Dodaj do ulubionych

Czy Monika z UO to Danuta? :)

IP: *.chello.pl 27.11.06, 13:54
Jak w temacie.

:)


Obserwuj wątek
    • Gość: ciepło-ciepło Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.11.06, 14:37
      wiele na to wskazuje, że Monika = Danuta B.
      • tiresias Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) 27.11.06, 17:09
        wiele również wskazuje, że to może być Zofia W., która pracuje w kolegium minus
        i wszystko o wszystkich wie, stara plotkara. fe
    • czarnarozpacz11 Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) 27.11.06, 22:44
      Latwo sprawdzic. Jak ktos robil zdjecia z tej wspanialej promocji ksiazki
      napisanej podobno przez Nicieje to znajdzie Monike siedaca na schodach bo
      miejsca dla niej nigdzie nie bylo. Zycze powodzenia.
      • Gość: zadumany Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.11.06, 11:38
        Monika alias Danuta Berlińska siedząca na schodach niczym Stańczyk w Hołdzie
        Pruskim Matejki... To ma swoją wymowę! Stańczyk w chwili chwały swojego
        pryncypała dumał nad ponoć nad przyszłą niedolą Rzeczypospolitej. Ciekawe o czym
        dumała siedząca w podobnej pozie Monika, gdy jej prynycypał odbierał hołdy od
        swoich wielbicieli? Czy też myślała o tym, jak szybko przemijają pozory chwały i
        jak wiele może zmienić się w przyszłości?
      • Gość: zgadlem? Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.06, 05:07
        usiadla na schodach bo byla na poteznym czestym kacu?
    • pierdlem Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) 28.11.06, 23:55
      Monika cos nam na forum zanika.
      • Gość: J-23 Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.11.06, 12:16
        Aleście wszyscy naiwni - jak dzieci! Monika to nie Danuta B. ani Zofia W.
        Wtajemniczeni wiedzą, że za tą ksywą skrywa się nasz uniwersytecki James Bond,
        pupil rektora Niciei - Grzegorz Kłosiński, były kapitan SB, a obecnie
        wicekanclerz UO. Przybrał żeński nick, żeby się lepiej zakonspirować.
    • Gość: absolwentka Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.broker.com.pl 04.12.06, 19:58
      Monika jest osoba bardzo kompetentna i do tego dobrze zorientowana w sprawach
      UO, zatem wszystko jest mozliwe :-) Pzdr. dla Danuty!
      • Gość: K-9 Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.12.06, 20:20
        Absolwentka dobrze napisała: wszystko jest możliwe. Ja dodam od siebie: wszyscy
        po trosze mają rację. Pamięcie ten odcinek "Stawki większej niż życie", w
        której szukano gruppnefuehrera Wolfa? Na końcu okazało się, że "Wolf" to tylko
        pseudonim, za którym skrywa się czterech różnych oficerów. Podobnie jest z
        Moniką. Każda z liter w tym imieniu to inna osoba. Rozszyfrowanie wszystkich
        tych osób nie jest sprawą prostą, bo litery w imieniu "Monika" nie są niestety
        pierwszymi literami nawisk czy imion poszczególnych osób. Klucz do rozwiązania
        tej zagadki jest znacznie trudniejszy i jeszcze nie udało się go znaleźć (ale
        kiedyś go znajdziemy, spokojna głowa!). Niektóre odoby udało się już
        zidentyfikować. Wszyscy wypowiadający się na ten temat forumowicze piszą prawdę.
        Monika to Danuta, Zofia i Grzegorz, ale to nie wszystko. Trzeba jeszcze
        zidentyfikować pozostałe trzy osoby. Wiele wskazuje na to, że jedna z tych osób
        to sam Stanisław Sławomir, ale to wymaga jeszcze sprawdzenia. O pozostałych
        dwóch osobach na razie nic nie wiadomo. Poszukiwania trwają...
        • Gość: yes!yes!yes! Zatem byt to zbiorowy, czy zbiór jednostek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.06, 00:46
          • Gość: Kimon Re: Zatem byt to zbiorowy, czy zbiór jednostek? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.06, 01:00
            Na to trudne pytanie może w sposób kompetentny odpowiedzieć tylko nasz
            najwybitmiejszy opolski filozof, kolejny olbrzym intelektualny z miejscowej Alma
            Mater - Bartłomiej Kozera, porównywany przez niektórych z samym Heideggerem
            (ponoć ma się on do Heideggera tak jak muzykant do muzyka, czy coś w tym
            rodzaju, sam czytałem taką opinię na tym forum). Chodzą zresztą słuchy, że to
            kolejna z osób skrywających się za pseudonimem "Monika". Po mojemu Monika to coś
            takiego jak smok o sześciu głowach, coś w rodzaju hydry, ale lepiej niech
            wypowie się na temat ktoś bardziej kompetentny. Może nasz opolski spec od dziwów
            natury, dr Spałek, miałby tutaj coś do powiedzenia?
            • czarnarozpacz11 Re: Zatem byt to zbiorowy, czy zbiór jednostek? 05.12.06, 02:10
              Typowe komunistyczne metody odwracania kota ogonem. Monika stara sie ze
              wszystkich sil zamieszac aby od siebie odwrocic uwage. Mysle ze stare dobre
              metody juz nie dzialaja.Co sie Monika przejmujesz podobno masz dziesiatki ofert
              pracy, nepotyzm ci nie znany , zyc nie umierac.
              • Gość: tolo Re: Zatem byt to zbiorowy, czy zbiór jednostek? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.06, 07:56
                Typowo komunistyczne metody... To Monika jest komunistką?! Zawsze się tego
                wypierała. I jak tu wierzyć ludziom na tym świecie? Faktycznie czarna rozpacz
                człowieka ogarnia...
                • Gość: Gość Zagubieni w akcji IP: *.chello.pl 05.12.06, 08:09
                  Opolskie Lost,

                  pojawił się kolejny trop - podobno tajemnica Moniki zapisana jest gdzieś w
                  okolicach wzgórza uniwersyteckiego. To juz jest nasz lokalny Kod da Nici!

                  Niepotwierdzone informacje mówią że ostatnio widziano ją w piątek 01.12 o 5.36 na

                  www.uni.opole.pl/page.php?id=kamera

                  ---

                • dlugi_maks Re: Zatem byt to zbiorowy, czy zbiór jednostek? 05.12.06, 11:20
                  Może sie wypierać, a i tak wszyscy pamiętają, jak wprowadzała stan wojenny w
                  Opolu i paradowała w mundurze z pistoletem w dłoni. Została komisarzem wojennym
                  za zasługi, bo już w przedszkolu pracowała na rzecz partii.
                  Teraz chce zmylić czujność i przestała pisać na forum. Czarnarozpacz dobrze
                  napisała, że miesza i to najpewniej przez jej knowania rada nie może wybrać
                  przewodniczącego.
                  Parówkowym skrytożercom mówimy stanowcze nie!!!!!
                  • Gość: krótki makaron Re: Zatem byt to zbiorowy, czy zbiór jednostek? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.06, 11:35
                    Do partii może nie należała, ale do ZMS na pewno. Aktywistyczne zacięcie zostało
                    jej do dzisiaj. Pasuje do reszty niciejowego towarzystwa.
    • Gość: kuternoga Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.06, 15:06
      Pasjonujące.
    • Gość: :) Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: 217.173.202.* 05.12.06, 23:52
      :)
      • Gość: Monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 08.12.06, 02:14
        No proszę, doczekałam się wątku na mój temat!!!
        Czegóż to dowiedziałam się o sobie?
        1. Mam pozory chwały - czyżby z powodu mojej pisaniny na tym forum?
        2. Powinnam lękać się o przyszłość, bo to tylko pozory.
        3. Jestem komunistką, należałam do ZMS i wprowadzałam stan wojenny.
        Czarnarozpacz, nie leń się! Zrób z tym porządek.
        To należy zgłosić do prokuratury, bo szerzenie komunistycznej ideologii jest
        zakazane w Konstytucji. Skorzystaj z przeszukiwarki na tym forum i zbierz
        dowody.
        4. Pozdrawia mnie Absolwentka, z która jestem w ciągłym sporze. Z tym większą
        satsfakcją odwzajemniam pozdrowienia.
        5.Jestem niczym hydra wielogłowa. Już wydaje się, że mnie ścięto, a tu psinco!
        Czy znajdzie się Herakles, który skutecznie mnie wyeliminuje z tego forum?
        P.S. Małe sprostowanie: nie przechodziłam koło Collegium Maius w piątek 01.12 o
        5.36.
        • czarnarozpacz11 Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) 08.12.06, 03:11
          A ty co po nocach nie spisz? Czyzbys nowa ksiazke dla Nicieji pisala czy co?Nie
          martw sie nikt sie toba nie przejmuje az tak bardzo. Po prostu musi byc jakis
          czatowy blazen.
          • Gość: Monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 08.12.06, 03:37
            (...)Błaźnie,
            Mam humor zły wyraźnie,
            Coś wesołego mów,
            Chcę słuchać twoich słów!
            • Gość: Kimon Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.12.06, 08:31
              A któraż to głowa odezwała się tym razem? Danuta, Zofia, Grzegorz.... czy może....
              SS....?
              • Gość: tolo Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.12.06, 14:22
                Tym razem to chyba Bartłomiej filozof.
                • Gość: aha Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.06, 19:50
                  no nie, to co najmniej Cyceron, albo Seneka, albo Tales z Miletu, a już z
                  pewnością Sedes z Bakelitu. Moniko, zamilknij, bo czytać zapisy w tym wątku -
                  hadko...
                  • Gość: monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 08.12.06, 20:35
                    Czyżbyś nie lubił Brzechwy?
                    • Gość: MIeszaniec Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.pl 08.12.06, 21:03
                      podziwiam cierpliwość w odpowiadaniu ćwierćinteligentom.
                      Nie warto. Serdecznie pozdrawiam.
                      • Gość: Monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 08.12.06, 23:02
                        Wiesz Mieszaniec, już praktycznie nie zabieram głosu na tym forum, o ile mnie
                        nie wywołują do tablicy lub nie wypisują bzdur na mój temat. Wydaje mi się, że
                        jeśli milczysz, to godzisz się na to, żeby zrobili z ciebie wielbłąda.
                        Najbardziej było mi przykro, jak BRO, którego posty sobie cenię, uwierzył w
                        moją rzekomą komunistyczną przeszłość. Poniekąd jest to zrozumiałe, bo zgodnie
                        z goebbelsowską zasadą kłamstwo sto razy powtórzone staje się obowiązującą
                        prawdą. Zresztą, podobnie jak ty, BRO już bardzo rzadko zabiera głos na tym
                        forum, a szkoda!
                        Tu jednak zamiast podawania kontrargumentów obrzuca się błotem interlokutorów,
                        co uważa się za przejaw wolności słowa i swobody wypowiadania opinii.
                        Moje uczestnictwo w tym forum traktuję jako rodzaj eksperymentu, który
                        weryfikuje - jak dotąd po części negatywnie - najstarszą zasadę, będącą
                        regulatorem życia społecznego - zasadę wzajemności. Tu na uprzejmość większa
                        część odpowiada uprzejmie, ale zawsze znajdą się frustraci, którzy nie
                        przebierając w słowach, atakują osobę, a nie problem, wbrew tej zasadzie. Coż
                        - signum temporis.
                        Pozdrowienia
                        • Gość: już rozumiem Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.12.06, 23:21
                          ....zgodnie z goebbelsowską zasadą kłamstwo sto razy powtórzone staje się
                          obowiązującą prawdą....... teraz już rozumiem, dlaczego pewna pani od dawna
                          uporczywie powtarza jedną i tę samą bzdurę, że poglądy pewnego opolskiego
                          polityka są bliskie nazizmowi!
                          • Gość: Monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 08.12.06, 23:29
                            Po pierwsze, uporczywie nie powtarzam, tylko odpowiadałam na insynuację.
                            Ostatnio zrezygnowałam z tego, bo dalsza dyskusja na ten temat mija się z celem.
                            Po drugie, uzasadniałam swoją opinię, podając argumenty i dowody.
                            Po trzecie, ty piszesz, że powtarzam uporczywie jedną i tę samą bzdurę. Gdzie
                            są argumenty i dowody, uzasadniające tę opinię?
                            • Gość: już rozumiem Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.12.06, 23:42
                              służę uprzejmie
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=45296897&v=2&s=0
                              dodatkowo pozwolę sobie zauważyć, że na krótko przed ostatnimi wyborami pewna
                              pani, o której tu mowa, doprowadziła pod pozorem sprostowania do ponownego
                              opublikowania w prasie pełnego tekstu sławetnego listu otwartego z 2004 r., w
                              którym po raz pierwszy podniesione zostały nieprawdziwe zarzuty, o których tu
                              mowa. było to nader przewrotne zagranie przedwyborcze, bo tylko tak można to
                              odbierać.
                              • Gość: Monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 09.12.06, 00:11
                                No właśnie!
                                Post spoko do Moniki z 16.07.06; 9.39: Może chodzi o sławetną nagonkę na
                                wiceprezydenta Karbowiaka w 2004 r.
                                Mój post z 16.07, 13.22:
                                Nie sądzę, że chodziło o - jak twierdzisz - "sławetną nagonkę na
                                wiceprezydenta Karbowiaka w 2004 r." Jaka to nagonka i jaka sławetna? Gdyby
                                dziś zapytać mieszkańców o co chodziło, zapewniam, że wielu nie pamiętałoby.
                                Sama ją dobrze pamiętam. Właśnie, ten, kto podjął polemikę z poglądami
                                Karbowiaka w rodzaju, że rozstrzeliwanie bojowników ruchu oporu przez
                                hitlerowców było zgodne z prawem, a proces norymberski farsą, był od razu
                                poczęstowany epitetami, że komunista, lewizna itp.(...)
                                Kolejne posty to polemika.
                                Gdzie tu uporczywe powtarzanie bzdur?
                                Sprostowanie było reakcją na podanie nieprawdziwych powodów listu otwartego.
                                Dlaczego niby miałam pisać pod pozorem? Jeśli nie byłoby uzasadnione, to
                                redakcja nie opublikowałaby. Jakie miały znaczenie wybory skoro polityk ów nie
                                kandydował?
                                • Gość: już rozumiem Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.12.06, 00:26
                                  polityk X nie kandydował, ale kandydowała osoba, której polityk ten był i nadal
                                  jest zastępcą. można atakować kandydata również w sposób pośredni, poprzez
                                  uderzanie w ludzi z jego najbliższego otoczeniam i sugerowanie w ten spossób, że
                                  np. proteguje czy osłania on "nazistów". takie ataki nie wprost bywają często
                                  dużo skuteczniejsze od ataków frontalnych i pewna pani dr nauk socjologicznych
                                  na pewno doskonale to rozumie. przyznaję, że przemycenie do prasy pod pretekstem
                                  sprostowania pełnego tekstu listu otwartego z atakiem na zastępcę jednego z
                                  głównych kandydatów było prawdziwym majstersztykiem propagandowym u progu
                                  wyborów. redakcja nie mogła się na to nie zgodzić i została mimo woli
                                  wciągnięta do bardzo sprytnej gry przedwyborczej. tylko pogratulować
                                  pomysłowości. sam Machiavelli by się nie powstydził. oczywiście nadal można
                                  utrzymywać, że zbieżność tego posunięcia z początkiem kampanii wyborczej była
                                  czysto przypadkowa, ale w takie przypadki mogą uwierzyć chyba tylko ci, którzy
                                  nadal jeszcze wierzą w krasnoludki.
                                  • Gość: Monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 09.12.06, 01:10
                                    Nie był to pełny tekst, tylko zdania uzasadniające wystosowanie tego listu.
                                    Gdyby redaktor podał prawdziwe powody, nie byłoby sprostowania.
                                    Nie był to atak na osobę, tylko na głoszone poglądy przez funkcjonariusza
                                    publicznego, utrzymywanego z naszych podatków. Gdyby jego stanowisko pochodzilo
                                    z wyborów nie byłoby listu, tylko wniosek o rozpisanie referendum, celem
                                    odwołania go.
                                    Idąc twoim tokiem rozumowania, trzeba by dodać, że był to pośredni atak na
                                    partię, którą reprezentował kandydat, mający zastępcę X. A akurat jeśli chodzi
                                    o tę partię, to głosi przeciwstawne poglądy do napiętnowanych w liście. Dlatego
                                    partia ta także potępiła polityka X i domagała się podjęcia działań. Stąd
                                    decyzja o jego zakneblowaniu.
                                    Nie dokonuj więc nieuprawnionej nadinterpretacji. Dziennikarze podali tak
                                    nieistotne powody napisania listu, że należało wystosować sprostowanie.
                                    Pretensje zgłaszaj do dziennikarzy, którzy pisali bez sprawdzenia, akurat u
                                    progu kampanii wyborczej.
                                    Dlaczego używasz liczby mnogiej ataki? Gdzie skuteczność tego sprostowania,
                                    skoro kandydat wygrał wybory w I turze. Znasz nakład GW w Opolu?
                                    • Gość: już rozumiem Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.12.06, 01:26
                                      jak to nie był to atak na osobę? to przecież osobę chcieliście odwoływać ze
                                      stanowiska a nie poglądy. to po pierwsze. po drugie osobie, o której mowa,
                                      przypisywaliście poglądy, których tak naprawdę nie głosiła i nie głosi ("bliskie
                                      nazizmowi"), a więc tym bardziej był to atak na osobę, a nie na poglądy. nie
                                      interesowały was faktyczne poglądy zwalczanej osoby, a więc jak mogliście z nimi
                                      walczyć? z poglądami nie walczy się poprzez odwoływanie ludzi ze stanowisk, ale
                                      poprzez podejmowanie publicznej polemiki. zwalnianie ludzi z pracy to walka z
                                      osobami a nie z poglądami. tak pojmowana "walka z poglądami" to dla mnie coś
                                      wstrętnego, rodem z czasów PRL. po trzecie, używam liczby mnogiej, bowiem były
                                      co najmniej dwa ataki - w 2004 i na jesieni 2006 r., u progu kampanii wyborczej
                                      ("powtórka z rozrywki" pod pretekstem sprostowania). po czwarte, to, że
                                      przewrotne działanie pewnej pani u progu ostatniej kampanii wyborczej okazało
                                      się mało skuteczne, nie ma nic wspólnego z oceną motywów jej postępowania.
                                      • Gość: monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 09.12.06, 01:41
                                        Nie rozróżniasz niezgody na poglądy głoszone przez funkcjonariusza publicznego
                                        od ataku na osobę; tzn. wyliczanie np. cech charakteru, czepianie się sposobu
                                        zachowania, stanu umysłu, wyglądu itp.
                                        Niestety, poglądów nie głoszą krasnoludki, tylko osoby. W liście zacytowalismy
                                        wypowiedzi wiceprezydenta i oceniliśmy je.
                                        Wklejam uzasadnienie z przypomnianego przez Ciebie wątku:
                                        Zbieżność poglądów wiceprezydenta zaprezentowanych na łamach NTO )pomijając
                                        Szczerbca) z ideologią nazistowską jest widoczny jak na dłoni:
                                        1. kuly siły - ten, kto dysponuje siłą wymierza sprawiedliwość bez sądu
                                        2. uznanie rozwiązań prawnych nazistowskiego państwa, jakim była III Rzesza za
                                        wiążące. W swietle prawa okupacyjnego - bojownicy ruchu oporu - to bandyci,
                                        których można było zdaniem Karbowiaka rozstrzeliwać, bo było to zgodne z prawem
                                        III Rzeszy, chociaż było to pogwałceniem Konwencji Haskiej z 1907 r. Na temat
                                        ochrony partyzantów: Convention (IV) respecting the Laws and Customs
                                        of War on Land and its annex: Regulations concerning the Laws and Customs of
                                        War on Land. The Hague, 18 October 1907.
                                        3. Kazuistyka w próbach tłumaczenia się z określenia procesu norymberskiego
                                        farsą jako żywo przypominała argumenty obrońców oskarżonych w tym procesie
                                        nazistów.
                                        4. lekceważenie praw człowieka - dla ideologów III Rzeszy też nie miały żadnego
                                        znaczenia.
                                        Podjęcie publicznej polemiki skończyło sie epitetami, o czym pisałam wyżej. Nie
                                        odmawiam ci prawa do promowania idei nieograniczonej wolności w głoszeniu
                                        pogladów przez osoby publiczne. Sama mam inny pogląd na tę kwestię -
                                        argumentacja w przytoczonym wątku.
                                        Tak, ty wiesz lepiej, jakie były moje motywy. Może jeszcze napuściłam
                                        dziennikarzy, żeby napisali w taki sposób, abym mogła wystosować atak w postaci
                                        sprostowania.
                                        • Gość: już rozumiem Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.12.06, 02:07
                                          wysoko oceniam Twoje zdolności, ale nie na tyle, bo przypisywać Ci aż tak daleko
                                          sięgający wpływ na dziennikarzy. nie pochlebiaj sobie zbytnio! uważam tylko, że
                                          potrafisz wyśmienicie korzystać z okazji, czyniąc przy tym znakomity użytek z
                                          nauk Machiavellego (którego sam też wysoko cenię), i jestem pełen uznania dla
                                          Twojego kunsztu w tym zakresie. czasem naprawdę boleję nad tym, że gramy we
                                          wrażych drużynach. przyjmując wymienione tu przez Ciebie kryteria
                                          "nazistowskości" poglądów, należałoby uznać za nazistów takie np. postacie
                                          historyczne jak np. Machiavelli, Cromwell, Fryderyk Wielki, Napoleon (sprawa
                                          księcia d'Enghien chociażby!), czy choćby nasz Piłsudski. To kompletna paranoja!
                                          kryteria te mogą stosować się równie dobrze do klasycznych odmian autorytaryzmu,
                                          od których jest daleka droga do nazizmu. tym co stanowi o specyfice nazimu,
                                          są poglądy rasistowskie, połączone z modelem państwa totalitarnego, rządzonego
                                          przez monopartię, a tych akurat elementów nie znajdziesz w poglądach zwalczanej
                                          przez Ciebie osoby. przestań więc bredzić, że osoba ta wyznaje poglądy bliskie
                                          nazizmowi. jeżeli chcesz zwalczać prawdziwe poglądy tej osoby (a nie samą osobę
                                          jako taką!), to zwalczaj je jako poglądy bliskie np. tendencjom autorytarnym
                                          (choć wcale z nimi nie tożsame). byłoby to uczciwe, w przeciwieństwie do tego co
                                          robisz do tej pory. ja ze swej strony mógłbym pisać tutaj, że głosisz poglądy
                                          bliskie bolszewizmowi, bo to bolszewicy zwykli byli walczyć z poglądami poprzez
                                          niszczenie ludzi. naziści zresztą podchodzili do sprawy podobnie, a więc
                                          zastanów się dobrze, w jakim stawiasz się towarzystwie.
                                          • Gość: monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 09.12.06, 02:32
                                            Dziekuję za wyrazy uznania. Nie czynię zadnego użytku z nauk Machiavellego -
                                            ten typ myslenia o polityce jest mi zupełnie obcy. Trochę jestem zdziwiona, że
                                            nie zauważyłeś, iż zupełnie nie interesuję się sceną polityczną. Nikogo nie
                                            wspierałam ani w tej, ani w poprzedniej kampanii wyborczej. Nie wypowiadam się
                                            tez w kwestiach politycznych na forum, bo niedobrze mi sie robi od samego
                                            czytania informacji o poczynaniach władz. Ciekawa jestem do jakiegoz to wrażego
                                            obozu mnie przypisujesz. Chetnie się dowiem.
                                            Listę postaci, które stosowały przemoc mozna by jeszcze rozszerzyć. Dlaczego
                                            przytaczasz tylko postacie historyczne? Standardy od tego czasu uległy zmianie.
                                            Piłsudski - jedyna postać XX wieku - z jakiego powodu? Zamachu majowego?
                                            Znaj proporcje!
                                            Poglądy rasistowskie nie wyczerpywały represyjności systemu. W świetle prawa
                                            III Rzeszy Żydem był nie tylko ten, który urodził się z żydowskich przodków,
                                            ale również Niemiec, który przeszedł na judaizm. Poza tym 100 000 Niemców -
                                            przeciwników nazizmu zginęło w obozach koncentracyjnych lub w wyniku terroru.
                                            Nie przypisuję WSZYSTKICH poglądów charakterystycznych dla ideologii
                                            nazistowskiej. Stąd określenie "bliskie nazistowskim", chociaż równie dobrze
                                            mogłabym napisac "bliskie komunistycznym".
                                            Poglądy, wyrażone na łamach NTO dotyczyły III Rzeszy i procesu norymberskiego,
                                            a nie np. reżimu Franco.
                                            Cóż za nadużycie porównywać domaganie się zwolnienia ze stanowiska opłacanego z
                                            naszych podatków, bo nie ma akceptuji poglądów, z niszczeniem ludzi przez
                                            bolszewików w sensie dosłownym na Łubiance czy Kołymie!!!
                                            • Gość: już rozumiem Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.12.06, 07:16
                                              kobieto nieszczęsna, mieszasz ze sobą różne pojęcia z podobną nonszalancją jak
                                              Twój pryncypał miesza baszty z bastejami! jeżeli dla Ciebie określenie "bliskie
                                              nazistowskim" jest synonimem określenia "bliskie komunistycznym", to tylko
                                              pogratulować precyzji myślenia i ścisłości terminologicznej! ja też, w sensie
                                              moralnym, stawiam komunizm n a r ó w n i z nazizmem, ale jako dwie r ó ż n e
                                              odmiany totalizmu. mam świadomość istniejących między nimi zasadniczych różnic
                                              ideologicznych i nigdy nie pozwoliłbym sobie na podobne utożsamienia, bo szanuję
                                              wartosć słów i wiem jak bardzo trzeba dbać o precyzję języka, zwłaszcza tam ,
                                              gdzie chodzi o publiczne pociąganie kogoś do odpowiedzialności za to co mówi lub
                                              robi (w tego typu przypadkach trzeba operować pojęciami z równą ścisłością i
                                              precyzją, jak prawnicy operują paragrafami w sądzie). To, że naziści przejęli
                                              pewne elementy charakterystyczne dla myślenia autorytarnego, łącząc je z innymi
                                              elementami, których w tym myśleniu nie było, nie uprawnia Ciebie do wiązania z
                                              nazizmem każdego, kto tylko głosi poglądy zbieżne w niektórych (!) punktach z
                                              klasycznym autorytaryzmem. postępując w ten sposób zachowujesz się mniej więcej
                                              tak jak Twój rektor, który nie potrafi odróżnić baszty od bastei. czy to od
                                              niego nauczyłaś się takiego niedbalstwa terminologicznego, czy może sama go nim
                                              zaraziłaś? chcesz więcej przykładów autorytaryzmu z XX w.? proszę bardzo:
                                              Franco, Pinochet, Salazar. Można bardzo nie lubić tych postaci za ich stosunek
                                              do demokracji i praw człowieka, ale nie wolno stawiać ich na równi z nazistami
                                              czy obok nazistów, jak czyniono w czasach PRL i jak niektórzy czynią jeszcze
                                              dzisiaj. zwłaszcza naukowców powinna obowiązywać precyzja wypowiedzi, a przecież
                                              chcesz zaliczać się do tego środowiska. to, że ktoś ma krytyczny stosunek do
                                              trybunału norymberskiego, przed którym występował m. in. osławiony prokurator
                                              Rudenko, bohater pokazowych procesów moskiewskich, też nie uprawnia Ciebie do
                                              zrównywania tego kogoś z nazistami. znaj proporcje, moja damo! poczułaś się
                                              dotknięta porównaniem waszej akcji przeciwko panu X z działaniami bolszewików?
                                              to może teraz zrozumiesz, jak bardzo obraziliście kogoś stawiając jego bliskie
                                              klasycznemu autorytaryzmowi poglądy obok poglądów nazistowskich. to takie samo,
                                              a nawet gorsze nadużycie pojęciowe jak to, które mi tutaj zarzucasz. poza tym ja
                                              tylko spieram się tutaj z Tobą na słowa, a Ty zaraz chciałaś wywalać kogoś z
                                              pracy, bo nie pasowały Ci jego poglądy. naprawdę - znaj proporcje! ponadto
                                              między tym co próbowaliście zrobić z panem X a tym, co robili bolszewicy lub
                                              hunwejbini w czasie rewolucji kulturalnej w Chinach, nie ma żadnej zasadniczej
                                              różnicy jakościowej. różnica jest tylko w stopniu postulowanej przez was
                                              represji, a nie w istocie sprawy.
                                              • Gość: Monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 09.12.06, 10:01
                                                Akurat te 4 punkty wymienione wyżej cechują również ideologię komunistyczną.
                                                Dlatego ten kto, głosi takie poglądy - głosi poglądy bliskie ideologii, zarówno
                                                komunistycznej jak i nazistowskiej. Nigdzie nie piszę o systemch totalitarnych
                                                czy autorytarnych, ponieważ poglądy są częścią ideologii, a ideologia jest
                                                atrybutem systemu, a nie systemem.
                                                Mówię o poglądach, które poddają się analizie i jeśli wykazują cechy
                                                podobieństwa do treści danej ideologii, to uprawnione jest powiązanie ich z
                                                daną ideologią/ ideologiami.
                                                Na ten temat przypomnij sobie wątek:

                                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=10900916&a=10900916

                                                Nie będę powtarzać tego, co juz zostało napisane.

                                                Ksiązka, którą z uporem godnym lepszej sprawy cały czas postponujesz nie jest z
                                                dziedziny architektury, tylko zbiorem esejów o twierdzach, ich fukncjach i
                                                mieszkańcach, adresowana do szerokiego kręgu czytelników.
                                                Przeciętny czytelnik nie rozróżnia bastionu i bastei. Brak tego rozróznienia
                                                nie obniża jej wartości.
                                                Nie chcę wyrzucać nikogo z pracy, tym bardziej jeśli polityk X okazał poprawę.
                                                Poza tym jest mi obojętne, kto rządzi w Opolu, bo i tak nie wierzę, że nasze
                                                miasto będzie się dynamicznie rozwijać.
                                                O ja nieszczęsna istota!!! Po cóż wdałam się w dyskusję, która i tak jest
                                                jałowa, bo trzeba by powtarzać, co już zostało napisane w innych wątkach!!! :_)
                                                • Gość: już rozumiem Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.12.06, 10:52
                                                  to, że jakiś zespół poglądów (niekoniecznie ideologia, nie nadużywaj tego
                                                  pojęcia!) ma cztery elementy wspólne z jakimś innym systemem poglądów, nie
                                                  stanowi jeszcze dostatecznej podstawy do twierdzenia, że zespoły te są sobie
                                                  bliskie. Przypuszczam, że jako istota ludzka masz więcej niż cztery cechy
                                                  wspólne np. z orangutanem, ale nigdy nie przyszłoby mi do głowy przyrównywać Cię
                                                  do tej małpy. O stopniu bliskości nie decyduje liczba elementów wspólnych
                                                  (liczbą tą można dość swobodnie manipulować, osiągając za każdym razem pożądany
                                                  efekt propagandowy), ale to, czy elementy wspólne stanowią o specyfice obu
                                                  porównywanych ze sobą zespołów. Tymczasem poglądy pana X nie zawierają ani
                                                  jednego elementu specyficznego dla ideologii nazistowskiej. Wszystkie wymienione
                                                  przez Ciebie elementy są charakterystyczne co najwyżej dla poglądów czy
                                                  tendencji autorytarnych (choć i to niekoniecznie) i tylko w takim kontekście
                                                  można uczciwie zajmować się poglądami pana X. co do innej podniesionej tu przez
                                                  Ciebie kwestii, to "przeciętny czytelnik", jak to nazywasz, faktycznie nie musi
                                                  sprawnie operowować pojęciami z zakresu historii budownictwa obronnego, ale
                                                  ktoś, kto pisze ksiażki o ambicjach popularnonaukowych, poruszające tego rodzaju
                                                  tematykę, powinien bezwględnie posiąść taką umiejętność, wraz z umiejętnością
                                                  dalszego przekazywania rzetelnej wiedzy w tym zakresie. powinien także potrafić
                                                  wytłumaczyć ludziom, co te pojęcia oznaczają, zamiast siać i pogłębiać zamęt
                                                  pojęciowy w umysłach czytelników. nawet o trudnych sprawach można pisać w sposób
                                                  kompetentny, a zarazem łatwo zrozumiały dla laików, jeżeli praca pisarska
                                                  poprzedzona zostanie rzetelnymi studiami przygotowawczymi. nie jest to żadne
                                                  "postponowanie", ale krytyka, mam nadzieję konstruktywna i inspirująca dla
                                                  autora krytykowanej książki, która na pewno doczeka się kiedyś drugiego wydania
                                                  - oby poprawionego!
                                                  • Gość: już rozumiem Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.12.06, 10:57
                                                    sorry! drobna korekta w tekście.
                                                    to, że jakiś zespół poglądów (niekoniecznie ideologia, nie nadużywaj tego
                                                    pojęcia!) ma cztery elementy wspólne z jakimś innym zespołem poglądów, nie
                                                    stanowi jeszcze dostatecznej podstawy do twierdzenia, że zespoły te są sobie
                                                    bliskie. Przypuszczam, że jako istota ludzka masz więcej niż cztery cechy
                                                    wspólne np. z orangutanem, ale nigdy nie przyszłoby mi do głowy przyrównywać Cię
                                                    do tej małpy. O stopniu bliskości nie decyduje liczba elementów wspólnych
                                                    (liczbą tą można dość swobodnie manipulować, osiągając za każdym razem pożądany
                                                    efekt propagandowy), ale to, czy elementy wspólne stanowią o specyfice obu
                                                    porównywanych ze sobą zespołów. Tymczasem poglądy pana X nie zawierają ani
                                                    jednego elementu specyficznego dla ideologii nazistowskiej. Wszystkie wymienione
                                                    przez Ciebie elementy są charakterystyczne co najwyżej dla poglądów czy
                                                    tendencji autorytarnych (choć i to niekoniecznie) i tylko w takim kontekście
                                                    można uczciwie zajmować się poglądami pana X. co do innej podniesionej tu przez
                                                    Ciebie kwestii, to "przeciętny czytelnik", jak to nazywasz, faktycznie nie musi
                                                    sprawnie operowować pojęciami z zakresu historii budownictwa obronnego, ale
                                                    ktoś, kto pisze ksiażki o ambicjach popularnonaukowych, poruszające tego rodzaju
                                                    tematykę, powinien bezwględnie posiąść taką umiejętność, wraz z umiejętnością
                                                    dalszego przekazywania rzetelnej wiedzy w tym zakresie. powinien także potrafić
                                                    wytłumaczyć ludziom, co te pojęcia oznaczają, zamiast siać i pogłębiać zamęt
                                                    pojęciowy w umysłach czytelników. nawet o trudnych sprawach można pisać w sposób
                                                    kompetentny, a zarazem łatwo zrozumiały dla laików, jeżeli praca pisarska
                                                    poprzedzona zostanie rzetelnymi studiami przygotowawczymi. nie jest to żadne
                                                    "postponowanie", ale krytyka, mam nadzieję konstruktywna i inspirująca dla
                                                    autora krytykowanej książki, która na pewno doczeka się kiedyś drugiego wydania
                                                    - oby poprawionego!
                                                  • stefan_ems Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) 09.12.06, 18:44
                                                    No i całkiem ciekawy wątek nam się zrobił ;-P
                                                  • Gość: monika Re: do już rozumiem IP: *.atol.com.pl 10.12.06, 22:56
                                                    Pojęcia ideologia nie nadużywam, tylko posługuję się nim zgodnie ze słownikową
                                                    definicją:
                                                    Ideologia (z greckiego idéa – wyobrażenie, lógos – słowo, nauka), zbiór idei,
                                                    poglądów i przekonań opisujących rzeczywistość oraz zawierających jej ocenę i
                                                    zasady postępowania grup, ruchów społecznych i partii politycznych. Ideologia
                                                    tworzy obraz świata istniejącego i prezentuje wizję przyszłości.
                                                    W skład ideologii wchodzą koncepcje filozoficzne, ekonomiczne, prawne, etyczne,
                                                    religijne. Ideologia określa wartości i cele, które mają uzasadniać działania
                                                    polityczne.(portalwiedzy.onet.pl/66066,,,,ideologia,haslo.html)
                                                    Jako punkt wyjścia do rozważań przyjmuje ostatnie zdanie.
                                                    Nie pisałam o 4 dowolnych elementach wspólnych z zespołem poglądów
                                                    charakteryzujących ideologię nazistowską lub komunistyczną, tylko o tych
                                                    poglądach, które legły u podstaw zbrodniczych praktyk nazizmu i komunizmu.
                                                    Twoje porównywanie do małpy, chociaż dzisiaj modne, jest nie na miejscu.
                                                    A teraz po kolei:
                                                    1. kult siły - ten, kto dysponuje siłą wymierza sprawiedliwość bez sądu
                                                    Pogląd ten legł u podstaw zbrodniczych praktyk nazizmu i komunizmu (np.
                                                    publiczne egzekucje zakładników, zbrodnia katyńska, łapanki i deportacje do
                                                    obozów koncentracyjnych, deportacje do łagrów sowieckich, rozstrzelanie tysięcy
                                                    więźniów politycznych przez NKWD przed zajęciem Kresów przez Niemców).
                                                    2. uznanie rozwiązań prawnych nazistowskiego państwa, jakim była III Rzesza za
                                                    wiążące. W świetle prawa okupacyjnego - bojownicy ruchu oporu - to bandyci,
                                                    których można było rozstrzeliwać. Taka praktyka to skutek wprowadzenia norm
                                                    prawnych, dla których przesłanką był kult siły i terror jako metoda
                                                    legitymizacji władzy w podbitym kraju. Wcześniej pisałam już o terrorze jako
                                                    metodzie walki z oponentami politycznymi w społeczeństwie niemieckim. Tego
                                                    rodzaju wypowiedź jest akceptacją przemocy jako sposobu legitymizacji władzy.
                                                    3. Kazuistyka w próbach tłumaczenia się z określenia procesu norymberskiego
                                                    farsą jako żywo przypominała argumenty obrońców oskarżonych w tym procesie
                                                    nazistów. Kazuistyka ta stoi w sprzeczności z prawem naturalnym, a także
                                                    przyjętym powszechnie poglądem, że życie ludzkie jest wartością najwyższą.
                                                    Ignoruje także i to, że ludzkość została skonfrontowana po raz pierwszy ze
                                                    zbrodnią tej miary jak holocaust, więc nie mogło być wcześniej ustanowionych
                                                    sankcji prawnych za taką zbrodnię.
                                                    4. Twierdzenie, że prawa człowieka to mrzonka legło u podstaw eksterminacyjnej
                                                    polityki, prześladowań i represji - praktyk charakterystycznych dla nazizmu i
                                                    komunizmu.

                                                    Z przytoczonego wyżej wątku:
                                                    Historia Niemców najlepiej pokazuje do czego prowadzi brak zdecydowanej reakcji
                                                    na szerzące sie idee aprobujace przemoc, kult siły i lekceważenie życia
                                                    ludzkiego.
                                                    Można im postawić tamę tylko wtedy, kiedy się reaguje publicznie, prezentuje
                                                    przeciwstawne poglądy, a nie wyraża oburzenie w domowym zacizu, co właśnie
                                                    robiło wielu Niemców po dojściu Hitlera do władzy.

                                                    Czy tak trudno zrozumieć, że polityk (nie naukowiec czy prawnik) propaguje
                                                    okreslone wartości? W przypadku polityka X - wartości te są nie
                                                    do zaakceptowania w świetle przyjętych dzisiaj standardów.

                                                    Różnię sie poglądem, jesli chodzi o drobiazgowe opisy z użyciem fachowej
                                                    terminologii z zakresu historii architektury w pracy, w której teksty mają
                                                    formę esejów. Drobiazgowe techniczne opisy z uzyciem fachowej terminologii,
                                                    uczyniłyby opowieść o twierdzach kresowych nużącą.
                                                    Krytyka byłaby uzasadniona, gdyby praca była z historii architektury.
                                                  • Gość: już rozumiem do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.12.06, 00:12
                                                    można by długo spierać się o to, czy wymienione przez Ciebie cztery elementy
                                                    faktycznie występują w poglądach polityka X, a jeżeli nawet tak, to czy w takim
                                                    zakresie jak to przedstawiasz. gdyby jednak nawet tak było, to i tak nie
                                                    uprawniałoby to Ciebie do kwalifikowania poglądów tego polityka jako bliskich
                                                    nazizmowi, ponieważ każdy z tych elementów można równie dobrze odnaleźć w
                                                    poglądach osób aprobujących klasyczne postacie autorytaryzmu. tak np. to co
                                                    nazywasz tutaj uparcie kultem siły to w wydaniu polityka X klasyczne myślenie
                                                    clausewitzowskie, uznające użycie siły zbrojnej za prawomocną kontynuację
                                                    działań politycznych. myślenie to było szeroko rozpowszechnione zwłaszcza
                                                    w czasach poprzedzających wybuch I wojny światowej, na długo przed pojawieniem
                                                    się nazizmu i komunizmu. faktem jest, że taki np. Lenin inspirował się
                                                    koncepcjami Clausewitza, ale to nie powód, by każdego zwolennika myśli
                                                    clausewitzowskiej oskarżać zaraz o inklinacje komunistyczne czy nazistowskie.
                                                    myślenie to jest bowiem charakterystyczne również dla ludzi o poglądach
                                                    konserwatywnych.

                                                    również krytyczne podejście do tego co uznajemy za prawa człowieka nie jest
                                                    niczym specyficznym dla nazizmu, bowiem możemy odnależć je w rozmaitych
                                                    doktrynach czy koncepcjach konserwatywnych i autorytarnych. o tym, że koncepcja
                                                    praw człowieka jest z gruntu obca takiej np. cywilizacji islamskiej, nie warto
                                                    nawet wspominać.

                                                    elementy nr 3 i 4 to bardzo kontrowersyjne kwestie natury prawnej, nie mające
                                                    nic wspólnego z idologią nazistowską jako taką. to, że chodzi tutaj m. in. o
                                                    argumenty podnoszone przez obrońców w procesie norymberskim, nie ma tutaj nic do
                                                    rzeczy, bo obrońcy ci nie prowadzili przed sądem dysput ideologicznych, tylko
                                                    szukali argumentów natury prawnej.

                                                    możesz nie zgadzać się z poglądami polityka X. możesz nie akceptować wyznawanych
                                                    przez niego wartości. jeżeli czujesz taką potrzebę, to walcz z jego poglądami,
                                                    ale niech będą to naprawdę jego poglądy, a nie tylko poglądy przypisywane mu
                                                    przez Ciebie.

                                                    co do ostatniej sprawy, to też nie masz racji. nie chodzi mi o to, aby
                                                    wprowadzać do książki szczegółowe opisy techniczne, ale o to, by przestrzegać
                                                    pewnego minimum ścisłości terminologicznej. nie można np. pisać o pojedynczym
                                                    bastionie tam gdzie mamy cały front bastionowy z jednym pełnym bastionem i dwoma
                                                    półbastionami po bokach. nie można pisać, że zamek z dwiema masywnymi bastejami
                                                    jest "podobny kształtem" do zamku z kilkunastoma smukłymi basztami itp. na
                                                    podobnego rodzaju nonszalancję terminologiczną można by od biedy machnąć ręką,
                                                    gdyby autorem książki był jakiś literat, ale nie w przypadku, gdy autorem jest
                                                    prof. dr hab. nauk historycznych. noblesse oblige!

                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.12.06, 00:20
                                                    tekst po korekcie:

                                                    można by długo spierać się o to, czy wymienione przez Ciebie cztery elementy
                                                    faktycznie występują w poglądach polityka X, a jeżeli nawet tak, to czy w takim
                                                    zakresie jak to przedstawiasz. gdyby jednak nawet tak było, to i tak nie
                                                    uprawniałoby to Ciebie do kwalifikowania poglądów tego polityka jako bliskich
                                                    nazizmowi, ponieważ każdy z tych elementów można równie dobrze odnaleźć w
                                                    poglądach osób aprobujących klasyczne postacie autorytaryzmu. tak np. to co
                                                    nazywasz tutaj uparcie kultem siły to w wydaniu polityka X klasyczne myślenie
                                                    clausewitzowskie, uznające użycie siły zbrojnej za prawomocną kontynuację
                                                    działań politycznych. myślenie to było szeroko rozpowszechnione zwłaszcza
                                                    w czasach poprzedzających wybuch I wojny światowej, na długo przed pojawieniem
                                                    się nazizmu i komunizmu. faktem jest, że taki np. Lenin inspirował się
                                                    koncepcjami Clausewitza, ale to nie powód, by każdego zwolennika myśli
                                                    clausewitzowskiej oskarżać zaraz o inklinacje komunistyczne czy nazistowskie.
                                                    myślenie to jest bowiem charakterystyczne również dla ludzi o poglądach
                                                    konserwatywnych.

                                                    również krytyczne podejście do tego co uznajemy za prawa człowieka nie jest
                                                    niczym specyficznym dla nazizmu, bowiem możemy odnależć je w rozmaitych
                                                    doktrynach czy koncepcjach konserwatywnych i autorytarnych. o tym, że koncepcja
                                                    praw człowieka jest z gruntu obca takiej np. cywilizacji islamskiej, nie warto
                                                    nawet wspominać.

                                                    elementy nr 2 i 3 to bardzo kontrowersyjne kwestie natury prawnej, nie mające
                                                    nic wspólnego z idologią nazistowską jako taką. to, że chodzi tutaj m. in. o
                                                    argumenty podnoszone przez obrońców w procesie norymberskim, nie ma tutaj nic do
                                                    rzeczy, bo obrońcy ci nie prowadzili przed sądem dysput ideologicznych, tylko
                                                    szukali argumentów natury prawnej.

                                                    możesz nie zgadzać się z poglądami polityka X. możesz nie akceptować wyznawanych
                                                    przez niego wartości. jeżeli czujesz taką potrzebę, to walcz z jego poglądami,
                                                    ale niech będą to naprawdę jego poglądy, a nie tylko poglądy przypisywane mu
                                                    przez Ciebie.

                                                    co do ostatniej sprawy, to też nie masz racji. nie chodzi mi o to, aby
                                                    wprowadzać do książki szczegółowe opisy techniczne, ale o to, by przestrzegać
                                                    pewnego minimum ścisłości terminologicznej. nie można np. pisać o pojedynczym
                                                    bastionie tam gdzie mamy cały front bastionowy z jednym pełnym bastionem i dwoma
                                                    półbastionami po bokach. nie można pisać, że zamek z dwiema masywnymi bastejami
                                                    jest "podobny kształtem" do zamku z kilkunastoma smukłymi basztami itp. na
                                                    podobnego rodzaju nonszalancję terminologiczną można by od biedy machnąć ręką,
                                                    gdyby autorem książki był jakiś literat, ale nie w przypadku, gdy autorem jest
                                                    prof. dr hab. nauk historycznych. noblesse oblige!
                                                  • Gość: monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 11.12.06, 01:13
                                                    Polityk X nie przywoływał koncepcji Clausewitza, tylko mówił na łamach NTO, ze
                                                    rozstrzeliwanie bojowników ruchu oporu przez nazistów było zgodne z prawem.
                                                    Podobnie głoszenie poglądu, ze osądzenie zbrodniarzy nazistowskich w procesie
                                                    norymberskim było farsą, nie odsyła do ideologii autorytarnych wcześniejszych
                                                    czy późniejszych, tylko do zbrodni nazistowskich. Tak samo postulat
                                                    rozstrzeliwania zbrodniarzy bez sądu dotyczył zarówno Saddama Husaina, jak i
                                                    został potwierdzony w odniesieniu do zbrodniarzy nazistowskich. Odniosłam się
                                                    wyłącznie do kazuistyki, a nie kwestii czy wszyscy zbrodniarze II wojny zostali
                                                    osądzeni. To, ze nie wszyscy zbrodniarze stanęli przed sądem nie podważa
                                                    prawomocności wyroków i pociągnięcia do odpowiedzialności osądzonych
                                                    zbrodniarzy.
                                                    Polityk podważając wyroki w Norymberdze, powołując się na zasadę,że prawo nie
                                                    działa wstecz, lekceważy podstawowe wartości demokracji. W imię podanych w
                                                    poprzednim poście wartości oraz niezbywalnego prawa do godności i wolności,
                                                    zostali oni osądzeni. Przy czym jedynie procesy z oskarżenia o ludobójstwo nie
                                                    były umocowane w istniejącym prawie, pozostałe oskarżenia takie umocowanie
                                                    prawne miały. Dlatego moim zdaniem kazuistyczne argumenty mogą byc podnoszone
                                                    na konferencjach i w publikacjach naukowych z dziedziny prawa, a nie powinny
                                                    być popularyzowane na łamach gazety przez polityka. Podobnie, nie interesują
                                                    mnie spory, co uznajemy za prawa człowieka, ponieważ zostały one skodyfikowane
                                                    w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka ONZ (1948), europejskiej Konwencji o
                                                    ochronie praw człowieka i podstawowych wolności (1953), Karcie Praw
                                                    Podstawowych UE (2000 r.).
                                                    Obowiązkiem funkcjonariusza publicznego w kraju członkowskim UE jest
                                                    poszanowanie prawa europejskiego oraz dążenie do realizacji tych
                                                    skodyfikowanych praw człowieka, a nie podważanie ich przez określenia w prasie
                                                    (NTO), że są mrzonką. Prawa człowieka były gwałcone przez nazistów i
                                                    komunistów. Dla nich były mrzonką!
                                                    Jeszcze raz powtórzę: polityk X nie wypowiadał się o praktykach
                                                    charakterystycznych dla systemów totalitarnych, tylko usprawiedliwiał konkretną
                                                    praktykę nazistów.
                                                    Polityk X nie jest prawnikiem i nie wypowiadał się jako prawnik, tylko jako
                                                    polityk i funkcjonariusz publiczny właśnie.
                                                    Nie przypisuję mu żadnych poglądów tylko odnoszę je do kontekstu i ram
                                                    czasowych, które zawarte były w jego wypowiedziach. Tym kontekstem i ramami
                                                    czasowymi były okupacja III Rzeszy na ziemiach polskich oraz proces zbrodniarzy
                                                    nazistowskich, a nie poglądy Clausewitza czy rządy Franco lub Salazara.
                                                    Jeśli przestaniesz mi insynuować, ze cały czas zwalczam poglady polityka X,
                                                    powtarzając bzdury, to nie będzie polemiki z mojej strony i powtarzania
                                                    wcześniejszych argumentów. Pragnę zauważyć, że nie załozyłam żadnego watku na
                                                    temat polityka X, ani razu też sama, nie prowokowana, nie przywoływałam jego
                                                    nazwiska i poglądów (za wyjątkiem polemiki w 2004 r. na forum i w NTO).
                                                    Uważam bowiem za moralny obowiązek przeciwstawiania się poglądom i ideom, które
                                                    legły u podstaw zbrodniczych praktyk nazistów i komunistów.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.12.06, 02:06
                                                    prawa człowieka bywały i nadal bywają w rozmaity sposób gwałcone nie tylko przez
                                                    nazistów i komunistów. to, że ktoś uważa, iż w niektórych szczególnych
                                                    okolicznościach prawa te nie muszą być w sposób bezwzględny respektowane, nie
                                                    uprawnia Cię wcale, do stawiania go w pobliżu nazistów. można z tym kimś spierać
                                                    się, można go ostro krytykować, ale nie można piętnować go publicznie jako
                                                    prawie-nazisty, bo jest to grube nadużycie, o ile nie udowodni mu się głoszenia
                                                    takich charakterystycznych dla nazizmu poglądów jak dzielenie narodów na lepsze
                                                    i gorsze oraz pochwalanie totalitarnego systemu monopartyjnego.

                                                    to samo dotyczy kwestii natury prawnej. to, że ktoś ma krytyczny stosunek do
                                                    prawnych aspektów działalności Trybunału Norymberskiego, może być punktem
                                                    wyjścia do ostrej polemiki z taką osobą, odwołującej się do argumentów z
                                                    dziedziny prawa. nie może jednak być traktowane jako podstawa do politycznego
                                                    dyskwalifikowania tego kogoś jako prawie-nazisty. żaden przepis prawa, ani
                                                    polskiego ani europejskiego, nie zabrania krytycznej analizy takich faktów
                                                    historycznych jak proces norymberski, jeżeli nie idzie z tym w parze publiczne
                                                    pochwalanie nazizmu. nie pisz więc, że ktoś złamał prawo czy wykroczył
                                                    przeciwko zasadom demokracji uprawiając taką analizę (bez pochwalania nazizmu
                                                    jako takiego). z tego, że ktoś krytycznie patrzy na prawomocność procesu
                                                    norymberskiego, wcale nie wynika, że ten ktoś pochwala ideologię nazistowską.
                                                    akurat o polityku X tego powiedzieć nie można. można krytycznie oceniać sposób
                                                    postępowania z przestępcą, a przy tym wcale nie pochwalać samego przestępcy. i
                                                    tak jest właśnie w tym przypadku. zdaniem polityka X czołowych hitlerowców można
                                                    było z czystym sumieniem zlikwidować bez procesu sądowego, który od strony
                                                    czysto prawnej był mocno naciągany. nie twierdzę, ze jest to pogląd słuszny, ale
                                                    uważam, że pogląd ten nie ma nic wspólnego z pochwalaniem nazizmu - wręcz
                                                    przeciwnie. dokładnie tak samo patrzył pan X na sprawę Sadama Hussajna i także w
                                                    tym przypadku jego pogląd jest mocno kontrowersyjny, ale nie ma nic wspólnego z
                                                    pochwalaniem nazizmu.

                                                    zgadzama się z tym, że funkcjonarisz publiczny, jak zresztą każdy obywatel, ma
                                                    działać zgodnie z prawem. Pana X stawiano jednak pod pręgierzem nie za to, że
                                                    złamał prawo, ale za to, że prezentował poglądy nie podobające się określonym
                                                    osobom. jeżeli uważasz, ze złamał on prawo, to bardzo proszę - podaj ,jaki
                                                    konkretnie przepis prawa został przez niego złamany (konkretnie , tj. jaka
                                                    ustawa, jaki art., jaki paragraf).

                                                    a tak na marginesie tej dyskusji - skoro uważasz za swoją moralną powinność
                                                    przeciwstawiać się wszelkim przejawom pochwalania nazizmu i komunizmu, to
                                                    dlaczego nie podejmiesz akcji zbierania podpisów pod jakimś listem otwartym, w
                                                    którym piętnowano by np. postawę tych wszystkich, którzy jeszcze dzisiaj
                                                    publicznie pochwalają wprowadzenie stanu wojennego przez gen. Jaruzelskiego?
                                                    zaznaczam, że niektóre z tych osób pełnią różne eksponowane funkcje publiczne.
                                                    chętnie podpisałbym się pod takim listem. Może by zrobić coś takiego z okazji
                                                    25.lecia stanu wojennego? co Ty na to?

                                                  • Gość: monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 11.12.06, 02:57
                                                    To, co różni historycznych zwolenników stosowania przemocy od nazistów i
                                                    komunistów to skala zbrodni.
                                                    Gdzie na łamch NTO polityk X wyraził taki pogląd: "w niektórych szczególnych
                                                    okolicznościach prawa te nie muszą być w sposób bezwzględny respektowane"?
                                                    Sprzeciw wobec twierdzenia, że prawa człowieka to mrzonka nie odnosi się do
                                                    powyższej konstatacji. Jeśli prawa człowieka to mrzonka, oznacza to ideę, która
                                                    nie może być zastosowana w praktyce, a nie w szczególnych okolicznościach.
                                                    Polityk X nie dokonał w NTO "analizy takich faktów
                                                    > historycznych jak proces norymberski, tylko bronił tezy, ze proces ten był
                                                    farsą i pogwałceniem zasady, ze prawo nie działa wstecz. Podważał więc
                                                    prawomocność wyroków na zbrodniarzach wojennych.
                                                    Piszesz: "zdaniem polityka X czołowych hitlerowców można było z czystym
                                                    sumieniem zlikwidować bez procesu sądowego, który od strony
                                                    > czysto prawnej był mocno naciągany". Powtarzam: był naciągany tylko w
                                                    odniesieniu do zbrodni ludobójstwa. Czy polityk moze twierdzic, że ludobójcy
                                                    zostali bezprawnie osądzeni? Nie można akceptować odwetu i ślepej zemsty - nie
                                                    wszyscy zbrodniarze w Norymberdze zostali skazani na karę smierci!!!

                                                    Nigdzie nie użyłam określenia "prawie nazista", a bliskość poglądów do
                                                    ideologii nazistowskiej wykazałam. Takie poglądy dyskwalifikują go jako
                                                    funkcjonariusza publicznego w demokratycznym państwie, bo są sprzeczne z
                                                    obowiązującym prawem (np. każdy ma prawo do sprawiedliwego procesu).

                                                    Pana X stawiano jednak pod pręgierzem nie za to, że
                                                    > złamał prawo, ale za to, że prezentował poglądy nie podobające się określonym
                                                    > osobom. jeżeli uważasz, ze złamał on prawo, to bardzo proszę - podaj ,jaki
                                                    > konkretnie przepis prawa został przez niego złamany (konkretnie , tj. jaka
                                                    > ustawa, jaki art., jaki paragraf).
                                                    Gdzie napisałam, że złamał prawo? Nie domagalismy się odpowiedzialności
                                                    prawnej, tylko politycznej. Argumenty w przytaczanym wątku.
                                                    Funkcjonariusz publiczny nie może lekceważyc obowiązującego prawa, a takim
                                                    lekceważeniem było stwierdzenie, że prawa człowieka to mrzonka.
                                                    Na marginesie: wskaż, jacy politycy lub funkcjonariusze publiczni i gdzie
                                                    pochwalają wprowadzenie stanu wojennego.

                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.12.06, 08:19
                                                    nigdzie na wykazałaś, że poglądy pana X są bliskie nazizmowi. to, że cały czas
                                                    składasz tego typu deklaracje, nie ma żadnej mocy dowodowej. po raz kolejny
                                                    powtarzam Ci, że nie wszyscy, którzy na tym świecie mają sceptyczny stosunek do
                                                    idei praw człowieka, są nazistami albo komunistami. stanowisko takie zajmuje
                                                    również wielu ludzi jak najdalszych od obu tych ideologii, a inspirujących się
                                                    klasyczną myślą konserwatywną. różnice zdań na ten temat są tak stare jak
                                                    słynna polemika Edwarda Burke,a z Tomaszem Painem w czasach rewolucji
                                                    francuskiej. również utrzymywanie, iż Trybunał Norymberski naruszył zasadę ius
                                                    retro non agit, nie ma nic wspólnego z akceptację czy pochwalaniem ideologii
                                                    nazistowskiej. każdy może mieć swój stosunek do tej sprawy, jeżeli tylko nie
                                                    łączy się to z pochwalaniem nazizmu. nie możesz nikomu tego prawa odmawiać,
                                                    jeżeli naprawdę poważnie traktujesz swoje deklaracje na temat nienaruszalności
                                                    praw człowieka.

                                                    niestety ciągle zachowujesz się jak jakobini, którzy głosili ideologię praw
                                                    człowieka, ale jednocześnie odmawiali tychże praw swoim przeciwnikom politycznym
                                                    (sławetne hasło "nie ma wolności dla wrogów wolności", w imię którego entuzjaści
                                                    "praw człowieka" posłali na gilotynę lub w inny sposób zamordowali tysiące ludzi).

                                                    z przestrzeganiem prawa jest tak z zachowywaniem dziewictwa. albo się ten
                                                    warunek spełnia albo nie. tertium non datur. jeżeli nie chcesz sama sobie
                                                    przeczyć, to nie możesz pisać, że ktoś postępuje w sposób sprzeczny z prawem, a
                                                    jednocześnie odżegnywać się od twierdzenia, że złamał on prawo. po raz kolejny
                                                    apeluję do Ciebie o wskazanie konkretnego przepisu (art., paragraf.), któremu
                                                    Twoim zdaniem uchybił polityk X. Jeżeli przepisu takiego nie potrafisz podać, to
                                                    przestań pisać o sprzeczności z prawem.

                                                    każdy średnio rozgarnięty i mający jaką wiedzę historyczną człowiek wie, że np.
                                                    tacy ludzie jak Jerzy Urban czy Daniel Passent wychwalali reżim stanu wojennego,
                                                    a co najmniej jeden z nich robi to do dzisiaj. jeden z nich jest od lat
                                                    powszechnie obciążany moralną odpowiedzialnością za śmierć ks. Popiełuszki.
                                                    tymczasem ludziom tym pozwala się występować na Uniwersytecie Opolskim, gdzie
                                                    jeden i drugi niedawno gościli. ciekawe, czy zdobyłaś się na jakikolwiek głos
                                                    protestu przeciwko zapraszaniu tych ludzi przez państwową uczelnię wyższą w
                                                    demokratycznym państwie? nie słyszałem, żebyś biegała z jakimś listem otwartym w
                                                    tej sprawie. dlatego mam poważne wątpliwości co do szczerości Twoich deklaracji
                                                    na temat bezwzględnego przeciwstawiania się wszelkim przejawom pochwalania
                                                    nazizmu i komunizmu.




                                                  • Gość: monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 11.12.06, 09:16
                                                    Nigdzie nie pisałam o postępowaniu sprzecznym z prawem, tylko o głoszeniu
                                                    poglądów sprzecznych z normami prawnymi.
                                                    Powtarzam, gdyby doszło do postęowania, które byłoby naruszeniem obowiązującego
                                                    prawa, sprawa byłaby zgłoszona do prokuratury i domagano by się
                                                    odpowiedzialności karnej, a nie politycznej. Ta ostatnia zwykle wiąże sie z
                                                    głoszeniem poglądów, które są sprzeczne z obowiązujacymi normami prawnymi lub
                                                    naruszeniem istotnych wartości.
                                                    Duskutujemy o konkretnych wypowiedziach dla NTO - które dotyczyły III Rzeszy i
                                                    nazistów, a nie na temat idei przemocy w historii mysli społecznej.
                                                    Jesli uważasz, że moja argumentacja jest nieprzekonujaca, to trudno. Gdybym
                                                    miała czas to zestawiłabym zdania polityka X i czołowego ideologa III Rzeszy.
                                                    Jednak te kwestie: kult siły, terror jako sposób legitymizacji władzy, zbrodnie
                                                    wojenne, za które sądzono w Norymberdze miały umocowanie prawne (za wyjątkiem
                                                    ludobójstwa), pogwałcenie praw człowieka przez nazistów - należą do obiegowej
                                                    wiedzy na temat ideologii nazistowskiej.
                                                    Kżdy może głosić co chce, ale funkcjonariusz publiczny NIE POWINIEN podważać
                                                    prawomocności procesu norymberskiego, zwłaszcza w sytuacji, kiedy takie właśnie
                                                    poglądy bliskie nazistowskim zatruwają umysły niektórym młodym ludziom.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.12.06, 09:49
                                                    posługujesz się bardzo nieprecyzyjnym językiem, co niestety nie sprzyja jasności
                                                    i ścisłości rozumowania. głoszenie poglądów to też określonego rodzaju
                                                    postępowanie, zaś prawo i normy prawne to pojęcia synonimiczne. nie dostrzegam
                                                    zatem żadnej kolizji semantycznej pomiędzy sformułowaniami "postępowanie
                                                    sprzeczne z prawem" i "głoszenie poglądów sprzecznych z normami prawnymi".
                                                    niestety sama sobie przeczysz, co w oczywisty sposób świadczy o niedostatku
                                                    argumentów. nie potrafisz wskazać żadnego konkretnego przepisu prawa, któremu
                                                    uchybiłby polityk X i to jest sedno sprawy.

                                                    powołujesz się tutaj na "obiegową wiedzę na temat ideologii nazistowskiej".
                                                    uważam, że poważna osoba, na dodatek z tytułem naukowym, nie powinna nikogo
                                                    publicznie odsądzać od czci i wiary na podstawie obiegowych wyobrażeń, bo tego
                                                    rodzaju wyobrażenia są na ogół bardzo uproszczone i nieprecyzyjne. To mniej
                                                    więcej tak, jak gdyby sąd chciał wyrokować na podstawie plotek. Od osób z Twoim
                                                    statusem społecznym można wymagać czegoś więcej, a mianowicie, kierowania się
                                                    rzetelną wiedzą na temat zjawisk, o których chce się mówić. Przywoływana tu
                                                    przez Ciebie "obiegowa wiedza na temat ideologii nazistowskiej" to karykatura
                                                    rzetelnej wiedzy na temat, bowiem nie uwzględnia ona żadnych (wielokrotnie tu
                                                    przeze mnie wymienianych) elementów stanowiących o ideologicznej specyfice nazizmu.

                                                    polityk X nie jest ani ministrem spraw zagranicznych ani ministrem
                                                    sprawiedliwości, w związku z czym jego opinie na temat prawomocności procesu
                                                    norymberskiego można spokojnie traktować jako poglądy prywatne, nie mające
                                                    żadnego odniesienia do jego czynności urzędowych (tym bardziej, że nie
                                                    wypowiadał tych opinii w ramach sprawowania swojego urzędu).

                                                    jak widzę, uchyliłaś sie od odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie protestujesz
                                                    przeciwko otwieraniu UO dla chwalców komunizmu, którzy mogą tutaj bezkarnie
                                                    głosić swoje poglądy ex cathedra, zatruwając w ten sposób umysły kolejnego
                                                    pokolenia młodzieży akademickiej. w tej sytuacji mam jeszcze poważniejsze
                                                    wątpliwości co do szczerości Twoich deklaracji na temat bezwględnego
                                                    sprzeciwiania się wszelkim przejawom pochwalania nazimu i komunizmu. przykro mi,
                                                    ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że sprawy te traktujesz w sposób nad wyraz
                                                    instrumentalny i wybiórczy.

                                                    przy okazji autokorekta: chodziło mi oczywiście od Edmunda Burke'a.
                                                  • Gość: monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 11.12.06, 10:26
                                                    Jest istotna róznica miedzy postępowaniem sprzecznym z prawem a głoszeniem
                                                    pogladów sprzecznych z prawem. Gdy np. ktos powie, że jeśli tak postapisz, to
                                                    cię zabiję - ma inną kwalifikację czynu niż zabójca.
                                                    Podobnie stwierdzenie: należy zbrodniarzy zabijać na miejscu, bez sądu - jest
                                                    nawoływaniem do bezprawia, a nie jest samym aktem bezprawia. Nie widze tu
                                                    żadnej sprzeczności.
                                                    Gdzie publicznie odsądzałam polityka X od czci i wiary?
                                                    Domaganie się odpowiedzialności politycznej za głoszone poglądy na łamach
                                                    prasy, a nie na konferencji naukowej czy u cioci na imienach, od
                                                    funkcjonariusza publicznego nie jest odsądzaniem od czci i wiary. Nie
                                                    sformułowałam ani jednego epitetu czy oceny ad personam pod adresem polityka X.
                                                    A ja wielokrotnie piszę, że w centrum uwagi stawiam poglądy, które przez ich
                                                    autora lokalizowane są w III Rzeszy, a nie w czasach rewolucji francuskiej.
                                                    Odnoszą się więc do ideologii, która panowała w III Rzeszy, a nie do poglądów
                                                    jakobinów, chociaż mogą być zbieżne.
                                                    Polityk X odpowiada za edukację w mieście Opolu, a głoszone na łamach prasy
                                                    przez niego poglądy nie sa poglądami prywatnymi tylko poglądami funkcjonariusza
                                                    publicznego realizujacego polityke rady miasta w dziedzinie oświaty.
                                                    Udowodnij, że kult siły, pochwała terroru jako metody walki politycznej i
                                                    legitymizacji władzy, postulowanie lekceważenia praw człowieka nie wchodzą w
                                                    skład ideologii nazistowskiej. Dyskusja na forum to nie publikacja naukowa, w
                                                    której na pewno dałabym przypis do źródeł. Tu natomiast nie widzę takiej
                                                    potrzeby. Nie pisze traktatu o ideologii nazistowskiej tylko wykazuję, że
                                                    poglądy głoszone na łamach NTO przez polityka X są jej bliskie i nie ma
                                                    znaczenia, ze w przeszłości byli tacy filozofowie, politycy, którzy głosili
                                                    podobne. Nie piszę bowiem o źródłach ideologii nazistowskiej tylko o pogladach
                                                    polityka X., w dodatku takich, które legły u podstaw zbrodniczych praktyk.

                                                    Nie uchyliłam się od odpowiedzi, bo nie twoja wypowiedź nie jest w związku
                                                    logicznym z moim pytaniem.
                                                    Urban i Passemt nie są politykami ani funkcjonariuszami publicznymi. Urbana
                                                    zaprosili studenci w celach poznawczych, na zamknięte spotkanie, a jego poglądy
                                                    i samo spotkanie nie były i nie są przez studentów czy pracowników UO
                                                    popularyzowane w mediach.
                                                    Nie mam zamiaru ścigać Passenta za to, co pisał w Polityce ileś lat temu.
                                                    Dobrze byłoby, gdybyś rozróżniał wypowiedzi funkcjonariuszy publicznych do
                                                    gazet od poglądów głoszonych na konferencjach czy spotkaniach, o czym wyżej
                                                    pisałam. Nie byłam na spotkaniu z Urbanem, więc nie wiem jakie poglądy głosił.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.06, 15:04
                                                    Nie samymi dyskusjami z Moniką żyje człowiek. W związku z tym dopiero teraz, po
                                                    załatwieniu pilniejszych siadam do pisania odpowiedzi na Jej ostatni post.

                                                    Problem z Tobą, Moniko, polega głównie nadal, że operujesz bardzo nieprecyzyjnym
                                                    językiem, co sprawia, że niektóre Twoje wypowiedzi tylko pozornie są logiczne,
                                                    a przy dokładniejszej analizie okazują się niezbyt sensowną. Inną Twoją
                                                    słabością, chyba jeszcze poważniejsza, jest słaba orienta.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.06, 16:22
                                                    nie samymi dyskusjami z Moniką żyje człowiek. w związku z tym dopiero teraz, po
                                                    załatwieniu pilniejszych siadam do pisania odpowiedzi na Jej ostatni post.

                                                    problem z Tobą, Moniko, polega głównie nadal, że operujesz bardzo nieprecyzyjnym
                                                    językiem, co sprawia, że niektóre Twoje wypowiedzi tylko pozornie są logiczne,
                                                    a przy dokładniejszej analizie okazują się niezbyt sensowne. inną Twoją
                                                    słabością, chyba jeszcze poważniejszą, jest słaba orientacja w kwestiach natury
                                                    prawnej. jak wiele innych osób, które nie miały bliższej styczności z
                                                    zagadnieniami natury prawnej, próbujesz rekompensować sobie brak wiedzy i
                                                    doświadczenia w tej materii odwoływaniem się do tzw. common sense (pojęcie
                                                    bliskoznaczne z fukcjonującym w języku polskim pojęciem zdrowego rozsądku, choć
                                                    mające nieco inny zakres znaczeniowy). niestety tego typu odwołania częstokroć
                                                    prowadzą ludzi na prawne manowce (i nierzadko do przegranych procesów sądowych)
                                                    i tak jest również w Twoim przypadku.

                                                    cóż to np. znaczy "poglądy sprzeczne z prawem"? nie ma czegoś takiego! Poglądy
                                                    nie mogą być sprzeczne z prawem. Sprzeczne z prawem może być co najwyżej
                                                    głoszenie określonego rodzaju poglądów. jeżeli prawo zakazuje głoszenia takich
                                                    poglądów, to ich propagowanie czy publiczne prezentowanie jest postępowaniem
                                                    sprzecznym z prawem. Zastanów się nad tym, to zrozumiesz, na czym polega
                                                    sprzeczność w Twoich wypowiedziach, o jakiej Ci wcześniej pisałem. najwyraźniej
                                                    nie zrozumiałaś treści mojego wcześniejszego postu. może jednak teraz, po tych
                                                    dodatkowych wyjaśnieniach, wreszcie Ci się to uda.

                                                    aby nasza dyskusja nabrała bardziej rzeczowego charekteru, po raz kolejny
                                                    apeluję do Ciebie o wskazanie konkretnych przepisów prawa (art., paragraf),
                                                    jakim wedle Ciebie uchybił polityk X prezentując takie czy inne poglądy. jeżeli
                                                    przepisów takich nie znasz lub nie potrafisz wskazać, to przestań pisać
                                                    o niezgodności z prawem, bo jest to przysłowiowe wmawianie dziecka do brzucha.

                                                    odpowiedzialności politycznej można domagać się w przypadku, gdy ktoś uchybił
                                                    obowiązującemu prawu albo swoim obowiązkom na określonym stanowisku. gdyby
                                                    polityk X był ministrem spraw zagranicznych albo ministrem sprawiedliwości i
                                                    głosił publicznie poglądy niezgodne z oficjalną linią polityczną gabinetu, w
                                                    skład którego wchodzi, można byłoby pociągnąć go do odpowiedzialności
                                                    politycznej. nie można jednak nazywać odpowiedzialnością politycznego tego,
                                                    że chce się zwalniać z pracy urzędnika samorządowego za to, że ma on
                                                    niekowencjonalne zapatrywania na historię i politykę międzynarodową. to nie jest
                                                    żadna odpowiedzialność polityczna, tylko przejaw umysłowego gleichsztaltowania
                                                    społeczeństwa - próba narzucania wszystkim "jedynie słusznych poglądów", jakie
                                                    odpowiadają określonym środowiskom, uzurpującym sobie prawo arbitralnego
                                                    decydowania o tym, jakie poglądy mogą być głoszone, a jakie nie. przerabialiśmy
                                                    już takie praktyki w czasach PRL i naprawdę należałoby już dać sobie z tym spokój.

                                                    jeżeli uważasz, że wiceprezydent miasta może być złożony z urzędu z powodu
                                                    prezentowania niewłaściwych poglądów, bądź łaskawa wskazać, jaki akt prawny
                                                    określa, jakich poglądów nie wolno mu głosić. jaki akt prawny kodyfikuje
                                                    poglądy, jakie wolno mu prezentować poza swoją służbą w ratuszu. to, że jakaś
                                                    grupa ludzi jego poglądów nie podziela, nie może być traktowane jako namiastka
                                                    takiej kodyfikacji. Chciałbym żyć w państwie prawa, a nie w państwie, w którym
                                                    praktykuje się sądy skorupkowe.

                                                    nie powtarzaj uparcie, że wykazałaś, iż poglądy polityka X są bliskie ideologii
                                                    nazistowskiej, bo niczego takiego nie wykazałaś. wyliczasz tylko pewne elementy
                                                    jego poglądów, lub poglądów, jakie mu przypisujesz, nie należące bynajmniej do
                                                    tych elementów, które stanowią o ideowej specyfice nazizmu. dopóki nie wykażesz
                                                    mi, że polityk X dzieli narody na lepsze i gorsze, albo aprobuje totalitarny
                                                    system monopartyjny, nigdy nie zgodzę się z Tobą, że jego poglądy są bliskie
                                                    nazizmowi.

                                                    jak widzę, nadal starasz się przyprawiać gębę politykowi X, przypisując mu
                                                    poglądy, których wcale nie głosił. pisałem już, że to co nazywasz tutaj
                                                    bezpodstawnie kultem siły, ma w istocie inny charakter, a Ty dalej swoje!....
                                                    na dodatek dorzuciłaś jeszcze zarzut "pochwalania terroru jako metody walki
                                                    politycznej i legitymizacji władzy". zarzut jeszcze bardziej bezpodstawny
                                                    i krzywdzący. osobiście nie przypominam sobie takich wypowiedzi pana X. jeżeli
                                                    masz pewność, że pan ten coś takiego głosił, bardzo proszę o konkretne
                                                    przykłady. gdzie i kiedy wychwalał on terror jako metodę walki politycznej
                                                    i legitymizacji władzy? konkretnie - gdzie, kiedy i w jaki sposób?

                                                    nie trzeba być na spotkaniu z Urbanem, by wiedzieć, jakie poglądy głosi od lat
                                                    ten osobnik. zapraszanie takiego osobnika na zajęcia ze studentami uważam za
                                                    zjawisko patologiczne. to, że przypadki takie Ciebie nie bulwersują, nie pozwala
                                                    mi wierzyć w szczerość Twoich deklaracji na temat konsekwentnego
                                                    przeciwstawiania się pochwalaniu nazizmu i komunizmu. najwyraźniej stosujesz
                                                    podwójną miarę w odniesieniu do osób reprezentujących poglądy prawicowe oraz do
                                                    osób związanych z formacją postkomunistyczną.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.06, 16:27
                                                    tekst po korekcie:

                                                    nie samymi dyskusjami z Moniką żyje człowiek. w związku z tym dopiero teraz, po
                                                    załatwieniu pilniejszych siadam do pisania odpowiedzi na Jej ostatni post.

                                                    problem z Tobą, Moniko, polega głównie na tym, że operujesz bardzo
                                                    nieprecyzyjnym językiem, co sprawia, że niektóre Twoje wypowiedzi tylko pozornie
                                                    są logiczne, a przy dokładniejszej analizie okazują się niezbyt sensowne. inną
                                                    Twoją słabością, chyba jeszcze poważniejszą, jest słaba orientacja w kwestiach
                                                    natury prawnej. jak wiele innych osób, które nie miały bliższej styczności z
                                                    zagadnieniami natury prawnej, próbujesz rekompensować sobie brak wiedzy i
                                                    doświadczenia w tej materii odwoływaniem się do tzw. common sense (pojęcie
                                                    bliskoznaczne z fukcjonującym w języku polskim pojęciem zdrowego rozsądku, choć
                                                    mające nieco inny zakres znaczeniowy). niestety tego typu odwołania częstokroć
                                                    prowadzą ludzi na prawne manowce (i nierzadko do przegranych procesów sądowych)
                                                    i tak jest również w Twoim przypadku.

                                                    cóż to np. znaczy "poglądy sprzeczne z prawem"? nie ma czegoś takiego! Poglądy
                                                    nie mogą być sprzeczne z prawem. Sprzeczne z prawem może być co najwyżej
                                                    głoszenie określonego rodzaju poglądów. jeżeli prawo zakazuje głoszenia takich
                                                    poglądów, to ich propagowanie czy publiczne prezentowanie jest postępowaniem
                                                    sprzecznym z prawem. Zastanów się nad tym, to zrozumiesz, na czym polega
                                                    sprzeczność w Twoich wypowiedziach, o jakiej Ci wcześniej pisałem. najwyraźniej
                                                    nie zrozumiałaś treści mojego wcześniejszego postu. może jednak teraz, po tych
                                                    dodatkowych wyjaśnieniach, wreszcie Ci się to uda?

                                                    aby nasza dyskusja nabrała bardziej rzeczowego charakteru, po raz kolejny
                                                    apeluję do Ciebie o wskazanie konkretnych przepisów prawa (art., paragraf),
                                                    jakim wedle Ciebie uchybił polityk X prezentując takie czy inne poglądy. jeżeli
                                                    przepisów takich nie znasz lub nie potrafisz wskazać, to przestań pisać
                                                    o niezgodności z prawem, bo jest to przysłowiowe wmawianie dziecka do brzucha.

                                                    odpowiedzialności politycznej można domagać się w przypadku, gdy ktoś uchybił
                                                    obowiązującemu prawu albo swoim obowiązkom na określonym stanowisku. gdyby
                                                    polityk X był ministrem spraw zagranicznych albo ministrem sprawiedliwości i
                                                    głosił publicznie poglądy niezgodne z oficjalną linią polityczną gabinetu, w
                                                    skład którego wchodzi, można byłoby pociągnąć go do odpowiedzialności
                                                    politycznej. nie można jednak nazywać odpowiedzialnością politycznego tego,
                                                    że chce się zwalniać z pracy urzędnika samorządowego za to, że ma on
                                                    niekowencjonalne zapatrywania na historię i politykę międzynarodową. to nie jest
                                                    żadna odpowiedzialność polityczna, tylko przejaw umysłowego gleichsztaltowania
                                                    społeczeństwa - próba narzucania wszystkim "jedynie słusznych poglądów", jakie
                                                    odpowiadają określonym środowiskom, uzurpującym sobie prawo arbitralnego
                                                    decydowania o tym, jakie poglądy mogą być głoszone, a jakie nie. przerabialiśmy
                                                    już takie praktyki w czasach PRL i naprawdę należałoby już dać sobie z tym spokój.

                                                    jeżeli uważasz, że wiceprezydent miasta może być złożony z urzędu z powodu
                                                    prezentowania niewłaściwych poglądów, bądź łaskawa wskazać, jaki akt prawny
                                                    określa, jakich poglądów nie wolno mu głosić. jaki akt prawny kodyfikuje
                                                    poglądy, jakie wolno mu prezentować poza swoją służbą w ratuszu? to, że jakaś
                                                    grupa ludzi jego poglądów nie podziela, nie może być traktowane jako namiastka
                                                    takiej kodyfikacji. Chciałbym żyć w państwie prawa, a nie w państwie, w którym
                                                    praktykuje się sądy skorupkowe.

                                                    nie powtarzaj uparcie, że wykazałaś, iż poglądy polityka X są bliskie ideologii
                                                    nazistowskiej, bo niczego takiego nie wykazałaś. wyliczasz tylko pewne elementy
                                                    jego poglądów, lub poglądów, jakie mu przypisujesz, nie należące bynajmniej do
                                                    tych elementów, które stanowią o ideowej specyfice nazizmu. dopóki nie wykażesz
                                                    mi, że polityk X dzieli narody na lepsze i gorsze, albo aprobuje totalitarny
                                                    system monopartyjny, nigdy nie zgodzę się z Tobą, że jego poglądy są bliskie
                                                    nazizmowi.

                                                    jak widzę, nadal starasz się przyprawiać gębę politykowi X, przypisując mu
                                                    poglądy, których wcale nie głosił. pisałem już, że to co nazywasz tutaj
                                                    bezpodstawnie kultem siły, ma w istocie inny charakter, a Ty dalej swoje!....
                                                    na dodatek dorzuciłaś jeszcze zarzut "pochwalania terroru jako metody walki
                                                    politycznej i legitymizacji władzy". zarzut jeszcze bardziej bezpodstawny
                                                    i krzywdzący. osobiście nie przypominam sobie takich wypowiedzi pana X. jeżeli
                                                    masz pewność, że pan ten coś takiego głosił, bardzo proszę o konkretne
                                                    przykłady. gdzie i kiedy wychwalał on terror jako metodę walki politycznej
                                                    i legitymizacji władzy? konkretnie - gdzie, kiedy i w jaki sposób?

                                                    nie trzeba być na spotkaniu z Urbanem, by wiedzieć, jakie poglądy głosi od lat
                                                    ten osobnik. zapraszanie takiego osobnika na zajęcia ze studentami uważam za
                                                    zjawisko patologiczne. to, że przypadki takie Ciebie nie bulwersują, nie pozwala
                                                    mi wierzyć w szczerość Twoich deklaracji na temat konsekwentnego
                                                    przeciwstawiania się pochwalaniu nazizmu i komunizmu. najwyraźniej stosujesz
                                                    podwójną miarę w odniesieniu do osób reprezentujących poglądy prawicowe oraz do
                                                    osób związanych z formacją postkomunistyczną.
                                                  • Gość: monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 14.12.06, 01:18
                                                    Nasza dyskusja dobiega końca, bo się powtarzasz i nieuważnie czytasz moje posty.
                                                    Co znaczy poglądy sprzeczne z prawem juz napisałam wyżej. Prawo to
                                                    skodyfikowane normy, które społeczeństwo powinno respektować.Instrumentem
                                                    egzekucji prawa są sankcje prawne. Normy te wynikają z przyjęcia okreslonych
                                                    wartości. Jeśli polityk głosi pogląd cyt. zbrodniarzy powinno zabijać się na
                                                    miescu bez sądu, to nie tylko wzywa do bezprawia, o czym pisałam wyżej, ale tym
                                                    samym postuluje naruszenie normy prawnej: każdy ma prawo do sprawiedliwego
                                                    procesu oraz narusza normę nie zabijaj.
                                                    Polityk głoszący takie poglądy nie działa w przestrzeni symbolicznej na rzecz
                                                    kardynalnych wartości demokracji, tylko przeciwnie. Tu powinnam przywołać
                                                    rozważania Maxa Webera (Polityka jako zawód i powołanie) na temat etyki
                                                    przekonań i etyki odpowiedzialności. Etykę można rozumieć tak jak definiuje
                                                    Ricouer - to, co jest uważane za dobre, a moralność jako normy narzucone i
                                                    obowiązujące (jest to imlementacja praktyczna etyki). W dyskusji z Tobą
                                                    podejmuję kwestię etyki przekonań. Oczekuję odpowiedzialności za głoszenie
                                                    poglądów, które zło uznają za dopuszczalne. Muszę znowu powtórzyć: nie chodzi o
                                                    odpowiedzialność karną (prawną), tylko polityczną. Narusznie etyki przekonań
                                                    jest obwarowane sankcjami społecznymi (ostracyzm, potępienie, osmieszenie,
                                                    odwołanie ze stanowiska).
                                                    Przyjmujesz bardzo formalistyczny punkt widzenia - głoszenie poglądów
                                                    sprzecznych z prawem (normami prawnymi) to poglądy zakazane przez prawo.
                                                    Natomiast mi chodzi o coś więcej: o etykę przekonań. Nawiasem mówiąc, w
                                                    przytoczonym przez Ciebie wątku odwołałam się do zapisu Konstytucji, z którego
                                                    wynika, że głoszenie poglądów bliskich ideologii nazistowskiej jest zakazane
                                                    (vide: problem Młodzieży Wszechpolskiej).
                                                    Funkcjonariusz publiczny udzielający wywiadu gazecie nie jest poza służbą w
                                                    ratuszu. Jest bowiem osobą publiczną.
                                                    Zmieniam kwalifikację: nie głosił poglądów bliskich ideologii nazistowskiej,
                                                    tylko głosił poglądy sprzeczne z zasadami i wartościami demokracji i dlatego
                                                    powinien był zostać odwołany. Dzisiaj tego postulatu nie zgłaszam, bo
                                                    zaobserwowałam poprawę.
                                                    Wskaż, jakie poglądy w nieuprawniony sposób przypisałam politykowi X.
                                                    O podstawowych zasadach i wartościach demokracji nikt arbitralnie nie
                                                    rozstrzyga, bo są zapisane w konstytucji.
                                                    O.K. to, co ja nazywam kultem siły - jest kultem bezprawia - rozstrzeliwanie
                                                    bez sądu. Jednak warto zauważyć, że na takie eksterminacyjne działania mogą
                                                    pozwolić sobie ci, którzy dysponuja siłą, tzn. srodkami przymusu (tak jak w
                                                    stanie wojennym), ergo jest to pochwała użycia siły - kult siły.
                                                    Pogląd, że rozstrzeliwanie bojowników ruchu oporu bez sądu było zgodne z prawem
                                                    III Rzeszy, jest jednoznaczne z poglądem, ze za pomocą terroru mozna dązyć do
                                                    ustanowienia władzy na podbitym terytorium. Czytaj uważnie, co napisałam wyżej.
                                                    Polska nie podpisała kapitulacji jak np. Francja - żołnierze ZWZ, a potem AK
                                                    byli chronieni przez Konwencję Haską i dlatego Niemcy przyznają im status
                                                    kombatantów. Kierują się widocznie innymi wartościami niz polityk X, a nie
                                                    literą prawa III Rzeszy.
                                                    Niezgoda na poglądy sprzeczne z wartościami demokracji - powszechna, wyrażona
                                                    na łamach NTO nie jest sądem skorupkowym, tylko przejawem sprzeciwu wobec
                                                    poglądów, które legły u podstaw zbrodniczych praktyk nazizmu i komunizmu.
                                                    Dzielenie narodów na lepsze i gorsze jest powszechną praktyką rejestrowaną w
                                                    badaniach nad stereotypami etnicznymi i wcale nie jest signum specificum
                                                    ideologii nazistowskiej. Tym ostatnim jest pogwałcenie praw człowieka i
                                                    zastosowanie terroru jako środka podporządkowania jednych - uznanych za
                                                    gorszych i eksterminacji drugich - uznanych za jeszcze gorszych.
                                                    Gdybym poszła na spotkanie z Urbanem, mógłbys formułowac zarzuty. Skąd wiesz na
                                                    jaki temat było to spotkanie?
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.12.06, 08:44
                                                    Bardzo mnie cieszy, że wreszcie wycofałaś się z twierdzenia, iż polityk X głosi
                                                    poglądy bliskie nazizmowi, i zmieniłaś kwalifikację jego poglądów. A zatem
                                                    dyskusja ta nie była całkiem bezowocna.

                                                    Jakie poglądy w sposób nieuprawniony przypisujesz politykowi X? Już o tym
                                                    pisałem. W jednym z poprzednich postów pisałaś, że polityk ten pochwala terror
                                                    jako "metodę walki politycznej i legitymizacji władzy". Zwracałem się do Ciebie
                                                    o podanie konkretnych przykładów takich wypowiedzi tego pana. Niczego takiego
                                                    nie przedstawiłaś, wobec czego Twoją wypowiedż na ten temat nadal uważam za
                                                    gołosłowną. O rzekomym kulcie siły też już pisałem. Stosujesz w tym wypadku
                                                    nieuprawnioną nadinterpretację poglądów polityka X.

                                                    Obawiam się, że słabo znasz naszą konstytucję. Który przepis tej konstytucji
                                                    zabrania głoszenia poglądów "bliskich" nazizmowi? Po raz kolejny dokładnie
                                                    przejrzałem cały tekst konstytucji i żadnego takiego przepisu nie znalazłem.
                                                    Proszę podaj mi, o który art. i paragraf konstytucji Ci chodzi.

                                                    Oczywiście, że sam fakt, iż ktoś dzieli narody na lepsze i gorsze, nie oznacza
                                                    jeszcze, że ten ktoś jest nazistą. Dlatego cały czas podkreślam, że tym, co
                                                    stanowi o ideologicznej specyfice nazizmu, są DWA elementy: dzielenie narodów na
                                                    lepsze i gorsze (a ściślej - nacjonalizm w ujęciu rasistowskim) oraz opowiadanie
                                                    się za totalitarnym modelem jednopartyjnym. Nazista to ktoś, kto wyznaje
                                                    poglądy obejmujące OBA te elementy. Tylko w odniesieniu do tych dwóch elementów
                                                    można sensownie zastanawiać się nad czymś, czy czyjeś poglądy są bliskie nazizmowi.

                                                    Nie muszę znać konkretnego tematu spotkania z Urbanem, by wiedzieć, że osobnik
                                                    ten konsekwentnie głosi poglądy sprzeczne z tym co nazwałaś zasadami i
                                                    wartościami demokracji, jest chwalcą komunizmu itd. To, że kogoś takiego
                                                    zaprasza się na zajęcia ze studentami UO, jest dla mnie skandalem dużo większym
                                                    niż to, że jeden z opolskich urzędników samorządowych prezentował
                                                    niekonwencjonalne spojrzenie na historię II wojny światowej oraz na wojnę w
                                                    Iraku. To, że Ciebie sprawa ta nie bulwersuje, odbieram - jak już pisałem - jako
                                                    przejaw stosowania przez Ciebie podwójnej miary w ocenianiu ludzi o poglądach
                                                    prawicowych oraz ludzi związanych z formacją postkomunistyczną.

                                                  • Gość: monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 14.12.06, 12:29
                                                    Nie wycofałam sie z żadnego stwierdzenia, tylko napisałam, ze głoszenie
                                                    poglądów sprzecznych z zasadami demokracji stanowi podstawę do domagania się
                                                    odwołania funkcjonariusza publicznego, bez rozstrzygania czy są to poglądy
                                                    bliskie idoeologii nazistowskiej, komunistycznej etc.
                                                    W sprawie zapisów konstytucji odesłałam do przytoczonego przez Ciebie wątku,
                                                    nie będę wklejać moich postów.
                                                    Cały czas piszesz o cechach systemu, a nie o ideologii.
                                                    To, co specyficzne dla ideologii nazistowskiej to powolne odwrócenie porządku
                                                    moralnego i zdławienie poczucia przyzwoitości (M. Burleigh), a państwo totalne -
                                                    monopartyjne, oparte na terrorze, było jednocześnie projektem i narzędziem,
                                                    dzięki któremu zwyczajową politkę przyzwoitości, pragmatyzmu, poszanowania
                                                    godności ludzi i własności zastąpiły apokaliptyczne wizje i "chorobliwy,
                                                    inwazyjny charakter polityki, która z bezprzykładną nienawiścią traktowała
                                                    jednostki, wolności, niezależne układy społeczne, wreszcie rządy prawa
                                                    (Burleigh)". Z kolei Arendt traktowała rządy prawa jako kluczowy warunek
                                                    wolnych społeczności.
                                                    Dlatego nidopuszczalne jest wzywanie do bezprawia i określanie praw człowieka
                                                    mrzonką.
                                                    Co do Urbana - powtarzam po raz ostatni: zaprosili go studenci, w celach
                                                    poznawczych. Byc moze była to dla nich jedna z nielicznych okazji, aby poznać
                                                    sposób widzenia przedstawiciela komunistycznego reżimu. Po raz ostatni
                                                    powtarzam - studenci nie popularyzowali jego poglądów z aprobatą w mediach.
                                                    Dziękuję za dyskusję, bo zaczynamy kręcić się w kółko Macieju.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.12.06, 12:55
                                                    Pozwól,że przytoczę dwie wypowiedzi z Twoich ostatnich dwóch postów:

                                                    I. Zmieniam kwalifikację: nie głosił poglądów bliskich ideologii nazistowskiej,
                                                    tylko głosił poglądy sprzeczne z zasadami i wartościami demokracji [...]

                                                    II. Nie wycofałam sie z żadnego stwierdzenia, tylko napisałam, ze głoszenie
                                                    poglądów sprzecznych z zasadami demokracji stanowi podstawę do domagania się
                                                    odwołania funkcjonariusza publicznego, bez rozstrzygania czy są to poglądy
                                                    bliskie idoeologii nazistowskiej, komunistycznej etc.

                                                    Czy zmiana kwalifikacji nie oznacza wycofania się z wcześniejszej opinii w danej
                                                    kwestii? Skoro napisałaś, że "nie głosił poglądów bliskich ideologii
                                                    nazistowskiej", to czy nie wycofałaś się w ten sposób z prezentowanej wcześniej
                                                    opinii, jakoby poglądy takie głosił? Doprawdy jesteś nad wyraz niekonsekwentna!

                                                    Zgodnie z Twoją wolą ja również kończę udział w tej dyskusji. Na odchodnym
                                                    ponownie apeluję jednak, abyś wskazała, który konkretnie przepis naszej
                                                    konstytucji (art., par.) zabrania głoszenia poglądów "bliskich ideologii
                                                    nazistowskiej". Ja, mimo wielokrotnych usilnych poszukiwań, nie znalazłem w
                                                    konstytucji żadnego takiego przepisu. Nie znalazłem też żadnej informacji na
                                                    temat takiego przepisu w wątku, do którego mnie odsyłasz. Twierdzę, że przepis
                                                    taki nie istnieje. Jeżeli przepisu takiego mi nie wskażesz (art., par.), będzie
                                                    dla mnie jasne, że Ty również go nie znasz.

                                                    To tyle. Dziękując za dyskusję, dziękuję również z góry za pozytywną odpowiedź
                                                    na mój ostatni apel.
                                                  • Gość: monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 14.12.06, 13:36
                                                    Tym razem w polemicznym ferworze nie zadbałam o precyzję języka. Chciałam
                                                    bowiem wykazać, że nawet jeśli zmienię kwalifikację czynu, to i tak należało
                                                    domagać się odwołania ze stanowiska za głoszenie poglądów sprzecznych z
                                                    zasadami i wartościami demokracji. Powinnam użyć trybu warunkowego, a tego nie
                                                    uczyniłam, stąd miałeś prawo wyciągnąć wniosek, że zmieniłam zdanie. Otóż nie
                                                    zmieniłam, bo aprobata dla stosowania terroru przez III Rzeszę i bezprawia,
                                                    określanie procesu norymberskiego farsą, a praw człowieka mrzonką - wpisują się
                                                    w treści ideologii nazistowskiej (choć nie tylko), jednak do praktyk
                                                    nazistowskich się odnosiły.
                                                    Co do zapisów Konstytucji pisałam o zapisie, z którego WYNIKA taki zakaz i
                                                    odsyłam do innego wątku.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.12.06, 13:53
                                                    Z zapisu, na który się powołujesz, wcale taki zakaz nie wynika. To wyłącznie
                                                    Twoja nadinterpretacja tego zapisu. W tej kwestii również odsyłam Cię do
                                                    przywołanego wcześniej przeze mnie wątku.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.12.06, 15:48
                                                    Ciekawy przyczynek do prowadzonej tu ostatnio dyskusji z Moniką. Izralski sąd
                                                    najwyższy uznał właśnie, że armia może bez wyroku sądowego likwidować osoby
                                                    podejrzewane o terroryzm.

                                                    www.gazetawyborcza.pl/1,75477,3793767.html
                                                    Co na to Monika w kontekście jej oskarżeń pod adresem polityka X? Czy jej
                                                    zdaniem Izrael to jeszcze państwo demokratyczne czy już nie? Czy sąd najwyższy
                                                    tego państwa działa zgodnie z zasadami i wartościami demokracji czy raczej
                                                    prezentuje poglądy "bliskie ideologii nazistowskiej"? Czy Monika planuje pisanie
                                                    jakiegoś listu otwartego w tej sprawie, np. z żądaniem zerwania przez Polskę
                                                    stosunków dyplomatycznych z Izraelem?
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 00:38
                                                    Ile państw tyle rodzajów demokracji. Demokracja w izraelskim wydaniu nie jest
                                                    demokracją moich marzeń i ze wzgledu na niejasności definicyjne nie akceptuję
                                                    postanowienia izraelskiego sądu najwyższego, podobnie jak budowy muru i
                                                    polityki w strefie Gazy.
                                                    Porównujesz terrorystów palestyńskich, którzy dokonują ataków na autobusy,
                                                    restauracje i inne obiekty cywilne z walką bojowników ruchu oporu w czasie II
                                                    wojny? Czy żolnierze AK dokonywali podobnych ataków, w wyniku których gineli
                                                    np. Treuhanderzy czy urzędnicy niemieccy lub ich dzieci?
                                                    Zanim będziesz zadawał pytania warto zapoznać się ze źródłem:
                                                    www.court.gov.il/heb/psakdin/Summary.doc
                                                    Sąd najwyższy stwierdził, że czlonkowie organizacji terrorystycznych nie są
                                                    kombatantami (nie mają militarnych celów) i dlatego nie podlegają
                                                    międzynarodowemu prawu wojny.
                                                    Poza tym zwróc uwagę, jakie 4 zastrzeżenia poczynił sąd najwyższy, co sprawia,
                                                    ze trudno je porównywac z terrorem III Rzeszy:
                                                    1. Klasyfikacja cywila jako zaangażowanego w bezpośrednie wrogie działania musi
                                                    być poparta mocnymi dowodami
                                                    2. cywil, nawet jeśli bierze udział w aktach bezposredniej wrogości nie może
                                                    byc zaatakowany, kiedy łagodniejsze środki mogą być użyte. Aresztowanie,
                                                    przesłuchanie, proces - takie środki powinny mieć zastosowanie. Nie jest on
                                                    wyjęty spod prawa, nadal mu przysługują prawa człowieka. Zalecane środki nie
                                                    są wymagane, jedynie wtedy, gdy istnieje wielkie ryzyko dla życia żołnierzy.
                                                    3. Po zabójstwie musi byc przeprowadzone niezależne śledztwo, czy atak był
                                                    uzasadniony.
                                                    4. Jeśli np. snajper strzela do żołnierzy lub cywilów, tylko wtedy można go
                                                    zaatakować, gdy ofiary wśród cywilów nie przeważą, korzyści militarnych.
                                                    Wreszcie, sąd nakłada obowiązek na państwo, żeby minimalizować ofiary wśród
                                                    cywilów.

                                                    W świetle tych przepisów, większość zabójstw Palestyńczyków jest nielegalna, bo
                                                    dotyczy osób, które nie były bezpośrednio zaangażowane we wrogie działania w
                                                    chwili śmierci. Pozytywnie patrząc, ich zastosowanie mogłoby ograniczyć
                                                    represje na cywilnej ludności palestyńskiej. Jednak obawiam się negatywnych
                                                    konsekwencji i nasilenia zabójstw Palestyńczyków bez sądu. Dlatego poprę
                                                    działania Amnesty International, podobnie jak na początku 2003 r. podpisałam
                                                    protest skierowany do rządu USA przeciwko wojnie z Irakiem.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 00:58
                                                    Niczego z niczym i nikogo z nikim nie porównuję. Podałem Ci ten świeży przykład
                                                    dla zilustrowania faktu, że pewnego rodzaju poglądy, piętnowane przez Ciebie w
                                                    odniesieniu do polityka X jako rzekomy przejaw skłaniania się go ku ideologii
                                                    nazistowskiej, bywają prezentowane również przez ludzi jak najdalszych od tego
                                                    rodzaju inklinacji ideowych. Chodzi tu o prawną dopuszczalność w określonych
                                                    warunkach szczególnych zabijania przeciwników bez sądu. Wbrew temu co
                                                    utrzymywałaś w swoich wcześniejszych postach, tego rodzaju poglądy, traktowane
                                                    przez Ciebie jako rzekomy przejaw "kultu siły", mogą być prezentowane również
                                                    przez najwybitniejszych prawników w demokratycznym państwie prawa (za takie
                                                    uchodzi Izrael).
                                                  • Gość: monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 01:15
                                                    Przecież stwierdziłam, że np. kult siły i rzady oparte na terrortze nie są
                                                    charakterystyczne tylko dla III Rzeszy. Podałam też, na czym polega róznica
                                                    pomiędzy np. rządami Franco a Hitlera.
                                                    Nie pisałam o zadnym skłanianiu sie do ideologii nazistowskiej, tylko o
                                                    głoszeniu poglądów bliskich tej ideologii, bo usprawiedliwiał zbrodnicze
                                                    praktyki III Rzeszy, np. rozstrzeliwanie bez sądu bojowników ruchu oporu.
                                                    Praktyki te były efektem przyjęcia nazistowskiej ideologii, a nie np. teorii
                                                    Clausewitza.
                                                    Jest róznica w rozstrzeliwaniu bojowników ruchu oporu w publicznych egzekucjach
                                                    bez sądu, a zabójstwem terrorysty w czasie wrogiej akcji. Dziwię się, że jej
                                                    nie dostrzegasz.
                                                    Poczekamy, czy takie rozstrzygnięcia (powtarzam - nieporównywalne z prawem III
                                                    Rzeszy) nie zostaną potraktowane jako złamanie prawa międzynarodowego i
                                                    naruszenie Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.
                                                    Sądzę, że obecnie w Izraelu poglądy polityka X mogłyby byc zaakceptowane, o ile
                                                    nie odnosiłyby się do III Rzeszy. Jednak jest funkcjonariuszem publicznym w
                                                    polsce, gdzie na szczęście nie mamy ataków terrorystycznych.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 09:27
                                                    widzę,że teraz mnie z kolei próbujesz przypisywać poglądy, jakich nie wyznaję
                                                    ani nie głoszę. jakim prawem piszesz, że nie widzę "różnicy w rozstrzeliwaniu
                                                    bojowników ruchu oporu w publicznych egzekucjach bez sądu, a zabójstwem
                                                    terrorysty w czasie wrogiej akcji"? gdzie i kiedy wyraziłem taki pogląd?
                                                    przytoczyłem tutaj przykład orzecznictwa izraelskiego sądu najwyższego dla
                                                    ukazania Ci, jak trudne i złożone mogą być sprawy, które skrajnie upraszczasz
                                                    czyniąc nieuprawnione porównania do ideologii i praktyk nazistowskich. to
                                                    wszystko. a Ty zaraz zaczynasz przypisywać mi poglądy, jakich wcale nie
                                                    wyraziłem. może jeszcze napiszesz, że ja też, tak jak pan X., głoszę "poglądy
                                                    bliskie ideologii nazistowskiej"?
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 13:26
                                                    Zadałeś pytanie:
                                                    "Czy sąd najwyższy tego państwa działa zgodnie z zasadami i wartościami
                                                    demokracji czy raczej prezentuje poglądy "bliskie ideologii nazistowskiej"?
                                                    Jednoznacznie więc odniosłeś je do poglądów polityka X, a więc przyjąłeś jako
                                                    możliwe utożsamienie decyzji sądu jako "bliskich ideologii nazistowskiej",
                                                    pozostawiając mi rozstrzygnięcie. Formułując powyższą alternatywę co do
                                                    interpretacji, obok siebie postawiłeś przyzwolenie na zabicie bez sądu
                                                    terrorysty w czasie wrogiej akcji z rozstrzeliwaniem bojowników ruchu oporu bez
                                                    sądu przez nazistów.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 13:41
                                                    Nieprawda! Proszę mi niczego takiego nie insynuować. Wskazałem tylko na
                                                    ogólniejszy kontekst poglądów prezentowanych przez polityka X, błędnie
                                                    kwalifikowanych przez Ciebie jako "bliskie ideologii nazistowskiej".
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 13:50
                                                    I jeszcze jedno: przeczytaj dokładniej artykuł, który tutaj przywołałem. Tam nie
                                                    chodzi wcale o zabijanie terrorystów podczas podejmowanych przez nich wrogich
                                                    akcji, ale o akcje podejmowane przez armię przeciwko osobom podejrzewanym o
                                                    działalność terrorystyczną (włącznie z bombardowaniem osad, w których mogą
                                                    przebywać takie osoby). To zupełnie inny problem.
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 14:05
                                                    Nie zarzucaj mi, ze piszę nieprawdę:
                                                    tu masz Twój post, odszukaj go:
                                                    Gość: już rozumiem 15.12.06, 15:48 + odpowiedz


                                                    Ciekawy przyczynek do prowadzonej tu ostatnio dyskusji z Moniką. Izralski sąd
                                                    najwyższy uznał właśnie, że armia może bez wyroku sądowego likwidować osoby
                                                    podejrzewane o terroryzm.

                                                    www.gazetawyborcza.pl/1,75477,3793767.html
                                                    Co na to Monika w kontekście jej oskarżeń pod adresem polityka X? Czy jej
                                                    zdaniem Izrael to jeszcze państwo demokratyczne czy już nie? Czy sąd najwyższy
                                                    tego państwa działa zgodnie z zasadami i wartościami demokracji czy raczej
                                                    prezentuje poglądy "bliskie ideologii nazistowskiej"?

                                                    Odesłałam Ciebie do tekstu orzeczenia sądu najwyższego. W nim jest mowa:
                                                    When can it be said that a civilian takes part in hostilities? Hostilities are
                                                    acts which are intended to harm the army or civilians. Dlasze doprecyzowanie
                                                    daje pole do różnych interpretacji (mowa jest o przygotowywaniu takich działań.
                                                    Dlatego orzeczenie to budzi mój sprzeciw.
                                                    Piszesz:
                                                    I jeszcze jedno: przeczytaj dokładniej artykuł, który tutaj przywołałem. Tam nie
                                                    > chodzi wcale o zabijanie terrorystów podczas podejmowanych przez nich wrogich
                                                    > akcji, ale o akcje podejmowane przez armię przeciwko osobom podejrzewanym o
                                                    > działalność terrorystyczną (włącznie z bombardowaniem osad, w których mogą
                                                    > przebywać takie osoby).

                                                    Gdzie to przeczytałeś? W artykule wyraźnie jest napisane:
                                                    Sąd zabronił jednak bombardowań domów, w których znajdują się podejrzani. Jako
                                                    naganny przykład podał nalot z lipca 2002 r., w którym celem był dowódca
                                                    zbrojnych bojówek Hamasu. Na jego dom spadła tonowa bomba. Zginął "cel", jego
                                                    żona, ośmioro dzieci i pięciu sąsiadów.


                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 14:46
                                                    a czy ja napisałem, że sąd zaaprobował bombardowanie domów, w których przebywają
                                                    osoby podejrzewane o prowadzenie działalności terrorystycznej?! niczego takiego
                                                    nie pisałem. napisałem tylko, że orzeczenie sądu dotyczyło akcji podejmowanych
                                                    przez armię przeciwko osobom podejrzewanym o terroryzm (m. in. bombardowań).
                                                    sprostowałem w ten sposób Twoje błędne twierdzenie, jakoby sprawa dotyczyła
                                                    zabijania terrorystów podczas wrogich akcji z ich strony. określiłem tylko, co
                                                    było przedmiotem orzeczenia sądu, natomiast nie wdawałem się w szczegóły samego
                                                    orzeczenia, kładącego ogromny nacisk na indywidualne traktowanie poszczególnych
                                                    przypadków. polemizujesz z opinią, której wcale nie wyraziłem!
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 17:52
                                                    Przeczytaj orzeczenie, to przekonasz się, że chodzi o akcje terrorystów. Cztery
                                                    zastrzeżenia przetłumaczyłam, chociaż nie w całości. Nie pisz więc o moim
                                                    błednym twierdzeniu, bo twierdzenie to opieram na tekście orzeczenia sądu
                                                    najwyższego Izraela, a nie na dziennikarskiej relacji.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 19:24
                                                    Przykro mi, ale to Ty niedokładnie zapoznałaś się z treścią orzeczenia Sądu
                                                    Najwyższego Izraela. W pierwszym akapicie tego dokumentu wyraźnie napisano, jaka
                                                    sprawa jest przedmiotem orzeczenia. Cytuję:

                                                    "The Government of Israel employs a policy of "targeted killings" which cause
                                                    the death of terrorists who plan, launch, or commit terrorist attacks in Israel
                                                    and in the area of Judea, Samaria, and the Gaza Strip, against both civilians
                                                    and soldiers. These strikes at times also harm innocent civilians. Does the
                                                    State thus act illegally? That was the question posed before the Supreme Court".

                                                    Teraz tłumaczenie:

                                                    "Rząd izraelski stosuje politykę “celowego zabijania”, która powoduje śmierć
                                                    terrorystów planujących, podejmujących lub dokonujących ataków terrorystycznych
                                                    w Izraelu oraz na terenie Judei, Samarii i w strefie Gazy, zarówno przeciwko
                                                    cywilom jak i przeciwko żołnierzom. Uderzenia te szkodzą niekiedy niewinnym
                                                    cywilom. Czy postępując tak państwo działa legalnie? Oto kwestia, jaką
                                                    przedłożono Sądowi Najwyższemu".


                                                    Jak widać, przedmiotem orzeczenia są antyterrorystyczne akcje strony
                                                    izraelskiej, w także akcje o charakterze o charakterze prewencyjnym (przeciwko
                                                    terrorystom planującym zamachy). W dalszej części tekstu orzeczenie parokrotnie
                                                    wprost pisze się m. in. o akcjach prewencyjnych powodujących śmierć terrorystów:
                                                    "preventative strike causing the deaths of terrorists", "preventative act which
                                                    causes the deaths of terrorists" itp.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 19:30
                                                    tekst po korekcie (zgrabniejsze tłumaczenie):


                                                    Przykro mi, ale to Ty niedokładnie zapoznałaś się z treścią orzeczenia Sądu
                                                    Najwyższego Izraela. W pierwszym akapicie tego dokumentu wyraźnie napisano, jaka
                                                    sprawa jest przedmiotem orzeczenia. Cytuję:

                                                    "The Government of Israel employs a policy of "targeted killings" which cause
                                                    the death of terrorists who plan, launch, or commit terrorist attacks in Israel
                                                    and in the area of Judea, Samaria, and the Gaza Strip, against both civilians
                                                    and soldiers. These strikes at times also harm innocent civilians. Does the
                                                    State thus act illegally? That was the question posed before the Supreme Court".

                                                    Teraz tłumaczenie:

                                                    "Rząd izraelski stosuje politykę “celowego zabijania”, która powoduje śmierć
                                                    terrorystów planujących, podejmujących lub przeprowadzających ataki
                                                    terrorystyczne w Izraelu oraz na terenie Judei, Samarii i w strefie Gazy,
                                                    zarówno przeciwko cywilom jak i przeciwko żołnierzom. Uderzenia te szkodzą
                                                    niekiedy niewinnym cywilom. Czy postępując tak państwo działa legalnie? Oto
                                                    kwestia, jaką przedłożono Sądowi Najwyższemu".


                                                    Jak widać, przedmiotem orzeczenia są antyterrorystyczne akcje strony
                                                    izraelskiej, w także akcje o charakterze o charakterze prewencyjnym (przeciwko
                                                    terrorystom planującym zamachy). W dalszej części tekstu orzeczenie parokrotnie
                                                    wprost pisze się m. in. o akcjach prewencyjnych powodujących śmierć terrorystów:
                                                    "preventative strike causing the deaths of terrorists", "preventative act which
                                                    causes the deaths of terrorists" itp.
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 19:31
                                                    Nieuważnie czytasz moje posty:
                                                    Gość: Monika 16.12.06, 14:05 + odpowiedz

                                                    Odesłałam Ciebie do tekstu orzeczenia sądu najwyższego. W nim jest mowa:
                                                    When can it be said that a civilian takes part in hostilities? Hostilities are
                                                    acts which are intended to harm the army or civilians. Dlasze doprecyzowanie
                                                    daje pole do różnych interpretacji (mowa jest o przygotowywaniu takich
                                                    działań).
                                                    Dlatego orzeczenie to budzi mój sprzeciw.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 19:41
                                                    Czytam Twoje posty uważnie, ale tym razem piszesz nie na temat. Nie spierałem
                                                    się z Tobą o to, jaka część orzeczenia budzi Twój sprzeciw (w tej kwestii nie chcę
                                                    z Tobą polemizować), ale o to, co jest p r z e d m i o t e m orzeczenia.
                                                    Ty twierdziłaś, że przedmiotem orzeczenia jest zabijanie terrostów podczas
                                                    "wrogich akcji" z ich strony", ja wykazałem Ci, że chodzi tu także o prewencyjne
                                                    akcje antyterrorystyczne.

                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 19:49
                                                    Dyskusję rozpocząłeś nie na temat, co rozważał sąd najwyższy, tylko podałeś
                                                    rzekome jego rozstrzygnięcie.
                                                    Nie widzę powodu do sporu na temat, co rozważał i uczynił przedmiotem
                                                    orzeczenia sąd najwyższy. Natomiast istotne jest orzeczenmie - tzn.
                                                    rozstrzygnięcie, które stanie się podstawą konkretnych praktyk. Te 4
                                                    zastrzeżenia, które są zaleceniami dla praktyki przytoczyłam w
                                                    najistotniejszych punktach. Mowa jest o uczestnikach wrogich działań.
                                                    Zabijanie za przygotowania do aktów terrorystycznych ma prewencyjny charakter.
                                                    Więc nie rozumiem, dlaczego się czepiasz.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 19:53
                                                    Nie "czepiam" się, tylko w sposób merytoryczny odniosłem się do niektórych
                                                    Twoich stwierdzeń, wykazując, że są one nieścisłe. Nie potrafisz przyznać się do
                                                    błędu? Czy to takie trudne?
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 19:58
                                                    Napisz jasno, gdzie jest błąd, to się przyznam, bo potrafię i to robię. Vide
                                                    wcześniejszy post, gdzie przyznałam się do błędu, że nie użyłam trybu
                                                    warunkowego.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 20:12
                                                    Twój błąd polegał na utrzymywaniu, że przedmiotem orzeczenia jest zabijanie
                                                    terrorystów w czasie "wrogich akcji" z ich strony. Cytuję odnośne fragmenty
                                                    Twoich wcześniejszych postów:

                                                    "Jest róznica w rozstrzeliwaniu bojowników ruchu oporu w publicznych egzekucjach
                                                    bez sądu, a zabójstwem terrorysty w czasie wrogiej akcji. Dziwię się, że jej
                                                    nie dostrzegasz".

                                                    "Formułując powyższą alternatywę co do interpretacji, obok siebie postawiłeś
                                                    przyzwolenie na zabicie bez sądu terrorysty w czasie wrogiej akcji z
                                                    rozstrzeliwaniem bojowników ruchu oporu bez sądu przez nazistów".


                                                    Wykazałem Ci, że zakres przedmiotowy orzeczenia jest znacznie szerszy i obejmuje
                                                    nie tylko zabijanie terrorystów w czasie "wrogich akcji" z ich strony, ale
                                                    również antyterrorystyczne akcje prewencyjne. Czy to jest "czepianie" się?

                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 20:24
                                                    A ja ci przypomniałam, że od początku pisałam, cyt. Sąd najwyższy stwierdził,
                                                    że czlonkowie organizacji terrorystycznych nie są
                                                    kombatantami (nie mają militarnych celów) i dlatego nie podlegają
                                                    międzynarodowemu prawu wojny, a także ze wzgledu na niejasności definicyjne nie
                                                    akceptuję postanowienia izraelskiego sądu najwyższego. Potem doprecyzowałam
                                                    zastrzeżenia pisząc o możliwości zabijania za przygotowywanie terrorystycznych
                                                    ataków.
                                                    Nie stawiałam sobie za cel prezentowanie wszystkich istotnych treści dokumentu,
                                                    tylko wykazanie, że Twoje stwierdzenie, cyt. "Izralski sąd
                                                    najwyższy uznał właśnie, że armia może bez wyroku sądowego likwidować osoby
                                                    podejrzewane o terroryzm" jest nie do przyjęcia, właśnie z powodu tych 4
                                                    zaleceń dla izraelskiej armii. Jednocześnie pisałam, że może wzbudzić to
                                                    orzeczenie protesty z powodu dopuszczania (przy zachowaniu tych 4 warunków)
                                                    zabicia za przygotowania ataku terrorystycznego.
                                                    Nie wykluczam, że jeszcze pominęłam ważne stwierdzenia, tylko powtarzam, nie
                                                    było moim zadaniem streszczenie.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 20:50
                                                    Skoro już zaczęliśmy wyliczać, co kto napisał i w jakiej kolejności, to pozwolę
                                                    sobie zauważyć, że najpierw był mój post, w którym zwróciłem Ci uwagę na mylne
                                                    sugestie co przedmiotowego zakresu orzeczenia. Cytuję:

                                                    "Tam nie chodzi wcale o zabijanie terrorystów podczas podejmowanych przez
                                                    nich wrogich akcji, ale o akcje podejmowane przez armię przeciwko osobom
                                                    podejrzewanym o działalność terrorystyczną (włącznie z bombardowaniem osad,
                                                    w których mogą przebywać takie osoby). To zupełnie inny problem".

                                                    Dopiero potem był Twój post z nader enigmatycznie sformułowanym doprecyzowaniem,
                                                    na które teraz się powołujesz.

                                                    Istotniejsze od tej wyliczanki jest jednak coś innego, a mianowicie to, że znów
                                                    jesteś w błędzie, utrzymując, iż nie miałem racji pisząc o dopuszczeniu przez
                                                    sąd najwyższy możliwości likwidowania przez armię osób podejrzewanych o
                                                    terroryzm bez procesu sądowego. O tym, że sąd najwyższy dopuszcza taką możliwość
                                                    (oczywiście z określonymi zastrzeżeniami) jasno świadczy następujący cytat z
                                                    tekstu orzeczenia:

                                                    "Arrest, investigation, and trial are not means which can always be used. At
                                                    times the possibility does not exist whatsoever; at times it involves a risk so
                                                    great to the lives of the soldiers, that it is not required".
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 21:27
                                                    Pisałam o zastrzeżeniach wobec definicji, bo w orzeczeniu (rozstrzygnięciu)
                                                    mowa o planowaniu terrorystycznych działań jest tylko raz, kiedy definiuje się
                                                    tych, którzy biorą bezpośredni udział we wrogich działaniach:
                                                    "So are those who decide on terrorist acts or plan them, and those who enlist
                                                    others, guide them and send them to commit terrorist acts". Planuje a
                                                    przygotowuje, to w tym przypadku synonim, więc gdzie tu niejasność?
                                                    Inicjując dyskusję pisałeś: "Izralski sąd najwyższy uznał właśnie, że armia
                                                    może bez wyroku sądowego likwidować osoby podejrzewane o terroryzm". W zdaniu
                                                    tym nie było mowy o warunkach, jakie musi spełnić armia izraelska, żeby taki
                                                    akt był dopuszczalny. A następnie zaczepiłeś mnie, czy uznam takie działanie
                                                    sądu za bliskie ideologii nazistowskiej.
                                                    Dlatego przytaczając orzeczenie, dowiodłam, że postawienie takiego pytania jest
                                                    nieuprawnione. Jeszcze dodam, to co pominęłam - sąd najwyższy odwołuje się do
                                                    praw człowieka, nie twierdzi, jak polityk X, że są mrzonką, którą państwo
                                                    Izrael może ignorować. Jest to dodatkowy argument przeciwko Twojemu pytaniu.

                                                    Niepotrzebnie przytaczasz cytat, bo pisałam, że można zabić, kiedy jest wielkie
                                                    ryzyko dla życia żołnierzy.
                                                    A ja polecam Ci następujący cytat z orzeczenia:
                                                    "Not every efficient mean is also legal. The ends do not justify the means.
                                                    Nie każdy skuteczny środek jest także zgodny z prawem. Cele nie uświęcają
                                                    środków" - wbrew temu, co twierdził Machiavelli.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 21:49
                                                    postawione przeze mnie pytania były jak najbardziej uprawnione, bowiem w innych
                                                    postach utrzymywałaś, jakoby pogląd uznający dopuszczalność zabijania
                                                    przeciwników bez sądu był przejawem "kultu siły", co z kolei traktowałaś jako
                                                    podstawę do kwalifikowania takich poglądów jako bliskich ideologii
                                                    nazistowskiej. tymczasem dyskutowana tu sprawa orzeczenia izraelskiego sądu
                                                    najwyższego pokazuje, że tego rodzaju poglądy mogą być prezentowane również w
                                                    kontekście norm prawnych państwa demokratycznego.

                                                    co do Machiavellego, to nie można sprowadzać jego myśli do słynnej maksymy "cel
                                                    uświęca środki". nie trywializuj sprawy! był to naprawdę wielki i twórczy
                                                    myśliciel, którego dzieło oprócz elementów mocno kontrowersyjnych, a nawet
                                                    budzących głęboki sprzeciw, zawiera także wiele elementów godnych uwagi, również
                                                    w dzisiejszych czasach. jak wszystkie wielkie dzieła polityczne, również dzieło
                                                    Machiavellego należy czytać w sposób rozważny i z odpowiednim dystansem -
                                                    krytycznie, ale bez wynoszenia się ponad autora, i nie na zasadzie wybierania
                                                    samych tylko "złotych myśli" wyrwanych z kontekstu.
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 22:08
                                                    Nigdy nie używałam samego "kultu siły", tylko zawsze w odniesieniu do
                                                    zbrodniczych praktyk nazistów i komunistów, których nie będę tu ponownie
                                                    wyliczać.
                                                    To nie są poglady tego rodzaju, ponieważ:
                                                    1. sąd potępił i zakazał działań, w wyniku których giną niewinni cywile
                                                    2. stwierdził, że nawet terroryści nie są wyjęci spod prawa
                                                    3. zagrożenie terroryzmem nie uchyla konieczności respektowania praw człowieka
                                                    4. określił warunki, które mają chronić armię izraelska przed zbrodniczymi
                                                    praktykami
                                                    5. Zalecił stosowanie przede wszystkim aresztu, śledztwa i procesu sądowego.

                                                    Co do Machiavellego, to nie moja wina, że sąd najwyższy akurat zanegował tę
                                                    najsłynniejszą maksymę. Czy coś poza tym napisałam o Machiavellim, że zarzucasz
                                                    mi trywializacje jego myśli?
                                                    O tym, że był wielkim myslicielem dowiedziałam się na studiach. "Książę" był
                                                    lekturą obowiązkową - w całości - w programie historii myśli społecznej.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 22:21
                                                    Oczywiście, że poglądy zaprezentowane przez izraelski sąd najwyżsy nie mają nic
                                                    wspólnego z "kultem siły" i ideologią nazistowską. co do tego jesteśmy zgodni.

                                                    nie są to również "poglądy bliskie ideologii nazistowskiej", mimo że
                                                    dopuszczają. możliwość likwidowania niebezpiecznych przeciwników bez procesu
                                                    sądowego (z określonymi zastrzeżeniami). bardzo podobnie jak poglądy polityka X.
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 16.12.06, 22:49
                                                    Przykro mi, ale wyciągasz błędne wnioski
                                                    1. Polityk X określił prawa człowieka, że są mrzonką, w przeciwieństwie do sądu
                                                    najwyższego
                                                    2. Powiedział, że rozstrzeliwanie bojowników ruchu oporu było zgodne z prawem
                                                    okupacyjnym (III Rzeszy, akceptował więc rozwiązania prawne, w których nie było
                                                    miejsca na prawo do śledztwa i procesu.
                                                    3. Sąd najwyższy stwierdził, że każdy przypadek zabicia bez sądu powinien być
                                                    poddany śledztwu, podczas gdy polityk X uważał, że zbrodniarzy należy
                                                    rozstrzeliwać bez sądu. Ciekawe, kto ma moc rozstrzygania, kto jest
                                                    zbrodniarzem, a kto nie. Polityk X nie sfromułował zadnych zastrzeżeń, a od
                                                    twojej podmiany słowa zbrodniarze (użytego przez polityka X) na niebezpiecznych
                                                    przeciwników cierpnie mi skóra. Wszak niebezpieczny ma bardzo szeroki zakres
                                                    znaczeniowy.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 23:19
                                                    nie pisałem, że poglądy polityka X są tożsame z poglądami izraelskiego Sądu
                                                    Najwyższego. widzę różnicę między jego poglądami a poglądami Sądu i nie taję, że
                                                    poglądy Sądu są mi bliższe od poglądów pana X. niemniej jednak widzę także
                                                    wspólne elementy tych poglądów i twierdzę, że okoliczność ta przemawia
                                                    przeciwko mechanicznemu kojarzeniu poglądów polityka X z ideologią nazistowską.

                                                    z tego co tu piszesz wnioskuję, że tylko patrzeć, a zostanę oskarżony przez
                                                    Ciebie o gorsze rzeczy niż polityk X. skoro jego oskarżasz o prezentowanie
                                                    poglądów bliskich ideologii nazistowskiej, to moja wyobraźnia nie wystarcza już
                                                    dla przedstawienia sobie, o co ja mogę zostać oskarżony, jeżeli moje poglądy
                                                    odbierasz jako jeszcze gorsze od jego poglądów!

                                                    nie używam tutaj pojęcia "zbrodniarze" z bardzo prostego powodu. pojęcie to,
                                                    podobnie jak znacznie ogólniejsze pojęcie "przestępcy", jest adekwatne tylko dla
                                                    osób prawomocnie skazanych w procesie sądowym. przestępca to ktoś, komu
                                                    udowodniono przed sądem popełnienie przestępstwa, a zbrodniarz to ktoś, komu
                                                    udowodniono przed sądem popełnienie zbrodni czyli przestępstwa szczególnie
                                                    ciężkiego. ktoś, kto nie został jeszcze prawomocnie skazany, może być tylko
                                                    podejrzany o popełnienie przestępstwa. właśnie z taką sytuacją mamy do czynienia
                                                    w przypadku osób, o których mówi orzeczenie izraelskiego sądu najwyższego jako o
                                                    obiektach polityki "targeted killing". nie nadużywam pojęć "zbrodniarz" i
                                                    "przestępca" z szacunku dla słów i z szacunku dla obowiązujących powszechnie
                                                    procedur prawnych, a nie z racji jakichś niezdrowych inklinacji ideologicznych,
                                                    o jakie najwyraźniej już zacząłem być przez Ciebie podejrzewany. moje motywy są
                                                    zatem dokładnie przeciwstawne do tych, jakie skłonna byłabyś mi przypisywać.
                                                    Doprawdy masz jakąś dziwną tendencję do przypisywania ludziom najgorszych
                                                    skłonności i motywów!
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 17.12.06, 01:16
                                                    O nic Ciebie nie podejrzewam, poza tym, ze pewnie jesteś bliskim kolegą
                                                    polityka X.
                                                    Cały czas cytuję poglądy polityka X i porównuję je ze stanowiskiem sądu, wcale
                                                    nie usiłuję interpretować i przypisywać Tobie pogladów.
                                                    To polityk X powiedział, ze zbrodniarzy nazistowskich należało rozstrzelać bez
                                                    sądu, to polityk X powiedział, że rozstrzeliwanie bojowników ruchu oporu było
                                                    zgodne z okupacyjnym prawem, to polityk X powiedział, że prawa człowieka to
                                                    mrzonka, a proces norymberski - farsą. Polityk X wypowiadał poglądy, które
                                                    odnosiły się do III Rzeszy. Trudno więc, zebym dopatrywała się bliskości do
                                                    poglądów zawartych w innej ideologii. Jakie tu mechaniczne kojarzenie? Jest to
                                                    narzucające się skojarzenie, bo nie mówił przecież o zbrodniczych praktykach
                                                    Pol Pota tylko o nazistach.
                                                    O.K. w sumie to wszystko jedno, czy ktoś jest określony mianem zbrodniarza czy
                                                    niebezpiecznym przeciwnikiem. Istotne jest to, kto ma moc orzekania o tym.
                                                    Jeśli Twoim zdaniem niezawisły sąd, to w porządku. Natomiast polityk X odmawiał
                                                    prawa do procesu zbrodniarzom, nie mówiąc, kto ma orzekać, że są zbrodniarzami.

                                                    O skłonności do przypisywania ludziom najgorszych skłonności można mówić wtedy,
                                                    gdy czyni się to. Komuż to przypisywałam najgorsze skłonności i niecne
                                                    motywacje? Przecież nie wypowiadałam się na ten temat w stosunku do polityka X.
                                                    Odnosiłam sie wyłacznie do jego poglądów.
                                                    Napisz, jakie wspólne elementy widzisz w wypowiedziach polityka X dla NTO ze
                                                    stanowiskiem sądu, bo ja takich nie widzę.
                                                    Partyzanci byli w III Rzeszy wyjęci spod prawa, w przeciwieństwie do
                                                    pospolitych przestępców i dlatego ci ostatni byli sądzeni, a bojownicy ruchu
                                                    oporu rozstrzeliwani bez żadnego sledztwa. Sąd najwyższy Izraela odmówił
                                                    statusu kombatantów terrorystom z powodu ataku na cywilne cele. Prawodawcy III
                                                    Rzeszy odmawiali statusu kombatantów partyzantom, chociaz atakowali cele
                                                    militarne.
                                                    (Zaznaczam, że nie interesują mnie poglądy polityka X wyrażone na łamach
                                                    Szczerbca, czasopisma Arcana, czy na www Indymedia. Polityk X przyjmuje bowiem
                                                    krancowo odmienne stanowisko w wielu kwestiach, a co dla mnie najważniejsze w
                                                    kwestii moralności w polityce).
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.12.06, 09:01
                                                    już pisałem o tym, co łączy poglądy polityka X z poglądami izraelskiego sądu
                                                    najwyższego. elementem tym jest uznanie dopuszczalności zabijania
                                                    niebezpiecznych przeciwników bez stawiania ich przed sądem. owszem, są istotne
                                                    różnice między poglądami polityka X a poglądami sądu (nie musisz mi ciągle tego
                                                    wykazywać, bo sam to widzę!), ale jest też pewien element wspólny i nie możesz
                                                    tego negować.

                                                    chyba nie zrozumiałaś moich wcześniejszych wyjaśnień. o uznaniu kogoś za
                                                    "niebezpiecznego przeciwnika" nie decyduje sąd. ten ostatni rozstrzyga o tym,
                                                    czy ktoś jest przestępcą bądź zbrodniarzem. wolnego od elementów wartościujących
                                                    określenia "niebezpieczni przeciwnicy" używam w odniesieniu do osób, których
                                                    nie można nazywać przestępcami czy zbrodniarzami, bo nie zostały one prawomocnie
                                                    skazane. właśnie o takich osobach mówi orzeczenie izraelskiego sądu najwyższego.
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 17.12.06, 17:49
                                                    Nie zgadzam się. Nie można łączyć poglądów polityka X z orzeczeniem sądu:
                                                    "uznanie dopuszczalności zabijania niebezpiecznych przeciwników bez stawiania
                                                    ich przed sądem", ponieważ jak wykazałam wyżej - armia izraelska musi
                                                    dysponować mocnymi dowodami na planowanie działań terrorystycznych czy
                                                    werbowanie i wysyłanie ludzi do takich akcji. Nazistom żadne dowody nie były
                                                    potrzebne ani o nie zabiegali.

                                                    Zwróć uwagę, że w przypadku Izraela sąd rozstrzyga, czy uznanie kogoś
                                                    za "niebezbiecznego przeciwnika" było uzasadnione, natomiast faktem
                                                    rozstrzelania bojowników ruchu oporu sąd okupacyjny nie zajmował się.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.12.06, 17:53
                                                    zwracam uwagę, że ja nie porównuję poglądów izraelskiego sądu najwyższego s
                                                    poglądami nazistów, tylko z poglądami polityka X. nie musisz mi zatem
                                                    udowadniać, że poglądy te są dalekie od nazizmu, bo ja też tak uważam.
                                                  • Gość: monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 17.12.06, 18:14
                                                    Jak to nie porównujesz z poglądami nazistowskimi, skoro od takiego pytania
                                                    zacząłeś duskusję na ten temat?
                                                    1. Poglądy sądu izraelskiego są odległe od ideologii nazistowskiej
                                                    2. poglądy polityka X w rodzaju, że rozstrzeliwanie bojowników ruchu oporu było
                                                    zgodne z prawem (III Rzeszy) są bliskie poglądom ideologii nazistowskiej, co
                                                    było do udowodnienia.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.12.06, 19:04
                                                    Pytanie, od którego rozpocząłem dyskusję, było p y t a n i e m o T w ó j
                                                    p u n k t w i d z e n i a . Ja sam porównywałem poglądy izraelskiego sądu
                                                    najwyższego wyłącznie z poglądami polityka X.

                                                    Ad 1 - zgoda.

                                                    Ad 2 - zdanie odrębne.

                                                    Pogląd, do którego odnosisz się w punkcie 2, jest poglądem na temat
                                                    historycznych zaszłości. jak sama piszesz, jest to pogląd na temat tego,
                                                    czy "rozstrzeliwanie bojowników ruchu oporu b y ł o zgodne z prawem
                                                    (III Rzeszy)". nie jest to pogląd na temat tego, czy podobne praktyki w
                                                    dzisiejszych czasach byłyby zgodne z prawem. tym bardziej nie jest to pogląd
                                                    wartościujący w sensie etycznym w odniesieniu do dopuszczalności analogicznych
                                                    praktyk w naszych czasach. jeżeli uznamy, że pogląd, o którym mowa, jest
                                                    niesłuszny (z czym ewentualnie mógłbym się zgodzić), to nie wynika z tego nic
                                                    ponad to, że pan X nie jest zbyt dobrze zorientowany w realiach prawnych z
                                                    okresu II wojny światowej. wyciąganie stąd wniosku, że pan X jest wyznawcą
                                                    "kultu siły", a tym samym wyznaje poglądy "bliskie ideologii nazistowskiej",
                                                    jest nieuprawnione. c.b.d.o.
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 17.12.06, 19:32
                                                    Polityk X w NTO powiedział:
                                                    " Rozstrzeliwanie partyzantów - przypomnę: żołnierzy nie mających statusu
                                                    kombatantów - walczących w regularnych zgrupowaniach było okrutną konsekwencją
                                                    aktu rozpoczęcia wojny i późniejszej okupacji."
                                                    Przecież z tej wypowiedzi jasno wynika, że rozstrzeliwanie partyzantów było
                                                    koniecznością (ergo - konsekwencją okupacji i czymś uzasadnionym jej prawami.
                                                    Na temat stosunku do współczesnego łamania praw człowieka wypowiedział się w
                                                    Arcanach. Zapewniam Cię - zdania nie zmienił. Poglądy te nie odnoszą się tylko
                                                    do przeszłości. Chociaż, jeśli weźmiemy pod uwagę, ze przeszłość poddaje się
                                                    moralnej ocenie - są nie do przyjęcia. Polityk X patrzy na rozstrzeliwanie
                                                    bojowników ruchu oporu z tej samej perspektywy, co naziści. c.b.d.o.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.12.06, 20:17
                                                    Nadal twierdzę,że chodzi tu o pogląd na temat historycznych zaszłości oraz ich
                                                    zgodności z realiami prawnymi z lat 1939-1945, a nie pogląd z kategorii poglądów
                                                    natury ideologicznej. tym samym czynione przez Ciebie odniesienia do ideologii
                                                    nazistowskiej są bezpodstawne (nie ta płaszczyzna porównań). osobie wyznającej
                                                    ten pogląd można zarzucać co najwyżej niedostateczną wiedzę historyczno-prawną.

                                                    nie chcę w żaden sposób usprawiedliwiać Niemców z tytułu ich postępowania z
                                                    partyzantami, ale pozwolę sobie zauważyć, że nie tylko oni rozstrzeliwali bez
                                                    sądu osoby, które można by zaliczyć do tej kategorii. W książce "Westerplatte"
                                                    Melchior Wańkowicz pisze o rozstrzeliwaniu dywersantów niemieckich na Górnym
                                                    Śląsku w pierwszych dniach II wojny światowej. Dywersantów tych rozstrzeliwano
                                                    bez sądu mimo tego, że nosili dobrze widoczne opaski ze swastyką. Wańkowicz
                                                    opisuje nawet przypadek polskiego inżyniera górniczego, który został
                                                    rozstrzelany przez rodaków tylko dlatego, że miał przy sobie opaskę ze swastyką.
                                                    Inżynier ten brał wcześniej udział w walce z dywersantami i ich rozstrzeliwaniu.
                                                    Po jednej z egzekucji, w której uczestniczył, zostawił sobie na pamiątkę opaskę
                                                    jednego z rozstrzelanych dywersantów. Gdy w czasie późniejszej podróży pociągiem
                                                    znaleziono przy nim opaskę, został wyprowadzony za budynek stacji kolejowej i
                                                    natychmiast rozstrzelany.

                                                    czy uważasz, że opisane przez Wańkowicza postępowanie strony polskiej było
                                                    zgodne z międzynarodowym prawem wojennym? czy powiesz, że postępując w ten
                                                    sposób strona polska reprezentowała "poglądy bliskie ideologii nazistowskiej"?

                                                    podając ten przykład nie chcę ani wybielać nazistów, ani też stawiać dywersantów
                                                    niemieckich z 1939 r. na równi z późniejszymi bojownikami polskiego podziemia. z
                                                    góry proszę, aby niczego takiego mi nie przypisywać. przytoczyłem ten przykład
                                                    jedynie dla lepszego uzmysłowienia Ci, że pewnego rodzaju praktyki, budzące
                                                    dzisiaj nasz moralny sprzeciw, niekoniecznie miały jakieś podłoże ideologiczne.
                                                    również taki czy inny pogląd na temat prawnej dopuszczalności tych praktyk w
                                                    okresie II wojny światowej niekoniecznie musi mieć jakieś ideologiczne
                                                    odniesienia.
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 18.12.06, 00:24
                                                    1. III Rzesza atakuje Polskę, w brutalny sposób dokonuje podboju, co ułatwia
                                                    jej pakt Ribbentropp-Mołotow. Brutalnośc polega na ostrzeliwaniu z junkersów
                                                    kolumn uciekinierów, zbrodnicze rozkazy, aby uniemożliwić ucieczkę cywilnej
                                                    ludności z oblężonej Warszawy i wziąć ją głodem, bombardowanie miast bez
                                                    militarnych celów. Jaka ideologia legła u podstaw tych działań?
                                                    2. Rozpaczliwa obrona i podejmowanie decyzji pod wpływem sytuacji, które
                                                    niekiedy były błędnie interpretowane.
                                                    Czy to polska armia zaatakowała i okupowała Niemcy i walczyła z dywersantami na
                                                    terenie Niemiec?
                                                    Naprawdę nie widzisz różnicy?
                                                    Praktyki rozstrzeliwania partyzantów i osób podejrzanych o ich wspieranie
                                                    wynikały z określonej ideologii, która zawierała m.in.
                                                    pogląd, że mozna planować, przygotowywać, wszcząć lub prowadzić wojnę
                                                    napastniczą z pogwałceniem traktatów międzynarodowych.

                                                    oraz pogląd, że
                                                    nie uznaje się prawa do obrony integralności terytorialnej innego państwa,
                                                    które jako słabsze miało podporządkować się sile. Aby podbity naród o tym
                                                    przekonać stosowano bezwzględny terror i zbrodnie wojenne: pogwałcenie praw i
                                                    zwyczajów wojennych, np. zabijanie,znęcanie się lub deportowanie do pracy
                                                    przymusowek ludności cywilnej okupowanych terenów; zabijanie lub znęcanie się
                                                    nad jeńcami wojennymi, grabież mienia publicznego lub prywatnego, rozmyślne
                                                    burzenie miast i wsi oraz wszelkie zniszczenia nie uzasadnione koniecznością
                                                    wojskową. (z aktu oskarżenia w Norymberdze, zarzut złamania obowiązujących
                                                    traktatów i konwencji genewskich).
                                                    Gen. Johannes Blaskowitz został odwołany przez
                                                    Hitlera i przeniesiony na front zachodni, ponieważ krytykował w memorandach z
                                                    27.11.1939 i 6.2.1940 zbędne, jego zdaniem okrucieństwa SS i gestapo w
                                                    okupowanej Polsce. W 1940 r. napisał: "wyrzynanie tysięcy Polaków i Żydów jest
                                                    bezsensowne, podobnie jak bezsensowny jest pogląd, że będzie można naród polski
                                                    zastraszyć i rzucić na kolana, bo istnieje zbyt wielka wytrzymałość tego narodu
                                                    na cierpienia" .
                                                    Dalsza dyskusja nie ma sensu. Aby znaleźć płaszczyzne porozumienia, należy
                                                    odrzucić pogląd polityka X, że nie ma miejsca na moralnośc w polityce i że w
                                                    podejmowaniu decyzji mależy kierować się lodowatą logiką. Dokąd ta lodowata
                                                    logika zaprowadziła naród niemiecki w 1945 r. wszyscy wiemy.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.12.06, 00:48
                                                    Prosiłem Cię, abyś nie przypisywała mi poglądów, których nie prezentuję, ale
                                                    widać bezskutecznie. Jakim prawem sugerujesz, że nie widzę moralnej różnicy
                                                    między postawą Polski i Niemiec w 1939 r.?! Czy napisałem cokolwiek w tym duchu?
                                                    Doskonale wiem, kto był wówczas agresorem, a kto ofiarą napaści, i doprawdy nie
                                                    trzeba mnie w tym zakresie uświadamiać! Zadałem Ci dwa konkretne pytania
                                                    dotyczące praktyki, jaką było rozstrzeliwanie dywersantów niemieckich we
                                                    wrześniu 1939 r. i oczekuję od Ciebie poważnej, a nie demagogicznej odpowiedzi
                                                    na te pytania. Jeżeli z jakichś powodów nie czujesz się dość kompetentna na to,
                                                    by na te pytania odpowiedzieć, to zdobądź się na tyle cywilnej odwagi, by się do
                                                    tego przyznać.
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 18.12.06, 01:12
                                                    Zadałeś mi pytanie:
                                                    czy uważasz, że opisane przez Wańkowicza postępowanie strony polskiej było
                                                    zgodne z międzynarodowym prawem wojennym? czy powiesz, że postępując w ten
                                                    sposób strona polska reprezentowała "poglądy bliskie ideologii nazistowskiej"?
                                                    Miedzynarodowe prawo wojenne chroni ludnośc i bojowników podbitych państw.
                                                    Dywersanci przyłączyli się do agresora. Opaski ze swastyką nie były znakami
                                                    Wehrmachtu, tylko symbolem nazistów - obywateli polskich, którzy przeszli na
                                                    stronę agresora, zagrażających polskim żołnierzom. Trudno je uznać za
                                                    oznakowanie oddziałów walczących z agresorem, o czym mowa w konwencji haskiej,
                                                    bo byli to Niemcy - obywatele polscy, którzy wypowiedzieli lojalność własnemu
                                                    państwu i atakowali żołnierzy swojego państwa. Tu zaznaczę, ze byli tacy
                                                    Niemcy - obywatele polscy, którzy do końca walczyli w armii polskiej.
                                                    Odpowiedziałam, że polscy żołnierze nie działali z pobudek ideologicznych tylko
                                                    w obronie własnej.
                                                    Można porównać traktowanie bojowników ruchu oporu przez nazistów do zbrodni z
                                                    premedytacją, a rozstrzelanie dywersantów do zabójstwa w obronie własnej.
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 18.12.06, 01:30
                                                    Jeszcze jedno - muszę ci wyłożyć jaśniej, zebyś zrozumiał.
                                                    Dobrze byłoby, zebyś rozróżniał, jaki porządek aksjonormatywny obowiązywał w
                                                    polskiej armii, tzn. jak w regulaminach i rozkazach dowództwa nakazywano
                                                    traktować wziętych do niewoli jenców od rzeczywistych zachowań. W każdej armii
                                                    zdarzają się osoby, które działając w niezwykle trudnej sytuacji, mogą zachować
                                                    się w sposób sprzeczny z obowiązujacymi normami.
                                                    To, co czyni Twoje pytanie bezzasadnym, jest porzadek aksjonormatywny
                                                    obowiązujący w armii niemieckiej we wrześniu 1939 r., wyznaczony przez
                                                    zbrodnicze rozkazy, dla których podstawę stanowiła ideologia nazistowska, o
                                                    czym pisałam wyżej.
                                                    Jesli nie jest to dla ciebie nadal jasne, odszukam dziennik żołnierza
                                                    Wehrmachtu i zacytuję. Może konkretne przykłady bardziej do Ciebie przemówią
                                                    niz ogólne stwierdzenia.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.12.06, 10:00

                                                    Nie wyrażasz się zbyt jasno, ale z tego co piszesz, wnioskuję, że aprobujesz lub
                                                    co najmniej skłonna jesteś aprobować rozstrzeliwanie dywersantów niemieckich w
                                                    1939 r., kwalifikując te praktyki jako zabójstwo w obronie własnej (a zatem
                                                    usprawiedliwione). W związku z tym zwracam Ci uwagę, że zaczynasz prezentować
                                                    poglądy niebezpiecznie bliskie poglądom polityka X, które piętnowałaś jako
                                                    rzekomy przejaw kultu siły i sytuowałaś je blisko ideologii nazistowskiej!
                                                    Argumentacja wprawdzie nieco inna, ale sama treść poglądów jest ewidentnie
                                                    zbieżna.

                                                    Co do mnie, to nie podzielam ani poglądów polityka X ani też Twojego poglądu na
                                                    temat dopuszczalności rozstrzeliwania dywersantów. Możesz jednak spać spokojnie
                                                    - nie będę oskarżać Ciebie o to, że prezentujesz poglądy bliskie poglądom
                                                    polityka X, a tym samym poglądy "bliskie ideologii nazistowskiej". Nie będę
                                                    występować z tego rodzaju oskarżeniami m. in. dlatego, że nie uważam, aby
                                                    poglądy polityka X były "bliskie ideologii nazistowskiej".

                                                    Niemniej jednak muszę podjąć polemikę z Twoimi wywodami, ponieważ uważam, że
                                                    wbrew swoim początkowym deklaracjom, zaczynasz prezentować poglądy sprzeczne z
                                                    zasadami i wartościami demokracji.

                                                    Na jakiej podstawie twierdzisz, że konwencja haska nie chroni osób walczących w
                                                    formacjach nieregularnych po stronie agresora? Gdzie znalazłaś taki zapis?
                                                    Przecież to kompletny absurd! Konwencja haska nie czyni tego rodzaju rozróżnień,
                                                    bo gdyby czyniła, to byłaby świstkiem papieru bez większej wartości praktycznej.
                                                    Strony walczące mogłyby w takim przypadku dowolnie manipulować postanowieniami
                                                    konwencji, przypisując odpowiedzialność za wywołanie wojny przeciwnikowi (mało
                                                    kto przyznaje się oficjalnie do tego, że jest agresorem; nawet Hitler starał się
                                                    stworzyć pozory, że Niemcy jedynie reagują na napaść ze strony polskiej; czyżbyś
                                                    nie słyszała o prowokacji gliwickiej?).

                                                    Nie masz też racji utrzymując, jakoby opaski noszone przez dywersantów nie
                                                    spełniały wymogów konwencji haskiej. Konwencja ta wcale nie mówi, że emblematy
                                                    noszone przez członków formacji nieregularnych („milicji i korpusów
                                                    ochotniczych”) muszą być tożsame z odznakami armii regularnej. Wymaga ona tylko,
                                                    żeby emblematy takie były z daleka widoczne. Opaski noszone przez dywersantów
                                                    niemieckich wymóg ten spełniały.

                                                    Nie możesz nazywać rozstrzeliwania dywersantów zabójstwem w obronie własnej.
                                                    Ujęty i rozbrojony dywersant nikomu przecież bezpośrednio nie zagrażał. To, że
                                                    Polska jako państwo walczyła w obronie własnej, nie ma tutaj nic do rzeczy.
                                                    Argument taki miałby znaczenie tylko w przypadku przyjęcia zasad
                                                    odpowiedzialności zbiorowej, ale tych przecież nie chcemy przyjmować, bo byłoby
                                                    to zbieżne z praktykami nazistów (przynajmniej ja nie chcę odwoływać się do
                                                    takich zasad).

                                                    Nie wszyscy dywersanci byli obywatelami polskimi. Byli wśród nich także
                                                    obywatele Rzeszy. Co się zaś tyczy tych, którzy byli obywatelami polskimi, to
                                                    też nie uważam, aby można było rozstrzeliwać ich bez sądu. Jako obywatele polscy
                                                    powinni oni byli być postawieni przed sądem i dopiero potem ewentualnie straceni
                                                    na mocy prawomocnego wyroku sądowego. Taki jest mój punkt widzenia. Natomiast
                                                    pogląd prezentowany przez Ciebie pachnie mi tym, co sama piętnowałaś jako „kult
                                                    siły”.

                                                    Nie podzielam ani poglądów pana X na temat dopuszczalności rozstrzeliwania
                                                    partyzantów w okresie II wojny światowej, ani też Twoich poglądów na temat
                                                    dopuszczalności rozstrzeliwania dywersantów niemieckich w pierwszych dniach tej
                                                    wojny. Widzę, że Wasze poglądy nie są zbyt odległe od siebie, z tą tylko
                                                    różnicą, że Ty podpierasz swój pogląd czymś w rodzaju moralności Kalego.
                                                    Zaznaczam, że mimo braku akceptacji dla poglądów prezentowanych przez Ciebie i
                                                    przez pana X, nie uważam Waszych poglądów za „bliskie ideologii nazistowskiej”.
                                                    Nie zamierzam też w żadnej formie domagać się dyskryminowania Ciebie w życiu
                                                    publicznym z powodu prezentowanych przez Ciebie poglądów. Uważam, że z poglądami
                                                    godzi się walczyć tylko poprzez przeciwstawianie im innych poglądów, co
                                                    niniejszym czynię.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.12.06, 10:29
                                                    tekst po korekcie:


                                                    Nie wyrażasz się zbyt jasno, ale z tego co piszesz, wnioskuję, że aprobujesz lub
                                                    co najmniej skłonna jesteś aprobować rozstrzeliwanie dywersantów niemieckich w
                                                    1939 r., kwalifikując te praktyki jako analogiczne do zabójstwa w obronie
                                                    własnej (a zatem usprawiedliwione). W związku z tym zwracam Ci uwagę, że
                                                    zaczynasz prezentować poglądy niebezpiecznie bliskie poglądom polityka X, które
                                                    piętnowałaś jako rzekomy przejaw kultu siły i sytuowałaś je blisko ideologii
                                                    nazistowskiej! Argumentacja wprawdzie nieco inna, ale sama treść poglądów jest
                                                    ewidentnie zbieżna.

                                                    Co do mnie, to nie podzielam ani poglądów polityka X ani też Twojego poglądu na
                                                    temat dopuszczalności rozstrzeliwania dywersantów. Możesz jednak spać spokojnie
                                                    - nie będę oskarżać Ciebie o to, że prezentujesz poglądy bliskie poglądom
                                                    polityka X, a tym samym poglądy "bliskie ideologii nazistowskiej". Nie będę
                                                    występować z tego rodzaju oskarżeniami m. in. dlatego, że nie uważam, aby
                                                    poglądy polityka X były "bliskie ideologii nazistowskiej".

                                                    Niemniej jednak muszę podjąć polemikę z Twoimi wywodami, ponieważ uważam, że
                                                    wbrew swoim początkowym deklaracjom, zaczynasz prezentować poglądy sprzeczne z
                                                    zasadami i wartościami demokracji.

                                                    Na jakiej podstawie twierdzisz, że konwencja haska nie chroni osób walczących w
                                                    formacjach nieregularnych po stronie agresora? Gdzie znalazłaś taki zapis?
                                                    Przecież to kompletny absurd! Konwencja haska nie czyni tego rodzaju rozróżnień,
                                                    bo gdyby czyniła, to byłaby świstkiem papieru bez większej wartości praktycznej.
                                                    Strony walczące mogłyby w takim przypadku dowolnie manipulować postanowieniami
                                                    konwencji, przypisując odpowiedzialność za wywołanie wojny przeciwnikowi (mało
                                                    kto przyznaje się oficjalnie do tego, że jest agresorem; nawet Hitler starał się
                                                    stworzyć pozory, że Niemcy jedynie reagują na napaść ze strony polskiej; czyżbyś
                                                    nie słyszała o prowokacji gliwickiej?).

                                                    Nie masz też racji utrzymując, jakoby opaski noszone przez dywersantów nie
                                                    spełniały wymogów konwencji haskiej. Konwencja ta wcale nie mówi, że emblematy
                                                    noszone przez członków formacji nieregularnych („milicji i korpusów
                                                    ochotniczych”) muszą być tożsame z odznakami armii regularnej. Wymaga ona tylko,
                                                    żeby emblematy takie były z daleka widoczne. Opaski noszone przez dywersantów
                                                    niemieckich wymóg ten spełniały.

                                                    Nie możesz porównywać rozstrzeliwania dywersantów do zabójstwa w obronie
                                                    własnej. Ujęty i rozbrojony dywersant nikomu przecież bezpośrednio nie zagrażał.
                                                    To, że Polska jako państwo walczyła w obronie własnej, nie ma tutaj nic do
                                                    rzeczy. Argument taki miałby znaczenie tylko w przypadku przyjęcia zasad
                                                    odpowiedzialności zbiorowej, ale tych przecież nie chcemy przyjmować, bo byłoby
                                                    to zbieżne z praktykami nazistów (przynajmniej ja nie chcę odwoływać się do
                                                    takich zasad).

                                                    Nie wszyscy dywersanci byli obywatelami polskimi. Byli wśród nich także
                                                    obywatele Rzeszy. Co się zaś tyczy tych, którzy byli obywatelami polskimi, to
                                                    też nie uważam, aby można było rozstrzeliwać ich bez sądu. Jako obywatele polscy
                                                    powinni oni byli być postawieni przed sądem i dopiero potem ewentualnie straceni
                                                    na mocy prawomocnego wyroku sądowego. Taki jest mój punkt widzenia. Natomiast
                                                    pogląd prezentowany przez Ciebie pachnie mi tym, co sama piętnowałaś jako „kult
                                                    siły”.

                                                    Nie podzielam ani poglądów pana X na temat dopuszczalności rozstrzeliwania
                                                    partyzantów w okresie II wojny światowej, ani też Twoich poglądów na temat
                                                    dopuszczalności rozstrzeliwania dywersantów niemieckich w pierwszych dniach tej
                                                    wojny. Widzę, że Wasze poglądy nie są zbyt odległe od siebie, z tą tylko
                                                    różnicą, że Ty podpierasz swój pogląd czymś w rodzaju moralności Kalego.
                                                    Zaznaczam, że mimo braku akceptacji dla poglądów prezentowanych przez Ciebie i
                                                    przez pana X, nie uważam Waszych poglądów za „bliskie ideologii nazistowskiej”.
                                                    Nie zamierzam też w żadnej formie domagać się dyskryminowania Ciebie w życiu
                                                    publicznym z powodu prezentowanych przez Ciebie poglądów. Uważam, że z poglądami
                                                    godzi się walczyć tylko poprzez przeciwstawianie im innych poglądów, co
                                                    niniejszym czynię.
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 18.12.06, 11:06
                                                    Gdzie napisałam, że jestem skłonna aprobować zabójstwa w obronie własnej?
                                                    Napisałam ci o róznicy między zasadami obowiązujacymi w armii polskiej i w
                                                    Wehrmachcie. Jednak ich nie rozumiesz, więc jeszcze raz:
                                                    W armii polskiej obowiązywał kodeks honorowy żołnierza, który zakazywał aktów
                                                    odwetu i zemsty na przeciwniku. Dlatego rozstrzeliwanie dywersantów było
                                                    złamaniem tej zasady i zasługiwało na potępienie. Przecież Wańkowicz nie pisał
                                                    o tych incydentach z aprobatą!!! To, że czynili to w obronie własnej jest
                                                    okolicznością łagodzącą, a nie usprawiedliwieniem. Tego nie napisałam!!!
                                                    W Wehrmachcie obowiązywały zasady przeciwstawne, wynikające z ideologii
                                                    nazistowskiej. Żołnierze, którzy nie byli nazistami nie rozumieli, ze mają
                                                    strzelać do chłopów pracujących na polach czy podpalać zagrody, ze w tej wojnie
                                                    zasady rycerskości i honoru żołnierskiego zostały uchylone i wprowadzono nowe
                                                    podporządkowane nazistowskiej ideologii.
                                                    Mam nadzieję, że teraz rozumiesz, że twoje pytanie jest bezzasadne. Zabójstwa
                                                    bez sądu były w Polsce zakazane, a morderstwa na przeciwniku w III Rzeszy były
                                                    zalecane i nagradzane.
                                                    Przed jakimi sądami mieli być postawieni dywersanci w warunkach Blitzkriegu?
                                                    Dywersanci zostali postawieni przed sądami, np. we Francji po zakończeniu wojny
                                                    (określeni zostali mianem V kolumny).

                                                    O tym, ze dywersanci nie byli brani pod uwagę w konwencji haskiej decyduje to,
                                                    ze nie prowadzili walki z zasadami tej konwencji; art.1 aneksu stanowi:
                                                    prowadzą swoje operacje zgodnie z zasadami i zwyczajami wojennymi.
                                                    Art. 2
                                                    Mieszkańcy terytorium, które nie było okupowane, którzy wobec zbliżania się
                                                    wroga, spontanicznie chwytają za broń, aby stawić opór oddziałom napastników
                                                    nie mając czasu, żeby zorganizować się zgodnie z artykułem 1, powinni być
                                                    uznawani za prowadzących wojnę, jeżeli noszą broń jawnie i jeżeli szanują
                                                    zasady i zwyczaje wojny.
                                                    W tym artykule wyraźnie mowa o stawianiu oporu napastnikom.
                                                    Co chcesz wykazać, że byli polscy żołnierze, którzy łamali zasady? Byli tacy
                                                    żołnierze. Jednak łamanie zasad nie było nagradzane orderami i zalecane przez
                                                    regulamin wojskowy i naczelne dowództwo. Armia polska walczyła w obronie
                                                    integralności terytorialnej państwa, a nie w imię realizacji celów nakreślonych
                                                    w ideologii nazistowskiej, jak czynił to Wehrmacht i nazistowscy dywersanci.
                                                    Dlatego nieuprawnione jest doszukiwanie się w opisanych przez Wańkowicza
                                                    incydentach przejawów ideologii nazistowskiej, tylko przeciwnie należy to
                                                    kwalifikować jako złamanie obowiązujących w armii polskiej zasad kodeksu
                                                    honorowego zołnierza.
                                                    Natomiast żołnierze Wehrmachtu byli nagradzani za gorliwość w realizowaniu
                                                    sformułowanych przez Hitlera zasad prowadzenia wojny napastniczej z Polską.

                                                    Ty widzisz to, co chcesz zobaczyć. Żeby uzasadnić swoje fałszywe tezy
                                                    dopisujesz to, czego nie stwierdziłam.
                                                    Powtarzam, tylko jeśli przyjmiemy tezę polityka X, ze nie ma miejsca na
                                                    moralność w polityce, pisanie o zasadach prowadzenia wojny skodyfikowanych w
                                                    konwencji haskiej, honorze zołnierskim mija się z celem. U ich podstaw legły
                                                    bowiem zasady moralne a nie lodowata logika polityka X.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.12.06, 11:45
                                                    Znowu przypisujesz mi coś, czego wcale nie twierdziłem ani nawet nie
                                                    sugerowałem. Nigdzie nie pisałem, nawet w formie delikatnej sugestii, że w
                                                    opisywanych przez Wańkowicza przypadkach rozstrzeliwania dywersantów można
                                                    dopatrywać się przejawów ideologii nazistowskiej. Wręcz przeciwnie - powołałem
                                                    się na te przypadki dla uzmysłowienia Ci faktu, że pewnego rodzaju praktyki w
                                                    okresie II wojny światowej niekoniecznie miały związek z ideologią nazistowką.
                                                    A także dla lepszego uzmysłowienia Ci faktu, iż to , że ktoś (nie twierdzę, że
                                                    słusznie) uważa, że praktyki te były dopuszczalne w świetle obowiązującego
                                                    wówczas prawa, nie musi wcale oznaczać, że ten ktoś głosi poglądy "bliskie
                                                    ideologii nazistowskiej".

                                                    Art. 2 konwencji haskiej nie znosi tego, co napisano w Art. 1 tejże konwencji, a
                                                    tam nie czyni się żadnego rozróżnienia pomiędzy tym, kto walczy po stronie
                                                    agresora, a tym, kto walczy pod stronie państwa zaatakowanego. O tym, czy ktoś
                                                    prowadził swoje operacje zgodnie z zasadami i zwyczajami wojennymi czy nie,
                                                    powinien decydować sąd, a nie arbitralna wola nieprzyjacielskiego dowódcy na
                                                    polu walki.

                                                    Jak widzę, nadal uchylasz się od udzielenia jednoznacznej odpowiedzi na pytanie
                                                    o to, czy rozstrzeliwanie bez sądu dywersantów niemieckich w pierwszych dniach
                                                    II wojny światowej było zgodne z obowiązującym wówczas prawem. W związku z tym
                                                    ponawiam swoje pytanie - czy praktyka ta była zgodna z prawem czy nie? Tak czy
                                                    nie?
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 18.12.06, 12:26
                                                    Piszesz:
                                                    Nigdzie nie pisałem, nawet w formie delikatnej sugestii, że w
                                                    opisywanych przez Wańkowicza przypadkach rozstrzeliwania dywersantów można
                                                    dopatrywać się przejawów ideologii nazistowskiej.
                                                    Napisałeś:
                                                    Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl
                                                    Gość: już rozumiem 17.12.06, 20:17
                                                    czy uważasz, że opisane przez Wańkowicza postępowanie strony polskiej było
                                                    zgodne z międzynarodowym prawem wojennym? czy powiesz, że postępując w ten
                                                    sposób strona polska reprezentowała "poglądy bliskie ideologii nazistowskiej"?
                                                    Piszesz:
                                                    ktoś (nie twierdzę, że słusznie) uważa, że praktyki te były dopuszczalne w
                                                    świetle obowiązującego
                                                    > wówczas prawa, nie musi wcale oznaczać, że ten ktoś głosi poglądy "bliskie
                                                    > ideologii nazistowskiej".

                                                    Obowiązujące wówczas prawo III Rzeszy było prawem, ktore zawierało normy,
                                                    będące implementacją zasad ideologii nazistowskiej i stało w sprzeczności z
                                                    normami prawa międzynarodowego, zasadmi demokracji, powszechnie przyjętymi
                                                    normami moralnymi i zwykła przyzwoitością.

                                                    Ponawiasz pytanie:
                                                    Jak widzę, nadal uchylasz się od udzielenia jednoznacznej odpowiedzi na pytanie
                                                    > o to, czy rozstrzeliwanie bez sądu dywersantów niemieckich w pierwszych dniach
                                                    > II wojny światowej było zgodne z obowiązującym wówczas prawem. W związku z tym
                                                    > ponawiam swoje pytanie - czy praktyka ta była zgodna z prawem czy nie? Tak czy
                                                    > nie?
                                                    Przecież jasno napisałam:
                                                    "Dlatego nieuprawnione jest doszukiwanie się w opisanych przez Wańkowicza
                                                    incydentach przejawów ideologii nazistowskiej, tylko przeciwnie należy to
                                                    kwalifikować jako złamanie obowiązujących w armii polskiej zasad kodeksu
                                                    honorowego zołnierza.
                                                    Mam nadzieję, że teraz rozumiesz, że twoje pytanie jest bezzasadne. Zabójstwa
                                                    bez sądu były w Polsce zakazane, a morderstwa na przeciwniku w III Rzeszy były
                                                    zalecane i nagradzane".

                                                    Napisałam wyraźnie, że incydenty te (nie praktyki) były pogwałceniem nie tylko
                                                    zasad prawa międzynarodowego, ale i zasad obowiązujących w polskiej armii. Tu
                                                    była zgodność norm.
                                                    Natomiast określenie "praktyki" odsyła do notorycznych, powtarzalnych działań,
                                                    które łatwiej stają sie obowiązującą praktyką, jeśli stoją za nimi narzucone
                                                    normy (jak np. w III Rzeszy).


                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.12.06, 13:08
                                                    pytania, jakie ci zadałem, nie sugerowały wcale jakichś związków czy podobieństw
                                                    w stosunku do ideologii nazistowskiej, ale przeciwnie - służyły wyeksponowaniu
                                                    mojej tezy, że pewnego rodzaju działania czy praktyki niekoniecznie muszą być
                                                    odnoszone do tej ideologii. pytania te miały sprowokować Cię do udzielenia
                                                    odpowiedzi negatywnej. nie udawaj, że tego nie rozumiesz! Powtarzam swoją tezę
                                                    tak często, że już od dawna powinno to być dla Ciebie oczywiste.

                                                    to co nazywasz tu konsekwentnie incydentami, było zjawiskiem na tyle szeroko
                                                    występującym we wrześniu 1939 r., że określenie "praktyki" jest jak najbardziej
                                                    zasadne. Owe praktyki, czy jak wolisz "incydenty", ze strony polskiej nie miały
                                                    oczywiście nic wspólnego z ideologią nazistowską (nie musisz mi tego
                                                    udowadniać!). Wynikały one z błędnej interpretacji norm prawa wojennego,
                                                    zakładającej, że członkom nieregularnych grup dywersyjnych-sabotażowych nie
                                                    przysługują prawa należne żołnierzom armii regularnej. Pogląd ten (jak
                                                    powiedziałem - błędny) był reprezentowany nie tylko po stronie niemieckiej, o
                                                    czym świadczą przywołane tu przeze mnie przykłady z pierwszych dni wojny. Do
                                                    tego właśnie poglądu nawiązywał w swojej wypowiedzi pan X. Jak już kilkakrotnie
                                                    podkreślałem, uważam ten pogląd za niesłuszny, ale to nie znaczy , aby można
                                                    było kwalifikować go jako "bliski ideologii nazistowskiej". Pogląd ten wypływa
                                                    z zupełnie innych przesłanek natury historyczno-prawnej. Przytoczone tu przeze
                                                    mnie przykłady świadczą o tym aż nadto wymownie.
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 19.12.06, 00:05
                                                    A ty dalej swoje!
                                                    O tym, czemu maja słuzyć zadawane przez Ciebie pytania, dowiaduję się w tej
                                                    chwili.
                                                    Mają one klasyczną postać pytań sugerujących, ponieważ nie zawierają
                                                    alternatywnej tezy.
                                                    Piszesz:
                                                    pewnego rodzaju działania czy praktyki niekoniecznie muszą być
                                                    > odnoszone do tej ideologii (nazistowskiej).
                                                    Oczywiście, pewne działania - np. mordy seryjnego mordercy nie wynikaja z
                                                    żadnej ideologii, tylko z jego psychopatycznych skłonności. Taka teza nie jest
                                                    odkrywcza.
                                                    Istotne jest to, że mordy popełniane przez nazistów, a także zbrodnie
                                                    Wehrmachtu własnie wynikały z ideologii nazistowskiej.

                                                    Twierdzisz:
                                                    to co nazywasz tu konsekwentnie incydentami, było zjawiskiem na tyle szeroko
                                                    > występującym we wrześniu 1939 r., że określenie "praktyki" jest jak
                                                    najbardziej
                                                    > zasadne.
                                                    Podaj dowody na to, że opisane przez Wańkowicza przypadki były szeroko
                                                    występujące we wrześniu 1939 r. Ile oddziałow złamało obowiązujące polskie i
                                                    międzynarodowe prawo, ile było ofiar wśród dywersantów i weź za punkt
                                                    odniesienia liczbę ofiar ludności cywilnej we wrześniu 1939 r.
                                                    Dziwi mnie, że sam na początku używałeś określeń: cyt. "opisywanych przez
                                                    Wańkowicza przypadkach", "opisane przez Wańkowicza postępowanie strony
                                                    polskiej", by później określic, że była to powszechnie przyjęta praktyka, żeby
                                                    dopasować do tezy, że można było rozstrzeliwać bez sądu niekoniecznie w związku
                                                    z ideologia nazistowską. Przypuszczam, że w ten sposób chcesz wykazać, że
                                                    polityk X traktując jako oczywiste i zgodne z prawem okupacyjnym
                                                    rozstrzeliwanie bojowników ruchu oporu bez sądu nie głosił poglądów bliskich
                                                    ideologii nazistowskiej, bo - jak piszesz- "pan X nie jest zbyt dobrze
                                                    zorientowany w realiach prawnych z okresu II wojny światowej czy chodzi tu o
                                                    pogląd na temat historycznych zaszłości oraz ich zgodności z realiami prawnymi
                                                    z lat 1939-1945, a nie pogląd z kategorii poglądów natury ideologicznej.
                                                    Czy rzeczywiście polityk X cytujacy wiele prac na temat okupacji, procesu
                                                    norymberskiego, II wojny nie jest dobrze zorientowany w realiach prawnych II
                                                    wojny czy też jest reprezentantem ultraprawicowej ideologii, zwolennikiem
                                                    Pinocheta?
                                                    Piszesz, ze przypadki zabójstw dywersantów wynikały z błędnej interpretacji
                                                    norm prawa wojennego,
                                                    > zakładającej, że członkom nieregularnych grup dywersyjnych-sabotażowych nie
                                                    > przysługują prawa należne żołnierzom armii regularnej. Pogląd ten (jak
                                                    > powiedziałem - błędny) był reprezentowany nie tylko po stronie niemieckiej, o
                                                    > czym świadczą przywołane tu przeze mnie przykłady z pierwszych dni wojny.

                                                    Czy ty zastanawiasz sie, co piszesz?
                                                    Wojsko polskie odpiera atak agresora, a na tyłach jest atakowane przez
                                                    dywersantów pod znakiem swastyki. Czy w tej sytuacji żołnierze mają czas
                                                    analizować. Zabijają, bo są przekonani, że jeśli tego nie uczynią to sami
                                                    zginą. Gdzie mieli ich przetrzymywać, jeśli np. woj. sląskie zostało zajęte w
                                                    ciągu kilku dni, gdzie stawiać przed sądem. W obliczu realnego zagrożenia do
                                                    głosu dochodzą emocje, które sprawiają, ze łatwiej złamać obowiązujące zasady,
                                                    co spotyka się z potępieniem i jest traktowane jako sprzeniewierzenie się
                                                    zasadom honoru polskiego żołnierza.
                                                    Natomiast zbrodnicze praktyki nazistów były z góry zaplanowane, załozone i
                                                    skodyfikowane w prawie III Rzeszy, zgodnie z ideologią nazistowską. Ideologia
                                                    legła u podstaw tych praktyk, a do ich realizacji w sposób planowy zaprzęgnięto
                                                    instytucje państwa (gestapo, oddziały SS i również Wehrmacht).
                                                    Nie moze tu być mowy o żadnej bliskości poglądów, którymi kierowali się obrońcy
                                                    w czasie kampanii wreześniowej i okupantów nazistowskich. Kiedy ktos nie
                                                    potępia zbrodniczych praktyk nazistów, jak np. rozstrzeliwanie bez sądu, to
                                                    akceptuje normy prawne, które takie praktyki nakazywały i sankcjonowały oraz
                                                    idee, które przyswiecały tym, którzy te normy ustabawiali czyli idee
                                                    nazistowskie.
                                                    Twoje przykłady - zarówno orzeczenie sądu izraelskiego, jak i potępiane
                                                    rozstrzeliwanie dywersantów bez sądu nie wynikały z przyjęcia ideologii
                                                    nazistowskiej i dlatego nie dają się porównać z rozstrzeliwaniem bojowników
                                                    ruchu oporu przez nazistów. Polityk X przywoływał nazistowskie praktyki
                                                    wynikające z ideologii nazistowskiej. Tym, co rózni te przypadki to stosunek
                                                    społeczny do tych praktyk. Dla nazistów było to pożądane, unormowane prawem III
                                                    Rzeszy i pochwalane, w przeciwieństwie do pozostałych dwóch przykładów.
                                                  • Gość: już rozumiemie Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.12.06, 01:10
                                                    Nie przeczę, że zadawane przeze mnie pytania miały charakter sugerujący, ale w
                                                    innym sensie niż to tutaj przedstawiasz. Nie sugerowały one odpowiedzi
                                                    twierdzącej , ale - na zasadzie pewnej prowokacji - odpowiedż przeczącą.
                                                    W kontekście innych moich wypowiedzi powinno to być aż nadto łatwo widoczne. Ale
                                                    widać czasami wygodniej jest ze względów taktycznych udawać , że nie rozumie się
                                                    intencji polemisty...

                                                    Co do meritum sporu, to nadal twierdzę, że nie masz racji ignorując szerszy
                                                    kontekst historyczno-prawny, w jakim należy rozpatrywać poglądy polityka X. To
                                                    nieprawda, że "polityk X przywoływał nazistowskie praktyki wynikające z
                                                    ideologii nazistowskiej". On niczego nie przywoływał, ale odpowiadał na pytanie
                                                    o ocenę zgodności z prawem pewnych praktyk, jakich w czasie II wojny światowej
                                                    dopuszczali się nie tylko naziści i jakie w pewnym zakresie dopuszcza również
                                                    niedawne orzeczenie izraelskiego sądu najwyższego. Zapewne mylił się w kwestiach
                                                    natury prawnej, ale z tego wcale nie wynika, że jego poglądy są bliskie
                                                    "ideologii nazistowskiej". Pytanie, na które odpowiadał, nie dotyczyło przecież
                                                    sympatii natury ideologicznej, ale zgodności pewnych czynów z prawem, co jest
                                                    przedmiotem zainteresowania doktryn prawnych, a nie ideologii.

                                                    Twoje wywody na temat okoliczności, w jakich dochodziło do rozstrzeliwania
                                                    dywersantów, brzmią może sugestywnie, ale tak naprawdę niczego nie wyjaśniają i
                                                    są dość naiwne. W czasie kampanii wrześniowej w ręce Polaków (nie tylko wojska,
                                                    jak piszesz, ale także policji czy np. formacji ochotniczych) wpadali nie tylko
                                                    dywersanci, lecz także żołnierze regularnej armii niemieckiej. W przypadkach
                                                    takich za każdym razem występował ten sam problem - co zrobić z jeńcami? Za
                                                    każdym razem wiązały się z tym niemałe problemy, o jakich tu piszesz.
                                                    Rozstrzeliwano jednak tylko dywersantów, a nie żołnierzy regularnej armii
                                                    niemieckiej. Jak myślisz, dlaczego? No chyba nie dlatego, że uważano żołnierzy
                                                    za mniej niebezpiecznych od dywersantów? Po prostu dlatego, że zgodnie z szeroko
                                                    rozpowszechnionym wówczas poglądem dywersanci nie uchodzili za osoby chronione
                                                    przez międzynarodowe prawo wojenne. Nie był to wcale pogląd specyficznie
                                                    nazistowski!

                                                    Dam ci jeszcze jeden przykład z tamtych czasów. W czasie walk w Afryce Północnej
                                                    władze francuskie z Vichy domagały sie od Niemców, by rozstrzeliwali wziętych do
                                                    niewoli Wolnych Francuzów (zwolenników de Gaulla), którzy walczyli u boku
                                                    Brytyjczyków. Wiesz, kto się na to nie zgodził? Dowództwo niemieckie, a
                                                    konkretnie Rommel. Nie przesadzaj więc z tym kwalifikowaniem pewnych praktyk
                                                    jako rzekomo specyficznych wyłącznie dla nazistów czy sił zbrojnych III Rzeszy.
                                                    Rzeczywistość historyczno-prawna była dużo bardziej złożona i wieloznaczna, niż
                                                    Ci się wydaje.




                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.12.06, 02:01
                                                    Tytułem uzupełnienia jeszcze jeden przykład historyczny jako materiał do
                                                    głębszej refleksji:

                                                    Jak myślisz, dlaczego słynny major "Hubal" nigdy nie uznał się za partyzanta,
                                                    tylko do końca utrzymywał, że dowodzi Oddziałem Wydzielonym Wojska Polskiego
                                                    (tj. regularnej armii)? Właśnie ze względu na szeroko rozpowszechniony wówczas
                                                    pogląd , że partyzanci, dywersanci itp. nie podlegają ochronie międzynarodowego
                                                    prawa wojennego.

                                                    I jeszcze jedna uwaga natury ogólnej. Litera prawa to jedno, a jego
                                                    interpretacja to drugie. Nie tylko zwykli ludzie, ale nawet sądy mogą mieć różne
                                                    zdanie na temat tego, jak interpretować ten czy inny przepis prawa. Dotyczy to
                                                    także międzynarodowego prawa wojennego. Dlatego pewne interpretacje, jakie dziś
                                                    wydają nam się oczywiste, niekoniecznie były dla wszystkich oczywiste np. w
                                                    okresie II wojny światowej. Stąd też wynikał pogląd, o którym tu piszę (nie
                                                    będący moim poglądem, zaznaczam dla pełnej jasności).
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 19.12.06, 08:02
                                                    Pytania sugerujące są nimi bez wzgledu na to czy sugerują odpowiedź twierdzącą,
                                                    czy też prowokują do negacji tezy zawartej w pytaniu.

                                                    Piszesz:
                                                    "To nieprawda, że "polityk X przywoływał nazistowskie praktyki wynikające z
                                                    ideologii nazistowskiej". On niczego nie przywoływał, ale odpowiadał na pytanie
                                                    o ocenę zgodności z prawem pewnych praktyk, jakich w czasie II wojny światowej
                                                    dopuszczali się nie tylko naziści i jakie w pewnym zakresie dopuszcza również
                                                    niedawne orzeczenie izraelskiego sądu najwyższego".
                                                    Po pierwsze podstawowa róznica - musze to już po raz kolejny powtórzyć - to ta,
                                                    że jedni dopuszczali sie zabójstw bez sądu zakazanych przez prawo, a naziści
                                                    takie zabójstwa usankcjonowali prawnie.
                                                    Po drugie pytanie dziennikarza odnosiło się właśnie do zbrodniczych praktyk
                                                    usankcjonowanych przez prawo III Rzeszy, o których polityk X napisał na łamach
                                                    Szczerbca, cyt. "Według prawa wojennego, zarówno rozstrzeliwanie partyzantów
                                                    (nie mieli statusu kombatanta), jak i egzekucje przeprowadzane na zakładnikach
                                                    za terrorystyczne działania ruchu oporu były zgodne z obowiązującymi wówczas
                                                    normami. Myślę, że warto w obliczu strat, jakie ponosiliśmy, zamiast wygadywać
                                                    bzdury o zbrodniach, które zbrodniami w sensie prawnym nie były, zastanowić
                                                    się, jaki był sens toczenia takiego konfliktu".
                                                    Wypowiedź ta negowała zbrodniczy charakter praktyk nazistów (polityk X używał
                                                    też pojęcia tzw. zbrodni). W odpowiedzi na pytanie dziennikarza podtrzymał
                                                    swoja ocenę, że było to zgodne z prawem okupacyjnym (wycofał sie tylko z
                                                    uznania rozstrzeliwania zakładników i powiedział, że było zbrodnią).

                                                    Twierdzisz, że moje "wywody na temat okoliczności, w jakich dochodziło do
                                                    rozstrzeliwania dywersantów, brzmią może sugestywnie, ale tak naprawdę niczego
                                                    nie wyjaśniają i są dość naiwne".
                                                    Muszę powtórzyć to, co pisałam wcześniej: polskie naczelne dowództwo nie wydało
                                                    szczególnych rozkazów (przynajmniej nic mi na ten temat nie wiadomo), aby
                                                    zabijać dywersantów bez sądu. Pisałam, że zabójstwa te były złamaniem
                                                    obowiązujących zasad żołnierskiego honoru, wiec nie rozumiem po co piszesz, ze
                                                    nie zabijano jeńców.

                                                    Piszesz: "zgodnie z szeroko rozpowszechnionym wówczas poglądem dywersanci nie
                                                    uchodzili za osoby chronione przez międzynarodowe prawo wojenne".
                                                    Dywersanci, zgodnie z szeroko rozpowszechnionym poglądem i w świetle
                                                    obowiązującego prawa (nie tylko w II RP) dopuścili sie zdrady państwa, którego
                                                    byli obywatelami, bo przeszli na stronę agresora. Dlatego zostali postawieni
                                                    przed sądem po wojnie.
                                                    Piszesz:
                                                    "władze francuskie z Vichy domagały sie od Niemców, by rozstrzeliwali wziętych
                                                    do niewoli Wolnych Francuzów (zwolenników de Gaulla), którzy walczyli u boku
                                                    Brytyjczyków. Wiesz, kto się na to nie zgodził? Dowództwo niemieckie, a
                                                    konkretnie Rommel".
                                                    Władze francuskie Vichy zostały postawione przed sądem po wojnie za zdradę. Ich
                                                    żądania były zgodne z ideologią nazistowską, której zasadom się
                                                    podporządkowywali i zostali za to także pociągnięci do odpowiedzialności.

                                                    Postawa gen. Rommla nie jest dla mnie niczym zaskakującym, bo pisałam wcześniej:
                                                    o gen. Johannesie Blaskowitzu, który został odwołany przez
                                                    Hitlera i przeniesiony na front zachodni, ponieważ krytykował w memorandach z
                                                    27.11.1939 i 6.2.1940 zbędne, jego zdaniem okrucieństwa SS i gestapo w
                                                    okupowanej Polsce. W 1940 r. napisał: "wyrzynanie tysięcy Polaków i Żydów jest
                                                    bezsensowne, podobnie jak bezsensowny jest pogląd, że będzie można naród polski
                                                    zastraszyć i rzucić na kolana, bo istnieje zbyt wielka wytrzymałość tego narodu
                                                    na cierpienia". Nie wszyscy niemieccy oficerowie i żołnierze byli nazistami.

                                                    Postulujesz:
                                                    Nie przesadzaj więc z tym kwalifikowaniem pewnych praktyk
                                                    jako rzekomo specyficznych wyłącznie dla nazistów czy sił zbrojnych III Rzeszy.

                                                    Nie przesadzam, pisałam juz, co stanowiło o specyficznych cechach nazistowskich
                                                    praktyk: były przejawem odwrócenia porządku moralnego, zostały uznane za
                                                    pożądane i obowiązujące, przez usankcjonowanie ich w prawie III Rzeszy.
                                                    Natomiast w Biuletynie Informacyjnym AK z czerwca 1944 r. mozna przyczytać:
                                                    "Rzeczywistością, której spojrzeć trzeba w oczy, jest fakt, iż zbrodnie te
                                                    [mordowanie przeciwników politycznych] popełniają Polacy (...). Źródło
                                                    zwyrodnienia politycznego - tak obcego całej naszej głęboko chrześcijańskiej
                                                    kulturze i demokratycznym obyczajom - tkwi rzecz jasna w zatrutej atmosferze
                                                    moralnej, którą wytwarzają wokól siebie praktyki "likwidowania" przeciwników
                                                    przez ustroje totalne, germańskich i sowieckich "mistrzów". ... Grupy, dla
                                                    których każdy środek uświęca ich polityczny cel - są sercem zbrodni. Musimy
                                                    wszyscy razem, całe polskie społeczeństwo, wytworzyć atmosferę walki z jadami
                                                    germańskiej okupacji. Musimy jednomyślnym potępieniem wydzielić poza nawias
                                                    społeczeństwa te zatrute dusze, które hitlerowskie "zwyczaje" odważają się
                                                    wprowadzać do polskiego zycia politycznego".
                                                    Oszczędzę cytowania przeciwstawnych poglądów nazistów, bo przecież je znasz.
                                                    Przywódcy i elity polityczne państwa podziemnego nie stracili busoli moralnej
                                                    nawet po blisko 5 latach okrutnej i brutalnej okupacji.

                                                    Na koniec, nie rozumiem, po co stawiasz pytanie:
                                                    Jak myślisz, dlaczego słynny major "Hubal" nigdy nie uznał się za partyzanta,
                                                    > tylko do końca utrzymywał, że dowodzi Oddziałem Wydzielonym Wojska Polskiego
                                                    > (tj. regularnej armii)?
                                                    Przecież pisałam, ze polski rząd nie podpisał aktu kapitulacji i nie uznał
                                                    okupacji, więc zgodnie z nazwą: Armia Krajowa, jej oddziały walczące z
                                                    okupantami domagały się statusu kombatantów i status ten przyznały im po wojnie
                                                    Niemcy, a nie z lodowatą logiką przywoływały okupacyjny porządek prawny III
                                                    Rzeszy.
                                                    Ponieważ znowu musze powtarzać użyte wczęsniej argumenty, dalsza dyskusja nie
                                                    sądzę, aby wniosła coś nowego.





                                                  • Gość: nareszcie Re: do Moniki IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 20.12.06, 09:37
                                                    Już rozmumiem zrozumiał!
                                                  • Gość: już rozumiemie Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.12.06, 18:52
                                                    Przykro mi, że muszę Cię rozczarować, gościu o nicku "nareszcie", ale moja
                                                    dyskusja z Moniką jeszcze nie skończona. Nie odzywałem się jakiś czas nie
                                                    dlatego, że zabrakło mi argumentów, ale dlatego, że musiłem poświęcić więcej
                                                    czasu sprawom ważniejszym i pilniejszym niż kruszenie kopii o ocenę poglądów
                                                    pana X. Obecnie powracam do przerwanego na krótko sporu.


                                                    Szanowna Moniko! Historyczno-prawna rzeczywistość z lat 1939-1945 nie była
                                                    niestety tak prosta i jednoznaczna, jak to starasz się tutaj uparcie
                                                    przedstawiać. Obowiązujące w tym czasie międzynarodowe prawo wojenne nie było
                                                    zbyt jednoznaczne w swoich postanowieniach na temat członków nieregularnych
                                                    formacji zbrojnych i postanowienia te mogły być w rozmaity sposób
                                                    interpretowane. Aby to zauważyć, wystarczy uważnie przeczytać treść art. 1
                                                    aneksu do konwencji haskiej z 1907 r. Cytuję:

                                                    "The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to
                                                    militia and volunteer corps fulfilling the following conditions:

                                                    To be commanded by a person responsible for his subordinates;

                                                    To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;

                                                    To carry arms openly; and

                                                    To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war".


                                                    Zawarte w przytoczonym artykule sformułowania na temat otwartego noszenia broni
                                                    oraz prowadzenia działań w sposób zgodny z prawami i zwyczajami wojennymi mogły
                                                    nasuwać poważne wątpliwości co do tego, czy treść artykułu może być w całej
                                                    rozciągłości odnoszona do partyzantów, dywersantów itp. Wiadomo przecież, że
                                                    partyzanci czy dywersanci nie zawsze noszą broń otwarcie. Wysoce dyskusyjne
                                                    mogło być również to, czy do działań zgodnych z prawami i zwyczajami wojennymi
                                                    można zaliczyć takie działania jak np. akcje sabotażowo-dywersyjne, zamachy na
                                                    funkcjonariuszy administracji okupacyjnej oraz inne tego rodzaju działania, nie
                                                    mające wiele wspólnego z działaniami wojsk regularnych. Konsekwencją tych
                                                    wątpliwości interpretacyjnych było funkcjonowanie poglądu kwestionującego prawo
                                                    partyzantów, dywersantów itp. do korzystania z ochrony należnej jeńcom z
                                                    szeregów armii regularnej. Pogląd ten był reprezentowany nie tylko po stronie
                                                    niemieckiej, jak o tym świadczy przytoczona tu przeze mnie sprawa
                                                    rozstrzeliwania dywersantów niemieckich we wrześniu 1939 r. W takim właśnie
                                                    kontekście należy widzieć historyczno-prawne zapatrywania pana X, a nie
                                                    w kontekście rzekomego "kultu siły" itp.

                                                    Dla położenia kresu wątpliwościom interpretacyjnym, jakie mogła nasuwać treść
                                                    aneksu do konwencji haskiej, przyjęta została z datą 12 sierpnia 1949 r.
                                                    konwencja genewska (III), traktująca sprawy związane z ochroną jeńców w sposób
                                                    znacznie szerszy i bardziej jednoznaczny, z uwzględnieniem świeżych doświadzceń
                                                    II wojny światowej. Oto odnośne fragmenty tej konwencji (art. 4):


                                                    "A. Prisoners of war, in the sense of the present Convention, are persons
                                                    belonging to one of the following categories, who have fallen into the power of
                                                    the enemy:

                                                    (1) Members of the armed forces of a Party to the conflict, as well as members
                                                    of militias or volunteer corps forming part of such armed forces.

                                                    (2) Members of other militias and members of other volunteer corps, including
                                                    those of organized resistance movements, belonging to a Party to the conflict
                                                    and operating in or outside their own territory, even if this territory is
                                                    occupied, provided that such militias or volunteer corps, including such
                                                    organized resistance movements, fulfil the following conditions: (a) that of
                                                    being commanded by a person responsible for his subordinates; (b) that of having
                                                    a fixed distinctive sign recognizable at a distance; (c) that of carrying arms
                                                    openly; (d) that of conducting their operations in accordance with the laws and
                                                    customs of war.

                                                    (3) Members of regular armed forces who profess allegiance to a government or an
                                                    authority not recognized by the Detaining Power.

                                                    (4) Persons who accompany the armed forces without actually being members
                                                    thereof, such as civilian members of military aircraft crews, war
                                                    correspondents, supply contractors, members of labour units or of services
                                                    responsible for the welfare of the armed forces, provided that they have
                                                    received authorization, from the armed forces which they accompany, who shall
                                                    provide them for that purpose with an identity card similar to the annexed model.

                                                    (5) Members of crews, including masters, pilots and apprentices, of the merchant
                                                    marine and the crews of civil aircraft of the Parties to the conflict, who do
                                                    not benefit by more favourable treatment under any other provisions of
                                                    international law.

                                                    (6) Inhabitants of a non-occupied territory, who on the approach of the enemy
                                                    spontaneously take up arms to resist the invading forces, without having had
                                                    time to form themselves into regular armed units, provided they carry arms
                                                    openly and respect the laws and customs of war.

                                                    B. The following shall likewise be treated as prisoners of war under the present
                                                    Convention:

                                                    (1) Persons belonging, or having belonged, to the armed forces of the occupied
                                                    country, if the occupying Power considers it necessary by reason of such
                                                    allegiance to intern them, even though it has originally liberated them while
                                                    hostilities were going on outside the territory it occupies, in particular where
                                                    such persons have made an unsuccessful attempt to rejoin the armed forces to
                                                    which they belong and which are engaged in combat, or where they fail to comply
                                                    with a summons made to them with a view to internment.

                                                    (2) The persons belonging to one of the categories enumerated in the present
                                                    Article, who have been received by neutral or non-belligerent Powers on their
                                                    territory and whom these Powers are required to intern under international law,
                                                    without prejudice to any more favourable treatment which these Powers may choose
                                                    to give and with the exception of Articles 8, 10, 15, 30, fifth paragraph,
                                                    58-67, 92, 126 and, where diplomatic relations exist between the Parties to the
                                                    conflict and the neutral or non-belligerent Power concerned, those Articles
                                                    concerning the Protecting Power. Where such diplomatic relations exist, the
                                                    Parties to a conflict on whom these persons depend shall be allowed to perform
                                                    towards them the functions of a Protecting Power as provided in the present
                                                    Convention, without prejudice to the functions which these Parties normally
                                                    exercise in conformity with diplomatic and consular usage and treaties.

                                                    C. This Article shall in no way affect the status of medical personnel and
                                                    chaplains as provided for in Article 33 of the present Convention".



                                                    W konwencji genewskiej (III) z 1949 r. po raz pierwszy zajęto się explicite
                                                    członkami ruchu oporu, traktując ich na równi z żołnierzami armii regularnej. Od
                                                    tego czasu mamy do czynienia z zasadniczo odmienną sytuacja prawną niż w okresie
                                                    II wojny, gdy faktycznie status tego rodzaju osób mógł budzić wątpliwości.
                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.12.06, 21:37
                                                    i jeszcze jedna uwaga:

                                                    konwencja genewska (III) z 1949 r. otwarcie objęła ochroną prawną także członków
                                                    ruchu oporu, partyzantów itp., eliminując wątpliwości interpretacyjne, jakie w
                                                    odniesieniu do nich mogła nasuwać treść aneksu do konwencji haskiej z 1907 r.
                                                    Należy jednak podkreślić, że utrzymano w mocy zapisy uzależniające ochronę
                                                    prawną od spełnienia takich warunków jak otwarte noszenie broni oraz prowadzenie
                                                    działań w sposób zgodny z prawami i zwyczajami wojennymi. W związku z tym nadal
                                                    mogą występować kontrowersje na temat faktycznego zakresu ochrony w sytuacji,
                                                    gdy członkowie ruchu oporu czy partyzanci nie zawsze noszą broń w sposób otwarty
                                                    oraz przeprowadzają takie akcje jak zamachy na funkcjonariuszy administracji
                                                    okupacyjnej, co ma niewiele wspólnego z działaniami wojskowymi we właściwym tego
                                                    słowa znaczeniu.
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 23.12.06, 01:33
                                                    Rzeczywiście nie roumiesz, o czym pisze lub nieuważnie czytasz moje posty.
                                                    Napisałam:
                                                    zgodnie z nazwą: Armia Krajowa, jej oddziały walczące z
                                                    okupantami domagały się statusu kombatantów i status ten przyznały im po wojnie
                                                    Niemcy, a nie z lodowatą logiką przywoływały okupacyjny porządek prawny III
                                                    Rzeszy.
                                                    Z tego jednoznacznie wynika, ze gdyby tak jak Francja Polska podpisała akt
                                                    kapitulacji, nie mogliby domagać się statusu kombatantów. Gwoli ścisłości
                                                    Niemcy potraktowali powstańców warszawskich jak kombatantów i nadali im prawo
                                                    jenców regularnej armii
                                                    Niepotrzebnie wklejasz tekst konwencji, bo wcześniej to zrobiłam w przytoczonym
                                                    przez ciebie wątku.
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 23.12.06, 03:07
                                                    Rzeczywiście nie roumiesz, o czym pisze lub nieuważnie czytasz moje posty.
                                                    Napisałam:
                                                    "zgodnie z nazwą: Armia Krajowa, jej oddziały walczące z
                                                    okupantami domagały się statusu kombatantów i status ten przyznały im po wojnie
                                                    Niemcy, a nie z lodowatą logiką przywoływały okupacyjny porządek prawny III
                                                    Rzeszy".
                                                    Z tego jednoznacznie wynika, ze gdyby tak jak Francja Polska podpisała akt
                                                    kapitulacji, zólnierze Armii Krajowej nie mogliby domagać się statusu
                                                    kombatantów. Gwoli ścisłości Niemcy potraktowali powstańców warszawskich jak
                                                    kombatantów i nadali im prawa jenców regularnej armii.
                                                    Niepotrzebnie wklejasz tekst konwencji, bo wcześniej to zrobiłam w przytoczonym
                                                    przez Ciebie wątku.
                                                    Zwasze normy prawne podlegają interpretacjom i nie na temat prawa toczę z Tobą
                                                    dyskusję, tylko na temat otwartej akceptacji zła przez lokalnego polityka.
                                                    Piszesz:
                                                    "Konsekwencją tych wątpliwości interpretacyjnych było funkcjonowanie poglądu
                                                    kwestionującego prawo partyzantów, dywersantów itp. do korzystania z ochrony
                                                    należnej jeńcom z szeregów armii regularnej. Pogląd ten był reprezentowany nie
                                                    tylko po stronie niemieckiej, jak o tym świadczy przytoczona tu przeze mnie
                                                    sprawa rozstrzeliwania dywersantów niemieckich we wrześniu 1939 r."
                                                    Ty piszesz o poglądach, a ja o regulacjach prawnych, sankcjonujących określone
                                                    poglądy.
                                                    Ostatnia moja próba wytłumaczenia Ci róznicy pomiędzy pogladami niektórych
                                                    żołnierzy, że mozna rozstrzelać dywersanta, a prawem III Rzeszy.
                                                    Czy z tego powodu, że w jakimś kraju są mordercy (np. kobiet) powiesz, ze w
                                                    kraju tym występuje pogląd, że mordowanie kobiet jest dopuszczalne?
                                                    Przeczytaj jeszcze raz cytat z Biuletynu Informacyjnego, to moze do Ciebie
                                                    dotrze, że pogląd o konieczności "likwidowania" przeciwników był
                                                    niedopuszczalny nawet w okupowanej Polsce, w przeciweństwie do III Rzeszy.
                                                    Podaj mi żródło, że w polskim prawie było zalecane rozstrzeliwanie dywersantów
                                                    bez sądu.
                                                    Wyjaśniałam juz, że w sytuacji śmiertelnego zagrożenia zdarzały się przypadki
                                                    rozstrzeliwania dywersantów bez sądu jako zdrajców, co było sprzeczne z
                                                    obowiązującymi w armii polskiej normami.
                                                    Natomiast prawo III Rzeszy zalecało "likwidowanie", jak pisano w 1944 r. w
                                                    Biuletynie Informacyjnym AK, przeciwników politycznych (nie tylko partyzantów).
                                                    Musze jeszcze raz powtórzyć, co napisałam wcześniej: Dalsza dyskusja nie ma
                                                    sensu. Aby znaleźć płaszczyznę porozumienia, należy odrzucić pogląd polityka X,
                                                    że nie ma miejsca na moralnośc w polityce i że w podejmowaniu decyzji mależy
                                                    kierować się lodowatą logiką. Dokąd ta lodowata logika zaprowadziła naród
                                                    niemiecki w 1945 r. wszyscy wiemy.
                                                    Zastanów sie, dlaczego wprowadzono ochronę partyzantów w konwencji genewskiej.
                                                    Przeczytaj jeszcze raz wypowiedź polityka X, która była podstawą do zadania
                                                    pytania. Dziennikarz nie prowadził dyskusji prawnej z politykiem X, tylko
                                                    zapytał go, czy nadal podtrzymuje swój pogląd wyrażony w Szczerbcu nt. zbrodni
                                                    wojennych, które dla niego były tzw. zbrodniami.
                                                    Niestety, moja ocena, ze polityk X wyciągnął wnioski z krytyki, jakiej został
                                                    poddany, była przedwczesna. Czy nie razi Ciebie to, co pisał 30.1.2006 (A.
                                                    Karbowiak, PROCES NORYMBERSKI (REWIZJA) prawda moim mieczem,
                                                    www.poland.indymedia.org/pl/2006/01/18106.shtmlhttp://www.poland.indymedi
                                                    a.org/pl/2006/01/18106.shtml):
                                                    "Setki tysięcy ludzi znalazło się (...) w alianckich, sowieckich i niemieckich
                                                    obozach koncentracyjnych". Nadal uzywa określenia zbrodniarze wojenni w
                                                    cudzysłowie i pisze: "Oba te kraje [USA i ZSRR] domagały się bezzwłocznego
                                                    osądzenia i ukarania przywódców III Rzeszy w ramach prawnych, raczej
                                                    pseudoprawnych procedur"; nie akceptuje wprowadzenia odpowiedzialności karnej
                                                    przywódców państwa za zbrodnie. Napisał: "Uznanie niemieckich dowódców
                                                    wojskowych wykonujących rozkazy za zbrodniarzy wojennych, miało swoje
                                                    konsekwencje w postaci zanegowanie zasady bezwzględnego posłuszeństwa
                                                    wojskowych wobec kierownictwa politycznego państwa. Jedna z podstaw
                                                    funkcjonowania każdej hierarchicznej struktury, a taką jest armia, stanowi
                                                    bezwzględna lojalność i oddanie przełożonym. Sugerowanie, iż w trakcie
                                                    konfliktu żołnierze mogą dokonywać ocen lub kwestionować rozkazy politycznych
                                                    przywódców, było miną położoną pod instytucją państwa i armii. Bowiem nie
                                                    dywagacje na temat słuszności czy bezsensu wydawanych rozkazów, a słowa „Moim
                                                    honorem jest wierność”, widniejące na klamrach pasów najbardziej elitarnych
                                                    jednostek II wojny światowej, powinny być mottem dla każdego kto dostąpił
                                                    zaszczytu służby ojczyźnie." Ciekawe czy polityk X zgodziłby sie, że
                                                    wprowadzenie stanu wojennego było suwerenną decyzją przywódców PRL i
                                                    dlatego nie należy pociągac do odpowiedzialności za masakrę w kopalni Wujek.
                                                    Przecież zomowcy wykonywali tylko rozkazy i służyli "socjalistycznej ojczyżnie".
                                                    Dla polityka X Niemcy w okupowanej Polsce prowadzili polityke kolonialną!
                                                    Dla niego przykładem szczególnego wojennego bestialstwa są jedynie
                                                    bombardowania Drezna i Hamburga oraz zrzucenie bomb atomowych na Hiroszime i
                                                    Nagasaki. Natomiast o ludobójstwie napisał: "To właśnie Norymberga była
                                                    miejscem, gdzie wykreowano oficjalnie „religię Holocaustu”. Obecność na
                                                    procesie norymberskim żydowskich emigrantów "stanowiła akt politycznej zemsty
                                                    za okres poniżeń, jakich doznali ze strony narodowych socjalistów". Nie widzi
                                                    róznicy pomiędzy poniżeniem a eksterminacją. Nie widzi też potrzeby, żeby
                                                    napisać, że Einsatzkommando rozstrzelało co najmniej 500 tys. Żydów, nie mówiąc
                                                    już o obozach zagłady, o któych wspomniał jedynie po to, aby podważyć podawana
                                                    przez Sowietów liczbę ofiar 4 mln. Natomiast stwierdził:"MTW badając oskarżenia
                                                    o udział w „Holocauście”, dawał wiarę niesamowitym kłamstwom i fałszerstwom".
                                                    Oszcędzę sobie komentarza, tylko zacytuję opinię internauty pod artykułem
                                                    polityka X:
                                                    "Jeszcze trochę i trzeba będzie zająć sie rehabilitacją wujka Adolfa - w końcu
                                                    zwalczał Stalina, a wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem!"

                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.12.06, 09:54
                                                    Obawiam się, że to Ty bardzo nieuważnie czytasz moje posty, albo udajesz, że nie
                                                    rozumiesz ich treści. Już wielokrotnie pisałem, że nie identyfikuję się z
                                                    poglądami pana X. Mam do tych poglądów duży dystans i wcale nie chcę ich bronić.
                                                    Cały czas wykazuję Ci natomiast, że poglądy te należy widzieć w szerszym
                                                    kontekście różnego rodzaju poglądów, jakie są typowe dla ludzi reprezentujących
                                                    tendencje konserwatywne czy nawet autorytarne, i nie ma racjonalnych podstaw do
                                                    twierdzenia, że są to poglądy "bliskie ideologii nazistowskiej", nawet jeżeli
                                                    p r z e d m i o t e m tych poglądów są działania nazistów. Jeżeli chodzi o
                                                    kwestie natury prawnej, a konkretnie - kwestie z zakresu międzynarodowego prawa
                                                    wojennego, to poglądy pana X w bezpośredni sposób nawiązują do wątpliwości
                                                    interpretacyjnych, jakie mogła nasuwać treść aneksu do konwencji haskiej z 1907
                                                    r. Właśnie dla pełniejszego uzmysłowienia tych wąpliwości interpretacyjnych
                                                    zestawiłem ze sobą odnośne fragmenty aneksu do konwencji haskiej oraz konwencji
                                                    genewskiej (III) z 1949 r. Tak wygląda faktyczny kontekst, w jakim można
                                                    sensownie zajmować się poglądami pana X, których - podkreślam jeszcze raz - nie
                                                    podzielam i nie chcę bronić (chodzi mi tylko o ich właściwą kwalifikację).
                                                    Uporczywe ignorowanie przez Ciebie tego szerokiego kontekstu przypomina mi
                                                    działanie według zasady: "jeżeli fakty nie pasują do teorii (czy założonej z
                                                    góry tezy), to tym gorzej dla faktów".
                                                  • Gość: Monika Re: do Moniki IP: *.atol.com.pl 24.12.06, 04:39
                                                    Właśnie skończyłam gotowanie siódmej z 12 potraw. Niestety nie znajdziemy
                                                    płaszczyzny porozumienia, bo Ty cały czas mówisz o wątpliwościach prawnych, a
                                                    ja o wartościach i etyce przekonań.
                                                    Za kilkanaście godzin zasiądziemy do wieczerzy wigilijnej. Najlepsze życzenia
                                                    pogodnych Świąt Tobie i wszystkim forumowiczom życzy Monika.

                                                  • Gość: już rozumiem Re: do Moniki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.12.06, 10:47
                                                    Wątpliwości natury prawnej, to rzecz niezmiernie istotna, zwłaszcza gdy chce się
                                                    kogoś osądzać i rozliczać z jego czynów i słów - czy to przed sądem czy na forum
                                                    publicznym. Jedną z fundamentalnych zasad prawa jest to, by wątpliwości
                                                    uwzględniać na korzyść obwinionego. Szacunek dla prawa i zasad praworządności
                                                    to także jedna z fundamentalnych wartości demokratycznych. Mówiąc o etyce
                                                    przekonań, nie wolno zapominać także o tej wartości. Demokracja i praworządność
                                                    są od siebie nieodłączne. Demokrację opartą na samej etyce (państwo "cnoty")
                                                    próbowali kiedyś budować jakobini i niestety nie był to wzór godny polecenia.

                                                    Wesołych Świąt!
                          • Gość: MIeszaniec Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: 217.173.202.* 10.12.06, 16:23
                            Nie wiem kto jeszcze powtarza opinię nt. poglądów pewnego opolskiego polityka.
                            Ja deklaruję powtarzanie, aczkolwiek nie wiem czy na 100 x sił mi starczy.
                            Moim zdaniem to poglądy ultrancjonalistyczne i jako takie są bliskie nazizmowi.
                            To nie jest kwestia kłamstwa, ani bzdury, tylko subiektywna ocena
                            prezentowanych publicznie, na piśmie treści. Poza tym nie w metkach problem.
                            Takie porównania są niemiłe tylko na pozór. W tej kwestii bowiem powszechna
                            jest dwumowa, czego egzemplifikacją są niedawne ogólnopolskie burze prasowe.
                            Ujawnia się nowa tendencja do modyfikowania poglądów, ze względu na skutki
                            polityczne. I tak niegdysiejsi antysemici i faszyści odnotowawszy polityczne
                            straty,odcięli się od swojej przeszłości i przerzucili się na
                            homoseksualistów. Z czasem to będzie niemile widziane, to znajdzie się inny
                            obiekt.
                            Problem w tym, że nacjonalizm, antysemityzm, antypedalizm i inne tego rodzaju
                            szowinistyczne zboczenia są nieuleczalne. Nakładanie masek niczego nie zmienia.
                            • Gość: ćwierćinteligent Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.12.06, 17:01
                              Dobrze napisaliście, towarzyszu Mieszaniec, opolski mistrzu "political
                              correctness", że to co tu piszecie, to "tylko subiektywna ocena
                              prezentowanych publicznie, na piśmie treści". W samej rzeczy wasze oceny są nad
                              wyraz subiektywne, choć zarazem idealnie wręcz dopasowane do kanonów wspomnianej
                              pc (moim zdaniem dawno już zatracililiście zdolność samodzielnego myślenia
                              i tylko powielacie niewolniczo gotowe schematy, wytworzone przez większych od
                              was mistrzów pc). Wasz subiektywizm jest paradoksalnym subiektywizmem człowieka,
                              który przestał być subiektem, tj. podmiotem swoich myśli. Ja też patrzę na świat
                              w sposób subiektywny, ale naprawdę sam sobie jestem subiektem i to nas różni.
                              Według mojego subiektywnego odczucia, to co tu wypisujecie, to są obiektywnie
                              rzecz biorąc - bzdury!
                              • Gość: MIeszaniec Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.pl 10.12.06, 22:39
                                Każda opinia zawierająca jest subiektywna, to oczywista. Zarzut zniewolenia
                                myśli pod moim adresem jest obrzydliwy. Zostałem dokładnie wyszkolony w temacie
                                nieulegania manipulacji (nawet zaproponowałem już na tym forum pewne
                                autotesty), a moje widzenie świata nie da się dokładnie wpasować we wzorce,
                                choć niewątpliwie można gdzieś je po umownej lewej stronie umieścić.
                                Adwersarzowi zarzucam w rzeczy samej inteligencji niedostatek, skoro
                                pisze, "w/g subiektywnego odczucia, obiektywnie rzecz biorąc bzdury". Przecież
                                to bełkot. Równie dobrze mógłby w tym miejscu napisać ulubioną frazę mojego
                                kolegi: "w szczególności zaś - badania na psach".
                                Nawet samo wypowiadanie się w stylu "obiektywnie rzecz biorąc", w sprawach,
                                nazwijmy to, społecznych, jest nieporozumieniem. Obiektywnie rzecz biorąc, to
                                2+2=4, Ziemia kręci się wokół Słońca, jabłko spada na ziemię, Roman Giertych
                                jest wysoki, a Adam Michnik się jąka.
                                • Gość: ćwierćinteligent Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.12.06, 23:23
                                  Zarzut zniewolenia myśli może i obrzydliwy (z subiektywnego punktu widzenia
                                  adresata), ale obiektywnie niestety trafny. Nie przeczę, że zostałeś nieźle
                                  wyszkolony, ale niestety nie tylko "w temacie nieulegania manipulacji". Sam
                                  nawet nie wiesz, jak znakomicie jesteś wyszkolony (czy może raczej wytresowany),
                                  ale dla osób postronnych jest to łatwiej widoczne. Co do wrażenia "bełkotu", to
                                  też jest to twoje subiektywne odczucie, wynikające z tego, że masz niejakie
                                  trudności w sprawnym odróżnianiu tego co subiektywne od tego co obiektywne.
                                  Zarzut niedostatku inteligencji musisz niestety w tej sytuacji zwrócić w innym
                                  kierunku. Wbrew temu co piszesz, obiektywizm możliwy jest (przynajmniej
                                  intencjonalnie) także "w sprawach, nazwijmy to, społecznych". W przeciwnym
                                  wypadku nie mielibyśmy tzw. nauk społecznych (ukłony dla głównej bohaterki tego
                                  wątku!), ani tego co nazywamy rzetelnym dziennikarstwem. A skoro już, wbrew
                                  wcześniejzym deklaracjom, byłeś łaskaw zniżyć się do polemiki z
                                  ćwierćinteligentem, to muszę ci wytknąć demagogiczną bełkotliwość w twoim
                                  wcześniejszym poście. Zarzucasz politykowi X ultranacjonalizm, a tym samym
                                  bliskość nazizmowi. Najwyraźniej nie rozumiesz dobrze, co znaczy słowo
                                  "nacjonalizm". Nacjonalista to ktoś, kto ponad wszystko stawia egoistycznie
                                  rozumiany interes własnego narodu, przeciwstawiany interesom innych narodów, a
                                  zwłaszcza interesowm sąsiadów i mniejszości narodowych. Ktoś taki jest w
                                  szczególności programowym nieprzyjacielem mniejszości narodowych w swoim kraju.
                                  Ultranacjonalista zaś reprezentuje to nastawienie w stopniu skrajnym. Jeżeli
                                  czujesz się choć trochę odpowiedzialny za swoje słowa, to bądź uprzejmy wymienić
                                  konkretne fakty (czyny, wypowiedzi itp.) świadczące o tym, że polityk X jest
                                  wrogo nastawiony wobec innych narodów (których konkretnie?), a w szczególności
                                  wobec mniejszości narodowych w Polsce. Jeżeli faktów takich nie podasz, a
                                  jednocześnie nie wycofasz swoich pomówień na temat ultranacjonalizmu i bliskości
                                  nazizmowi , to będę zmuszony uznać cię za bezczelnego kłamcę i manipulatora. Mam
                                  nadzieję, że pociągniesz dalej tę polemikę, aby wątek ten dalej się rozwijał ku
                                  chwale jego bohaterki, zgodnie przyświecającą wszystkim nam tutaj dewizą: ad
                                  maiorem Monicae gloriam!
                                  • Gość: MIeszaniec Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.pl 11.12.06, 19:46
                                    Uważaj messer bo się rozpukniesz. Dawno nie miałem z takim bufonem sprawy.
                                    Ostatnio palmę pierwszeństwa dzierżył pono Lechu ex equo z niejakim Bieleckim,
                                    architektem. Moim zdaniem (t.j subiektywnie) jeszcze lepszy jest pewien prezes
                                    banku centralnego, ale a takim "obiektywnie niestety..." prześcigasz (moim
                                    zdaniem oczywiście) całą trójkę o 2 stadiony. Uważaj messer, jak na święta
                                    dołożysz do swojego nadmuchaństwa trochę tradycyjnych potraw zawierających
                                    kiszoną kapuchę, to rozlecisz się niczym Leo The Fart z "Last Action Hero".
                                    Radzę założyć wentyl bezpieczeństwa.
                                    Jako taki polecam szklaneczkę Boubona lub setę dobrze zmrożonej.
                                    Ja się chwilowo raczę tym pierwszym. Na zdrowie!
                                    • Gość: ćwierćinteligent Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.06, 13:24
                                      Nie potrafiłeś wymienić żadnych faktów, które świadczyłyby o tym, że piętnowany
                                      przez ciebie polityk jest ultranacjonalistą, a jednocześnie nie wycofałeś tego
                                      oskarżenia pod jego adresem. W tej sytuacji mogę zrobić tylko jedno. Zgodnie z
                                      tym, co wcześniej napisałem, stwierdzam, Mieszańcu, że jesteś bezczelnym kłamcą
                                      i manipulatorem.
                                      • Gość: MIeszaniec Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: 217.173.202.* 13.12.06, 19:45
                                        Tak jest panie nadmuchany bardziej niż Bielecki Czesław. Nie udowodniłem. I co
                                        z tego? To nie matematyka. Lektura tekstów, do których linków ongiś
                                        dostarczono, pozwala mi na dokonanie subiektywnej oceny. Koń jaki jest każdy
                                        widzi. Tyle, że jeden widzi konia, inny źródło cennego białka, inny środek
                                        transportu, a jeszcze inny nie dopatrzywszy się fujary pod brzuchem,
                                        konstatuje, że to klacz. Na tej samej zasadzie MW dla jednych jest organizacją
                                        nacjonalistyczną, a dla innych kuźnią patriotycznego wychowania.
                                        Tu dowodów przeprowadzić nie sposób. Mogę udowodnić n.p. regułę de l'Hospitala,
                                        twierdzenie Pitagorasa. Temat jest z gatunku prostych twierdzeń dr Fryderyka
                                        Werfla. Toteż wzorem pana doktora, na żądanie rzeczy niemożliwej odpowiem jak
                                        pan doktor na egzaminie lekarskim - Leck mich am Arsch. Ale jak mawiał Kuźmicz,
                                        my pro tierminołogiu sporit' nie budiem. Jak ci to sprawi radość, to mogę
                                        napisać, że jakiśtam polityk X to nie ultrancjonalista, tylko roztropny
                                        patriota. Trochę to jak zabawa w pomidor.
                                        • Gość: ćwierćintekligenr Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.06, 20:03
                                        • Gość: ćwierćinteligent Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.06, 20:13
                                          Słowa mają swoją wartość nie tylko w matematyce i nie tylko w naukach ścisłych
                                          możliwe jest dowodzenie twierdzeń. Trzeba tylko trochę poczucia
                                          odpowiedzialności za to co się mówi, trochę wiedzy merytorycznej oraz trochę
                                          umiejętności logicznego rozumowania. Trzeba znać definicje pojęć, jakich się
                                          używa, oraz nie mieszać emocji z opisem faktów. Musi się Pan trochę podszkolić w
                                          tym zakresie, Panie Mieszaniec, i ogólnie trochę nad sobą popracować.
                                          Powodzenia!
                      • Gość: ćwierćinteligent Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.12.06, 01:11
                        Oj, unosisz się pychą, Mieszańcu, unosisz, a to brzydka przywara. To ponoć
                        pierwszy i największy ze wszystkich grzechów (pychą zgrzeszył najsampierw
                        Lucyfer, a potem to już poszło jak po sznurku, poprzez Adama i Ewę, na cały ród
                        ludzki). A tak swoją drogą, to na ile procent wyceniasz swoją inteligenckość?
                        Jako Mieszaniec, z samej definicji, nie możesz być stuprocentowy.
                      • Gość: xyz Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: 213.17.145.* 09.12.06, 15:47
                        Mieszaniec jako wierny uczen red. Michnika oglasza kto jest, a kto nie jest
                        inteligentem. Ten kto z nami to wybitny mysliciel, moze nawet człowiek honoru,
                        natomiast wszyscy inni to "cwiercinteligenci".
    • Gość: imię róży Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.12.06, 15:37
      W dyskusji z "ja rozumiem" Monika starała się stworzyć wrażenie, że jest tylko
      i wyłącznie Danutą. "Ja rozumiem" , niby taki krytyczny wobec tego co pisze
      Monika, najwyraźniej dał się na to nabrać. Nie zrozumiał, co tu jest naprawdę
      grane. Wy, Drodzy Forumowicze, nie bądźcie tacy naiwni. Sprawa tożsamości Moniki
      nie jest taka prosta. Zagadka Kodu da Nici ciągle czeka na rozwiązanie. Kto temu
      podoła?
      • Gość: absolwentka Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.broker.com.pl 11.12.06, 22:15
        Czy to tak wazne, czy jest to Danka czy Monia?? Wazne, ze dzielnie sie broni! A
        inteligencje to tez ma! Szkoda, ze tak sie marnuje na tym UO!
        • Gość: jak? Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.06, 14:37
          jak sie ma tyle za soba zycia to juz mozna byc inteligentnym:))
    • Gość: tao szatanski Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: 82.160.19.* 13.12.06, 17:04
      o boyyyyyy!! zajelo mi to troche czasu i tylko dzieki nadprzyrodzonej
      wytrwalosci przeczytalem wszystkie teksty. szanowna p. Moniko zawodowcy nie
      zajmuja sie duperalami, nie daja sie wciagac jalowa polemike,nie rozmieniaja
      sie na drobne,obce sa in emocje..., itd. zawodowiec polemizuje tylko z
      zawodowcem. w naszym miasteczku nie ma zawodowcow a nazwanie przyglupa z urzedu
      miejskiego politykiem to przesada bo tez i politykow nie ma w naszym miasteczku.
      serdecznie pozdrawiam
      tao szatanski
      suchy bor 13.12.06
      • Gość: ciekawski Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.06, 17:10
        A ty jesteś zawodowcem od czego, Tao, że tak profesjonalnie głos zabierasz?
        • Gość: rulez Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.centrum.punkt.pl 13.12.06, 20:39
          Tao zajmuje sie zawodowo produkcją glinianych, gwiżdżących kogutków
          sprzedawanych na odpustach.
          • Gość: ciekawski Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.06, 20:52
            No to rzeczywiście mogą sobie pogadać z Moniką jak zawodowiec z zawodowcem!
      • Gość: monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 14.12.06, 01:26
        Ciesze się, ze znowu jest Pan w Polsce. Też dzisiaj zdałam sobie sprawę, że
        polemika jest jałowa. Ale ciągle mam coś z misjonarza :-). Trudno zgodzić mi
        się, zeby poglądy, które budzą mój głęboki sprzeciw, mogły być uznane za
        dopuszczalne.
        Tez przesyłam serdeczności.
        • Gość: monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 14.12.06, 01:28
          Powyższy post jest adresowany do Tao. Ciekawskiego nie pozdrawiam.
          • Gość: ommmmmmmmmm Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 14.12.06, 01:31
            misjonarskie nadstawienie nigdy nie zawiedzie.
            • Gość: monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 14.12.06, 01:43
              Rozalio R., czy to Ty?
              Jakkolwiek by nie było, ślę serdeczności.
              • Gość: ommmmmmm Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 14.12.06, 02:04
                Gdybym powiedziala, to bym sie wydala. Dzielnie bronisz sie Moniko w tej
                zgadywance i pamietaj, ze kobieta to kwiat wielobarwny, i róża pod jakimkolwiek
                imieniem nadal pachnie różą, nu dobrze- moze w czasach bez sztucznego
                nawozenia. Monika czy Danuta, i tak ladnie brzmi! Pozdrowienia:)
                • Gość: skejp Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.06, 06:41
                  ale z tym misjonarzem to dalas d.... Kojarze cie z szarymi komorkami a te
                  rzeczy jakos do ciebie nie pasuja !?
                  • Gość: monika Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.atol.com.pl 14.12.06, 13:45
                    Skejpie, nie napisałam, że jestem misjonarzem, tylko mam COŚ z misjonarza, a
                    więc nie przechodzę obojętnie, kiedy głoszone są poglądy zaprzeczające
                    podstawowym wartościom demokracji. Przecież, gdybym dała wyraz oburzeniu u
                    cioci na imieninach miałabym swięty spokój.
                    Posługiwanie się rozumem nie uchyla potrzeby upowszechniania idei opartych na
                    pracy szarych komórek :-), szczególnie gdy dotyczą kwestii etyki przekonań
                    funkcjonariuszy publicznych.
                    • Gość: absolwentka Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.broker.com.pl 15.12.06, 20:04
                      Tak dalej Monia! Masz naprawde dar argumentacji!! Brawo!
                      • Gość: chello Re: Czy Monika z UO to Danuta? :) IP: *.centrum.punkt.pl 15.12.06, 20:58
                        Hey Monika, a ja to nawet lubię po misjonarsku.
                        Aczkolwiek nie traktuj tego jak propozycję. I nie czerwień się.
                        Pozdrooffka dla Moniki vel Danki, bo mądrą kobietą jest.
                        • Gość: fanouszek Monika is the best!!!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.12.06, 00:16
                          Hurra! Wątek z Moniką przebił popularnością konkurencyjny wątek o Pabisiaku.
                          Monisiu, jesteś the best! Moje gratulacje!
                          • Gość: K-Meleon Re: Monika is the best!!!! IP: *.centrum.punkt.pl 18.12.06, 01:14
                            No co Ty? Watek o Pabisiaku też trzyma się nieźle.
                            Monika vel Danka nie wzbudza tylu negatywnych emocji, bo jest w porzo.
                            Studenty i współpracownicy z UO ją lubią, bo się da lubić.
                            Po prostu jest sobą i jest kontaktowa. Spoko babka. Coś nie wypowiada się na
                            temat nowego Collegium Civitas. Danka, pardon Monika - do klawy!!!
                            • Gość: Monika Re: Monika is the best!!!! IP: *.atol.com.pl 18.12.06, 01:45
                              Dziękuję za wyrazy sympatii, co jest rzadkie na naszym forum.
                              K-meleon, nie muszę wypowiadać się w wątku, jeśli ktos mnie wyręczy (jak np.
                              ty) i napisze to, co musiałabym powtórzyć.
                              A co do Pabisiaka, to nie rozumiem, cóż on takiego zrobił, ze tyle agresywnych
                              i obraźliwych wpisów na jego temat. Czyżby naraził się MK?
                              Osobiście cenię go za wprowadzanie ożywczego powiewu do naszego śpiącego miasta
                              przez organizowanie świetnych koncertów jazzowych.
                              • Gość: K-Meleon Re: Monika is the best!!!! IP: *.centrum.punkt.pl 18.12.06, 02:04
                                Wiesz Moniko, nie wiem czym się naraził biedny Pabisiak, ale wystarczy, że coś
                                robisz pożytecznego, a kontestatorów i krytykantów masz bez liku. Wszyscy w
                                dodatku szczerze nienawidzą:-) To Polska.
                                Byłem na kilku przez niego organizowanych koncertach jazzowych i muszę
                                przyznać, że były dobrze przygotowane.
                                Wykonawcy na poziomie. Wiele z tych koncertów było bezpłatnych.
                                Znam tego Pabisiaka z dobrej strony.
                                Sorki, że zmieniam nicki, ale muszę się chronić przed dekonspiracją.
                                Lubię Twoje mądre i wyważone wypowiedzi na forum i serdecznie Cię pozdrawiam
                                Moniczko, sorrki Danusiu.
                                • Gość: kibic Monika, gazuuuuu! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.12.06, 16:11
                                  Monika, musisz działać energiczniej, bo wątek z Pabisiakiem zaczyna cię
                                  doganiać! Możesz stracić pozycję lidera. Gazuuu!
                                  • Gość: K_Meleon Re: Monika, gazuuuuu! IP: *.centrum.punkt.pl 22.12.06, 21:52
                                    Monika, więccej czadu. To forum nic się nie posuwa do przodu. Forum na temat
                                    Pana Pabisiaka Tadeusza mknie do przodu, jak strzała. Az huczy od postów.
                                    A tu nic.
                                    Czyżby brak inwencji, czy przedświąteczne porządki???
                                    • Gość: ;) Bogus idz spac! IP: *.centertel.pl 22.12.06, 21:59
                                      Ty znowu tu? idz spac!
                                    • Gość: spioch Re: Monika shut up ! Pisz habilitacye ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.06, 06:09
                                      inwencji? Co mozna jeszcze wycisnac z pytania czy Monika to Danusia czy vice
                                      versa? jalowo cosik kwestia ! Monika shut up ! Pisz habilitacye ! Jeden taki
                                      juz napisal: opisal jak dziala radio w Opolu i 49 bylych miastach
                                      wojewodzkich ! Rosnie nowy wrecz geniusz-niederstappler nauki !
                                      • Gość: fan przecież ona właśnie pisze! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.12.06, 10:55
                                        Ejże malkontenci, czy nie widzicie, że właśnie w tym wątku rodzi się rozprawa
                                        habilitacyjna Moniki? Tematem rozprawy będzie analiza krytyczna poglądów pewnego
                                        opolskiego polityka na tle historii i polityki światowej w XX i XXI w. Będzie to
                                        pierwsza w historii rozprawa habilitacyjna napisana od początku do końca w
                                        internecie. Monika, pisz dalej, a my będziemy Cię wspierać naszymi postami!
                                        • Gość: cannabis Re: przecież ona właśnie pisze! IP: *.centrum.punkt.pl 23.12.06, 16:45
                                          Monika napisz coś, bo przeczytałoby się coś mądrego na tym forum. Podobno
                                          polanujesz karierę misjonarza. Bardzo dobry pomysł. Podoba mi się.
                                          Misjonarka i habilitacja wzajemnie się nie wykluczają.
                                          Znałem jednego gostka z tytułem dra. Bardzo był nadęty (Ty nie jesteś taka) i
                                          po paru głębszych przy kawiarnianym stoliku, wyobraź sobie - shabilitował się
                                          pod stolikiem.
                                          Słaby jakiś ten doktorek...
                                          Ja mam tylko podstawówkę i jedną wadę: lubię wypić.
                                          Mam też zaletę: mogę dużo wypić!
                                          • Gość: Do Bogusia Do Bogusia IP: *.centertel.pl 23.12.06, 18:06
                                            Ubraleś już choinkę? Weź się do roboty! Nudzisz się? No tak przeciez jesteś sam...Daj ludziom spokój!
                                          • Gość: nie przejmuj Re: przecież ona właśnie pie! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.06, 18:06
                                            sie jeszcze mozesz zostac Wałęsą, on tez ma podstawówke i przeczytał tylko
                                            jedną ksiazke a jest najmądrzejszy. Przed toba wielka szansa: mozesz nie pic !
                                            A nie picie to juz prawie re-habilitacja ! Czego ci na swieta zycze !
                                            • Gość: cannabis Re: przecież ona właśnie pie! IP: *.centrum.punkt.pl 23.12.06, 22:51
                                              Ogromna dziękówa!!! Za dobre słowo na forum.
                                        • Gość: homo habilis Re: przecież ona właśnie pisze! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.12.06, 12:39
                                          Rozprawa na tak frapujący temat na pewno szeroko rozsławi opolskie środowisko
                                          naukowe, a Monice przyniesie nie tylko upragnioną habilitację. Już widzę jak
                                          sypią się doktoraty h.c. z Oxfordu, Cambridge, Harvardu, Heidelbergu (ukłony dla
                                          homo heidelbergensis!), Getyngi, no i oczywiście Sorbony (nie tylko czerwonej).
                                          • Gość: chello Re: przecież ona właśnie pisze! IP: *.centrum.punkt.pl 24.12.06, 13:32
                                            Sorbonę to my już w Opolu mamy. Czerwoną. Za sprawą kadry naukowej (może to za
                                            duże słowo) prosto z epoki anciene regime'u.
                                            W miarę upływu lat, te proporcje się zmieniają. Na korzyść.
                                            Chodzą pogłoski, że Pan Rektor nosi się z zamiarem zmiany barw politycznych.
                                            Takiego wartościowego człowieka przyjmie każde ugrupowanie.
                                            No, nieomal każde.
                                            • Gość: Bronek Re: przecież ona właśnie pisze! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.12.06, 14:07
                                              Czyżby chciał założyć krawat w biało-czerwone paski?
                                              • Gość: chello Re: przecież ona właśnie pisze! IP: *.centrum.punkt.pl 24.12.06, 16:09
                                                Raczej nie założy krawata w czerwone paski, gdyż reprezentuje znacznie wyzszy
                                                poziom. Poza tym nie mógłby dołączyć do towarzystwa w pasiastych krawatach ze
                                                względów etycznych.
                                                • Gość: Don Re: przecież ona właśnie pisze! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.12.06, 16:18
                                                  Od względów etycznych ważniejsze w tym wypadku są względy natury estetycznej.
                                                  Taki magister elegantiarum jak SSN przełknąłby może program polityczny
                                                  lepperowców (nie pod takimi bzdurami podpisywał się w przeszłości), ale za nic w
                                                  świecie nie włożyłby ich organizacyjnego krawata. Jak w czymś takim wyglądałby
                                                  na zdjęciach? Zwłaszcza na tle przedwojennych hrabiów, z którymi lubi się
                                                  fotografować.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka