Ślązacy w Armii Andersa

[aldon]

Słyszałem gdzies ostatnio, że około 150 tysięcy Ślazaków zwiało z Wehrmachtu
do polskiej Armii generała Andersa. Czy ktoś mógłby mi potwierdzic tą
informacje lub zaprzeczyć?

[Gość: Kazmirz]

Ja znam przypadek ucieczki Slazaka nie do Andersa a do partyzantow Tity w
Jugoslawi.
Osoba ta dzisiaj juz nie zyje ale przekazala informacje jak to bylo z tym
przejsciem. Potwirdzila piec osob ktore przeszly slyszala ze bylo ich wiecej
ale nie potrafila podac konkretnej liczby. Zreszta to byly czasy bardzo
niebezpieczne tak ze trudno wymagac od tych osob bardziej szczegolowych
informacji. Sam fakt przejcia na druga strone stwarzal wiele kontrowersji i
podejrzen.
Mowil on jak to partyzancji sprawdzali ich. Bardzo waznym argumentem bylo
poziom znajomosci jezyka polskiego przez ukiekiniera.

[stefan_ems]

No pewnie! Wszyscy to wiedzą! Jest też dokument filmowy na ten temat: coś o
czterech pancernych i niemieckim psu!

[Gość: Jan]

Nie zwialo.Jako jency musieli wstepowac do polskiej armii.

[Gość: Kazmirz]

Widze ze Slazacy maja przerabane najpierw musieli ubierac niemieckie mundury a
potem musieli wkladac polskie.
Szanowni Slazacy zdecydujcie sie na cos bo to nie powaznie tak ciagle biadolic
ze jestescie tacy biedni i niewinni. Za to tez sie placi i to podwojnie raz od
jednych raz od drugich. I komu to potrzebne. Napewno nie na Wasze zdrowie.

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Nie zwialo.Jako jency musieli wstepowac do polskiej armii.

[Gość: nauczyć]

Gość portalu: Kazmirz napisał(a):

> Widze ze Slazacy maja przerabane najpierw musieli ubierac niemieckie mundury
a
> potem musieli wkladac polskie.
> Szanowni Slazacy zdecydujcie sie na cos bo to nie powaznie tak ciagle
biadolic
> ze jestescie tacy biedni i niewinni. Za to tez sie placi i to podwojnie raz
od
> jednych raz od drugich. I komu to potrzebne. Napewno nie na Wasze zdrowie.
>
> Gość portalu: Jan napisał(a):
>
> > Nie zwialo.Jako jency musieli wstepowac do polskiej armii.
>

Jesteś osobą niepowążną, lub zwyczajnie głupią...
Pisząc tak wyrafinowane idiotyzmy skazujesz się na imbecylizm!!!
Co powiesz p. Kazmirz o moim Wujku, który był siłą wcielony do Wermachtu, z
tego Wermachtu uciekł i wstąpił do Armii Gen. Maczka? Po powrocie do kraju (
trzy dni w domu ) Polskie władze Sowieckie skazują Go bez wyroku na
ośmiomiesięczny karcer z wodą po pas przez dwa tygodnie, potem tydzień przerwy
i znowu dwa tygodnie w wodzie po pas? I tak przez osiem miesięcy? Czy Kazmirz
coś takiego by przeżył? wątpię! Bo Kazmirz jest tylko silny na necie ( co też
jest bardzo wątpliwe )
Chcesz p. Kazmirz historię mojej famili usłyszeć? Podaj mi pan swój adres, bo
ja ekshibicjonizmu na forum uprawiać nie mam zamiaru. Wymienimy się kto
więcej... lub tylko spostrzeżeniami, czy inaczej naszymi rodzinnymi
osiągnięciami w sprawie polskości i za ta polskość ran oddanymi.
Na razie: - bez pozdrowień Ślązak Opolski

[Gość: Kazmirz]

Nie musisz pisac swojej rodzinnej historii znam wiele podobnych przypadkow.
To sie nazywa polskie pieklo.
Czy nie zauwazyles ze slaskie pieklo pokrywa sie jest podobne do polskiego?

[Gość: Patos]

troche duzo patosu napisales z tym przymusowym wcielaniu do Wehrmachtu

Po prostu jako obywatel Niemiec dostal powolanie do wojska -
zero przymusu - obywatelski obowiazek

A jak sie dostal do francuskiej czy angielskiej czy amerykanskiej niewoli
- to jedna z mozliwosci przed glodowa smiercia bylo podanie sie za Polaka
i wstapienie do Polskiej Armii na Zachodzie
Nie tam zadna odwaga czy milosc do Polski ale normalna ucieczka przed smiercia
glodowa
O ile obozy jenieckie w Niemczech dla jencow wojennych odpowiadaly Konwencji
Genewskiej dla panstw sygnatariuszy (Zwiazek Radziecki nie byl panstwem
sygnatariuszem konwencji genewskiej - a swoich wyzwolonych jencow sami wyslali
na Syberie wyroki 10 lat wzwyz)
- to obozy jenieckie we Francji byly Oswiecimiem i Dachau bez komor gazowych.
Tak ze nie dziwie sie tym ktorzy probowali wiac z takich warunkow
Podobnie postal Komitet Wolnych Niemiec w Syberyjskich Lagrach
- psy sprzedawczyki ktore zbudowaly Socjalizm w NRD za miske strawy.
Ale nie wszystcy wytrzymuja glod.

[Gość: k]

[Gość: beta]

[slezan]

Dokładnie. Lepiej było skończyć z kulką w głowie, niż zdechnąc z głodu i chorób
w obozie jenieckim.

[Gość: MIeszaniec]

Guzik prawda!
Jest odnotowane na kartach historii, że wielu Ślązaków zwiało do polskiej
armii pod Monte Cassino. Co raz który przyjeżdżał w rodzinne strony, ale nie z
RFN, tylko z Wielkiej Brytanii.
Jak pięknie brzmi mieszanka śląskiego i brytyjskiego akcentu!

Najwyraźniej historia Gustlika z 4 pancernych nie była tak do końca z palca
wyssana!

[slezan]

Wygodnie wierzyć w takie bujdy. Ale bardziej rajonalnie byłoby odwołać się do
znajomości ludzkiej natury.

[Gość: Mieszaniec]

A znasz kogoś z tych ludzi?
Jak nie znasz, to nie fanzol.

[slezan]

A dlaczego za mnie odpowiadasz na pytanie, które mi sam zadałeś?

Cos wam sie po...owalo. Armia Andersa z Armia

[Gość: kumys]

Cos wam sie poperdolo..la Armia Andersa z Armia Berlinga.
Czterej pancerni i pies sobaka,to historia z innej bajki.
Na pewno nie z Armii Andersa tylko Berlinga.
Kto was uczyl historii ???

[Gość: Rudi]

slezan napisał:

> Dokładnie. Lepiej było skończyć z kulką w głowie, niż zdechnąc z głodu i
chorób
> w obozie jenieckim.

Wybocz, ale moj opa wolol 2 lata w ruskyj niewoli spyndzic, niz oblyc polski
mundur!

[Gość: Edek]

Setki tysiecy wojkow,stryjkow,ojcow,braci ktorzy po wojnie nie odwazyli sie z Niemiec do Polski wrocic to nie Slazacy???Nie mieli okazji zbiec do polskiego wojska?Nie macie w rodzinach krewnych,ktorzy oko w oko walczyli z ruskimi czy polakami?Bo ja mialem takich.

[aldon]

Zapomniałem dodać jeszcze jednego, że podobno wiekszość żołnierzy w Armii
Andersa w tym wiekszość zdobywających Monte Cassino to byli Ślazacy a osobisty
kierowca Andersa pochodził spod Raciborza i mieszka w Raciborzu do dziś.
Niestety zapomniałem jego nazwiska.

[Gość: !]

jak to bylo z tym zdobywaniem monte casino?
czyz nie troche tak, jak z katowicka wieza spadochronowa? ;)

[aldon]

Gość portalu: ! napisał(a):

> jak to bylo z tym zdobywaniem monte casino?
> czyz nie troche tak, jak z katowicka wieza spadochronowa? ;)
albo radiostacją w Gliwicach?

[Gość: !]

widze, ze polacy nie dorosli jeszcze do obiektywnego spojrzenia na historie.
wojna jest wojna i mowienie o jednych w kategoraich sprawcow a o drugich w
kategoriach niewinnych barankow jest bzdura! polacy, najwyzszy czas spojrzec
prawdzie w oczy! niewinnymi barankami nie byliscie i nie jestescie!

[Gość: MIeszaniec]

A do Waszej Niemieckiej świadomości nigdy nie dotrze, że jesteście
odpowiedzialni za obydwie wojny światowe, za dziesiątki milionów ofiar.
Dzisiaj wolelibyście widzieć siebie w roli ofiar.

[Gość: !]

Gość portalu: MIeszaniec napisał(a):

> A do Waszej Niemieckiej świadomości nigdy nie dotrze, że jesteście
> odpowiedzialni za obydwie wojny światowe, za dziesiątki milionów ofiar.
> Dzisiaj wolelibyście widzieć siebie w roli ofiar.

do waszej polskiej swiadomosci nie dociera, ze niemcy to nie tylko sprawcy- bo
tak wygodniej i mozna pewne "interesy narodowe" zalatwic.

[Gość: Mieszaniec]

Jeszcze coś.
Polacy może jeszcze do końca do wszystkiego nie dorośli.
Ale Wy Niemcy nie dorośliście dopiero. Wy nie macie wogóle świadomości
odpowiedzialności za dwie wojny światowe, jak już pisałem.
Zilustruję to przykładem. Znajomy opowiedział mi, że jego kolega z pracy
przyznał mu się, że jego ojciec był w Waffen SS. Na pytanie czy wie co to
było, odpowiedział, że to były takie lepiej wyszkolone jednostki Wermachtu. O
ile mi wiadomo, Waffen SS uznano za formacje zbrodnicze i służący w nich
powinni byli odsiedzieć paręlatek w więzieniu, a potem palić się ze wstydu i
cicho siedzieć.
A już na pewno nie opowiadać swoim dzieciom bajek.
Ja już tu pisałem, że jako człowiek o częściowo niemieckim pochodzeniu
odczuwam wstręt jak myślę o jesionce zdartej z zagazowanego w Oświęcimiu
żydowskiego dziecka, w której chodził mój ojciec. Tak samo myśli wielu
Niemców. Niestety większość nie czuje tej przytłaczającego brzemienia, które
kładzie się cieniem na szereg pokoleń. Natomiast coraz chętniej nadstawia uszu
na nagłaśnianie cierpień niemieckich, wypędzeń czy teżmasowych bombardowań
niemieckich miast. Czy wy ludzie nie czujecie tego ogromu ofiar i cierpień,
które stały się udziałem wielu narodów w Europie za sprawą Niemców?
Przecież w I wojnie światowej, za wywołanie której historycy obarczają głównie
niemiecki imperializm, zginęło 10 mln ludzi i ocenia się, że jest to więcej
ofiar niż zginęło łącznie we wszystkich wojnach w Europie od narodzenia
Chrystusa!
Czy do Was nie przemawia następne 50 mln (w tym 9700 tys. Niemców) ofiar
drugiej wojny, wywołanie której już nie budzi żadnych watpliwości?
Czy Polacy na was napadli?
Czy okupowali wasz kraj?
Czy was planowo i masowo mordowali, wyniszczali fizycznie?
Czy Was zapędzali do niewolniczej pracy?
Czy eskterminowali wasze elity intelektualne?
Kto tu jest narodem sprawców?
Polacy?
Ile lat trzeba Wam to wypominać, żeby to do was dotarło raz na zawsze?
Wy powinniście wprowadzić taki zwyczaj, jak mają Żydzi.
Każdy młody Niemiec powinien odbyćpilgrzymkę do Auschwitz, a nie zawadziłoby
zahaczyć jeszczę o parę innych miejsc w Polsce, takich jak Majdanek,
Treblinka, Stuthoff.

Wstydu człowieku nie masz, żeby takie obelgi wypisywać!
Hańbisz tylko wszystkich uczciwych Niemców i cały niemiecki naród.
A oni i tak Ciebie mają za Ausiedlera, czyli takiego Niemca z przymrużeniem
oka. Myślisz, że jak będzesz napastował Polaków, to w ten sposób udowodnisz,
że jesteś echte Deutsche?
Zresztą komu to udowodnisz? chyba sobie! Oni po polsku nie rozumieją i
opolskiego forum nie czytają!

I jeszcze coś.
W historii nie ma zwykle jednej prawdy. I róznie się pewne rzeczy widzi z
różnych perspektyw, nawet w obrębie jednego narodu.
Jak się chce wyszukać, to pewnie, że znajdzie się szereg przykładów jak to
Polacy pastwili się na Niemcami. Tylko, że panie Niemiec, bilans wzajemnych
krzywd odydwu narodów za ostatnie dwieście lat jest taki, że gdyby rzucić na
szalę nawet wszystkie rzekome i nieudokumentowane krzywdy narodu niemieckiego,
to wobec ogromu balastu na drugiej szali, waga ani drgnęłaby!

Najgorsze jest, że może świeżo po wojnie wasze społeczeństwo to jeszcze
odczuwało. Ta historyczna lekcja była aż nazbyt bolesna dla Niemców.
Dość wspomnieć powojenną literaturę niemiecką.
Weźmy chociaż słynne "Off limits" Hansa Habe.

Im dalej od końca wojny, tym bardziej popadacie w zakłamanie.
Jeszcze chwila, a dowiedziecie, że wasz fuhrer był właściwie marionetką w
rękach polskiego wywiadu a te wszystkie obozy to wybudowali po wojnie polscy
Żydzi, żeby wyciągać odszkodowania od państwa niemieckiego.

[Gość: z Izraela]

Chyba posiadasz nadmiar uwielbienia siebie a zbyt narabane do glowki
propagandy z czerwonego modlitewnika
Waffen SS to bylo to samo co Sowieckie oddzialy gwardyjne
politycznie motywowane doborowe jednostki

A ta straszna wojna o ktorej opowiadasz to byla Krucjaty Antybolszewicka
a ze straszna to oczywiscie bo i wrog byl straszny
Glupawi kowboje dopiero w Koreji i w Wietnami a koniec koncow w Afganistanie
pojeli w ktora strona trzeba bylo strzelac
Polacy przynajamniej pewni polacy nie pojeli do dzisiaj

Ten sam narod ktory zginal w Auschwitz - wymordowal
nie jako zydzi ale jako miedzynorodowi komunisci miliony w burzujow kulakow
czy innych ´worgow systemu w Kolymie Magadanie Sachalnie
nie Stalin ale jego pacholkowie wysylali ludzi na smierc czesto tylko dlatego
ze posiadali dwie pary majtek
Ale na Kolyme Sachalin Magada nie ma zandych piegrzymek z Izraela

UWAGA WALTERBERTIN NA FORUM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[fan_waltera]

Gość portalu: z Izraela napisał(a):

> Chyba posiadasz nadmiar uwielbienia siebie a zbyt narabane do glowki
> propagandy z czerwonego modlitewnika
> Waffen SS to bylo to samo co Sowieckie oddzialy gwardyjne
> politycznie motywowane doborowe jednostki
>
> A ta straszna wojna o ktorej opowiadasz to byla Krucjaty Antybolszewicka
> a ze straszna to oczywiscie bo i wrog byl straszny
> Glupawi kowboje dopiero w Koreji i w Wietnami a koniec koncow w Afganistanie
> pojeli w ktora strona trzeba bylo strzelac
> Polacy przynajamniej pewni polacy nie pojeli do dzisiaj
>
> Ten sam narod ktory zginal w Auschwitz - wymordowal
> nie jako zydzi ale jako miedzynorodowi komunisci miliony w burzujow kulakow
> czy innych ´worgow systemu w Kolymie Magadanie Sachalnie
> nie Stalin ale jego pacholkowie wysylali ludzi na smierc czesto tylko dlatego
> ze posiadali dwie pary majtek
> Ale na Kolyme Sachalin Magada nie ma zandych piegrzymek z Izraela

[aldon]

A może wypowiedział by sie na ten temat ktos kompetentny np. pani Danuta
Berlińska albo jakis historyk, który przypadkiem zawita na to forum?

[stefan_ems]

aldon napisał:

> A może wypowiedział by sie na ten temat ktos kompetentny np. pani Danuta
> Berlińska albo jakis historyk, który przypadkiem zawita na to forum?

Tak, i koniecznie niech to będzie Polak i taki, co skończył studia za komuny –
kompetencja 100%towa!
Człowieku odwiedź sobie kilka podopolskich wiosek i posłuchaj starszych ludzi,
są może mniej wykształceni, ale to przecież o nich pytasz, tylko nie wystrasz
ich swoją "polskością", bo do dziś, co niektórzy leczą rany doznane podczas
tragedii śląskiej.

[aldon]

Moim zdaniem ci ludzie to byli wielcy patrioci. Mogli sobie przeciez spokojnie
siedzieć w obozie jenieckim i doczekać tak końca wojny. Woleli jednak założyć
mundur i walczyć o wolną Polskę. Niestety po wojnie byli szykanowani przez
reżim komunistyczny tak jak ktos napisał wcześniej.

Ślązacy w Armii Andersa

[Gość: sami_swoi]

aldon rozpoczal watek "Ślązakow w Armii Andersa", ze podobno ...

***
słyszał gdzies ostatnio, że około 150 tysięcy Ślazaków zwiało z Wehrmachtu
do polskiej Armii generała Andersa. Czy ktoś mógłby jemu potwierdzic tą
informacje lub zaprzeczyć?
***
a zakonczyl ..., ze jego
***
zdaniem ci ludzie to byli wielcy patrioci. Mogli sobie przeciez spokojnie
siedzieć w obozie jenieckim i doczekać tak końca wojny. Woleli jednak założyć
mundur i walczyć o wolną Polskę. Niestety po wojnie byli szykanowani przez
reżim komunistyczny tak jak ktos napisał wcześniej.
***


aldon, jeszcze nie otrzymales odpowiedzi na zadane pytanie a juz oglaszasz
domniemana rzesze "zolnierzy Wehrmachtu pochodzenia Slaskiego w Armii Andersa"
jako wielkich patriotow. Podaj prosze przynajmniej kilka, nie wymagam bys podal
te 150 tysiecy(to cala armia) nazwisk bysmy mogli uslyszec ich historie.

Widzisz moj drogi, histori ludzi, ktorych szukasz nie znam, znam natomiast
historie dwoch, ktorzy gdzies w roku 1972 spotkali sie przypadkowo w Opolu.
Tamte roczniki najczesciej wspominaly swoje przezycia wojenne. Okazalo sie, ze
oboje walczyli na froncie wloskim. A jak Wlochy to i "Monte Casino", Oboje
znali ten klasztor, tyle tylko, ze z przeciwnych stronach. Jednym z nich byl
moj ojciec, drugim - zasluzony opolanin ze Lwowa. Oboje niestety nie moga juz
udzielic ci odpowiedzi.

Inny Slazak wrocil w 1949r z niewoli sowieckiej na wies podopolska, kiedy
Adenauer doszedl do porozumienia z Moskwa.
Przezycia ich jak poglady na to co przezyli mialem moznosc poznac. Nie pasuja
jednak do Twoje watku.

Historie innych poznalem juz po tej stronie. To dosc duza rzesza bylych
Andersowcow, ktorzy zaraz po wojnie z rodzinami osiedlili sie tu, w kraju
szwabow.

Czy okreslenie "wielcy patrioci" jakie pada z twojej strony mozna odniesc
rowniez do tych, ktorych wymienilem. Czy jest ono zarezerwowane wylacznie
dla "dezerterow". Czyz nie tak okresla sie zolnierzy ...


sami swoi

[Gość: umrzec z glodu]

ale ci w glowce zakrecili
smiertelnosc z glodu w obozach jenieckich - obozach alinackich dla zolnierzy
Wehrmachtu na terenie Francji i Anglii - byla taka sama jak w Oswiecimiu -
zero przestrzegania konwencji genewskiej - tak ze zadni wielcy patrioci
- po prostu ucieczka od glodu - w Polskim Wojsku na Zachodzie dostali
normalnie jesc - normalne zolnierskie racje - a wstepowali do tego wojska nie
w trakcie wojny ale po zakonczeniu dzialan wojennych

[Gość: Berlińska]

Szanowny Panie Stefanie,
rzeczywiście kończyłam studia za komuny! Socjologię, która usunięta w czasach
stalinowskich z uniwersytetów jako nauka burżuazyjna, została na moim
uniwersytecie reaktywowana dopiero w 1967 roku. Miałam to szczęście, że uczyli
mnie wspaniali profesorowie - uczniowie Floriana Znanieckiego, który po wojnie
nie wrócił do kraju i kontynuował karierę w USA (był przewodniczącym
Amerykańskiego Towarzystwa Socjologicznego). Studiowałam w latach 70. Wtedy
socjologia była tylko na 4 uniwersytetach - Warszawskim, Jagiellońskim, Łódzkim
i Adama Mickiewicza. Słuchałam wykładów prof. Zółkowskiego - późniejszego
ministra w kancelarii prezydenta Wałęsy, moim opiekunem roku był późniejszy
wicepremier w rządzie Suchockiej (Paweł Łączkowski). Pracę pisałam u ucznia
Znanieckiego prof. Dulczewskiego (na temat socjologii polskiej w
dwudziestoleciu międzywojennym).
Dyrektorem Instytutu Socjologii był ostatnio nagrodzony prof. Kwilecki. Byłam
dumna, kiedy zabrał głos w Gazecie Wyborczej na początku lat 90., kiedy
Braniccy domagali zię zwrotu Wilanowa i napisał, że jego rodzina zrezygnowała z
roszczeń z powodu utraty rezydencji w Kwiliczu. Jako arystokrata emanował nie
tylko erudycją, ale i wielką kulturą osobistą. Zapewne dzięki niemu nie
musieliśmy wstępować do partii, żeby zostać słuchaczami studiów doktoranckich.
Marksizm poznawałam pod kierunkiem prof. Kozyra-Kowalskiego, którego zwalczał
prof. Wiatr. Przeczytałam wszystkie ważniejsze dzieła, a nie propagandowe
omówienia. (Na seminariach z marksizmu dyskutowaliśmy, że system w PRL jest
tylko socjalizmem w sensie formalnym, a PZPR partią o drobnomieszczańskich
ideałach - te bażanciarnie, szklarnie i inne biznesy funkcjonariuszy
partyjnych:-).
Od czasów studiów datuje się moja rewerencja do Maxa Webera, a także Simmla,
Toenniesa, Mannheima, bo w Poznaniu duży naicsk kładziono na niemiecką
socjologię.
Dodam tylko, że musiałam nauczyć się na studiach angielskiego, ponieważ
obowiązywały nas lektury, które nie były przetłumaczone na język polski.
Do Poznania przyjeżdżali wybitni uczeni z wykładami (do dziś pamiętam wykład
Juergena Habermasa).
Z podobnym zarzutem - kończenie studiów za komunizmu, spotkałam się podczas
mojego pierwszego stażu w USA w 1992 r. w dyskusji w Saint John College w Santa
Fe. W odpowiedzi popisałam się znajomoscią wielu socjologów amerykańskich, nie
będąc pewna, czy przekonałam. Wówczas zabrała głos Amerykanka, która
współpracowała z wielkim socjologiem Paulem Lazarsfeldem i powiedziała: mój
mistrz w latach 60, stwierdził, że są dwie liczące się socjologie amerykańska i
polska. Nie wiem, czy Pan wie, że prof. Jan Szczepański (też uczeń
Znanieckiego) był w latach 70. przewodniczącym Międzynarodowego Towarzystwa
Socjologicznbego. Dziś jest prof. Sztompka.
Przepraszam, ze się rozpisałam, ale uważam, ze Opatrzność nie tylko dała mi
rozum, ale też szczęście, ze mogłam studiować tak fascynujący kierunek i poznać
wielu wybitnych profesorów, którzy nie tylko przekazywali nam wiedzę, ale też
uczyli nas mieć oczy szeroko otwarte i kształtowali charaktery. Za to jestem im
wdzięczna i nie pozwolę mieszać ich z pseudouczonymi z Wyższej Szkoły Nauk
Społecznych przy KC PZPR czy Instytutu Problemów Marksizmu i Leninizmu.

[stefan_ems]

Witam

i gratuluję mądrości i waszych autorytetów na studiach.
Jednak uważam i nadal podtrzymuję, że ludność napływowa nie jest kompetentna
do opiniowania historii śląskiej, tymbardziej, że żyje jeszcze wiele osób, o
których zapytuje Aldon, a którzy mogą zaprzeczyć, lub ewentualnie określić
skalę domniemanego zjawiska.

Pzdr.

[Gość: Berlińska]

Witam,

Panie Stefanie, Pańskie stwierdzenie, że ludność napływowa nie może zajmować
się historią Śląska, przypomina mi dyskusję na studiach na psychologii, czy i
na ile jest mozliwe zrozumienie i opis osobowości Hitlera, Stalina za pomocą
introspekcji i empatii. Czy trzeba być Hitlerem lub Stalinem, żeby ich
zrozumieć. Ukazało sie wtedy po polsku dzieło Bullocka: Hitler- studium
tyranii, które czytalismy, aby analizować podstawy opisu osobowości i
formułowanych tez. Przyjmując Pańskie podejście trzeba by było zakwestionować
dorobek wielu wybitnych historyków i przedstawicieli innych nauk społecznych.
Jakim prawem Norman Davis zajął się historią Wrocławia i napisał Mikrokosmos -
nie jest przecież ani Czechem, ani Niemcem, ani Polakiem, ani Ślazakiem?
Wracając do meritum,
ustalenie liczby Ślązaków, którzy przeszli do Wehrmachtu jest możliwe na
podstawie dokumentów armii Andersa. Z tego, co czytałam wynikało, że
dezerterowali przede wszystkim Ślązacy z przedwojennego województwa śląskiego
(około 100 tys.).
W trakcie badań, które robiliśmy na Ślasku Opolskim zetknęlismy się z kilkoma
przypadkami dezercji:
1. brat respondenta nie zgłosił sie do słuzby w Wehrmachcie, kiedy Niemcy
zajmowali Czechosłowację - wojnę spędził najpierw w więzieniu, potem w obozie
koncentracyjnym (nie został skazany na karę śmierci, co spotałoby go we
wrześniu 1939 r.)
2. syn znanego działacza Związku Polaków w Niemczech zdezerterował do armii
sowieckiej już w 1941 r., awansował nawet do stopnia lejtnanta. Do dezercji
skłonił go szok, jakiego doznał na froncie wschodnim, kiedy oddziały SS we
współpracy Wehrmachtu dokonywały eksterminacji Żydów.
3. Jego brat zdezerterował do partyzantów Tito w Jugosławii - powody podobne
(rozstrzeliwanie cywilów, kobiet i dzieci) i ogromne ryzyko, bo mógł zostac
zatrzelony zanim by się odezwał. Kolejny brat służył w Kriegsmarine - trudno
było zdezerterować z okrętu pododnego, więc zakonczył wojnę w niemieckim
mundurze.
4. Brat jednego z respondentów przeszedł do Andersa, po tym, kiedy został
wzięty do niewoli. Po wojnie nie wrócil - został w Wielkiej Brytanii.
Małe usciślenie pod adresem innego dyskutanta, jeśli Ślązacy walczyli na
froncie wschodnim nie mieli możliwości dezercji do armii Andersa, a jedynie do
armii sowieckiej.
Klukowski opisuje przypadek Ślazaka, który w czasie akcji przeciwko partyzantom
na Zamojszczyźnie juz miał być zastrzelony, kiedy zaczął krzyczeć po polsku, ze
jest Ślązakiem, żeby go nie zabijali! Resztę wojny spędził w oddziale AK.
Dezercja, zwłaszcza pod koniec wojny, kiedy klęska była oczywista przyjęła
takie rozmiary, że Goebbels napisał w swoim pamiętniku: "przypuszczam, że w
wielkich miastach Rzeszy przebywaja setki tysięcy żołnierzy, rzekomo
rozproszonych, którzy w rzeczywistości chcą się zadekować".
Messerschmidt ustalił, że sądy wojenne Wehrmachtu wydały 35 000 wyroków z
powodu dezercji, w tym 22 750 wyroków śmierci, z czego 15 000 wykonano.
Dezerterzy mogli przejść na stronę przeciwnika, co wiązało się z ogromnym
ryzykiem lub ukrywać się. W ukryciu, w państwie policyjnym, udawało im sie
przetrwać około miesiąca, bo prędzej czy później, ktoś ich zadenuncjował.
Zacytuję na koniec Volkera Urlicha:" Sprzeciw i nieposłuszeństwo w Wehrmachcie
tylko w wyjątkowych przypadkach miało swe źródło w wyraźnie politycznie
motywowanym wrogim stosunku do reżimu hitlerowskiego. Ale nawet, jeśli
działanie to nie wynikało z motywów politycznych, to jednak posiadało
polityczny wydźwięk, ponieważ oznaczało sypanie piasku w tryby
narodowosocjalistycznej machiny wojennej. Dlatego każdy żołnierz, który -
niezależnie od powodów - uchylił się od słuzby w hitlerowskiej armii, zasługuje
na nasz szacunek".
W orzeczeniu z września 1991 r. Federalny Trybunał w Kassel uznał wyroki
śmierci na dezerterów za jawnie sprzeczne z prawem, rodzinom przyznano prawo do
odszkodowań.

[stefan_ems]

Witam,

Mój opa spędził 3 lata w radzieckiej niewoli a jak wrócił to go rodzona
siostra nie poznała (rodziców już nie zobaczył, bo zostali zamordowani przez
bandę polskich i radzieckich żołnierzy siejących w owym czasie śmierć i
zniszczenie na podopolskich wioskach, wszystkiemu co choć na chwilę skojarzyło
się z niemieckością). Zapytałem go wprost, czy gdyby miał okazję to czy
uciekłby z Wermachtu do polskiego wojska? Nie zastanawiał się długo i
potwierdził. Argumentował to tym, że nie było dnia, w którym by nie pomyślał o
rodzinie, gospodarstwie, o wiosce. To jest jego ojczyzna a dopiero na dalszym
planie sztuczne ustroje i państwowości. (...) Po wojnie miał wiele okazji by
uciec do Niemiec, ale wolał (woli) żyć na zniewolonym Śląsku ale u siebie, niż
u obcych w wolnym kraju.
W obliczu śmierci człowiek jest zdolny do wielu rzeczy, byle by tylko zachować
swoje życie. Polacy też pluli na polskie godło mając u skroni hitlerowski
karabin, co wcale nie czyni z nich Niemców. Więc jakiekolwiek spekulacje o
cudownym nawróceniu Ślązaków do narodowości polskiej są, delikatnie pisząc,
bzdurne! I tu nie trzeba studiować socjologii czy psychologii żeby to
zrozumieć.
Jeśli chodzi o polskich historyków, to dali już niejednokrotnie przykład
swojej jednostronności przy opisywaniu wydarzeń na Śląsku, a często ich
wypociny ni jak się miały z faktami. Nie trzeba być hitlerem czy stalinem żeby
ich opisać, można natomiast być Śląsakiem, by opisać historię Śląska. Nic o
nas bez nas.

Pzdr.

[Gość: walek]

moj opa wrocil dopiero w 1947 na Slask, po naleganiach rodziny, ze przeciez
musza wrocic do Heimat.
co zostalo utrwalone w polskich aktach nie wiem, wiem tylko, ze Polakiem nigdy
nie byl.
takich przypadkow sa tysiace.
tak samo z wyjazdami do Niemiec. Ludzie nie wyjezdzali dlatego, ze w Niemczech
jest lepiej. Wyjezdzali, bo mieli dosc polskiego terroru.

10 lat temu wyjechal moj kumpel. Glownym powodem byl brak niemieckiego
przedszkola i niemieckiej szkoly dla jego dzieci. On, poddany polonizacji
widzial w tym kroku jedyna szanse zachowania wlasnej identität i ciaglosci
kulturowej wlasnej rodziny. Polacy moga to chyba dobrze zrozumiec z okresow
zaborow, pomimo tego, ze mieli duzo latwiej.

Tak wiec Polacy, najwyzszy czas budowac dla wlasnych mniejszosci szkoly,
przedszkola i zlobki - no chyba, ze wjazd tych ludzi lezy w interesie narodowym
panstwa polskiego.

[Gość: walek]

czyzby pani Berlinska nie odpowiadala na niewygodne tematy?...

[Gość: walek]

jestem rozczarowany ;-(

[stefan_ems]

Gość portalu: walek napisał(a):

> jestem rozczarowany ;-(

A jo ni, jak nie wiy co lodpedziec to nic nie godol, abo sie czepio zbrodni
hitlerowkich - tys czytol co ona tam nizyj nawrzeszczala?

[Gość: Berlińska]

To, ze nie odpowiadam oznacza, ze się zgadzam. Uważam, ze powinno rozwijac
nadal sie szkolnictwo mniejszosciowe. Mogłabym podać statystyki, ile szkól
powstało od 1990 roku (od zera, bo przez 45 lat nie uczono w zasadzie języka
niemieckiego w woj. opolskim) z jezykiem niemieckim jako ojczystym, ile jest
szkól dwujęzycznych i ile klas dwujęzycznych w liceach. Jeśli Niemcy uważaja,
ze tych szkól jest za mało, to wystarczy założyc stowarzyszenie
zainteresowanych rodziców szkołą z językiem niemieckim jako wykładowym,
wystąpić do kuratora o przekształcenie istniejącej polskiej szkoły w
mniejszościową lub ze środków pomocowych od rządu niemieckiego
wynająć/wybudować/wyremontować szkołę (tak zrobiono w gminie Bierawa).
Oczywiście szkoły prowadzone przez storzyszenia otrzymuja środki finansowe z
budżetu państwa. Takie szkoły na razie powstały głównie tam, gdzie chciano
zamknąć. Mogą byc przekształacane w gminach, gdzie większość w radzie ma
mniejszość niemiecka, bez większych problemów, bo to gmina odpowiada za sieć
szkół.
Polacy bardzo dużo robia w dziedzinie popularyzacji kultury niemieckiej. Pora,
zeby Niemcy również się uaktywnili. W Szlezwiku szkoły mniejszościowe są
organizowane i prowadzone przez stowarzyszenia rodziców, a finansowane przez
państwo. Nie mozna i nie należy uszczęśliwiać nikogo na siłę.
W opracowanym dla Gazety kwestionariuszu zadałam pytanie, czy w Opolu powinno
powstać dwujęzyczne liceum na wysokim poziomie z niemieckim i polskim językiem
nauczania. 75% badanych (w zdecydowanej większości Polacy) odpowiedziało
twierdząco na to pytanie. Należy więc wystąpić z inicjatywą. Uważam, ze jest to
zadanie dla TSKN.
Sama jestem zwolenniczką szkół bilingualnych, model ten jest zresztą promowany
w UE. Jeśli młodzież uczyłaby się tylko po niemiecku miałaby trudności ze
zdaniem egzaminu na polskie uczelnie. Musiałaby studiować w Niemczech. Jeśli ma
szansę poznać terminologię w dwóch językach ma większy wybór i mozliwości.
Oczywiście akceptuję też szkoły z wykładowym niemieckim, jeśli rodzice sobie
tego życzą.

Do Pana Stefana,
prosze zważyć, że była to odpowiedź na imputowanie mi, że dzielę ofiary na I i
drugiej klasy.
Niestety, sledząc dyskusje internetowe, dochodzę do wniosku, ze internautom,
szczególnie z Niemiec trzeba przypominać, jaki charakter miała II wojna
światowa i jaką rolę w niej odgrywały Niemcy.
Dla mnie - reprezentantki pokolenia, które widziało jeszcze ruiny we Wrocławiu,
Warszawie i Gdańsku i dorastało w cieniu tragedii rodzinnych spowodowanych
przez wojnę - jest moralnym obowiązkiem dawać odpór:
- pogardliwym i ksenofobicznym postawom;
- zapominaniu o potwornościach OBU systemów totalitarnych nazistowskiego i
sowieckiego (ten drugi nie jest przedmiotem dyskusji w tym wątku);
- relatywizacji i usprawiedliwianiu tego, czego usprawiedliwić sie nie da, może
natomiast być zaledwie wyjaśnieniem powodów działań odwetowych, których nie
akceptuję.
Głęboko wierzę, ze tylko pamięć o przeszłości może stanowić dla nas wszystkich
ostrzeżenie i podstawę do wzajemnego zrozumienia.

Pozdrawiam
Danuta Berlińska

[Gość: walek]

Gość portalu: Berlińska napisał(a):

> To, ze nie odpowiadam oznacza, ze się zgadzam. Uważam, ze powinno rozwijac
> nadal sie szkolnictwo mniejszosciowe. Mogłabym podać statystyki, ile szkól
> powstało od 1990 roku (od zera, bo przez 45 lat nie uczono w zasadzie języka
> niemieckiego w woj. opolskim) z jezykiem niemieckim jako ojczystym, ile jest
> szkól dwujęzycznych i ile klas dwujęzycznych w liceach. Jeśli Niemcy uważaja,
> ze tych szkól jest za mało, to wystarczy założyc stowarzyszenie
> zainteresowanych rodziców szkołą z językiem niemieckim jako wykładowym,
> wystąpić do kuratora o przekształcenie istniejącej polskiej szkoły w
> mniejszościową lub ze środków pomocowych od rządu niemieckiego
> wynająć/wybudować/wyremontować szkołę (tak zrobiono w gminie Bierawa).

ma pani racje. Z jednej strony my, Niemcy musimy w koncu cos w tym kierunku
zrobic. Z drugiej strony do was Polakow nalezy przygotowanie polskiego
spoleczenstwa do tolerancji. Co sie dzialo w Polsce w zwiazku ze szkola w
Bierawie chyba Pani wie.

> Oczywiście szkoły prowadzone przez storzyszenia otrzymuja środki finansowe z
> budżetu państwa. Takie szkoły na razie powstały głównie tam, gdzie chciano
> zamknąć. Mogą byc przekształacane w gminach, gdzie większość w radzie ma
> mniejszość niemiecka, bez większych problemów, bo to gmina odpowiada za sieć
> szkół.

> Polacy bardzo dużo robia w dziedzinie popularyzacji kultury niemieckiej.
Pora,
> zeby Niemcy również się uaktywnili. W Szlezwiku szkoły mniejszościowe są
> organizowane i prowadzone przez stowarzyszenia rodziców, a finansowane przez
> państwo. Nie mozna i nie należy uszczęśliwiać nikogo na siłę.

Pani jest socjologiem. Wiekszosc "normalnych" rodzicow Niemcow (ja sie do nich
na szczescie nie zaliczam, i na polska reakcje nie trzeba dlugo czekac ;-) na
Slasku ma jeszcze dzisiaj wielkie obawy przed deklarowaniem sie jako Niemiec.
Tutaj Polacy po latach terroru, a szczegolnie socjologowie maja duze pole do
popisu.

> W opracowanym dla Gazety kwestionariuszu zadałam pytanie, czy w Opolu powinno
> powstać dwujęzyczne liceum na wysokim poziomie z niemieckim i polskim
językiem
> nauczania. 75% badanych (w zdecydowanej większości Polacy) odpowiedziało
> twierdząco na to pytanie. Należy więc wystąpić z inicjatywą. Uważam, ze jest
to
>
> zadanie dla TSKN.
> Sama jestem zwolenniczką szkół bilingualnych, model ten jest zresztą
promowany
> w UE. Jeśli młodzież uczyłaby się tylko po niemiecku miałaby trudności ze
> zdaniem egzaminu na polskie uczelnie. Musiałaby studiować w Niemczech.


nalezy zalozyc w Polsce w koncu niemiecki uniwersystet wzorem uniwersytetu w
Kairo. Pozwoli nam to zyskac w koncu tak potrzebna niemiecka inteligencje. W
koncu kiedys dojdziemy do standardow europejskich i niemiecki jako drugi jezyk
urzedowy na slasku bedzie faktem.

Jeśli ma
>
> szansę poznać terminologię w dwóch językach ma większy wybór i mozliwości.
> Oczywiście akceptuję też szkoły z wykładowym niemieckim, jeśli rodzice sobie
> tego życzą.
>

a propos rodzicow, patrz wyzej.
> Do Pana Stefana,
> prosze zważyć, że była to odpowiedź na imputowanie mi, że dzielę ofiary na I
i
> drugiej klasy.


chyba jednak pani dzieli. ani ilosc ani jakosc nie upowaznie nikogo do mowienia
w kategoriach "my dobrzy Polacy i wy zli Niemcy". Kazda zbrodnia jest zbrodnia
i jako taka musi zostac przedstawiona, jezeli chcemy wspolnej przyszlosci.


> Niestety, sledząc dyskusje internetowe, dochodzę do wniosku, ze internautom,
> szczególnie z Niemiec trzeba przypominać, jaki charakter miała II wojna
> światowa i jaką rolę w niej odgrywały Niemcy.
> Dla mnie - reprezentantki pokolenia, które widziało jeszcze ruiny we
Wrocławiu, Warszawie i Gdańsku i dorastało w cieniu tragedii rodzinnych
> spowodowanych przez wojnę - jest moralnym obowiązkiem dawać odpór:
> - pogardliwym i ksenofobicznym postawom;
> - zapominaniu o potwornościach OBU systemów totalitarnych nazistowskiego i
> sowieckiego (ten drugi nie jest przedmiotem dyskusji w tym wątku);
> - relatywizacji i usprawiedliwia
> niu tego, czego usprawiedliwić sie nie da, może natomiast być zaledwie
> wyjaśnieniem powodów działań odwetowych, których nie
> akceptuję.

dlatego patrz wyzej.
poza tym "Der Mensch muß überwunden werden" - czyli a przede wszystkim
szczegolnie jezeli Pani wypowiada sie jako socjolog a nie osoba prywatna nalezy
pozbyc sie pewnych schematow myslowych opartych na wlasnych emocjach. Moglbym
to tez robic, ale po co?...

> Głęboko wierzę, ze tylko pamięć o przeszłości może stanowić dla nas
wszystkich
> ostrzeżenie i podstawę do wzajemnego zrozumienia.

dlatego nalezy dla tego pojednania aktywnie cos zrobic i pamietac ze nie ma
narodu sprawcow tak samo jak nie ma narodu ofiar. Istnieja tylko jednostki,
ktore te role obejmuja. Dlatego najwyzszy czas skonczyc z pewnymi skrotami
myslowymi. I tylko takie osoby jak my moga to zrobic. Gdyz od normalnych
obywateli karmionych codziennie propaganda oczekiwac tego nie mozna, o czym
pani najlepiej wie.

>> Pozdrawiam
> Danuta Berlińska

[Gość: Berlinska]

Co sie dzialo w Polsce w zwiazku ze szkola w
> Bierawie chyba Pani wie.
Myli Pan dwie szkoły. Dwujezyczna szkoła została uroczyście otwarta i nie było
żadnych protestów. Natomiast rodzice z Kotlarni, gdzie mieszkaja w większości
Polacy protestowali przeciwko ograniczaniu zakresu nauczania w ich szkole (z
powodu małej liczby dzieci) uzywając argumentów, że nie chcą, żeby ich dzieci
dojeżdżały do sąsiedniej wsi i uczyły sie niemieckiego jako ojczystego, bo ich
jezykiem ojczystym jest jezyk polski.

Wiekszosc "normalnych" rodzicow Niemcow (ja sie do nich
> na szczescie nie zaliczam, i na polska reakcje nie trzeba dlugo czekac ;-) na
> Slasku ma jeszcze dzisiaj wielkie obawy przed deklarowaniem sie jako Niemiec.

Na jakiej podstawie Pan tak sądzi? Rodzice muszą zadeklarować, żeby ich dzieci
uczyły się niemieckiego jako ojczystego i to robią.
W spisie powszechnym 105 tys. zadeklarowało, ze są Niemcami; 65 tys. nie
zadeklarowało narodowości. gdzie jest większość?

nalezy zalozyc w Polsce w koncu niemiecki uniwersystet wzorem uniwersytetu w
> Kairo. Pozwoli nam to zyskac w koncu tak potrzebna niemiecka inteligencje. W
> koncu kiedys dojdziemy do standardow europejskich i niemiecki jako drugi
jezyk
> urzedowy na slasku bedzie faktem.

Oczywiście TSKN moze załozyc uniwersytet. Jest wiele prywatnych uczelni w
Polsce. Tylko organizacja mniejszości może sprowadzić z Niemiec wykładowców, bo
jak na razie nie ma zbyt wielu pracowników naukowych w Polsce, którzy znając
biegle język mogliby i chcieli uczyć na niemieckim uniwersytecie. polska jest
wolnym krajem i nie ma żadnych prawnych przeszków powołania takiej uczelni.
Państwo tego nie zrobi, bo nie ma nauczycieli akademickich reprezentantów
poszczególnych dyscyplin, którzy mogliby wykładać po niemiecku.

chyba jednak pani dzieli. ani ilosc ani jakosc nie upowaznie nikogo do mowienia
>
> w kategoriach "my dobrzy Polacy i wy zli Niemcy". Kazda zbrodnia jest
zbrodnia
> i jako taka musi zostac przedstawiona, jezeli chcemy wspolnej przyszlosci.

W którym miejscy powiedziałam dobrzy Polacy i wy źli Niemcy.
Kazda zbrodnia jest zbrodnia
> i jako taka musi zostac przedstawiona, jezeli chcemy wspolnej przyszlosci.
Z tym się zgadzam i dlatego przedstawiłam zbrodnie nazistowskie.

szczegolnie jezeli Pani wypowiada sie jako socjolog a nie osoba prywatna nalezy
>
> pozbyc sie pewnych schematow myslowych opartych na wlasnych emocjach. Moglbym
> to tez robic, ale po co?...

Może Pan wskaże jakimi schematami operuję? Gdzie do głosu dochodzą emocje?
Piszę o faktach - tragedię nazywam tragedią, zgodnie ze stanem faktycznym.

dlatego nalezy dla tego pojednania aktywnie cos zrobic i pamietac ze nie ma
> narodu sprawcow tak samo jak nie ma narodu ofiar. Istnieja tylko jednostki,
> ktore te role obejmuja. Dlatego najwyzszy czas skonczyc z pewnymi skrotami
> myslowymi. I tylko takie osoby jak my moga to zrobic. Gdyz od normalnych
> obywateli karmionych codziennie propaganda oczekiwac tego nie mozna, o czym
> pani najlepiej wie.
W którym miejscy uzyłam pojęcia naród niemiecki?
Napisałam: "zrobiły Niemcy", a więc państwo. Niech Pan przeczyta moja polemike
z Mieszańcem w wątku list do prezydenta Opola, to przekona się Pan, ze
dokładnie odróżniam naród od zbrodniczego państwa, jakim była III Rzesza i
powołane przez nią zbrodnicze instytucje.
Zgadzam się z Panem, to jednostki każda z osobna podejmują decyzję, czy chcą w
działaniach takich instytucji uczestniczyć. Pouczający jest tu przykład
Stangla - komendanta Treblinki, który był praworządnym policjantem i jeśli
członkowie NSDAP łamali prawo w Austrii, to ich aresztował. Po anschlussie
naziści takie osoby zsyłali do obozów lub mordowali. Wykorzystał więc znajomość
z członkiem NSDAP, który zrobił mu legitymacje członkowską z niskim numerem.
Jako "zasłuzony" i godny zaufania został skierowany do Hartheim, gdzie
uczestniczył (ze strachu) w eutanazji osób niepełnosprawnych i chorych
psychicznie. Potem przyjął stanowisko komendanta Treblinki. Codzienne
obcowanie, organizowanie i wspóluczestnictwo w zbrodni zmieniło - wywróciło
jego system wartości. Jego biografia jest świadectwem, co czynią zbrodnicze
instytucje ze zwykłych ludzi. Dlatego sprostowanie najpierw musi powstać
zbrodnicze państwo, które za pomocą terroru ubezłasnowalnia naród, zamykając w
więzieniach i obozach przeciwników, nachalną propagandą przebudowuje świadomość
znaczącej części społeczeństwa, a pozostali nie mają mozliwości sprzeciwienia
sie złu i pełnia rolę bezsilnych świadków. Polecam Panu lekturę "W stronę
ciemności. Rozmowy z komendantem Treblinki" Gitty Sereny. Tytuł oryginału: Into
that Darkness. From Mercy Killing to Mass Murder" prezyzyjnie oddają uwikłanie
jednostki w zbrodniczy system.

[Gość: !]

Gość portalu: Berlińska napisał(a):

> ustalenie liczby Ślązaków, którzy przeszli do Wehrmachtu jest możliwe na
> podstawie dokumentów armii Andersa. Z tego, co czytałam wynikało, że
> dezerterowali przede wszystkim Ślązacy z przedwojennego województwa śląskiego
> (około 100 tys.).

poddani ponad 20 lat polonizacji i znajacy w miedzyczasie jezyk polski


> W trakcie badań, które robiliśmy na Ślasku Opolskim zetknęlismy się z kilkoma
> przypadkami dezercji:
> 1. brat respondenta nie zgłosił sie do słuzby w Wehrmachcie, kiedy Niemcy
> zajmowali Czechosłowację - wojnę spędził najpierw w więzieniu, potem w obozie
> koncentracyjnym (nie został skazany na karę śmierci, co spotałoby go we
> wrześniu 1939 r.)

niemcy zajmowali czechoslowacje wspolnie z polakami - patrz zaolzie

> 2. syn znanego działacza Związku Polaków w Niemczech zdezerterował do armii
> sowieckiej już w 1941 r., awansował nawet do stopnia lejtnanta. Do dezercji
> skłonił go szok, jakiego doznał na froncie wschodnim, kiedy oddziały SS we
> współpracy Wehrmachtu dokonywały eksterminacji Żydów.

dlaczego dziwnym sposobem nie doznal szoku w armii sowieckiej? co roznilo armie
sowiecka od hitlerowskiej?


> 3. Jego brat zdezerterował do partyzantów Tito w Jugosławii - powody podobne
> (rozstrzeliwanie cywilów, kobiet i dzieci) i ogromne ryzyko, bo mógł zostac
> zatrzelony zanim by się odezwał. Kolejny brat służył w Kriegsmarine - trudno
> było zdezerterować z okrętu pododnego, więc zakonczył wojnę w niemieckim
> mundurze.

partyzanci tito formacja wojskowa przestrzegajaca konwencje? ;-)

> 4. Brat jednego z respondentów przeszedł do Andersa, po tym, kiedy został
> wzięty do niewoli. Po wojnie nie wrócil - został w Wielkiej Brytanii.

tak sie zastanawiam, po ktoprej stronie stanelabys, gdyby niemcy wygraly wojne...

> Małe usciślenie pod adresem innego dyskutanta, jeśli Ślązacy walczyli na
> froncie wschodnim nie mieli możliwości dezercji do armii Andersa, a jedynie do
> armii sowieckiej.
> Klukowski opisuje przypadek Ślazaka, który w czasie akcji przeciwko partyzantom
>
> na Zamojszczyźnie juz miał być zastrzelony, kiedy zaczął krzyczeć po polsku, ze
>
> jest Ślązakiem, żeby go nie zabijali!

dziwne?


> Dezercja, zwłaszcza pod koniec wojny, kiedy klęska była oczywista przyjęła
> takie rozmiary, że Goebbels napisał w swoim pamiętniku: "przypuszczam, że w
> wielkich miastach Rzeszy przebywaja setki tysięcy żołnierzy, rzekomo
> rozproszonych, którzy w rzeczywistości chcą się zadekować".
> Messerschmidt ustalił, że sądy wojenne Wehrmachtu wydały 35 000 wyroków z
> powodu dezercji, w tym 22 750 wyroków śmierci, z czego 15 000 wykonano.
> Dezerterzy mogli przejść na stronę przeciwnika, co wiązało się z ogromnym
> ryzykiem lub ukrywać się. W ukryciu, w państwie policyjnym, udawało im sie
> przetrwać około miesiąca, bo prędzej czy później, ktoś ich zadenuncjował.
> Zacytuję na koniec Volkera Urlicha:" Sprzeciw i nieposłuszeństwo w Wehrmachcie
> tylko w wyjątkowych przypadkach miało swe źródło w wyraźnie politycznie
> motywowanym wrogim stosunku do reżimu hitlerowskiego. Ale nawet, jeśli
> działanie to nie wynikało z motywów politycznych, to jednak posiadało
> polityczny wydźwięk, ponieważ oznaczało sypanie piasku w tryby
> narodowosocjalistycznej machiny wojennej. Dlatego każdy żołnierz, który -
> niezależnie od powodów - uchylił się od słuzby w hitlerowskiej armii, zasługuje
>
> na nasz szacunek".
> W orzeczeniu z września 1991 r. Federalny Trybunał w Kassel uznał wyroki
> śmierci na dezerterów za jawnie sprzeczne z prawem, rodzinom przyznano prawo do
>
> odszkodowań.

[Gość: Berlińska]

Do Gościa! Dziękuję za komentarze, od których się powstrzymałam, bo przecież
jako Polka nie mam prawa według niektórych internautów wypowiadać się w
sprawach Ślaska i Ślazaków. Na tym forum nie muszę sie wypowiadać, bo jest
wiele innych miejsc, gdzie mogę dzielić sie swoimi przemyśleniami i
interpretacjami wyników badań. Moja wypowiedź to tylko zreferowanie tego, co
usłyszelismy w trakcie wywiadów narracyjnych od naszych respondentów Ślazaków.
Pana Stefana_ems zapraszam do Instytutu Śląskiego, zeby poczytał prace w
maszynopisie, które nie miały w PRL szans na ukazanie się z powodu cenzury.
Proszę też podać przykłady tendencyjnych prac historycznych, które ukazały sie
w wolnej Polsce i porównywać z ilością prac nietendencyjnych. Pragnę
przypomnieć, ze w PRL również była zakłamana historia Polski i losów Polaków w
czasie wojny i podporządkowana propagandzie.
Dziękuję Panu za opowiedziana historię rodzinną, która była typowa i zebralismy
wiele podobnych relacji.

I jeszcze jedna tylko uwaga dla Gościa: w 1941 r. podstawową różnicą między
armią niemiecką i sowiecką było to, że ta pierwsza atakowała, burzyła,
podpalała, zabijała, a ta druga się broniła. 1945 rok na ziemi niemieckiej to
brutalny odwet i zemsta za 3 mln zagłodzonych na śmierć żołnierzy w obozach
jenieckich i 8 milionów cywilnych ofiar. W tym kontekście Archipelag Gułag i
znacznie większa liczba ofiar stalinowskiego terroru jest bez znaczenia.
Uzasadnienie wymagałoby dłuższego wywodu, mam nadzieję, że sam Pan potrafi
zrozumieć dlaczego.
Czyżby Pan sądził, że Wehrmacht przestrzegał konwencji genewskiej czy haskiej.
To jest dla mnie nowość, prosze wskazać źródła, które dowodzą słuszności
takiego stwierdzenia.

[Gość: !]

proponuje zainteresowac sie najnowszymi badaniami historycznymi dotyczacymi
planu "barbarossa"

[Gość: Berlińska]

Do Gościa!
Bardzo proszę o podanie tytułów. Jak Pan wie nie jestem historykiem, więc nie
sledzę badań historycznych w Niemczech. Te prace, które czytałam nie są
rezultatem moich studiów historycznych tylko tego, ze np. były cytowane w
ważnych pracach na temat II wojny.
Proszę więc o tytuły, ewentualnie nazwiska historyków prowadzących takie
badania.

[Gość: Vendetta]

I jeszcze jedna tylko uwaga dla Gościa: w 1941 r. podstawową różnicą między
armią niemiecką i sowiecką było to, że ta pierwsza atakowała, burzyła,
podpalała, zabijała, a ta druga się broniła.
1945 rok na ziemi niemieckiej to brutalny odwet i zemsta za 3 mln zagłodzonych
na śmierć żołnierzy w obozach jenieckich i 8 milionów cywilnych ofiar.
W tym kontekście Archipelag Gułag i znacznie większa liczba ofiar
stalinowskiego terroru jest bez znaczenia.
Uzasadnienie wymagałoby dłuższego wywodu, mam nadzieję, że sam Pan potrafi
zrozumieć dlaczego.
Czyżby Pan sądził, że Wehrmacht przestrzegał konwencji genewskiej czy haskiej.
To jest dla mnie nowość, prosze wskazać źródła, które dowodzą słuszności
takiego stwierdzenia.

1) Wehrmacht nie potrzebowal przestrzegac w stosunku do bolszewikow ani
konwenci genewskich ani haskich bo ZSRR nie bylo sygnatariuszem tych konwencji
nie bylo rowniez sygnatariuszem Czerwonego Krzyza i wielu innych konwencji
- wymyslu wroga systemu i nowotworzonego socjalistycznego porzadku swiata

2) Jak pani widzi w aspekcie zbrodni Wehrmachtu na biednych kolchoznicach
panie napalmem biednych wietnamskich chopolw w ryzowisku przy niesieniu
demokracji bialego czlowieka i zapory antybloszewickiej

3) Dziekuje za potwierdzenie ze mordowanie niemieckich kobiet dzieci osob
starszych na Mazurskich Pomorskich Slaskich wsiach i miastach bylo
krwawa zemsta ze strony bolszewickiego soldata za mordowania sekretarzy i
komisarzy pod Stalingradem.

4) Nie bardzo rozumiem dlaczego fakt zamordowania wiekszej ilosci ludzi
- dokladnie niewiedomo ilu bo nikt nie liczyl - miedzy 40 a 100 mln
w systemie sowieckim nie ma znaczenia

Adolf Hitler niosl do Soviet-Country aryjska demokracje
jak dzis
Goerge Bush niesie muzulmanom demokracje bialego czlowieka
z cudzoloztwem pederastia alkoholizmem i narkotykami
- z demokratycznym prawem wyboru czy cpac czy walic w zyle
i pogonia za pieniadzem po trupach

W Kooalicji antybolszewickiej uczestniczyly wszystkie narody Europy
Okczdentalnej za wyjatkiem polskiego - nawet ochotnicy ze Szwajcarii i Indii

w Kooalicji antymuzulmanskiej Polacy uczestnicza jak drudzy zaraz po GB
Jak Arabowie sa szczesliwi z demokracji bialego czlowieka pokazuje ze nadal
jest brak figuranta ktory by USA "zaprosil" do Iraku.
Nie tylko nie ma broni masowego razenia ale nie ma Quislinga
a jak juz na jakiegos palcem pokaza to sie okazuje ze jest poszukiwany przez
policje za to ze sprywatyzowal cos do wlasnej kieszeni pare mln us dollar

[stefan_ems]

Gość portalu: Berlińska napisał(a):

> Pana Stefana_ems zapraszam do Instytutu Śląskiego, zeby poczytał prace w
> maszynopisie, które nie miały w PRL szans na ukazanie się z powodu cenzury.
> Proszę też podać przykłady tendencyjnych prac historycznych, które ukazały
sie
> w wolnej Polsce i porównywać z ilością prac nietendencyjnych. Pragnę
> przypomnieć, ze w PRL również była zakłamana historia Polski i losów Polaków
w
> czasie wojny i podporządkowana propagandzie.
> Dziękuję Panu za opowiedziana historię rodzinną, która była typowa i
zebralismy
>
> wiele podobnych relacji.

Witam

Jest wiele takich tytułów książek i artykułów, nie będę ich wypisywać, bo i
tak pewnie jeszcze o kimś bym zapomniał, ale chętnie podam tekst, który jest
OK :) (choć nie mi jest to oceniać, bo jestem za młody).

ipn-5.ipn.gov.pl/biuletyn/9/biuletyn9_10.html
Uważam, że każde dziecko kończące gimnazjum na Śląsku powinno znać
przynajmniej streszczenie tego biuletynu.

Tak, to prawda, że mniej jest kłamstwa dziś w podręcznikach historii o Śląsku
ale wiele prawdy to tam też nie ma, ten region jest zręcznie omijany przez
autorów.

Pzdr.

P.S. Bylo to troche nie na temat wątku – wybaczcie.

Odwet i zemsta

[Gość: sami_swoi]

"... w 1941 r. podstawową różnicą między armią niemiecką i sowiecką było to, że
ta pierwsza atakowała, burzyła, podpalała, zabijała, a ta druga się broniła.
1945 rok na ziemi niemieckiej to brutalny odwet i zemsta za ..."

Czy była to ta sama różniaca między tymi armiami gdy trzy lata wcześniej
likwidowały po 20 latach niepodległości panstwo Polskie. Ta druga brała właśnie
na ziemi polskiej odwet i zemste za ... 1921, 1922, ...?

prawo do odwetu i zemsty? dla jednych, dla drugich ...

sami swoi

[Gość: adi]

bardzo dobrze powiedziane.
kazda zbrodnia jest zbrodnia i tylko jako taka musi zostac rozpatrzona! po
stronie polskiej nawet, gdyby byla sprzeczna z tzw. "polskim intersem narodowym"

[Gość: Berlinska]

Do Sami swoi,
czyzby w 1921 roku Polacy napadli na Niemcy i zgotowali im hekatombę w postaci
5 milionów pomordowanych, zrównali Berlin z ziemia, wypędzili mieszkańców
stolicy Weimarskiej Republiki? Czyzby bombardowali niemieckie miasta i
ostrzeliwali z samolotów kolumny uciekinierów? Czy porywali niemieckie dzieci i
oddawali je celem spolonizowania rodzinom polskim?
Czy wie Pan, ilu zginęło Niemców w powstaniach slaskich? Nie wiecej niz 2
tysiące. O czym Pan pisze, proszę o wiecej szczegółów.

[Gość: adi]

Gość portalu: Berlinska napisał(a):

> Do Sami swoi,
> czyzby w 1921 roku Polacy napadli na Niemcy i zgotowali im hekatombę w postaci
> 5 milionów pomordowanych, zrównali Berlin z ziemia, wypędzili mieszkańców
> stolicy Weimarskiej Republiki? Czyzby bombardowali niemieckie miasta i
> ostrzeliwali z samolotów kolumny uciekinierów? Czy porywali niemieckie dzieci i
>
> oddawali je celem spolonizowania rodzinom polskim?
> Czy wie Pan, ilu zginęło Niemców w powstaniach slaskich? Nie wiecej niz 2
> tysiące. O czym Pan pisze, proszę o wiecej szczegółów.


i znowu blad myslowy. zamierzony? bo jest pani polka?
chyba najwyzszy czas zaczac myslec w kategoriach: "ofiary - sprawcy" zamiast
"Niemcy-Polacy". oczywiscie Niemcy nie implementuja bycia sprawca jakt tez
Polacy nie sa automatycznie i wylacznie tylko ofiarami.
wtedy bedziemy krok dalej we wzajemnych stosunkach.

i jeszcze cos

[Gość: adi]

widze, ze dla pani istnieja ofiary 1- i 2-giej klasy.

[Gość: Berlinska]

Po pierwsze nie pisałam o klasach ofiar, tylko o ilości ofiar. Teraz jednak
dodam, ze widze zasadniczą różnicę w nakazaniu wykopania rowu i rostrzelaniu na
raz setek osób cywilnych (starców, kobiet, dzieci), które nie brały udziału w
żadnych działaniach wojennych, że widzę róznicę ofiar obozów zagłady,
mordowanych na skalę przyemysłową i ofiar konfliktu, chociaz ofiary i ich
rodziny, cierpią podobnie. Jak dowiodły tego badania wielu wybitnych uczonych
nie ma mozliwości ludobójstwa bez zaangażowania aparatu państwa. Ofiary powstań
śląskich po obu stronach to tragiczne ofiary konfliktu, natomiast 6 milionów
Żydów, 8 milionów Rosjan (+ 3 mln jeńców wojennych), 2 miliony Polaków to
ofiary ludobójstwa. Do tego dodajmy 2,8 milionów robotników przymusowych
zesłanych do niewolniczej pracy tylko z Polski, 200 000 tysięcy wykradzionych
dzieci celem germanizacji, 1 milion wypędzonych Polaków w ramach akcji Heims in
Reich. Są to ofiary zaplanowanych i z żelazną konsekwencją realizowanych
działań, za które główni sprawcy odpowiedzieli przed Trybunałem W Norymberdze,
przed sądami w Izraelu, Polsce, Francji, Włoszech. To jest podstawowa różnica!
Moja wypowiedź, to domaganie się wyliczenia zbrodni z 1921 roku, które mogły
być przyczyną zbrodniczych działań w czasie drugiej wojny jako odwecie i tyle.
Nie rozumiem jednego, dlaczego mam pisać o abstrakcyjnych sprawcach i ofiarach,
skoro hitlerowcy realizowali swoja politykę dzieląc ludzi na kategorie:
ofiarami byli Żydzi (w ideologii nazistowskiej nieludzie), Polacy i Rosjanie
(podludzie), natomiast Niemcy to byli nadludzie?
Nie ja wprowadziłam ten podział, zgodnie z którym Żydzi byli morzeni głodem w
gettach, by potem pójśc prosto do gazu, Polacy i Rosjanie byli wyniszczani w
obozach, a Niemcy przesyłali do domów tony zrabowanych rzeczy, kosztowności,
dzieł sztuki itd.
Tak więc pisząc o II wojnie nie mozna nie nazywać ofiar według ich
przynależności narodowej, bo to przynależność decydowała o ich szansach
przeżycia: Żydzi nie mieli żadne szansy (chyba, ze Polacy ich ukryli), Polacy
mieli mniejsze szanse, a Rosjanie jeszcze mniejsze w porównaniu np. do Litwinów.

Odwet i zemsta - i co dalej?

[Gość: sami_swoi]

Szanowna pani, prosze uwaznie przeczytac ostatni wpis, a zauwazy pani swoj
blad. Odpowiada pani nie na temat. Tu przytaczam jeszcze raz:

**************
"... w 1941 r. podstawową różnicą między armią niemiecką i sowiecką było to, że
ta pierwsza atakowała, burzyła, podpalała, zabijała, a ta druga się broniła.
1945 rok na ziemi niemieckiej to brutalny odwet i zemsta za ..."

Czy była to ta sama różniaca między tymi armiami gdy trzy lata wcześniej
likwidowały po 20 latach niepodległości panstwo Polskie. Ta druga brała właśnie
na ziemi polskiej odwet i zemste za ... 1921, 1922, ...?

prawo do odwetu i zemsty? dla jednych, dla drugich ...

****************
Okreslenie "ta druga" zostalo uzyte przez pania dla okreslenia armii
sowieckiej, ktorej jak pani okresla "brutalny odwet i zemsta" w 1945 roku byla
uzasadniona. Wymieniajac lata 1921, 1922, na wstepie uzylem pani slow "ta
druga". Sadze, ze jestesmy na wlasciwym terenie i we wlasciwym czasie. "Cud"
sie wprawdzie zdarzyl, trwal jednak krotko. Ci ktorzy ten "Cud" przezyli,
dwadziesia lat pozniej byli potraktowani zgodnie z obowiazujacymi konwencjami?

prawo do odwetu i zemsty? dla jednych, dla drugich ... - ano, poczekamy na
nastepnych, ktorzy majac prawo do zabjania w imieniu ... . Ach czy wazne w
czyim, wazne, ze ida w majestacie prawa "do odwetu i zemsty".

sami swoi

[Gość: Berlinska]

Prosze wskazać miejsce, w którym napisałam, cytuję Pana: Okreslenie "ta druga"
zostalo uzyte przez pania dla okreslenia armii
sowieckiej, ktorej jak pani okresla "brutalny odwet i zemsta" w 1945 roku byla
uzasadniona.

Odwet i zemsta - i co dalej?

[Gość: sami_swoi]

Szanowna pani, w pierwszym zdaniu drugiej czesci wpisu z dnia jak ponizej.


sami swoi

****
Re: Ślązacy w Armii Andersa
Autor: Gość: Berlińska IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl
Data: 07.12.2003 17:30 + odpowiedz na list


....

I jeszcze jedna tylko uwaga dla Gościa: w 1941 r. podstawową różnicą między
armią niemiecką i sowiecką było to, że ta pierwsza atakowała, burzyła,
podpalała, zabijała, a ta druga się broniła. 1945 rok na ziemi niemieckiej to
brutalny odwet i zemsta za 3 mln zagłodzonych na śmierć żołnierzy w obozach
jenieckich i 8 milionów cywilnych ofiar. W tym kontekście Archipelag Gułag i
znacznie większa liczba ofiar stalinowskiego terroru jest bez znaczenia.
Uzasadnienie wymagałoby dłuższego wywodu, mam nadzieję, że sam Pan potrafi
zrozumieć dlaczego.
Czyżby Pan sądził, że Wehrmacht przestrzegał konwencji genewskiej czy haskiej.
To jest dla mnie nowość, prosze wskazać źródła, które dowodzą słuszności
takiego stwierdzenia.
********************

[Gość: Berlinska]

Jest to stwierdzenie faktu! Przecież - cytuję Wolframa Wette: " Niemiecko-
radziecka wojna rozpoczęła sie 22 czerwca 1941 roku n a p a ś c i ą
niemieckich sił zbrojnych na Związek radziecki. Był to klasyczny przypadek
wojny napastniczej. Agresja ta była doskonałym przykłademzłamania prawa
międzynarodowego. Po pierwsze pakt Brianda-Kelloga z 1928 roku, który
ratyfikowała Rzesza Niemiecka, który zakazywał wszelkiej wojny. Poza tym Hitler
i Stalin podpisali 23. VIII. 1939 specjalny pakt o nieagresji i we wrześniu
dodatkowo pakt o przyjaźni".
Szerzone przez hilerowską propagandę w 1941 r., dla własnej obrony,
twierdzenie, że Niemcy ubiegły tylko atak armii radzieckiej i dlatego
prowadzą "wojnę prewencyjna", miało - jak poprzednio na początku wojny z
Polską - ukryć fakt niemieckiej agresji.
Chodziło o wojnę zaborczą. Jej głownym celem było "zdobycie przestrzeni
życiowej na Wschodzie" - jak to brzmiało w języku Hitlera.
Aby przeprowadzić wojnę niszczycielską, jeszcze przed agresją zostały wydane
sprzeczne z prawem międzynarodowym rozkazy, które dziś określamy jako rozkazy
zbrodnicze.

Jeśli trzeba służe dalszymi cytatami z pracy pt. "Pobić, zniszczyć,
zlikwidować" naukowca z Ośrodka Badawczego Historii Wojskowości we Fryburgu.

Odwet i zemsta - bez odpowiedzi!

[Gość: sami_swoi]

Szanowna pani,

jak widze w tym "szalenstwie jest metoda". Po pierwsze wstawia pani swoje (albo
i nie) mysli, ktorych przy powtornym cytowaniu nie rozpoznaje, po drugie nie
odpowiada pani na zadane w temacie wpisu zapatanie. Zamiast tego wstawia pani
wpisy, ktore maja podkreslac jak bogata wiedze ksiazkowa uwaza pani za swoja.
Cytaty pani, ludziom poruszajacym sie w temacie sa znane, wiec nie trzeba ich
przepisywac. To nie szkolka niedzielna. Interesujace byloby uslyszec pani
zdanie na konkretny temat. Od niego(zdania) zalezy przeciez wiarygodnosc nasza
i naszych wypowiedzi.


Czyzby watek "Odwet i zemsta" byl tak trudny by ... a moze ten "piedestal" nie
pozwala zobaczyc spraw malych, czasami zasadniczych.


1°

Czy "ZBRODNIA" moze byc dobra? usprawiedliwiona? za ktora nie trzeba ponosic
odpowiedzialnosci, bo zostala dokonana w majestacie prawa, byla
uzasadniona, ... .


2°

Czy prawo do "brutalnego odwetu i zemsty" ma kazdy, kto zostanie brutalnie
potraktowany. Kiedy pozbawieni zostaniemy tego prawa? A wlasciwie czy mamy
wogole takie prawo? Obojetnie po ktorej stronie konfliktu stoimy.

3°

Nie chcialbym, sie powtarzac, niestety doswiadczenie ubieglych dni uczy, ze
powinno sie to robic w uzasadnionych przypadkach. A taki przypadek mamy wlasnie.
Jest tam bowiem pytanie bez odpowiedzi. To teraz tak na chlopski rozum, by i
maly Jasiu zrozumial. Mowimy o tej samej "bronicej armii", kiedy z
dwutygodniowym opoznieniem "zajmuje" wschodnie tereny miedzywojennej Polski.

Czy byl to rowniez uzasadniony "odwet i zemsta" za nie przyjecie granicy
wschodniej przez odrodzone panstwo Polskie?

Pozostaje wiec temat w 2°

sami swoi



To wpis z dnia "Gość: sami_swoi 08.12.2003 20:33".


**********************************************************************
Fragment wpisu "Gość: Berlińska Data: 07.12.2003 17:30 "

"... w 1941 r. podstawową różnicą między armią niemiecką i sowiecką było to, że
ta pierwsza atakowała, burzyła, podpalała, zabijała, a ta druga się broniła.
1945 rok na ziemi niemieckiej to brutalny odwet i zemsta za ..."


Czy była to ta sama różniaca między tymi armiami gdy trzy lata wcześniej
likwidowały po 20 latach niepodległości panstwo Polskie. Ta druga brała właśnie
na ziemi polskiej odwet i zemste za ... 1921, 1922, ...?

prawo do odwetu i zemsty? dla jednych, dla drugich ...

****************
Okreslenie "ta druga" zostalo uzyte przez pania dla okreslenia armii
sowieckiej, ktorej jak pani okresla "brutalny odwet i zemsta" w 1945 roku byla
uzasadniona. Wymieniajac lata 1921, 1922, na wstepie uzylem pani slow "ta
druga". Sadze, ze jestesmy na wlasciwym terenie i we wlasciwym czasie. "Cud"
sie wprawdzie zdarzyl, trwal jednak krotko. Ci ktorzy ten "Cud" przezyli,
dwadziesia lat pozniej byli potraktowani zgodnie z obowiazujacymi konwencjami?

prawo do odwetu i zemsty? dla jednych, dla drugich ... - ano, poczekamy na
nastepnych, ktorzy majac prawo do zabjania w imieniu ... . Ach czy wazne w
czyim, wazne, ze ida w majestacie prawa "do odwetu i zemsty".

**********************************************************************

[Gość: Berlinska]

Zgadzam sie z Panem, to nie szkółka niedzielna i dlatego nie należy wrzucać do
jednego worka wojny polsko-niemieckiej i polsko-radzieckiej 1939 r (obie były
agresją na państwo polskie) i wojny niemiecko-radzieckiej z 1941 r (była
agresją Niemiec na Związek Radziecki).
Cytaty niemieckiego uczonego miały poprzeć, kwestionowane przez Pana, moje
zdanie na temat wojny 1941 roku.
Miesza Pan dwie rzeczy: poszukiwanie przyczyn i wyjaśnianie brutalnych,
odwetowych działań żołnierzy sowieckich w 1945 roku z usprawiedliwianiem odwetu.
Jeszcze raz powtarzam: nigdzie nie napisałam, że mordy na ludności cywilnej i
zasada odpowiedzialnosci zbiorowej (wprowadzona zresztą na dużą skalę przez
obydwu okupantów na ziemiach polskich) były uzasadnione czy usprawiedliwione.
Jedynie podałam wyjaśnienie, że skala zbrodni hitlerowskich była powodem
odwetowych brutalnych działań. Jest to wyjaśnienie a nie usprawiedliwienie czy
uzasadnienie, podobnie jak w czasie procesu sądowego ustala sie motywy
przestępstwa i bierze się pod uwagę okoliczności, które mogą złagodzić wyrok,
lecz przecież to nie znaczy, że sąd usprawiedliwa zbrodnię!
Pana pytania są bezprzedmiotowe!!!
Specjalnie cytuję autorów niemieckich, żeby oszczędzić sobie ataków, że takie
poglądy wygłaszam, bo jestem Polką. Jeśli zna Pan prace Wette, Messerschmidta,
i innych historyków II wojny, to niech Pan polemizuje z ich badaniami i
twierdzeniami, a nie ze mną.
Powołuję sie na nich, ponieważ: analizowali dokumenty niemieckich archiwów, w
szczególności Wehrmachtu;
a także nie przypisze im Pan nacjonalistycznych postaw.

Na koniec jeszcze jedno: chociaż zbrodnia jest zawsze zbrodnią, bez względu na
narodowość sprawcy, to nie znaczy, ze historycy nie powinni porównywać skali
zbrodni, form zbrodniczych działan oraz okoliczności i pobudek, które do
zbrodni prowadziły.
Moje poglądy na temat II wojny światowej zostały ukształtowane nie przez
osobiste doświadczenie, bo urodziłam sie po wojnie, a przez lekturę prac
historycznych na jej temat autorów polskich, amerykańskich, brytyjskich,
niemieckich, a także rosyjskich dysydentów (w szczególności Hellera) oraz
dzienników, wspomnień i zebranych relacji. Jesli więc cytuję jakiegoś
niemieckiego autora, to po to, zeby uzasadnić pogląd, który wyraziłam i
pokazać, ze jest on poparty naukową analizą dokumentów.

[Gość: !]

tutaj socjologia nie pomoze. Tutaj potrzebne jest odwazne i obiektywne podejscie
do historii.
cos mi sie wydaje, ze ktos tutaj probuje wykorzystac socjologie przy ominieciu
historii do celow politycznych.

[aldon]

To, że tysiące Ślązaków walczyło w Armii Andersa jest powszechnie znane i ja
tez doskonale o tym wiem. Chodziło mi tylko o ustalenie ilu to było konkretnie
ludzi czy 150 tysięcy a może 120 tysięcy albo tylko 100 tysięcy. To chciałem
ustalic a nie sam fakt udziału Ślązaków bo sam fakt jest bezsporny czy to sie
komus podoba czy nie.

[Gość: !]

a wiekszosc walczyla w Wehrmachcie. no i?

[Gość: ??]

[Gość: Mieszaniec]

Poczytej se Ausiedlerze coch napisoł w odpowiedzi na Twoje obelgi.

[Gość: !]

Gość portalu: Mieszaniec napisał(a):

> Poczytej se Ausiedlerze coch napisoł w odpowiedzi na Twoje obelgi.

moze napiszesz, co ty nazywasz obelgami?

[Gość: Mieszaniec]

Cytat z publikacji pana Dziuroka z oddziały IPN w Katowicach:

" Na terenie tej części Górnego Śląska, która przed wojną należała do Niemiec
(Bytom, Zabrze, Gliwice) i była zamieszkana przez osoby posiadające
obywatelstwo niemieckie, przeprowadzono weryfikację narodowościową. Motyw
ekonomiczny podczas weryfikacji prowadził czasem do tego, że wysiedlano
ubogich Ślązaków, a weryfikowano zamożnych Niemców. Zdarzało się nawet, że
Niemcy mówili, iż Polakiem można zostać za 5 tys. zł. Surowe i sztywne
przepisy o rehabilitacji prowadziły do takich paradoksów, że gdy na przełomie
1945 i 1946 r. powróciło do swoich domów około 10 tys. Ślązaków - byłych
żołnierzy II Korpusu gen. Władysława Andersa - okazało się, że zostali uznani
za Niemców i muszą się rehabilitować. Faktem jest, że większość z nich
wcześniej służyła przymusowo w Wehrmachcie, ale po dezercji lub dostaniu się
do niewoli angielskiej lub amerykańskiej zgłosili się ochotniczo do Wojska
Polskiego. Wielu z nich przypisano do II grupy volkslisty, toteż mieli duże
trudności w uzyskaniu pracy i brakowało im środków do życia. Zgodnie z
ówczesnym prawodawstwem powinni być nawet pozbawieni majątków i osadzeni w
obozach pracy, a swoją niewinność mieli udowadniać przed sądami. "

[Gość: MIeszaniec]

Inny cytat, niezbyt chwalebny, ale prawdopodobnie też niewiarygodny.
Autor - Henryk Grynberg.

Przytaczam to tylko ze względu na liczbę wymienionych Ślązaków.

"Antysemityzm przycichł podczas kampanii włoskiej, ale wzrósł ponownie, „kiedy
do wojska napłynęli akowcy z niemieckich obozów jenieckich i folksdojcze z
byłej armii niemieckiej (…) 25 tysięcy, prawie sami Ślązacy” — wspomina
żydowski weteran."

Ślązacy w Armii Andersa

[Gość: sami_swoi]

Halo Mieszaniec,
to jak to w koncu bylo z tym antysemityzmem po kampani wlskiej? Wzrósł bo
przybyli akowcy czy wzrósł bo przybyli "volksdeutsche" z byłej armii
niemieckiej (w tym aż 25 tysiecy samych "Ślązaków").

sami swoi

[Gość: mieszaniec]

Daj sobie spokój z tym antysemityzmem. To pewnie pisał jakiś nawiedzony polski
nacjonalista. Chodziło mi tylko o liczbę 25 tys.
Może to nie 100 tys., ani nie 200 tys. ale i tak b. dużo.

[Gość: Janek]

A wiecie o tym,ze w Zorach znalem facetow,ktorzy podczas wojny zaczeli sluzbe w niemieckim wojsku.I po wojnie spotkali sie znow w Zorach:ten jeden jako byly czolgista Wehrmachtu i ten drugi jako zolnierz Andersa(jako jeniec angielski).I co z tego.Byli dalej kumplami.Ten czolgista to nawet pokazywal przez siebie rozwalony ruski czolg pod Cieszynem.Czolg stal tam pare lat.Tak to bylo na Slasku.Gorole tego nie zrozumia.Oni probuja Slazakow poroznic,jak zawsze zreszta (szczegolnie po 1 wojnie).

[aldon]

Dziękuję pani bardzo za informację. Myślałem, ze Ślązaków w Armii Andersa było
150 tysięcy okazało się, że było "tylko" 100 tysięcy. Mimo wszystko to potężna
liczba. Ludzie ci zamiast siedzieć sobie spokojnie w obozie jenieckim woleli
założyc polski mundur i ryzykowac życie. To sie nazywa prawdziwy patriotyzm.
Mam jeszcze jedno pytanie czy ktos może wie jak sie nazywał osobisty kierowca
generała Andersa. Wiem tylko, że był Ślązakiem spod Raciborza i mieszka do
dziś własnie w Raciborzu.
Pozdrawiam

Aldon

[Gość: !]

wielu Polakow podpisywalo volkslisty, cociaz nie czuli sie Niemcami, ale (jak to
w wielu rodzinach) mieli jakas osobe pochodzenia niemieckiego. jak myslisz,
dlaczego oni to robili?

[Gość: Kazmirz]

Wylacznie dla kasy.
Wplyw propagandy, ukazanie perespektyw zyciowych, lepsze traktowanie itp...

[aldon]

Nie zawsze Kazmirz. Czasami po to, żeby np. nie trafić do Oświęcimia. W każdym
razie nie mozna porównywac podpisywania volkslisty ze wstępowaniem do Armii
Andersa. Podpisanie volkslisty obojętnie z jakich powodów wiązało sie z
przywilejami a wstąpienie do Armii Andersa nie.

[Gość: !]

aldon napisał:

> Nie zawsze Kazmirz. Czasami po to, żeby np. nie trafić do Oświęcimia. W każdym
> razie nie mozna porównywac podpisywania volkslisty ze wstępowaniem do Armii
> Andersa. Podpisanie volkslisty obojętnie z jakich powodów wiązało sie z
> przywilejami a wstąpienie do Armii Andersa nie

jezeli przywilejem nie nazywasz szansy przezycia to sie z toba zgadzam.
;-)

[stefan_ems]

aldon napisał:

> Dziękuję pani bardzo za informację. Myślałem, ze Ślązaków w Armii Andersa
było
> 150 tysięcy okazało się, że było "tylko" 100 tysięcy. Mimo wszystko to
potężna
> liczba. Ludzie ci zamiast siedzieć sobie spokojnie w obozie jenieckim woleli
> założyc polski mundur i ryzykowac życie. To sie nazywa prawdziwy patriotyzm.
> Mam jeszcze jedno pytanie czy ktos może wie jak sie nazywał osobisty
kierowca
> generała Andersa. Wiem tylko, że był Ślązakiem spod Raciborza i mieszka do
> dziś własnie w Raciborzu.
> Pozdrawiam
>
> Aldon

Witam,

Albo nie czytasz komentarzy na przez ciebie założony przecież temat, lub
należysz do tych, do których nawet logika nie dociera.

Pozdr.

[aldon]

stefan_ems napisał:

> aldon napisał:
>
> > Dziękuję pani bardzo za informację. Myślałem, ze Ślązaków w Armii Andersa
> było
> > 150 tysięcy okazało się, że było "tylko" 100 tysięcy. Mimo wszystko to
> potężna
> > liczba. Ludzie ci zamiast siedzieć sobie spokojnie w obozie jenieckim wole
> li
> > założyc polski mundur i ryzykowac życie. To sie nazywa prawdziwy patriotyz
> m.
> > Mam jeszcze jedno pytanie czy ktos może wie jak sie nazywał osobisty
> kierowca
> > generała Andersa. Wiem tylko, że był Ślązakiem spod Raciborza i mieszka do
>
> > dziś własnie w Raciborzu.
> > Pozdrawiam
> >
> > Aldon
>
> Witam,
>
> Albo nie czytasz komentarzy na przez ciebie założony przecież temat, lub
> należysz do tych, do których nawet logika nie dociera.
>
> Pozdr.
Czytam Stefek czytam tylko, ze w ogole nie interesuje mnie nazistowski bełkot
na temat rzekomej eksterminacji niemieckich jeńców wojennych przez aliantów.
Alianckie obozy jenieckie może przyrównywać do Oświęcimia czy Dachau tylko
zatwardziały nazista jakich zreszta w Niemczech nie brakuje. A prawdy Stefku
nie zmienisz, czy ci sie ona podoba czy nie 100 tysięcy Ślązaków dobrowolnie
bez przymusu wdziało mundur Armii Polskiej, żeby walczyć za wolna Polskę i
dlatego sa dla mnie wielkimi patriotami.

[stefan_ems]

aldon napisał:

> stefan_ems napisał:
>
> > Albo nie czytasz komentarzy na przez ciebie założony przecież temat, lub
> > należysz do tych, do których nawet logika nie dociera.
> >
> > Pozdr.
> Czytam Stefek czytam tylko, ze w ogole nie interesuje mnie nazistowski
bełkot
> na temat rzekomej eksterminacji niemieckich jeńców wojennych przez aliantów.
> Alianckie obozy jenieckie może przyrównywać do Oświęcimia czy Dachau tylko
> zatwardziały nazista jakich zreszta w Niemczech nie brakuje. A prawdy Stefku
> nie zmienisz, czy ci sie ona podoba czy nie 100 tysięcy Ślązaków dobrowolnie
> bez przymusu wdziało mundur Armii Polskiej, żeby walczyć za wolna Polskę i
> dlatego sa dla mnie wielkimi patriotami.

Czyli to drugie jednak. Skoro śląskie argumenty to dla ciebie nazistowski
bełkot to jaki jest sens dyskutowania z tobą? Żal mi cię kolego wszechpolaku,
obserwując scenę polityczną na Śląsku zapewne świat ci się wali a ty nawet nie
wiesz dlaczego.

Pozdr.

[aldon]

stefan_ems napisał:

> aldon napisał:
>
> > stefan_ems napisał:
> >
> > > Albo nie czytasz komentarzy na przez ciebie założony przecież temat,
> lub
> > > należysz do tych, do których nawet logika nie dociera.
> > >
> > > Pozdr.
> > Czytam Stefek czytam tylko, ze w ogole nie interesuje mnie nazistowski
> bełkot
> > na temat rzekomej eksterminacji niemieckich jeńców wojennych przez aliantó
> w.
> > Alianckie obozy jenieckie może przyrównywać do Oświęcimia czy Dachau tylko
>
> > zatwardziały nazista jakich zreszta w Niemczech nie brakuje. A prawdy Stef
> ku
> > nie zmienisz, czy ci sie ona podoba czy nie 100 tysięcy Ślązaków dobrowoln
> ie
> > bez przymusu wdziało mundur Armii Polskiej, żeby walczyć za wolna Polskę i
>
> > dlatego sa dla mnie wielkimi patriotami.
>
> Czyli to drugie jednak. Skoro śląskie argumenty to dla ciebie nazistowski
> bełkot to jaki jest sens dyskutowania z tobą? Żal mi cię kolego
wszechpolaku,
> obserwując scenę polityczną na Śląsku zapewne świat ci się wali a ty nawet
nie
> wiesz dlaczego.
>
> Pozdr.
Potwierdza się więc to o czym donosza media czyli rosnące sympatie
neonazistowskie w Niemczech. Niemcy chcą sie teraz wybielic i pokazac jakimi
to oni byli ofiarami. Pewnie niedługo sie dowiemy, że te 6 milionów Polaków to
sie same zabiły a wojna zaczęła sie w 1945 od tzw. wypędzenia "niewinnych
Niemców". Zreszta niejaki Hohman z CDU zrobił juz pierwszy krok w
szowinistyczny sposób wypowiadając sie o Żydach. A najbardziej żałosna to jest
chyba pani Steinbach córka niemieckiego żołnierza okupacyjnego urodzona w domu
z którego wyrzucono jego kaszubskich właścicieli a teraz udająca wypędzoną.
Jaka ona wypędzona! To przeciez jej rodzina wypędzała Kaszubów. To sie nazywa
niemiecka bezczelność najpierw zaatakowac sąsiada wymordowac 6 milionów
obywateli a potem sie oburzać, że Polacy mieli czelność wyrzucic ze swojej
ziemi "biednych Niemców".

Ślązacy w Armii Andersa

[Gość: sami_swoi]

aldon,

zanim zaczniesz dalej powtarzac cos o czym slyszales(w mediach) przeczytaj co
ten pan powiedzial. Znajdziesz ten text w Internecie. Wejdz rowniez na
strone "www.angora.com.pl" Archiwum 46/2003 Felieton ZYDZI 2003. Porownaj tresc
twojego wpisu z trescia felietonu. Moze zrozumiesz ...

sami swoi

www.angora.com.pl/index.phtml?
main=1&iArticleId=4163&iArticleChapter=20&archivum=1&year=2003&iIssue_id=338

[Gość: Rudi]

Aldon, jo sie padol, ze to tyn tymat cie richtig interesuje, a tu sie okazuje,
ze Slonzoki to dlo ciebie "belkoczace nazisty"!?
Musisz byc ale dzielny i nie dac sie tyj chorobie co cie zzyro, pozykom za
ciebie.

Glück auf!

[Gość: Kazmirz]

Ja bym tak nie rozpaczal w kazdym narodzie sa ugrupowania o roznych pogladach.
Maja je Niemcy, Polacy, Slazacy itd...
Dowcip polega na tym zeby te skrajne nacjonalistyczne ugrupowania nie doszly do
glosu bo wtedy beda realizowac swoje hasla programowe i bedzie nie dobrze.

[Gość: Rudi]

I tu mosz recht Kazmirz!
Ale tys widziol co tam ponizi sie zrobiolo? Chyba dojsli do porozumiynio z tym
tymatym a wszystko dziynki jakymus tajymniczymu....Czechowi! :)

Glück auf

[plesser]

Rudi, jo nima Czech, ino Slonzok-Ouropeiczyk :-) we Pless/ Pszczinie rodzony w
Rybniku chowany. Nohavice lubia bo to je, jak O.tisk richtig napisou poezja
piyrwszei klasy i jak sie sucho skrzidua rosnom. Cieszyn to nima Hultschin,
ale choby heimat- tysz niy som zgleichszaltowane.
A to przeca nima dziw, Slonzakom beuo ze zagranicznych tyrynow zowszy blizy do
Pragi, jak do Warszawy, pra? :-P
Gluck auf!

Ps. Jakby jo beu Czech, to by mi ganba skuli polskiego pasu niy beuo po tym
szczicie co sie couko konstytucjo bez polskiego Rejtana kipua.

WIELU FRUSTRATÓW OBRAŻA INNYCH

[Gość: Obserwator]

PROBLEM JEST CIEKAWY ALE NA TEJ STRONIE WIELU ROBI SOBIE CYNICZNE ŻRTY. I TO
JEST ŚWIŃSTWO. SZKODA CZASU

Slazacy u Andersa

[plesser]

Informacje, ktore zdobylem zajmujac sie sprawami o potwierdzenia posiadania
obywatelstwa niemieckiego:

jency-zolnierze Wehrmachtu, ktorzy przyznawali sie w zachodnioalianckiej
niewoli do znajomosci polskiego lub deklarowali polskie obywatelstwo lub
narodowosc byli namawiani do wstapienia do Polish Forces under British
Command. Decydujac sie na sluzbe u aliantow otrzymywali dokumenty na zmienione
nazwiska, by nie narazac zolnierzy i ich rodzin w razie ponownego dostania sie
do niewoli- tym razem niemieckiej.

Istaniala dosc spora pro-polskich grupa Slazakow- zwlaszcza ze wschodniego
Gornego Slaska, ktorzy zdezerterowali swiadomie, by przejsc na strone
Brytyjczykow. Dotyczy to w duzej mierze osob, ktorym 3 grupe DVL przyznano po
obnizeniu kryteriow narodowosciowych w 1943 roku, a wiec przewaznie tylko po
to, zeby powolac ich do wojska. W grupie tej, zwlaszcza wsrod powolywanych pod
sam koniec wojny, znajdowaly sie osoby bardzo slabo znajace niemiecki, a nawet
nie znajace go wcale.

Po wojnie Brytyjczycy przekazali do Niemiec dane dotyczace jencow wojennych-
takze o deklaracjach narodowosci i obywatelstwa- by ze wzgledow umanitarnych
pomoc w ustalaniu losu zolnierzy, ktorzy dostali sie do ich niewoli, ale nie
przekazali akt personalnych wstepujacych do Andersa. Kopie informacje z akt
wypelnianych po dostaniu sie do niewoli znajduja sie w archiwum WAST w
Berlinie. Akta personalne, ktore Brytyjczycy zatrzymali w Londynie
udostepniane sa niemieckiemu konsulatowi w Londynie po przedlozeniu zgody
samego zolnierza lub jego najblizszej rodziny, jesli ten nie zyje. W praktyce
oznacza to, ze Bundesverwaltungsamt w watpliwych wypadkach uzyskuje taka
zgode od rodziny starajacej sie o poswiadczenie obywatelstwa i za
posrednictwem konsulatu sprawdza czy i kiedy jeniec wojenny wstapil do Andersa.

Niemieckie sady nie uznaja ani zadeklarowania polskiego obywatelstwa, czy
narodowosci po odstaniu sie do alianckiej niewoli, ani wstapienia do Andersa
za okolicznosci wykluczajace niemiecka narodowosc, jesli sa przeslanki, ktore
niemieckosc we wczesniejszym okresie dokumentuja I JESLI deklaracje i idace za
nimi czesto przystapienie do Andersa mialy miejsce w okresie w okresie, kiedy
Slask byl juz zajety przez Sowietow. Wychodzi sie z zalozenia, ze mozliwosc
powrotu na Slask byla uwarunkowana podaniem takich danych/ wstapieniem do
Andersa. Z praktyki wlasnej wiem, ze nie jest to zalozenie bezzasadne, bo
widzialem dokumenty, w ktorych zapiekli Niemcy-nazisci deklarowali polskie
obywatelstwo, by zostac automatycznie przekazanym polskiej misji wojskowej do
repatriacji na Slask.

W ostatnich dniach wojny sama deklaracja polskiego pochodzenia/ znajomosc
jezyka po dostaniu sie do niewoli powodowala wydanie na mundur Wehrmachtu
latki z napisem ‘Poland’ i skierowaniu do zadan porzadkowych bylo to
stosunkowo dobra droga do powrotu na Slask. W tych przypadkach czesto nawet
Brytyjczycy nie odnotowywali juz ‘zaandersowania’ bylych zolnierzy-
Wehrmachtu.

[Gość: O.tisk]

Szczerze, Plesser!
Jestem pod wrażeniem (obok ważnego niewątpliwie tematu głównego ) Twojej
znajomości czeskiej poezji, zresztą w najlepszym wydaniu ...
Gratulacje !!

[Gość: Berlińska]

Dołączam się do gratulacji dla Plessera - wyrazy uznania za rzeczową i bardzo
ciekawą wypowiedź.
Pozdrawiam
D. Berlinska

[stefan_ems]

Witam
i dołączam się do powyższych gratulacji. Ciekawy jestem źródeł, z jakich
korzystasz.
Pozdr

[plesser]

To jest synteza z dosc intensywnego zajmowania sie tematem obywatelstwa, w
ktorym kwestia Andersa sie przewijala pobocznie. Informacje pochodza z
rozmaitych zrodel- od relacji bylych zolnierzy Wehrmachtu, po dokumenty WAST
zaswiadczajace o sluzbie w Wehrmachcie i uwzgledniajace dane alianckie z
obozow jenieckich, ktore w zwiazku z roznymi sprawami mialem w rekach, przez
literature historyczna, po literature prawnicza, komentarze do ustaw i
orzeczenia sadow administracyjnych. Zaciekawilo Cie jakies konkretne
stwierdzienie lub z jakims szczegolnie sie nie zgadzasz? Postaram sie
odtworzyc zrodlo danych.

[stefan_ems]

Witam
Uważam, że twoja pierwsza wypowiedź to chyba najbardziej kompromisowa
odpowiedź na pytanie Aldona (jak się potem okazało – prowokatora, ale mniejsza
z nim). A ponieważ wątek cieszy się niemałym zainteresowaniem, to warto byłoby
twoje źródła "upublicznić". Zdaję sobie jednak sprawę z trudności, bo przecież
nie wszystko jest "w sieci" a archiwa WASTu są raczej niedostępne dla zwykłego
śmiertelnika na Śląsku.
Pozdr.

[plesser]

archiwa WASTu są raczej niedostępne dla zwykłego
> śmiertelnika na Śląsku.

com-de.com/wast/
Stefan, kazdy na Gornym Slasku moze przynajmniej z WAST wydobyc
papiery ‘swoich’ ludzi, jesli tacy istnieli. Jesli sa potrzebne do spraw
obywatelskich nie placi sie nawet nic, jasli do poszukiwan genealogicznych,
placi sie 15 Euro, ale oprocz zaswiadczenia o przebiegu sluzby dostaje sie
historie danej jednostki wojskowej z mapka.
W ogole Ahnenforschung, to zwlaszcza na Slasku, fascynujaca przygoda. Czlowiek
odkrywa wielobarwnosc swiata i wzmacnia system imunologiczny przeciw –izmom z
jednej i drugiej strony.

Slazacy u Andersa

[Gość: sami_swoi]

Halo "plesser", dzieki za rzeczowy wpis. Zgadza sie prawie wszystko. W temacie,
o ktory chodzi nie zmienia niczego, tu tylko takie male uscislenie.

Tu twoje zdanie:
"... Dotyczy to w duzej mierze osob, ktorym 3 grupe DVL przyznano po
obnizeniu kryteriow narodowosciowych w 1943 roku, a wiec przewaznie tylko po
to, zeby powolac ich do wojska. ..."


Rozporzadzenie o Niemieckiej Liscie Narodowosciowej i obywatelstwie niemieckim
na terenach wlaczonych do Rzeszy Ziem Wschodnich ogloszono 4 marca 1941 r.,
zmienione zostalo drugim Rozporzadzeniem z dnia 31 Stycznia 1942 r. Dwie daty,
ktore mozna znalesc w "Reichsgesetzblatt, Jahrgang 1942, Teil I"

Dalsze Infos na temat "DVL" odnalesc mozna na stronie -

www.net-lexikon.de/Volksliste.html .

Jak widac "to powolanie do wojska" to byl "produkt uboczny". Kazdy kto chcial
pozostac na swoim (na Slasku i nie byc wysiedlonym do GG) musial przyjac ta 3.

" ... W okregu Katowickim objelo to 120000 Slazakow(Schlesier) i 400000-500000
Gornoslazakow tzw. "Wasserpolakow" (Oberschlesier, sog. Wasserpolen). ..."

Iformacja pochodzi ze strony ponizej.

www.dfk-danzig.com/Die%20Deutsche%20Volksliste.htm

Liczby pochodza ze zrodel polskich - a dokladnie z ksiazki (tez podana na tej
stronie) "Okupacja hitlerowska na Pomorzu Gdanskim w latach 1939-1945",
Rozdzial "Ewolucja hitlerowskiego ustawodawstwa o obywatelstwie" S. 35-45,
Autorzy Wlodzimierz Jastrzebski und Jan Sziling "Wydawnictwo Morskie Gdansk
1979"

pozdrawiam - sami swoi

[plesser]

"Rozporzadzeniem z dnia 31 Stycznia 1942 r."
Tak zgadza sie, implementacja zmian ruszyla na dobre w 1943 i przybierala na
sile w mire pogarszania sie sytuacji na froncie wschodnim.

Z polskich publikacji polecam:
Boda- Krężel Zofia, Sprawa Volkslisty na Górnym Śląsku, Opole 1978
Autorka napisala troche tych pierdol, ktore trzeba bylo uwzglednic, zeby wtedy
wydac ksiazke, ale napisala bardzo rzeczowa ksiazke z wieloma ciekawymi danymi.

[Gość: xx]

W calej tej dyskusji my na wiele spraw patrzymy z pozycji terazniejszosci i
sporow, ktore maja teraz miejsce.

Nie mam zamiaru wydawac wyrokow, ale w II wojnie swiatowej racja byla po
stronie tych wszystkich ktorzy walczyli z faszyzmem, a faktycznie z Niemcami,
bo Hiler i jemu podobni otumanili narod niemiecki.

Wtedy to bylo najwieksze zagrozenie dla swiata.
A w historii jest jednak tak ze to RACJA w koncu zwycieza.

Po Stalingradzie i paru innych rzeczach to ze Niemcy przegraja bylo juz
widoczne dla wielu. I kazdy z tego wyciagal wnioski - takie lub inne.

Dodam ze sporo Slazakow bylo w wojsku Berlinga, szczegolnie w 3. dywizji im.
Traugutta.

[sandwich1]

Mój dziadek nie był ślązakiem, ale po wcieleniu zagłębia do rzeszy zmuszono go
by był bahnshutzem, bo wcześniej pracował na koleji.
Spieprzył im i wrócił z w mundurze dywizji gen. Maczka.

[Gość: Autun]

Bardzo pouczajace.
Zwlaszcza dyskusja pomiedzy pania Berlinska, a jej adwersarzami. Uderza jej
wyrazna przewaga intelektualna, jak rowniez zdecydowanie bardziej poglebiona
wiedza na tematy, ktore sie tutaj porusza.
Interlokutorzy (glownie z RFN) ciagle jej imputuja cos czego nie powiedziala,
polemizuja z tresciami, do ktorych sie przyzwyczaili polemizowac, ktore
jednakze nie stanowia tresci wypowiedzi pani Berlinskiej.
W rezultacie pani Berlinska zmuszona jest tlumaczyc niemal lopatologicznie
kwestie oczywiste, ktore w takiej dyskusji padac nie powinny jak np. kwestia
odpowiedzialnosci, zwiazek przyczynowo-skutkowy etc.
To bylo takie male podzielenie sie wrazeniami z lektury watku.
Druga sprawa to pojecia przyzwoitosci. Kazdy ma prawo czuc sie kim chce. Jezeli
na tym forum jest wiele osob, ktore czuja sie Slazakami (nie-Polakami) to
nalezy do uszanowac, nie kwestionowac tego, przyznac, ze maja do tego swoje
niezbywalne prawo. Ta zasada dziala jednakowoz w obie strony. Slazak, ktory
czuje sie Polakiem, dosc szybko i gwaltownie zostaje okreslony mianem Gorola,
Kresowiaka, slowem osoby pochodzacej z rodziny naplywowej. A przeciez mianem
faktu okreslamy liczne przypadki Slazkow, ktorzy sie swojej polskosci nie
wypieraja, ktorzy do tego wszystkiego pochodza z rodzin zakorzenionych na
Slasku od wielu wielu pokolen. Czy tego juz uszanowac nie sposob?
W Armii Andresa, z roznych powodow, sluzylo bardzo wielu Slazakow. Twierdzenie,
ze wszystkimi nimi kierowal jeno oportunizm, ze zaden z nich nie czul sie
Polakiem, ze idee walki za ojczyzne zadnemu z nich nie przyswiecaly, nie jest
tylko naduzyciem, jest czyms w rodzaju nikczemnosci. Jest zbrukaniem ich
pamieci, ich grobow, sprzeniewierzeniem sie podstawowym wartosciom. W szerszym
rozrachunku jest sponiewieraniam pamieci o wlasnych przodkach, polityczna
manipulacja majaca na celu osiagniecie jakichs osobistych korzysci.
Nikczemnoscia w najgorszym tego slowa znaczeniu.
Hipotetycznie, gdyby dozyli dzisiejszych czasow, czasow emancypacji narodu
slaskiego, moze tez by sie okreslili wylacznie Slazakami. Ale wtedy, nie znajac
jeszcze doswiadczen swoich ziomkow z okresu powojennego, zdecydowana wiekszosc
z nich nie krzywila sie w grymasie obrzydzenia na slowo "Polak", zdecydowanej
wiekszosci z nich ten swoisty "przymiotnik" nie przeszkadzal, a idea walki o
wolna Polske byla im znacznie blizsza niz wielu z was sie wydaje.
Czy wam sie podoba, czy nie, taka byla prawda, a dowodow te prawde
potwierdzajacych jest mnostwo, tylko, ze chyba wam sie z jakichs powodow nie
chce do nich siegnac. I nie chodzi mi tu rzecz jasna o propagandowe publikacje
PRL-u.
Jest Nowy Rok. Zycze wam wszystkim szczescia, zycze tez nauczenia sie
szanowania prawdy i dazenia do swoich celow z poszanowaniem dla tej prawdy.
Zycze nabycie umiejetnosci sluchania (z waszej dyskusji z pania Berlinska
wynika, ze macie z tym pewne problemy), zycze nade wszystko uczciwosci i
poczucia sprawiedliwosci, oraz czegos co nazywamy umiejetnoscia odrozniania
dobra od zla. Zycze byscie pielegnowali w sobie slaskosc, kultywowali w sobie
tradycji przodkow, pamietajac jednoczesnie, ze dla wielu z nich
okreslenie "Polak" nie bylo okresleniem pejoratywnym.
Pozdrawiam serdecznie.

[slezan]

Równie poważnym nadużyciem jest twierdzenie, że wszyscy Ślązacy (czy większość
z nich) w armii Andersa znaleźli się tam ze względu na swoje przywiązanie do
polskości. Ludzie z reguły nie spieszą się do umierania za ojczyznę - nawet za
własną.