapis, ale sens pamiętam).
W XIX wieku na Kaszubach, ze względu na silne odrębności rozwijało się
regionalne piśmiennictwo kaszubskie(Ceynowa, Ramult, Heyke, Derdowski,
Gulgowski i inni), co doprowadziło do standaryzacji języka (Majkowski).
Natomiast Lompa, Miarka i wyżej wspomniani starali się pisać literacką
polszczyzną nie wolną od regionalizmów. Podobnie w przedwojennnych Nowinach
Codziennych, które wychodziły w Opolu. Moglibyście poczytać Urbana domorosłego
pisarza, który po II wojnie pisał po śląsku.
Również przyjmuję koncepcję Chomsky'ego i jeszcze raz podkreślam - długo
panowała zgodność, co do oceny gwary, dialektu śląskiego, co nie znaczy, że nie
może tego zzmienić.
Znam również inne koncepcje co do Wasserpolnisch. Juz Gdacjusz pisał "A
zwłaszcza naszy Wasserpolowie nadęci niech pierwej polskie czytają autory".
Polecam lekturę jego postyli. Mozna naprawdę duzo się dowiedzieć.
Oczywiście rozwój literackiej polszczyzny zaczyna sie w Odrodzeniu i było wiele
regionalnych wariantów, które dopiero po II wojnie zaczęły zanikać pod presją
powszechnej edukacji i środków masowego przekazu oraz braku instutucjonalnego
wsparcia, zeby je podtrzymać (jak chociazby dąży się do utrzymania
retoromańskiego języka w Szwajcarii). Niestety nie powstała licząca sie
literatura w dialekcie slaskim i dlatego jesteście na początku drogi.
Rzeczywiście powszechnie przyjmuje się, że o języku mówimy wtedy, gdy jest
językiem pisanym. Podkreślę za Chomskim, że charakterystyczną cechą zachowania
językowego jest innowacja, formowanie nowych zdań i układów słownych wg
abstrakcyjnych reguł, które mogą być przejęte od języka sąsiadów - niejako z
innego porządku. Np. został się siedzieć (zwrotność przejęta z niemieckiego.
Czy rozbieżność znaczeniowa wyrazu koło (jechać na kole) od Fahrrat. Nie jestem
lingwistką, ale wydaje mi się sensowny podział na language and tongue, język i
mowę. Oczywiście można podkreślać, że śląski jest językiem, a nie mową. Może
wraz ze standaryzacją powstanie pisana wersja języka śląskiego.
Co do Kurdów, to przykład nie jest trafiony, ponieważ ich sytuacja przypomina
położenie Polaków pod zaborami - w Kongresówce wyraźne były naleciałości języka
rosyjskiego, w Wielkopolsce i Galicji niemieckiego. Tylko, że Kurdowie byli
podzieleni juz od I poł. XVII wieku między imperium osmańskie i perskie.
Kurdowie maja własną literaturę, której początki sięgają XIw.! Obecnie mówią
dwoma dialektami jako rezultat historycznych długotrwałych podziałów i uzywają
róznych alfabetów, jednak mogą się ze sobą porozumieć. Podobnie jak opolscy
Ślązacy pisali używając transkrypcji języka niemieckiego. oczywiste jest, że po
20 latach podziału mogli sie porozumieć ze Ślązakami z woj. ślaskiego, którzy
ukończyli polskie szkoły i nie pisali np. poschłem. W archiwum opolskim jest
sporo podań z lat 40tych, tak własnie pisanych.
Nie wypowiadam się na temat genezy, bo się na tym nie znam. Natomiast wiem, że
status gwary/ dialektu ślaskiego był niski zarówno w Niemczech (kauderwelsch)
jak i w Polsce, w przeciweńswie do onacenia górali. Zresztą status mowy/języka
zwykle odzwierciedla staus grupy. A ten sie przecież zmienia. Nic nie jest
przesądzone raz na zawsze. Jednak nie widzę poza dyskutantami na forum
poważnych prób nadania literackiego charakteru dialektowi np. przez napisanie
historii Ślazków po śląsku czy wydania pisma świętego.
Możecie próbować zaczarować rzeczywistość zklęciami, ale bez podjęcia takich
działań jak Kaszubi ponad sto lat temu widzę czarno przyszłość śląskiej mowy.
Pozdrawiam
D.

[Gość: Pytek]

Szloonzko goudka trwo uode douwna i rzodne jynzyki wysoki zorty Ji niy
zaszkodzioouy, jyny Joom ubogacioouy.

Terozki nareszcie wjadoome bydzie co mjauy na mys'li Starki, kej goudauy uo
Mutterszprahy.

To Goudka jejih Mutry, kjero suyszeli jak byli noszoono we hacce lebo beciku.

Uostowcie sie czorne widy dlo sia, bo procesa kodyfikacyje niy zasztopujecie
rzodnoom mjaroom. Darymne!

Tak jak do teroska Szloonzoki ze upodobaniym jyny prawjyli i klytali, tak
teroski szrajbujoom eli szkryflajoom na coukigo.

Przeca tego je jurz pouno we internecu. Poleku przebjyro.

Niy poradzicie tego dojzdrzec'?

[Gość: Drzistula]

Pytek, prowadzisz ze mna dialog niczym głuchy ze slepym. Na jakiej podstawie
twierdzisz, że chcę zatrzymać kodyfikację mowy (goudki) slaskiej? Gdzie to
napisałam lub z czego wysnułeś taki wniosek?
Wskazałam drogę, którą przeszli Kaszubi i dzięki temu dzieci uczą się
kaszubskiego w szkole. Jak myslisz, ile osób zagląda na strony internetowe?
Zapewniam Cie, ze nie są to tysiące. Pisanie w internecie to nie jest
kodyfikacja, bo slascy uczestnicy forum nie stosują przecież konsekwentnie
takiej samej pisowni.
Czy chcesz tego czy nie w kolejnych pokoleniach maleje odsetek tych, którzy
mówią po slasku. Dlatego pisałam o tym jak ważne jest instytucjonalne wsparcie.
Wypowiedzi na forum są ulotne i nie są powszechnie dostępne. Dlaczego
Jerczyński nie napisał swojej wizji historii Śląska po śląsku? Byłby to
pierwszy krok.
Coraz rzadziej zabieram głos na forum, bo prowadzenie monologów - każdy sobie
rzepkę skrobie, ignorując lub przeinaczając wypowiedzi polemistów - nie jest
specjalnie atrakcyjne.
Przeczytaj jeszcze raz mój post - napisałam wyraźnie, ze pisanie w internecie
nie jest wystarczające, żeby skodyfikować język! Konieczna jest jeszcze
gramatyka, słowniki i książki. Tym powinni zająć się lingwiści lub humaniści na
uniwersytetach!

[Gość: Pytek]

Szczyro Prowda!

[slezan]

Nie sądzę, by w sposób przekonujący wykazała Pani, że "sami zaintersowani"
uważali swoją mowę za polską. Wymienione przykłady nie są miarodajne. A "moja"
teza - że mowa śląska nie jest "obiektywnie" mową polską, alwe co najwyżej
została za taką uznana wtórnie, co wynikało z motywacji politycznych, w żaden
sposób nie została zakwestionowana. To ci, co twierdzą inaczej, zaklinają
rzeczywistość. Zgadzam sie natomiast, co do potrzeby podjęcia dzieła
kodyfikacji.

[Gość: :-)]

Słowa, słowa, słowa ...

[slezan]

Odeszliśmy trochę od meritum toczonego tu sporu. Jak rozumiem, niektórzy
uczestnicy dyskusji uznali, że śląski jest z definicji dialektem języka
polskiego, nie może zatem być pomocny w emancypacji narodowej Ślązaków i
uchodzić za ich narodowy język. Moja teza jest niemal odwrotna - śląski jest
dla wielu środowisk dialektem polskiego, co wynika tylko i wyłącznie z umowy.
Umowę można zmienić. Śląski może być językiem narodowym i wyznacznikiem
odrębności, jeżeli taka będzie wola części użytkowników.
Inną kwestią jest, czy w tym przypadku język to najlepszy wyróżnik. Czy
ideologizacja języka będzie korzystna dla samych Ślązaków? Uważąm, że do
pewnego stopnia tak, ale wskazany jest umiar. Na pewno błędem byłoby
utożsamienie narodu śląskiego z językiem.

Kto z kim i kiedy zawarl umowe?

[Gość: k]

slezan napisał:

> Odeszliśmy trochę od meritum toczonego tu sporu. Jak rozumiem, niektórzy
> uczestnicy dyskusji uznali, że śląski jest z definicji dialektem języka
> polskiego, nie może zatem być pomocny w emancypacji narodowej Ślązaków i
> uchodzić za ich narodowy język. Moja teza jest niemal odwrotna - śląski jest
> dla wielu środowisk dialektem polskiego, co wynika tylko i wyłącznie z umowy.
> Umowę można zmienić. Śląski może być językiem narodowym i wyznacznikiem
> odrębności, jeżeli taka będzie wola części użytkowników.
> Inną kwestią jest, czy w tym przypadku język to najlepszy wyróżnik. Czy
> ideologizacja języka będzie korzystna dla samych Ślązaków? Uważąm, że do
> pewnego stopnia tak, ale wskazany jest umiar. Na pewno błędem byłoby
> utożsamienie narodu śląskiego z językiem.


Jezeli tak uparcie twierdzisz ze gwara nie jest dialektem jez.polskiego i
uznanie jej jest wylacznie sprawa umowna, napisz prosze skad to wzioles z
jakich zrodel? Kto z kim i kiedy zawarl taka umowe?
Pozatem gwara, jezyk nie jest wyznacznikiem narodu. Mozna wladac tym samym
jezykiem i nalezec do roznych nacji.
Swiadomosc narodowa ksztaltuje sie ewolucyjnie w czasie i wynika z wielu
przeslanek. Jezyk jest jedynie pomocniczym elementem.
Mozna by mowic o jezyku slaskim jezeli Slask lezalby z dala od cywilizacji
gdzies w niedostepnym buszu amazonki. Ale i w tym przypadku moznaby mowic
raczej o narzeczu niz o jezyku.

[slezan]

Gość portalu: k napisał(a):

>
>
> Jezeli tak uparcie twierdzisz ze gwara nie jest dialektem jez.polskiego

Właśnie powyżej napisałem, że jest dla wielu - czyli coś co uważasz za kwestie
obiektywną, ja uznaję za subiektywną.

i
> uznanie jej jest wylacznie sprawa umowna, napisz prosze skad to wzioles z
> jakich zrodel? Kto z kim i kiedy zawarl taka umowe?

Umowa w znaczeniu konwencja. Można by równie inteligentnie zapytać, kto z kim
zawarł umowę, że na przywitanie podajemy rękę. Kto z kim umówił się, że w
Polsce kobiety całuje się w dłoń, a na Śląsku nie?


> Pozatem gwara, jezyk nie jest wyznacznikiem narodu. Mozna wladac tym samym
> jezykiem i nalezec do roznych nacji.

Język może być wyznacznikiem i często jest. To też kwestia umowy. Bardzo często
nacjonaliści tworząc naród wykorzystują właśnie język - przykłady to narody
polski i niemiecki.

> Swiadomosc narodowa ksztaltuje sie ewolucyjnie w czasie i wynika z wielu
> przeslanek. Jezyk jest jedynie pomocniczym elementem.

Narody tworzą nacjonaliści, ktorzy formułują ideę narodową a później usiłują ja
zaszczepić innym. Język bywa podstawowym elementem narodowej ideologii.

> Mozna by mowic o jezyku slaskim jezeli Slask lezalby z dala od cywilizacji
> gdzies w niedostepnym buszu amazonki. Ale i w tym przypadku moznaby mowic
> raczej o narzeczu niz o jezyku.

Czyli mamy narzecze słowackie, narzecze ukraińskie, narzecze nideralndzkie itp.

[Gość: Drzistula]

Podałam przykłady, które może Pan uznać, że są niereprezentatywne. Przecież nie
wszyscy Ślązacy zostawili i mogli zostawić ślady swojego stosunku do gwary na
piśmie. Jednak sa listy Ślązaków z Teksasu, są czasopisma i gazety wydawane w
XIX wieku, są mowy wygłaszane w pruskim Landtagu przez śląskich posłów, są
wreszcie stwierdzenia Ślązaków, jak np. Damrotha: "dziećmi mówimy po polsku, w
szkole zapominamy wnet język ojczysty, przerabiając się na Niemców". Mogę
mnożyć podobne cytaty. W powszechnym użyciu było nazywanie gwary śląskiej
Wasserpolnisch i polskim, ponieważ były polskie nabożeństwa, można było
przystępować do I komunii w języku polskim, wreszcie jedno pokolenie uczyło się
po polsku w szkole. W bibliotece w Rogowie są życiorysy uczniów pisane w dwóch
językach, poza tym Konrad Mientus pokazywał mi dokument z II poł. XIX w. z
postępowania spadkowego, gdzie był obecny tłumacz, który tłumaczył z
niemieckiego na polski i dokument jest w dwóch językach. W tak wielu sytuacjach
Ślazacy stykali się z nazywaniem ich mowy polską, że było to dla nich
oczywiste. Polskość gwary śląskiej została zakwestionowana w państwie polskim.
Wielu nauczycieli napiętnowało lub karało za posługiwanie się gwarą śląską.
Przytoczony przeze mnie kontekstualny charakter etykietowania mowy ślaskiej
jest typowy, takich relacji jest wiele, poza tym zwrócił na to uwagę Ossowski,
który robił badania w Dobrzeniu w 1945 r.
Istnieje wiele materialnych dowodów na uznawanie gwary śląskiej za polską,
natomiast nie spotkałam się z żadnymi dowodami uzasdniającymi pogląd, który Pan
forsuje.
Ciekawa jestem, kiedy została uznana wtórnie za mowę polską? Czy powodami
politycznymi kierował sie Bartel Stein z Brzegu, który w Descriptio totius
Silesia (1512) pisał: "Nawet w miastach z jednej strony (Odry) mówią po
niemiecku, a z drugiej po polsku".

[slezan]

Gość portalu: Drzistula napisał(a):

> Podałam przykłady, które może Pan uznać, że są niereprezentatywne. Przecież
nie
>
> wszyscy Ślązacy zostawili i mogli zostawić ślady swojego stosunku do gwary na
> piśmie. Jednak sa listy Ślązaków z Teksasu, są czasopisma i gazety wydawane w
> XIX wieku, są mowy wygłaszane w pruskim Landtagu przez śląskich posłów, są
> wreszcie stwierdzenia Ślązaków, jak np. Damrotha: "dziećmi mówimy po polsku,
w
> szkole zapominamy wnet język ojczysty, przerabiając się na Niemców". Mogę
> mnożyć podobne cytaty.

Ci posłowie bez wyjątku kojarzeni są z polskim ruchem narodowym.

>W powszechnym użyciu było nazywanie gwary śląskiej
> Wasserpolnisch i polskim, ponieważ były polskie nabożeństwa, można było
> przystępować do I komunii w języku polskim, wreszcie jedno pokolenie uczyło
się
>
> po polsku w szkole.

Teraz wprowadza Pani zamęt - w szkole i kościele był język literacki, jakiego
nie było w domach.


>W bibliotece w Rogowie są życiorysy uczniów pisane w dwóch
> językach, poza tym Konrad Mientus pokazywał mi dokument z II poł. XIX w. z
> postępowania spadkowego, gdzie był obecny tłumacz, który tłumaczył z
> niemieckiego na polski i dokument jest w dwóch językach. W tak wielu
sytuacjach
>
> Ślazacy stykali się z nazywaniem ich mowy polską, że było to dla nich
> oczywiste.

Nie jestem o tym przekonany - powstało wszak określenie "godać, rzondzić,
prawić po naszymu". Może ono wskazywać na to, że Ślązacy zdawali sobie sprawę z
pewnej odrębności swojego języka.

> Wielu nauczycieli napiętnowało lub karało za posługiwanie się gwarą śląską.
> Przytoczony przeze mnie kontekstualny charakter etykietowania mowy ślaskiej
> jest typowy, takich relacji jest wiele, poza tym zwrócił na to uwagę
Ossowski,
> który robił badania w Dobrzeniu w 1945 r.
> Istnieje wiele materialnych dowodów na uznawanie gwary śląskiej za polską,
> natomiast nie spotkałam się z żadnymi dowodami uzasdniającymi pogląd, który
Pan
>
> forsuje.

A jaki pogląd forsuję?

> Ciekawa jestem, kiedy została uznana wtórnie za mowę polską?

To faktycznie ciekawe i warte badań.

>Czy powodami
> politycznymi kierował sie Bartel Stein z Brzegu, który w Descriptio totius
> Silesia (1512) pisał: "Nawet w miastach z jednej strony (Odry) mówią po
> niemiecku, a z drugiej po polsku".

Wyobrażam sonbie jak dziś użytkownik języka germańskiego wyłapuje róznice
między czeskim, polskim i słowackim. Gdyby nie istnienie państw narodowych i
pisanej formy języków, bardzołatwo byłoby uznać je za jedno.

Pozstaje wciąż jakbywstydliwie omijana kwestia. Na południu Górnego Śląska
miejscowe dialekty uznawane są za czeskie (mimo, że najbliżej im do innych
śląskich dialektów uznawanych za polskie).

[Gość: MIeszaniec]

W temacie język/dialekt równie zawzięcie dyskutowata z nami ongiś Anita.
Ona też machnęłą mi link do czeskiej strony n.t. śląskiej godki. Chodziło o
regionalny dialekt, który właśnie miał być ponoć bardziej zbliżony do
czeskiego.
Po przestudiowaniu tej strony śmiech mie brał, bo tam był cału słownik śląsko
czeski, który możnaby spokojnie uznać za słownik polsko-czeski.

[slezan]

Gołosłowie. Na bazie dialektów z pogranicza śląsko-morawskiego powstał już
jeden język literacki - tzw. język laski. Trudno go uznać za polski.

[Gość: MIeszaniec]

Jeśli chodzi o język laski, to rzeczywiście ten trudno zakwalifikować jako
dialekt czeskiego czy polskiego, ale nie ma też zbyt wiele wspólnego z obecnie
używanymi w Polsce dialektami śląskimi. Zresztą próba wybicia na samodzielność
tego języka podjęta w latach 30-tych XX wieku nie powiodła się i język ten jest
w zaniku. Jeśli jest inaczej - proszę o informacje.
Ja swoje twierdzenie, że dialekt śląski jest dialektem języka polskiego,
odnoszę do mowy, którą można było usłyszeć zaraz po wojnie, i która w niewiele
zmienionej formie używana jest do dzisiaj w takich miejscowościach jak: Tarnów
Opolski, Czarnowąsy, Racibórz, Rybnik, Katowice, Dobrodzień, Olesno, Popielów,
Żory, Gogolin, Kąty Opolskie, Odrowąż, Krapkowice, Bytom, Szymiszów, Ruda Śl.,
Kędzierzyn, Strzelce Opolskie, Ozimek, Biadacz, Żory, Przywory, Moszna.
Zapewne były inne dialekty, jak wspomniany język laski, ale ich nie widać.
Zresztą występowanie języka laskiego było zdaje mi się ograniczone do
terytorium Czech i jak już nadmieniłem daleko temu językowi do mowy ludzi z
wymienionych przeze mie miejscowości.
Ten link podany przez Anitę być może można odszukać w archiwum forum i możesz
się przekonać, że to nie chodziło o język laski.

Przy okazji postawiłbym pod rozwagę taki problem:
Czy aby nie jest tak, że nawiedzeni separatyści śląscy, przy okazji kodyfikacji
języka śląskiego dokonują jego modyfikacji odchodząc od pierwotnych form
brzmieniowych i proponując szczególne formy pisowni, które pasują do tezy:
"Nic wspólnego z językiem polskim".
Tu mamy n.p. rezygnację ze wszystkich polskich znaków diaktrycznych w zapisie.
Może ktoś by się zastanowił, dlaczego Polacy, chociaż mają jednakowo
brzmiące "ó" i "u" oraz "ż" i "rz", a ponadto "h" i "ł", które dawno już
straciły dźwięczność, dalej używają i "H"i "CH" i "Ł" i "U"i "Ó", i "Ż" i "RZ",
chociaż to zmowa wszytskich dyktand.
A "ś", "ć", "dż", "dź", "ń", "ź" ? Ja nie wiem jak można bez tego się obejść?
Moja ciotka miała po mężu "czysto" śląskie nazwisko "Drożdżol".
Oczywiście Niemcy pisali tam "z" nie "ż", ale i przed wojną i po wojnie wszyscy
nie-Niemcy wiedzieli, że należy to czytać tak jak napisałem, chociaż kropek
nad "z" nie było. Dzisiaj wmamialibyście mi, że ciotka nazywała się Drozdzol,
albo Drorzdrzol. Guzik prawda!
Strach tylko bierze, że ślaski dialekt języka polskiego przetrwał 600 lat w
niemieckim żywiole, a teraz dąży siędo jego pośpiesznej modyfikacji w celu
udowodnienia tezy o obrębności językowej od "znienawidzonego" polskiego.

[slezan]

Język laski był wynalazkiem jednego człowieka - jak Luter stworzył standard
literackiej niemczyzny, tak Ondra Lysohorski na bazie dialektów pogranicza
śląsko-morawskiego opracował laski. Nie miał jednak możliwości jego
rozpropagowania.
Widzę, że jesteś zaimpregnowany na argumenty. Powtarzasz z uporem godnym
lepszej sprawy, że dialekty śląskie są polskie i nie przyjmujesz do
wiadomoości, że jest to kwestia subiektywna. Nie karm mnie jednak proszę
kawałkami o "przetrwaniu 600 lat w niemieckim żywiole". 600 lat temu nie było
nawet polskiego standardu literackiego.
Co do metod kodyfikacji. Nie uważasz, że wyrzucanie komuś, że szuka tego co
odróżnia w języku jest delikatnie mówiąc nieporozumieniem? Tak się jakoś
dziwnie składa, że języki bardzo często kodyfikuje się w celu przyspieszenia
emancypacji narodowej. Tak było w sytuacji Czechów, Słowaków, Macedończyków i
wielu innych. Rozumiem, że ci, którzy wprowadzili divadlo, umeni, hudbę i parę
innych dziwactw to też nawiedzeni fanatycy, bo że separatyści to nie ulega
wątpliwości?

[anita58]

Gość portalu: MIeszaniec napisał(a):

> W temacie język/dialekt równie zawzięcie dyskutowata z nami ongiś Anita.
Wlasnie wrocilam na forum po ponad miesiecznej, niespodziewanej przerwie.
Dopiero mam zamiar zaczac nadrabiac zaleglosci w czytaniu watkow i pisaniu (w
tym odpowiedzi do Dzistuli, ktora w tej chwili pozdrawiam), a juz czytam taki
wpis.

> Ona też machnęłą mi link do czeskiej strony n.t. śląskiej godki. Chodziło o
> regionalny dialekt, który właśnie miał być ponoć bardziej zbliżony do
> czeskiego.
Klamiesz! Link wkleilam w dyskusji z BRO jako ciekawostke w temacie „jezyk
slaski”.

> Po przestudiowaniu tej strony śmiech mie brał, bo tam był cału słownik śląsko
> czeski, który możnaby spokojnie uznać za słownik polsko-czeski.
A ja sie zastanawiam, jak daleko mozna posunac sie w fanatyzmie.
Powiadasz „polsko-czeski” slownik? Moze powiedz to Czechom:
ajmer vědro
ašynbecher popelník
banhof nádraží
cajtóng noviny
cug vlak
depich koberec
hajzěl záchod
knefel knoflík
śvigermuter tchyně
itd.
Nie bede udawac, ze nie ma tam wyrazow, ktore maja podobne brzmienie jak w
polskim, bo w tej czesci Europy jest to normalne, ze w jezykach sa podobnie
brzmiace slowa!!! Nb. porownaj sobie we wczesniejszej tabeli np. polski i
bialoruski. www.sweb.cz/ls78/ponaszymu.htm
Natomiast co do Twojego fanatycznego widzenia wszedzie polskiego, to powiem Ci,
ze podobny tekst „myslalem, ze to polski” uslyszalam od osoby, ktora
komentowala jakis dialekt slowacki.
Ty natomiast obrazasz Slazakow piszac o „chciejstwie” i „nawiedzonych
separatystach”, a sam nie jestes nawiedzony, gdy wszedzie nachalnie widzisz i
chcesz widziec tylko polski? Nawet tam gdzie go nie bylo. Twoje slowa: „ślaski
dialekt języka polskiego przetrwał 600 lat w niemieckim żywiole”. To juz 600
lat temu byl slaski dialekt nieistniejacego jeszcze standardu polskiego? Nie
uwazasz ze ta antycypacja to rewelacja w dziejach ludzkosci?
Na marginesie: w Twoim cytacie braklo tylko tekstu o szesciowiekowej tesknocie
Slazakow za polska macierza i o okrutnej germanizacji.
Bierze Cie strach przed kodyfikacja? A nie bierze Cie strach, gdy
polskie „autorytety jezykowe” w swiadomy sposob robia czystki jezykowe (podalam
juz Ci kiedys cytaty)? Nie przeszkadza Ci, ze wprowadzane jest nowe slownictwo,
bo podobno pokolenia Slazakow sie mylily uzywajac „niewlasciwego” (czytaj
niepolskiego) slownictwa? Ze nawet zmianiaja odmiane wyrazow („witojcie”)? To
Ci nie przeszkadza???
P.S.
Mieszaniec, mam tez rodzine m.in. w okolicach Strzelec. I obawaim sie, ze ich
slaski rozni sie o tego, co bys Ty chcial widziec i slyszec.

[Gość: Drzistula]

Witam Cię serdecznie Anito! Zauważyłam Twoją nieobecność na forum i cieszę się,
że wróciłaś. Serdeczności!

[anita58]

Gość portalu: Drzistula napisał(a):

> Witam Cię serdecznie Anito! Zauważyłam Twoją nieobecność na forum i cieszę
się,
>
> że wróciłaś. Serdeczności!

Witam
Niestety, na razie nie jestem w stanie zagladac na forum zbyt czesto. I nie
predko sie to zmieni :(.
A w temacie "slaskiego": czytalam kilka piesni ze zbioru Rogera (na forum co
jakis czas sie pojawiaja) a takze Twoj przyklad "urzedowej polszczyzny
slaskiej" z 1832r. I tak sie zastanawiam: kto tak mowil??? Przeciez takim
tekstem musieliby sie poslugiwac moje babcie i moi dziadkowie (wiem nawet jak
mowila moja prababcia). "Osobliwie przyrzekam" to brzmi jak z filmu fantastyka!
pozdrawiam
Anita

[Gość: Aborygyn]

Kej sie wez'niecie za uodprowjanie jakegosik babskigo coombra,
to Mje zawouejcie, pogodoomy se jak te Wasze Starki i Staroszki.

Jo tak goudoo do teroska.

uosobliwje przirzykoom!

[Gość: Aborygyn]

Nie unoś się tak!

[Gość: MIeszaniec]

Wiesz dobrze z wcześniejszych dysput, że ja jestem uparty tylko i wyłącznie w
kwestii klasyfikacji znanego mi języka Ślązaków i nie przypisuj mi w ferworze
jakichś poglądów historycznych, socjologicznych, narodowych, których nie głoszę
i którym wręcz jestem przeciwny. Nie obarczaj nie odpowiedzialnością za
wycinanie germanizmów i nie wysnuwaj przypuszczeń, których nie możesz
zweryfikować, bo mi, jak mawiają Rosjanie "w duszu nie zaglianiosz" (to apropo
tego, co chciałbym widzieć i słyszeć).
Jeśli zaś chodzi o chciejstwo, to jest ono w tym wypadku względne, w zależności
od tego co przyjmiemy za "prawdę" i jak daleko od przyjętej "prawdy" leży
kontrteza.
Najważniejsze jest to, żeby zrozumieć, że to nie jest matematyka, gdzie 2x2=4 i
prawdopodobnie w kwestiach lingwistyczno-historyczno-socjologicznych nie ma
czegoś takiego jak jedna obiektywna prawda.
Muszę powiedzieć, że bardzo szanuję Twoję poglądy, a szczególnie szanuję prawo
do ich wolności. Proszę Cię o to samo. Nie odmawiaj mi prawa do posiadania
własnego poglądu. Tym bardziej, że nie są to ani poglądy odosobnione, ani nie
są to poglądy jakichś nacjonalistycznych mętów.
Powiem Ci tylko tyle, mój pogląd o klasyfikacji języka śląskiego jako dialektu
polskiego podziela wielu bliskich mi rodowitych, wykształconych Ślązaków ze
stopniami naukowymi, w tym mój ojciec. Tyle mi wiadomo, że akurat żaden z nich
nie bierze się za dyskusje na tym forum.
Chętnie dalej z Tobą podyskutuję ile ton Twoich ripost stanie się mniej
emocjonalny.
A tymczasem poczytam sobie co pisze Drzistula. To jest pieronowo ciekawe!
Pozdrawiam!

[anita58]

Mieszaniec, jezeli domagasz sie szacunku dla wlasnych pogladow, to musisz takze
uszanowac cudze. To dziala w obie strony! Tymczasem jezeli Ty w komentowaniu
cudzych pogladow uzywasz slow typu „nawiedzony”, „chciejstwo”, „smiech mnie
bierze” czy jak w innym watku (o zgrozo!) „zaprzancy” to jednoznacznie
pokazujesz, ze nie tylko nie szanujesz cudzych pogladow, ale jeszcze starasz
sie je osmieszyc. A potem sie dziwisz, ze otrzymujesz emocjonalna odpowiedz...
Nie wysnuwam tez zadnych przypuszczen w temacie „co chcialbys widziec i
slyszec”. Po prostu pamietam Twoj przyklad z innego watku, ktory dla mnie
brzmial obco.
I jeszcze kilka slow odnosnie slaskiego. Piszesz, ze Slazacy teraz chca sie
odcinac od polskiego, bo im Polska bokiem wyszla. Wydaje mi sie, ze zapominasz,
ze z takiego samego powodu ponad 100 lat temu Slazacy odcinali sie od
niemieckiego. Jezeli wiec szanujasz tamto odcinanie sie, to dlaczego tak
atakujesz dzisiejsze odcinanie sie tych samych Slazakow! Przeciez ponad 100 lat
temu Slazacy na dobra sprawe nie znali Polski i Polakow, bo niby skad mieliby
znac, skoro do Polski przedrozbiorowej nie nalezeli? Dopiero kontakt z Polska
umozliwil im zweryfikowanie swoich wyobrazen.

Nie odmawiam Ci tez prawa do posiadania wlasnego pogladu na temat "gwara
slaska". Nb. propozycje rozwiazania tego problemu podalam Ci juz w watku "jezyk
slaski".
Oczywiscie wiem tez, ze jest wiecej osob, ktore mysli podobnie jak Ty. W koncu
jestesmy w Polsce, w ktorej 95% spoleczenstwa najchetniej widzialoby polskosc
dinozaurow zamieszkujacych teren dzisiejszego Slaska.
pozdrawiam
Anita

[Gość: Drzistula]

- Ci posłowie bez wyjątku kojarzeni są z polskim ruchem narodowym.

Na jakiej podstawie np. ks.Szafranek jest kojarzony z ruchem narodowym? Czyżby
dlatego, że spełniał kryteria opiekunów ludu sformułowane na łamach "Dziennika
Górnośląskiego": "wyznają naukę Chrystusa, szanują jego przepowiednie i pragną,
aby się ziściły, abyśmy byli jakby rodzeni bracia między sobą, będąc już
dziećmi jednej Matki Polki o czym wszyscy jednaką naszą mową są przeświadczeni"
(18.10.1848). Powszechnie księża uważali przejście na język niemiecki jako
zagrożenie dla wiary i dlatego bronili języka, który nazywali polskim, a nie
głosili żadnej narodowej ideologii, poza dostrzeganiem wspólnoty językowej i
pamięcią historyczną średniowiecznych związków Śląska z Królestwem Polskim.

Teraz wprowadza Pani zamęt - w szkole i kościele był język literacki, jakiego
> nie było w domach.

Nie wprowadzam zamętu - nie było zbyt wielkich róznić między ówczesną
polszczyzną a gwarą śląską. Wystarczy wziąć do ręki "Pieśni ludu polskiego na
Górnym Śląsku" Rogera lub jeszcze starsze pieśni śpiewane przez Ślązaków
podczas pielgrzymek na Górę św. Anny.Niech Pan pomysli, czy wprowadzano by ten
język do obiegu, publikowano by w nim zarządzenia, modlono by się w kościele i
przygotowywano by dzieci do komunii w języku polskim, jeśli byłby językiem
obcym?!!!
Dlaczego jeszcze dziś w wielu śląskich domach są Żywoty świętych po polsku i
dlaczego przed akcją gauleitera Wagnera w 1941 r. Ślązacy modlili się z
książeczek "Droga do nieba" ks. Skowronka, kiedy to zamieniono je na Weg zum
Himmel ks. Skowronka?

Oczywiście, że Ślązacy (jak np. Gdacjusz już na przełomie XVI/XVII w.) zdawali
sobie sprawę z pewnego regionalnego kolorytu polszczyzny uzywanej na Śląsku.
Po naszemu mówili Rusini, kiedy Szewczenko tworzył poezję w języku ukraińskim;
górale, Kurpie, Kujawiacy itd. też mówili po naszemu, co nie znaczy że nie
mówili po polsku. Raczej świadczy to o braku identyfikacji narodowej, którą
większość polskich chłopów zaczęła przejwiać dopiero w czasie okupacji.

Forsuje Pan pogląd, że gwarę śląską uznano za polską z powodów politycznych.

Wyobrażam sobie jak dziś użytkownik języka germańskiego wyłapuje róznice
> między czeskim, polskim i słowackim. Gdyby nie istnienie państw narodowych i
> pisanej formy języków, bardzo łatwo byłoby uznać je za jedno.

Nie docenia Pan Steina i ignoruje fakt, że język czeski był językiem aktowym
obok niemieckiego w owym czasie, że wcale nierzadka była dwu i trójjęzyczność
wśród kupców, że Ślązacy studiowali na uniwersytetach w Pradze, Krakowie,
Heilderbergu. Stein nie był podróżnikiem, który przybył na Śląsk z Szlezwiku
Holsztyna np., tylko mieszkańcem tego regionu, więc dobrze wiedział, jakie
języki funkcjonują w regionie.

To, że jakieś lokalne gwary są uznawane za czeskie nie ma związku z powszechnym
uznawaniem mowy Ślązaków za polską.

[slezan]

Gość portalu: Drzistula napisał(a):

> - Ci posłowie bez wyjątku kojarzeni są z polskim ruchem narodowym.
>
> Na jakiej podstawie np. ks.Szafranek jest kojarzony z ruchem narodowym?
Czyżby
> dlatego, że spełniał kryteria opiekunów ludu sformułowane na
łamach "Dziennika
> Górnośląskiego": "wyznają naukę Chrystusa, szanują jego przepowiednie i
pragną,
>
> aby się ziściły, abyśmy byli jakby rodzeni bracia między sobą, będąc już
> dziećmi jednej Matki Polki o czym wszyscy jednaką naszą mową są
przeświadczeni"
>
> (18.10.1848). Powszechnie księża uważali przejście na język niemiecki jako
> zagrożenie dla wiary i dlatego bronili języka, który nazywali polskim, a nie
> głosili żadnej narodowej ideologii, poza dostrzeganiem wspólnoty językowej i
> pamięcią historyczną średniowiecznych związków Śląska z Królestwem Polskim.

O podstawy proszę zapytać polskich historyków, bo to przez nich jest kojarzony.
Nawet nowocześni naukowcy, jak prof. Chwalba, w jakimś stopniu się z tym
zgadzają wskazując jednak na ostrożną taktykę tego pokolenia działaczy.

>
> Teraz wprowadza Pani zamęt - w szkole i kościele był język literacki, jakiego
> > nie było w domach.
>
> Nie wprowadzam zamętu - nie było zbyt wielkich róznić między ówczesną
> polszczyzną a gwarą śląską. Wystarczy wziąć do ręki "Pieśni ludu polskiego na
> Górnym Śląsku" Rogera lub jeszcze starsze pieśni śpiewane przez Ślązaków
> podczas pielgrzymek na Górę św. Anny.Niech Pan pomysli, czy wprowadzano by
ten
> język do obiegu, publikowano by w nim zarządzenia, modlono by się w kościele
i
> przygotowywano by dzieci do komunii w języku polskim, jeśli byłby językiem
> obcym?!!!

To oczywiste, że w piśmie używano takiego języka, który był ustandaryzowany. Na
południu Ślązacy mogli korzystać z pism morawskich, w większej części Górnego
Śłaska z polskich (oczywiście obok niemieckich). Zwracam też uwagę na
utrzymujący się długo monopol edukacyjny kościoła/kościołów. W końcu to tam
używano ustandaryzowanych języków narodowych.
No i jeszcze jedna niekonsekwencja. Można zmodyfikowac Pani pytanie - czy
modlono by się po łacinie, gdyby uważano ją za język obcy? Absurdalne, prawda?
Polski mógł spełniać funkcje nieco podobne do łaciny. Język nie używany w domu,
język uroczysty, zastrzeżony dla pewnych sytuacji.

> Dlaczego jeszcze dziś w wielu śląskich domach są Żywoty świętych po polsku i
> dlaczego przed akcją gauleitera Wagnera w 1941 r. Ślązacy modlili się z
> książeczek "Droga do nieba" ks. Skowronka, kiedy to zamieniono je na Weg zum
> Himmel ks. Skowronka?

Wydanie dwujęzyczne jest znacznie satrsze niż narodowy socjalizm.

> Oczywiście, że Ślązacy (jak np. Gdacjusz już na przełomie XVI/XVII w.)
zdawali
> sobie sprawę z pewnego regionalnego kolorytu polszczyzny uzywanej na Śląsku.
> Po naszemu mówili Rusini, kiedy Szewczenko tworzył poezję w języku
ukraińskim;
> górale, Kurpie, Kujawiacy itd. też mówili po naszemu, co nie znaczy że nie
> mówili po polsku. Raczej świadczy to o braku identyfikacji narodowej, którą
> większość polskich chłopów zaczęła przejwiać dopiero w czasie okupacji.

I w zwizku z brakiem identyfikacji narodowej nie uważali swojego języka za
polski tylko za "nasz". Polskim mówili panowie, szlachta czyli Polacy. Podczas
rabacji chłopi Polakami nazywali tylko szlachtę.

>
> Forsuje Pan pogląd, że gwarę śląską uznano za polską z powodów politycznych.

Forsuję pogląd, że dialekty śląskie uznaje się za polskie z powodów
politycznych.

>
> Wyobrażam sobie jak dziś użytkownik języka germańskiego wyłapuje róznice
> > między czeskim, polskim i słowackim. Gdyby nie istnienie państw narodowych
> i
> > pisanej formy języków, bardzo łatwo byłoby uznać je za jedno.
>
> Nie docenia Pan Steina i ignoruje fakt, że język czeski był językiem aktowym
> obok niemieckiego w owym czasie, że wcale nierzadka była dwu i trójjęzyczność
> wśród kupców, że Ślązacy studiowali na uniwersytetach w Pradze, Krakowie,
> Heilderbergu. Stein nie był podróżnikiem, który przybył na Śląsk z Szlezwiku
> Holsztyna np., tylko mieszkańcem tego regionu, więc dobrze wiedział, jakie
> języki funkcjonują w regionie.

Pani wybaczy, ale ostatnie zdanie jest naiwne "Stein dobrze wiedział". Taki sam
Stein uznałby sto lat temu mowę Słowaków za czeską.
Ale spróbujmy odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Stein mowę słowiańskich
Ślązakow uznawał za polską. Otóż moim zdaniem wynikało to z świadomości
niegdysiejszej przynbależności Śląska do Regnum Poloniae. Ta świadomość
skłaniał do stawiania na Śląsku znaku równości między słowiański a polski.

>
> To, że jakieś lokalne gwary są uznawane za czeskie nie ma związku z
powszechnym
>
> uznawaniem mowy Ślązaków za polską.

Tego to już w ogóle nie rozmumiem.

PS. Prosżę nie zwracać się do mnie per Pan. Stosuję wobec Pani oficjalną formę
ponieważ przedstawiała się Pani na forum z nazwiska, a nie dlatego, że domagam
się podobnego traktowania.

[Gość: Drzistula]

O podstawy proszę zapytać polskich historyków, bo to przez nich jest kojarzony.
>
> Nawet nowocześni naukowcy, jak prof. Chwalba, w jakimś stopniu się z tym
> zgadzają wskazując jednak na ostrożną taktykę tego pokolenia działaczy.
>

No właśnie - polonocentryczni historycy przypisują narodową ideologię księżom,
któzy byli "opiekunami ludu", kierując się polskimi doświadczeniami i
utożsamiając walkę o prawo do własnego języka=godności z narodową ideologią.
Motywację wskazałam, choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że stopień
identyfikacji z Polakami był różny, podobnie jak pamięć wspólnej odległej
przeszłości. Nie znam pracy Chwalby i jestem ciekawa, jakie to przykłady
narodowej ideologii znalazł np. u Fitzka czy Szafranka.

Dlaczego więc nie znalazł się nikt, kto chciałby wtedy w XIX w. podjąć się
dzieła pisania w języku ludu, jak to było na Kaszubach?
Na życzenie mogę zacytować parę pieśni ze zbioru Rogera jako próbkę językową.
Wprowadzono język polski nie dlatego, że był wystandaryzowany - równie dobrze
można było wprowadzić czeski, tylko dlatego, że traktowano gwarę śląską jako
wariant języka polskiego.

No i jeszcze jedna niekonsekwencja. Można zmodyfikowac Pani pytanie - czy
> modlono by się po łacinie, gdyby uważano ją za język obcy?
To jest wytoczona armata do komara. Kościół był powszechny i obrządek po
łacinie był tego przejawem. Więc jeśli wiara była jednym z najważniejszych
wówczas aspektów życia duchowego ludu, to łacina była jej elementem.

Zwracam też uwagę na
> utrzymujący się długo monopol edukacyjny kościoła/kościołów. W końcu to tam
> używano ustandaryzowanych języków narodowych.

Po przejściu Śląska pod panowanie pruskie państwo wprowadziło sekularyzację i
sprawowało kontrolę na szkólkami parafialnymi (niedzielnymi), a także wkrótce
utworzono szkoły publiczne.Szkółki niedzielne dlej działały - dzieci w wieku 13-
16 lat miały do nich uczęszczać po skończeniu elementarnej szkoły. Wprowadzono
naukę w języku niemieckim obok polskiego juz w II poł. XVIII w (Generalia
Królewska Szkolna ustawa dla Rzymskich Katolików w miastach i wsiach
Samowładnego Księstwa Śląska i Hrabstwa Glacu z dnia 3 listopada 1765 r.).
[Pisownia oryginalna]. Dwujęzyczność, jak już pisałam panowała w administracji,
sądownictwie, handlu i oczywiście kościele. Nie podkreślałam tego, bo wydawało
mi się to oczywiste, a dyskutujemy o polskości gwary śląskiej.W swietle
regulaminu szkolnego z 1801 r. dzieci w zależności od pory roku - w innych
porach dniach miały uczyć się w szkole ok. 4-5 godzin. Były uczone przez
nauczycieli, którzy władali niemieckim - często z innych rejonów Prus.
Trudno więc mówić o monopolu edukacyjnym Koscioła - można natomiast mówić, że
Kościół sprawował rząd dusz i księża byli - jak byśmy dzisiaj powiedzieli -
lokalnymi autorytetami.
I w zwizku z brakiem identyfikacji narodowej nie uważali swojego języka za
> polski tylko za "nasz". Polskim mówili panowie, szlachta czyli Polacy.
Podczas
> rabacji chłopi Polakami nazywali tylko szlachtę.

Tu przecież nie ma sporu. Jednak o tym, że JEST język polski a nie tylko nasz
decyzdowały stany oświecone. Na Śląsku te właśnie stany - księża i urzędnicy
uznali że gwara śląska jest na tyle podobna, bliska językowi polskiemu, że w
tym języku (i po niemiecku) wydawano różne Amtsblatty.

Nie jest istotne, że były dwujęzyczne wydania Drogi do nieba, ważne jest, że
tak wielu Ślązaków w rejencji opolskiej miało modlitewniki tylko po polsku, ze
Bund der Deutschen Osten musiał przeprowadzić akcję zamiany tych książeczek.

ostatnie zdanie jest naiwne "Stein dobrze wiedział". Taki sam
>
> Stein uznałby sto lat temu mowę Słowaków za czeską.
> Ale spróbujmy odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Stein mowę słowiańskich
> Ślązakow uznawał za polską. Otóż moim zdaniem wynikało to z świadomości
> niegdysiejszej przynbależności Śląska do Regnum Poloniae. Ta świadomość
> skłaniał do stawiania na Śląsku znaku równości między słowiański a polski.

Polecam wycieczkę do Rogowa Opolskiego, do biblioteki, gdzie można
przestudiować dzieło Steina. Zapewniam, że Czechom też poświęcił sporo
uwagi.Nie mylił więc tych języków, a do Regnum Polonia się nie odnosił.
Rejestrował po prostu wielokulturowość i tyle. Podobnie jak ponad 200 lat
później uczynił to Schummel w Reise durch Schlesien - też pisał o Polakach i
polnische Sprache i postulował rozszerzenie zakresu nauczania w języku polskim
w szkołach.

To, że jakieś lokalne gwary są uznawane za czeskie nie ma związku z
> powszechnym
> >
> > uznawaniem mowy Ślązaków za polską.
>
> Tego to już w ogóle nie rozmumiem.

Po prostu chodzi mi o to, ze jeśli były codzienne kontakty z Morawianami i
Czechami to jak pisałam wcześniej wpływało na mowę Ślązaków z obszaru styku
języków i na tyle upodabniało, że mozna było uznać ich mowę za czeską. Ale z
pewnością nie dotyczyło to gwary w ogóle. Choć też zdarzały się czeskie słowa,
jak np. pozor czy strom.
Oto próbka urzędowej polszczyzny śląskiej z 1832 r.:
"Osobliwie przyrzekam, Obowiązki moiego Urzędu sumiennie wypełniać, mieć Pozor
na dobro Wsi i Gminu, na Utrzymanie porządku i spokoyność i o tym Doniesienie
czynić".(z przysięgi składanej przez wójta).
Jesli znajdę, to zacytuję też pieśni ze zbioru Rogera, bo pewnie napiszesz, że
to jest przykład języka urzędowego.

[slezan]

Gość portalu: Drzistula napisał(a):

> O podstawy proszę zapytać polskich historyków, bo to przez nich jest
kojarzony.
> >
> > Nawet nowocześni naukowcy, jak prof. Chwalba, w jakimś stopniu się z tym
> > zgadzają wskazując jednak na ostrożną taktykę tego pokolenia działaczy.
> >
>
> No właśnie - polonocentryczni historycy przypisują narodową ideologię
księżom,
> któzy byli "opiekunami ludu", kierując się polskimi doświadczeniami i
> utożsamiając walkę o prawo do własnego języka=godności z narodową ideologią.
> Motywację wskazałam, choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że stopień
> identyfikacji z Polakami był różny, podobnie jak pamięć wspólnej odległej
> przeszłości. Nie znam pracy Chwalby i jestem ciekawa, jakie to przykłady
> narodowej ideologii znalazł np. u Fitzka czy Szafranka.

Chwalbę trudno uznac za polonocentrycznego. O Ficku nie pisał w ogóle,
wspomniał coś o Szafranku.

>
> Dlaczego więc nie znalazł się nikt, kto chciałby wtedy w XIX w. podjąć się
> dzieła pisania w języku ludu, jak to było na Kaszubach?

Kwestia przypadku. Takiego wyboru dokonali obrońcy słowiańszczyzny na Śląsku.

> Na życzenie mogę zacytować parę pieśni ze zbioru Rogera jako próbkę językową.
> Wprowadzono język polski nie dlatego, że był wystandaryzowany - równie dobrze
> można było wprowadzić czeski, tylko dlatego, że traktowano gwarę śląską jako
> wariant języka polskiego.

Roger na pewno tak ją traktował - a to on dokonywał zapisu. Skąd Pani wie, jak
brzmiały te pieśni, śpiewane przez ludzi?

>
> No i jeszcze jedna niekonsekwencja. Można zmodyfikowac Pani pytanie - czy
> > modlono by się po łacinie, gdyby uważano ją za język obcy?
> To jest wytoczona armata do komara. Kościół był powszechny i obrządek po
> łacinie był tego przejawem. Więc jeśli wiara była jednym z najważniejszych
> wówczas aspektów życia duchowego ludu, to łacina była jej elementem.

Tak jak elementem życia kościelnego stał sie polski, obecny w kazaniach i
pobożnych drukach od czasów reformacji. O to mi właśnie chodzie - język, który
nie jest do końca swój, ani też do końca obcy, zarezerwowany dla określonych
sytuacji.

>
> Zwracam też uwagę na
> > utrzymujący się długo monopol edukacyjny kościoła/kościołów. W końcu to ta
> m
> > używano ustandaryzowanych języków narodowych.
>
> Po przejściu Śląska pod panowanie pruskie państwo wprowadziło sekularyzację i
> sprawowało kontrolę na szkólkami parafialnymi (niedzielnymi), a także wkrótce
> utworzono szkoły publiczne.Szkółki niedzielne dlej działały - dzieci w wieku
13
> -
> 16 lat miały do nich uczęszczać po skończeniu elementarnej szkoły.
Wprowadzono
> naukę w języku niemieckim obok polskiego juz w II poł. XVIII w (Generalia
> Królewska Szkolna ustawa dla Rzymskich Katolików w miastach i wsiach
> Samowładnego Księstwa Śląska i Hrabstwa Glacu z dnia 3 listopada 1765 r.).
> [Pisownia oryginalna]. Dwujęzyczność, jak już pisałam panowała w
administracji,
>
> sądownictwie, handlu i oczywiście kościele. Nie podkreślałam tego, bo
wydawało
> mi się to oczywiste, a dyskutujemy o polskości gwary śląskiej.W swietle
> regulaminu szkolnego z 1801 r. dzieci w zależności od pory roku - w innych
> porach dniach miały uczyć się w szkole ok. 4-5 godzin. Były uczone przez
> nauczycieli, którzy władali niemieckim - często z innych rejonów Prus.
> Trudno więc mówić o monopolu edukacyjnym Koscioła - można natomiast mówić, że
> Kościół sprawował rząd dusz i księża byli - jak byśmy dzisiaj powiedzieli -
> lokalnymi autorytetami.

Pozostaje kilkaset lat monopolu edukacyjnego kościołów - większość z tych 600.
o których pisał Mieszaniec.

> I w zwizku z brakiem identyfikacji narodowej nie uważali swojego języka za
> > polski tylko za "nasz". Polskim mówili panowie, szlachta czyli Polacy.
> Podczas
> > rabacji chłopi Polakami nazywali tylko szlachtę.
>
> Tu przecież nie ma sporu. Jednak o tym, że JEST język polski a nie tylko nasz
> decyzdowały stany oświecone. Na Śląsku te właśnie stany - księża i urzędnicy
> uznali że gwara śląska jest na tyle podobna, bliska językowi polskiemu, że w
> tym języku (i po niemiecku) wydawano różne Amtsblatty.

Do połowy XVII w. w niektórych częściach Śląska dokumenty wystawiano po czesku.

>
> Nie jest istotne, że były dwujęzyczne wydania Drogi do nieba, ważne jest, że
> tak wielu Ślązaków w rejencji opolskiej miało modlitewniki tylko po polsku,
ze
> Bund der Deutschen Osten musiał przeprowadzić akcję zamiany tych książeczek.


Czy wymieniano tylko wydania polskie czy też dwujęzyczne? No i co to ma do
rzeczy, skoro nie neguję, że Ślązacy czytali i pisali po polsku?

>
> ostatnie zdanie jest naiwne "Stein dobrze wiedział". Taki sam
> >
> > Stein uznałby sto lat temu mowę Słowaków za czeską.
> > Ale spróbujmy odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Stein mowę słowiańskich
> > Ślązakow uznawał za polską. Otóż moim zdaniem wynikało to z świadomości
> > niegdysiejszej przynbależności Śląska do Regnum Poloniae. Ta świadomość
> > skłaniał do stawiania na Śląsku znaku równości między słowiański a polski.
>
> Polecam wycieczkę do Rogowa Opolskiego, do biblioteki, gdzie można
> przestudiować dzieło Steina. Zapewniam, że Czechom też poświęcił sporo
> uwagi.Nie mylił więc tych języków, a do Regnum Polonia się nie odnosił.

To, że Czechom poświęcił sporo uwagi nie oznacza, że rozróżniał dialekty na
podstawie ich cech językowych.

> Rejestrował po prostu wielokulturowość i tyle.

Zupełny anachronizm. W XVI w. nie było ani takiego pojęcia, ani takiej
koncepcji.

> Podobnie jak ponad 200 lat
> później uczynił to Schummel w Reise durch Schlesien - też pisał o Polakach i
> polnische Sprache i postulował rozszerzenie zakresu nauczania w języku
polskim
> w szkołach.

Sądzę, że nie był w stanie ocenić róźnic między mową Ślązaków a polskim
standardem językowym.

>
> To, że jakieś lokalne gwary są uznawane za czeskie nie ma związku z
> > powszechnym
> > >
> > > uznawaniem mowy Ślązaków za polską.
> >
> > Tego to już w ogóle nie rozmumiem.
>
> Po prostu chodzi mi o to, ze jeśli były codzienne kontakty z Morawianami i
> Czechami to jak pisałam wcześniej wpływało na mowę Ślązaków z obszaru styku
> języków i na tyle upodabniało, że mozna było uznać ich mowę za czeską. Ale z
> pewnością nie dotyczyło to gwary w ogóle. Choć też zdarzały się czeskie
słowa,
> jak np. pozor czy strom.

Nie było żadnego styku języków. Było płynne przechodzenie słowiańskich
dialektów jeden w drugi.

> Oto próbka urzędowej polszczyzny śląskiej z 1832 r.:
> "Osobliwie przyrzekam, Obowiązki moiego Urzędu sumiennie wypełniać, mieć
Pozor
> na dobro Wsi i Gminu, na Utrzymanie porządku i spokoyność i o tym Doniesienie
> czynić".(z przysięgi składanej przez wójta).
> Jesli znajdę, to zacytuję też pieśni ze zbioru Rogera, bo pewnie napiszesz,
że
> to jest przykład języka urzędowego.

Znam zbiór Rogera i mam wątpliwości, czy ludzie tak śpiewali, czy tak to
zapisano.

[Gość: Drzistula]

Slezan napisał:
Chwalbę trudno uznac za polonocentrycznego. O Ficku nie pisał w ogóle,
wspomniał coś o Szafranku.
Co to znaczy wspomniał coś o Szafranku?
Sądzi Pan, ze tylko ludzie o silnej orientacji narodowej polskiej dążyli do
poszerzenia zakresu funkcjonowania języka polskiego? Zwykli księża, którzy nie
zgadzali się z pogardą i poniżaniem swoich wiernych i ich gwary (kauderwelsch)
nie mogli ujmować się z takich o to pobudek, że widzieli ich odrębność
kulturową, która stała na drodze awansu społecznego istarali sie im pomóc ja
zachować?

Kwestia przypadku. Takiego wyboru dokonali obrońcy słowiańszczyzny na Śląsku.

To nie jest kwestia przypadku, tylko skutek utożsamiania gwary śląskiej z
językiem polskim. Więc albo pisano po polsku albo też Ślązacy przechodzili na
niemiecki i pisali po niemiecku. Damroth pisał pierwsze wiersze w języku
niemieckim.

O to mi właśnie chodzie - język, który
> nie jest do końca swój, ani też do końca obcy, zarezerwowany dla określonych
> sytuacji.

Kiedy dla Gdacjusza język, którym pisał był POLSKI i swój. Przez to, ze jego
zdaniem język szlachty polskiej był wypolerowany - nie stawał się obcy.
Natomiast Gdacjusz "akkomodował się" do swoich wiernych i słów prostych zażywał.
To, ze różne kody jednego języka są zarezerwowane dla różnych sytuacji to
oczywiste! Mamy slang szkolny, język oficjalnych uroczystości, język mediów i
język ulicy. Granice między nimi są płynne i umowne. Ta kontastacja nic nie
wnosi, tylko potwierdza, że było wiele sytuacji, dla których był zarezerwowany
język polski,a gwara śląska pełniła podobne funkcje jak dzisiaj - jest środkiem
porozumiewania się w ramach wspólnoty lokalnej.

Roger na pewno tak ją traktował - a to on dokonywał zapisu. Skąd Pani wie, jak
> brzmiały te pieśni, śpiewane przez ludzi?

No jesli będziemy kwestionować zapisy pieśni, które spiewano, to nie mamy o
czym dyskutować. Przecież Roger zbierał pieśni i je wydał z nutami, żeby je
mozna było śwpiewać. Zresztą doczekały się również tłumaczenia na niemiecki.

Pozostaje kilkaset lat monopolu edukacyjnego kościołów - większość z tych 600.
> o których pisał Mieszaniec.

No więc księża na Śląsku mylili się niosąc posługę kapłańską w języku polskim i
w tym języku nauczając, bo powinni wystandandaryzować gwarę śląską, która w XVI-
XVII w. nie odbiegała mozno od "wypolerowanej" polszczyzny! To jest absurdalne.

To, że Czechom poświęcił sporo uwagi nie oznacza, że rozróżniał dialekty na
> podstawie ich cech językowych.

A na podstawie czego rozróżniał? Na podstawie czego tworzono dokumenty urzędowe
po czesku i po polsku - przecież mozna było wybrać jeden język!

Rejestrował po prostu wielokulturowość i tyle.
>
> Zupełny anachronizm. W XVI w. nie było ani takiego pojęcia, ani takiej
> koncepcji

Uzyłam skrótu myslowego - Stein dał opis całego Śląska i róznych (czeskich,
polskich, niemieckich) przejawów życia społecznego, które dziś określamy jako
wielokulturowość.

Sądzę, że nie był w stanie ocenić róźnic między mową Ślązaków a polskim
> standardem językowym.
No właśnie trafił Pan w sedno: Stein, Gdacjusz, Hennel, Schummel, księża,
urzędnicy nie rozróżniali polskiego i gwary śląskiej! c.b.d.o (co było do
udowodnienia).

[slezan]

Gość portalu: Drzistula napisał(a):

> Slezan napisał:
> Chwalbę trudno uznac za polonocentrycznego. O Ficku nie pisał w ogóle,
> wspomniał coś o Szafranku.
> Co to znaczy wspomniał coś o Szafranku?

To co znaczy - polecam lekturę. Nie mam tej książki pod ręką (Historia Polski
do 1918 roku).

> Sądzi Pan, ze tylko ludzie o silnej orientacji narodowej polskiej dążyli do
> poszerzenia zakresu funkcjonowania języka polskiego? Zwykli księża, którzy
nie
> zgadzali się z pogardą i poniżaniem swoich wiernych i ich gwary
(kauderwelsch)
> nie mogli ujmować się z takich o to pobudek, że widzieli ich odrębność
> kulturową, która stała na drodze awansu społecznego istarali sie im pomóc ja
> zachować?

Dlaczego imputuje mi Pani poglądy, które, jak jasno napisałem, są poglądami
części historyków?

> Kwestia przypadku. Takiego wyboru dokonali obrońcy słowiańszczyzny na Śląsku.
>
> To nie jest kwestia przypadku, tylko skutek utożsamiania gwary śląskiej z
> językiem polskim. Więc albo pisano po polsku albo też Ślązacy przechodzili na
> niemiecki i pisali po niemiecku. Damroth pisał pierwsze wiersze w języku
> niemieckim.

Właśnie owo utożsamienie było kwestią takiego, a nie innego wyboru. Na
Kaszubach uznano, że lepiej będzie odgrodzić Kaszubów od Niemców propagując
miejscową mowę jako odrębny język a nie polski dialekt. Pewnie to kwestia
taktyki.

>
> O to mi właśnie chodzie - język, który
> > nie jest do końca swój, ani też do końca obcy, zarezerwowany dla określony
> ch
> > sytuacji.
>
> Kiedy dla Gdacjusza język, którym pisał był POLSKI i swój. Przez to, ze jego
> zdaniem język szlachty polskiej był wypolerowany - nie stawał się obcy.
> Natomiast Gdacjusz "akkomodował się" do swoich wiernych i słów prostych
zażywał

Będąc kosmopolitą i utrzymując żywe kontakty ze środowiskiem protestanckim w
Rzeczpospolitej mógł, rzecz jasna, uznawać polski za swój.

> .
> To, ze różne kody jednego języka są zarezerwowane dla różnych sytuacji to
> oczywiste! Mamy slang szkolny, język oficjalnych uroczystości, język mediów i
> język ulicy. Granice między nimi są płynne i umowne. Ta kontastacja nic nie
> wnosi, tylko potwierdza, że było wiele sytuacji, dla których był
zarezerwowany
> język polski,a gwara śląska pełniła podobne funkcje jak dzisiaj - jest
środkiem
>
> porozumiewania się w ramach wspólnoty lokalnej.

Podobnie jak do niedawna walijski, baskijski, gallego, słowacki i wiele innych
języków. Nie oznacza to, że nie można ich uznać za odrębne.

>
> Roger na pewno tak ją traktował - a to on dokonywał zapisu. Skąd Pani wie,
jak
> > brzmiały te pieśni, śpiewane przez ludzi?
>
> No jesli będziemy kwestionować zapisy pieśni, które spiewano, to nie mamy o
> czym dyskutować. Przecież Roger zbierał pieśni i je wydał z nutami, żeby je
> mozna było śwpiewać. Zresztą doczekały się również tłumaczenia na niemiecki.

A jak miał je zapisać, skoro śląskie dialekty nie zyskały literackiej formy?

>
> Pozostaje kilkaset lat monopolu edukacyjnego kościołów - większość z tych
600.
> > o których pisał Mieszaniec.
>
> No więc księża na Śląsku mylili się niosąc posługę kapłańską w języku polskim
i
>
> w tym języku nauczając, bo powinni wystandandaryzować gwarę śląską, która w
XVI
> -
> XVII w. nie odbiegała mozno od "wypolerowanej" polszczyzny! To jest
absurdalne.

Od wypolerowanej polszczyzny odbiegała wtedy nawet mowa wsi w Rzeczpospolitej,
a co dopiero słowiańskojęzycznych Ślązaków. Nie rozumiem dlaczego pzypisuje mi
Pani oceny, których nie wygłosiłem? Gdzie napisałem, co księża pownni byli
zrobić, albo czego nie powinni?

>
> To, że Czechom poświęcił sporo uwagi nie oznacza, że rozróżniał dialekty na
> > podstawie ich cech językowych.
>
> A na podstawie czego rozróżniał? Na podstawie czego tworzono dokumenty
urzędowe
>
> po czesku i po polsku - przecież mozna było wybrać jeden język!

Do połowy XVII w. (pisałem,że wtedy wystawiano dokumenty po czesku) nie
tworzono dokumentów po polsku.
Ranga czeskiego po wojnie trzydziestoletniej gwałtownie spadła. Poza tym mógł
się on kojarzyć jako mowa heretyków. To przypuszczalne powody zaniku czeskiego
jako kancelaryjnego także na Śląsku.

>
> Rejestrował po prostu wielokulturowość i tyle.
> >
> > Zupełny anachronizm. W XVI w. nie było ani takiego pojęcia, ani takiej
> > koncepcji
>
> Uzyłam skrótu myslowego - Stein dał opis całego Śląska i róznych (czeskich,
> polskich, niemieckich) przejawów życia społecznego, które dziś określamy jako
> wielokulturowość.
>
> Sądzę, że nie był w stanie ocenić róźnic między mową Ślązaków a polskim
> > standardem językowym.
> No właśnie trafił Pan w sedno: Stein, Gdacjusz, Hennel, Schummel, księża,
> urzędnicy nie rozróżniali polskiego i gwary śląskiej! c.b.d.o (co było do
> udowodnienia).

Stwierdzenie "nie był w stanie ocenić różnic" nie jest tożsame z "nie
rozróżniał". Podejrzewam, że Stein nie znał dobrze żadnego języka słowiańskiego
(przebywając w Krakowie na początku XVI w. nie musiał znać polskiego), podobnie
jak znacznie później Schummel.

Nie rozumiem skąd ten strach przed możliwością emancypcji mowy śląskiej?

[Gość: Drzistula]

Zapewniam, że nie przejawiam żadnego strachu. Wiodłam z tobą spór czy gwara
śląska była powszechnie uznawana za pokrewną z językiem polskim czy nie.
Dowodziłam na podstawie znanych mi dokumentów, ze tak własnie było. Uzywałam
czasu przeszłego. We wcześniejszych postach pisałam przecież, ze nie znaczy to,
iż nie można tego zmienić. Podobnie jak zmieniała sie gwara. Przy czym
największe zmiany zaszły w okresie międzywojennym w rejencji opolskiej. Jak
napisał Herbert Matuschka - straciła immunologiczne bariery, (szczególnie po
wprowadzeniu zakazu posługiwania się nią w miejscach publicznych) w stosunku do
języka niemieckiego i włączane/adaptowane były nie tylko rzeczowniki, co miało
miejsce w XIXw.(np. zydlok, bana, gardiny), lecz także czasowniki. Dzieciom co
prawda nadawano niemieckie imiona, ale zdrabniano je zgodnie z regułami języka
polskiego - Hanzik, Franzik etc.
Po II wojnie gwara śląska brzmiała bardziej obco dla Polaków niż np. mowa
najstarszego pokolenia dla Wasylewskiego w okresie międzywojennym.
Uważam, że nie ma żadnych przeszkód, aby dążyć do standaryzacji gwary śląskiej,
ale nie są przekonujące dla mnie uzasadnienia odwołujące się do genezy języków
czy przypisywanie politycznych powodów, żeby zakwestionować pokrewieństwo gwary
z językiem polskim.
Odrębność gwary pogłębiała się i kształtowała po przełomie XIX i XX wieku.
Później w polskiej częsci Górnego Śląska "polonizowała się", podczas gdy w
niemieckiej "germanizowała", by po wojnie absorbować polskie słowa.
Jeszcze raz powtarzam - nie kwestionuję celowości podkreślania odrębności gwary
od języka polskiego, jej standaryzacji, emancypacji etc. Protestuję jedynie
przeciwko naciąganym argumentom, że została uznana za gwarę języka polskiego z
powodów politycznych, że tak naprawdę ludzie nie odrózniali języków
słowiańskich, które miały swoją literaturę.
Natomiast jeszcze raz podkreślę: odrębność gwary nie jest kwestionowana pomimo
podobieństwa większości reguł gramatycznych i syntaksy (składni logicznej) do
języka polskiego. Jest tak przecież odbierana przez Polaków mieszkających w oj.
opolskim. Np. jako ludzie dorośli muszą mieć słuch absolutny, żeby nauczyć się
melodii i wymawiania niektórych głosek (np. w słowie pieronie). Natomiast
dorastając na wsi ślaskiej wielu Polaków nauczyło się gwary. Podobnie jak wielu
młodych Ślązaków mówi po polsku bez żadnego akcentu. Obie grupy traktują gwarę
i język polski jako dwa odrębne kody, w rozmowie przechodząc stosownie do
okoliczności z jednego kodu do drugiego (tzw. switching code).
Naprawdę nie boję się emancypacji Ślązaków, przeciwnie wielokrotnie
wypowiadałam się za uznaniem ZNLŚ, a także za uwzględnieniem w spisie
powszechnym i w projekcie ustawy o mniejszościach narodowych i grupach
etnicznych Ślązaków.
Tak więc insynuacja, że się obawiam emancypacji języka, Ślązaków czy
czegokolwiek jest bezpodstawna. Nie należę do osób strachliwych i od dziecka
byłam nonkonformistką.
Pozdrawiam

[slezan]

Gość portalu: Drzistula napisał(a):

> Zapewniam, że nie przejawiam żadnego strachu. Wiodłam z tobą spór czy gwara
> śląska była powszechnie uznawana za pokrewną z językiem polskim czy nie.

A gdzie ja negowałem to, że był uznawana za pokrewną? Wyraziłem jedynie
wątpliwości czy przez wszystkich użytkowników była uważąna za tożsamą - to
zasadnicza różnica.


> ale nie są przekonujące dla mnie uzasadnienia odwołujące się do genezy
języków
> czy przypisywanie politycznych powodów, żeby zakwestionować pokrewieństwo
gwary
>
> z językiem polskim.

Ponownie podkreślam, że nie kwestionuję pokrewieństwa. Polski standard literacki
powstał w oparciu o dialekty należące do tego samego, północnosłowiańskiego
kontinuum co dialekty śląskie. w dodatku ze zględu na swą obecność w śląskich
kościołach mógł na ślskie dialekty oddziaływać.

> Protestuję jedynie przeciwko naciąganym argumentom, że została uznana za
gwarę języka polskiego z powodów politycznych, że tak naprawdę ludzie nie
odrózniali języków słowiańskich, które miały swoją literaturę.

Po pierwsze języki nieustandardyzowane nie miały swojej literatury. Po drugie
polski ustandardyzowany został stosunkowo późno, a ranga czeskiego na tyle
spadła, że nie miał przez jakiś czas swojej literatury.

> Natomiast jeszcze raz podkreślę: odrębność gwary nie jest kwestionowana
pomimo
> podobieństwa większości reguł gramatycznych i syntaksy (składni logicznej) do
> języka polskiego. Jest tak przecież odbierana przez Polaków mieszkających w
oj.
>
> opolskim. Np. jako ludzie dorośli muszą mieć słuch absolutny, żeby nauczyć
się
> melodii i wymawiania niektórych głosek (np. w słowie pieronie). Natomiast
> dorastając na wsi ślaskiej wielu Polaków nauczyło się gwary. Podobnie jak
wielu
>
> młodych Ślązaków mówi po polsku bez żadnego akcentu. Obie grupy traktują
gwarę
> i język polski jako dwa odrębne kody, w rozmowie przechodząc stosownie do
> okoliczności z jednego kodu do drugiego (tzw. switching code).

Z tymi regułami gramatycznymi byłbym ostrożny. Jak wspomniałem, różne są
koniugacja i deklinacja, a to chyba kwestie zasadnicze.

[Gość: Drzistula]

Slezan napisał:
Wyraziłem jedynie
> wątpliwości czy przez wszystkich użytkowników była uważąna za tożsamą - to
> zasadnicza różnica.
Nikt nie jest w stanie stwierdzić, czy przez wszystkich użytkowników gwara
uważana była za tożsamą z językiem polskim. Istotne jest to, że taki pogląd
wyrażali Ślazacy wykształceni i dlatego pisali po polsku (Gdacjusz, Lompa,
Bonczy, Damroth, Miarka, Hytrek i wielu innych) lub przechodzili na język
niemiecki, albo byli dwujęzyczni. Poza tym tenpogląd podzzielali ci, od których
zależał język posługi religijnej, urzędowy, czy dodatkowo nauczany w szkole.
A więc liczy się to, że taki pogląd wyrażali ci, od których zależały decyzje
dotyczące języka.

w dodatku ze zględu na swą obecność w śląskich
> kościołach mógł na ślskie dialekty oddziaływać
Bardzo mocno oddziałało na gwarę wprowadzenie języka polskiego do szkół w
czasie Wiosny Ludów.

Z tymi regułami gramatycznymi byłbym ostrożny. Jak wspomniałem, różne są
> koniugacja i deklinacja, a to chyba kwestie zasadnicze.

Przecież napisałam: Natomiast jeszcze raz podkreślę: odrębność gwary nie jest
kwestionowana
> pomimo
> > podobieństwa WIĘKSZOŚCI reguł gramatycznych i syntaksy (składni logicznej)
> do języka polskiego.

Tak więc to, że podobieństwo lub tożsamość gwary śląskiej i języka polskiego
były powszechnie uznawane (przez tych, którzy mieli wpływ) rzeczywiście gwara
śląska jeszcze bardziej się upodabniała, chociaż miała swoiste słownictwo -
widoczne w twórczości np. Bonczyka i Damrotha. Kiedys czytałam taką pracę na
temat śląskich regionalizmów w polszczyźnie Damrotha.
Odrębność pogłebiała się od ponad 100 lat i to jest ważniejsze od hipotez co z
czego się wyłoniło czy rezykowne twierdzenia o mocy sprawczej czynników
politycznych.

[slezan]

Moc sprawcza czynników politycznych w przypadku językówjest zjawiskiem
powszechnym. Proszę zwrócić uwagę na arabski (dlaczego mówi się o jednym języku
arabskim?).

[Gość: Drzistula]

Ależ nie odrzucam czynników politycznych, tylko w przypadku gwary slaskiej ich
znaczenie jest widoczne w II poł. XIX i I poł. XX wieku. Jest to czynnik jeden
z wielu, a nie decydujący o polskości mowy śląskiej, bo takie przeświadczenie
było wcześniejsze. Można odwrócić to twierdzenie - podobieństwo gwary do języka
polskiego było katalizatorem ruchu polskiego na Górnym Śląsku.
Dziękuję za ciekawą wymianę poglądów, lecz teraz trzeba zostawić miejsce
Pytkowi i innym, którzy wiedzą w jakim kierunku powinna toczyć się dyskusja na
tym forum.
Serdecznie pozdrawiam
Drzistula

[Gość: MIeszaniec]

Dyskusja jak widzę weszła na wysoką orbitę historii. Robi się rzeczywiście
ciekawie. Czuję się onieśmielony i pozostanę obserwatorem.
Natomiast jest ustaniecie w pisaniu, to obiecuję wrzucić trochę dziegciu, byle
was utrzymać na fali.

[Gość: Pytek]

Morzno uoona mo i srogi szwoong, jyny dlo tyh kjerzi proom ku kodyfikacyji, je
Jym to egal.

Szuo by pejdziec', co zas' sie wadzoom i uosprawjajoom uo Naszym Jynzyku cudze,
kjere ino wysylabikowauy lebo kan's' uoo Niym posuhauy.

Barzi gyszpant boouoby cytac' te przemoondrzaue uosprowki naszkryflane poo
Naszymu.

Jyny, tak jak downi Czehy, potym Polouki, Mjymce i inksze, poradzoom uo tym
sie pouosprawjac' ino we jejih jynzykah wysoki zorty.

Rzodyn niy poradzi praktisz, po szloonzku.

Bez to sie pytoom, kcecie Nous Szloonzoukoow we czymsik podeprzyc', cy sie jyny
powymoondrzac' na uocah inkszyh?

[Gość: Drzistula]

Pytek,
ten post wprawił mnie w osłupienie. Piszesz: Morzno uoona mo i srogi szwoong,
jyny dlo tyh kjerzi proom ku kodyfikacyji, je
> Jym to egal.
Gdyby było egal, to nie byłoby żadnej dyskusji. Przecież napisałam, ze nie ma
sensu doszukiwać sie uzasadnień w genezie gwary śląskiej czy politycznych
powodach uznawania jej za polską. Istotne jest, że są Ślązacy, którzy
postrzegają jej odrębność od języka polskiego. Chociaż rzecz jasna nie wszyscy!

Szuo by pejdziec', co zas' sie wadzoom i uosprawjajoom uo Naszym Jynzyku cudze,
>
> kjere ino wysylabikowauy lebo kan's' uoo Niym posuhauy.

Ten pogląd jest ksenofobiczny! Uważasz, że o waszym języku mogą dyskutować
tylko wasi? A to niby dlaczego? Nie mówię po śląsku, ale nie mam i nie miałam
żadnych problemów ze zrozumieniem gwary śląskiej. I na pewno nie trochę
słuchałam gwary i czytałam o gwarze. Zdumiewa mnie, że można zgłaszać takie
pretensje.

Barzi gyszpant boouoby cytac' te przemoondrzaue uosprowki naszkryflane poo
> Naszymu.
Pytek nic nie stoi na przeszkodzie. Biblioteki stoją otworem, tylko pójść i
zainteresować się przeszłością Śląska. Tak samo w antykwariatach można jeszcze
kupić stare książki po polsku i po niemiecku. Niech szkryfli po waszemu ten,
kto to potrafi.

Posługiwanie sie argumentami, cytatami, wiedzą w dyskusji jest Twoim zdaniem
przemądrzałe. Lepiej pisać to, co się wydaje lub powielać utarte poglądy. Wtedy
takie głosy się podobają, prawda? Natomiast, jeśli ktoś, jak np. Mieszaniec
dzieli się doświadczeniem swojej rodziny i własnym spojrzeniem, które odbiega
od tego, co jest oczekiwane w tym wątku, to wzbudza niechęć.

Jyny, tak jak downi Czehy, potym Polouki, Mjymce i inksze, poradzoom uo tym
> sie pouosprawjac' ino we jejih jynzykah wysoki zorty.

Nie masz racji! O gwarze pisali i piszą sami Ślazacy - jedni po polsku i inni
po niemiecku. Czeskich analiz nie znam. Oczywiście Śląsk od dawna interesował
także Polaków, Niemców i nawet Rosjan (rosyjski etnograf Sriezniewski robił
badania w 1840 r. Jego obserwacje i ustalenia są bardzo interesujące dla opisu
jak Ślązacy przekształcali się z ludu w grupę etniczną).

Żeby dobrze pisać w jakimkolwiek języku, to trzeba używać go na codzień lub
czytać dużo w tym języku, żeby się nauczyć. Możesz polecić mi jakieś poważne
książki po śląsku, żebym mogła się nauczyć pisać po waszymu?

Bez to sie pytoom, kcecie Nous Szloonzoukoow we czymsik podeprzyc', cy sie jyny
>
> powymoondrzac' na uocah inkszyh?

Podpieram was Ślązaków swoją wiedzą o Waszej przeszłości. Jesli dla Ciebie jest
to popisywanie się i wymądrzanie, to możesz nie czytać moich postów, a zamiast
tego pójść do biblioteki lub archiwum. W Archiwum w Opolu spotykałam np. pewną
Ślązaczkę-emerytkę, która z zamiłowania do Heimatu studiowała dokumenty z XIX
w. na temat emigracji Ślązaków do Ameryki.

[Gość: sloonzouk]

przyjndzcie na lewou strona i na koniec, bo terozku jest tu srogi bajzel,
trocham tu ,trocham tam i pomau zoudyn nie baje z tygo moondry

[Gość: Pytek]

Jo uo to jurz apeluwou wczora, oom elw oond ajn oond fynfcigh.

[Gość: MIeszaniec]

Nie ustawaj proszę - mam wykład bez chodzenia na uczelnię czy studiowania
biblioteki.
Właśnie! Mam pytanie. Ale na początek proszę Ciebie i wszytskich czytających,
żeby nie odebrali tego za prowokację z mojej strony.
Czy podzieliłabyś pogląd, że postrzeganie śląskiego jako samodzielnego języka,
a nie dialektu języka polskiego jest rzeczą nową?
Kiedyś napisałaś, że zaraz po II wojnie znakomita większość Ślązaków uważało
swój język za polski.

[Gość: Do Mieszańca]

Czy podzieliłabyś pogląd, że postrzeganie śląskiego jako samodzielnego języka,
> a nie dialektu języka polskiego jest rzeczą nową?
Tak całkiem nową rzeczą nie jest. W czasie II wojny, kiedy wpisywano Ślazaków
na volkslistę i ustalano kryteria niemieckości dość szerokie, bo byli potrzebni
żołnierze pisano o Wasserpolnisch oraz o slavischesprachige Slonsacken, którym
przyslugiwała III kategoria folkslisty.
Na początku lat 90-tych niektórzy działacze mniejszości niemieckiej
twierdzili, ze gwara slaska jest dialektem niemieckim podobnie jak dialekt
bawarski.
Natomiast rzeczywiście postrzeganie gwary slaskiej jako samodzielnego języka
jest związane z dążeniem do uznania Ślazaków jako grupy etnicznej/narodu
odrębnego od Polaków. Chociaz moim zdaniem nie jest to konieczne, bo nikt nie
kwestionuje odrębności niemieckojęzycznych Szwajcarów, a ich język jest nieco
odmienny od niemieckiego, którym posługują się Niemcy.
Po II wojnie jeszcze działało poczucie odrębności od Niemców u wielu Ślazaków,
którego uzasadnieniem była gwara sląska i często katolicyzm. Poza tym
posługiwanie się gwarą jako polską było przepustką do polskiego obywatelstwa i
dawało możliwość pozostania w Heimacie.

[Gość: godzi sie to tak?]

We jaky pjykne suoowka poradzicie prziuodzioc' to, co wynokwjali Poloki i Ruse
ze Szloonzoukooma!?

Poniywjyranie Niymi do terozka!

Jejih Goudkoom.

Na Jejih Ziymi.

[Gość: Drzistula]

Dyskutowałam ze Slezanem na temat gwary śląskiej, a nie dyskryminacji Ślązaków
i ich gwary, chociaż o tym ostatnim wspomniałam. Jest to temat na osobny wątek.
Jeśli dziś ktokolwiek poniewiera gwarą ślaską i dyskryminuje Ślązaków, to jest
sprzeczne z konstytucją RP i można złożyć skargę do Rzecznika Praw
Obywatelskich.

[Gość: co cesarsky ...]

Poniywjyrano je Naszo Goudka. Nasz Jynzyk.

Ze Waszoom gwaroom roobcie sie co rzywo kcecie.

Polsko szkoua szloonzky Dziejcia wynarodowjo. Za Naszy, Szloonzoukoow, podatki!

[Gość: MIeszaniec]

Nie o tym rozmawiamy.
Te rzeczy omawialiśmy w innych wątkach.
Chcesz pogadać na nowo - otwórz nowy wątek.
Dopiszę Ci parę kwestii, które Ci się spodobają, w odróżnieniu od mojego
poglądu na temat śląskiego dialektu, który ci nie pasuje.

Co do poniewierania języka, to nie zauważyłem, żeby ktoś na tym forum to robił.
Dyskutujemy sobie w dość umiarkowanej atmosferze. Mam nadzieję, że czasy w
których pewna nauczycielka z prominentnym nazwiskiem ostro tępiła gwarę śląską
w Technikum Elektrycznym w Opolu, i upominania w autobusie w rodzaju - "30 lat
po wojnie, a oni dalej nie nauczyli mówić się prawdłowo po polsku" już odeszły
definitywnie do przeszłości.

Ja się spotkasz z czymś takim to powinieneś złożyć zawiadowmienie do
prokuratury. Takie histori są ścigane z urzędu. Jeśli sprawa ma charakter
ogólny, publiczny, to powinieneś nawet interweniować u RPO, jak poradziła ci
Drzistula.
P.S. W ramach rozluźnienia atmosfery: Przypadek z tym upominaniem w autobusie
skończył się paradoksalnie i komicznie, bo osoba ta wyjechała na stałem do RFN,
deklarując narodowość niemiecką. Za co dosłownie dostała kopniaka w rzyć od
upomnianego.

[Gość: Pytek]

Uoboczcie, co sie na Szloonzku wynoukwjo!

Synator RP Kazimierz Kutz, skirz tego irze wstowjali sie za Szloonzoukooma,
straciyli plac na pjoontkowy swooj felijetoon we Dziynniku Zahodniym.
Tak jak jego do niydowna naczelny redaktorek - Chyliński, robota.
A s' niymi ryszawy samuraj ze Szopjynicoow - Michał Smolorz.
Kjery SzeLDupkoom zza Brynicy niy ino przi szkacie za bardzo patrzou na rynce.

Wszysko to za sprawoom starego postsocijalizmusowego verajna, nowoczarzastyh
pokrziwoow i uostoow.

I Wy Mi radzicie to, na co niy majoom rady Tamte?

Kaj Wy Majny Lojty rzyjecie?

Doprowdy Wjara dowocie polskymu Vaterlandowi, co s' Niego Prawik?

A przeca Uoone, ino niykej do swojih textoow dociepowali szloonzky ausdruki.

Co by to boouo, kej by sie uodpoworzyli szkryflac' we coukos'ci po szloonzku?

Link do "Vatroow zukcesa"

[Gość: linker]

miasta.gazeta.pl/katowice/1,35055,2172406.html

[Gość: Pytek]

Gouo Prowda je tako, co niy Wy s'cie pjyrsze i niy uostatnie, kjere we kooncku
uodciskocie hinerauga na szloonzki Godce.

Jednakowoorz, tak jak uoone, uozpus'cicie sie we Ni, abo przeminiecie.

Tak boouo ze wszyskymi, kjere boouy gibci niz'li Wy.

Co poonih uostauo?

Co uostanie po Waszym jynzyku na Szloonzku?

[Gość: Joe]

Plytki to chyba jest twoj gedechnis!!!
Dialekt niemiecki jeszcze nie wymarl, jeszcze nie,,, ale wy poloczki
robicie i robiliscie wszystko zeby go zniszczyc.Przesladowaliscie
nasze niemieckie pochodzenie.
Moja Matka jak duzo jeszcze innych ludzi urodzonych w latach 20-30
wlada dalej dialektem niemieckim i tak bedzie.
Czy ty wierz ze gorole razem z ruskimi ukradly opolki slask
tam gdzie zawsze Deutschland byl.Chyba tego to cie ta Komuna w polsce
nie nauczyla albo "cht hast du heu im kopf"
To dzieki takim kargulom zostalo duzo rodzin rozbitych i jeszcze gorsze.
Wy polaczki chcecie immer jakiekolwieg odszkodowania za byle
guwno.Za prace na zachodzie.
A co my mamy powiedziec!!!!!!!!!!
ZA to ze moich opow (OPA) usmiercili musial bym teraz od waszego
prezydenta odszkodowanie dostac.Albo
I nie gadej wiecej ze dialekt niemiecki juz wymarl!!!!!!!!!

JOE

Sicherlich Du hast kleine Fische in den Kopf, ja?

[Gość: MIeszaniec]

Branitz ist im das Nachbarschaft! Es empfiehlt sich....

[Gość: MIeszaniec]

To jest zwykłe chciejstwo.
Może kiedyś coś by z tego było, ale teraz i wśród echte Slązaków nie brakuje
lebrów, cwaniaków i krętaczy.
Zresztą może nigdy nie brakowało.
W latach 70-tych moi rodzice wzięli dziewczynę - pomoc domową z Kieleckiego -
była super! Potem zwiała, to się wzięło Ślązaczkę.
Ale to był leber, cygan i głupol! Wywalili po miesiącu.
Znam osobiście, podkreślam osobiście, kilku Ślązaków, co zwiali do "Efu" bo im
się robić nie chciało, tu mieli super, ale musieli ciężko pracować (warsztat,
pole). Jedni z nich nawet wolą w "Efie" siedzieć na socjalu, niż tu mieć
lepiej, ale pracować.
Gdybyście spytali socjologów to pewnie jeszcze szybciej obaliliby wasze mity.

Rzodyn Szlónzok niy siyngnie po "polski" muster

[Gość: Pytek]

Wóm sie dali zdo, co mogecie robić ze sia sobjepanów?
Ze kamerdyneróma na zawouani?

To je zwykue hciyjstwo. Teroski korzdy musi sprzóntać po sia sóm.

Mjyszaniec tyrz. Szlónzoki za niego tego niy zrobjóm.

Skirz niyprziwykniyńcio do tego Polska wyglóndo tak jak wyglóndo?

[stefan_ems]

Żaden naród nie ma zbiorowo przypisanych cech, pisząc w ten sposób sam tworzysz
mity i przeczysz sam sobie.
Pzdr.

[Gość: linker]

Grajfna sie i podciepna Wóm szlónzki muster:

www.silesiasuperior.com/04/BartlomiejSwiderek_POLITYKAREGIONALNA.htm

[Gość: MIeszaniec]

O nie kolego!
Nie zrozumiałeś mnie chyba! Uważam dokładnie tak samo jak Ty.
Nie ma czegoś takiego jak typowo narodowe cechy.
Moje przykłady były tylko po to, aby udowonić, że nie tylko wśród Polaków są
lebry, jak co niektórzy na tym forum uważają.

[Gość: buks po leberkah]

Lebroow niy siejoom, same wyrostajoom.

Tak jak niykjere Polouki i niy jyny Uoone, kjej goudajoom, co niy ma
szloonzkigo Noroda.

Zdo Jym sie, co Norodoouma soom jyny te, kjere teroski trwajoom.

Rodzice Miodka nie byli gorolami

[joram]

[Gość: sloonzouk]

jou uważom że S'loonsk jak by niy musiou tela piyniyndzy uodprowadzać do
Warszawy, toby se som dou rady, a jak by jeszcze powyciepowac' ze różnych
stanowisk, takich ludzi co yno umioom goudac' a nic nie robiom, yno garnoom pod
siebie to możno noom i naszym dziecioom boouo by lepi.

[Gość: Rehtoor]

"yno garnoom pod siebie to możno noom i naszym dziecioom boouo by lepi."

Jo by to pejdziou i naszkryflou tak:

"yno garnoom pod Sia, to morzno Noom i naszym Dziejcioo boouo by lepi."

[Gość: k]

Gość portalu: Rehtoor napisał(a):

> "yno garnoom pod siebie to możno noom i naszym dziecioom boouo by lepi."
>
> Jo by to pejdziou i naszkryflou tak:
>
> "yno garnoom pod Sia, to morzno Noom i naszym Dziejcioo boouo by lepi."

No to jak jest poprawnie?

[Gość: sloonzouk]

"yno garnoom pod siebie to możno noom i naszym dziecioom boouo by lepi."
>
> "yno garnoom pod Sia, to morzno Noom i naszym Dziejcioo boouo by lepi."

mousz recht na "pod sia" i "morzno" ale "dziecioom" niy, u nous tak goudajom
i lepi mi sie to podobou nirz "Dziejcioo" .
"rz" mi sie tyrz nie podobou ale jest lepsze uod "ż". Aha, i wolam maue litery.

[Gość: Pytek]

Cy by My byli we postrzodku cesty do kodyfikacyje Naszy Goudki?

[Gość: k]

Gość portalu: sloonzouk napisał(a):

> mousz recht na "pod sia" i "morzno" ale "dziecioom" niy, u nous tak goudajom
> i lepi mi sie to podobou nirz "Dziejcioo" .
> "rz" mi sie tyrz nie podobou ale jest lepsze uod "ż". Aha, i wolam maue
litery.

To jest przyklad ze nie ma jednosci wsrod Slazakow.
Co to znaczy ze > i lepi mi sie to podobou (tak lepiej mi sie podoba)Aha, i
wolam maue litery.?
A dla mnie podobaja sie blondynki niz brunetki i wole sledzie zamiast cukierkow.
Ja mysle ze Slazacy maja niepowtarzalna chwile zeby skodyfikowac swoj jezyk.
Zeby tak jeszcze mieli inne podejscie (mam na mysli permanentne udowadnianie ze
gwara nie jest pochodzenia polskiego) to mogli by swoj jezyk wprowadzic obok
jez.polskiego jako tzw. jezyk komputerowy to jest taki bez kresek i ogonkow.
Taka potrzeba jest i jezeli sie nie pospieszycie to ktos inny zajmie Wasze
miejsce.
Juz niedlugo taki jezyk komputerowy niewazne jak on bedzie sie nazywal i
jakiego bedzie pochodzenia ale napewno bedzie funkcjonowal.
pozdawiam

[Gość: slabikorz]

Internecowy zapis Jynzyka Szloonzkigo jurz uode douwna foonguje i to za
sprawoom Szloonzouka, Tadzika Jęczalika, teroski ze Florydy.

Jurz Mu rzodyn palmy pjyrszyn'stwa niy zebjere!

Tu sie Go snojdziecie:

www.republikasilesia.com/
Pjykne Woom dziynki za rzycziwos' dlo Naszyh zamjerzynioow.

[Gość: sloonzoouk]

gosc "k" mou trocham recht, muszymy z naszygo junzyka wyciepnyc jeszcze kryski,
bo uogonkoow przi literach to my juz nie moomy.
Niy muszymy tyz udouwodniac "ze gwara nie jest pochodzenia polskiego"
bo som w niym wymiyszane czi jynzyki; czeski, polski i niymiecki.

[Gość: Pytek]

Jo sie tam na tym niy musza znac' i sie nade tym zastanouwjac'.
A tym barzi nicego tuplikowac' czy szukac' wytumaczynio przed inkszymi.

Tak jak na tym niy wyznowali sie Nasze Staroszki i Starki, a pjyknie rzyciy
przepyn'dzali we Prowdzie, Zgodzie i przi Wjerze.

Kjery s'nih sie wtynczos zastanouwjou pojakymu goudo tak jak goudo?

Podwjel Dziejcio niy uostanie wyrwane ze rodzinnygo gniozda i pociepnioone na
zatracyni we cudzy szkole, niy mo ze tym rzodny uostudy.

Skoora jym ciyrpnie dziepjyro we cudzy jynzykowo szkole, kaj zaczyno sie
wekslowanie Mutterszpahy na "muwjenie" lebo "szprehani".

To je tyn momynt, kej krziwda sie robi Naszym Dziejcio!

Uoone zowdy wtynczos wrzeszczoo w niyboguosy, potym ciszy i na kooniec ino
pohlipujoom ... i myncoom sie do uostatka.

Czy tak dali musi byc'?

Czy szkoua, to ciyngjym mo byc' szproongbret abo mjejsce s'wjadoomego
organizowanio falsztartoow dlo jednyh, potulnyh wzglyndym administratora
i uostowanio we sztartowyh doukah szloonzkih Dziejcio, bez analogijo dlo leki
atlytyki?

Mieszaniec, slezan, k, Drzistula ...

[Gość: Pytek]

Przeciepma ta zwada do lewego kraja!?

Gryfni to bydzie wtynczos wygloondauo i lekcy sie na nia zogloondauo.

[Gość: za slezana]

Gość portalu: Drzistula napisał(a):

> - Ci posłowie bez wyjątku kojarzeni są z polskim ruchem narodowym.
>
> Na jakiej podstawie np. ks.Szafranek jest kojarzony z ruchem narodowym?
Czyżby
> dlatego, że spełniał kryteria opiekunów ludu sformułowane na
łamach "Dziennika
> Górnośląskiego": "wyznają naukę Chrystusa, szanują jego przepowiednie i
pragną,
>
> aby się ziściły, abyśmy byli jakby rodzeni bracia między sobą, będąc już
> dziećmi jednej Matki Polki o czym wszyscy jednaką naszą mową są
przeświadczeni"
>
> (18.10.1848). Powszechnie księża uważali przejście na język niemiecki jako
> zagrożenie dla wiary i dlatego bronili języka, który nazywali polskim, a nie
> głosili żadnej narodowej ideologii, poza dostrzeganiem wspólnoty językowej i
> pamięcią historyczną średniowiecznych związków Śląska z Królestwem Polskim.

O podstawy proszę zapytać polskich historyków, bo to przez nich jest kojarzony.
Nawet nowocześni naukowcy, jak prof. Chwalba, w jakimś stopniu się z tym
zgadzają wskazując jednak na ostrożną taktykę tego pokolenia działaczy.

>
> Teraz wprowadza Pani zamęt - w szkole i kościele był język literacki, jakiego
> > nie było w domach.
>
> Nie wprowadzam zamętu - nie było zbyt wielkich róznić między ówczesną
> polszczyzną a gwarą śląską. Wystarczy wziąć do ręki "Pieśni ludu polskiego na
> Górnym Śląsku" Rogera lub jeszcze starsze pieśni śpiewane przez Ślązaków
> podczas pielgrzymek na Górę św. Anny.Niech Pan pomysli, czy wprowadzano by
ten
> język do obiegu, publikowano by w nim zarządzenia, modlono by się w kościele
i
> przygotowywano by dzieci do komunii w języku polskim, jeśli byłby językiem
> obcym?!!!

To oczywiste, że w piśmie używano takiego języka, który był ustandaryzowany. Na
południu Ślązacy mogli korzystać z pism morawskich, w większej części Górnego
Śłaska z polskich (oczywiście obok niemieckich). Zwracam też uwagę na
utrzymujący się długo monopol edukacyjny kościoła/kościołów. W końcu to tam
używano ustandaryzowanych języków narodowych.
No i jeszcze jedna niekonsekwencja. Można zmodyfikowac Pani pytanie - czy
modlono by się po łacinie, gdyby uważano ją za język obcy? Absurdalne, prawda?
Polski mógł spełniać funkcje nieco podobne do łaciny. Język nie używany w domu,
język uroczysty, zastrzeżony dla pewnych sytuacji.

> Dlaczego jeszcze dziś w wielu śląskich domach są Żywoty świętych po polsku i
> dlaczego przed akcją gauleitera Wagnera w 1941 r. Ślązacy modlili się z
> książeczek "Droga do nieba" ks. Skowronka, kiedy to zamieniono je na Weg zum
> Himmel ks. Skowronka?

Wydanie dwujęzyczne jest znacznie satrsze niż narodowy socjalizm.

> Oczywiście, że Ślązacy (jak np. Gdacjusz już na przełomie XVI/XVII w.)
zdawali
> sobie sprawę z pewnego regionalnego kolorytu polszczyzny uzywanej na Śląsku.
> Po naszemu mówili Rusini, kiedy Szewczenko tworzył poezję w języku
ukraińskim;
> górale, Kurpie, Kujawiacy itd. też mówili po naszemu, co nie znaczy że nie
> mówili po polsku. Raczej świadczy to o braku identyfikacji narodowej, którą
> większość polskich chłopów zaczęła przejwiać dopiero w czasie okupacji.

I w zwizku z brakiem identyfikacji narodowej nie uważali swojego języka za
polski tylko za "nasz". Polskim mówili panowie, szlachta czyli Polacy. Podczas
rabacji chłopi Polakami nazywali tylko szlachtę.

>
> Forsuje Pan pogląd, że gwarę śląską uznano za polską z powodów politycznych.

Forsuję pogląd, że dialekty śląskie uznaje się za polskie z powodów
politycznych.

>
> Wyobrażam sobie jak dziś użytkownik języka germańskiego wyłapuje róznice
> > między czeskim, polskim i słowackim. Gdyby nie istnienie państw narodowych
> i
> > pisanej formy języków, bardzo łatwo byłoby uznać je za jedno.
>
> Nie docenia Pan Steina i ignoruje fakt, że język czeski był językiem aktowym
> obok niemieckiego w owym czasie, że wcale nierzadka była dwu i trójjęzyczność
> wśród kupców, że Ślązacy studiowali na uniwersytetach w Pradze, Krakowie,
> Heilderbergu. Stein nie był podróżnikiem, który przybył na Śląsk z Szlezwiku
> Holsztyna np., tylko mieszkańcem tego regionu, więc dobrze wiedział, jakie
> języki funkcjonują w regionie.

Pani wybaczy, ale ostatnie zdanie jest naiwne "Stein dobrze wiedział". Taki sam
Stein uznałby sto lat temu mowę Słowaków za czeską.
Ale spróbujmy odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Stein mowę słowiańskich
Ślązakow uznawał za polską. Otóż moim zdaniem wynikało to z świadomości
niegdysiejszej przynbależności Śląska do Regnum Poloniae. Ta świadomość
skłaniał do stawiania na Śląsku znaku równości między słowiański a polski.

>
> To, że jakieś lokalne gwary są uznawane za czeskie nie ma związku z
powszechnym
>
> uznawaniem mowy Ślązaków za polską.

Tego to już w ogóle nie rozmumiem.

PS. Prosżę nie zwracać się do mnie per Pan. Stosuję wobec Pani oficjalną formę
ponieważ przedstawiała się Pani na forum z nazwiska, a nie dlatego, że domagam
się podobnego traktowania.

Kto z kim i kiedy zawarl taka umowe?

[Gość: k]

slezan napisał:
> Umowa w znaczeniu konwencja. Można by równie inteligentnie zapytać, kto z kim
> zawarł umowę, że na przywitanie podajemy rękę. Kto z kim umówił się, że w
> Polsce kobiety całuje się w dłoń, a na Śląsku nie?

Troche zaskoczyles mnie swoimi wywodami spodziwalem sie innej odpowiedzi.
Ale skoro tak piszesz to tak tez myslisz. Wszystko tlumaczysz umowa ale nie
piszesz jaka. Ta ktora podales o dloniach to jakies nieporozumienie bo to jest
zwyczaj a nie umowa. Czyli nie masz dalej wytlumaczenia uzasadniajacego ze
gwara nie jest pochodzenia polskiego. Uparcie stoisz przy swoim i nawet nie
potrafisz uzasadnic swojegio stanowiska. Twoje pokretne wypowiedzi swiadcza ze
motasz sie we wlasnym socie dobrze by bylo zebys innych nie czestowal bo to
wyjdzie im tylko na chorobe.

> Język może być wyznacznikiem i często jest. To też kwestia umowy. Bardzo
często > nacjonaliści tworząc naród wykorzystują właśnie język - przykłady to
narody > polski i niemiecki.
> > Swiadomosc narodowa ksztaltuje sie ewolucyjnie w czasie i wynika z wielu
> > przeslanek. Jezyk jest jedynie pomocniczym elementem.
> Narody tworzą nacjonaliści, ktorzy formułują ideę narodową a później usiłują
ja
> zaszczepić innym. Język bywa podstawowym elementem narodowej ideologii.

Dobrze no to dlaczego Austyjacy sa innym narodem niz Niemcy chociaz mowia tym
samym jezykiem? Albo dlaczego Rumuni i Albanczycy sa innymi narodami niz Wlosi
a jezyk ma prawie podobny? Przyklady mozna mnozyc swiadcza o tym ze nie masz
racji. Narod to nie tylko jezyk a co wiecej.
Pozdrawiam

[slezan]

Gość portalu: k napisał(a):

> slezan napisał:
> > Umowa w znaczeniu konwencja. Można by równie inteligentnie zapytać, kto z
> kim
> > zawarł umowę, że na przywitanie podajemy rękę. Kto z kim umówił się, że w
> > Polsce kobiety całuje się w dłoń, a na Śląsku nie?
>
> Troche zaskoczyles mnie swoimi wywodami spodziwalem sie innej odpowiedzi.
> Ale skoro tak piszesz to tak tez myslisz. Wszystko tlumaczysz umowa ale nie
> piszesz jaka. Ta ktora podales o dloniach to jakies nieporozumienie bo to
jest
> zwyczaj a nie umowa.

Zwyczaj taki jest wynikiem społecznej umowy, konwencji. Nie zawężaj znaczenia
pojęcia umowa do kontraktu.

> Czyli nie masz dalej wytlumaczenia uzasadniajacego ze
> gwara nie jest pochodzenia polskiego. Uparcie stoisz przy swoim i nawet nie
> potrafisz uzasadnic swojegio stanowiska. Twoje pokretne wypowiedzi swiadcza
ze
> motasz sie we wlasnym socie dobrze by bylo zebys innych nie czestowal bo to
> wyjdzie im tylko na chorobe.

Ależ co do tego, że śląski nie pochodzi od polskiego nie ma najmniejszej
wątpliwości! Jak śląskie dialekty mogą pochodzić od języka, którego standard
powstałw XVI wieku? POlski został opracowany na podstawie dialektów pokrewnych
dialektom śląskim, bowiem wyrastającym zjednego, północnosłowiańskiego pnia.

>
> > Język może być wyznacznikiem i często jest. To też kwestia umowy. Bardzo
> często > nacjonaliści tworząc naród wykorzystują właśnie język - przykłady t
> o
> narody > polski i niemiecki.
> > > Swiadomosc narodowa ksztaltuje sie ewolucyjnie w czasie i wynika z wi
> elu
> > > przeslanek. Jezyk jest jedynie pomocniczym elementem.
> > Narody tworzą nacjonaliści, ktorzy formułują ideę narodową a później usiłu
> ją
> ja
> > zaszczepić innym. Język bywa podstawowym elementem narodowej ideologii.
>
> Dobrze no to dlaczego Austyjacy sa innym narodem niz Niemcy chociaz mowia tym
> samym jezykiem? Albo dlaczego Rumuni i Albanczycy sa innymi narodami niz
Wlosi
> a jezyk ma prawie podobny? Przyklady mozna mnozyc swiadcza o tym ze nie masz
> racji. Narod to nie tylko jezyk a co wiecej.
> Pozdrawiam

Napisałem "bywa", a nie "jest". Ludzie, tak słabo znacie własny język, że nie
łapiecie takich niuansów?

[Gość: skoon'czcie rzgac']

"Ależ co do tego, że śląski nie pochodzi od polskiego nie ma najmniejszej
wątpliwości!
Jak śląskie dialekty mogą pochodzić od języka, którego standard
powstałw XVI wieku?
Polski został opracowany na podstawie dialektów pokrewnych dialektom śląskim,
bowiem wyrastającym z jednego, północnosłowiańskiego pnia."

We coukos'ci mocie "slezanie" reht!

Szloonzki Jynzyk, kej by niy boou cymsik coukym inkszym uode polskigo i soom
przed Sia, to by niy zdziyrrzoou tyla lout pode presoom kancyleryjowyh
jynzykoow wysoki zorty, kjere Cudze prziwlykauy ku Noom co kwila.

I tak je do teroska!

Co tyrz niy uoznaczo, irze niy uostauy poo nih na Nij cudze szramy.

Hocia teroski poloonizujoom Nous polske instytucyje norodowe, kulturowe,
gazyty, radyjok i inksze, a Nasze Dziejcia polske szkouy, to ciyngjym Naszo
Goudka niy zamjyro, a uostatkym hoby sie na nowo spamjyntaua.

Myszymy domogac' sie dloo Ni poszanowanio!

Inacy przidymy z Poloukooma na krziwe pyski.

[Gość: k]

slezan napisał:

> Zwyczaj taki jest wynikiem społecznej umowy, konwencji. Nie zawężaj znaczenia
> pojęcia umowa do kontraktu.

To nie ja zawezam pojecie umowy to TY do worka umowy wrzucasz co popadnie.
Wez sobie encyklopedie i poczytaj co to jest umowa a co zwyczaj. Zwyczaj to
sposob postepowania wynikajacego z nabytej dyspozycji, przyzwyczajenia; nawyk.
To co zostalo utwierdzone przez tradycje co jest powszechnie przyjete w jakiejs
spolecznosci. Umowa natomiast jest pisemnym lub ustnym porozumieniem sie stron
(szczegolnie praw i obowiazkow) to co jest wynikiem tego porozumienia.
Zatem zobacz sam jaka jest zasadnicza roznica w tych pojeciach. Moznaby miec
pretensje do krowy ze daje mleko zamiast wodki. Krowa ma nabyta predyspozycje
do dawania mleka a nie wodki i to nie jest zadna umowa. Picie herbaty po
obiedzie nie jest zadna umowa a zwyczajem bo o tej porze harbata najlepiej
smakuje. Jednym ta sama herbata lepiej smakuje popoludniu innym rano a jeszcze
innym wieczorem to nie wynika z umowy czyli z porozumienia sie stron a z checi
picia herbaty o tej wlasnie porze.

> Ależ co do tego, że śląski nie pochodzi od polskiego nie ma najmniejszej
> wątpliwości! Jak śląskie dialekty mogą pochodzić od języka, którego standard
> powstałw XVI wieku? POlski został opracowany na podstawie dialektów
pokrewnych
> dialektom śląskim, bowiem wyrastającym zjednego, północnosłowiańskiego pnia.

Z tego co napisales wynika ze przed XVI w. nie bylo jezyka polskiego. To w
jakim jezyku porozywiewali sie Polacy przed XVIw.? Mylisz dwa pojecia
standaryzacja (jak sam piszesz) z narodzinami jez.pol. W XVIw. jezyk polski
nabral formy pismiennej i w takiej formie zaczol byc rozpowszechniany
oficielnie. Do tego czasu wsrod Polakow funkcjonowala forma mowiona i z takiej
formy wyrosla gwara slaska. Duchowni pielegnowali jez.polski na Slasku. Ludnosc
slaska mowila gwara tj. terytorialna odmiana jezyka narodowego rozniaca sie
cechami fonetycznymi, morfologi, skladniowymi, leksykalnymi od jez.
ogolnonarodowego. Potem doszly jeszcze zaporzyczenia z innych osciennych
jezykow.

> Napisałem "bywa", a nie "jest". Ludzie, tak słabo znacie własny język, że nie
> łapiecie takich niuansów?

Zgadza sie napisales 'bywa' ale potem cala reszta jest w kontekscie 'jest'.
Latwo u kogos w oku znalesc igle a w nie widziec belki w swoim.
Najonalisci tworza narody wokol idei a nie jezyka. Jakos nie potrafiles
odpowiedziec na przyklady Austryjakow i Niemcow i Rumunow, Albanczykow i
Wlochow.

[Gość: Pytek]

Co Wy sie tropicie naszymi Idyjooma?

Kej mocie interesa we utrzimaniu polskigo "wirszafta".

[Gość: k]

Gość portalu: Pytek napisał(a):

> Co Wy sie tropicie naszymi Idyjooma?
> Kej mocie interesa we utrzimaniu polskigo "wirszafta".

Interesuja mnie te sprawy i chce dowiedziec sie czegos wiecej niz pisza i mowia
polscy przedstawiciele. Nie wiedzialem ze Pytek tu rzadzi i musze uzasadniac
dlaczego mnie interesuje.
Pytek minely juz czasy ze trzeba sie tlumaczyc.

[Gość: Pytek]

Podwjel co!

[slezan]

Gość portalu: k napisał(a):

> slezan napisał:
>
> > Zwyczaj taki jest wynikiem społecznej umowy, konwencji. Nie zawężaj znacze
> nia
> > pojęcia umowa do kontraktu.
>
> To nie ja zawezam pojecie umowy to TY do worka umowy wrzucasz co popadnie.
> Wez sobie encyklopedie i poczytaj co to jest umowa a co zwyczaj. Zwyczaj to
> sposob postepowania wynikajacego z nabytej dyspozycji, przyzwyczajenia; nawyk.
> To co zostalo utwierdzone przez tradycje co jest powszechnie przyjete w
jakiejs
>
> spolecznosci. Umowa natomiast jest pisemnym lub ustnym porozumieniem sie
stron
> (szczegolnie praw i obowiazkow) to co jest wynikiem tego porozumienia.
> Zatem zobacz sam jaka jest zasadnicza roznica w tych pojeciach. Moznaby miec
> pretensje do krowy ze daje mleko zamiast wodki. Krowa ma nabyta
predyspozycje
> do dawania mleka a nie wodki i to nie jest zadna umowa. Picie herbaty po
> obiedzie nie jest zadna umowa a zwyczajem bo o tej porze harbata najlepiej
> smakuje. Jednym ta sama herbata lepiej smakuje popoludniu innym rano a
jeszcze
> innym wieczorem to nie wynika z umowy czyli z porozumienia sie stron a z
checi
> picia herbaty o tej wlasnie porze.

Krótka piłka - definicja pojęcia "konwencja" ze sownika pojęć dla klas piątych:
KONWENCJA – umowa (społeczna, międzynarodowa), przyjęty zwyczaj, zespół
przyjętych norm (działania, postępowania).
A teraz cytat, który pokazuje wymienność słów "umowa" i "zwyczaj" w określonych
kontekstach:
"Przejściu od faktów surowych do faktów naukowych towarzyszy wzrost znaczenia
konwencjonalnych założeń. Nie znajdujemy w przyrodzie podziału materiałów na
izolatory i przewodniki, lecz wprowadzamy go na podstawie naszych poglądów na
naturę przewodnictwa elektrycznego. Czy zatem stwierdzenie, że metale są
przewodnikami, jest definicją metalu, czy też stwierdzeniem empirycznym?
Rozstrzygnięcie tego wymaga przyjęcia pewnej umowy, jak będziemy używać
słowa "metal", ale umowa ta nie jest całkowicie dowolna. W przyrodzie istnieje
dostatecznie szeroka klasa materiałów, mających podobne właściwości i
odznaczających się przewodnictwem elektrycznym, by pojęcie metalu było
użyteczne."

>
> > Ależ co do tego, że śląski nie pochodzi od polskiego nie ma najmniejszej
> > wątpliwości! Jak śląskie dialekty mogą pochodzić od języka, którego standa
> rd
> > powstałw XVI wieku? POlski został opracowany na podstawie dialektów
> pokrewnych
> > dialektom śląskim, bowiem wyrastającym zjednego, północnosłowiańskiego pni
> a.
>
> Z tego co napisales wynika ze przed XVI w. nie bylo jezyka polskiego. To w
> jakim jezyku porozywiewali sie Polacy przed XVIw.? Mylisz dwa pojecia
> standaryzacja (jak sam piszesz) z narodzinami jez.pol. W XVIw. jezyk polski
> nabral formy pismiennej i w takiej formie zaczol byc rozpowszechniany
> oficielnie. Do tego czasu wsrod Polakow funkcjonowala forma mowiona i z
takiej
> formy wyrosla gwara slaska.

Nie fukcjonowała jedna forma mówiona, ale wiele form - bardzo zresztą
zbliżonych do mowy Czechów i Morawian. Twierdzenie, że z mowy tej wyrosła gwara
śląska jest absurdalne. Czyżby mieszkańcy Śląska uczyli się mówić od Polan?
Mowa Ślązaków podobnie jak mowa Polaków sięgała korzeniami prasłowiańskiej (czy
czesnosłowiańskiej) wspólnoty językowej i o tyle można mówić o ich bliskim
pokrewieństwie.

Duchowni pielegnowali jez.polski na Slasku.

W jaki sposób, skoro do XVI w. powszechnie obowiązywała łacina?

>Ludnosc
>
> slaska mowila gwara tj. terytorialna odmiana jezyka narodowego rozniaca sie
> cechami fonetycznymi, morfologi, skladniowymi, leksykalnymi od jez.
> ogolnonarodowego. Potem doszly jeszcze zaporzyczenia z innych osciennych
> jezykow.

Jak mógł być język narodowy, skoro nie było narodów? Niema żądnej ligiki w tym
co piszesz. Tzw. języki narodowe powstały z dialektów, a nie odwrotnie.
Tymczasem Ty wmawiasz mi, że dialekty śląskie wyłoniły się z języka polskiego.

>
> > Napisałem "bywa", a nie "jest". Ludzie, tak słabo znacie własny język, że
> nie
> > łapiecie takich niuansów?
>
> Zgadza sie napisales 'bywa' ale potem cala reszta jest w kontekscie 'jest'.
> Latwo u kogos w oku znalesc igle a w nie widziec belki w swoim.
> Najonalisci tworza narody wokol idei a nie jezyka. Jakos nie potrafiles
> odpowiedziec na przyklady Austryjakow i Niemcow i Rumunow, Albanczykow i
> Wlochow.

Nie muszę odpowiadać, bowiem twierdzę, że "bywa" a nie "jest zawsze". W moim
przekonaniu wyrziłem się wsytarczająco precyzyjnie. To Ty negujesz moją tezę,
tak więc na Tobie spoczywa ciężar dowodu, że "nie bywa".

[Gość: co dowo i uodbjyro]

Darymnie Jym tuplikujecie co to soom Ustawy, Umowy, Pakta, Koonwyncyje!

Uoone tego niy poradzoom spokopic'. Na cosik takigo przistac'.


Dejma na tyn przikuod polsko Ustawa uo AUTOONOOMIJI dlo Szloonzka?!

Przepoomnieli joom?

Niy, tak jak szysko gwoucoom.

[Gość: sloonzouk]

jou moom doo wous wszyskich projsba, nie douwejcie za kozdym razym coukich
cytatoow, przez to robi se to wszysko nieczytelne

[Gość: do Drzistule]

Wyboczcie "sloonzouku", irze Wous niy posuhoom.
Robja to jyny skirz tego, coby przeciepnoon'c' naszo zwada do lewego kraja
i nacajhnowac' tyn kooncek uode Drzistule, kjerego kca sie tyknoon'c'.

"Pytek nic nie stoi na przeszkodzie. Biblioteki stoją otworem, tylko pójść i
zainteresować się przeszłością Śląska. Tak samo w antykwariatach można jeszcze
kupić stare książki po polsku i po niemiecku. Niech szkryfli po waszemu ten,
kto to potrafi."

Cy Wy Mje mocie za niydzisiejszego?

Co tam poradzi noon's' Szloonzouk?

Soom wercojk kjery boou przidajny Cudzym do Jego wynarodowjanio?

Jo tam wola zan's' ku Ooupoom, Ooumoom, Starkoom i Staroszkoom, przi kjeryh
posuhoom i se spoomna Naszo pjykno Goudka, pospoominoom szloonzko Gyszihta,
zas'pjywoomy szloonzky pjes'niczki i pourzoloomy sie na sponiywjyrany cudzoom
rynkoom Nasz przekohany Hajmat.

PS
I niy ublirzejcie Naszy Godce uode jakesik "śląskiej gwary języka polskiego".
Jo Woom tego tyrz niy robja.

[Gość: Drzistula]

Wyboczcie "sloonzouku", irze Wous niy posuhoom.
> Robja to jyny skirz tego, coby przeciepnoon'c' naszo zwada do lewego kraja
> i nacajhnowac' tyn kooncek uode Drzistule, kjerego kca sie tyknoon'c'.

Nie dyskutowałam ze Slezanem po to, żebyście mnie posłuchali. Na całe szczęście
zyjemy w wolnym kraju i każdy ma prawo do własnych poglądów. Odpowiadam w "tyn
kooncku", bo do mnie zaadresowałeś swój post, ale od tej pory nie włączam się
do dyskusji, którą zakończyłam.

I niy ublirzejcie Naszy Godce uode jakesik "śląskiej gwary języka polskiego".
> Jo Woom tego tyrz niy robja.

To nie ja wam ubliżam, bo przecież pisałam o odrębności gwary (gwara to w
staropolskim mowa = goudka) śląskiej, tylko XIX wieczni wykształceni Ślązacy
(Schlonsaken i Oberschlesier). Ich wypowiedzi już nie można zmienić! Można
zmieniać punkt widzenia na przeszłość, ale samej przeszłości nie da się zmienić.

[Gość: Pytek]

Uoone douwali Noom pouno zwola. Korzdy pojmowou wtynczos swooj plac.

Kej kcieli, robjyli swojy. Noom niy wtyrkali sie do nicego.
Po dzisiejszymu, pejdziou by kjerys', jynzykowo tolerancyjo.

Jak by inacy, Naszy Godani, mooguo sie uostac' przi jejih jynzykowym "gwoucie"?

Dziepjyro tero, za Waszoom sprawoom, Nos sie przerobjo na "blaha kyjksoow".

Po co Woom ze Nous "propolsky" mjynso? Na presswurszt ozorkowy (jynzykowy)?

Tela, co Wys'cie zuego zrobjyli, niy wjym cy kedy do sie naprawic'.

Kaj Waszy zamjyuowani do Wolnos'cie? Za Wolnos' Waszo i Naszo! Jynzykowo.

[Gość: Bolo]

Deutschland ist pleite!
Es hat gerade mal 10 Jahre gedauert, nachdem Deutschland in Schutt und Asche
gelegt worden war, ca. 2/5 seines Staatsgebietes beraubt wurde und 15 Millionen
Heimatlose aufgenommen hatte, da waren nicht nur die schlimmsten Schäden
beseitigt, sondern es war durch den ungeheuren Fleiß und Lebenswillen des
deutschen Volkes ein wenig Wohlstand eingekehrt. Und die DM wurde zu einer der
sichersten Währungen der Welt.

Und heute ist Deutschland pleite! Trotz dieser grandiosen Leistungen, trotz des
technischen Fortschritts, trotz der weltweiten Handelsbeziehungen!

rhein-zeitung.de/on/03/07/18/topnews/pleite.html

[stefan_ems]

A co nas tu na Śląsku to obchodzi??? I jak się to ma do tematu?
Dziwny ten świat ;-(

[Gość: slonzoouk]

czi wy ludzie nie umiycie nauczyc sie sloonskygo porzoondku??
PRZECA TA CAUO GOUDKA JEST TAK POPRZECIEPOUWANOU RZE NIY WIADOOMO CO WTO DO KOGO
GOUDO.
WLYJZCIE W KONCU DO RAJI I IDZCIE JEDYN ZA DRUGYM.

[Gość: mjetua]

We utrzimowaniu porzoondka, to sie uoone jeszczy niy zeszloonzoucoouy!

Dali wszyndy, po gorolsku lebo hadziajsku, robjoom niyporzoondek i bajzel.

[Gość: Chachar]

No i jest nareszcie ordnung. Chadziaje i gorole siedzą cicho, nie robią bajzlu,
a Ślązaki nie mają komu dokopywać. Ja wohl, Ordnung muss sein!

[Gość: Pytek]

Cy by niy boouo wtynczos pjykniyj na S'wjecie?

[Gość: Filip]

Lepiej nie ruszac g...na zeby nie smierdzialo.
Pogadajcie sobie samo ze soba.
Mamo no, chwala nas a kto wy mnie a ja was.
Buzujcie sie buzujcie jak tak lubicie.
Madry glupiemu zawsze ustapi.

[Gość: Co z Wooma je?]

Witejcie Filipje? Skoondes'cie wytajali? Przeproszoom - wyskoczyli!

Wylouz ze Wous tyn ze tytuy?

Kej prawicie "kooncki" zrusyfikowanyh, prziboouyh Poloukoow.

Wedle ruskigo uoryginaua je:

"Mamo!? Szto? Chwaljat nas! Kto? Wy mjenia, a ja was."

Na szloonzoucyni przeuazicie ze rusyfikacyje?

I bydz' tu moondry!?

Proces "ślązaczenia" psoow

[Gość: Edulik]

Mooj pjes.


Mooj pjes niy rozumi po szloounzku

I to Mje pjeroon’sko boli

Szczeko na wszyjskih po kooncku

A mjou yno na goroli.



Mooj pjes niy zno wcale Mauysza

I gan’ba je Mje za niygo

Bo sztyjc we soommniyniu to suysza

Wez’ sie Edulik za niygo!



Mooj pjes nigda niy jod rolady

Niy spoomna uo klyjzy szloounzki

Uoon woli z psio menu uobjody

Taki to gizd je pjeroon’ski.



Mooj pjes niy wjy nic uo fuzbalu

W szkata tyrz grac’ niy poradzi

Niy trowi kartoffelzalatu

Na piwo sie hned uobrazi.



I niy wjym soom co Jo z niym zrobja

Jako tu mjec’ polityka

Bo przeca na gwout niy przerobja

Psa we szloounzkigo Couwjeka.




Edulik

[Gość: Sloonzouk]

Edulik napisou zejś richtich fajny wiersz. Bardzo mi sie podobou.
Gratulacyje. I pisz wiyncy.

[Gość: AGG]

Mnie ten wiersz też się podoba

[Gość: k]

No, fajny.
Jak sie chce to mozna cos fanego napisac ale najpierw trzeba chciec.
Jakby wiecej Slazakow pisalo po slasku to moze z gwary cos by wyroslo.
Osobiscie nie mam nic przeciwko temu.

[Gość: k]

A swoja droga co autor mial na mysli piszac o psie?
Naprawde chodzi o slazacenie sie chadziaji i gorali a moze o jednosc slaska.
Czy tu przypadkiem nie chodzi o to ze maja oni myslec tak samo jak Slazacy bo
mieszkaja na Slasku?
Edulik napisz jeszcze cos.

[Gość: spoominki]

Jak Wous suhoom, zarouzki Mi sie spoomino polsko Szkooua:
"Co Autor mjoou na mys'li ...". Cy przi korzdy robocie trza mys'lec'?

We "tym", to korzdy mo Laufpas. I pjes go moge mjec'. Ale ino na Szloounzku.

Bo jurz kaj indzi, niy bardzo.

[Gość: Sloonzouk]

Ja, keby tyn pjes poradzioou goudac' toby noom pedziou co uoon myjs'li, ale ze
poradzi yny szczekac' to niech se szczekou jak mu se chce. A my go yny mogymy
nazywac' " S'loonski pjes."

[Gość: k]

Gość portalu: Sloonzouk napisał(a):

> Ja, keby tyn pjes poradzioou goudac' toby noom pedziou co uoon myjs'li, ale ze
> poradzi yny szczekac' to niech se szczekou jak mu se chce. A my go yny mogymy
> nazywac' " S'loonski pjes."

Jedni tego samego psa nazywaj 'slaskim' inni 'polskim' a inni jeszcze inaczej.
Z tym psem jest cos nie tak jak kazdy inaczej na niego wola.

[Gość: k]

Gość portalu: spoominki napisał(a):

> Jak Wous suhoom, zarouzki Mi sie spoomino polsko Szkooua:
> "Co Autor mjoou na mys'li ...". Cy przi korzdy robocie trza mys'lec'?
>
> We "tym", to korzdy mo Laufpas. I pjes go moge mjec'. Ale ino na Szloounzku.
>
> Bo jurz kaj indzi, niy bardzo.

I tu sie z toba zgadzam tylko w Polsce ucza w szkolach 'co autor mial na
mysli'. W normalnych krajach rozumie sie doslownie tresc tego co napisal autor.
W Polsce szuka sie podtekstow i dwuznacznosci to taka spuscizna po
komuninistyczno-rozbiorowa kiedy nie mozna bylo doslownie pisac to o czym
chciano czytac. Jest to czastka kultury polskiej jaka powstala w okresie
zniwolenia.
Polacy maja zakodowane podteksty i tym sie roznia od innych. Slazacy wychowani
w niemieckiej kulturze nie rozumia tych potekstow dlatego maja trudnosci w
zrozumieniu tego co mowia Polacy. Bo czasami wychodzi ze 2+2=5. Dlatego w
Polsce jest tak dobrze. Zeby bylo normalnie musi uplynac jeszcze troche czasu.
No i przy kazdej robocie nie potrzeba myslec ale duzo i dobrze robic.

[Gość: zeszloonzoucoo sie]

?

Kej Jym samym sie zdo, co Uoone stworzoone soom do uosprawjanio, darymnego
medykowanio i ... reskyrowanio. Kjery s' Nih sie hyci uczciwy roboty?

Bez to tyla mjyndzy Niyma politykeroow, urzyndnikoow rostomajty mas'cie
i "artystoow". Bele daleko uod roboty!

A skirz tego, co robotnyh Szloonzoukoow ciyngjym ubywo, z Polskoom je niyhersko.
Szuo by pejdziec', corozki gorzi!

Ale cy Uoone to spokopjoom? Irze darymne je trzimaniy pjosku we rynkowah!?

[Gość: Sloonzouk]

dzisiej w radyju Uopole jedyn chop bardzo wrzeszczou na S'loonzoukoow.
Nie podobauo mu se ze majoom dwa paszporty, czamu soom uprziwilejowani, czi soom
lepszymi ludzmi i ze majom wybiyrac' abo tu abo tam.
Jou richtich nie wiam co na to uodpedzieć. Przeca my soom u siebie i nie muszymy
niczygo wybierac', i zoudyn nous nie baje stoond wygooniou bo niy mou do tygo prawa.

[Gość: k]

Jakby ten chop mial tez dwa paszporty napewno by nie wrzeszczal.

[Gość: Pytek]

Szuo by tyrz uosrac' uoba Passy, a postarac' sie jyny uo ojropyjski.

Abo zeckac' kwilka, morzno bydzie szloounzki?

[Gość: k]

Cos w tym prawdy jest. Wystarczy popatrzec ilu noblistow ma Polska a ilu inne
kraje podobnej wielkosci. Nagroda Nobla przyznawana jest za konkretne prace i
osiagniecia. Za lawirowanie napewno nie.

[Gość: Pytek]

Moucie na mys'li poroownaniy polskih ze noblistooma na Szloounzku?