Awantura o muzeum

[Gość: scrivener]

Wobec dużej pewności siebie z jaką wypowiadają się cytowani
architekci oceniając co jest wartościowe artystycznie a co nie,
chciałbym poprosić o krótką charakterystykę rozumowania które
pozwala na obiektywną a nie subiektywną ocenę wartości artystycznej -
jak rozumiem, ich ocena jest oparta na tej obiektywnej.

[Gość: mauyprezes]

tylko ja mam takie wrażenie, że GW faworyzuje od dawna Domiczów?

[pr51]

> tylko ja mam takie wrażenie, że GW faworyzuje od dawna Domiczów?

Architekci działaja zgodnie z prawem, a dyrektorka muzeum nie. To po
czyjej stronie powinna stać Gazeta i my? Jeżeli dyrektorka wie
lepiej, to powinna skończyć studia, dostać uprawnienia i sama
projektować, a jak tego nie potrafi, to nie powinna się wcinać z
butami pełnymi słomy.

[pr51]

> tylko ja mam takie wrażenie, że GW faworyzuje od dawna Domiczów?

Architekci działaja zgodnie z prawem, a dyrektorka muzeum nie. To po
czyjej stronie powinna stać Gazeta i my? Jeżeli dyrektorka wie
lepiej, to powinna skończyć studia, dostać uprawnienia i sama
projektować, a jak tego nie potrafi, to nie powinna się wcinać z
butami pełnymi słomy.

[pr51]

> tylko ja mam takie wrażenie, że GW faworyzuje od dawna Domiczów?

Architekci działaja zgodnie z prawem, a dyrektorka muzeum nie. To po
czyjej stronie powinna stać Gazeta i my? Jeżeli dyrektorka wie
lepiej, to powinna skończyć studia, dostać uprawnienia i sama
projektować, a jak tego nie potrafi, to nie powinna się wcinać z
butami pełnymi słomy.

[Gość: opol]

pr51 prosimy wklej jeszcze raz, albo ze dwa

[Gość: mobber]

Wywody pana architekta Paleja o różnych relacjach architekta z
inwestorem instytucjonalnym i prywatnym są jego własną
nadinterpretacją - improwizacją prawną, mocno powtarzam mocno
trącącą minioną epoką. Obowiązujące prawo takich zróżnicowań nie
opisuje. Pan Palej jak w minionej epoce stroi się w piórka
strażnika publicznej kasy , ale wg prawa takim strażnikiem jest pani
dyrektorka.
Jakoś całkiem zniknąl temat błędów konstrukcyjnych popełnionych w
projekcie co podnosił wykonawca.
Proponuję inny motyw w dyskusji - pytanie:
czy jeśli w projekcie architekta są blędy konstrukcyjne to należy
obiekt realizowac z błędami w imię praw autorskich? Pewnie
prywatnemu to nie.

[Gość: Blade]

Chyba nie zrozumiałeś o czym mówi Palej. Pieniądze NAJPIERW wydano na projekt,
który został zatwierdzony i przyjęty do realizacji. A później zmienia się go bez
zgody autora. Inwestor nie może go zmieniać samowolnie, bo to właśnie jest
sprzeniewierzanie publicznych pieniędzy, które miały być wydatkowane na obiekt
przedstawiony w projekcie, a nie taki jak sobie inwestor wydumał. Jeśli
działanie inwestora uważasz za zgodne z prawem, to gratuluję Ci jego poczucia.
Jak i skojarzeń z minionymi epokami, które to skojarzenia bardziej pasują do
inwestora niż projektanta...

[Gość: zet]

na miejscu autora koszmarka gargamela szpecącego centrum /kaskada/
nie otwierałbym ust

[Gość: anty]

Jestem radykalnie przeciwny dalszym nieodpowiedzialnym wybrykom
opolskich architektów, paskudzących podobnie "nowoczesnymi"(sic!)
plombami starą, zabytkową architekturę mojego miasta.

I żadne tam, Bruxsele czy Paryże jako pionierskie przykłady
podobnych spaskudzeń mnie do tych architektonicznych dewiacji nie
przekonają. Są one wyrazem - braku szacunku dla dawnej sztuki i
kultury. Także architektury.

I nie obchodzi mnie kto w tym sporze ma rację. Błędna decyzja w
stosunku do tej inwestycji zawsze nią pozostanie.

Na przyszłość radzę więcej powściągliwości, namysłu i opamiętania.

Awantura o muzeum

[Gość: Blade]

> Wobec dużej pewności siebie z jaką wypowiadają się cytowani
> architekci oceniając co jest wartościowe artystycznie a co nie,
> chciałbym poprosić o krótką charakterystykę rozumowania które
> pozwala na obiektywną a nie subiektywną ocenę wartości artystycznej -
> jak rozumiem, ich ocena jest oparta na tej obiektywnej.

W tym właśnie ambaras, że takiej oceny nie da się przeprowadzić.. No i całe
szczęście! Gdyby tak było, wszystkie dzieła można by było poddać takiej
"obiektywnej ocenie" orzekając czy są sztuką, czy nie. A wtedy nie moglibyśmy
mówić o sztuce lecz o rzemiośle poddanym sztywnym regułkom i wzorom. Jak
chciałbyś je zastosować do np. dzieł da Vinci czy Picassa?
Sztuka wymyka się wszelkim regułom i w tym właśnie tkwi jej siła. Nie poddaje
się "szkiełku i oku", w które tak bardzo ufasz. Ma budzić emocje, poruszać i
zmuszać do reakcji. Architektura także jest sztuką, choć dość szczególną, bo
posiada również walory użyteczne. Jak widać, spełnia swoją rolę, bo budzi różne,
skrajne emocje, czego przykładem to forum. Architekci rozumieją te zależności i
nie dziwię się ich reakcji. Jak rozumiem, bronią swojego stanowiska przed
"wszechwiedzącymi" inwestorami poskramiając ich gusta i ambicje i nadając im
bardziej "humanistyczne" kształty.
Niewątpliwie architektura wymaga współpracy architekta z inwestorem. Czasami uda
się przeobrazić tę współpracę w dzieło o wysokich wartościach artystycznych,
czasami nie. Wiele zależy od architekta, który niejednokrotnie poddaje się
naciskom inwestora i "obiektywnej" opinii publicznej. Jednak jeśli się nie
poddaje broniąc swojej wizji, stawiany jest automatycznie pod pręgierzem w celu
dokonania publicznej chłosty.
Nie twierdzę, że życie architekta ma być łatwe i przyjemne. Mało tego - ocena
jego prac winna być surowa, bo mają one wpływ na kształtowanie naszej
wrażliwości estetycznej oraz wygląd środowiska w jakim się poruszamy. Jednak
powinniśmy się również bronić przed dyktatem inwestorów, którzy często narzucają
swoje nie podparte żadną wiedzą i umiejętnościami ambicje i wyobrażenia o tym co
ładne.
Każdy powinien znać swoje miejsce w procesie tworzenia przestrzeni - zarówno
architekt jak i inwestor, ale również my, zwykli odbiorcy efektów działań tych
dwu powyższych. I nie mieszajmy się w inne role. Wtedy będzie lepiej i chyba
normalniej...

[Gość: scrivener]

Przede wszystkim nie zgadzam się, że to ja 'ufam szkiełku i oku',
wręcz przeciwnie, uważam że w szerokich granicach (wyłączając z tego
pewne ekstrema - a jednak, mam wrażenie że są, choć nie będę ci
podpowiadał)trudno mówić o obiektywizmie. W tym kontekście właśnie
zadałem pytanie, mając nadzieję, że sprowokuję osoby wymienione w
artykule do określenia pozycji zajmowanych w tej kwestii. W swojej
polemice przypisujesz mi chęć dławienia sztuki przez poddanie jej
wolności dyktatowi rzekomo 'obiektywnych ocen' jak ironicznie
piszesz 'wszechwiedzącego inwestora' ale czy sam nie stoisz tak na
prawdę na pozycji 'wszechwiedzącego arbitra'? Architekci według
ciebie mają prawo bronić swoich racji czy wizji bo rozumieją
jakieś 'zależności' - czy te 'zależności' właśnie są kryterium
wartościowania? Czy znajomość tych zależności daje przewagę w
ocenianiu wartości artystycznej? Czyli jak rozumiem są pewne
kryteria obiektywne które mają większą wartość niż 'gusta i ambicje'
inwestora. To dzięki tej wiedzy więc architekci są w stanie dokonać
oceny tych, domyślam się bezwartościowych artystycznie 'gustów i
ambicji' i nadać im wartościowe 'humanistyczne' kształty - a kto
dokonuje oceny które kształty są 'humanistyczne' czyli wartościowe a
które są tylko 'gustami i ambicjami' inwestora i w oparciu o jakie
kryteria? Historia sztuki wielokrotnie próbowała definiować lub
wyjaśniać zjawisko 'piękna' - czy architekci o których mówisz
stosują któreś z nich? Jeśli tak to które - niech się określą.
Interesujące byłoby również spróbować odpowiedzieć na pytanie skąd
pochodzi ta zdolność odróżniania wartościowego od bezwartościowego,
która jak sugerujesz cechuje architektów - czy została nabyta w
trakcie nauki (czyli jest opisywalna, czyli obiektywan), czy też
jest wynikiem działania indywidualnego talentu, a w takim razie nie
może być chyba automatycznie przypisywana jedynie architektom -
chyba można sobie wyobrazić sytuację, że czasem talent nawiedzi
kogoś tak prozaicznego jak dyrektor muzeum a odmówi swoich wdzięków
komuś takiemu jak pani/pan architekt? Jak wtedy rozstrzygnąć spór
między nimi?
No ale dość już tego - jak widać z powyższego twój głos wydaje mi
się wewnętrznie sprzeczny i będę wdzięczny jeśli spróbujesz go
trochę uściślić dla podniesienia poziomu naszego zrozumienia istoty
tego sporu i ułatwienia nam, niespecjalistom, zrozumienie po czyjej
stronie racja, kto 'humanistyczny' a kto tylko 'ambitny'.

[Gość: Blade]

Przede wszystkim umówmy się do jednego: architekt jest fachowcem w swojej dziedzinie, ma przygotowanie zawodowe, odpowiednie doświadczenie i praktykę. Bez tego założenia daleko nie zajdziemy w naszych rozważaniach. Podobnie jest z każdym zawodem, niezależnie czy mówimy o hydrauliku, informatyku czy lekarzu. Ja nie podważam decyzji hydraulika o sposobie podłączenia umywalki do kanalizacji. Ufam, że sposób w jaki to robi jest najlepszy i zgodny ze wszelkimi regułami i jego fachową wiedzą. Ufam, że program napisany przez informatyka będzie działał i został napisany w najbardziej optymalny sposób. Ufam, że lekarz nie pomyli się w swojej diagnozie i ulży moim cierpieniom. Jeśli oprócz tego założenia przyjmiesz fakt iż architekt jest zawodem zaufania publicznego, to będziemy już mieli z górki i w zasadzie niczego więcej nie trzeba tłumaczyć. Ja takie założenie uczyniłem i dlatego bardziej wierzę w głos architektów niż w zdanie inwestora czy osób postronnych.
Oczywiście nie zamyka to dyskusji na temat wartości artystycznych dzieła, ani nie jest stwierdzeniem, że architekt jest nieomylny. W każdym zawodzie są osoby dobrze wykonujące swój zawód i tacy, którzy nie powinni go uprawiać. Nieszczęściem architektury jest obecność w niej tego pierwiastka sztuki, który jest nieuchwytny i niewytłumaczalny. Właśnie on daje wielu osobom prawo do wypowiadania się o estetyce danego dzieła. Nieszczęściem jest dlatego, że według nich mogą wartościować dzieło według własnych gustów. I bardzo dobrze, tylko że czasami robią to zbyt autorytatywnie nie mając ku temu żadnych podstaw. W tym właśnie, moim zdaniem, tkwi sedno sporu. Pamiętajmy także, że prawie każdy zawód posiada już swoje izby zawodowe czy inne organy stojące na straży przede wszystkim etyki danego zawodu, ale również zwykłego rzemiosła i zasad. Wsłuchaj się uważniej w głos fachowców i postaraj się zrozumieć ich argumenty. Jak widać, nie jest to głos jednego, czy dwóch architektów. Nie będę dyskutować z nimi na poziomie zawodowym, bo nie mam do tego żadnych podstaw i ufam, że to co mówią jest zgodne z zasadami i etyką ich zawodu. To, że osobiście może mi się nie podobać projekt, jest tylko moim odczuciem, do którego mam prawo, ale nigdy nie przyszłoby mi do głowy żądać zmian w projekcie tylko i wyłącznie dlatego, że takie prawo posiadam.
Wracając do konkretów, przypominam sedno sporu: inwestor samowolnie zmienił projekt bez zgody autora. Czy miał do tego prawo? Oczywiście że nie! I nawet nie chodzi tu tylko o to czy architektowi się to podoba czy nie, ale o to, że inwestor nie realizuje tego, na co wydane zostają publiczne pieniądze i na co została wyrażona publicznie zgoda! W tym świetle dyskusje o estetyce muszą, niestety, zejść na plan dalszy, bo był przecież na to czas o wiele wcześniej. A teraz jest to tylko próba odwrócenia uwagi od własnych uchybień i naruszania prawa.

[Gość: scrivener]

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Rozumiem twoje racje choć mnie
nie przekonują. Po prostu nie ufam fachowcom. Zbyt wielu widziałem
lekarzy, hydraulików i architektów, których decyzje okazywały się
błędne. Jeżeli ktoś nie potrafi ani wyjaśnić ani rozumowo obronić
swoich decyzji to mu po prostu nie ufam.
Jeśli chodzi o pozaestetyczny przedmiot sporu, to nie mogę wyrzucić
z pamięci faktu, że architekt sam zrezygnował z współpracy z
inwestorem, w tym wypadku dyrektorem muzeum. Nie znam racji dyrekcji
i istoty ich sporu - mówi się o posadzce zaprojektowanej z
materiału, który miałby się kruszyć - co na to odpowiedział
architekt; mówi się o braku szatni - co na to architekt. Czy mi się
zdaje, czy z tych fragmentów wynika, że dla architekta ważniejsza
była 'wizja' od użyteczności - jeśli tak by było to dyrektor miał
obowiązek reagować żądając zmian w projekcie czy nie? A to
zatwierdzenie projektu - chciałbym wiedzieć czy na etapie
zatwierdzania projektu znane były zastrzeżenia dyrekcji i czy
projekt przyjęto mimo tego, czy też zatwierdzali politycy,
czyli 'sprawni inaczej'? Dopóki gazeta nie naświetli całych kulis,
nie będziemy w stanie wyważyć racji obu stron.
Na koniec ostatnia sprawa - czy dobrze się domyślam, że jednak nie
doczekamy się wyjaśnień co czyni gust architekta bardziej
wartościowym niż gust nie-architekta? Innymi słowy pozostajemy
przy 'Kali cacy, nieKali, be'

Awantura o muzeum

[Gość: Anna]

Jeżeli wybiera się konkretny projekt to trzeba go realizować do końca. Zmiany
owszem ale na etapie projektowania.Przypomnijmy historię dworca w Berlinie.
Zrezygnowano z tafli polerowanej stali na rzecz ohydnych lamp a i tak jest
ciemno. Ponadto już w trakcie procesu zawaliła się kopuła , bo tu tez
zastosowano zmiany

Awantura o muzeum

[Gość: Silo]

Rolą architektów jest troska o ład przestrzenny oraz estetykę i funkcjonalnośc
architektury. To naprawdę trudna rzecz poskramianie kiczowatych zapedów
inwestorów. Nasze społeczeństwo wychowane na komunistycznej bylejakości i
zachłyśnięte mnogoscia dzisiejszych mozliwości materiałowych zupełnie sie
pogubiło - stąd pstrokate kolory i wieżyczki. Dlatego własnie potrzebni sa
architekci, którzy posiadają odpowiednia wrazliwośc estetyczną i wiedzę.
Muzeum jest budynkiem uzyteczności publicznej budowanym za publiczne pieniadze a
nie za pieniadze Pani dyrektor. Projekt został wybrany w konkursie i uzyskał
pozwolenie na budowę. A uwagi nalezało zgłaszac na etapie projektu. Muzeum nie
jest prywatnym dominium Pani Dyrektor, po niej przyjda nastepne pokolenia, a
budynek bedzie stał i stał

[Gość: scrivener]

Nadal czekam na przedstawienie toku rozumowania stanowiącego
podstawę do przyjęcia niejako 'z automatu' (tzn. bez oglądania i
porównywania rozwiązań proponowanych przez kłócące się strony), że
rację ma architekt a nie inwestor. Jest dla mnie jasne, że
architekci uważają, że ich projekty czy wizje są bardziej
wartościowe niż to co wymyśli inwestor - no cóż, czyż można
wykluczyć, że działa tu naturalna predylekcja człowieka do
przeceniania swoich pomysłów a obniżania wartości pomysłów
konkurencyjnych, innymi słowy, to ładne co mi się wydaje ładne.
Jeśli tak nie jest, to proszę przedstawić tok rozumowania wskazujący
na kryteria, do których można się odwołać w przypadku różnicy
opinii - w końcu obrońcy praw państwa Domiczów chyba nie sugerują,
że dyplom architektury jest patentem na nieomylność. Myślę, że nie
tylko nam, obserwatorom sporu, ale przede wszystkim architektom
(których potyczki z inwestorami publicznymi na tych łamach już
komentowaliśmy - vide inwestycje na wzgórzu uniwersyteckim),
podobnie jak wszystkim którzy zajmują się oceną wartości
artystycznej przydałaby się swego rodzaju 'auto-psychoanaliza', tzn.
krytyczny przegląd własnych poglądów na procedury podejmowania
decyzji artystycznych. W końcu, przecież z pewnością zdarza im się
tworzyć alternatywne rozwiązania tego samego problemu - ciekawe
byłoby dowiedzieć się czym się kierują dokonując wyboru ostatecznego
i czy zdają sobie sami sprawę z tego na jakich załóżeniach taki
proces się opiera, czy go uprawomocnia. No chyba, że mamy przyjąć,
że architekci, jak poeci, tworzą w stanie szaleństwa będącego
wynikiem ingerencji muzy - tak rozumieli to antyczni grecy. Ale
nawet oni mieli pojęcie 'prepon', użyteczność, dekorum, pozwalające
na poddanie ostatecznego wyniku osądowi rozumu.
Mam nadzieję, że zainteresowane osoby przestawią swoje racje dla
naszego zbudowania i ich własnego dobra - jak dotąd argumenty
przedstawiane przez osoby broniące autonomii architektów trącą nie
mało pogardą dla osądu 'maluczkich'. Jeśli z tej dyskusji ma szansę
wyjść coś interesującego, to tylko gdy uda się ją wznieść ponad
poziom filozofii Kalego - jak się Kalemu coś podoba to znaczy że to
jest ładne, a jak Kalemu się nie podoba to to oczywiście jest beeee.

Awantura o muzeum

[Gość: archit...]

ja bym podał do sądu Pana dyrektora i architekta który nie uszanował pracy
autorów projektu i zaczął zmieniać

Jest ustawa o prawach autorskich, która jasno mówi że prawa autorskie są
niezbywalne, ze twórcy są chronieni prawem przed takimi ludzmi jak dyrektorek muzeum

[Gość: mobber]

Pewnie będą błedy w mojej łacinie bo to już 50 lat ale napiszę:
" de gustibus nn disputandum es lub est"
+ a propos:
nie lubię Domicza i Paleja z nieznanych mi pwodów i nie uważam ,że
ich gust jest lepszy niż byle kogo
tamto znaczy ze gust nie podlega dyskusji

Znam już powody:
Domicz jest zarozumiałym arogantem. a Palej kasiarzem który kosi
wsystko, przy czym jedno jest podobne do drugiego
Jak jadę Krawiecką? do góry I WIDZĘ TĄ SCIANE TO "AŻ MIE TRZYMIE"

mamy nowe dogmaty o nieomylności

[jkredman]

dogmat o nieomylności architekta - tylko dlaczego zawaliła się hala w Chorzowie
dogmat o nieomylności informatyków - tylko dlaczego te programy są takie oporne
i co róż trzeba upgraydować i poprawiać
dogmat o nieomylności hydraulików - rurkę na skos bo się nie będę bawił z kolankami
i rzeczywiście de gustibus non est disputandum, ale
ta ściana nie jest ani trochę gustowniejsza od poprzedniego baraku

myślę że awanturnicy Dumicz i Palej już nie sknocą niczego więcej w Opolu - tak
nam dopomóżcie władze miejskie i inni inwestorzy

i pamiętajmy że pieniądze wydaje inwestor a nie architekt

[Gość: Blade]

Nikt nie mówił tutaj o nieomylności architektów, informatyków czy hydraulików!.
Każda profesja podlega naszej ocenie - zwykłych odbiorców efektów ich pracy -
ale również ocenie profesjonalistów, którzy wykonują swoją robotę zgodnie z
wszelkimi regułami ich zawodów. To, że zdarzają się fuszerki, jest niestety
nieuniknione. Nie oznacza to jednak, że można generalizować i wkładać wszystkich
do jednego worka.
Wkurza mnie ta przypadłość Polaków, którzy uważają, że się świetnie znają na
wszystkim. Zlikwidujmy zatem wszystkie zawody, montujmy sobie sami umywalki,
budujmy sami sobie domy i leczmy się się sami, bo w końcu wiemy lepiej niż
zawodowcy! Czy o to w tym wszystkim chodzi?
Dopóki nie poznamy szczegółów sporu, dyskusja będzie czysto teoretyczna a oceny
bardziej lub mniej krzywdzące strony sporu. Obawiam się, że tych detali jednak
nie poznamy, co nas utwierdzi w przekonaniu, że to właśnie MY mamy rację...;)

Awantura o muzeum

[Gość: ostry]

jestem opolaninem i wstyd mi za nasze muzeum