Gość: Gość IP: *.chello.pl 27.11.06, 13:54 Jak w temacie. :) Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
Gość: ciepło-ciepło Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.11.06, 14:37 wiele na to wskazuje, że Monika = Danuta B. Odpowiedz Link Zgłoś
tiresias Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) 27.11.06, 17:09 wiele również wskazuje, że to może być Zofia W., która pracuje w kolegium minus i wszystko o wszystkich wie, stara plotkara. fe Odpowiedz Link Zgłoś
czarnarozpacz11 Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) 27.11.06, 22:44 Latwo sprawdzic. Jak ktos robil zdjecia z tej wspanialej promocji ksiazki napisanej podobno przez Nicieje to znajdzie Monike siedaca na schodach bo miejsca dla niej nigdzie nie bylo. Zycze powodzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zadumany Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.11.06, 11:38 Monika alias Danuta Berlińska siedząca na schodach niczym Stańczyk w Hołdzie Pruskim Matejki... To ma swoją wymowę! Stańczyk w chwili chwały swojego pryncypała dumał nad ponoć nad przyszłą niedolą Rzeczypospolitej. Ciekawe o czym dumała siedząca w podobnej pozie Monika, gdy jej prynycypał odbierał hołdy od swoich wielbicieli? Czy też myślała o tym, jak szybko przemijają pozory chwały i jak wiele może zmienić się w przyszłości? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zgadlem? Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.06, 05:07 usiadla na schodach bo byla na poteznym czestym kacu? Odpowiedz Link Zgłoś
pierdlem Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) 28.11.06, 23:55 Monika cos nam na forum zanika. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: J-23 Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.11.06, 12:16 Aleście wszyscy naiwni - jak dzieci! Monika to nie Danuta B. ani Zofia W. Wtajemniczeni wiedzą, że za tą ksywą skrywa się nasz uniwersytecki James Bond, pupil rektora Niciei - Grzegorz Kłosiński, były kapitan SB, a obecnie wicekanclerz UO. Przybrał żeński nick, żeby się lepiej zakonspirować. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: absolwentka Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.broker.com.pl 04.12.06, 19:58 Monika jest osoba bardzo kompetentna i do tego dobrze zorientowana w sprawach UO, zatem wszystko jest mozliwe :-) Pzdr. dla Danuty! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K-9 Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.12.06, 20:20 Absolwentka dobrze napisała: wszystko jest możliwe. Ja dodam od siebie: wszyscy po trosze mają rację. Pamięcie ten odcinek "Stawki większej niż życie", w której szukano gruppnefuehrera Wolfa? Na końcu okazało się, że "Wolf" to tylko pseudonim, za którym skrywa się czterech różnych oficerów. Podobnie jest z Moniką. Każda z liter w tym imieniu to inna osoba. Rozszyfrowanie wszystkich tych osób nie jest sprawą prostą, bo litery w imieniu "Monika" nie są niestety pierwszymi literami nawisk czy imion poszczególnych osób. Klucz do rozwiązania tej zagadki jest znacznie trudniejszy i jeszcze nie udało się go znaleźć (ale kiedyś go znajdziemy, spokojna głowa!). Niektóre odoby udało się już zidentyfikować. Wszyscy wypowiadający się na ten temat forumowicze piszą prawdę. Monika to Danuta, Zofia i Grzegorz, ale to nie wszystko. Trzeba jeszcze zidentyfikować pozostałe trzy osoby. Wiele wskazuje na to, że jedna z tych osób to sam Stanisław Sławomir, ale to wymaga jeszcze sprawdzenia. O pozostałych dwóch osobach na razie nic nie wiadomo. Poszukiwania trwają... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: yes!yes!yes! Zatem byt to zbiorowy, czy zbiór jednostek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.06, 00:46 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kimon Re: Zatem byt to zbiorowy, czy zbiór jednostek? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.06, 01:00 Na to trudne pytanie może w sposób kompetentny odpowiedzieć tylko nasz najwybitmiejszy opolski filozof, kolejny olbrzym intelektualny z miejscowej Alma Mater - Bartłomiej Kozera, porównywany przez niektórych z samym Heideggerem (ponoć ma się on do Heideggera tak jak muzykant do muzyka, czy coś w tym rodzaju, sam czytałem taką opinię na tym forum). Chodzą zresztą słuchy, że to kolejna z osób skrywających się za pseudonimem "Monika". Po mojemu Monika to coś takiego jak smok o sześciu głowach, coś w rodzaju hydry, ale lepiej niech wypowie się na temat ktoś bardziej kompetentny. Może nasz opolski spec od dziwów natury, dr Spałek, miałby tutaj coś do powiedzenia? Odpowiedz Link Zgłoś
czarnarozpacz11 Re: Zatem byt to zbiorowy, czy zbiór jednostek? 05.12.06, 02:10 Typowe komunistyczne metody odwracania kota ogonem. Monika stara sie ze wszystkich sil zamieszac aby od siebie odwrocic uwage. Mysle ze stare dobre metody juz nie dzialaja.Co sie Monika przejmujesz podobno masz dziesiatki ofert pracy, nepotyzm ci nie znany , zyc nie umierac. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tolo Re: Zatem byt to zbiorowy, czy zbiór jednostek? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.06, 07:56 Typowo komunistyczne metody... To Monika jest komunistką?! Zawsze się tego wypierała. I jak tu wierzyć ludziom na tym świecie? Faktycznie czarna rozpacz człowieka ogarnia... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gość Zagubieni w akcji IP: *.chello.pl 05.12.06, 08:09 Opolskie Lost, pojawił się kolejny trop - podobno tajemnica Moniki zapisana jest gdzieś w okolicach wzgórza uniwersyteckiego. To juz jest nasz lokalny Kod da Nici! Niepotwierdzone informacje mówią że ostatnio widziano ją w piątek 01.12 o 5.36 na www.uni.opole.pl/page.php?id=kamera --- Odpowiedz Link Zgłoś
dlugi_maks Re: Zatem byt to zbiorowy, czy zbiór jednostek? 05.12.06, 11:20 Może sie wypierać, a i tak wszyscy pamiętają, jak wprowadzała stan wojenny w Opolu i paradowała w mundurze z pistoletem w dłoni. Została komisarzem wojennym za zasługi, bo już w przedszkolu pracowała na rzecz partii. Teraz chce zmylić czujność i przestała pisać na forum. Czarnarozpacz dobrze napisała, że miesza i to najpewniej przez jej knowania rada nie może wybrać przewodniczącego. Parówkowym skrytożercom mówimy stanowcze nie!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: krótki makaron Re: Zatem byt to zbiorowy, czy zbiór jednostek? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.06, 11:35 Do partii może nie należała, ale do ZMS na pewno. Aktywistyczne zacięcie zostało jej do dzisiaj. Pasuje do reszty niciejowego towarzystwa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kuternoga Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.06, 15:06 Pasjonujące. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 08.12.06, 02:14 No proszę, doczekałam się wątku na mój temat!!! Czegóż to dowiedziałam się o sobie? 1. Mam pozory chwały - czyżby z powodu mojej pisaniny na tym forum? 2. Powinnam lękać się o przyszłość, bo to tylko pozory. 3. Jestem komunistką, należałam do ZMS i wprowadzałam stan wojenny. Czarnarozpacz, nie leń się! Zrób z tym porządek. To należy zgłosić do prokuratury, bo szerzenie komunistycznej ideologii jest zakazane w Konstytucji. Skorzystaj z przeszukiwarki na tym forum i zbierz dowody. 4. Pozdrawia mnie Absolwentka, z która jestem w ciągłym sporze. Z tym większą satsfakcją odwzajemniam pozdrowienia. 5.Jestem niczym hydra wielogłowa. Już wydaje się, że mnie ścięto, a tu psinco! Czy znajdzie się Herakles, który skutecznie mnie wyeliminuje z tego forum? P.S. Małe sprostowanie: nie przechodziłam koło Collegium Maius w piątek 01.12 o 5.36. Odpowiedz Link Zgłoś
czarnarozpacz11 Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) 08.12.06, 03:11 A ty co po nocach nie spisz? Czyzbys nowa ksiazke dla Nicieji pisala czy co?Nie martw sie nikt sie toba nie przejmuje az tak bardzo. Po prostu musi byc jakis czatowy blazen. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 08.12.06, 03:37 (...)Błaźnie, Mam humor zły wyraźnie, Coś wesołego mów, Chcę słuchać twoich słów! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kimon Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.12.06, 08:31 A któraż to głowa odezwała się tym razem? Danuta, Zofia, Grzegorz.... czy może.... SS....? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tolo Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.12.06, 14:22 Tym razem to chyba Bartłomiej filozof. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aha Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.06, 19:50 no nie, to co najmniej Cyceron, albo Seneka, albo Tales z Miletu, a już z pewnością Sedes z Bakelitu. Moniko, zamilknij, bo czytać zapisy w tym wątku - hadko... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 08.12.06, 20:35 Czyżbyś nie lubił Brzechwy? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MIeszaniec Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.pl 08.12.06, 21:03 podziwiam cierpliwość w odpowiadaniu ćwierćinteligentom. Nie warto. Serdecznie pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 08.12.06, 23:02 Wiesz Mieszaniec, już praktycznie nie zabieram głosu na tym forum, o ile mnie nie wywołują do tablicy lub nie wypisują bzdur na mój temat. Wydaje mi się, że jeśli milczysz, to godzisz się na to, żeby zrobili z ciebie wielbłąda. Najbardziej było mi przykro, jak BRO, którego posty sobie cenię, uwierzył w moją rzekomą komunistyczną przeszłość. Poniekąd jest to zrozumiałe, bo zgodnie z goebbelsowską zasadą kłamstwo sto razy powtórzone staje się obowiązującą prawdą. Zresztą, podobnie jak ty, BRO już bardzo rzadko zabiera głos na tym forum, a szkoda! Tu jednak zamiast podawania kontrargumentów obrzuca się błotem interlokutorów, co uważa się za przejaw wolności słowa i swobody wypowiadania opinii. Moje uczestnictwo w tym forum traktuję jako rodzaj eksperymentu, który weryfikuje - jak dotąd po części negatywnie - najstarszą zasadę, będącą regulatorem życia społecznego - zasadę wzajemności. Tu na uprzejmość większa część odpowiada uprzejmie, ale zawsze znajdą się frustraci, którzy nie przebierając w słowach, atakują osobę, a nie problem, wbrew tej zasadzie. Coż - signum temporis. Pozdrowienia Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.12.06, 23:21 ....zgodnie z goebbelsowską zasadą kłamstwo sto razy powtórzone staje się obowiązującą prawdą....... teraz już rozumiem, dlaczego pewna pani od dawna uporczywie powtarza jedną i tę samą bzdurę, że poglądy pewnego opolskiego polityka są bliskie nazizmowi! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 08.12.06, 23:29 Po pierwsze, uporczywie nie powtarzam, tylko odpowiadałam na insynuację. Ostatnio zrezygnowałam z tego, bo dalsza dyskusja na ten temat mija się z celem. Po drugie, uzasadniałam swoją opinię, podając argumenty i dowody. Po trzecie, ty piszesz, że powtarzam uporczywie jedną i tę samą bzdurę. Gdzie są argumenty i dowody, uzasadniające tę opinię? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.12.06, 23:42 służę uprzejmie forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=45296897&v=2&s=0 dodatkowo pozwolę sobie zauważyć, że na krótko przed ostatnimi wyborami pewna pani, o której tu mowa, doprowadziła pod pozorem sprostowania do ponownego opublikowania w prasie pełnego tekstu sławetnego listu otwartego z 2004 r., w którym po raz pierwszy podniesione zostały nieprawdziwe zarzuty, o których tu mowa. było to nader przewrotne zagranie przedwyborcze, bo tylko tak można to odbierać. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 09.12.06, 00:11 No właśnie! Post spoko do Moniki z 16.07.06; 9.39: Może chodzi o sławetną nagonkę na wiceprezydenta Karbowiaka w 2004 r. Mój post z 16.07, 13.22: Nie sądzę, że chodziło o - jak twierdzisz - "sławetną nagonkę na wiceprezydenta Karbowiaka w 2004 r." Jaka to nagonka i jaka sławetna? Gdyby dziś zapytać mieszkańców o co chodziło, zapewniam, że wielu nie pamiętałoby. Sama ją dobrze pamiętam. Właśnie, ten, kto podjął polemikę z poglądami Karbowiaka w rodzaju, że rozstrzeliwanie bojowników ruchu oporu przez hitlerowców było zgodne z prawem, a proces norymberski farsą, był od razu poczęstowany epitetami, że komunista, lewizna itp.(...) Kolejne posty to polemika. Gdzie tu uporczywe powtarzanie bzdur? Sprostowanie było reakcją na podanie nieprawdziwych powodów listu otwartego. Dlaczego niby miałam pisać pod pozorem? Jeśli nie byłoby uzasadnione, to redakcja nie opublikowałaby. Jakie miały znaczenie wybory skoro polityk ów nie kandydował? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.12.06, 00:26 polityk X nie kandydował, ale kandydowała osoba, której polityk ten był i nadal jest zastępcą. można atakować kandydata również w sposób pośredni, poprzez uderzanie w ludzi z jego najbliższego otoczeniam i sugerowanie w ten spossób, że np. proteguje czy osłania on "nazistów". takie ataki nie wprost bywają często dużo skuteczniejsze od ataków frontalnych i pewna pani dr nauk socjologicznych na pewno doskonale to rozumie. przyznaję, że przemycenie do prasy pod pretekstem sprostowania pełnego tekstu listu otwartego z atakiem na zastępcę jednego z głównych kandydatów było prawdziwym majstersztykiem propagandowym u progu wyborów. redakcja nie mogła się na to nie zgodzić i została mimo woli wciągnięta do bardzo sprytnej gry przedwyborczej. tylko pogratulować pomysłowości. sam Machiavelli by się nie powstydził. oczywiście nadal można utrzymywać, że zbieżność tego posunięcia z początkiem kampanii wyborczej była czysto przypadkowa, ale w takie przypadki mogą uwierzyć chyba tylko ci, którzy nadal jeszcze wierzą w krasnoludki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 09.12.06, 01:10 Nie był to pełny tekst, tylko zdania uzasadniające wystosowanie tego listu. Gdyby redaktor podał prawdziwe powody, nie byłoby sprostowania. Nie był to atak na osobę, tylko na głoszone poglądy przez funkcjonariusza publicznego, utrzymywanego z naszych podatków. Gdyby jego stanowisko pochodzilo z wyborów nie byłoby listu, tylko wniosek o rozpisanie referendum, celem odwołania go. Idąc twoim tokiem rozumowania, trzeba by dodać, że był to pośredni atak na partię, którą reprezentował kandydat, mający zastępcę X. A akurat jeśli chodzi o tę partię, to głosi przeciwstawne poglądy do napiętnowanych w liście. Dlatego partia ta także potępiła polityka X i domagała się podjęcia działań. Stąd decyzja o jego zakneblowaniu. Nie dokonuj więc nieuprawnionej nadinterpretacji. Dziennikarze podali tak nieistotne powody napisania listu, że należało wystosować sprostowanie. Pretensje zgłaszaj do dziennikarzy, którzy pisali bez sprawdzenia, akurat u progu kampanii wyborczej. Dlaczego używasz liczby mnogiej ataki? Gdzie skuteczność tego sprostowania, skoro kandydat wygrał wybory w I turze. Znasz nakład GW w Opolu? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.12.06, 01:26 jak to nie był to atak na osobę? to przecież osobę chcieliście odwoływać ze stanowiska a nie poglądy. to po pierwsze. po drugie osobie, o której mowa, przypisywaliście poglądy, których tak naprawdę nie głosiła i nie głosi ("bliskie nazizmowi"), a więc tym bardziej był to atak na osobę, a nie na poglądy. nie interesowały was faktyczne poglądy zwalczanej osoby, a więc jak mogliście z nimi walczyć? z poglądami nie walczy się poprzez odwoływanie ludzi ze stanowisk, ale poprzez podejmowanie publicznej polemiki. zwalnianie ludzi z pracy to walka z osobami a nie z poglądami. tak pojmowana "walka z poglądami" to dla mnie coś wstrętnego, rodem z czasów PRL. po trzecie, używam liczby mnogiej, bowiem były co najmniej dwa ataki - w 2004 i na jesieni 2006 r., u progu kampanii wyborczej ("powtórka z rozrywki" pod pretekstem sprostowania). po czwarte, to, że przewrotne działanie pewnej pani u progu ostatniej kampanii wyborczej okazało się mało skuteczne, nie ma nic wspólnego z oceną motywów jej postępowania. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 09.12.06, 01:41 Nie rozróżniasz niezgody na poglądy głoszone przez funkcjonariusza publicznego od ataku na osobę; tzn. wyliczanie np. cech charakteru, czepianie się sposobu zachowania, stanu umysłu, wyglądu itp. Niestety, poglądów nie głoszą krasnoludki, tylko osoby. W liście zacytowalismy wypowiedzi wiceprezydenta i oceniliśmy je. Wklejam uzasadnienie z przypomnianego przez Ciebie wątku: Zbieżność poglądów wiceprezydenta zaprezentowanych na łamach NTO )pomijając Szczerbca) z ideologią nazistowską jest widoczny jak na dłoni: 1. kuly siły - ten, kto dysponuje siłą wymierza sprawiedliwość bez sądu 2. uznanie rozwiązań prawnych nazistowskiego państwa, jakim była III Rzesza za wiążące. W swietle prawa okupacyjnego - bojownicy ruchu oporu - to bandyci, których można było zdaniem Karbowiaka rozstrzeliwać, bo było to zgodne z prawem III Rzeszy, chociaż było to pogwałceniem Konwencji Haskiej z 1907 r. Na temat ochrony partyzantów: Convention (IV) respecting the Laws and Customs of War on Land and its annex: Regulations concerning the Laws and Customs of War on Land. The Hague, 18 October 1907. 3. Kazuistyka w próbach tłumaczenia się z określenia procesu norymberskiego farsą jako żywo przypominała argumenty obrońców oskarżonych w tym procesie nazistów. 4. lekceważenie praw człowieka - dla ideologów III Rzeszy też nie miały żadnego znaczenia. Podjęcie publicznej polemiki skończyło sie epitetami, o czym pisałam wyżej. Nie odmawiam ci prawa do promowania idei nieograniczonej wolności w głoszeniu pogladów przez osoby publiczne. Sama mam inny pogląd na tę kwestię - argumentacja w przytoczonym wątku. Tak, ty wiesz lepiej, jakie były moje motywy. Może jeszcze napuściłam dziennikarzy, żeby napisali w taki sposób, abym mogła wystosować atak w postaci sprostowania. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.12.06, 02:07 wysoko oceniam Twoje zdolności, ale nie na tyle, bo przypisywać Ci aż tak daleko sięgający wpływ na dziennikarzy. nie pochlebiaj sobie zbytnio! uważam tylko, że potrafisz wyśmienicie korzystać z okazji, czyniąc przy tym znakomity użytek z nauk Machiavellego (którego sam też wysoko cenię), i jestem pełen uznania dla Twojego kunsztu w tym zakresie. czasem naprawdę boleję nad tym, że gramy we wrażych drużynach. przyjmując wymienione tu przez Ciebie kryteria "nazistowskości" poglądów, należałoby uznać za nazistów takie np. postacie historyczne jak np. Machiavelli, Cromwell, Fryderyk Wielki, Napoleon (sprawa księcia d'Enghien chociażby!), czy choćby nasz Piłsudski. To kompletna paranoja! kryteria te mogą stosować się równie dobrze do klasycznych odmian autorytaryzmu, od których jest daleka droga do nazizmu. tym co stanowi o specyfice nazimu, są poglądy rasistowskie, połączone z modelem państwa totalitarnego, rządzonego przez monopartię, a tych akurat elementów nie znajdziesz w poglądach zwalczanej przez Ciebie osoby. przestań więc bredzić, że osoba ta wyznaje poglądy bliskie nazizmowi. jeżeli chcesz zwalczać prawdziwe poglądy tej osoby (a nie samą osobę jako taką!), to zwalczaj je jako poglądy bliskie np. tendencjom autorytarnym (choć wcale z nimi nie tożsame). byłoby to uczciwe, w przeciwieństwie do tego co robisz do tej pory. ja ze swej strony mógłbym pisać tutaj, że głosisz poglądy bliskie bolszewizmowi, bo to bolszewicy zwykli byli walczyć z poglądami poprzez niszczenie ludzi. naziści zresztą podchodzili do sprawy podobnie, a więc zastanów się dobrze, w jakim stawiasz się towarzystwie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 09.12.06, 02:32 Dziekuję za wyrazy uznania. Nie czynię zadnego użytku z nauk Machiavellego - ten typ myslenia o polityce jest mi zupełnie obcy. Trochę jestem zdziwiona, że nie zauważyłeś, iż zupełnie nie interesuję się sceną polityczną. Nikogo nie wspierałam ani w tej, ani w poprzedniej kampanii wyborczej. Nie wypowiadam się tez w kwestiach politycznych na forum, bo niedobrze mi sie robi od samego czytania informacji o poczynaniach władz. Ciekawa jestem do jakiegoz to wrażego obozu mnie przypisujesz. Chetnie się dowiem. Listę postaci, które stosowały przemoc mozna by jeszcze rozszerzyć. Dlaczego przytaczasz tylko postacie historyczne? Standardy od tego czasu uległy zmianie. Piłsudski - jedyna postać XX wieku - z jakiego powodu? Zamachu majowego? Znaj proporcje! Poglądy rasistowskie nie wyczerpywały represyjności systemu. W świetle prawa III Rzeszy Żydem był nie tylko ten, który urodził się z żydowskich przodków, ale również Niemiec, który przeszedł na judaizm. Poza tym 100 000 Niemców - przeciwników nazizmu zginęło w obozach koncentracyjnych lub w wyniku terroru. Nie przypisuję WSZYSTKICH poglądów charakterystycznych dla ideologii nazistowskiej. Stąd określenie "bliskie nazistowskim", chociaż równie dobrze mogłabym napisac "bliskie komunistycznym". Poglądy, wyrażone na łamach NTO dotyczyły III Rzeszy i procesu norymberskiego, a nie np. reżimu Franco. Cóż za nadużycie porównywać domaganie się zwolnienia ze stanowiska opłacanego z naszych podatków, bo nie ma akceptuji poglądów, z niszczeniem ludzi przez bolszewików w sensie dosłownym na Łubiance czy Kołymie!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.12.06, 07:16 kobieto nieszczęsna, mieszasz ze sobą różne pojęcia z podobną nonszalancją jak Twój pryncypał miesza baszty z bastejami! jeżeli dla Ciebie określenie "bliskie nazistowskim" jest synonimem określenia "bliskie komunistycznym", to tylko pogratulować precyzji myślenia i ścisłości terminologicznej! ja też, w sensie moralnym, stawiam komunizm n a r ó w n i z nazizmem, ale jako dwie r ó ż n e odmiany totalizmu. mam świadomość istniejących między nimi zasadniczych różnic ideologicznych i nigdy nie pozwoliłbym sobie na podobne utożsamienia, bo szanuję wartosć słów i wiem jak bardzo trzeba dbać o precyzję języka, zwłaszcza tam , gdzie chodzi o publiczne pociąganie kogoś do odpowiedzialności za to co mówi lub robi (w tego typu przypadkach trzeba operować pojęciami z równą ścisłością i precyzją, jak prawnicy operują paragrafami w sądzie). To, że naziści przejęli pewne elementy charakterystyczne dla myślenia autorytarnego, łącząc je z innymi elementami, których w tym myśleniu nie było, nie uprawnia Ciebie do wiązania z nazizmem każdego, kto tylko głosi poglądy zbieżne w niektórych (!) punktach z klasycznym autorytaryzmem. postępując w ten sposób zachowujesz się mniej więcej tak jak Twój rektor, który nie potrafi odróżnić baszty od bastei. czy to od niego nauczyłaś się takiego niedbalstwa terminologicznego, czy może sama go nim zaraziłaś? chcesz więcej przykładów autorytaryzmu z XX w.? proszę bardzo: Franco, Pinochet, Salazar. Można bardzo nie lubić tych postaci za ich stosunek do demokracji i praw człowieka, ale nie wolno stawiać ich na równi z nazistami czy obok nazistów, jak czyniono w czasach PRL i jak niektórzy czynią jeszcze dzisiaj. zwłaszcza naukowców powinna obowiązywać precyzja wypowiedzi, a przecież chcesz zaliczać się do tego środowiska. to, że ktoś ma krytyczny stosunek do trybunału norymberskiego, przed którym występował m. in. osławiony prokurator Rudenko, bohater pokazowych procesów moskiewskich, też nie uprawnia Ciebie do zrównywania tego kogoś z nazistami. znaj proporcje, moja damo! poczułaś się dotknięta porównaniem waszej akcji przeciwko panu X z działaniami bolszewików? to może teraz zrozumiesz, jak bardzo obraziliście kogoś stawiając jego bliskie klasycznemu autorytaryzmowi poglądy obok poglądów nazistowskich. to takie samo, a nawet gorsze nadużycie pojęciowe jak to, które mi tutaj zarzucasz. poza tym ja tylko spieram się tutaj z Tobą na słowa, a Ty zaraz chciałaś wywalać kogoś z pracy, bo nie pasowały Ci jego poglądy. naprawdę - znaj proporcje! ponadto między tym co próbowaliście zrobić z panem X a tym, co robili bolszewicy lub hunwejbini w czasie rewolucji kulturalnej w Chinach, nie ma żadnej zasadniczej różnicy jakościowej. różnica jest tylko w stopniu postulowanej przez was represji, a nie w istocie sprawy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 09.12.06, 10:01 Akurat te 4 punkty wymienione wyżej cechują również ideologię komunistyczną. Dlatego ten kto, głosi takie poglądy - głosi poglądy bliskie ideologii, zarówno komunistycznej jak i nazistowskiej. Nigdzie nie piszę o systemch totalitarnych czy autorytarnych, ponieważ poglądy są częścią ideologii, a ideologia jest atrybutem systemu, a nie systemem. Mówię o poglądach, które poddają się analizie i jeśli wykazują cechy podobieństwa do treści danej ideologii, to uprawnione jest powiązanie ich z daną ideologią/ ideologiami. Na ten temat przypomnij sobie wątek: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=10900916&a=10900916 Nie będę powtarzać tego, co juz zostało napisane. Ksiązka, którą z uporem godnym lepszej sprawy cały czas postponujesz nie jest z dziedziny architektury, tylko zbiorem esejów o twierdzach, ich fukncjach i mieszkańcach, adresowana do szerokiego kręgu czytelników. Przeciętny czytelnik nie rozróżnia bastionu i bastei. Brak tego rozróznienia nie obniża jej wartości. Nie chcę wyrzucać nikogo z pracy, tym bardziej jeśli polityk X okazał poprawę. Poza tym jest mi obojętne, kto rządzi w Opolu, bo i tak nie wierzę, że nasze miasto będzie się dynamicznie rozwijać. O ja nieszczęsna istota!!! Po cóż wdałam się w dyskusję, która i tak jest jałowa, bo trzeba by powtarzać, co już zostało napisane w innych wątkach!!! :_) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.12.06, 10:52 to, że jakiś zespół poglądów (niekoniecznie ideologia, nie nadużywaj tego pojęcia!) ma cztery elementy wspólne z jakimś innym systemem poglądów, nie stanowi jeszcze dostatecznej podstawy do twierdzenia, że zespoły te są sobie bliskie. Przypuszczam, że jako istota ludzka masz więcej niż cztery cechy wspólne np. z orangutanem, ale nigdy nie przyszłoby mi do głowy przyrównywać Cię do tej małpy. O stopniu bliskości nie decyduje liczba elementów wspólnych (liczbą tą można dość swobodnie manipulować, osiągając za każdym razem pożądany efekt propagandowy), ale to, czy elementy wspólne stanowią o specyfice obu porównywanych ze sobą zespołów. Tymczasem poglądy pana X nie zawierają ani jednego elementu specyficznego dla ideologii nazistowskiej. Wszystkie wymienione przez Ciebie elementy są charakterystyczne co najwyżej dla poglądów czy tendencji autorytarnych (choć i to niekoniecznie) i tylko w takim kontekście można uczciwie zajmować się poglądami pana X. co do innej podniesionej tu przez Ciebie kwestii, to "przeciętny czytelnik", jak to nazywasz, faktycznie nie musi sprawnie operowować pojęciami z zakresu historii budownictwa obronnego, ale ktoś, kto pisze ksiażki o ambicjach popularnonaukowych, poruszające tego rodzaju tematykę, powinien bezwględnie posiąść taką umiejętność, wraz z umiejętnością dalszego przekazywania rzetelnej wiedzy w tym zakresie. powinien także potrafić wytłumaczyć ludziom, co te pojęcia oznaczają, zamiast siać i pogłębiać zamęt pojęciowy w umysłach czytelników. nawet o trudnych sprawach można pisać w sposób kompetentny, a zarazem łatwo zrozumiały dla laików, jeżeli praca pisarska poprzedzona zostanie rzetelnymi studiami przygotowawczymi. nie jest to żadne "postponowanie", ale krytyka, mam nadzieję konstruktywna i inspirująca dla autora krytykowanej książki, która na pewno doczeka się kiedyś drugiego wydania - oby poprawionego! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.12.06, 10:57 sorry! drobna korekta w tekście. to, że jakiś zespół poglądów (niekoniecznie ideologia, nie nadużywaj tego pojęcia!) ma cztery elementy wspólne z jakimś innym zespołem poglądów, nie stanowi jeszcze dostatecznej podstawy do twierdzenia, że zespoły te są sobie bliskie. Przypuszczam, że jako istota ludzka masz więcej niż cztery cechy wspólne np. z orangutanem, ale nigdy nie przyszłoby mi do głowy przyrównywać Cię do tej małpy. O stopniu bliskości nie decyduje liczba elementów wspólnych (liczbą tą można dość swobodnie manipulować, osiągając za każdym razem pożądany efekt propagandowy), ale to, czy elementy wspólne stanowią o specyfice obu porównywanych ze sobą zespołów. Tymczasem poglądy pana X nie zawierają ani jednego elementu specyficznego dla ideologii nazistowskiej. Wszystkie wymienione przez Ciebie elementy są charakterystyczne co najwyżej dla poglądów czy tendencji autorytarnych (choć i to niekoniecznie) i tylko w takim kontekście można uczciwie zajmować się poglądami pana X. co do innej podniesionej tu przez Ciebie kwestii, to "przeciętny czytelnik", jak to nazywasz, faktycznie nie musi sprawnie operowować pojęciami z zakresu historii budownictwa obronnego, ale ktoś, kto pisze ksiażki o ambicjach popularnonaukowych, poruszające tego rodzaju tematykę, powinien bezwględnie posiąść taką umiejętność, wraz z umiejętnością dalszego przekazywania rzetelnej wiedzy w tym zakresie. powinien także potrafić wytłumaczyć ludziom, co te pojęcia oznaczają, zamiast siać i pogłębiać zamęt pojęciowy w umysłach czytelników. nawet o trudnych sprawach można pisać w sposób kompetentny, a zarazem łatwo zrozumiały dla laików, jeżeli praca pisarska poprzedzona zostanie rzetelnymi studiami przygotowawczymi. nie jest to żadne "postponowanie", ale krytyka, mam nadzieję konstruktywna i inspirująca dla autora krytykowanej książki, która na pewno doczeka się kiedyś drugiego wydania - oby poprawionego! Odpowiedz Link Zgłoś
stefan_ems Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) 09.12.06, 18:44 No i całkiem ciekawy wątek nam się zrobił ;-P Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: monika Re: do już rozumiem IP: *.atol.com.pl 10.12.06, 22:56 Pojęcia ideologia nie nadużywam, tylko posługuję się nim zgodnie ze słownikową definicją: Ideologia (z greckiego idéa – wyobrażenie, lógos – słowo, nauka), zbiór idei, poglądów i przekonań opisujących rzeczywistość oraz zawierających jej ocenę i zasady postępowania grup, ruchów społecznych i partii politycznych. Ideologia tworzy obraz świata istniejącego i prezentuje wizję przyszłości. W skład ideologii wchodzą koncepcje filozoficzne, ekonomiczne, prawne, etyczne, religijne. Ideologia określa wartości i cele, które mają uzasadniać działania polityczne.(portalwiedzy.onet.pl/66066,,,,ideologia,haslo.html) Jako punkt wyjścia do rozważań przyjmuje ostatnie zdanie. Nie pisałam o 4 dowolnych elementach wspólnych z zespołem poglądów charakteryzujących ideologię nazistowską lub komunistyczną, tylko o tych poglądach, które legły u podstaw zbrodniczych praktyk nazizmu i komunizmu. Twoje porównywanie do małpy, chociaż dzisiaj modne, jest nie na miejscu. A teraz po kolei: 1. kult siły - ten, kto dysponuje siłą wymierza sprawiedliwość bez sądu Pogląd ten legł u podstaw zbrodniczych praktyk nazizmu i komunizmu (np. publiczne egzekucje zakładników, zbrodnia katyńska, łapanki i deportacje do obozów koncentracyjnych, deportacje do łagrów sowieckich, rozstrzelanie tysięcy więźniów politycznych przez NKWD przed zajęciem Kresów przez Niemców). 2. uznanie rozwiązań prawnych nazistowskiego państwa, jakim była III Rzesza za wiążące. W świetle prawa okupacyjnego - bojownicy ruchu oporu - to bandyci, których można było rozstrzeliwać. Taka praktyka to skutek wprowadzenia norm prawnych, dla których przesłanką był kult siły i terror jako metoda legitymizacji władzy w podbitym kraju. Wcześniej pisałam już o terrorze jako metodzie walki z oponentami politycznymi w społeczeństwie niemieckim. Tego rodzaju wypowiedź jest akceptacją przemocy jako sposobu legitymizacji władzy. 3. Kazuistyka w próbach tłumaczenia się z określenia procesu norymberskiego farsą jako żywo przypominała argumenty obrońców oskarżonych w tym procesie nazistów. Kazuistyka ta stoi w sprzeczności z prawem naturalnym, a także przyjętym powszechnie poglądem, że życie ludzkie jest wartością najwyższą. Ignoruje także i to, że ludzkość została skonfrontowana po raz pierwszy ze zbrodnią tej miary jak holocaust, więc nie mogło być wcześniej ustanowionych sankcji prawnych za taką zbrodnię. 4. Twierdzenie, że prawa człowieka to mrzonka legło u podstaw eksterminacyjnej polityki, prześladowań i represji - praktyk charakterystycznych dla nazizmu i komunizmu. Z przytoczonego wyżej wątku: Historia Niemców najlepiej pokazuje do czego prowadzi brak zdecydowanej reakcji na szerzące sie idee aprobujace przemoc, kult siły i lekceważenie życia ludzkiego. Można im postawić tamę tylko wtedy, kiedy się reaguje publicznie, prezentuje przeciwstawne poglądy, a nie wyraża oburzenie w domowym zacizu, co właśnie robiło wielu Niemców po dojściu Hitlera do władzy. Czy tak trudno zrozumieć, że polityk (nie naukowiec czy prawnik) propaguje okreslone wartości? W przypadku polityka X - wartości te są nie do zaakceptowania w świetle przyjętych dzisiaj standardów. Różnię sie poglądem, jesli chodzi o drobiazgowe opisy z użyciem fachowej terminologii z zakresu historii architektury w pracy, w której teksty mają formę esejów. Drobiazgowe techniczne opisy z uzyciem fachowej terminologii, uczyniłyby opowieść o twierdzach kresowych nużącą. Krytyka byłaby uzasadniona, gdyby praca była z historii architektury. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.12.06, 00:12 można by długo spierać się o to, czy wymienione przez Ciebie cztery elementy faktycznie występują w poglądach polityka X, a jeżeli nawet tak, to czy w takim zakresie jak to przedstawiasz. gdyby jednak nawet tak było, to i tak nie uprawniałoby to Ciebie do kwalifikowania poglądów tego polityka jako bliskich nazizmowi, ponieważ każdy z tych elementów można równie dobrze odnaleźć w poglądach osób aprobujących klasyczne postacie autorytaryzmu. tak np. to co nazywasz tutaj uparcie kultem siły to w wydaniu polityka X klasyczne myślenie clausewitzowskie, uznające użycie siły zbrojnej za prawomocną kontynuację działań politycznych. myślenie to było szeroko rozpowszechnione zwłaszcza w czasach poprzedzających wybuch I wojny światowej, na długo przed pojawieniem się nazizmu i komunizmu. faktem jest, że taki np. Lenin inspirował się koncepcjami Clausewitza, ale to nie powód, by każdego zwolennika myśli clausewitzowskiej oskarżać zaraz o inklinacje komunistyczne czy nazistowskie. myślenie to jest bowiem charakterystyczne również dla ludzi o poglądach konserwatywnych. również krytyczne podejście do tego co uznajemy za prawa człowieka nie jest niczym specyficznym dla nazizmu, bowiem możemy odnależć je w rozmaitych doktrynach czy koncepcjach konserwatywnych i autorytarnych. o tym, że koncepcja praw człowieka jest z gruntu obca takiej np. cywilizacji islamskiej, nie warto nawet wspominać. elementy nr 3 i 4 to bardzo kontrowersyjne kwestie natury prawnej, nie mające nic wspólnego z idologią nazistowską jako taką. to, że chodzi tutaj m. in. o argumenty podnoszone przez obrońców w procesie norymberskim, nie ma tutaj nic do rzeczy, bo obrońcy ci nie prowadzili przed sądem dysput ideologicznych, tylko szukali argumentów natury prawnej. możesz nie zgadzać się z poglądami polityka X. możesz nie akceptować wyznawanych przez niego wartości. jeżeli czujesz taką potrzebę, to walcz z jego poglądami, ale niech będą to naprawdę jego poglądy, a nie tylko poglądy przypisywane mu przez Ciebie. co do ostatniej sprawy, to też nie masz racji. nie chodzi mi o to, aby wprowadzać do książki szczegółowe opisy techniczne, ale o to, by przestrzegać pewnego minimum ścisłości terminologicznej. nie można np. pisać o pojedynczym bastionie tam gdzie mamy cały front bastionowy z jednym pełnym bastionem i dwoma półbastionami po bokach. nie można pisać, że zamek z dwiema masywnymi bastejami jest "podobny kształtem" do zamku z kilkunastoma smukłymi basztami itp. na podobnego rodzaju nonszalancję terminologiczną można by od biedy machnąć ręką, gdyby autorem książki był jakiś literat, ale nie w przypadku, gdy autorem jest prof. dr hab. nauk historycznych. noblesse oblige! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.12.06, 00:20 tekst po korekcie: można by długo spierać się o to, czy wymienione przez Ciebie cztery elementy faktycznie występują w poglądach polityka X, a jeżeli nawet tak, to czy w takim zakresie jak to przedstawiasz. gdyby jednak nawet tak było, to i tak nie uprawniałoby to Ciebie do kwalifikowania poglądów tego polityka jako bliskich nazizmowi, ponieważ każdy z tych elementów można równie dobrze odnaleźć w poglądach osób aprobujących klasyczne postacie autorytaryzmu. tak np. to co nazywasz tutaj uparcie kultem siły to w wydaniu polityka X klasyczne myślenie clausewitzowskie, uznające użycie siły zbrojnej za prawomocną kontynuację działań politycznych. myślenie to było szeroko rozpowszechnione zwłaszcza w czasach poprzedzających wybuch I wojny światowej, na długo przed pojawieniem się nazizmu i komunizmu. faktem jest, że taki np. Lenin inspirował się koncepcjami Clausewitza, ale to nie powód, by każdego zwolennika myśli clausewitzowskiej oskarżać zaraz o inklinacje komunistyczne czy nazistowskie. myślenie to jest bowiem charakterystyczne również dla ludzi o poglądach konserwatywnych. również krytyczne podejście do tego co uznajemy za prawa człowieka nie jest niczym specyficznym dla nazizmu, bowiem możemy odnależć je w rozmaitych doktrynach czy koncepcjach konserwatywnych i autorytarnych. o tym, że koncepcja praw człowieka jest z gruntu obca takiej np. cywilizacji islamskiej, nie warto nawet wspominać. elementy nr 2 i 3 to bardzo kontrowersyjne kwestie natury prawnej, nie mające nic wspólnego z idologią nazistowską jako taką. to, że chodzi tutaj m. in. o argumenty podnoszone przez obrońców w procesie norymberskim, nie ma tutaj nic do rzeczy, bo obrońcy ci nie prowadzili przed sądem dysput ideologicznych, tylko szukali argumentów natury prawnej. możesz nie zgadzać się z poglądami polityka X. możesz nie akceptować wyznawanych przez niego wartości. jeżeli czujesz taką potrzebę, to walcz z jego poglądami, ale niech będą to naprawdę jego poglądy, a nie tylko poglądy przypisywane mu przez Ciebie. co do ostatniej sprawy, to też nie masz racji. nie chodzi mi o to, aby wprowadzać do książki szczegółowe opisy techniczne, ale o to, by przestrzegać pewnego minimum ścisłości terminologicznej. nie można np. pisać o pojedynczym bastionie tam gdzie mamy cały front bastionowy z jednym pełnym bastionem i dwoma półbastionami po bokach. nie można pisać, że zamek z dwiema masywnymi bastejami jest "podobny kształtem" do zamku z kilkunastoma smukłymi basztami itp. na podobnego rodzaju nonszalancję terminologiczną można by od biedy machnąć ręką, gdyby autorem książki był jakiś literat, ale nie w przypadku, gdy autorem jest prof. dr hab. nauk historycznych. noblesse oblige! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 11.12.06, 01:13 Polityk X nie przywoływał koncepcji Clausewitza, tylko mówił na łamach NTO, ze rozstrzeliwanie bojowników ruchu oporu przez nazistów było zgodne z prawem. Podobnie głoszenie poglądu, ze osądzenie zbrodniarzy nazistowskich w procesie norymberskim było farsą, nie odsyła do ideologii autorytarnych wcześniejszych czy późniejszych, tylko do zbrodni nazistowskich. Tak samo postulat rozstrzeliwania zbrodniarzy bez sądu dotyczył zarówno Saddama Husaina, jak i został potwierdzony w odniesieniu do zbrodniarzy nazistowskich. Odniosłam się wyłącznie do kazuistyki, a nie kwestii czy wszyscy zbrodniarze II wojny zostali osądzeni. To, ze nie wszyscy zbrodniarze stanęli przed sądem nie podważa prawomocności wyroków i pociągnięcia do odpowiedzialności osądzonych zbrodniarzy. Polityk podważając wyroki w Norymberdze, powołując się na zasadę,że prawo nie działa wstecz, lekceważy podstawowe wartości demokracji. W imię podanych w poprzednim poście wartości oraz niezbywalnego prawa do godności i wolności, zostali oni osądzeni. Przy czym jedynie procesy z oskarżenia o ludobójstwo nie były umocowane w istniejącym prawie, pozostałe oskarżenia takie umocowanie prawne miały. Dlatego moim zdaniem kazuistyczne argumenty mogą byc podnoszone na konferencjach i w publikacjach naukowych z dziedziny prawa, a nie powinny być popularyzowane na łamach gazety przez polityka. Podobnie, nie interesują mnie spory, co uznajemy za prawa człowieka, ponieważ zostały one skodyfikowane w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka ONZ (1948), europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności (1953), Karcie Praw Podstawowych UE (2000 r.). Obowiązkiem funkcjonariusza publicznego w kraju członkowskim UE jest poszanowanie prawa europejskiego oraz dążenie do realizacji tych skodyfikowanych praw człowieka, a nie podważanie ich przez określenia w prasie (NTO), że są mrzonką. Prawa człowieka były gwałcone przez nazistów i komunistów. Dla nich były mrzonką! Jeszcze raz powtórzę: polityk X nie wypowiadał się o praktykach charakterystycznych dla systemów totalitarnych, tylko usprawiedliwiał konkretną praktykę nazistów. Polityk X nie jest prawnikiem i nie wypowiadał się jako prawnik, tylko jako polityk i funkcjonariusz publiczny właśnie. Nie przypisuję mu żadnych poglądów tylko odnoszę je do kontekstu i ram czasowych, które zawarte były w jego wypowiedziach. Tym kontekstem i ramami czasowymi były okupacja III Rzeszy na ziemiach polskich oraz proces zbrodniarzy nazistowskich, a nie poglądy Clausewitza czy rządy Franco lub Salazara. Jeśli przestaniesz mi insynuować, ze cały czas zwalczam poglady polityka X, powtarzając bzdury, to nie będzie polemiki z mojej strony i powtarzania wcześniejszych argumentów. Pragnę zauważyć, że nie załozyłam żadnego watku na temat polityka X, ani razu też sama, nie prowokowana, nie przywoływałam jego nazwiska i poglądów (za wyjątkiem polemiki w 2004 r. na forum i w NTO). Uważam bowiem za moralny obowiązek przeciwstawiania się poglądom i ideom, które legły u podstaw zbrodniczych praktyk nazistów i komunistów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.12.06, 02:06 prawa człowieka bywały i nadal bywają w rozmaity sposób gwałcone nie tylko przez nazistów i komunistów. to, że ktoś uważa, iż w niektórych szczególnych okolicznościach prawa te nie muszą być w sposób bezwzględny respektowane, nie uprawnia Cię wcale, do stawiania go w pobliżu nazistów. można z tym kimś spierać się, można go ostro krytykować, ale nie można piętnować go publicznie jako prawie-nazisty, bo jest to grube nadużycie, o ile nie udowodni mu się głoszenia takich charakterystycznych dla nazizmu poglądów jak dzielenie narodów na lepsze i gorsze oraz pochwalanie totalitarnego systemu monopartyjnego. to samo dotyczy kwestii natury prawnej. to, że ktoś ma krytyczny stosunek do prawnych aspektów działalności Trybunału Norymberskiego, może być punktem wyjścia do ostrej polemiki z taką osobą, odwołującej się do argumentów z dziedziny prawa. nie może jednak być traktowane jako podstawa do politycznego dyskwalifikowania tego kogoś jako prawie-nazisty. żaden przepis prawa, ani polskiego ani europejskiego, nie zabrania krytycznej analizy takich faktów historycznych jak proces norymberski, jeżeli nie idzie z tym w parze publiczne pochwalanie nazizmu. nie pisz więc, że ktoś złamał prawo czy wykroczył przeciwko zasadom demokracji uprawiając taką analizę (bez pochwalania nazizmu jako takiego). z tego, że ktoś krytycznie patrzy na prawomocność procesu norymberskiego, wcale nie wynika, że ten ktoś pochwala ideologię nazistowską. akurat o polityku X tego powiedzieć nie można. można krytycznie oceniać sposób postępowania z przestępcą, a przy tym wcale nie pochwalać samego przestępcy. i tak jest właśnie w tym przypadku. zdaniem polityka X czołowych hitlerowców można było z czystym sumieniem zlikwidować bez procesu sądowego, który od strony czysto prawnej był mocno naciągany. nie twierdzę, ze jest to pogląd słuszny, ale uważam, że pogląd ten nie ma nic wspólnego z pochwalaniem nazizmu - wręcz przeciwnie. dokładnie tak samo patrzył pan X na sprawę Sadama Hussajna i także w tym przypadku jego pogląd jest mocno kontrowersyjny, ale nie ma nic wspólnego z pochwalaniem nazizmu. zgadzama się z tym, że funkcjonarisz publiczny, jak zresztą każdy obywatel, ma działać zgodnie z prawem. Pana X stawiano jednak pod pręgierzem nie za to, że złamał prawo, ale za to, że prezentował poglądy nie podobające się określonym osobom. jeżeli uważasz, ze złamał on prawo, to bardzo proszę - podaj ,jaki konkretnie przepis prawa został przez niego złamany (konkretnie , tj. jaka ustawa, jaki art., jaki paragraf). a tak na marginesie tej dyskusji - skoro uważasz za swoją moralną powinność przeciwstawiać się wszelkim przejawom pochwalania nazizmu i komunizmu, to dlaczego nie podejmiesz akcji zbierania podpisów pod jakimś listem otwartym, w którym piętnowano by np. postawę tych wszystkich, którzy jeszcze dzisiaj publicznie pochwalają wprowadzenie stanu wojennego przez gen. Jaruzelskiego? zaznaczam, że niektóre z tych osób pełnią różne eksponowane funkcje publiczne. chętnie podpisałbym się pod takim listem. Może by zrobić coś takiego z okazji 25.lecia stanu wojennego? co Ty na to? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 11.12.06, 02:57 To, co różni historycznych zwolenników stosowania przemocy od nazistów i komunistów to skala zbrodni. Gdzie na łamch NTO polityk X wyraził taki pogląd: "w niektórych szczególnych okolicznościach prawa te nie muszą być w sposób bezwzględny respektowane"? Sprzeciw wobec twierdzenia, że prawa człowieka to mrzonka nie odnosi się do powyższej konstatacji. Jeśli prawa człowieka to mrzonka, oznacza to ideę, która nie może być zastosowana w praktyce, a nie w szczególnych okolicznościach. Polityk X nie dokonał w NTO "analizy takich faktów > historycznych jak proces norymberski, tylko bronił tezy, ze proces ten był farsą i pogwałceniem zasady, ze prawo nie działa wstecz. Podważał więc prawomocność wyroków na zbrodniarzach wojennych. Piszesz: "zdaniem polityka X czołowych hitlerowców można było z czystym sumieniem zlikwidować bez procesu sądowego, który od strony > czysto prawnej był mocno naciągany". Powtarzam: był naciągany tylko w odniesieniu do zbrodni ludobójstwa. Czy polityk moze twierdzic, że ludobójcy zostali bezprawnie osądzeni? Nie można akceptować odwetu i ślepej zemsty - nie wszyscy zbrodniarze w Norymberdze zostali skazani na karę smierci!!! Nigdzie nie użyłam określenia "prawie nazista", a bliskość poglądów do ideologii nazistowskiej wykazałam. Takie poglądy dyskwalifikują go jako funkcjonariusza publicznego w demokratycznym państwie, bo są sprzeczne z obowiązującym prawem (np. każdy ma prawo do sprawiedliwego procesu). Pana X stawiano jednak pod pręgierzem nie za to, że > złamał prawo, ale za to, że prezentował poglądy nie podobające się określonym > osobom. jeżeli uważasz, ze złamał on prawo, to bardzo proszę - podaj ,jaki > konkretnie przepis prawa został przez niego złamany (konkretnie , tj. jaka > ustawa, jaki art., jaki paragraf). Gdzie napisałam, że złamał prawo? Nie domagalismy się odpowiedzialności prawnej, tylko politycznej. Argumenty w przytaczanym wątku. Funkcjonariusz publiczny nie może lekceważyc obowiązującego prawa, a takim lekceważeniem było stwierdzenie, że prawa człowieka to mrzonka. Na marginesie: wskaż, jacy politycy lub funkcjonariusze publiczni i gdzie pochwalają wprowadzenie stanu wojennego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.12.06, 08:19 nigdzie na wykazałaś, że poglądy pana X są bliskie nazizmowi. to, że cały czas składasz tego typu deklaracje, nie ma żadnej mocy dowodowej. po raz kolejny powtarzam Ci, że nie wszyscy, którzy na tym świecie mają sceptyczny stosunek do idei praw człowieka, są nazistami albo komunistami. stanowisko takie zajmuje również wielu ludzi jak najdalszych od obu tych ideologii, a inspirujących się klasyczną myślą konserwatywną. różnice zdań na ten temat są tak stare jak słynna polemika Edwarda Burke,a z Tomaszem Painem w czasach rewolucji francuskiej. również utrzymywanie, iż Trybunał Norymberski naruszył zasadę ius retro non agit, nie ma nic wspólnego z akceptację czy pochwalaniem ideologii nazistowskiej. każdy może mieć swój stosunek do tej sprawy, jeżeli tylko nie łączy się to z pochwalaniem nazizmu. nie możesz nikomu tego prawa odmawiać, jeżeli naprawdę poważnie traktujesz swoje deklaracje na temat nienaruszalności praw człowieka. niestety ciągle zachowujesz się jak jakobini, którzy głosili ideologię praw człowieka, ale jednocześnie odmawiali tychże praw swoim przeciwnikom politycznym (sławetne hasło "nie ma wolności dla wrogów wolności", w imię którego entuzjaści "praw człowieka" posłali na gilotynę lub w inny sposób zamordowali tysiące ludzi). z przestrzeganiem prawa jest tak z zachowywaniem dziewictwa. albo się ten warunek spełnia albo nie. tertium non datur. jeżeli nie chcesz sama sobie przeczyć, to nie możesz pisać, że ktoś postępuje w sposób sprzeczny z prawem, a jednocześnie odżegnywać się od twierdzenia, że złamał on prawo. po raz kolejny apeluję do Ciebie o wskazanie konkretnego przepisu (art., paragraf.), któremu Twoim zdaniem uchybił polityk X. Jeżeli przepisu takiego nie potrafisz podać, to przestań pisać o sprzeczności z prawem. każdy średnio rozgarnięty i mający jaką wiedzę historyczną człowiek wie, że np. tacy ludzie jak Jerzy Urban czy Daniel Passent wychwalali reżim stanu wojennego, a co najmniej jeden z nich robi to do dzisiaj. jeden z nich jest od lat powszechnie obciążany moralną odpowiedzialnością za śmierć ks. Popiełuszki. tymczasem ludziom tym pozwala się występować na Uniwersytecie Opolskim, gdzie jeden i drugi niedawno gościli. ciekawe, czy zdobyłaś się na jakikolwiek głos protestu przeciwko zapraszaniu tych ludzi przez państwową uczelnię wyższą w demokratycznym państwie? nie słyszałem, żebyś biegała z jakimś listem otwartym w tej sprawie. dlatego mam poważne wątpliwości co do szczerości Twoich deklaracji na temat bezwzględnego przeciwstawiania się wszelkim przejawom pochwalania nazizmu i komunizmu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 11.12.06, 09:16 Nigdzie nie pisałam o postępowaniu sprzecznym z prawem, tylko o głoszeniu poglądów sprzecznych z normami prawnymi. Powtarzam, gdyby doszło do postęowania, które byłoby naruszeniem obowiązującego prawa, sprawa byłaby zgłoszona do prokuratury i domagano by się odpowiedzialności karnej, a nie politycznej. Ta ostatnia zwykle wiąże sie z głoszeniem poglądów, które są sprzeczne z obowiązujacymi normami prawnymi lub naruszeniem istotnych wartości. Duskutujemy o konkretnych wypowiedziach dla NTO - które dotyczyły III Rzeszy i nazistów, a nie na temat idei przemocy w historii mysli społecznej. Jesli uważasz, że moja argumentacja jest nieprzekonujaca, to trudno. Gdybym miała czas to zestawiłabym zdania polityka X i czołowego ideologa III Rzeszy. Jednak te kwestie: kult siły, terror jako sposób legitymizacji władzy, zbrodnie wojenne, za które sądzono w Norymberdze miały umocowanie prawne (za wyjątkiem ludobójstwa), pogwałcenie praw człowieka przez nazistów - należą do obiegowej wiedzy na temat ideologii nazistowskiej. Kżdy może głosić co chce, ale funkcjonariusz publiczny NIE POWINIEN podważać prawomocności procesu norymberskiego, zwłaszcza w sytuacji, kiedy takie właśnie poglądy bliskie nazistowskim zatruwają umysły niektórym młodym ludziom. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.12.06, 09:49 posługujesz się bardzo nieprecyzyjnym językiem, co niestety nie sprzyja jasności i ścisłości rozumowania. głoszenie poglądów to też określonego rodzaju postępowanie, zaś prawo i normy prawne to pojęcia synonimiczne. nie dostrzegam zatem żadnej kolizji semantycznej pomiędzy sformułowaniami "postępowanie sprzeczne z prawem" i "głoszenie poglądów sprzecznych z normami prawnymi". niestety sama sobie przeczysz, co w oczywisty sposób świadczy o niedostatku argumentów. nie potrafisz wskazać żadnego konkretnego przepisu prawa, któremu uchybiłby polityk X i to jest sedno sprawy. powołujesz się tutaj na "obiegową wiedzę na temat ideologii nazistowskiej". uważam, że poważna osoba, na dodatek z tytułem naukowym, nie powinna nikogo publicznie odsądzać od czci i wiary na podstawie obiegowych wyobrażeń, bo tego rodzaju wyobrażenia są na ogół bardzo uproszczone i nieprecyzyjne. To mniej więcej tak, jak gdyby sąd chciał wyrokować na podstawie plotek. Od osób z Twoim statusem społecznym można wymagać czegoś więcej, a mianowicie, kierowania się rzetelną wiedzą na temat zjawisk, o których chce się mówić. Przywoływana tu przez Ciebie "obiegowa wiedza na temat ideologii nazistowskiej" to karykatura rzetelnej wiedzy na temat, bowiem nie uwzględnia ona żadnych (wielokrotnie tu przeze mnie wymienianych) elementów stanowiących o ideologicznej specyfice nazizmu. polityk X nie jest ani ministrem spraw zagranicznych ani ministrem sprawiedliwości, w związku z czym jego opinie na temat prawomocności procesu norymberskiego można spokojnie traktować jako poglądy prywatne, nie mające żadnego odniesienia do jego czynności urzędowych (tym bardziej, że nie wypowiadał tych opinii w ramach sprawowania swojego urzędu). jak widzę, uchyliłaś sie od odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie protestujesz przeciwko otwieraniu UO dla chwalców komunizmu, którzy mogą tutaj bezkarnie głosić swoje poglądy ex cathedra, zatruwając w ten sposób umysły kolejnego pokolenia młodzieży akademickiej. w tej sytuacji mam jeszcze poważniejsze wątpliwości co do szczerości Twoich deklaracji na temat bezwględnego sprzeciwiania się wszelkim przejawom pochwalania nazimu i komunizmu. przykro mi, ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że sprawy te traktujesz w sposób nad wyraz instrumentalny i wybiórczy. przy okazji autokorekta: chodziło mi oczywiście od Edmunda Burke'a. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 11.12.06, 10:26 Jest istotna róznica miedzy postępowaniem sprzecznym z prawem a głoszeniem pogladów sprzecznych z prawem. Gdy np. ktos powie, że jeśli tak postapisz, to cię zabiję - ma inną kwalifikację czynu niż zabójca. Podobnie stwierdzenie: należy zbrodniarzy zabijać na miejscu, bez sądu - jest nawoływaniem do bezprawia, a nie jest samym aktem bezprawia. Nie widze tu żadnej sprzeczności. Gdzie publicznie odsądzałam polityka X od czci i wiary? Domaganie się odpowiedzialności politycznej za głoszone poglądy na łamach prasy, a nie na konferencji naukowej czy u cioci na imienach, od funkcjonariusza publicznego nie jest odsądzaniem od czci i wiary. Nie sformułowałam ani jednego epitetu czy oceny ad personam pod adresem polityka X. A ja wielokrotnie piszę, że w centrum uwagi stawiam poglądy, które przez ich autora lokalizowane są w III Rzeszy, a nie w czasach rewolucji francuskiej. Odnoszą się więc do ideologii, która panowała w III Rzeszy, a nie do poglądów jakobinów, chociaż mogą być zbieżne. Polityk X odpowiada za edukację w mieście Opolu, a głoszone na łamach prasy przez niego poglądy nie sa poglądami prywatnymi tylko poglądami funkcjonariusza publicznego realizujacego polityke rady miasta w dziedzinie oświaty. Udowodnij, że kult siły, pochwała terroru jako metody walki politycznej i legitymizacji władzy, postulowanie lekceważenia praw człowieka nie wchodzą w skład ideologii nazistowskiej. Dyskusja na forum to nie publikacja naukowa, w której na pewno dałabym przypis do źródeł. Tu natomiast nie widzę takiej potrzeby. Nie pisze traktatu o ideologii nazistowskiej tylko wykazuję, że poglądy głoszone na łamach NTO przez polityka X są jej bliskie i nie ma znaczenia, ze w przeszłości byli tacy filozofowie, politycy, którzy głosili podobne. Nie piszę bowiem o źródłach ideologii nazistowskiej tylko o pogladach polityka X., w dodatku takich, które legły u podstaw zbrodniczych praktyk. Nie uchyliłam się od odpowiedzi, bo nie twoja wypowiedź nie jest w związku logicznym z moim pytaniem. Urban i Passemt nie są politykami ani funkcjonariuszami publicznymi. Urbana zaprosili studenci w celach poznawczych, na zamknięte spotkanie, a jego poglądy i samo spotkanie nie były i nie są przez studentów czy pracowników UO popularyzowane w mediach. Nie mam zamiaru ścigać Passenta za to, co pisał w Polityce ileś lat temu. Dobrze byłoby, gdybyś rozróżniał wypowiedzi funkcjonariuszy publicznych do gazet od poglądów głoszonych na konferencjach czy spotkaniach, o czym wyżej pisałam. Nie byłam na spotkaniu z Urbanem, więc nie wiem jakie poglądy głosił. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.06, 15:04 Nie samymi dyskusjami z Moniką żyje człowiek. W związku z tym dopiero teraz, po załatwieniu pilniejszych siadam do pisania odpowiedzi na Jej ostatni post. Problem z Tobą, Moniko, polega głównie nadal, że operujesz bardzo nieprecyzyjnym językiem, co sprawia, że niektóre Twoje wypowiedzi tylko pozornie są logiczne, a przy dokładniejszej analizie okazują się niezbyt sensowną. Inną Twoją słabością, chyba jeszcze poważniejsza, jest słaba orienta. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.06, 16:22 nie samymi dyskusjami z Moniką żyje człowiek. w związku z tym dopiero teraz, po załatwieniu pilniejszych siadam do pisania odpowiedzi na Jej ostatni post. problem z Tobą, Moniko, polega głównie nadal, że operujesz bardzo nieprecyzyjnym językiem, co sprawia, że niektóre Twoje wypowiedzi tylko pozornie są logiczne, a przy dokładniejszej analizie okazują się niezbyt sensowne. inną Twoją słabością, chyba jeszcze poważniejszą, jest słaba orientacja w kwestiach natury prawnej. jak wiele innych osób, które nie miały bliższej styczności z zagadnieniami natury prawnej, próbujesz rekompensować sobie brak wiedzy i doświadczenia w tej materii odwoływaniem się do tzw. common sense (pojęcie bliskoznaczne z fukcjonującym w języku polskim pojęciem zdrowego rozsądku, choć mające nieco inny zakres znaczeniowy). niestety tego typu odwołania częstokroć prowadzą ludzi na prawne manowce (i nierzadko do przegranych procesów sądowych) i tak jest również w Twoim przypadku. cóż to np. znaczy "poglądy sprzeczne z prawem"? nie ma czegoś takiego! Poglądy nie mogą być sprzeczne z prawem. Sprzeczne z prawem może być co najwyżej głoszenie określonego rodzaju poglądów. jeżeli prawo zakazuje głoszenia takich poglądów, to ich propagowanie czy publiczne prezentowanie jest postępowaniem sprzecznym z prawem. Zastanów się nad tym, to zrozumiesz, na czym polega sprzeczność w Twoich wypowiedziach, o jakiej Ci wcześniej pisałem. najwyraźniej nie zrozumiałaś treści mojego wcześniejszego postu. może jednak teraz, po tych dodatkowych wyjaśnieniach, wreszcie Ci się to uda. aby nasza dyskusja nabrała bardziej rzeczowego charekteru, po raz kolejny apeluję do Ciebie o wskazanie konkretnych przepisów prawa (art., paragraf), jakim wedle Ciebie uchybił polityk X prezentując takie czy inne poglądy. jeżeli przepisów takich nie znasz lub nie potrafisz wskazać, to przestań pisać o niezgodności z prawem, bo jest to przysłowiowe wmawianie dziecka do brzucha. odpowiedzialności politycznej można domagać się w przypadku, gdy ktoś uchybił obowiązującemu prawu albo swoim obowiązkom na określonym stanowisku. gdyby polityk X był ministrem spraw zagranicznych albo ministrem sprawiedliwości i głosił publicznie poglądy niezgodne z oficjalną linią polityczną gabinetu, w skład którego wchodzi, można byłoby pociągnąć go do odpowiedzialności politycznej. nie można jednak nazywać odpowiedzialnością politycznego tego, że chce się zwalniać z pracy urzędnika samorządowego za to, że ma on niekowencjonalne zapatrywania na historię i politykę międzynarodową. to nie jest żadna odpowiedzialność polityczna, tylko przejaw umysłowego gleichsztaltowania społeczeństwa - próba narzucania wszystkim "jedynie słusznych poglądów", jakie odpowiadają określonym środowiskom, uzurpującym sobie prawo arbitralnego decydowania o tym, jakie poglądy mogą być głoszone, a jakie nie. przerabialiśmy już takie praktyki w czasach PRL i naprawdę należałoby już dać sobie z tym spokój. jeżeli uważasz, że wiceprezydent miasta może być złożony z urzędu z powodu prezentowania niewłaściwych poglądów, bądź łaskawa wskazać, jaki akt prawny określa, jakich poglądów nie wolno mu głosić. jaki akt prawny kodyfikuje poglądy, jakie wolno mu prezentować poza swoją służbą w ratuszu. to, że jakaś grupa ludzi jego poglądów nie podziela, nie może być traktowane jako namiastka takiej kodyfikacji. Chciałbym żyć w państwie prawa, a nie w państwie, w którym praktykuje się sądy skorupkowe. nie powtarzaj uparcie, że wykazałaś, iż poglądy polityka X są bliskie ideologii nazistowskiej, bo niczego takiego nie wykazałaś. wyliczasz tylko pewne elementy jego poglądów, lub poglądów, jakie mu przypisujesz, nie należące bynajmniej do tych elementów, które stanowią o ideowej specyfice nazizmu. dopóki nie wykażesz mi, że polityk X dzieli narody na lepsze i gorsze, albo aprobuje totalitarny system monopartyjny, nigdy nie zgodzę się z Tobą, że jego poglądy są bliskie nazizmowi. jak widzę, nadal starasz się przyprawiać gębę politykowi X, przypisując mu poglądy, których wcale nie głosił. pisałem już, że to co nazywasz tutaj bezpodstawnie kultem siły, ma w istocie inny charakter, a Ty dalej swoje!.... na dodatek dorzuciłaś jeszcze zarzut "pochwalania terroru jako metody walki politycznej i legitymizacji władzy". zarzut jeszcze bardziej bezpodstawny i krzywdzący. osobiście nie przypominam sobie takich wypowiedzi pana X. jeżeli masz pewność, że pan ten coś takiego głosił, bardzo proszę o konkretne przykłady. gdzie i kiedy wychwalał on terror jako metodę walki politycznej i legitymizacji władzy? konkretnie - gdzie, kiedy i w jaki sposób? nie trzeba być na spotkaniu z Urbanem, by wiedzieć, jakie poglądy głosi od lat ten osobnik. zapraszanie takiego osobnika na zajęcia ze studentami uważam za zjawisko patologiczne. to, że przypadki takie Ciebie nie bulwersują, nie pozwala mi wierzyć w szczerość Twoich deklaracji na temat konsekwentnego przeciwstawiania się pochwalaniu nazizmu i komunizmu. najwyraźniej stosujesz podwójną miarę w odniesieniu do osób reprezentujących poglądy prawicowe oraz do osób związanych z formacją postkomunistyczną. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.06, 16:27 tekst po korekcie: nie samymi dyskusjami z Moniką żyje człowiek. w związku z tym dopiero teraz, po załatwieniu pilniejszych siadam do pisania odpowiedzi na Jej ostatni post. problem z Tobą, Moniko, polega głównie na tym, że operujesz bardzo nieprecyzyjnym językiem, co sprawia, że niektóre Twoje wypowiedzi tylko pozornie są logiczne, a przy dokładniejszej analizie okazują się niezbyt sensowne. inną Twoją słabością, chyba jeszcze poważniejszą, jest słaba orientacja w kwestiach natury prawnej. jak wiele innych osób, które nie miały bliższej styczności z zagadnieniami natury prawnej, próbujesz rekompensować sobie brak wiedzy i doświadczenia w tej materii odwoływaniem się do tzw. common sense (pojęcie bliskoznaczne z fukcjonującym w języku polskim pojęciem zdrowego rozsądku, choć mające nieco inny zakres znaczeniowy). niestety tego typu odwołania częstokroć prowadzą ludzi na prawne manowce (i nierzadko do przegranych procesów sądowych) i tak jest również w Twoim przypadku. cóż to np. znaczy "poglądy sprzeczne z prawem"? nie ma czegoś takiego! Poglądy nie mogą być sprzeczne z prawem. Sprzeczne z prawem może być co najwyżej głoszenie określonego rodzaju poglądów. jeżeli prawo zakazuje głoszenia takich poglądów, to ich propagowanie czy publiczne prezentowanie jest postępowaniem sprzecznym z prawem. Zastanów się nad tym, to zrozumiesz, na czym polega sprzeczność w Twoich wypowiedziach, o jakiej Ci wcześniej pisałem. najwyraźniej nie zrozumiałaś treści mojego wcześniejszego postu. może jednak teraz, po tych dodatkowych wyjaśnieniach, wreszcie Ci się to uda? aby nasza dyskusja nabrała bardziej rzeczowego charakteru, po raz kolejny apeluję do Ciebie o wskazanie konkretnych przepisów prawa (art., paragraf), jakim wedle Ciebie uchybił polityk X prezentując takie czy inne poglądy. jeżeli przepisów takich nie znasz lub nie potrafisz wskazać, to przestań pisać o niezgodności z prawem, bo jest to przysłowiowe wmawianie dziecka do brzucha. odpowiedzialności politycznej można domagać się w przypadku, gdy ktoś uchybił obowiązującemu prawu albo swoim obowiązkom na określonym stanowisku. gdyby polityk X był ministrem spraw zagranicznych albo ministrem sprawiedliwości i głosił publicznie poglądy niezgodne z oficjalną linią polityczną gabinetu, w skład którego wchodzi, można byłoby pociągnąć go do odpowiedzialności politycznej. nie można jednak nazywać odpowiedzialnością politycznego tego, że chce się zwalniać z pracy urzędnika samorządowego za to, że ma on niekowencjonalne zapatrywania na historię i politykę międzynarodową. to nie jest żadna odpowiedzialność polityczna, tylko przejaw umysłowego gleichsztaltowania społeczeństwa - próba narzucania wszystkim "jedynie słusznych poglądów", jakie odpowiadają określonym środowiskom, uzurpującym sobie prawo arbitralnego decydowania o tym, jakie poglądy mogą być głoszone, a jakie nie. przerabialiśmy już takie praktyki w czasach PRL i naprawdę należałoby już dać sobie z tym spokój. jeżeli uważasz, że wiceprezydent miasta może być złożony z urzędu z powodu prezentowania niewłaściwych poglądów, bądź łaskawa wskazać, jaki akt prawny określa, jakich poglądów nie wolno mu głosić. jaki akt prawny kodyfikuje poglądy, jakie wolno mu prezentować poza swoją służbą w ratuszu? to, że jakaś grupa ludzi jego poglądów nie podziela, nie może być traktowane jako namiastka takiej kodyfikacji. Chciałbym żyć w państwie prawa, a nie w państwie, w którym praktykuje się sądy skorupkowe. nie powtarzaj uparcie, że wykazałaś, iż poglądy polityka X są bliskie ideologii nazistowskiej, bo niczego takiego nie wykazałaś. wyliczasz tylko pewne elementy jego poglądów, lub poglądów, jakie mu przypisujesz, nie należące bynajmniej do tych elementów, które stanowią o ideowej specyfice nazizmu. dopóki nie wykażesz mi, że polityk X dzieli narody na lepsze i gorsze, albo aprobuje totalitarny system monopartyjny, nigdy nie zgodzę się z Tobą, że jego poglądy są bliskie nazizmowi. jak widzę, nadal starasz się przyprawiać gębę politykowi X, przypisując mu poglądy, których wcale nie głosił. pisałem już, że to co nazywasz tutaj bezpodstawnie kultem siły, ma w istocie inny charakter, a Ty dalej swoje!.... na dodatek dorzuciłaś jeszcze zarzut "pochwalania terroru jako metody walki politycznej i legitymizacji władzy". zarzut jeszcze bardziej bezpodstawny i krzywdzący. osobiście nie przypominam sobie takich wypowiedzi pana X. jeżeli masz pewność, że pan ten coś takiego głosił, bardzo proszę o konkretne przykłady. gdzie i kiedy wychwalał on terror jako metodę walki politycznej i legitymizacji władzy? konkretnie - gdzie, kiedy i w jaki sposób? nie trzeba być na spotkaniu z Urbanem, by wiedzieć, jakie poglądy głosi od lat ten osobnik. zapraszanie takiego osobnika na zajęcia ze studentami uważam za zjawisko patologiczne. to, że przypadki takie Ciebie nie bulwersują, nie pozwala mi wierzyć w szczerość Twoich deklaracji na temat konsekwentnego przeciwstawiania się pochwalaniu nazizmu i komunizmu. najwyraźniej stosujesz podwójną miarę w odniesieniu do osób reprezentujących poglądy prawicowe oraz do osób związanych z formacją postkomunistyczną. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 14.12.06, 01:18 Nasza dyskusja dobiega końca, bo się powtarzasz i nieuważnie czytasz moje posty. Co znaczy poglądy sprzeczne z prawem juz napisałam wyżej. Prawo to skodyfikowane normy, które społeczeństwo powinno respektować.Instrumentem egzekucji prawa są sankcje prawne. Normy te wynikają z przyjęcia okreslonych wartości. Jeśli polityk głosi pogląd cyt. zbrodniarzy powinno zabijać się na miescu bez sądu, to nie tylko wzywa do bezprawia, o czym pisałam wyżej, ale tym samym postuluje naruszenie normy prawnej: każdy ma prawo do sprawiedliwego procesu oraz narusza normę nie zabijaj. Polityk głoszący takie poglądy nie działa w przestrzeni symbolicznej na rzecz kardynalnych wartości demokracji, tylko przeciwnie. Tu powinnam przywołać rozważania Maxa Webera (Polityka jako zawód i powołanie) na temat etyki przekonań i etyki odpowiedzialności. Etykę można rozumieć tak jak definiuje Ricouer - to, co jest uważane za dobre, a moralność jako normy narzucone i obowiązujące (jest to imlementacja praktyczna etyki). W dyskusji z Tobą podejmuję kwestię etyki przekonań. Oczekuję odpowiedzialności za głoszenie poglądów, które zło uznają za dopuszczalne. Muszę znowu powtórzyć: nie chodzi o odpowiedzialność karną (prawną), tylko polityczną. Narusznie etyki przekonań jest obwarowane sankcjami społecznymi (ostracyzm, potępienie, osmieszenie, odwołanie ze stanowiska). Przyjmujesz bardzo formalistyczny punkt widzenia - głoszenie poglądów sprzecznych z prawem (normami prawnymi) to poglądy zakazane przez prawo. Natomiast mi chodzi o coś więcej: o etykę przekonań. Nawiasem mówiąc, w przytoczonym przez Ciebie wątku odwołałam się do zapisu Konstytucji, z którego wynika, że głoszenie poglądów bliskich ideologii nazistowskiej jest zakazane (vide: problem Młodzieży Wszechpolskiej). Funkcjonariusz publiczny udzielający wywiadu gazecie nie jest poza służbą w ratuszu. Jest bowiem osobą publiczną. Zmieniam kwalifikację: nie głosił poglądów bliskich ideologii nazistowskiej, tylko głosił poglądy sprzeczne z zasadami i wartościami demokracji i dlatego powinien był zostać odwołany. Dzisiaj tego postulatu nie zgłaszam, bo zaobserwowałam poprawę. Wskaż, jakie poglądy w nieuprawniony sposób przypisałam politykowi X. O podstawowych zasadach i wartościach demokracji nikt arbitralnie nie rozstrzyga, bo są zapisane w konstytucji. O.K. to, co ja nazywam kultem siły - jest kultem bezprawia - rozstrzeliwanie bez sądu. Jednak warto zauważyć, że na takie eksterminacyjne działania mogą pozwolić sobie ci, którzy dysponuja siłą, tzn. srodkami przymusu (tak jak w stanie wojennym), ergo jest to pochwała użycia siły - kult siły. Pogląd, że rozstrzeliwanie bojowników ruchu oporu bez sądu było zgodne z prawem III Rzeszy, jest jednoznaczne z poglądem, ze za pomocą terroru mozna dązyć do ustanowienia władzy na podbitym terytorium. Czytaj uważnie, co napisałam wyżej. Polska nie podpisała kapitulacji jak np. Francja - żołnierze ZWZ, a potem AK byli chronieni przez Konwencję Haską i dlatego Niemcy przyznają im status kombatantów. Kierują się widocznie innymi wartościami niz polityk X, a nie literą prawa III Rzeszy. Niezgoda na poglądy sprzeczne z wartościami demokracji - powszechna, wyrażona na łamach NTO nie jest sądem skorupkowym, tylko przejawem sprzeciwu wobec poglądów, które legły u podstaw zbrodniczych praktyk nazizmu i komunizmu. Dzielenie narodów na lepsze i gorsze jest powszechną praktyką rejestrowaną w badaniach nad stereotypami etnicznymi i wcale nie jest signum specificum ideologii nazistowskiej. Tym ostatnim jest pogwałcenie praw człowieka i zastosowanie terroru jako środka podporządkowania jednych - uznanych za gorszych i eksterminacji drugich - uznanych za jeszcze gorszych. Gdybym poszła na spotkanie z Urbanem, mógłbys formułowac zarzuty. Skąd wiesz na jaki temat było to spotkanie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.12.06, 08:44 Bardzo mnie cieszy, że wreszcie wycofałaś się z twierdzenia, iż polityk X głosi poglądy bliskie nazizmowi, i zmieniłaś kwalifikację jego poglądów. A zatem dyskusja ta nie była całkiem bezowocna. Jakie poglądy w sposób nieuprawniony przypisujesz politykowi X? Już o tym pisałem. W jednym z poprzednich postów pisałaś, że polityk ten pochwala terror jako "metodę walki politycznej i legitymizacji władzy". Zwracałem się do Ciebie o podanie konkretnych przykładów takich wypowiedzi tego pana. Niczego takiego nie przedstawiłaś, wobec czego Twoją wypowiedż na ten temat nadal uważam za gołosłowną. O rzekomym kulcie siły też już pisałem. Stosujesz w tym wypadku nieuprawnioną nadinterpretację poglądów polityka X. Obawiam się, że słabo znasz naszą konstytucję. Który przepis tej konstytucji zabrania głoszenia poglądów "bliskich" nazizmowi? Po raz kolejny dokładnie przejrzałem cały tekst konstytucji i żadnego takiego przepisu nie znalazłem. Proszę podaj mi, o który art. i paragraf konstytucji Ci chodzi. Oczywiście, że sam fakt, iż ktoś dzieli narody na lepsze i gorsze, nie oznacza jeszcze, że ten ktoś jest nazistą. Dlatego cały czas podkreślam, że tym, co stanowi o ideologicznej specyfice nazizmu, są DWA elementy: dzielenie narodów na lepsze i gorsze (a ściślej - nacjonalizm w ujęciu rasistowskim) oraz opowiadanie się za totalitarnym modelem jednopartyjnym. Nazista to ktoś, kto wyznaje poglądy obejmujące OBA te elementy. Tylko w odniesieniu do tych dwóch elementów można sensownie zastanawiać się nad czymś, czy czyjeś poglądy są bliskie nazizmowi. Nie muszę znać konkretnego tematu spotkania z Urbanem, by wiedzieć, że osobnik ten konsekwentnie głosi poglądy sprzeczne z tym co nazwałaś zasadami i wartościami demokracji, jest chwalcą komunizmu itd. To, że kogoś takiego zaprasza się na zajęcia ze studentami UO, jest dla mnie skandalem dużo większym niż to, że jeden z opolskich urzędników samorządowych prezentował niekonwencjonalne spojrzenie na historię II wojny światowej oraz na wojnę w Iraku. To, że Ciebie sprawa ta nie bulwersuje, odbieram - jak już pisałem - jako przejaw stosowania przez Ciebie podwójnej miary w ocenianiu ludzi o poglądach prawicowych oraz ludzi związanych z formacją postkomunistyczną. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 14.12.06, 12:29 Nie wycofałam sie z żadnego stwierdzenia, tylko napisałam, ze głoszenie poglądów sprzecznych z zasadami demokracji stanowi podstawę do domagania się odwołania funkcjonariusza publicznego, bez rozstrzygania czy są to poglądy bliskie idoeologii nazistowskiej, komunistycznej etc. W sprawie zapisów konstytucji odesłałam do przytoczonego przez Ciebie wątku, nie będę wklejać moich postów. Cały czas piszesz o cechach systemu, a nie o ideologii. To, co specyficzne dla ideologii nazistowskiej to powolne odwrócenie porządku moralnego i zdławienie poczucia przyzwoitości (M. Burleigh), a państwo totalne - monopartyjne, oparte na terrorze, było jednocześnie projektem i narzędziem, dzięki któremu zwyczajową politkę przyzwoitości, pragmatyzmu, poszanowania godności ludzi i własności zastąpiły apokaliptyczne wizje i "chorobliwy, inwazyjny charakter polityki, która z bezprzykładną nienawiścią traktowała jednostki, wolności, niezależne układy społeczne, wreszcie rządy prawa (Burleigh)". Z kolei Arendt traktowała rządy prawa jako kluczowy warunek wolnych społeczności. Dlatego nidopuszczalne jest wzywanie do bezprawia i określanie praw człowieka mrzonką. Co do Urbana - powtarzam po raz ostatni: zaprosili go studenci, w celach poznawczych. Byc moze była to dla nich jedna z nielicznych okazji, aby poznać sposób widzenia przedstawiciela komunistycznego reżimu. Po raz ostatni powtarzam - studenci nie popularyzowali jego poglądów z aprobatą w mediach. Dziękuję za dyskusję, bo zaczynamy kręcić się w kółko Macieju. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.12.06, 12:55 Pozwól,że przytoczę dwie wypowiedzi z Twoich ostatnich dwóch postów: I. Zmieniam kwalifikację: nie głosił poglądów bliskich ideologii nazistowskiej, tylko głosił poglądy sprzeczne z zasadami i wartościami demokracji [...] II. Nie wycofałam sie z żadnego stwierdzenia, tylko napisałam, ze głoszenie poglądów sprzecznych z zasadami demokracji stanowi podstawę do domagania się odwołania funkcjonariusza publicznego, bez rozstrzygania czy są to poglądy bliskie idoeologii nazistowskiej, komunistycznej etc. Czy zmiana kwalifikacji nie oznacza wycofania się z wcześniejszej opinii w danej kwestii? Skoro napisałaś, że "nie głosił poglądów bliskich ideologii nazistowskiej", to czy nie wycofałaś się w ten sposób z prezentowanej wcześniej opinii, jakoby poglądy takie głosił? Doprawdy jesteś nad wyraz niekonsekwentna! Zgodnie z Twoją wolą ja również kończę udział w tej dyskusji. Na odchodnym ponownie apeluję jednak, abyś wskazała, który konkretnie przepis naszej konstytucji (art., par.) zabrania głoszenia poglądów "bliskich ideologii nazistowskiej". Ja, mimo wielokrotnych usilnych poszukiwań, nie znalazłem w konstytucji żadnego takiego przepisu. Nie znalazłem też żadnej informacji na temat takiego przepisu w wątku, do którego mnie odsyłasz. Twierdzę, że przepis taki nie istnieje. Jeżeli przepisu takiego mi nie wskażesz (art., par.), będzie dla mnie jasne, że Ty również go nie znasz. To tyle. Dziękując za dyskusję, dziękuję również z góry za pozytywną odpowiedź na mój ostatni apel. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 14.12.06, 13:36 Tym razem w polemicznym ferworze nie zadbałam o precyzję języka. Chciałam bowiem wykazać, że nawet jeśli zmienię kwalifikację czynu, to i tak należało domagać się odwołania ze stanowiska za głoszenie poglądów sprzecznych z zasadami i wartościami demokracji. Powinnam użyć trybu warunkowego, a tego nie uczyniłam, stąd miałeś prawo wyciągnąć wniosek, że zmieniłam zdanie. Otóż nie zmieniłam, bo aprobata dla stosowania terroru przez III Rzeszę i bezprawia, określanie procesu norymberskiego farsą, a praw człowieka mrzonką - wpisują się w treści ideologii nazistowskiej (choć nie tylko), jednak do praktyk nazistowskich się odnosiły. Co do zapisów Konstytucji pisałam o zapisie, z którego WYNIKA taki zakaz i odsyłam do innego wątku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.12.06, 13:53 Z zapisu, na który się powołujesz, wcale taki zakaz nie wynika. To wyłącznie Twoja nadinterpretacja tego zapisu. W tej kwestii również odsyłam Cię do przywołanego wcześniej przeze mnie wątku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.12.06, 15:48 Ciekawy przyczynek do prowadzonej tu ostatnio dyskusji z Moniką. Izralski sąd najwyższy uznał właśnie, że armia może bez wyroku sądowego likwidować osoby podejrzewane o terroryzm. www.gazetawyborcza.pl/1,75477,3793767.html Co na to Monika w kontekście jej oskarżeń pod adresem polityka X? Czy jej zdaniem Izrael to jeszcze państwo demokratyczne czy już nie? Czy sąd najwyższy tego państwa działa zgodnie z zasadami i wartościami demokracji czy raczej prezentuje poglądy "bliskie ideologii nazistowskiej"? Czy Monika planuje pisanie jakiegoś listu otwartego w tej sprawie, np. z żądaniem zerwania przez Polskę stosunków dyplomatycznych z Izraelem? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 00:38 Ile państw tyle rodzajów demokracji. Demokracja w izraelskim wydaniu nie jest demokracją moich marzeń i ze wzgledu na niejasności definicyjne nie akceptuję postanowienia izraelskiego sądu najwyższego, podobnie jak budowy muru i polityki w strefie Gazy. Porównujesz terrorystów palestyńskich, którzy dokonują ataków na autobusy, restauracje i inne obiekty cywilne z walką bojowników ruchu oporu w czasie II wojny? Czy żolnierze AK dokonywali podobnych ataków, w wyniku których gineli np. Treuhanderzy czy urzędnicy niemieccy lub ich dzieci? Zanim będziesz zadawał pytania warto zapoznać się ze źródłem: www.court.gov.il/heb/psakdin/Summary.doc Sąd najwyższy stwierdził, że czlonkowie organizacji terrorystycznych nie są kombatantami (nie mają militarnych celów) i dlatego nie podlegają międzynarodowemu prawu wojny. Poza tym zwróc uwagę, jakie 4 zastrzeżenia poczynił sąd najwyższy, co sprawia, ze trudno je porównywac z terrorem III Rzeszy: 1. Klasyfikacja cywila jako zaangażowanego w bezpośrednie wrogie działania musi być poparta mocnymi dowodami 2. cywil, nawet jeśli bierze udział w aktach bezposredniej wrogości nie może byc zaatakowany, kiedy łagodniejsze środki mogą być użyte. Aresztowanie, przesłuchanie, proces - takie środki powinny mieć zastosowanie. Nie jest on wyjęty spod prawa, nadal mu przysługują prawa człowieka. Zalecane środki nie są wymagane, jedynie wtedy, gdy istnieje wielkie ryzyko dla życia żołnierzy. 3. Po zabójstwie musi byc przeprowadzone niezależne śledztwo, czy atak był uzasadniony. 4. Jeśli np. snajper strzela do żołnierzy lub cywilów, tylko wtedy można go zaatakować, gdy ofiary wśród cywilów nie przeważą, korzyści militarnych. Wreszcie, sąd nakłada obowiązek na państwo, żeby minimalizować ofiary wśród cywilów. W świetle tych przepisów, większość zabójstw Palestyńczyków jest nielegalna, bo dotyczy osób, które nie były bezpośrednio zaangażowane we wrogie działania w chwili śmierci. Pozytywnie patrząc, ich zastosowanie mogłoby ograniczyć represje na cywilnej ludności palestyńskiej. Jednak obawiam się negatywnych konsekwencji i nasilenia zabójstw Palestyńczyków bez sądu. Dlatego poprę działania Amnesty International, podobnie jak na początku 2003 r. podpisałam protest skierowany do rządu USA przeciwko wojnie z Irakiem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 00:58 Niczego z niczym i nikogo z nikim nie porównuję. Podałem Ci ten świeży przykład dla zilustrowania faktu, że pewnego rodzaju poglądy, piętnowane przez Ciebie w odniesieniu do polityka X jako rzekomy przejaw skłaniania się go ku ideologii nazistowskiej, bywają prezentowane również przez ludzi jak najdalszych od tego rodzaju inklinacji ideowych. Chodzi tu o prawną dopuszczalność w określonych warunkach szczególnych zabijania przeciwników bez sądu. Wbrew temu co utrzymywałaś w swoich wcześniejszych postach, tego rodzaju poglądy, traktowane przez Ciebie jako rzekomy przejaw "kultu siły", mogą być prezentowane również przez najwybitniejszych prawników w demokratycznym państwie prawa (za takie uchodzi Izrael). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 01:15 Przecież stwierdziłam, że np. kult siły i rzady oparte na terrortze nie są charakterystyczne tylko dla III Rzeszy. Podałam też, na czym polega róznica pomiędzy np. rządami Franco a Hitlera. Nie pisałam o zadnym skłanianiu sie do ideologii nazistowskiej, tylko o głoszeniu poglądów bliskich tej ideologii, bo usprawiedliwiał zbrodnicze praktyki III Rzeszy, np. rozstrzeliwanie bez sądu bojowników ruchu oporu. Praktyki te były efektem przyjęcia nazistowskiej ideologii, a nie np. teorii Clausewitza. Jest róznica w rozstrzeliwaniu bojowników ruchu oporu w publicznych egzekucjach bez sądu, a zabójstwem terrorysty w czasie wrogiej akcji. Dziwię się, że jej nie dostrzegasz. Poczekamy, czy takie rozstrzygnięcia (powtarzam - nieporównywalne z prawem III Rzeszy) nie zostaną potraktowane jako złamanie prawa międzynarodowego i naruszenie Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Sądzę, że obecnie w Izraelu poglądy polityka X mogłyby byc zaakceptowane, o ile nie odnosiłyby się do III Rzeszy. Jednak jest funkcjonariuszem publicznym w polsce, gdzie na szczęście nie mamy ataków terrorystycznych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 09:27 widzę,że teraz mnie z kolei próbujesz przypisywać poglądy, jakich nie wyznaję ani nie głoszę. jakim prawem piszesz, że nie widzę "różnicy w rozstrzeliwaniu bojowników ruchu oporu w publicznych egzekucjach bez sądu, a zabójstwem terrorysty w czasie wrogiej akcji"? gdzie i kiedy wyraziłem taki pogląd? przytoczyłem tutaj przykład orzecznictwa izraelskiego sądu najwyższego dla ukazania Ci, jak trudne i złożone mogą być sprawy, które skrajnie upraszczasz czyniąc nieuprawnione porównania do ideologii i praktyk nazistowskich. to wszystko. a Ty zaraz zaczynasz przypisywać mi poglądy, jakich wcale nie wyraziłem. może jeszcze napiszesz, że ja też, tak jak pan X., głoszę "poglądy bliskie ideologii nazistowskiej"? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 13:26 Zadałeś pytanie: "Czy sąd najwyższy tego państwa działa zgodnie z zasadami i wartościami demokracji czy raczej prezentuje poglądy "bliskie ideologii nazistowskiej"? Jednoznacznie więc odniosłeś je do poglądów polityka X, a więc przyjąłeś jako możliwe utożsamienie decyzji sądu jako "bliskich ideologii nazistowskiej", pozostawiając mi rozstrzygnięcie. Formułując powyższą alternatywę co do interpretacji, obok siebie postawiłeś przyzwolenie na zabicie bez sądu terrorysty w czasie wrogiej akcji z rozstrzeliwaniem bojowników ruchu oporu bez sądu przez nazistów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 13:41 Nieprawda! Proszę mi niczego takiego nie insynuować. Wskazałem tylko na ogólniejszy kontekst poglądów prezentowanych przez polityka X, błędnie kwalifikowanych przez Ciebie jako "bliskie ideologii nazistowskiej". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 13:50 I jeszcze jedno: przeczytaj dokładniej artykuł, który tutaj przywołałem. Tam nie chodzi wcale o zabijanie terrorystów podczas podejmowanych przez nich wrogich akcji, ale o akcje podejmowane przez armię przeciwko osobom podejrzewanym o działalność terrorystyczną (włącznie z bombardowaniem osad, w których mogą przebywać takie osoby). To zupełnie inny problem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 14:05 Nie zarzucaj mi, ze piszę nieprawdę: tu masz Twój post, odszukaj go: Gość: już rozumiem 15.12.06, 15:48 + odpowiedz Ciekawy przyczynek do prowadzonej tu ostatnio dyskusji z Moniką. Izralski sąd najwyższy uznał właśnie, że armia może bez wyroku sądowego likwidować osoby podejrzewane o terroryzm. www.gazetawyborcza.pl/1,75477,3793767.html Co na to Monika w kontekście jej oskarżeń pod adresem polityka X? Czy jej zdaniem Izrael to jeszcze państwo demokratyczne czy już nie? Czy sąd najwyższy tego państwa działa zgodnie z zasadami i wartościami demokracji czy raczej prezentuje poglądy "bliskie ideologii nazistowskiej"? Odesłałam Ciebie do tekstu orzeczenia sądu najwyższego. W nim jest mowa: When can it be said that a civilian takes part in hostilities? Hostilities are acts which are intended to harm the army or civilians. Dlasze doprecyzowanie daje pole do różnych interpretacji (mowa jest o przygotowywaniu takich działań. Dlatego orzeczenie to budzi mój sprzeciw. Piszesz: I jeszcze jedno: przeczytaj dokładniej artykuł, który tutaj przywołałem. Tam nie > chodzi wcale o zabijanie terrorystów podczas podejmowanych przez nich wrogich > akcji, ale o akcje podejmowane przez armię przeciwko osobom podejrzewanym o > działalność terrorystyczną (włącznie z bombardowaniem osad, w których mogą > przebywać takie osoby). Gdzie to przeczytałeś? W artykule wyraźnie jest napisane: Sąd zabronił jednak bombardowań domów, w których znajdują się podejrzani. Jako naganny przykład podał nalot z lipca 2002 r., w którym celem był dowódca zbrojnych bojówek Hamasu. Na jego dom spadła tonowa bomba. Zginął "cel", jego żona, ośmioro dzieci i pięciu sąsiadów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 14:46 a czy ja napisałem, że sąd zaaprobował bombardowanie domów, w których przebywają osoby podejrzewane o prowadzenie działalności terrorystycznej?! niczego takiego nie pisałem. napisałem tylko, że orzeczenie sądu dotyczyło akcji podejmowanych przez armię przeciwko osobom podejrzewanym o terroryzm (m. in. bombardowań). sprostowałem w ten sposób Twoje błędne twierdzenie, jakoby sprawa dotyczyła zabijania terrorystów podczas wrogich akcji z ich strony. określiłem tylko, co było przedmiotem orzeczenia sądu, natomiast nie wdawałem się w szczegóły samego orzeczenia, kładącego ogromny nacisk na indywidualne traktowanie poszczególnych przypadków. polemizujesz z opinią, której wcale nie wyraziłem! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 17:52 Przeczytaj orzeczenie, to przekonasz się, że chodzi o akcje terrorystów. Cztery zastrzeżenia przetłumaczyłam, chociaż nie w całości. Nie pisz więc o moim błednym twierdzeniu, bo twierdzenie to opieram na tekście orzeczenia sądu najwyższego Izraela, a nie na dziennikarskiej relacji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 19:24 Przykro mi, ale to Ty niedokładnie zapoznałaś się z treścią orzeczenia Sądu Najwyższego Izraela. W pierwszym akapicie tego dokumentu wyraźnie napisano, jaka sprawa jest przedmiotem orzeczenia. Cytuję: "The Government of Israel employs a policy of "targeted killings" which cause the death of terrorists who plan, launch, or commit terrorist attacks in Israel and in the area of Judea, Samaria, and the Gaza Strip, against both civilians and soldiers. These strikes at times also harm innocent civilians. Does the State thus act illegally? That was the question posed before the Supreme Court". Teraz tłumaczenie: "Rząd izraelski stosuje politykę “celowego zabijania”, która powoduje śmierć terrorystów planujących, podejmujących lub dokonujących ataków terrorystycznych w Izraelu oraz na terenie Judei, Samarii i w strefie Gazy, zarówno przeciwko cywilom jak i przeciwko żołnierzom. Uderzenia te szkodzą niekiedy niewinnym cywilom. Czy postępując tak państwo działa legalnie? Oto kwestia, jaką przedłożono Sądowi Najwyższemu". Jak widać, przedmiotem orzeczenia są antyterrorystyczne akcje strony izraelskiej, w także akcje o charakterze o charakterze prewencyjnym (przeciwko terrorystom planującym zamachy). W dalszej części tekstu orzeczenie parokrotnie wprost pisze się m. in. o akcjach prewencyjnych powodujących śmierć terrorystów: "preventative strike causing the deaths of terrorists", "preventative act which causes the deaths of terrorists" itp. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 19:30 tekst po korekcie (zgrabniejsze tłumaczenie): Przykro mi, ale to Ty niedokładnie zapoznałaś się z treścią orzeczenia Sądu Najwyższego Izraela. W pierwszym akapicie tego dokumentu wyraźnie napisano, jaka sprawa jest przedmiotem orzeczenia. Cytuję: "The Government of Israel employs a policy of "targeted killings" which cause the death of terrorists who plan, launch, or commit terrorist attacks in Israel and in the area of Judea, Samaria, and the Gaza Strip, against both civilians and soldiers. These strikes at times also harm innocent civilians. Does the State thus act illegally? That was the question posed before the Supreme Court". Teraz tłumaczenie: "Rząd izraelski stosuje politykę “celowego zabijania”, która powoduje śmierć terrorystów planujących, podejmujących lub przeprowadzających ataki terrorystyczne w Izraelu oraz na terenie Judei, Samarii i w strefie Gazy, zarówno przeciwko cywilom jak i przeciwko żołnierzom. Uderzenia te szkodzą niekiedy niewinnym cywilom. Czy postępując tak państwo działa legalnie? Oto kwestia, jaką przedłożono Sądowi Najwyższemu". Jak widać, przedmiotem orzeczenia są antyterrorystyczne akcje strony izraelskiej, w także akcje o charakterze o charakterze prewencyjnym (przeciwko terrorystom planującym zamachy). W dalszej części tekstu orzeczenie parokrotnie wprost pisze się m. in. o akcjach prewencyjnych powodujących śmierć terrorystów: "preventative strike causing the deaths of terrorists", "preventative act which causes the deaths of terrorists" itp. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 19:31 Nieuważnie czytasz moje posty: Gość: Monika 16.12.06, 14:05 + odpowiedz Odesłałam Ciebie do tekstu orzeczenia sądu najwyższego. W nim jest mowa: When can it be said that a civilian takes part in hostilities? Hostilities are acts which are intended to harm the army or civilians. Dlasze doprecyzowanie daje pole do różnych interpretacji (mowa jest o przygotowywaniu takich działań). Dlatego orzeczenie to budzi mój sprzeciw. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 19:41 Czytam Twoje posty uważnie, ale tym razem piszesz nie na temat. Nie spierałem się z Tobą o to, jaka część orzeczenia budzi Twój sprzeciw (w tej kwestii nie chcę z Tobą polemizować), ale o to, co jest p r z e d m i o t e m orzeczenia. Ty twierdziłaś, że przedmiotem orzeczenia jest zabijanie terrostów podczas "wrogich akcji" z ich strony", ja wykazałem Ci, że chodzi tu także o prewencyjne akcje antyterrorystyczne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 19:49 Dyskusję rozpocząłeś nie na temat, co rozważał sąd najwyższy, tylko podałeś rzekome jego rozstrzygnięcie. Nie widzę powodu do sporu na temat, co rozważał i uczynił przedmiotem orzeczenia sąd najwyższy. Natomiast istotne jest orzeczenmie - tzn. rozstrzygnięcie, które stanie się podstawą konkretnych praktyk. Te 4 zastrzeżenia, które są zaleceniami dla praktyki przytoczyłam w najistotniejszych punktach. Mowa jest o uczestnikach wrogich działań. Zabijanie za przygotowania do aktów terrorystycznych ma prewencyjny charakter. Więc nie rozumiem, dlaczego się czepiasz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 19:53 Nie "czepiam" się, tylko w sposób merytoryczny odniosłem się do niektórych Twoich stwierdzeń, wykazując, że są one nieścisłe. Nie potrafisz przyznać się do błędu? Czy to takie trudne? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 19:58 Napisz jasno, gdzie jest błąd, to się przyznam, bo potrafię i to robię. Vide wcześniejszy post, gdzie przyznałam się do błędu, że nie użyłam trybu warunkowego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 20:12 Twój błąd polegał na utrzymywaniu, że przedmiotem orzeczenia jest zabijanie terrorystów w czasie "wrogich akcji" z ich strony. Cytuję odnośne fragmenty Twoich wcześniejszych postów: "Jest róznica w rozstrzeliwaniu bojowników ruchu oporu w publicznych egzekucjach bez sądu, a zabójstwem terrorysty w czasie wrogiej akcji. Dziwię się, że jej nie dostrzegasz". "Formułując powyższą alternatywę co do interpretacji, obok siebie postawiłeś przyzwolenie na zabicie bez sądu terrorysty w czasie wrogiej akcji z rozstrzeliwaniem bojowników ruchu oporu bez sądu przez nazistów". Wykazałem Ci, że zakres przedmiotowy orzeczenia jest znacznie szerszy i obejmuje nie tylko zabijanie terrorystów w czasie "wrogich akcji" z ich strony, ale również antyterrorystyczne akcje prewencyjne. Czy to jest "czepianie" się? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 20:24 A ja ci przypomniałam, że od początku pisałam, cyt. Sąd najwyższy stwierdził, że czlonkowie organizacji terrorystycznych nie są kombatantami (nie mają militarnych celów) i dlatego nie podlegają międzynarodowemu prawu wojny, a także ze wzgledu na niejasności definicyjne nie akceptuję postanowienia izraelskiego sądu najwyższego. Potem doprecyzowałam zastrzeżenia pisząc o możliwości zabijania za przygotowywanie terrorystycznych ataków. Nie stawiałam sobie za cel prezentowanie wszystkich istotnych treści dokumentu, tylko wykazanie, że Twoje stwierdzenie, cyt. "Izralski sąd najwyższy uznał właśnie, że armia może bez wyroku sądowego likwidować osoby podejrzewane o terroryzm" jest nie do przyjęcia, właśnie z powodu tych 4 zaleceń dla izraelskiej armii. Jednocześnie pisałam, że może wzbudzić to orzeczenie protesty z powodu dopuszczania (przy zachowaniu tych 4 warunków) zabicia za przygotowania ataku terrorystycznego. Nie wykluczam, że jeszcze pominęłam ważne stwierdzenia, tylko powtarzam, nie było moim zadaniem streszczenie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 20:50 Skoro już zaczęliśmy wyliczać, co kto napisał i w jakiej kolejności, to pozwolę sobie zauważyć, że najpierw był mój post, w którym zwróciłem Ci uwagę na mylne sugestie co przedmiotowego zakresu orzeczenia. Cytuję: "Tam nie chodzi wcale o zabijanie terrorystów podczas podejmowanych przez nich wrogich akcji, ale o akcje podejmowane przez armię przeciwko osobom podejrzewanym o działalność terrorystyczną (włącznie z bombardowaniem osad, w których mogą przebywać takie osoby). To zupełnie inny problem". Dopiero potem był Twój post z nader enigmatycznie sformułowanym doprecyzowaniem, na które teraz się powołujesz. Istotniejsze od tej wyliczanki jest jednak coś innego, a mianowicie to, że znów jesteś w błędzie, utrzymując, iż nie miałem racji pisząc o dopuszczeniu przez sąd najwyższy możliwości likwidowania przez armię osób podejrzewanych o terroryzm bez procesu sądowego. O tym, że sąd najwyższy dopuszcza taką możliwość (oczywiście z określonymi zastrzeżeniami) jasno świadczy następujący cytat z tekstu orzeczenia: "Arrest, investigation, and trial are not means which can always be used. At times the possibility does not exist whatsoever; at times it involves a risk so great to the lives of the soldiers, that it is not required". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 21:27 Pisałam o zastrzeżeniach wobec definicji, bo w orzeczeniu (rozstrzygnięciu) mowa o planowaniu terrorystycznych działań jest tylko raz, kiedy definiuje się tych, którzy biorą bezpośredni udział we wrogich działaniach: "So are those who decide on terrorist acts or plan them, and those who enlist others, guide them and send them to commit terrorist acts". Planuje a przygotowuje, to w tym przypadku synonim, więc gdzie tu niejasność? Inicjując dyskusję pisałeś: "Izralski sąd najwyższy uznał właśnie, że armia może bez wyroku sądowego likwidować osoby podejrzewane o terroryzm". W zdaniu tym nie było mowy o warunkach, jakie musi spełnić armia izraelska, żeby taki akt był dopuszczalny. A następnie zaczepiłeś mnie, czy uznam takie działanie sądu za bliskie ideologii nazistowskiej. Dlatego przytaczając orzeczenie, dowiodłam, że postawienie takiego pytania jest nieuprawnione. Jeszcze dodam, to co pominęłam - sąd najwyższy odwołuje się do praw człowieka, nie twierdzi, jak polityk X, że są mrzonką, którą państwo Izrael może ignorować. Jest to dodatkowy argument przeciwko Twojemu pytaniu. Niepotrzebnie przytaczasz cytat, bo pisałam, że można zabić, kiedy jest wielkie ryzyko dla życia żołnierzy. A ja polecam Ci następujący cytat z orzeczenia: "Not every efficient mean is also legal. The ends do not justify the means. Nie każdy skuteczny środek jest także zgodny z prawem. Cele nie uświęcają środków" - wbrew temu, co twierdził Machiavelli. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 21:49 postawione przeze mnie pytania były jak najbardziej uprawnione, bowiem w innych postach utrzymywałaś, jakoby pogląd uznający dopuszczalność zabijania przeciwników bez sądu był przejawem "kultu siły", co z kolei traktowałaś jako podstawę do kwalifikowania takich poglądów jako bliskich ideologii nazistowskiej. tymczasem dyskutowana tu sprawa orzeczenia izraelskiego sądu najwyższego pokazuje, że tego rodzaju poglądy mogą być prezentowane również w kontekście norm prawnych państwa demokratycznego. co do Machiavellego, to nie można sprowadzać jego myśli do słynnej maksymy "cel uświęca środki". nie trywializuj sprawy! był to naprawdę wielki i twórczy myśliciel, którego dzieło oprócz elementów mocno kontrowersyjnych, a nawet budzących głęboki sprzeciw, zawiera także wiele elementów godnych uwagi, również w dzisiejszych czasach. jak wszystkie wielkie dzieła polityczne, również dzieło Machiavellego należy czytać w sposób rozważny i z odpowiednim dystansem - krytycznie, ale bez wynoszenia się ponad autora, i nie na zasadzie wybierania samych tylko "złotych myśli" wyrwanych z kontekstu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 22:08 Nigdy nie używałam samego "kultu siły", tylko zawsze w odniesieniu do zbrodniczych praktyk nazistów i komunistów, których nie będę tu ponownie wyliczać. To nie są poglady tego rodzaju, ponieważ: 1. sąd potępił i zakazał działań, w wyniku których giną niewinni cywile 2. stwierdził, że nawet terroryści nie są wyjęci spod prawa 3. zagrożenie terroryzmem nie uchyla konieczności respektowania praw człowieka 4. określił warunki, które mają chronić armię izraelska przed zbrodniczymi praktykami 5. Zalecił stosowanie przede wszystkim aresztu, śledztwa i procesu sądowego. Co do Machiavellego, to nie moja wina, że sąd najwyższy akurat zanegował tę najsłynniejszą maksymę. Czy coś poza tym napisałam o Machiavellim, że zarzucasz mi trywializacje jego myśli? O tym, że był wielkim myslicielem dowiedziałam się na studiach. "Książę" był lekturą obowiązkową - w całości - w programie historii myśli społecznej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 22:21 Oczywiście, że poglądy zaprezentowane przez izraelski sąd najwyżsy nie mają nic wspólnego z "kultem siły" i ideologią nazistowską. co do tego jesteśmy zgodni. nie są to również "poglądy bliskie ideologii nazistowskiej", mimo że dopuszczają. możliwość likwidowania niebezpiecznych przeciwników bez procesu sądowego (z określonymi zastrzeżeniami). bardzo podobnie jak poglądy polityka X. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 22:49 Przykro mi, ale wyciągasz błędne wnioski 1. Polityk X określił prawa człowieka, że są mrzonką, w przeciwieństwie do sądu najwyższego 2. Powiedział, że rozstrzeliwanie bojowników ruchu oporu było zgodne z prawem okupacyjnym (III Rzeszy, akceptował więc rozwiązania prawne, w których nie było miejsca na prawo do śledztwa i procesu. 3. Sąd najwyższy stwierdził, że każdy przypadek zabicia bez sądu powinien być poddany śledztwu, podczas gdy polityk X uważał, że zbrodniarzy należy rozstrzeliwać bez sądu. Ciekawe, kto ma moc rozstrzygania, kto jest zbrodniarzem, a kto nie. Polityk X nie sfromułował zadnych zastrzeżeń, a od twojej podmiany słowa zbrodniarze (użytego przez polityka X) na niebezpiecznych przeciwników cierpnie mi skóra. Wszak niebezpieczny ma bardzo szeroki zakres znaczeniowy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 23:19 nie pisałem, że poglądy polityka X są tożsame z poglądami izraelskiego Sądu Najwyższego. widzę różnicę między jego poglądami a poglądami Sądu i nie taję, że poglądy Sądu są mi bliższe od poglądów pana X. niemniej jednak widzę także wspólne elementy tych poglądów i twierdzę, że okoliczność ta przemawia przeciwko mechanicznemu kojarzeniu poglądów polityka X z ideologią nazistowską. z tego co tu piszesz wnioskuję, że tylko patrzeć, a zostanę oskarżony przez Ciebie o gorsze rzeczy niż polityk X. skoro jego oskarżasz o prezentowanie poglądów bliskich ideologii nazistowskiej, to moja wyobraźnia nie wystarcza już dla przedstawienia sobie, o co ja mogę zostać oskarżony, jeżeli moje poglądy odbierasz jako jeszcze gorsze od jego poglądów! nie używam tutaj pojęcia "zbrodniarze" z bardzo prostego powodu. pojęcie to, podobnie jak znacznie ogólniejsze pojęcie "przestępcy", jest adekwatne tylko dla osób prawomocnie skazanych w procesie sądowym. przestępca to ktoś, komu udowodniono przed sądem popełnienie przestępstwa, a zbrodniarz to ktoś, komu udowodniono przed sądem popełnienie zbrodni czyli przestępstwa szczególnie ciężkiego. ktoś, kto nie został jeszcze prawomocnie skazany, może być tylko podejrzany o popełnienie przestępstwa. właśnie z taką sytuacją mamy do czynienia w przypadku osób, o których mówi orzeczenie izraelskiego sądu najwyższego jako o obiektach polityki "targeted killing". nie nadużywam pojęć "zbrodniarz" i "przestępca" z szacunku dla słów i z szacunku dla obowiązujących powszechnie procedur prawnych, a nie z racji jakichś niezdrowych inklinacji ideologicznych, o jakie najwyraźniej już zacząłem być przez Ciebie podejrzewany. moje motywy są zatem dokładnie przeciwstawne do tych, jakie skłonna byłabyś mi przypisywać. Doprawdy masz jakąś dziwną tendencję do przypisywania ludziom najgorszych skłonności i motywów! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 17.12.06, 01:16 O nic Ciebie nie podejrzewam, poza tym, ze pewnie jesteś bliskim kolegą polityka X. Cały czas cytuję poglądy polityka X i porównuję je ze stanowiskiem sądu, wcale nie usiłuję interpretować i przypisywać Tobie pogladów. To polityk X powiedział, ze zbrodniarzy nazistowskich należało rozstrzelać bez sądu, to polityk X powiedział, że rozstrzeliwanie bojowników ruchu oporu było zgodne z okupacyjnym prawem, to polityk X powiedział, że prawa człowieka to mrzonka, a proces norymberski - farsą. Polityk X wypowiadał poglądy, które odnosiły się do III Rzeszy. Trudno więc, zebym dopatrywała się bliskości do poglądów zawartych w innej ideologii. Jakie tu mechaniczne kojarzenie? Jest to narzucające się skojarzenie, bo nie mówił przecież o zbrodniczych praktykach Pol Pota tylko o nazistach. O.K. w sumie to wszystko jedno, czy ktoś jest określony mianem zbrodniarza czy niebezpiecznym przeciwnikiem. Istotne jest to, kto ma moc orzekania o tym. Jeśli Twoim zdaniem niezawisły sąd, to w porządku. Natomiast polityk X odmawiał prawa do procesu zbrodniarzom, nie mówiąc, kto ma orzekać, że są zbrodniarzami. O skłonności do przypisywania ludziom najgorszych skłonności można mówić wtedy, gdy czyni się to. Komuż to przypisywałam najgorsze skłonności i niecne motywacje? Przecież nie wypowiadałam się na ten temat w stosunku do polityka X. Odnosiłam sie wyłacznie do jego poglądów. Napisz, jakie wspólne elementy widzisz w wypowiedziach polityka X dla NTO ze stanowiskiem sądu, bo ja takich nie widzę. Partyzanci byli w III Rzeszy wyjęci spod prawa, w przeciwieństwie do pospolitych przestępców i dlatego ci ostatni byli sądzeni, a bojownicy ruchu oporu rozstrzeliwani bez żadnego sledztwa. Sąd najwyższy Izraela odmówił statusu kombatantów terrorystom z powodu ataku na cywilne cele. Prawodawcy III Rzeszy odmawiali statusu kombatantów partyzantom, chociaz atakowali cele militarne. (Zaznaczam, że nie interesują mnie poglądy polityka X wyrażone na łamach Szczerbca, czasopisma Arcana, czy na www Indymedia. Polityk X przyjmuje bowiem krancowo odmienne stanowisko w wielu kwestiach, a co dla mnie najważniejsze w kwestii moralności w polityce). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.12.06, 09:01 już pisałem o tym, co łączy poglądy polityka X z poglądami izraelskiego sądu najwyższego. elementem tym jest uznanie dopuszczalności zabijania niebezpiecznych przeciwników bez stawiania ich przed sądem. owszem, są istotne różnice między poglądami polityka X a poglądami sądu (nie musisz mi ciągle tego wykazywać, bo sam to widzę!), ale jest też pewien element wspólny i nie możesz tego negować. chyba nie zrozumiałaś moich wcześniejszych wyjaśnień. o uznaniu kogoś za "niebezpiecznego przeciwnika" nie decyduje sąd. ten ostatni rozstrzyga o tym, czy ktoś jest przestępcą bądź zbrodniarzem. wolnego od elementów wartościujących określenia "niebezpieczni przeciwnicy" używam w odniesieniu do osób, których nie można nazywać przestępcami czy zbrodniarzami, bo nie zostały one prawomocnie skazane. właśnie o takich osobach mówi orzeczenie izraelskiego sądu najwyższego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 17.12.06, 17:49 Nie zgadzam się. Nie można łączyć poglądów polityka X z orzeczeniem sądu: "uznanie dopuszczalności zabijania niebezpiecznych przeciwników bez stawiania ich przed sądem", ponieważ jak wykazałam wyżej - armia izraelska musi dysponować mocnymi dowodami na planowanie działań terrorystycznych czy werbowanie i wysyłanie ludzi do takich akcji. Nazistom żadne dowody nie były potrzebne ani o nie zabiegali. Zwróć uwagę, że w przypadku Izraela sąd rozstrzyga, czy uznanie kogoś za "niebezbiecznego przeciwnika" było uzasadnione, natomiast faktem rozstrzelania bojowników ruchu oporu sąd okupacyjny nie zajmował się. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.12.06, 17:53 zwracam uwagę, że ja nie porównuję poglądów izraelskiego sądu najwyższego s poglądami nazistów, tylko z poglądami polityka X. nie musisz mi zatem udowadniać, że poglądy te są dalekie od nazizmu, bo ja też tak uważam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 17.12.06, 18:14 Jak to nie porównujesz z poglądami nazistowskimi, skoro od takiego pytania zacząłeś duskusję na ten temat? 1. Poglądy sądu izraelskiego są odległe od ideologii nazistowskiej 2. poglądy polityka X w rodzaju, że rozstrzeliwanie bojowników ruchu oporu było zgodne z prawem (III Rzeszy) są bliskie poglądom ideologii nazistowskiej, co było do udowodnienia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.12.06, 19:04 Pytanie, od którego rozpocząłem dyskusję, było p y t a n i e m o T w ó j p u n k t w i d z e n i a . Ja sam porównywałem poglądy izraelskiego sądu najwyższego wyłącznie z poglądami polityka X. Ad 1 - zgoda. Ad 2 - zdanie odrębne. Pogląd, do którego odnosisz się w punkcie 2, jest poglądem na temat historycznych zaszłości. jak sama piszesz, jest to pogląd na temat tego, czy "rozstrzeliwanie bojowników ruchu oporu b y ł o zgodne z prawem (III Rzeszy)". nie jest to pogląd na temat tego, czy podobne praktyki w dzisiejszych czasach byłyby zgodne z prawem. tym bardziej nie jest to pogląd wartościujący w sensie etycznym w odniesieniu do dopuszczalności analogicznych praktyk w naszych czasach. jeżeli uznamy, że pogląd, o którym mowa, jest niesłuszny (z czym ewentualnie mógłbym się zgodzić), to nie wynika z tego nic ponad to, że pan X nie jest zbyt dobrze zorientowany w realiach prawnych z okresu II wojny światowej. wyciąganie stąd wniosku, że pan X jest wyznawcą "kultu siły", a tym samym wyznaje poglądy "bliskie ideologii nazistowskiej", jest nieuprawnione. c.b.d.o. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 17.12.06, 19:32 Polityk X w NTO powiedział: " Rozstrzeliwanie partyzantów - przypomnę: żołnierzy nie mających statusu kombatantów - walczących w regularnych zgrupowaniach było okrutną konsekwencją aktu rozpoczęcia wojny i późniejszej okupacji." Przecież z tej wypowiedzi jasno wynika, że rozstrzeliwanie partyzantów było koniecznością (ergo - konsekwencją okupacji i czymś uzasadnionym jej prawami. Na temat stosunku do współczesnego łamania praw człowieka wypowiedział się w Arcanach. Zapewniam Cię - zdania nie zmienił. Poglądy te nie odnoszą się tylko do przeszłości. Chociaż, jeśli weźmiemy pod uwagę, ze przeszłość poddaje się moralnej ocenie - są nie do przyjęcia. Polityk X patrzy na rozstrzeliwanie bojowników ruchu oporu z tej samej perspektywy, co naziści. c.b.d.o. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.12.06, 20:17 Nadal twierdzę,że chodzi tu o pogląd na temat historycznych zaszłości oraz ich zgodności z realiami prawnymi z lat 1939-1945, a nie pogląd z kategorii poglądów natury ideologicznej. tym samym czynione przez Ciebie odniesienia do ideologii nazistowskiej są bezpodstawne (nie ta płaszczyzna porównań). osobie wyznającej ten pogląd można zarzucać co najwyżej niedostateczną wiedzę historyczno-prawną. nie chcę w żaden sposób usprawiedliwiać Niemców z tytułu ich postępowania z partyzantami, ale pozwolę sobie zauważyć, że nie tylko oni rozstrzeliwali bez sądu osoby, które można by zaliczyć do tej kategorii. W książce "Westerplatte" Melchior Wańkowicz pisze o rozstrzeliwaniu dywersantów niemieckich na Górnym Śląsku w pierwszych dniach II wojny światowej. Dywersantów tych rozstrzeliwano bez sądu mimo tego, że nosili dobrze widoczne opaski ze swastyką. Wańkowicz opisuje nawet przypadek polskiego inżyniera górniczego, który został rozstrzelany przez rodaków tylko dlatego, że miał przy sobie opaskę ze swastyką. Inżynier ten brał wcześniej udział w walce z dywersantami i ich rozstrzeliwaniu. Po jednej z egzekucji, w której uczestniczył, zostawił sobie na pamiątkę opaskę jednego z rozstrzelanych dywersantów. Gdy w czasie późniejszej podróży pociągiem znaleziono przy nim opaskę, został wyprowadzony za budynek stacji kolejowej i natychmiast rozstrzelany. czy uważasz, że opisane przez Wańkowicza postępowanie strony polskiej było zgodne z międzynarodowym prawem wojennym? czy powiesz, że postępując w ten sposób strona polska reprezentowała "poglądy bliskie ideologii nazistowskiej"? podając ten przykład nie chcę ani wybielać nazistów, ani też stawiać dywersantów niemieckich z 1939 r. na równi z późniejszymi bojownikami polskiego podziemia. z góry proszę, aby niczego takiego mi nie przypisywać. przytoczyłem ten przykład jedynie dla lepszego uzmysłowienia Ci, że pewnego rodzaju praktyki, budzące dzisiaj nasz moralny sprzeciw, niekoniecznie miały jakieś podłoże ideologiczne. również taki czy inny pogląd na temat prawnej dopuszczalności tych praktyk w okresie II wojny światowej niekoniecznie musi mieć jakieś ideologiczne odniesienia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 18.12.06, 00:24 1. III Rzesza atakuje Polskę, w brutalny sposób dokonuje podboju, co ułatwia jej pakt Ribbentropp-Mołotow. Brutalnośc polega na ostrzeliwaniu z junkersów kolumn uciekinierów, zbrodnicze rozkazy, aby uniemożliwić ucieczkę cywilnej ludności z oblężonej Warszawy i wziąć ją głodem, bombardowanie miast bez militarnych celów. Jaka ideologia legła u podstaw tych działań? 2. Rozpaczliwa obrona i podejmowanie decyzji pod wpływem sytuacji, które niekiedy były błędnie interpretowane. Czy to polska armia zaatakowała i okupowała Niemcy i walczyła z dywersantami na terenie Niemiec? Naprawdę nie widzisz różnicy? Praktyki rozstrzeliwania partyzantów i osób podejrzanych o ich wspieranie wynikały z określonej ideologii, która zawierała m.in. pogląd, że mozna planować, przygotowywać, wszcząć lub prowadzić wojnę napastniczą z pogwałceniem traktatów międzynarodowych. oraz pogląd, że nie uznaje się prawa do obrony integralności terytorialnej innego państwa, które jako słabsze miało podporządkować się sile. Aby podbity naród o tym przekonać stosowano bezwzględny terror i zbrodnie wojenne: pogwałcenie praw i zwyczajów wojennych, np. zabijanie,znęcanie się lub deportowanie do pracy przymusowek ludności cywilnej okupowanych terenów; zabijanie lub znęcanie się nad jeńcami wojennymi, grabież mienia publicznego lub prywatnego, rozmyślne burzenie miast i wsi oraz wszelkie zniszczenia nie uzasadnione koniecznością wojskową. (z aktu oskarżenia w Norymberdze, zarzut złamania obowiązujących traktatów i konwencji genewskich). Gen. Johannes Blaskowitz został odwołany przez Hitlera i przeniesiony na front zachodni, ponieważ krytykował w memorandach z 27.11.1939 i 6.2.1940 zbędne, jego zdaniem okrucieństwa SS i gestapo w okupowanej Polsce. W 1940 r. napisał: "wyrzynanie tysięcy Polaków i Żydów jest bezsensowne, podobnie jak bezsensowny jest pogląd, że będzie można naród polski zastraszyć i rzucić na kolana, bo istnieje zbyt wielka wytrzymałość tego narodu na cierpienia" . Dalsza dyskusja nie ma sensu. Aby znaleźć płaszczyzne porozumienia, należy odrzucić pogląd polityka X, że nie ma miejsca na moralnośc w polityce i że w podejmowaniu decyzji mależy kierować się lodowatą logiką. Dokąd ta lodowata logika zaprowadziła naród niemiecki w 1945 r. wszyscy wiemy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.12.06, 00:48 Prosiłem Cię, abyś nie przypisywała mi poglądów, których nie prezentuję, ale widać bezskutecznie. Jakim prawem sugerujesz, że nie widzę moralnej różnicy między postawą Polski i Niemiec w 1939 r.?! Czy napisałem cokolwiek w tym duchu? Doskonale wiem, kto był wówczas agresorem, a kto ofiarą napaści, i doprawdy nie trzeba mnie w tym zakresie uświadamiać! Zadałem Ci dwa konkretne pytania dotyczące praktyki, jaką było rozstrzeliwanie dywersantów niemieckich we wrześniu 1939 r. i oczekuję od Ciebie poważnej, a nie demagogicznej odpowiedzi na te pytania. Jeżeli z jakichś powodów nie czujesz się dość kompetentna na to, by na te pytania odpowiedzieć, to zdobądź się na tyle cywilnej odwagi, by się do tego przyznać. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 18.12.06, 01:12 Zadałeś mi pytanie: czy uważasz, że opisane przez Wańkowicza postępowanie strony polskiej było zgodne z międzynarodowym prawem wojennym? czy powiesz, że postępując w ten sposób strona polska reprezentowała "poglądy bliskie ideologii nazistowskiej"? Miedzynarodowe prawo wojenne chroni ludnośc i bojowników podbitych państw. Dywersanci przyłączyli się do agresora. Opaski ze swastyką nie były znakami Wehrmachtu, tylko symbolem nazistów - obywateli polskich, którzy przeszli na stronę agresora, zagrażających polskim żołnierzom. Trudno je uznać za oznakowanie oddziałów walczących z agresorem, o czym mowa w konwencji haskiej, bo byli to Niemcy - obywatele polscy, którzy wypowiedzieli lojalność własnemu państwu i atakowali żołnierzy swojego państwa. Tu zaznaczę, ze byli tacy Niemcy - obywatele polscy, którzy do końca walczyli w armii polskiej. Odpowiedziałam, że polscy żołnierze nie działali z pobudek ideologicznych tylko w obronie własnej. Można porównać traktowanie bojowników ruchu oporu przez nazistów do zbrodni z premedytacją, a rozstrzelanie dywersantów do zabójstwa w obronie własnej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 18.12.06, 01:30 Jeszcze jedno - muszę ci wyłożyć jaśniej, zebyś zrozumiał. Dobrze byłoby, zebyś rozróżniał, jaki porządek aksjonormatywny obowiązywał w polskiej armii, tzn. jak w regulaminach i rozkazach dowództwa nakazywano traktować wziętych do niewoli jenców od rzeczywistych zachowań. W każdej armii zdarzają się osoby, które działając w niezwykle trudnej sytuacji, mogą zachować się w sposób sprzeczny z obowiązujacymi normami. To, co czyni Twoje pytanie bezzasadnym, jest porzadek aksjonormatywny obowiązujący w armii niemieckiej we wrześniu 1939 r., wyznaczony przez zbrodnicze rozkazy, dla których podstawę stanowiła ideologia nazistowska, o czym pisałam wyżej. Jesli nie jest to dla ciebie nadal jasne, odszukam dziennik żołnierza Wehrmachtu i zacytuję. Może konkretne przykłady bardziej do Ciebie przemówią niz ogólne stwierdzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.12.06, 10:00 Nie wyrażasz się zbyt jasno, ale z tego co piszesz, wnioskuję, że aprobujesz lub co najmniej skłonna jesteś aprobować rozstrzeliwanie dywersantów niemieckich w 1939 r., kwalifikując te praktyki jako zabójstwo w obronie własnej (a zatem usprawiedliwione). W związku z tym zwracam Ci uwagę, że zaczynasz prezentować poglądy niebezpiecznie bliskie poglądom polityka X, które piętnowałaś jako rzekomy przejaw kultu siły i sytuowałaś je blisko ideologii nazistowskiej! Argumentacja wprawdzie nieco inna, ale sama treść poglądów jest ewidentnie zbieżna. Co do mnie, to nie podzielam ani poglądów polityka X ani też Twojego poglądu na temat dopuszczalności rozstrzeliwania dywersantów. Możesz jednak spać spokojnie - nie będę oskarżać Ciebie o to, że prezentujesz poglądy bliskie poglądom polityka X, a tym samym poglądy "bliskie ideologii nazistowskiej". Nie będę występować z tego rodzaju oskarżeniami m. in. dlatego, że nie uważam, aby poglądy polityka X były "bliskie ideologii nazistowskiej". Niemniej jednak muszę podjąć polemikę z Twoimi wywodami, ponieważ uważam, że wbrew swoim początkowym deklaracjom, zaczynasz prezentować poglądy sprzeczne z zasadami i wartościami demokracji. Na jakiej podstawie twierdzisz, że konwencja haska nie chroni osób walczących w formacjach nieregularnych po stronie agresora? Gdzie znalazłaś taki zapis? Przecież to kompletny absurd! Konwencja haska nie czyni tego rodzaju rozróżnień, bo gdyby czyniła, to byłaby świstkiem papieru bez większej wartości praktycznej. Strony walczące mogłyby w takim przypadku dowolnie manipulować postanowieniami konwencji, przypisując odpowiedzialność za wywołanie wojny przeciwnikowi (mało kto przyznaje się oficjalnie do tego, że jest agresorem; nawet Hitler starał się stworzyć pozory, że Niemcy jedynie reagują na napaść ze strony polskiej; czyżbyś nie słyszała o prowokacji gliwickiej?). Nie masz też racji utrzymując, jakoby opaski noszone przez dywersantów nie spełniały wymogów konwencji haskiej. Konwencja ta wcale nie mówi, że emblematy noszone przez członków formacji nieregularnych („milicji i korpusów ochotniczych”) muszą być tożsame z odznakami armii regularnej. Wymaga ona tylko, żeby emblematy takie były z daleka widoczne. Opaski noszone przez dywersantów niemieckich wymóg ten spełniały. Nie możesz nazywać rozstrzeliwania dywersantów zabójstwem w obronie własnej. Ujęty i rozbrojony dywersant nikomu przecież bezpośrednio nie zagrażał. To, że Polska jako państwo walczyła w obronie własnej, nie ma tutaj nic do rzeczy. Argument taki miałby znaczenie tylko w przypadku przyjęcia zasad odpowiedzialności zbiorowej, ale tych przecież nie chcemy przyjmować, bo byłoby to zbieżne z praktykami nazistów (przynajmniej ja nie chcę odwoływać się do takich zasad). Nie wszyscy dywersanci byli obywatelami polskimi. Byli wśród nich także obywatele Rzeszy. Co się zaś tyczy tych, którzy byli obywatelami polskimi, to też nie uważam, aby można było rozstrzeliwać ich bez sądu. Jako obywatele polscy powinni oni byli być postawieni przed sądem i dopiero potem ewentualnie straceni na mocy prawomocnego wyroku sądowego. Taki jest mój punkt widzenia. Natomiast pogląd prezentowany przez Ciebie pachnie mi tym, co sama piętnowałaś jako „kult siły”. Nie podzielam ani poglądów pana X na temat dopuszczalności rozstrzeliwania partyzantów w okresie II wojny światowej, ani też Twoich poglądów na temat dopuszczalności rozstrzeliwania dywersantów niemieckich w pierwszych dniach tej wojny. Widzę, że Wasze poglądy nie są zbyt odległe od siebie, z tą tylko różnicą, że Ty podpierasz swój pogląd czymś w rodzaju moralności Kalego. Zaznaczam, że mimo braku akceptacji dla poglądów prezentowanych przez Ciebie i przez pana X, nie uważam Waszych poglądów za „bliskie ideologii nazistowskiej”. Nie zamierzam też w żadnej formie domagać się dyskryminowania Ciebie w życiu publicznym z powodu prezentowanych przez Ciebie poglądów. Uważam, że z poglądami godzi się walczyć tylko poprzez przeciwstawianie im innych poglądów, co niniejszym czynię. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.12.06, 10:29 tekst po korekcie: Nie wyrażasz się zbyt jasno, ale z tego co piszesz, wnioskuję, że aprobujesz lub co najmniej skłonna jesteś aprobować rozstrzeliwanie dywersantów niemieckich w 1939 r., kwalifikując te praktyki jako analogiczne do zabójstwa w obronie własnej (a zatem usprawiedliwione). W związku z tym zwracam Ci uwagę, że zaczynasz prezentować poglądy niebezpiecznie bliskie poglądom polityka X, które piętnowałaś jako rzekomy przejaw kultu siły i sytuowałaś je blisko ideologii nazistowskiej! Argumentacja wprawdzie nieco inna, ale sama treść poglądów jest ewidentnie zbieżna. Co do mnie, to nie podzielam ani poglądów polityka X ani też Twojego poglądu na temat dopuszczalności rozstrzeliwania dywersantów. Możesz jednak spać spokojnie - nie będę oskarżać Ciebie o to, że prezentujesz poglądy bliskie poglądom polityka X, a tym samym poglądy "bliskie ideologii nazistowskiej". Nie będę występować z tego rodzaju oskarżeniami m. in. dlatego, że nie uważam, aby poglądy polityka X były "bliskie ideologii nazistowskiej". Niemniej jednak muszę podjąć polemikę z Twoimi wywodami, ponieważ uważam, że wbrew swoim początkowym deklaracjom, zaczynasz prezentować poglądy sprzeczne z zasadami i wartościami demokracji. Na jakiej podstawie twierdzisz, że konwencja haska nie chroni osób walczących w formacjach nieregularnych po stronie agresora? Gdzie znalazłaś taki zapis? Przecież to kompletny absurd! Konwencja haska nie czyni tego rodzaju rozróżnień, bo gdyby czyniła, to byłaby świstkiem papieru bez większej wartości praktycznej. Strony walczące mogłyby w takim przypadku dowolnie manipulować postanowieniami konwencji, przypisując odpowiedzialność za wywołanie wojny przeciwnikowi (mało kto przyznaje się oficjalnie do tego, że jest agresorem; nawet Hitler starał się stworzyć pozory, że Niemcy jedynie reagują na napaść ze strony polskiej; czyżbyś nie słyszała o prowokacji gliwickiej?). Nie masz też racji utrzymując, jakoby opaski noszone przez dywersantów nie spełniały wymogów konwencji haskiej. Konwencja ta wcale nie mówi, że emblematy noszone przez członków formacji nieregularnych („milicji i korpusów ochotniczych”) muszą być tożsame z odznakami armii regularnej. Wymaga ona tylko, żeby emblematy takie były z daleka widoczne. Opaski noszone przez dywersantów niemieckich wymóg ten spełniały. Nie możesz porównywać rozstrzeliwania dywersantów do zabójstwa w obronie własnej. Ujęty i rozbrojony dywersant nikomu przecież bezpośrednio nie zagrażał. To, że Polska jako państwo walczyła w obronie własnej, nie ma tutaj nic do rzeczy. Argument taki miałby znaczenie tylko w przypadku przyjęcia zasad odpowiedzialności zbiorowej, ale tych przecież nie chcemy przyjmować, bo byłoby to zbieżne z praktykami nazistów (przynajmniej ja nie chcę odwoływać się do takich zasad). Nie wszyscy dywersanci byli obywatelami polskimi. Byli wśród nich także obywatele Rzeszy. Co się zaś tyczy tych, którzy byli obywatelami polskimi, to też nie uważam, aby można było rozstrzeliwać ich bez sądu. Jako obywatele polscy powinni oni byli być postawieni przed sądem i dopiero potem ewentualnie straceni na mocy prawomocnego wyroku sądowego. Taki jest mój punkt widzenia. Natomiast pogląd prezentowany przez Ciebie pachnie mi tym, co sama piętnowałaś jako „kult siły”. Nie podzielam ani poglądów pana X na temat dopuszczalności rozstrzeliwania partyzantów w okresie II wojny światowej, ani też Twoich poglądów na temat dopuszczalności rozstrzeliwania dywersantów niemieckich w pierwszych dniach tej wojny. Widzę, że Wasze poglądy nie są zbyt odległe od siebie, z tą tylko różnicą, że Ty podpierasz swój pogląd czymś w rodzaju moralności Kalego. Zaznaczam, że mimo braku akceptacji dla poglądów prezentowanych przez Ciebie i przez pana X, nie uważam Waszych poglądów za „bliskie ideologii nazistowskiej”. Nie zamierzam też w żadnej formie domagać się dyskryminowania Ciebie w życiu publicznym z powodu prezentowanych przez Ciebie poglądów. Uważam, że z poglądami godzi się walczyć tylko poprzez przeciwstawianie im innych poglądów, co niniejszym czynię. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 18.12.06, 11:06 Gdzie napisałam, że jestem skłonna aprobować zabójstwa w obronie własnej? Napisałam ci o róznicy między zasadami obowiązujacymi w armii polskiej i w Wehrmachcie. Jednak ich nie rozumiesz, więc jeszcze raz: W armii polskiej obowiązywał kodeks honorowy żołnierza, który zakazywał aktów odwetu i zemsty na przeciwniku. Dlatego rozstrzeliwanie dywersantów było złamaniem tej zasady i zasługiwało na potępienie. Przecież Wańkowicz nie pisał o tych incydentach z aprobatą!!! To, że czynili to w obronie własnej jest okolicznością łagodzącą, a nie usprawiedliwieniem. Tego nie napisałam!!! W Wehrmachcie obowiązywały zasady przeciwstawne, wynikające z ideologii nazistowskiej. Żołnierze, którzy nie byli nazistami nie rozumieli, ze mają strzelać do chłopów pracujących na polach czy podpalać zagrody, ze w tej wojnie zasady rycerskości i honoru żołnierskiego zostały uchylone i wprowadzono nowe podporządkowane nazistowskiej ideologii. Mam nadzieję, że teraz rozumiesz, że twoje pytanie jest bezzasadne. Zabójstwa bez sądu były w Polsce zakazane, a morderstwa na przeciwniku w III Rzeszy były zalecane i nagradzane. Przed jakimi sądami mieli być postawieni dywersanci w warunkach Blitzkriegu? Dywersanci zostali postawieni przed sądami, np. we Francji po zakończeniu wojny (określeni zostali mianem V kolumny). O tym, ze dywersanci nie byli brani pod uwagę w konwencji haskiej decyduje to, ze nie prowadzili walki z zasadami tej konwencji; art.1 aneksu stanowi: prowadzą swoje operacje zgodnie z zasadami i zwyczajami wojennymi. Art. 2 Mieszkańcy terytorium, które nie było okupowane, którzy wobec zbliżania się wroga, spontanicznie chwytają za broń, aby stawić opór oddziałom napastników nie mając czasu, żeby zorganizować się zgodnie z artykułem 1, powinni być uznawani za prowadzących wojnę, jeżeli noszą broń jawnie i jeżeli szanują zasady i zwyczaje wojny. W tym artykule wyraźnie mowa o stawianiu oporu napastnikom. Co chcesz wykazać, że byli polscy żołnierze, którzy łamali zasady? Byli tacy żołnierze. Jednak łamanie zasad nie było nagradzane orderami i zalecane przez regulamin wojskowy i naczelne dowództwo. Armia polska walczyła w obronie integralności terytorialnej państwa, a nie w imię realizacji celów nakreślonych w ideologii nazistowskiej, jak czynił to Wehrmacht i nazistowscy dywersanci. Dlatego nieuprawnione jest doszukiwanie się w opisanych przez Wańkowicza incydentach przejawów ideologii nazistowskiej, tylko przeciwnie należy to kwalifikować jako złamanie obowiązujących w armii polskiej zasad kodeksu honorowego zołnierza. Natomiast żołnierze Wehrmachtu byli nagradzani za gorliwość w realizowaniu sformułowanych przez Hitlera zasad prowadzenia wojny napastniczej z Polską. Ty widzisz to, co chcesz zobaczyć. Żeby uzasadnić swoje fałszywe tezy dopisujesz to, czego nie stwierdziłam. Powtarzam, tylko jeśli przyjmiemy tezę polityka X, ze nie ma miejsca na moralność w polityce, pisanie o zasadach prowadzenia wojny skodyfikowanych w konwencji haskiej, honorze zołnierskim mija się z celem. U ich podstaw legły bowiem zasady moralne a nie lodowata logika polityka X. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.12.06, 11:45 Znowu przypisujesz mi coś, czego wcale nie twierdziłem ani nawet nie sugerowałem. Nigdzie nie pisałem, nawet w formie delikatnej sugestii, że w opisywanych przez Wańkowicza przypadkach rozstrzeliwania dywersantów można dopatrywać się przejawów ideologii nazistowskiej. Wręcz przeciwnie - powołałem się na te przypadki dla uzmysłowienia Ci faktu, że pewnego rodzaju praktyki w okresie II wojny światowej niekoniecznie miały związek z ideologią nazistowką. A także dla lepszego uzmysłowienia Ci faktu, iż to , że ktoś (nie twierdzę, że słusznie) uważa, że praktyki te były dopuszczalne w świetle obowiązującego wówczas prawa, nie musi wcale oznaczać, że ten ktoś głosi poglądy "bliskie ideologii nazistowskiej". Art. 2 konwencji haskiej nie znosi tego, co napisano w Art. 1 tejże konwencji, a tam nie czyni się żadnego rozróżnienia pomiędzy tym, kto walczy po stronie agresora, a tym, kto walczy pod stronie państwa zaatakowanego. O tym, czy ktoś prowadził swoje operacje zgodnie z zasadami i zwyczajami wojennymi czy nie, powinien decydować sąd, a nie arbitralna wola nieprzyjacielskiego dowódcy na polu walki. Jak widzę, nadal uchylasz się od udzielenia jednoznacznej odpowiedzi na pytanie o to, czy rozstrzeliwanie bez sądu dywersantów niemieckich w pierwszych dniach II wojny światowej było zgodne z obowiązującym wówczas prawem. W związku z tym ponawiam swoje pytanie - czy praktyka ta była zgodna z prawem czy nie? Tak czy nie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 18.12.06, 12:26 Piszesz: Nigdzie nie pisałem, nawet w formie delikatnej sugestii, że w opisywanych przez Wańkowicza przypadkach rozstrzeliwania dywersantów można dopatrywać się przejawów ideologii nazistowskiej. Napisałeś: Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl Gość: już rozumiem 17.12.06, 20:17 czy uważasz, że opisane przez Wańkowicza postępowanie strony polskiej było zgodne z międzynarodowym prawem wojennym? czy powiesz, że postępując w ten sposób strona polska reprezentowała "poglądy bliskie ideologii nazistowskiej"? Piszesz: ktoś (nie twierdzę, że słusznie) uważa, że praktyki te były dopuszczalne w świetle obowiązującego > wówczas prawa, nie musi wcale oznaczać, że ten ktoś głosi poglądy "bliskie > ideologii nazistowskiej". Obowiązujące wówczas prawo III Rzeszy było prawem, ktore zawierało normy, będące implementacją zasad ideologii nazistowskiej i stało w sprzeczności z normami prawa międzynarodowego, zasadmi demokracji, powszechnie przyjętymi normami moralnymi i zwykła przyzwoitością. Ponawiasz pytanie: Jak widzę, nadal uchylasz się od udzielenia jednoznacznej odpowiedzi na pytanie > o to, czy rozstrzeliwanie bez sądu dywersantów niemieckich w pierwszych dniach > II wojny światowej było zgodne z obowiązującym wówczas prawem. W związku z tym > ponawiam swoje pytanie - czy praktyka ta była zgodna z prawem czy nie? Tak czy > nie? Przecież jasno napisałam: "Dlatego nieuprawnione jest doszukiwanie się w opisanych przez Wańkowicza incydentach przejawów ideologii nazistowskiej, tylko przeciwnie należy to kwalifikować jako złamanie obowiązujących w armii polskiej zasad kodeksu honorowego zołnierza. Mam nadzieję, że teraz rozumiesz, że twoje pytanie jest bezzasadne. Zabójstwa bez sądu były w Polsce zakazane, a morderstwa na przeciwniku w III Rzeszy były zalecane i nagradzane". Napisałam wyraźnie, że incydenty te (nie praktyki) były pogwałceniem nie tylko zasad prawa międzynarodowego, ale i zasad obowiązujących w polskiej armii. Tu była zgodność norm. Natomiast określenie "praktyki" odsyła do notorycznych, powtarzalnych działań, które łatwiej stają sie obowiązującą praktyką, jeśli stoją za nimi narzucone normy (jak np. w III Rzeszy). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.12.06, 13:08 pytania, jakie ci zadałem, nie sugerowały wcale jakichś związków czy podobieństw w stosunku do ideologii nazistowskiej, ale przeciwnie - służyły wyeksponowaniu mojej tezy, że pewnego rodzaju działania czy praktyki niekoniecznie muszą być odnoszone do tej ideologii. pytania te miały sprowokować Cię do udzielenia odpowiedzi negatywnej. nie udawaj, że tego nie rozumiesz! Powtarzam swoją tezę tak często, że już od dawna powinno to być dla Ciebie oczywiste. to co nazywasz tu konsekwentnie incydentami, było zjawiskiem na tyle szeroko występującym we wrześniu 1939 r., że określenie "praktyki" jest jak najbardziej zasadne. Owe praktyki, czy jak wolisz "incydenty", ze strony polskiej nie miały oczywiście nic wspólnego z ideologią nazistowską (nie musisz mi tego udowadniać!). Wynikały one z błędnej interpretacji norm prawa wojennego, zakładającej, że członkom nieregularnych grup dywersyjnych-sabotażowych nie przysługują prawa należne żołnierzom armii regularnej. Pogląd ten (jak powiedziałem - błędny) był reprezentowany nie tylko po stronie niemieckiej, o czym świadczą przywołane tu przeze mnie przykłady z pierwszych dni wojny. Do tego właśnie poglądu nawiązywał w swojej wypowiedzi pan X. Jak już kilkakrotnie podkreślałem, uważam ten pogląd za niesłuszny, ale to nie znaczy , aby można było kwalifikować go jako "bliski ideologii nazistowskiej". Pogląd ten wypływa z zupełnie innych przesłanek natury historyczno-prawnej. Przytoczone tu przeze mnie przykłady świadczą o tym aż nadto wymownie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 19.12.06, 00:05 A ty dalej swoje! O tym, czemu maja słuzyć zadawane przez Ciebie pytania, dowiaduję się w tej chwili. Mają one klasyczną postać pytań sugerujących, ponieważ nie zawierają alternatywnej tezy. Piszesz: pewnego rodzaju działania czy praktyki niekoniecznie muszą być > odnoszone do tej ideologii (nazistowskiej). Oczywiście, pewne działania - np. mordy seryjnego mordercy nie wynikaja z żadnej ideologii, tylko z jego psychopatycznych skłonności. Taka teza nie jest odkrywcza. Istotne jest to, że mordy popełniane przez nazistów, a także zbrodnie Wehrmachtu własnie wynikały z ideologii nazistowskiej. Twierdzisz: to co nazywasz tu konsekwentnie incydentami, było zjawiskiem na tyle szeroko > występującym we wrześniu 1939 r., że określenie "praktyki" jest jak najbardziej > zasadne. Podaj dowody na to, że opisane przez Wańkowicza przypadki były szeroko występujące we wrześniu 1939 r. Ile oddziałow złamało obowiązujące polskie i międzynarodowe prawo, ile było ofiar wśród dywersantów i weź za punkt odniesienia liczbę ofiar ludności cywilnej we wrześniu 1939 r. Dziwi mnie, że sam na początku używałeś określeń: cyt. "opisywanych przez Wańkowicza przypadkach", "opisane przez Wańkowicza postępowanie strony polskiej", by później określic, że była to powszechnie przyjęta praktyka, żeby dopasować do tezy, że można było rozstrzeliwać bez sądu niekoniecznie w związku z ideologia nazistowską. Przypuszczam, że w ten sposób chcesz wykazać, że polityk X traktując jako oczywiste i zgodne z prawem okupacyjnym rozstrzeliwanie bojowników ruchu oporu bez sądu nie głosił poglądów bliskich ideologii nazistowskiej, bo - jak piszesz- "pan X nie jest zbyt dobrze zorientowany w realiach prawnych z okresu II wojny światowej czy chodzi tu o pogląd na temat historycznych zaszłości oraz ich zgodności z realiami prawnymi z lat 1939-1945, a nie pogląd z kategorii poglądów natury ideologicznej. Czy rzeczywiście polityk X cytujacy wiele prac na temat okupacji, procesu norymberskiego, II wojny nie jest dobrze zorientowany w realiach prawnych II wojny czy też jest reprezentantem ultraprawicowej ideologii, zwolennikiem Pinocheta? Piszesz, ze przypadki zabójstw dywersantów wynikały z błędnej interpretacji norm prawa wojennego, > zakładającej, że członkom nieregularnych grup dywersyjnych-sabotażowych nie > przysługują prawa należne żołnierzom armii regularnej. Pogląd ten (jak > powiedziałem - błędny) był reprezentowany nie tylko po stronie niemieckiej, o > czym świadczą przywołane tu przeze mnie przykłady z pierwszych dni wojny. Czy ty zastanawiasz sie, co piszesz? Wojsko polskie odpiera atak agresora, a na tyłach jest atakowane przez dywersantów pod znakiem swastyki. Czy w tej sytuacji żołnierze mają czas analizować. Zabijają, bo są przekonani, że jeśli tego nie uczynią to sami zginą. Gdzie mieli ich przetrzymywać, jeśli np. woj. sląskie zostało zajęte w ciągu kilku dni, gdzie stawiać przed sądem. W obliczu realnego zagrożenia do głosu dochodzą emocje, które sprawiają, ze łatwiej złamać obowiązujące zasady, co spotyka się z potępieniem i jest traktowane jako sprzeniewierzenie się zasadom honoru polskiego żołnierza. Natomiast zbrodnicze praktyki nazistów były z góry zaplanowane, załozone i skodyfikowane w prawie III Rzeszy, zgodnie z ideologią nazistowską. Ideologia legła u podstaw tych praktyk, a do ich realizacji w sposób planowy zaprzęgnięto instytucje państwa (gestapo, oddziały SS i również Wehrmacht). Nie moze tu być mowy o żadnej bliskości poglądów, którymi kierowali się obrońcy w czasie kampanii wreześniowej i okupantów nazistowskich. Kiedy ktos nie potępia zbrodniczych praktyk nazistów, jak np. rozstrzeliwanie bez sądu, to akceptuje normy prawne, które takie praktyki nakazywały i sankcjonowały oraz idee, które przyswiecały tym, którzy te normy ustabawiali czyli idee nazistowskie. Twoje przykłady - zarówno orzeczenie sądu izraelskiego, jak i potępiane rozstrzeliwanie dywersantów bez sądu nie wynikały z przyjęcia ideologii nazistowskiej i dlatego nie dają się porównać z rozstrzeliwaniem bojowników ruchu oporu przez nazistów. Polityk X przywoływał nazistowskie praktyki wynikające z ideologii nazistowskiej. Tym, co rózni te przypadki to stosunek społeczny do tych praktyk. Dla nazistów było to pożądane, unormowane prawem III Rzeszy i pochwalane, w przeciwieństwie do pozostałych dwóch przykładów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiemie Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.12.06, 01:10 Nie przeczę, że zadawane przeze mnie pytania miały charakter sugerujący, ale w innym sensie niż to tutaj przedstawiasz. Nie sugerowały one odpowiedzi twierdzącej , ale - na zasadzie pewnej prowokacji - odpowiedż przeczącą. W kontekście innych moich wypowiedzi powinno to być aż nadto łatwo widoczne. Ale widać czasami wygodniej jest ze względów taktycznych udawać , że nie rozumie się intencji polemisty... Co do meritum sporu, to nadal twierdzę, że nie masz racji ignorując szerszy kontekst historyczno-prawny, w jakim należy rozpatrywać poglądy polityka X. To nieprawda, że "polityk X przywoływał nazistowskie praktyki wynikające z ideologii nazistowskiej". On niczego nie przywoływał, ale odpowiadał na pytanie o ocenę zgodności z prawem pewnych praktyk, jakich w czasie II wojny światowej dopuszczali się nie tylko naziści i jakie w pewnym zakresie dopuszcza również niedawne orzeczenie izraelskiego sądu najwyższego. Zapewne mylił się w kwestiach natury prawnej, ale z tego wcale nie wynika, że jego poglądy są bliskie "ideologii nazistowskiej". Pytanie, na które odpowiadał, nie dotyczyło przecież sympatii natury ideologicznej, ale zgodności pewnych czynów z prawem, co jest przedmiotem zainteresowania doktryn prawnych, a nie ideologii. Twoje wywody na temat okoliczności, w jakich dochodziło do rozstrzeliwania dywersantów, brzmią może sugestywnie, ale tak naprawdę niczego nie wyjaśniają i są dość naiwne. W czasie kampanii wrześniowej w ręce Polaków (nie tylko wojska, jak piszesz, ale także policji czy np. formacji ochotniczych) wpadali nie tylko dywersanci, lecz także żołnierze regularnej armii niemieckiej. W przypadkach takich za każdym razem występował ten sam problem - co zrobić z jeńcami? Za każdym razem wiązały się z tym niemałe problemy, o jakich tu piszesz. Rozstrzeliwano jednak tylko dywersantów, a nie żołnierzy regularnej armii niemieckiej. Jak myślisz, dlaczego? No chyba nie dlatego, że uważano żołnierzy za mniej niebezpiecznych od dywersantów? Po prostu dlatego, że zgodnie z szeroko rozpowszechnionym wówczas poglądem dywersanci nie uchodzili za osoby chronione przez międzynarodowe prawo wojenne. Nie był to wcale pogląd specyficznie nazistowski! Dam ci jeszcze jeden przykład z tamtych czasów. W czasie walk w Afryce Północnej władze francuskie z Vichy domagały sie od Niemców, by rozstrzeliwali wziętych do niewoli Wolnych Francuzów (zwolenników de Gaulla), którzy walczyli u boku Brytyjczyków. Wiesz, kto się na to nie zgodził? Dowództwo niemieckie, a konkretnie Rommel. Nie przesadzaj więc z tym kwalifikowaniem pewnych praktyk jako rzekomo specyficznych wyłącznie dla nazistów czy sił zbrojnych III Rzeszy. Rzeczywistość historyczno-prawna była dużo bardziej złożona i wieloznaczna, niż Ci się wydaje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.12.06, 02:01 Tytułem uzupełnienia jeszcze jeden przykład historyczny jako materiał do głębszej refleksji: Jak myślisz, dlaczego słynny major "Hubal" nigdy nie uznał się za partyzanta, tylko do końca utrzymywał, że dowodzi Oddziałem Wydzielonym Wojska Polskiego (tj. regularnej armii)? Właśnie ze względu na szeroko rozpowszechniony wówczas pogląd , że partyzanci, dywersanci itp. nie podlegają ochronie międzynarodowego prawa wojennego. I jeszcze jedna uwaga natury ogólnej. Litera prawa to jedno, a jego interpretacja to drugie. Nie tylko zwykli ludzie, ale nawet sądy mogą mieć różne zdanie na temat tego, jak interpretować ten czy inny przepis prawa. Dotyczy to także międzynarodowego prawa wojennego. Dlatego pewne interpretacje, jakie dziś wydają nam się oczywiste, niekoniecznie były dla wszystkich oczywiste np. w okresie II wojny światowej. Stąd też wynikał pogląd, o którym tu piszę (nie będący moim poglądem, zaznaczam dla pełnej jasności). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 19.12.06, 08:02 Pytania sugerujące są nimi bez wzgledu na to czy sugerują odpowiedź twierdzącą, czy też prowokują do negacji tezy zawartej w pytaniu. Piszesz: "To nieprawda, że "polityk X przywoływał nazistowskie praktyki wynikające z ideologii nazistowskiej". On niczego nie przywoływał, ale odpowiadał na pytanie o ocenę zgodności z prawem pewnych praktyk, jakich w czasie II wojny światowej dopuszczali się nie tylko naziści i jakie w pewnym zakresie dopuszcza również niedawne orzeczenie izraelskiego sądu najwyższego". Po pierwsze podstawowa róznica - musze to już po raz kolejny powtórzyć - to ta, że jedni dopuszczali sie zabójstw bez sądu zakazanych przez prawo, a naziści takie zabójstwa usankcjonowali prawnie. Po drugie pytanie dziennikarza odnosiło się właśnie do zbrodniczych praktyk usankcjonowanych przez prawo III Rzeszy, o których polityk X napisał na łamach Szczerbca, cyt. "Według prawa wojennego, zarówno rozstrzeliwanie partyzantów (nie mieli statusu kombatanta), jak i egzekucje przeprowadzane na zakładnikach za terrorystyczne działania ruchu oporu były zgodne z obowiązującymi wówczas normami. Myślę, że warto w obliczu strat, jakie ponosiliśmy, zamiast wygadywać bzdury o zbrodniach, które zbrodniami w sensie prawnym nie były, zastanowić się, jaki był sens toczenia takiego konfliktu". Wypowiedź ta negowała zbrodniczy charakter praktyk nazistów (polityk X używał też pojęcia tzw. zbrodni). W odpowiedzi na pytanie dziennikarza podtrzymał swoja ocenę, że było to zgodne z prawem okupacyjnym (wycofał sie tylko z uznania rozstrzeliwania zakładników i powiedział, że było zbrodnią). Twierdzisz, że moje "wywody na temat okoliczności, w jakich dochodziło do rozstrzeliwania dywersantów, brzmią może sugestywnie, ale tak naprawdę niczego nie wyjaśniają i są dość naiwne". Muszę powtórzyć to, co pisałam wcześniej: polskie naczelne dowództwo nie wydało szczególnych rozkazów (przynajmniej nic mi na ten temat nie wiadomo), aby zabijać dywersantów bez sądu. Pisałam, że zabójstwa te były złamaniem obowiązujących zasad żołnierskiego honoru, wiec nie rozumiem po co piszesz, ze nie zabijano jeńców. Piszesz: "zgodnie z szeroko rozpowszechnionym wówczas poglądem dywersanci nie uchodzili za osoby chronione przez międzynarodowe prawo wojenne". Dywersanci, zgodnie z szeroko rozpowszechnionym poglądem i w świetle obowiązującego prawa (nie tylko w II RP) dopuścili sie zdrady państwa, którego byli obywatelami, bo przeszli na stronę agresora. Dlatego zostali postawieni przed sądem po wojnie. Piszesz: "władze francuskie z Vichy domagały sie od Niemców, by rozstrzeliwali wziętych do niewoli Wolnych Francuzów (zwolenników de Gaulla), którzy walczyli u boku Brytyjczyków. Wiesz, kto się na to nie zgodził? Dowództwo niemieckie, a konkretnie Rommel". Władze francuskie Vichy zostały postawione przed sądem po wojnie za zdradę. Ich żądania były zgodne z ideologią nazistowską, której zasadom się podporządkowywali i zostali za to także pociągnięci do odpowiedzialności. Postawa gen. Rommla nie jest dla mnie niczym zaskakującym, bo pisałam wcześniej: o gen. Johannesie Blaskowitzu, który został odwołany przez Hitlera i przeniesiony na front zachodni, ponieważ krytykował w memorandach z 27.11.1939 i 6.2.1940 zbędne, jego zdaniem okrucieństwa SS i gestapo w okupowanej Polsce. W 1940 r. napisał: "wyrzynanie tysięcy Polaków i Żydów jest bezsensowne, podobnie jak bezsensowny jest pogląd, że będzie można naród polski zastraszyć i rzucić na kolana, bo istnieje zbyt wielka wytrzymałość tego narodu na cierpienia". Nie wszyscy niemieccy oficerowie i żołnierze byli nazistami. Postulujesz: Nie przesadzaj więc z tym kwalifikowaniem pewnych praktyk jako rzekomo specyficznych wyłącznie dla nazistów czy sił zbrojnych III Rzeszy. Nie przesadzam, pisałam juz, co stanowiło o specyficznych cechach nazistowskich praktyk: były przejawem odwrócenia porządku moralnego, zostały uznane za pożądane i obowiązujące, przez usankcjonowanie ich w prawie III Rzeszy. Natomiast w Biuletynie Informacyjnym AK z czerwca 1944 r. mozna przyczytać: "Rzeczywistością, której spojrzeć trzeba w oczy, jest fakt, iż zbrodnie te [mordowanie przeciwników politycznych] popełniają Polacy (...). Źródło zwyrodnienia politycznego - tak obcego całej naszej głęboko chrześcijańskiej kulturze i demokratycznym obyczajom - tkwi rzecz jasna w zatrutej atmosferze moralnej, którą wytwarzają wokól siebie praktyki "likwidowania" przeciwników przez ustroje totalne, germańskich i sowieckich "mistrzów". ... Grupy, dla których każdy środek uświęca ich polityczny cel - są sercem zbrodni. Musimy wszyscy razem, całe polskie społeczeństwo, wytworzyć atmosferę walki z jadami germańskiej okupacji. Musimy jednomyślnym potępieniem wydzielić poza nawias społeczeństwa te zatrute dusze, które hitlerowskie "zwyczaje" odważają się wprowadzać do polskiego zycia politycznego". Oszczędzę cytowania przeciwstawnych poglądów nazistów, bo przecież je znasz. Przywódcy i elity polityczne państwa podziemnego nie stracili busoli moralnej nawet po blisko 5 latach okrutnej i brutalnej okupacji. Na koniec, nie rozumiem, po co stawiasz pytanie: Jak myślisz, dlaczego słynny major "Hubal" nigdy nie uznał się za partyzanta, > tylko do końca utrzymywał, że dowodzi Oddziałem Wydzielonym Wojska Polskiego > (tj. regularnej armii)? Przecież pisałam, ze polski rząd nie podpisał aktu kapitulacji i nie uznał okupacji, więc zgodnie z nazwą: Armia Krajowa, jej oddziały walczące z okupantami domagały się statusu kombatantów i status ten przyznały im po wojnie Niemcy, a nie z lodowatą logiką przywoływały okupacyjny porządek prawny III Rzeszy. Ponieważ znowu musze powtarzać użyte wczęsniej argumenty, dalsza dyskusja nie sądzę, aby wniosła coś nowego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nareszcie Re: do Moniki IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 20.12.06, 09:37 Już rozmumiem zrozumiał! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiemie Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.12.06, 18:52 Przykro mi, że muszę Cię rozczarować, gościu o nicku "nareszcie", ale moja dyskusja z Moniką jeszcze nie skończona. Nie odzywałem się jakiś czas nie dlatego, że zabrakło mi argumentów, ale dlatego, że musiłem poświęcić więcej czasu sprawom ważniejszym i pilniejszym niż kruszenie kopii o ocenę poglądów pana X. Obecnie powracam do przerwanego na krótko sporu. Szanowna Moniko! Historyczno-prawna rzeczywistość z lat 1939-1945 nie była niestety tak prosta i jednoznaczna, jak to starasz się tutaj uparcie przedstawiać. Obowiązujące w tym czasie międzynarodowe prawo wojenne nie było zbyt jednoznaczne w swoich postanowieniach na temat członków nieregularnych formacji zbrojnych i postanowienia te mogły być w rozmaity sposób interpretowane. Aby to zauważyć, wystarczy uważnie przeczytać treść art. 1 aneksu do konwencji haskiej z 1907 r. Cytuję: "The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to militia and volunteer corps fulfilling the following conditions: To be commanded by a person responsible for his subordinates; To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance; To carry arms openly; and To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war". Zawarte w przytoczonym artykule sformułowania na temat otwartego noszenia broni oraz prowadzenia działań w sposób zgodny z prawami i zwyczajami wojennymi mogły nasuwać poważne wątpliwości co do tego, czy treść artykułu może być w całej rozciągłości odnoszona do partyzantów, dywersantów itp. Wiadomo przecież, że partyzanci czy dywersanci nie zawsze noszą broń otwarcie. Wysoce dyskusyjne mogło być również to, czy do działań zgodnych z prawami i zwyczajami wojennymi można zaliczyć takie działania jak np. akcje sabotażowo-dywersyjne, zamachy na funkcjonariuszy administracji okupacyjnej oraz inne tego rodzaju działania, nie mające wiele wspólnego z działaniami wojsk regularnych. Konsekwencją tych wątpliwości interpretacyjnych było funkcjonowanie poglądu kwestionującego prawo partyzantów, dywersantów itp. do korzystania z ochrony należnej jeńcom z szeregów armii regularnej. Pogląd ten był reprezentowany nie tylko po stronie niemieckiej, jak o tym świadczy przytoczona tu przeze mnie sprawa rozstrzeliwania dywersantów niemieckich we wrześniu 1939 r. W takim właśnie kontekście należy widzieć historyczno-prawne zapatrywania pana X, a nie w kontekście rzekomego "kultu siły" itp. Dla położenia kresu wątpliwościom interpretacyjnym, jakie mogła nasuwać treść aneksu do konwencji haskiej, przyjęta została z datą 12 sierpnia 1949 r. konwencja genewska (III), traktująca sprawy związane z ochroną jeńców w sposób znacznie szerszy i bardziej jednoznaczny, z uwzględnieniem świeżych doświadzceń II wojny światowej. Oto odnośne fragmenty tej konwencji (art. 4): "A. Prisoners of war, in the sense of the present Convention, are persons belonging to one of the following categories, who have fallen into the power of the enemy: (1) Members of the armed forces of a Party to the conflict, as well as members of militias or volunteer corps forming part of such armed forces. (2) Members of other militias and members of other volunteer corps, including those of organized resistance movements, belonging to a Party to the conflict and operating in or outside their own territory, even if this territory is occupied, provided that such militias or volunteer corps, including such organized resistance movements, fulfil the following conditions: (a) that of being commanded by a person responsible for his subordinates; (b) that of having a fixed distinctive sign recognizable at a distance; (c) that of carrying arms openly; (d) that of conducting their operations in accordance with the laws and customs of war. (3) Members of regular armed forces who profess allegiance to a government or an authority not recognized by the Detaining Power. (4) Persons who accompany the armed forces without actually being members thereof, such as civilian members of military aircraft crews, war correspondents, supply contractors, members of labour units or of services responsible for the welfare of the armed forces, provided that they have received authorization, from the armed forces which they accompany, who shall provide them for that purpose with an identity card similar to the annexed model. (5) Members of crews, including masters, pilots and apprentices, of the merchant marine and the crews of civil aircraft of the Parties to the conflict, who do not benefit by more favourable treatment under any other provisions of international law. (6) Inhabitants of a non-occupied territory, who on the approach of the enemy spontaneously take up arms to resist the invading forces, without having had time to form themselves into regular armed units, provided they carry arms openly and respect the laws and customs of war. B. The following shall likewise be treated as prisoners of war under the present Convention: (1) Persons belonging, or having belonged, to the armed forces of the occupied country, if the occupying Power considers it necessary by reason of such allegiance to intern them, even though it has originally liberated them while hostilities were going on outside the territory it occupies, in particular where such persons have made an unsuccessful attempt to rejoin the armed forces to which they belong and which are engaged in combat, or where they fail to comply with a summons made to them with a view to internment. (2) The persons belonging to one of the categories enumerated in the present Article, who have been received by neutral or non-belligerent Powers on their territory and whom these Powers are required to intern under international law, without prejudice to any more favourable treatment which these Powers may choose to give and with the exception of Articles 8, 10, 15, 30, fifth paragraph, 58-67, 92, 126 and, where diplomatic relations exist between the Parties to the conflict and the neutral or non-belligerent Power concerned, those Articles concerning the Protecting Power. Where such diplomatic relations exist, the Parties to a conflict on whom these persons depend shall be allowed to perform towards them the functions of a Protecting Power as provided in the present Convention, without prejudice to the functions which these Parties normally exercise in conformity with diplomatic and consular usage and treaties. C. This Article shall in no way affect the status of medical personnel and chaplains as provided for in Article 33 of the present Convention". W konwencji genewskiej (III) z 1949 r. po raz pierwszy zajęto się explicite członkami ruchu oporu, traktując ich na równi z żołnierzami armii regularnej. Od tego czasu mamy do czynienia z zasadniczo odmienną sytuacja prawną niż w okresie II wojny, gdy faktycznie status tego rodzaju osób mógł budzić wątpliwości. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.12.06, 21:37 i jeszcze jedna uwaga: konwencja genewska (III) z 1949 r. otwarcie objęła ochroną prawną także członków ruchu oporu, partyzantów itp., eliminując wątpliwości interpretacyjne, jakie w odniesieniu do nich mogła nasuwać treść aneksu do konwencji haskiej z 1907 r. Należy jednak podkreślić, że utrzymano w mocy zapisy uzależniające ochronę prawną od spełnienia takich warunków jak otwarte noszenie broni oraz prowadzenie działań w sposób zgodny z prawami i zwyczajami wojennymi. W związku z tym nadal mogą występować kontrowersje na temat faktycznego zakresu ochrony w sytuacji, gdy członkowie ruchu oporu czy partyzanci nie zawsze noszą broń w sposób otwarty oraz przeprowadzają takie akcje jak zamachy na funkcjonariuszy administracji okupacyjnej, co ma niewiele wspólnego z działaniami wojskowymi we właściwym tego słowa znaczeniu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 23.12.06, 01:33 Rzeczywiście nie roumiesz, o czym pisze lub nieuważnie czytasz moje posty. Napisałam: zgodnie z nazwą: Armia Krajowa, jej oddziały walczące z okupantami domagały się statusu kombatantów i status ten przyznały im po wojnie Niemcy, a nie z lodowatą logiką przywoływały okupacyjny porządek prawny III Rzeszy. Z tego jednoznacznie wynika, ze gdyby tak jak Francja Polska podpisała akt kapitulacji, nie mogliby domagać się statusu kombatantów. Gwoli ścisłości Niemcy potraktowali powstańców warszawskich jak kombatantów i nadali im prawo jenców regularnej armii Niepotrzebnie wklejasz tekst konwencji, bo wcześniej to zrobiłam w przytoczonym przez ciebie wątku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 23.12.06, 03:07 Rzeczywiście nie roumiesz, o czym pisze lub nieuważnie czytasz moje posty. Napisałam: "zgodnie z nazwą: Armia Krajowa, jej oddziały walczące z okupantami domagały się statusu kombatantów i status ten przyznały im po wojnie Niemcy, a nie z lodowatą logiką przywoływały okupacyjny porządek prawny III Rzeszy". Z tego jednoznacznie wynika, ze gdyby tak jak Francja Polska podpisała akt kapitulacji, zólnierze Armii Krajowej nie mogliby domagać się statusu kombatantów. Gwoli ścisłości Niemcy potraktowali powstańców warszawskich jak kombatantów i nadali im prawa jenców regularnej armii. Niepotrzebnie wklejasz tekst konwencji, bo wcześniej to zrobiłam w przytoczonym przez Ciebie wątku. Zwasze normy prawne podlegają interpretacjom i nie na temat prawa toczę z Tobą dyskusję, tylko na temat otwartej akceptacji zła przez lokalnego polityka. Piszesz: "Konsekwencją tych wątpliwości interpretacyjnych było funkcjonowanie poglądu kwestionującego prawo partyzantów, dywersantów itp. do korzystania z ochrony należnej jeńcom z szeregów armii regularnej. Pogląd ten był reprezentowany nie tylko po stronie niemieckiej, jak o tym świadczy przytoczona tu przeze mnie sprawa rozstrzeliwania dywersantów niemieckich we wrześniu 1939 r." Ty piszesz o poglądach, a ja o regulacjach prawnych, sankcjonujących określone poglądy. Ostatnia moja próba wytłumaczenia Ci róznicy pomiędzy pogladami niektórych żołnierzy, że mozna rozstrzelać dywersanta, a prawem III Rzeszy. Czy z tego powodu, że w jakimś kraju są mordercy (np. kobiet) powiesz, ze w kraju tym występuje pogląd, że mordowanie kobiet jest dopuszczalne? Przeczytaj jeszcze raz cytat z Biuletynu Informacyjnego, to moze do Ciebie dotrze, że pogląd o konieczności "likwidowania" przeciwników był niedopuszczalny nawet w okupowanej Polsce, w przeciweństwie do III Rzeszy. Podaj mi żródło, że w polskim prawie było zalecane rozstrzeliwanie dywersantów bez sądu. Wyjaśniałam juz, że w sytuacji śmiertelnego zagrożenia zdarzały się przypadki rozstrzeliwania dywersantów bez sądu jako zdrajców, co było sprzeczne z obowiązującymi w armii polskiej normami. Natomiast prawo III Rzeszy zalecało "likwidowanie", jak pisano w 1944 r. w Biuletynie Informacyjnym AK, przeciwników politycznych (nie tylko partyzantów). Musze jeszcze raz powtórzyć, co napisałam wcześniej: Dalsza dyskusja nie ma sensu. Aby znaleźć płaszczyznę porozumienia, należy odrzucić pogląd polityka X, że nie ma miejsca na moralnośc w polityce i że w podejmowaniu decyzji mależy kierować się lodowatą logiką. Dokąd ta lodowata logika zaprowadziła naród niemiecki w 1945 r. wszyscy wiemy. Zastanów sie, dlaczego wprowadzono ochronę partyzantów w konwencji genewskiej. Przeczytaj jeszcze raz wypowiedź polityka X, która była podstawą do zadania pytania. Dziennikarz nie prowadził dyskusji prawnej z politykiem X, tylko zapytał go, czy nadal podtrzymuje swój pogląd wyrażony w Szczerbcu nt. zbrodni wojennych, które dla niego były tzw. zbrodniami. Niestety, moja ocena, ze polityk X wyciągnął wnioski z krytyki, jakiej został poddany, była przedwczesna. Czy nie razi Ciebie to, co pisał 30.1.2006 (A. Karbowiak, PROCES NORYMBERSKI (REWIZJA) prawda moim mieczem, www.poland.indymedia.org/pl/2006/01/18106.shtmlhttp://www.poland.indymedi a.org/pl/2006/01/18106.shtml): "Setki tysięcy ludzi znalazło się (...) w alianckich, sowieckich i niemieckich obozach koncentracyjnych". Nadal uzywa określenia zbrodniarze wojenni w cudzysłowie i pisze: "Oba te kraje [USA i ZSRR] domagały się bezzwłocznego osądzenia i ukarania przywódców III Rzeszy w ramach prawnych, raczej pseudoprawnych procedur"; nie akceptuje wprowadzenia odpowiedzialności karnej przywódców państwa za zbrodnie. Napisał: "Uznanie niemieckich dowódców wojskowych wykonujących rozkazy za zbrodniarzy wojennych, miało swoje konsekwencje w postaci zanegowanie zasady bezwzględnego posłuszeństwa wojskowych wobec kierownictwa politycznego państwa. Jedna z podstaw funkcjonowania każdej hierarchicznej struktury, a taką jest armia, stanowi bezwzględna lojalność i oddanie przełożonym. Sugerowanie, iż w trakcie konfliktu żołnierze mogą dokonywać ocen lub kwestionować rozkazy politycznych przywódców, było miną położoną pod instytucją państwa i armii. Bowiem nie dywagacje na temat słuszności czy bezsensu wydawanych rozkazów, a słowa „Moim honorem jest wierność”, widniejące na klamrach pasów najbardziej elitarnych jednostek II wojny światowej, powinny być mottem dla każdego kto dostąpił zaszczytu służby ojczyźnie." Ciekawe czy polityk X zgodziłby sie, że wprowadzenie stanu wojennego było suwerenną decyzją przywódców PRL i dlatego nie należy pociągac do odpowiedzialności za masakrę w kopalni Wujek. Przecież zomowcy wykonywali tylko rozkazy i służyli "socjalistycznej ojczyżnie". Dla polityka X Niemcy w okupowanej Polsce prowadzili polityke kolonialną! Dla niego przykładem szczególnego wojennego bestialstwa są jedynie bombardowania Drezna i Hamburga oraz zrzucenie bomb atomowych na Hiroszime i Nagasaki. Natomiast o ludobójstwie napisał: "To właśnie Norymberga była miejscem, gdzie wykreowano oficjalnie „religię Holocaustu”. Obecność na procesie norymberskim żydowskich emigrantów "stanowiła akt politycznej zemsty za okres poniżeń, jakich doznali ze strony narodowych socjalistów". Nie widzi róznicy pomiędzy poniżeniem a eksterminacją. Nie widzi też potrzeby, żeby napisać, że Einsatzkommando rozstrzelało co najmniej 500 tys. Żydów, nie mówiąc już o obozach zagłady, o któych wspomniał jedynie po to, aby podważyć podawana przez Sowietów liczbę ofiar 4 mln. Natomiast stwierdził:"MTW badając oskarżenia o udział w „Holocauście”, dawał wiarę niesamowitym kłamstwom i fałszerstwom". Oszcędzę sobie komentarza, tylko zacytuję opinię internauty pod artykułem polityka X: "Jeszcze trochę i trzeba będzie zająć sie rehabilitacją wujka Adolfa - w końcu zwalczał Stalina, a wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem!" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.12.06, 09:54 Obawiam się, że to Ty bardzo nieuważnie czytasz moje posty, albo udajesz, że nie rozumiesz ich treści. Już wielokrotnie pisałem, że nie identyfikuję się z poglądami pana X. Mam do tych poglądów duży dystans i wcale nie chcę ich bronić. Cały czas wykazuję Ci natomiast, że poglądy te należy widzieć w szerszym kontekście różnego rodzaju poglądów, jakie są typowe dla ludzi reprezentujących tendencje konserwatywne czy nawet autorytarne, i nie ma racjonalnych podstaw do twierdzenia, że są to poglądy "bliskie ideologii nazistowskiej", nawet jeżeli p r z e d m i o t e m tych poglądów są działania nazistów. Jeżeli chodzi o kwestie natury prawnej, a konkretnie - kwestie z zakresu międzynarodowego prawa wojennego, to poglądy pana X w bezpośredni sposób nawiązują do wątpliwości interpretacyjnych, jakie mogła nasuwać treść aneksu do konwencji haskiej z 1907 r. Właśnie dla pełniejszego uzmysłowienia tych wąpliwości interpretacyjnych zestawiłem ze sobą odnośne fragmenty aneksu do konwencji haskiej oraz konwencji genewskiej (III) z 1949 r. Tak wygląda faktyczny kontekst, w jakim można sensownie zajmować się poglądami pana X, których - podkreślam jeszcze raz - nie podzielam i nie chcę bronić (chodzi mi tylko o ich właściwą kwalifikację). Uporczywe ignorowanie przez Ciebie tego szerokiego kontekstu przypomina mi działanie według zasady: "jeżeli fakty nie pasują do teorii (czy założonej z góry tezy), to tym gorzej dla faktów". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 24.12.06, 04:39 Właśnie skończyłam gotowanie siódmej z 12 potraw. Niestety nie znajdziemy płaszczyzny porozumienia, bo Ty cały czas mówisz o wątpliwościach prawnych, a ja o wartościach i etyce przekonań. Za kilkanaście godzin zasiądziemy do wieczerzy wigilijnej. Najlepsze życzenia pogodnych Świąt Tobie i wszystkim forumowiczom życzy Monika. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.12.06, 10:47 Wątpliwości natury prawnej, to rzecz niezmiernie istotna, zwłaszcza gdy chce się kogoś osądzać i rozliczać z jego czynów i słów - czy to przed sądem czy na forum publicznym. Jedną z fundamentalnych zasad prawa jest to, by wątpliwości uwzględniać na korzyść obwinionego. Szacunek dla prawa i zasad praworządności to także jedna z fundamentalnych wartości demokratycznych. Mówiąc o etyce przekonań, nie wolno zapominać także o tej wartości. Demokracja i praworządność są od siebie nieodłączne. Demokrację opartą na samej etyce (państwo "cnoty") próbowali kiedyś budować jakobini i niestety nie był to wzór godny polecenia. Wesołych Świąt! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MIeszaniec Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: 217.173.202.* 10.12.06, 16:23 Nie wiem kto jeszcze powtarza opinię nt. poglądów pewnego opolskiego polityka. Ja deklaruję powtarzanie, aczkolwiek nie wiem czy na 100 x sił mi starczy. Moim zdaniem to poglądy ultrancjonalistyczne i jako takie są bliskie nazizmowi. To nie jest kwestia kłamstwa, ani bzdury, tylko subiektywna ocena prezentowanych publicznie, na piśmie treści. Poza tym nie w metkach problem. Takie porównania są niemiłe tylko na pozór. W tej kwestii bowiem powszechna jest dwumowa, czego egzemplifikacją są niedawne ogólnopolskie burze prasowe. Ujawnia się nowa tendencja do modyfikowania poglądów, ze względu na skutki polityczne. I tak niegdysiejsi antysemici i faszyści odnotowawszy polityczne straty,odcięli się od swojej przeszłości i przerzucili się na homoseksualistów. Z czasem to będzie niemile widziane, to znajdzie się inny obiekt. Problem w tym, że nacjonalizm, antysemityzm, antypedalizm i inne tego rodzaju szowinistyczne zboczenia są nieuleczalne. Nakładanie masek niczego nie zmienia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ćwierćinteligent Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.12.06, 17:01 Dobrze napisaliście, towarzyszu Mieszaniec, opolski mistrzu "political correctness", że to co tu piszecie, to "tylko subiektywna ocena prezentowanych publicznie, na piśmie treści". W samej rzeczy wasze oceny są nad wyraz subiektywne, choć zarazem idealnie wręcz dopasowane do kanonów wspomnianej pc (moim zdaniem dawno już zatracililiście zdolność samodzielnego myślenia i tylko powielacie niewolniczo gotowe schematy, wytworzone przez większych od was mistrzów pc). Wasz subiektywizm jest paradoksalnym subiektywizmem człowieka, który przestał być subiektem, tj. podmiotem swoich myśli. Ja też patrzę na świat w sposób subiektywny, ale naprawdę sam sobie jestem subiektem i to nas różni. Według mojego subiektywnego odczucia, to co tu wypisujecie, to są obiektywnie rzecz biorąc - bzdury! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MIeszaniec Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.pl 10.12.06, 22:39 Każda opinia zawierająca jest subiektywna, to oczywista. Zarzut zniewolenia myśli pod moim adresem jest obrzydliwy. Zostałem dokładnie wyszkolony w temacie nieulegania manipulacji (nawet zaproponowałem już na tym forum pewne autotesty), a moje widzenie świata nie da się dokładnie wpasować we wzorce, choć niewątpliwie można gdzieś je po umownej lewej stronie umieścić. Adwersarzowi zarzucam w rzeczy samej inteligencji niedostatek, skoro pisze, "w/g subiektywnego odczucia, obiektywnie rzecz biorąc bzdury". Przecież to bełkot. Równie dobrze mógłby w tym miejscu napisać ulubioną frazę mojego kolegi: "w szczególności zaś - badania na psach". Nawet samo wypowiadanie się w stylu "obiektywnie rzecz biorąc", w sprawach, nazwijmy to, społecznych, jest nieporozumieniem. Obiektywnie rzecz biorąc, to 2+2=4, Ziemia kręci się wokół Słońca, jabłko spada na ziemię, Roman Giertych jest wysoki, a Adam Michnik się jąka. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ćwierćinteligent Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.12.06, 23:23 Zarzut zniewolenia myśli może i obrzydliwy (z subiektywnego punktu widzenia adresata), ale obiektywnie niestety trafny. Nie przeczę, że zostałeś nieźle wyszkolony, ale niestety nie tylko "w temacie nieulegania manipulacji". Sam nawet nie wiesz, jak znakomicie jesteś wyszkolony (czy może raczej wytresowany), ale dla osób postronnych jest to łatwiej widoczne. Co do wrażenia "bełkotu", to też jest to twoje subiektywne odczucie, wynikające z tego, że masz niejakie trudności w sprawnym odróżnianiu tego co subiektywne od tego co obiektywne. Zarzut niedostatku inteligencji musisz niestety w tej sytuacji zwrócić w innym kierunku. Wbrew temu co piszesz, obiektywizm możliwy jest (przynajmniej intencjonalnie) także "w sprawach, nazwijmy to, społecznych". W przeciwnym wypadku nie mielibyśmy tzw. nauk społecznych (ukłony dla głównej bohaterki tego wątku!), ani tego co nazywamy rzetelnym dziennikarstwem. A skoro już, wbrew wcześniejzym deklaracjom, byłeś łaskaw zniżyć się do polemiki z ćwierćinteligentem, to muszę ci wytknąć demagogiczną bełkotliwość w twoim wcześniejszym poście. Zarzucasz politykowi X ultranacjonalizm, a tym samym bliskość nazizmowi. Najwyraźniej nie rozumiesz dobrze, co znaczy słowo "nacjonalizm". Nacjonalista to ktoś, kto ponad wszystko stawia egoistycznie rozumiany interes własnego narodu, przeciwstawiany interesom innych narodów, a zwłaszcza interesowm sąsiadów i mniejszości narodowych. Ktoś taki jest w szczególności programowym nieprzyjacielem mniejszości narodowych w swoim kraju. Ultranacjonalista zaś reprezentuje to nastawienie w stopniu skrajnym. Jeżeli czujesz się choć trochę odpowiedzialny za swoje słowa, to bądź uprzejmy wymienić konkretne fakty (czyny, wypowiedzi itp.) świadczące o tym, że polityk X jest wrogo nastawiony wobec innych narodów (których konkretnie?), a w szczególności wobec mniejszości narodowych w Polsce. Jeżeli faktów takich nie podasz, a jednocześnie nie wycofasz swoich pomówień na temat ultranacjonalizmu i bliskości nazizmowi , to będę zmuszony uznać cię za bezczelnego kłamcę i manipulatora. Mam nadzieję, że pociągniesz dalej tę polemikę, aby wątek ten dalej się rozwijał ku chwale jego bohaterki, zgodnie przyświecającą wszystkim nam tutaj dewizą: ad maiorem Monicae gloriam! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MIeszaniec Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.pl 11.12.06, 19:46 Uważaj messer bo się rozpukniesz. Dawno nie miałem z takim bufonem sprawy. Ostatnio palmę pierwszeństwa dzierżył pono Lechu ex equo z niejakim Bieleckim, architektem. Moim zdaniem (t.j subiektywnie) jeszcze lepszy jest pewien prezes banku centralnego, ale a takim "obiektywnie niestety..." prześcigasz (moim zdaniem oczywiście) całą trójkę o 2 stadiony. Uważaj messer, jak na święta dołożysz do swojego nadmuchaństwa trochę tradycyjnych potraw zawierających kiszoną kapuchę, to rozlecisz się niczym Leo The Fart z "Last Action Hero". Radzę założyć wentyl bezpieczeństwa. Jako taki polecam szklaneczkę Boubona lub setę dobrze zmrożonej. Ja się chwilowo raczę tym pierwszym. Na zdrowie! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ćwierćinteligent Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.06, 13:24 Nie potrafiłeś wymienić żadnych faktów, które świadczyłyby o tym, że piętnowany przez ciebie polityk jest ultranacjonalistą, a jednocześnie nie wycofałeś tego oskarżenia pod jego adresem. W tej sytuacji mogę zrobić tylko jedno. Zgodnie z tym, co wcześniej napisałem, stwierdzam, Mieszańcu, że jesteś bezczelnym kłamcą i manipulatorem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MIeszaniec Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: 217.173.202.* 13.12.06, 19:45 Tak jest panie nadmuchany bardziej niż Bielecki Czesław. Nie udowodniłem. I co z tego? To nie matematyka. Lektura tekstów, do których linków ongiś dostarczono, pozwala mi na dokonanie subiektywnej oceny. Koń jaki jest każdy widzi. Tyle, że jeden widzi konia, inny źródło cennego białka, inny środek transportu, a jeszcze inny nie dopatrzywszy się fujary pod brzuchem, konstatuje, że to klacz. Na tej samej zasadzie MW dla jednych jest organizacją nacjonalistyczną, a dla innych kuźnią patriotycznego wychowania. Tu dowodów przeprowadzić nie sposób. Mogę udowodnić n.p. regułę de l'Hospitala, twierdzenie Pitagorasa. Temat jest z gatunku prostych twierdzeń dr Fryderyka Werfla. Toteż wzorem pana doktora, na żądanie rzeczy niemożliwej odpowiem jak pan doktor na egzaminie lekarskim - Leck mich am Arsch. Ale jak mawiał Kuźmicz, my pro tierminołogiu sporit' nie budiem. Jak ci to sprawi radość, to mogę napisać, że jakiśtam polityk X to nie ultrancjonalista, tylko roztropny patriota. Trochę to jak zabawa w pomidor. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ćwierćintekligenr Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.06, 20:03 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ćwierćinteligent Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.06, 20:13 Słowa mają swoją wartość nie tylko w matematyce i nie tylko w naukach ścisłych możliwe jest dowodzenie twierdzeń. Trzeba tylko trochę poczucia odpowiedzialności za to co się mówi, trochę wiedzy merytorycznej oraz trochę umiejętności logicznego rozumowania. Trzeba znać definicje pojęć, jakich się używa, oraz nie mieszać emocji z opisem faktów. Musi się Pan trochę podszkolić w tym zakresie, Panie Mieszaniec, i ogólnie trochę nad sobą popracować. Powodzenia! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ćwierćinteligent Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.12.06, 01:11 Oj, unosisz się pychą, Mieszańcu, unosisz, a to brzydka przywara. To ponoć pierwszy i największy ze wszystkich grzechów (pychą zgrzeszył najsampierw Lucyfer, a potem to już poszło jak po sznurku, poprzez Adama i Ewę, na cały ród ludzki). A tak swoją drogą, to na ile procent wyceniasz swoją inteligenckość? Jako Mieszaniec, z samej definicji, nie możesz być stuprocentowy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xyz Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: 213.17.145.* 09.12.06, 15:47 Mieszaniec jako wierny uczen red. Michnika oglasza kto jest, a kto nie jest inteligentem. Ten kto z nami to wybitny mysliciel, moze nawet człowiek honoru, natomiast wszyscy inni to "cwiercinteligenci". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: imię róży Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.12.06, 15:37 W dyskusji z "ja rozumiem" Monika starała się stworzyć wrażenie, że jest tylko i wyłącznie Danutą. "Ja rozumiem" , niby taki krytyczny wobec tego co pisze Monika, najwyraźniej dał się na to nabrać. Nie zrozumiał, co tu jest naprawdę grane. Wy, Drodzy Forumowicze, nie bądźcie tacy naiwni. Sprawa tożsamości Moniki nie jest taka prosta. Zagadka Kodu da Nici ciągle czeka na rozwiązanie. Kto temu podoła? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: absolwentka Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.broker.com.pl 11.12.06, 22:15 Czy to tak wazne, czy jest to Danka czy Monia?? Wazne, ze dzielnie sie broni! A inteligencje to tez ma! Szkoda, ze tak sie marnuje na tym UO! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jak? Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.06, 14:37 jak sie ma tyle za soba zycia to juz mozna byc inteligentnym:)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tao szatanski Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: 82.160.19.* 13.12.06, 17:04 o boyyyyyy!! zajelo mi to troche czasu i tylko dzieki nadprzyrodzonej wytrwalosci przeczytalem wszystkie teksty. szanowna p. Moniko zawodowcy nie zajmuja sie duperalami, nie daja sie wciagac jalowa polemike,nie rozmieniaja sie na drobne,obce sa in emocje..., itd. zawodowiec polemizuje tylko z zawodowcem. w naszym miasteczku nie ma zawodowcow a nazwanie przyglupa z urzedu miejskiego politykiem to przesada bo tez i politykow nie ma w naszym miasteczku. serdecznie pozdrawiam tao szatanski suchy bor 13.12.06 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ciekawski Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.06, 17:10 A ty jesteś zawodowcem od czego, Tao, że tak profesjonalnie głos zabierasz? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rulez Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.centrum.punkt.pl 13.12.06, 20:39 Tao zajmuje sie zawodowo produkcją glinianych, gwiżdżących kogutków sprzedawanych na odpustach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ciekawski Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.06, 20:52 No to rzeczywiście mogą sobie pogadać z Moniką jak zawodowiec z zawodowcem! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 14.12.06, 01:26 Ciesze się, ze znowu jest Pan w Polsce. Też dzisiaj zdałam sobie sprawę, że polemika jest jałowa. Ale ciągle mam coś z misjonarza :-). Trudno zgodzić mi się, zeby poglądy, które budzą mój głęboki sprzeciw, mogły być uznane za dopuszczalne. Tez przesyłam serdeczności. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 14.12.06, 01:28 Powyższy post jest adresowany do Tao. Ciekawskiego nie pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ommmmmmmmmm Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 14.12.06, 01:31 misjonarskie nadstawienie nigdy nie zawiedzie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 14.12.06, 01:43 Rozalio R., czy to Ty? Jakkolwiek by nie było, ślę serdeczności. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ommmmmmm Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 14.12.06, 02:04 Gdybym powiedziala, to bym sie wydala. Dzielnie bronisz sie Moniko w tej zgadywance i pamietaj, ze kobieta to kwiat wielobarwny, i róża pod jakimkolwiek imieniem nadal pachnie różą, nu dobrze- moze w czasach bez sztucznego nawozenia. Monika czy Danuta, i tak ladnie brzmi! Pozdrowienia:) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: skejp Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.06, 06:41 ale z tym misjonarzem to dalas d.... Kojarze cie z szarymi komorkami a te rzeczy jakos do ciebie nie pasuja !? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 14.12.06, 13:45 Skejpie, nie napisałam, że jestem misjonarzem, tylko mam COŚ z misjonarza, a więc nie przechodzę obojętnie, kiedy głoszone są poglądy zaprzeczające podstawowym wartościom demokracji. Przecież, gdybym dała wyraz oburzeniu u cioci na imieninach miałabym swięty spokój. Posługiwanie się rozumem nie uchyla potrzeby upowszechniania idei opartych na pracy szarych komórek :-), szczególnie gdy dotyczą kwestii etyki przekonań funkcjonariuszy publicznych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: absolwentka Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.broker.com.pl 15.12.06, 20:04 Tak dalej Monia! Masz naprawde dar argumentacji!! Brawo! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: chello Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.centrum.punkt.pl 15.12.06, 20:58 Hey Monika, a ja to nawet lubię po misjonarsku. Aczkolwiek nie traktuj tego jak propozycję. I nie czerwień się. Pozdrooffka dla Moniki vel Danki, bo mądrą kobietą jest. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fanouszek Monika is the best!!!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.12.06, 00:16 Hurra! Wątek z Moniką przebił popularnością konkurencyjny wątek o Pabisiaku. Monisiu, jesteś the best! Moje gratulacje! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K-Meleon Re: Monika is the best!!!! IP: *.centrum.punkt.pl 18.12.06, 01:14 No co Ty? Watek o Pabisiaku też trzyma się nieźle. Monika vel Danka nie wzbudza tylu negatywnych emocji, bo jest w porzo. Studenty i współpracownicy z UO ją lubią, bo się da lubić. Po prostu jest sobą i jest kontaktowa. Spoko babka. Coś nie wypowiada się na temat nowego Collegium Civitas. Danka, pardon Monika - do klawy!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: Monika is the best!!!! IP: *.atol.com.pl 18.12.06, 01:45 Dziękuję za wyrazy sympatii, co jest rzadkie na naszym forum. K-meleon, nie muszę wypowiadać się w wątku, jeśli ktos mnie wyręczy (jak np. ty) i napisze to, co musiałabym powtórzyć. A co do Pabisiaka, to nie rozumiem, cóż on takiego zrobił, ze tyle agresywnych i obraźliwych wpisów na jego temat. Czyżby naraził się MK? Osobiście cenię go za wprowadzanie ożywczego powiewu do naszego śpiącego miasta przez organizowanie świetnych koncertów jazzowych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K-Meleon Re: Monika is the best!!!! IP: *.centrum.punkt.pl 18.12.06, 02:04 Wiesz Moniko, nie wiem czym się naraził biedny Pabisiak, ale wystarczy, że coś robisz pożytecznego, a kontestatorów i krytykantów masz bez liku. Wszyscy w dodatku szczerze nienawidzą:-) To Polska. Byłem na kilku przez niego organizowanych koncertach jazzowych i muszę przyznać, że były dobrze przygotowane. Wykonawcy na poziomie. Wiele z tych koncertów było bezpłatnych. Znam tego Pabisiaka z dobrej strony. Sorki, że zmieniam nicki, ale muszę się chronić przed dekonspiracją. Lubię Twoje mądre i wyważone wypowiedzi na forum i serdecznie Cię pozdrawiam Moniczko, sorrki Danusiu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kibic Monika, gazuuuuu! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.12.06, 16:11 Monika, musisz działać energiczniej, bo wątek z Pabisiakiem zaczyna cię doganiać! Możesz stracić pozycję lidera. Gazuuu! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K_Meleon Re: Monika, gazuuuuu! IP: *.centrum.punkt.pl 22.12.06, 21:52 Monika, więccej czadu. To forum nic się nie posuwa do przodu. Forum na temat Pana Pabisiaka Tadeusza mknie do przodu, jak strzała. Az huczy od postów. A tu nic. Czyżby brak inwencji, czy przedświąteczne porządki??? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ;) Bogus idz spac! IP: *.centertel.pl 22.12.06, 21:59 Ty znowu tu? idz spac! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: spioch Re: Monika shut up ! Pisz habilitacye ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.06, 06:09 inwencji? Co mozna jeszcze wycisnac z pytania czy Monika to Danusia czy vice versa? jalowo cosik kwestia ! Monika shut up ! Pisz habilitacye ! Jeden taki juz napisal: opisal jak dziala radio w Opolu i 49 bylych miastach wojewodzkich ! Rosnie nowy wrecz geniusz-niederstappler nauki ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fan przecież ona właśnie pisze! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.12.06, 10:55 Ejże malkontenci, czy nie widzicie, że właśnie w tym wątku rodzi się rozprawa habilitacyjna Moniki? Tematem rozprawy będzie analiza krytyczna poglądów pewnego opolskiego polityka na tle historii i polityki światowej w XX i XXI w. Będzie to pierwsza w historii rozprawa habilitacyjna napisana od początku do końca w internecie. Monika, pisz dalej, a my będziemy Cię wspierać naszymi postami! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cannabis Re: przecież ona właśnie pisze! IP: *.centrum.punkt.pl 23.12.06, 16:45 Monika napisz coś, bo przeczytałoby się coś mądrego na tym forum. Podobno polanujesz karierę misjonarza. Bardzo dobry pomysł. Podoba mi się. Misjonarka i habilitacja wzajemnie się nie wykluczają. Znałem jednego gostka z tytułem dra. Bardzo był nadęty (Ty nie jesteś taka) i po paru głębszych przy kawiarnianym stoliku, wyobraź sobie - shabilitował się pod stolikiem. Słaby jakiś ten doktorek... Ja mam tylko podstawówkę i jedną wadę: lubię wypić. Mam też zaletę: mogę dużo wypić! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Do Bogusia Do Bogusia IP: *.centertel.pl 23.12.06, 18:06 Ubraleś już choinkę? Weź się do roboty! Nudzisz się? No tak przeciez jesteś sam...Daj ludziom spokój! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nie przejmuj Re: przecież ona właśnie pie! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.06, 18:06 sie jeszcze mozesz zostac Wałęsą, on tez ma podstawówke i przeczytał tylko jedną ksiazke a jest najmądrzejszy. Przed toba wielka szansa: mozesz nie pic ! A nie picie to juz prawie re-habilitacja ! Czego ci na swieta zycze ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cannabis Re: przecież ona właśnie pie! IP: *.centrum.punkt.pl 23.12.06, 22:51 Ogromna dziękówa!!! Za dobre słowo na forum. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: homo habilis Re: przecież ona właśnie pisze! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.12.06, 12:39 Rozprawa na tak frapujący temat na pewno szeroko rozsławi opolskie środowisko naukowe, a Monice przyniesie nie tylko upragnioną habilitację. Już widzę jak sypią się doktoraty h.c. z Oxfordu, Cambridge, Harvardu, Heidelbergu (ukłony dla homo heidelbergensis!), Getyngi, no i oczywiście Sorbony (nie tylko czerwonej). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: chello Re: przecież ona właśnie pisze! IP: *.centrum.punkt.pl 24.12.06, 13:32 Sorbonę to my już w Opolu mamy. Czerwoną. Za sprawą kadry naukowej (może to za duże słowo) prosto z epoki anciene regime'u. W miarę upływu lat, te proporcje się zmieniają. Na korzyść. Chodzą pogłoski, że Pan Rektor nosi się z zamiarem zmiany barw politycznych. Takiego wartościowego człowieka przyjmie każde ugrupowanie. No, nieomal każde. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bronek Re: przecież ona właśnie pisze! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.12.06, 14:07 Czyżby chciał założyć krawat w biało-czerwone paski? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: chello Re: przecież ona właśnie pisze! IP: *.centrum.punkt.pl 24.12.06, 16:09 Raczej nie założy krawata w czerwone paski, gdyż reprezentuje znacznie wyzszy poziom. Poza tym nie mógłby dołączyć do towarzystwa w pasiastych krawatach ze względów etycznych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Don Re: przecież ona właśnie pisze! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.12.06, 16:18 Od względów etycznych ważniejsze w tym wypadku są względy natury estetycznej. Taki magister elegantiarum jak SSN przełknąłby może program polityczny lepperowców (nie pod takimi bzdurami podpisywał się w przeszłości), ale za nic w świecie nie włożyłby ich organizacyjnego krawata. Jak w czymś takim wyglądałby na zdjęciach? Zwłaszcza na tle przedwojennych hrabiów, z którymi lubi się fotografować. Odpowiedz Link Zgłoś