Dobry żart tymfa wart

[oby.watel]

Znikają wypowiedzi nie naruszające żadnego punktu regulaminu, merytoryczne głosy w dyskusji, a napastliwe, agresywne, obraźliwe mają się dobrze. Jak to w ogóle możliwe, że aktywny uczestnik dyskusji jest jednocześnie cenzorem? Ba! Pozwala sobie na inwektywy pod adresem rozmówców, a krytyczne, polemiczne głosy usuwa.

Pani Joannie i innym należy się odpowiedź na pytanie: Dlaczego kazano mi się rozebrać do naga lub zdzielono pałką teleskopową?

Zapewne próbowałyście ukryć, że ktoś pomógł wam w dokonaniu czynu zabronionego, wymalowałyście na tekturce obrazoburcze hasło lub wygłaszałyście poglądy sprzeczne z aktualną linią partii. Możecie głosić dowolne poglądy, o ile ich głoszenie nie jest niezgodne z przekazem dnia. Nie ingerujemy w wolność słowa, chcemy tylko, żeby...

Czy tolerowanie samowoli i nadużywania władzy przez tak zwanych opiekunów społecznych to sposób na przekonanie użytkowników, że medium opowiada się po stronie prawdy, wolności słowa, swobód obywatelskich?

[oby.watel]

Na forum Kraj ten wątek został dwukrotnie wykastrowany — dwa razy zniknęło po ponad 10 postów, po czym został usunięty w całości. Pytanie: Który punkt regulaminu naruszył?

[sea_monster]

"Informacje o przyczynie usunięcia są udzielane tylko autorom usuniętych wypowiedzi i tylko listownie - na maile wysłane do [e-mail] lub do administratorów społecznych danego forum."

forum.gazeta.pl/forum/0,62499,2476645.html

[oby.watel]

sea_monster napisał:

> "Informacje o przyczynie usunięcia są udzielane tylko autorom usuniętych wypowi
> edzi i tylko listownie - na maile wysłane do [e-mail] lub do administrato
> rów społecznych danego forum."

Nawet PiS nie wpadł na to, żeby odpowiedzi na skargi petenta wysyłać na adres urzędu. To tłumaczy dlaczego nikt nigdy nie doczeka się odpowiedzi.

[e-mail]

[pozytonium]

sea_monster napisał:

[e-mail] nie usuwa postów. Tylko ty snajperze.

[storima]

storima Re: Dobry żart tymfa wart 03.08.23, 09:53
sea_monster napisał:

> "Informacje o przyczynie usunięcia są udzielane tylko autorom usuniętych wypowi
> edzi i tylko listownie - na maile wysłane do [e-mail] lub do administrato
> rów społecznych danego forum."
>


Nieprawda.
Nie otrzymałem od moderatorki profesjonalnej wyjaśnienia listownego przyczyn usunięcia mojego wątku.

Na wniosek forumowicza uczestniczącego w tej dyskusji moderatorka profesjonalna Agory Marrant, ignorując obowiązujące reguły opublikowała przyczyny usunięcia wątku, PUBLICZNIE, nie informując mnie listownie, autora usuniętego wątku.

Jako dowód. Zrzut z ekranu.
forum.gazeta.pl/forum/w,654,165915871,165915871,Amnestia_poszla_sie_parzyc_.html?p=165918585

[oby.watel]

Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.

Chyba, że jakiś anonimowy moderator postanowi, że się nie zapewnia, bo poglądy mu się nie podobają.

[storima]

oby.watel napisał:

> Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozp
> owszechniania informacji.
>
> Chyba, że jakiś anonimowy moderator postanowi, że się nie zapewnia, bo poglądy
> mu się nie podobają.
>

Dowód, który opublikowałem zaparzacza informacji Snajpera, że informacje o przyczynach usuniętych wątków podaje się wyłącznie listownie na w niosek i autorowi usuniętego wpisu.

Widać wyraźnie, że zarówno osoba z moderacji profesjonalnej jak i moderator społeczny traktują obowiązujące reguły wybiórczo.

[oby.watel]

storima napisał:

> Dowód, który opublikowałem zaparzacza informacji Snajpera, że informacje o przy
> czynach usuniętych wątków podaje się wyłącznie listownie na w niosek i autorowi
> usuniętego wpisu.
>
> Widać wyraźnie, że zarówno osoba z moderacji profesjonalnej jak i moderator spo
> łeczny traktują obowiązujące reguły wybiórczo.

Przeczytaj uważnie co napisał. Informacje o przyczynach usuniętych wątków podaje się na maile wysłane do [e-mail] lub do administratorów społecznych danego forum. Wystarczy postarać się o dostęp do tych maili. A mówiąc poważnie są tak skorzy do udzielania odpowiedzi jak przedstawiciele władzy. Nie mamy pańskiego płaszcza i nie musimy się tłumaczyć z jakiego powodu. Swego czasu pojawiał się komunikat, że wpis łamał cośtam. Teraz uznali, że nie muszą liczyć się ani z prawem, ani z użytkownikami. Sądząc po wynikach finansowych ta strategia zdaje egzamin.

[feelek]

oby.watel napisał:
" Jak to w ogóle możliwe, że aktywny uczestnik dyskusji jest jednocześnie cenzorem? Ba! Pozwala sobie na inwektywy pod adresem rozmówców, a krytyczne, polemiczne głosy usuwa"
......
f.: my tu od lat ( !) zwracamy na to bezskutecznie uwagę.
Przykład z ostatnich dni:
snajper skomentował kontrowersję, że ja porównałem mułłów/ ajatollahów w szyickim islamie ze strukturą kleru katolickiego: " niedouk twierdzi, że w islamie są kapłani", ja z kolei skomentowałem jego wypowiedź " dziwiąc się", że hejtera robią adminem.
Mój wpis został " przez kogoś" skasowany ze względu na łamanie regulaminu.
....
Ci niczego tu nie rozumieją i nie zrozumieją.
Przynajmniej wiem, że Fukuyama nie miał racji - że jest jakoby " koniec historii" - mamy o co walczyć z np. tutejszymi uzurpatorami.

[snajper55]

feelek napisał:

> Przykład z ostatnich dni:
> snajper skomentował kontrowersję, że ja porównałem mułłów/ ajatollahów w szyick
> im islamie ze strukturą kleru katolickiego: " niedouk twierdzi, że w islamie s
> ą kapłani"

Nieprawda. Niczego takiego nie napisałem. Odpowiadałeś na mój post:

"No i niektórzy pisza, że imam to taki islamski ksiądz."

forum.gazeta.pl/forum/w,721,176425128,176425128,nie_potrafisz_nie_pchaj_sie_na_afisz.html?p=176427444
, ja z kolei skomentowałem jego wypowiedź " dziwiąc się", że hejtera
> robią adminem.
>
> Mój wpis został " przez kogoś" skasowany ze względu na łamanie regulaminu.

Ataki personalne były, są i będą usuwane.

S.

[feelek]

snajper: .....
....
f.: od czasu opisanej tu praktyki: hejtowania i usuwania przez snajper odpowiedzi na hejt, nie czytam i nie komentuję wpisów tej osoby.

[feelek]

O problemach moderacji tego forum mogę rozmawiać z kimkolwiek, lecz nie ze snajper.
Ww. wynika z logiki dopotąd dopokąd występuje on tam w 2 sprzecznych rolach.
Jedyna droga dla snajper:
być albo adminem, albo dyskutantem.
Być i adminem, i dyskutantem się nie da.

[snajper55]

feelek napisał:

> snajper: .....
> ....
> f.: od czasu opisanej tu praktyki: hejtowania i usuwania przez snajper odpowied
> zi na hejt, nie czytam i nie komentuję wpisów tej osoby.

A jak mógłbyś skomentować to, że przyłapałem cię na kłamstwie?

S.

[feelek]

Nawet się zastanawiałem chwilę temu, aby zmienić swoje podejście do snajper.
Ale , chwila refleksji i
NIE.
Już tak było: trzeba elastycznosci - w końcu niełatwo być adminem.
Kolejny jakiś wyczyn snajper.
Refleksja: to wypadek niereformowalny.
Jedyne co można: ignorować, nie czytać, nie komentować.

[snajper55]

feelek napisał:

> Nawet się zastanawiałem chwilę temu, aby zmienić swoje podejście do snajper.
> Ale , chwila refleksji i
> NIE.
> Już tak było: trzeba elastycznosci - w końcu niełatwo być adminem.
> Kolejny jakiś wyczyn snajper.
> Refleksja: to wypadek niereformowalny.
> Jedyne co można: ignorować, nie czytać, nie komentować.

Ale jednak cały czas czytasz. Nie możesz się powstrzymać. 🤣🤣🤣

A na przyszłość - nie kłam w tak prymitywny sposób.

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Ale jednak cały czas czytasz. Nie możesz się powstrzymać. 🤣🤣🤣
>
> A na przyszłość - nie kłam w tak prymitywny sposób.

To jest forum o moderacji. Jesteś surowy dla innych, bezwzględnie usuwasz posty, które wydają Ci się nie na temat, ale dla siebie jesteś niebywale pobłażliwy.

[feelek]

snajper: .....
.....
f.: nie czytam i nie komentuję wypowiedzi pod moim adresem osoby snajper z racji niszczenia przez tę osobę atmosfery dyskusji na forum.
" Gratuluję" zarządzajacym forum zatrudniania osoby, która zamiast tworzyć atmosferę dyskusji, ją niszczy.
Być może nie dotrze to do państwa gdy ten osoba to skasuje.
Wasz państwo problem.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> A jak mógłbyś skomentować to, że przyłapałem cię na kłamstwie?

Snajper Ty naprawdę nie widzisz niestosowności takich żądań? Użytkownik nie ma do dyspozycji przycisku "Usuń", za to Ty masz. Tchórzliwie usunąłeś wszystkie krytyczne komentarze zamiast ustosunkować się do nich. Usuwasz pytania zamiast na nie odpowiedzieć. Powiedz jak można dyskutować z kimś, kto zależnie od okoliczności kasuje swój post lub odpowiedź nań? Niedawno dwa razy usuwałeś z wątku po kilkadziesiąt wpisów, po czym usunąłeś cały wątek. Przecież Ty nie jesteś bezstronny!

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Ataki personalne były, są i będą usuwane.

To jest taka sama prawda jak to, że moderatorzy tłumaczą powód usunięcia wpisu z powołaniem się na punkt regulaminu, który został złamany. Potrafisz wywalać całe wątki, ale nazwanie kogoś idiotą nie jest według Ciebie atakiem osobistym, prawda?

Wpis z 04.08.23, 10:35 : Jesteś tylko nierozumiejącym POżytecznym idiotą poddanym tym manipulacjom.

04.08.23, 14:57 zakładasz nowy wątek, więc nie możesz tłumaczyć się, że byłeś zajęty ważniejszymi sprawami i nie miałeś czasu na zajmowanie się tym, co do Ciebie należy. To nie jest odosobniony przypadek, gdy przez kilka godzin albo dni tolerujesz tego typu "komentarze", ale krytyczne uwagi pod swoim adresem albo posty "nie na temat" lub zdublowane w Twoim mniemaniu potrafisz wywalać błyskawicznie. Z wyjątkiem oczywiście sytuacji, gdy sam dublujesz temat.

[feelek]

I pomyśleć, że w taki idiotyczny sposób snajper niszczy atmosferę dyskusji.
....
Admin - człowiek co ma moderować dyskusję - łagodzić atmosferę - ów ją podkręca swoim prywatnym hejtem.
......
Wycina co mu się nie podoba kasuje wątki bo mu się nie podobają.
Bezkarnie obraża innych - odpowiada im impertynencjami, gdy oni jemu nie mogą odpowiedzieć tym samym - są za to usuwani.
....
"Admin."

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Znikają wypowiedzi nie naruszające żadnego punktu regulaminu ...

Żeby wykasować post należy go zaznaczyć (i ew. zaptaszkować "operacja na całej gałęzi")
i nacisnąć przycisk USUŃ. Uzasadnienie decyzji moderatora nie jest wymagane, zresztą
nie ma jak go wprowadzić do systemu. Oczywiście użytkownik nie jest informowany
ani o usunięciu jego postu, ani tym bardziej o przyczynie jego usunięcie. Nie ma
również dostępu do treści usuniętego postu. Jeśli użytkownik zauważy brak postu
może zgłosić reklamację mailem podając link do wątku, z którego post został usunięty.
Jeśli usunięto post tytułowy usuwany jest cały wątek i przestaje być on widoczny.
Osoby z uprawnieniami moderatora widzą usunięte posty/wątki ale nie mają
obowiązku przedstawienia ich treści w przypadku reklamacji.

[oby.watel]

Dziękuję za szczegółową instrukcję łamania własnego regulaminu. Jednak nie wyjaśniłeś skąd użytkownik ma wiedzieć jakie zasady obowiązują na forum, o czym może pisać i jak, jeśli posty nie są usuwane z uwagi na naruszenie regulaminu, lecz w w oparciu o widzimisię moderatora? Sąd kapturowy prawem kaduka usuwa wpisy i wątki, a użytkownik ma prawo napisać na Berdyczów, bo odpowiedzi się nie doczeka.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Dziękuję za szczegółową instrukcję łamania własnego regulaminu. Jednak nie wyjaśniłeś skąd
> użytkownik ma wiedzieć jakie zasady obowiązują na forum, o czym może pisać i jak, jeśli posty
> nie są usuwane z uwagi na naruszenie regulaminu, lecz w w oparciu o widzimisię moderatora?

Forum jest sieciowym programem komputerowym, a moderator jednym z poziomów uprawnień
użytkownika tego programu. Moderator musi robić to, czego wymaga od niego oprogramowanie,
oraz może robić to, na co to oprogramowanie pozwala. Akurat dwadzieścia kilka lat temu
nie było technicznych możliwości automatycznej oceny zgodności wpisów z Regulaminem
(i nie będzie jej nadal, dopóki nie zostanie wykorzystana samoucząca się sztuczna inteligencja)
więc dla oceny zgodności postów z Regulaminem zostało przyjęte widzimisię moderatora.

Zostają więc nam dwa kierunki rozwiązań - właściwy dobór i weryfikacja moderatorów
lub zmiany oprogramowania ograniczające ilość dopuszczalnych, ale niewłaściwych
i niezrozumiałych z punktu widzenia uczestników forum, decyzji moderatora.

Pierwsza rzecz, jaką moim zdaniem należałoby zrobić, to oprogramować konieczność
wskazania uzasadnienia decyzji (drogą zaznaczenia naruszanego punktu Regulaminu
bądź Netykiety lub opisu słownego w pozostałych przypadkach) oraz wysyłanie
informacji o ingerencjach moderatorów użytkownikowi forum (do zrobienia od ręki
w przypadku informacji mailowej, trochę więcej w przypadku komunikatów ekranowych
i dostępu do bazy danych działań moderatorskich (a tej brakuje, co jest głównym problemem).

Druga - radykalne ograniczenie możliwości kasowania postów na rzecz ich cenzurowania.
Przy okazji - użytkownik powinien widzieć wszystkie swoje posty, także skasowane.
Można wtedy oprogramować przycisk "Reklamuj" do odwoływania się od decyzji.

Trzecia - udrożnienie mechanizmu kosza, który od lat się nie sprawdza, a powinien być
podstawowym źródłem informacji o naruszeniach wymagających działań moderatorskich.

Czwarta - przyznanie opiekunom uprawnienia do krótkoterminowych blokad czasowych
na swoich forach, a nawet wykluczenia danego użytkownika z udziału w forum.

A tak jeszcze ogólniej - należałoby oprogramować całkowicie odmienny tryb moderacji
(z którego celowo zrezygnowano w imię brak cenzury prewencyjnej) - moderator powinien
dostawać listę działań, które należałoby podjąć w pierwszej kolejności, czyli taki widok,
który pokazywałby przewidywane zagrożenie we wszystkich forach, którymi się opiekuje
bez konieczności chodzenia po forach i wątkach - a więc posty nowych użytkowników
i posty wytypowanych osób, które wymagają szczególnego nadzoru z uwagi na wcześniejsze
zachowania na forach oraz zgłoszenia z mechanizmu kosza. Pod nieobecność opiekuna
nadzór przejmowałby jego czasowy zmiennik lub dyżurny administrator. Nieobsłużone
w określonym terminie byłyby anulowane, czyli interpretowane na korzyść użytkownika.
Inaczej mówiąc - zamiast moderacji w trybie uczestnictwa, wymagającym znalezienia
naruszeń w konkretnym forum i wątku - tryb strumieniowy analizujący wszystkie posty
na bieżąco i przekazujące te, które są wytypowane jak zagrożenie, do obsłużenia
konkretnej osobie spośród aktualnie aktywnych moderatorów/administratorów.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Forum jest sieciowym programem komputerowym, a moderator jednym z poziomów upra
> wnień użytkownika tego programu. Moderator musi robić to, czego wymaga od niego opr
> ogramowanie, oraz może robić to, na co to oprogramowanie pozwala.

Wielkim osiągnięciem schyłkowej komuny był nakaz sygnalizowania ingerencji cenzury. Medium, które kroczy w awangardzie wolności słowa samo stosuje metody z głębokiej komuny.

> Zostają więc nam dwa kierunki rozwiązań - właściwy dobór i weryfikacja moderato
> rów lub zmiany oprogramowania ograniczające ilość dopuszczalnych, ale niewłaś
> ciwych i niezrozumiałych z punktu widzenia uczestników forum, decyzji moderatora.

Z punktu widzenia użytkownika nie ma znaczenia, czy knebluje go PiS, czy przedstawiciel wolnego medium. Problem polega na tym, że regulamin łamie moderator.

[feelek]

oby.watel napisał:

> Z punktu widzenia użytkownika nie ma znaczenia, czy knebluje go PiS, czy przeds
> tawiciel wolnego medium. Problem polega na tym, że regulamin łamie moderator.
>
.....
Właściwie nie ma tu żadnej kontrowersji.
Skoro tak to gdzie tkwi problem?
......
Problem jest IMHO nierozwiązywalny:
z natury działania tutejszej całości kierownictwo nie zmieni swojego sposobu działania, będzie tolerowało zjawisko "snajper".
Przecież wielokrotnie apelowaliśmy do nich o działanie i to nic nie dało.

[oby.watel]

feelek napisał:

> Problem jest IMHO nierozwiązywalny:
> z natury działania tutejszej całości kierownictwo nie zmieni swojego sposobu dz
> iałania, będzie tolerowało zjawisko "snajper".
> Przecież wielokrotnie apelowaliśmy do nich o działanie i to nic nie dało.

Spokojnie. Wielu przedsiębiorcom wydawało się, że sobie poradzą bez użytkowników, klientów.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Wielkim osiągnięciem schyłkowej komuny był nakaz sygnalizowania ingerencji cenzury.

Zapewne tak. Dlatego moderatorzy powinni używać cenzury ([...]) zamiast kasowania
i pozornie bezśladowego ukrywania ingerencji moderatora. Niestety, na właścicielu
medium ciąży odpowiedzialność za zamieszczane w nim treści jeśli naruszają one prawo,
więc cenzury nie da się znieść w całości i w śladowej postaci musi pozostać.

> Z punktu widzenia użytkownika nie ma znaczenia, czy knebluje go PiS, czy przedstawiciel
> wolnego medium. Problem polega na tym, że regulamin łamie moderator.

Mnie bardziej przypomina to sędziego piłkarskiego, który nie musi na bieżąco śledzić meczu,
bo może potem sobie obejrzeć transmisję. Jednocześnie może sędziować i grać jako zawodnik
na tym samym lub na innym boisku. Swoje decyzje może ogłosić (wycinając fragment transmisji)
kiedy mu pasuje - nawet po zakończeniu meczu. Tylko ma problem - nie dali mu kartek i gwizdka.
Czy taki sędzia może być bezstronny? W zasadzie może, ale jakie to ma znaczenie?

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Zapewne tak. Dlatego moderatorzy powinni używać cenzury ([...]) zamiast kasowania
> i pozornie bezśladowego ukrywania ingerencji moderatora. Niestety, na właścicielu
> medium ciąży odpowiedzialność za zamieszczane w nim treści jeśli naruszają one
> prawo, > więc cenzury nie da się znieść w całości i w śladowej postaci musi pozostać.

To prawo jest chore - wandal napisze coś na murze, a odpowiedzialność ponosi właściciel muru. Niestety, to nie nasz autorski pomysł. To niezłomni bojownicy o wolność słowa walczą z mową nienawiści w ten sposób. Masz prawo głosić poglądy, ale tylko takie, jakie my uznajemy za dopuszczalne.

> Mnie bardziej przypomina to sędziego piłkarskiego, który nie musi na bieżąco śl
> edzić meczu,
> bo może potem sobie obejrzeć transmisję. Jednocześnie może sędziować i grać jak
> o zawodnik
> na tym samym lub na innym boisku. Swoje decyzje może ogłosić (wycinając fragme
> nt transmisji)
> kiedy mu pasuje - nawet po zakończeniu meczu. Tylko ma problem - nie dali mu k
> artek i gwizdka.
> Czy taki sędzia może być bezstronny? W zasadzie może, ale jakie to ma znaczenie
> ?

Snajper nawet się nie kryje z tym, że nie jest bezstronny. Ma tę ociupinkę władzy i się nią napawa. Na dodatek nie ma dystansu do siebie.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> To prawo jest chore - wandal napisze coś na murze, a odpowiedzialność ponosi
> właściciel muru. Niestety, to nie nasz autorski pomysł. To niezłomni bojownicy
> o wolność słowa walczą z mową nienawiści w ten sposób.

To nasz polski Kodeks Karny Art. 256 i 257. Nikt go nam nie narzucił.
Właściciel muru powinien usunąć napis, administracja powinna zablokować dostęp do postu
zawierającego mowę nienawiści. (nie musi fizycznie usuwać wpisu z przyczyn technologicznych).

Art. 257 mówi:
Kto publicznie znieważa grupę ludności albo poszczególną osobę z powodu jej przynależności
narodowej, etnicznej, rasowej, wyznaniowej albo z powodu jej bezwyznaniowości...
zatem w razie zgłoszenia hejtu przez poszkodowanego mową nienawiści ze strony innego
uczestnika forum administracja nie ma wyboru i post taki powinna ocenzurować lub usunąć.

> Snajper nawet się nie kryje z tym, że nie jest bezstronny.

Hej snajper - jesteś bezstronny czy stronniczy - przyznaj się publicznie.

[feelek]

wariant_b napisał:
> oby.watel napisał:
> > Snajper nawet się nie kryje z tym, że nie jest bezstronny.
>
> Hej snajper - jesteś bezstronny czy stronniczy - przyznaj się publicznie.
.....
f.: Nic prostszego niż na forum religia uznać jakikolwiek wpis za obrażający czyjeś poglądy religijne.
Każdy może czyjąś opinię na swój temat uznać za obraźliwą.
Działanie snajpera usuwaciciela czyichś wątków jest czymś banalnie prostym.
......
Jest np. rzeczą kompletnie niezrozumiałą który z seryjnie zakładanych wątków przez niejakiego Oszołoma, snajper usunie i dlaczego. Można by prowadzić na ten temat dyskusje czemu ten wątek Oszołoma został usunięty, a tamten znowu - nie.
Te wątki tego Oszołoma są arcygłupie i to jest jakimś tłumaczeniem zachowania snajpera. Nie ma paragrafu aby usuwać wątek za jego głupotę. Można by ograniczyć ilość zakładanych wątków, albo kazać za zakładanie płacić, czego tu nie ma.
....
Działanie snajpera można by częściowo uznać za racjonalne, gdyby nie to, że on sam sobie szkodzi niepotrzebnie eskalując rozmaite, konkretne sytuacje.
.....
Nie przyjmuje do wiadomości, że możliwy jest scenariusz albo - albo, nie i - i.
Nie mozna być jednocześnie bezstronnym moderatorem i stronniczym dyskutantem.
Można być albo tym, albo tym.

[wariant_b]

feelek napisał:

> f.: Nic prostszego niż na forum religia uznać jakikolwiek wpis za obrażający
> czyjeś poglądy religijne.

Nie aż tak łatwo - przepis mówi o znieważaniu osoby z powodu jej przynależności wyznaniowej.
Nie oznacza to, że musimy bezkrytycznie akceptować czyjeś urojenia religijne.

> Każdy może czyjąś opinię na swój temat uznać za obraźliwą.

Owszem - ale to już inny punkt Regulaminu. A obrażający się zwykle sami mają sporo na sumieniu.
Moderator może, ale nie musi reagować na pyskówki.

> Działanie snajpera usuwaciciela czyichś wątków jest czymś banalnie prostym.

Owszem - ale oprogramowanie nie powinno mu na to pozwalać, a przynajmniej utrudniać.
Nadto ktoś powinien nadzorować Aes-ów zbyt często nadużywających uprawnień.
Nie wspomnę już, że cały system odwoływania się od decyzji jest do kitu.


> Jest np. rzeczą kompletnie niezrozumiałą który z seryjnie zakładanych wątków
> przez niejakiego Oszołoma, snajper usunie i dlaczego.

Z powodu uporczywego nawoływania do nienawiści z powodów wyznaniowych.
Zostawiane są wątki w których część zarzutów wobec innych religii/kościołów
ma jakieś podstawy merytoryczne.

[oby.watel]

wariant_b napisał:


> To nasz polski Kodeks Karny Art. 256 i 257. Nikt go nam nie narzucił.
> Właściciel muru powinien usunąć napis, administracja powinna zablokować dostęp
> do postu
> zawierającego mowę nienawiści. (nie musi fizycznie usuwać wpisu z przyczyn tech
> nologicznych).

Niestety, nie tylko polski. Nie rozumiem tylko dlaczego takie przepisy nie są powszechnie stosowane. Skoro na administratorze spoczywa obowiązek ocenienia czy dany wpis narusza prawo i usuwania go, a nawet linczowania użytkowników banowaniem ich, to dlaczego na administratorze budynku nie spoczywa obowiązek usuwania śladów przestępstwa?

> Art. 257 mówi:
> Kto publicznie znieważa grupę ludności albo poszczególną osobę z powo
> du jej przynależności
> narodowej, etnicznej, rasowej, wyznaniowej albo z powodu jej bezwyznaniowości..
> .
> zatem w razie zgłoszenia hejtu przez poszkodowanego mową nienawiści ze strony i
> nnego
> uczestnika forum administracja nie ma wyboru i post taki powinna ocenzurować lu
> b usunąć.

Możesz przytoczyć przepis, zgodnie z którym to na administratorze spoczywa obowiązek przeprowadzenia śledztwa, postawienia zarzutów, oskarżenia, osadzenia i skazania użytkownika bez prawa do obrony? Czy jeśli ktoś coś ukradnie w sklepie, to obsługa ma prawo go zlinczować?

Czy znasz przykład kraju, który wygrał ze słowem? Skutecznie zablokował przepływ informacji i poglądów? Jak to możliwe, że w tym idealnym świecie cenzurowanym na wszelkie możliwe sposoby coraz więcej do powiedzenia mają ci, których poglądy są niedopuszczalne, groźne i starannie cenzurowane? Nie uważasz, że jeśli ktoś się myli, to należy go przekonywać, edukować, a nie kneblować?

[wariant_b]

oby.watel napisał:
> Skoro na administratorze spoczywa obowiązek ocenienia czy dany wpis narusza prawo ...

Administrator systemu komputerowego jest pracownikiem - wykonuje zlecone obowiązki,
natomiast kłopoty prawne może mieć właściciel serwisu (analogicznie budynku).

Obyśmy nie podsunęli prokuraturze Ziobry pomysłu, że za zamalowanie napisu
"Tusk ***" grozi kara za współudział i ukrywanie dowodów przestępstwa, podczas
gdy Nieznany Sprawca może pozostać bezkarny, a nawet awansować.

> Możesz przytoczyć przepis, zgodnie z którym to na administratorze spoczywa ...
Administrator ma wykonywać czynności przewidziane w jego zakresie obowiązków.
W relacji z użytkownikiem zasady opisuje Regulamin ignorowany przez obie strony.

> Czy jeśli ktoś coś ukradnie w sklepie, to obsługa ma prawo go zlinczować?

Obsługa ma obowiązek zawiadomić stosowne organy, czyli w tym przypadku zgłosić na Policję.
Na szczęście (lub niestety) administracja forum nie ma takiego obowiązku wobec hajterów.
Ale powinna reagować na zgłoszenia zewnętrzne, a w najgorszym razie może być zmuszona
do reakcji decyzją administracyjną lub sądową lub wręcz sama ponosić odpowiedzialność.

> Czy znasz przykład kraju, który wygrał ze słowem?

Nie bardzo, pomijając jakieś egzotyczne reżimy. Dodatkowo sytuację w Internecie pogarsza
fakt, że naruszające zasady prawa lub fałszywe informacje nie muszą być samodzielnymi
poglądami prywatnej osoby, a mogą być opłacaną działalnością komercyjną. Prawo jest
bardzo mocno spóźnione w stosunku do otaczającej nas wirtualnej rzeczywistości.

---
Cieszy mnie, że mamy zgodne oceny poziomu jakości moderacji na forach gazety,
która jest nieprzewidywalna, niezrozumiała i nieskuteczna. Dawno zatraciła swój
społecznościowy charakter i trudno byłoby określić czemu właściwie dzisiaj służy.

Ale z drugiej strony, mnie jako informatyka bardziej interesują rozwiązania projektowe
i programistyczne, a mniej kwestie personalne i ogólna sytuacja prawna.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Administrator systemu komputerowego jest pracownikiem - wykonuje zlecone obowią
> zki, natomiast kłopoty prawne może mieć właściciel serwisu (analogicznie budynku).

Dlaczego za kradzież w sklepie nie odpowiada właściciel sklepu? Trzeba by zapytać łebskich prawodawców.

> Obyśmy nie podsunęli prokuraturze Ziobry pomysłu, że za zamalowanie napisu
> "Tusk ***" grozi kara za współudział i ukrywanie dowodów przestępstwa, podczas
> gdy Nieznany Sprawca może pozostać bezkarny, a nawet awansować.

Nie trzeba jej podsuwać, sama na to wpadła.

> Administrator ma wykonywać czynności przewidziane w jego zakresie obowiązków.
> W relacji z użytkownikiem zasady opisuje Regulamin ignorowany przez obie strony.

Nadgorliwość ma w zakresie obowiązków? A co z przepisem o mataczeniu i ukrywaniu dowodów? Dlaczego raz jest zakaz, a raz nakaz?

> Obsługa ma obowiązek zawiadomić stosowne organy, czyli w tym przypadku zgłosić
> na Policję. Na szczęście (lub niestety) administracja forum nie ma takiego obowiązku
> wobec hajterów.

Doprawdy? A co to jest ten hejt? Dla zwolennika PO zdanie "Ryży jest niemiecką marionetką" jest hejtem, a dla zwolennika PiS-u opinią. Potrafisz sobie wyobrazić co by się stało gdyby zwolennicy poprawności politycznej połączyli siły z tropicielami mowy nienawiści z jednej strony i wartości wszelakich z drugiej? Gdyby to od 2władzy zależało, to wolne media dawno już by zostały uciszona, a gdyby od opozycji zależało media prorządowe by zostały uciszone. Do poczytania byłby "Poradnik działkowca", a do oglądania przygody misia Colargola, bo wszystko inne to hejt względnie fake.

> Ale powinna reagować na zgłoszenia zewnętrzne, a w najgorszym razie może być zm
> uszona do reakcji decyzją administracyjną lub sądową lub wręcz sama ponosić odpo
> wiedzialność.

Gdyby PiS chciało naprawdę zamknąć to czy tamto medium to zrobiłoby to bez kłopotu po prostu egzekwując obow3iązujące prawo. Reklamy na przykład nie mogą ryczeć. Wiele portali ma w głębokim poważaniu ten wymóg. Kilka kar podreperowałoby budżet.

> Nie bardzo, pomijając jakieś egzotyczne reżimy. Dodatkowo sytuację w Internecie
> pogarsza > fakt, że naruszające zasady prawa lub fałszywe informacje nie muszą
> być samodzielnymi poglądami prywatnej osoby, a mogą być opłacaną działalnośc
> ią komercyjną. Prawo jest bardzo mocno spóźnione w stosunku do otaczającej n
> as wirtualnej rzeczywistości.

Ja to widzę nieco inaczej. Nie prawo jest spóźnione, tylko prawodawcy wyznają filozofię Kalego. Z jednej strony przekonują, że prawo głoszenia poglądów to podstawowe prawo człowieka, z drugiej wyznaczają granice tej wolności. Autorzy Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka stwierdzają, że "ogłoszono uroczyście jako najwznioślejszy cel ludzkości dążenie do zbudowania takiego świata, w którym ludzie korzystać będą z wolności słowa i przekonań". Jednocześnie robi się wszystko, żeby ludzie z tych wolności korzystać nie mogli. Nie w Rosji, na Białorusi czy Chiach, ale w Europie.

> Cieszy mnie, że mamy zgodne oceny poziomu jakości moderacji na forach gazety,
> która jest nieprzewidywalna, niezrozumiała i nieskuteczna.

Podejrzewam, że mamy równie zgodne oceny w wielu innych kwestiach, choć znajdą się pewnie i takie, w których się różnimy. Mogliśmy się o tym przekonać tylko dzięki temu, że tu władza snajpera nie sięga. Ten wątek u siebie wyciął i nie potrafi tej decyzji uzasadnić. Ba! Nie potrafił odpowiedzieć na pytanie jaki jest temat forum Kraj.

> Dawno zatraciła swój społecznościowy charakter i trudno byłoby określić czemu
> właściwie dzisiaj służy.

Nawalance. Zważ, że napastliwe posty zostają, a merytoryczne często znikają.

> Ale z drugiej strony, mnie jako informatyka bardziej interesują rozwiązania pro
> jektowe i programistyczne, a mniej kwestie personalne i ogólna sytuacja prawna.

Zaproponuj Agorze program, który będzie działał jak snajper — wycinał losowo posty z forum i artykuły z gazety.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

>> Obyśmy nie podsunęli prokuraturze Ziobry pomysłu...
> Nie trzeba jej podsuwać, sama na to wpadła.

Dla mnie novum - chyba nie jestem na bieżąco z Ziobrą i coś przegapiłem.
Ostatnio zaskoczył mnie stwierdzeniem, że sędzia powinien ponieść zasłużoną
karę za to, że wydał wyrok zgodnie z aktem oskarżenia przez prokuraturę
i taryfikatorem z Kodeksu Karnego.


> Doprawdy? A co to jest ten hejt?

No właśnie z tym jest problem - niby hejt jest działaniem bezprawnym, ale nie wiadomo
czym jest poza tym, bo nie ma prawnej definicji. Sugerują, żeby ścigać go na drodze
cywilnej z oskarżenia prywatnego powołując się na Art. 216 KK. Czyli moderator właściwie
nie musi przejmować się hejtem, jeśli pokrzywdzony się o to nie upomni i zastanawiać
się nad tym, czy spełniony jest wyjątek opisany w § 3. Jeżeli zniewagę wywołało ...albo
jeżeli pokrzywdzony odpowiedział naruszeniem ... bo jak wiadomo z praktyki forów zwykle
mamy hejt po obu stronach sporu.

Jak dla mnie określenie "Ryży jest niemiecką marionetką" staje się hejtem jeśli powtarzane
jest wielokrotnie, na przykład w sygnaturce, albo używane poza kontekstem, bo wątek
dotyczy czegoś zupełnie innego. Ale określenie "oby.watel jest marionetką..." jest hejtem
zawsze, bo Ryży jest osobą publiczną, a oby.watel nie jest.

> Reklamy na przykład nie mogą ryczeć. Wiele portali ma w głębokim poważaniu ten wymóg.

Również w głębokim poważaniu zleceniodawcy mają to, że nie należy korzystać z usług
"agencji medialnych" zajmujących się umieszczaniem hejtu czy dezinformacji w mediach.
Naloty dotykały komentarzy pod wybranymi artykułami i chyba nie udaje się z tym uporać.


> Ja to widzę nieco inaczej. Nie prawo jest spóźnione, tylko prawodawcy wyznają
> filozofię Kalego.

Większym problemem jest to, że Internet służy do zarabiania, a nie głoszenia poglądów.
Przez to nie wiadomo, jaki poglądy ktoś prywatnie reprezentuje, a jakie tylko sprzedaje.

> Mogliśmy się o tym przekonać tylko dzięki temu, że tu władza snajpera nie sięga.

Dzięki temu, że jest na temat administratora społecznego - jak widać nikt z zawodowych
nie stanął w obronie snajpera wycinając wątek za dezinformowanie użytkowników.

> Nawalance. Zważ, że napastliwe posty zostają, a merytoryczne często znikają.

Przykro mi, ale nawalanki dodają życia forom. Przynajmniej do czasu, aż nie staną się nudne.
Zwykle przyjmuje się, że w poście powinno być więcej na dyskutowany temat niż na temat
oponenta. Choć właściwie można by wycinać posty, w których adwersarzowi poświęcone
jest więcej niż jedno (niezbyt rozbudowane) zdanie. Tyle powinno wystarczyć.
Najlepsi na forum potrafią ośmieszyć trolla jednym słowem lub mniej.

> Zaproponuj Agorze program, który będzie działał jak snajper — wycinał losowo posty
> z forum i artykuły z gazety.

Taki już mają i jest właśnie tematem naszej dyskusji.
Próbuję namówić ich na coś bardziej współczesnego, bo nie wierzę w to, żeby przy
obecnym oprogramowaniu modułu moderatora wymiana snajpera55 na snajpera99
rozwiązała cokolwiek. Pomijam problem, skąd wziąć nowego snajpera - może wiesz?

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> No właśnie z tym jest problem - niby hejt jest działaniem bezprawnym, ale nie w
> iadomo czym jest poza tym, bo nie ma prawnej definicji. Sugerują, żeby ścigać
> go na drodze cywilnej z oskarżenia prywatnego powołując się na Art. 216 KK.
> Czyli moderator właściwie nie musi przejmować się hejtem, jeśli pokrzywdzony
> się o to nie upomni i zastanawiać się nad tym, czy spełniony jest wyjątek opisa
> ny w § 3. Jeżeli zniewagę wywołało
> ...albo jeżeli pokrzywdzony odpowiedział naruszeniem ... bo jak wiadomo z pra
> ktyki foró w zwykle mamy hejt po obu stronach sporu.

Zastanawiałeś się dlaczego tworzone są nowe określenia, które na dobrą sprawę nie wiadomo co oznaczają, ale doskonale sprawdzają się w charakterze pałki do uciszania przeciwników. Od dawna jest karalne pomówienie, znieważenie itp. ale krytyka do żadnej kategorii nie należała. Trzeba więc było wymyślić coś, czym można by usprawiedliwić uciszanie. Od wieków we wszystkich językach funkcjonuje pojecie "kłamstwo". Ale nie wszystko da się pod nie podciągnąć, więc trzeba było wymyślić worek, do którego można się wrzucić wszystko i skutecznie uciszyć delikwenta. Tak powstał fake news i postprawda.

> Jak dla mnie określenie "Ryży jest niemiecką marionetką" staje się hejtem jeśli
> powtarzane jest wielokrotnie, na przykład w sygnaturce, albo używane poza
> kontekstem, bo wątek dotyczy czegoś zupełnie innego. Ale określenie "oby.w
> atel jest marionetką..." jest hejtem zawsze, bo Ryży jest osobą publiczną, a ob
> y.watel nie jest.

Wybacz, ale nie zgadzam się. Żeby o czymś mówić trzeba wiedzieć co to jest. Nikt nie wie co to jest hejt. Definicje są bełkotliwe i nic z nich nie wynika. Określenie "ryży" jest obraźliwe. Ale czy jakaś kobieta nazwana "starą torbą" będzie w sądzie dowodzić, że nie jest ani starą, ani torbą? Jeśli chodzi o marionetkę, to jest to dokładne to samo co "uleganie wpływom". Jeśli ktoś powtarza propagandowe brednie to jest marionetką czy pod wpływem? Nie dostrzegam tu niczego uwłaczającego, to po prostu zwykła wycieczka osobista kogoś, komu brakło argumentów.

> Również w głębokim poważaniu zleceniodawcy mają to, że nie należy korzystać z u
> sług "agencji medialnych" zajmujących się umieszczaniem hejtu czy dezinformacji
> w mediach.
> Naloty dotykały komentarzy pod wybranymi artykułami i chyba nie udaje się z tym
> uporać.

Walka ze słowem nie ma sensu. Im bardziej światłe, wyedukowane społeczeństwo, tym mniej podatne na manipulację. Ale zdecydowanie łatwiej jest kneblować niż edukować.

> Większym problemem jest to, że Internet służy do zarabiania, a nie głoszenia po
> glądów. Przez to nie wiadomo, jaki poglądy ktoś prywatnie reprezentuje, a jakie
> tylko sprzedaje.

Forum przynajmniej teoretycznie, służy do wymiany poglądów, a reklamy służą nie tyle do zarabiania, ale sfinansowania tego, że użytkownicy za korzystanie z niego nie muszą płacić.

> Dzięki temu, że jest na temat administratora społecznego - jak widać nikt z zaw
> odowych nie stanął w obronie snajpera wycinając wątek za dezinformowanie uż
> ytkowników.

Nie spotkałem dotąd "zawodowego" moderatora. Kiedyś, dawno temu próbowałem dociec dlaczego jedne posty znikają, a inne nie, dlaczego post znieważający kogoś zostaje, a mój, w którym zwracam uwagę na niestosowność takiego zachowania znika, ale zostałem tak olany, że jeszcze teraz kapie.

> Przykro mi, ale nawalanki dodają życia forom. Przynajmniej do czasu, aż nie sta
> ną się nudne. Zwykle przyjmuje się, że w poście powinno być więcej na dyskuto
> wany temat niż na temat oponenta. Choć właściwie można by wycinać posty, w
> których adwersarzowi poświęcone jest więcej niż jedno (niezbyt rozbudowane)
> zdanie. Tyle powinno wystarczyć. Najlepsi na forum potrafią ośmieszyć trolla je
> dnym słowem lub mniej.

Skąd ta potrzeba przerzucania na innych decyzji o tym co czytam, oglądam, słucham? Jeśli mi się coś nie podoba, to po prostu nie czytam, nie słucham, nie oglądam, zmieniam kanał, stację, książkę. Nie potrzebuję także, żeby mi ktoś tłumaczył kogo obraził na przykład Daukszewicz w programie satyrycznym, albo co jest śmieszne, z czego wolno się śmiać, a z czego nie. Czy to jakaś atawistyczna ciągota to pana, który powie co robić, myśleć, jak żyć. Pamiętasz? Za komuny śpiewano
Przyjaciół nikt nie będzie mi wybierał,
Wrogów poszukam sobie sam.
Dlaczego k...wa mać bez przerwy
Poucza ktoś w co wierzyć mam?

A dziś?
Przyjaciół musisz mi pokazać palcem,
Wrogów też nie chcę szukać sam.
Musi mnie także ktoś bez przerwy
Pouczać w co dziś wierzyć mam...

[wariant_b]

oby.watel napisał:

Zastanawiałeś się dlaczego tworzone są nowe określenia, które na dobrą sprawę nie wiadomo
co oznaczają, ale doskonale sprawdzają się w charakterze pałki do uciszania przeciwników.

Potrzeba je tworzy, bo istniejące pojęcia w ich normalnie pojmowanym sensie nie oddają
istoty problemu. Zresztą tutaj również bywa, że znaczenie pojęcia z czasem ulega zmianie.
Weźmy takiego "trolla internetowego" - z natury głupie to, złośliwe i potwornie upierdliwe.
Ale reguła mówi: "nie karm trolla". Nie chodzi o to, żeby go uciszać, ale o racjonalność
nie wdawania się w dyskusje z tego typu osobnikiem. Nowy termin "hajter" w zasadzie
mógłby się nazywać nadal "troll", ale to coś innego - osobnik, który celowo działa
destruktywnie i co gorsza zwykle w sposób zorganizowany - tworzy własne sieci powiązań.

Od dawna jest karalne pomówienie, znieważenie itp. ale krytyka do żadnej kategorii nie należała.
Trzeba więc było wymyślić coś, czym można by usprawiedliwić uciszanie. Od wieków we wszystkich
językach funkcjonuje pojecie "kłamstwo". Ale nie wszystko da się pod nie podciągnąć, więc trzeba
było wymyślić worek, do którego można się wrzucić wszystko i skutecznie uciszyć delikwenta.
Tak powstał fake news i postprawda.

I znowu moja optyka jest odwrotna - powstały terminy "fake news" i "postprawda", bo coś
takiego zaistniało i trzeba to było jakoś nazwać. Ale "prasa brukowa" była już wcześniej.
Mówienie prawdy i tylko prawdy nie jest na forach wymagane i nie możliwe do wyegzekwowania.
Coś takiego było w dawnych grupach dyskusyjnych, ale tam i transport wiadomości był inny
i istniała preselekcja, czyli jakaś forma cenzury prewencyjnej. Nie lubimy jej, bo źle się kojarzy.

Prawo nie nadąża za rzeczywistością, bo ta zmienia się zbyt szybko, a od prawa chcielibyśmy,
żeby było w miarę stałe. Są działania powszechnie uważane za naganne, ale funkcjonujące
bez żadnych konsekwencji prawnych. Nie ma środków prawnych do "uciszenia" delikwenta,
a jeśli są, to całkowicie nieskuteczne. Muszą dopiero powstać i może kiedyś powstaną.
Zresztą nawet nie chodzi mi o działania prawne, ale szybkie działania administracyjne.

Walka ze słowem nie ma sensu. Im bardziej światłe, wyedukowane społeczeństwo, tym mniej
podatne na manipulację. Ale zdecydowanie łatwiej jest kneblować niż edukować.

Nie podzielam tego poglądu - oczywiście edukacja jest jak najbardziej potrzebna, ale oszust
jest zawodowo wiarygodny i też się uczy. Niewiarygodny oszust nie ma racji bytu i odpada.
Ludzie wybierają to, co chcą zobaczyć i usłyszeć nawet jeśli niewiele ma wspólnego z prawdą.

Skąd ta potrzeba przerzucania na innych decyzji o tym co czytam, oglądam, słucham? Jeśli mi się
coś nie podoba, to po prostu nie czytam, nie słucham, nie oglądam, zmieniam kanał, stację, książkę.

Czy naprawdę? - wydaje mi się, że bardziej potrzebujesz moderatora niż ja, bo wdajesz się
w spory z hajterami. Dla mnie istotniejsze jest, żeby moderator miał narzędzia, aby ocenić
wpisy co bardziej konfliktowych osób i zareagować wcześniej niż inni użytkownicy.
Bo ci odruchowo będę "karmić trolle" i polemizować z hajterami, a potem trzeba będzie
decydować, kto bardziej zawinił, albo wycinać posty wraz z gałęzią odpowiedzi.
A jeśli moderator nie zdąży zareagować wcześniej, żeby wreszcie działał "Zgłoś".

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Potrzeba je tworzy, bo istniejące pojęcia w ich normalnie pojmowanym sensie nie
> oddają istoty problemu.

Oczywiście, że nie oddają. Jak mogą oddawać skoro zachodzi potrzeba uciszenia niepokornych, głoszących niedopuszczalne poglądy, a wolność słowa jest podstawowym prawem człowieka? Tworzy się więc nieostre pojęcia i ucisza. Zważ, że oskarżenie o hejt służy postępowym i konserwatywnym publicystom i politykom do wzajemnego uciszania się.

> Ale reguła mówi: "nie karm trolla". Nie chodzi o to, żeby go uciszać, ale o rac
> jonalność nie wdawania się w dyskusje z tego typu osobnikiem. Nowy termin
> "hajter" w zasadzie mógłby się nazywać nadal "troll", ale to coś innego - oso
> bnik, który celowo działa destruktywnie i co gorsza zwykle w sposób zorgan
> izowany - tworzy własne sieci powiązań.

Dawniej używano słowa ostracyzm. Za długo by tłumaczyć co to jest, więc wymyślono slogan "nie karmić trolla". Niby to samo, ale nie do końca, ponieważ z reguły owo "karmienie" polega na uleganiu jego prowokacjom i reagowaniu na nie na jego poziomie.

> I znowu moja optyka jest odwrotna - powstały terminy "fake news" i "postprawda"
> , bo coś takiego zaistniało i trzeba to było jakoś nazwać. Ale "prasa brukowa" był
> a już wcześniej.

Jest prawda, jest nieprawda, czyli kłamstwo. Co to jest fake news czy posprawda? A może należy wprowadzić bardziej precyzyne pojęcia jak prawda najprawdziwsza, częściowo prawdziwa, nieprawdziwa? A słynny news radia Erewań o samochodach rozdawanych na Placu Czerwonym to zwykłe kłamstwo czy fake news?

> Prawo nie nadąża za rzeczywistością, bo ta zmienia się zbyt szybko, a od prawa
> chcielibyśmy, żeby było w miarę stałe. Są działania powszechnie uważane za nag
> anne, ale funkcjonujące bez żadnych konsekwencji prawnych. Nie ma środków p
> rawnych do "uciszenia" delikwenta, a jeśli są, to całkowicie nieskuteczne. Muszą
> dopiero powstać i może kiedyś powstaną.

Pojęcia o których mowa tworzy się po to, by prawo obchodzić. Poprawka do konstytucji USA zabrania cenzorować wypowiedzi, ale nie zabrania walczyć z hejtem. Im bardziej politycy amerykańscy dbają o poprawność polityczna i walczą z mową wszelaką, tym więcej strzelanin i zbrodni.

> Zresztą nawet nie chodzi mi o działania prawne, ale szybkie działania administr
> acyjne.

Domagasz się bezprawnych działań administracji? Zdumiewające. Ktoś musi usuwać Ci kłody spod nóg, bo jesteś bezradny jak niemowlę, sam nie jesteś w stanie odróżnić dobra od zła, zdecydować czy odpowiedzieć na zaczepkę czy olać?

> Nie podzielam tego poglądu - oczywiście edukacja jest jak najbardziej potrzebna
> , ale oszust jest zawodowo wiarygodny i też się uczy. Niewiarygodny oszust nie
> ma racji bytu i odpada. Ludzie wybierają to, co chcą zobaczyć i usłyszeć nawet
> jeśli niewiele ma wspólnego z prawdą.

Ludzie wyedukowani, światli także dokonują wyborów tyle, że są to wybory bardziej świadome. Mówię o ludziach wykształconych, a nie o posiadaczach dyplomów.

> Czy naprawdę? - wydaje mi się, że bardziej potrzebujesz moderatora niż ja, bo w
> dajesz się w spory z hajterami. Dla mnie istotniejsze jest, żeby moderator miał
> narzędzia, aby ocenić wpisy co bardziej konfliktowych osób i zareagować wcze
> śniej niż inni użytkownicy.

Nie, nie potrzebuję moderacji, nie potrzebuję, żeby za mnie ktoś decydował z kim i o czym mogę rozmawiać. Nie dzielę rozmówców, nie szufladkuję, nie kategoryzuję. Wielokrotnie byłem określany mianem trolla. Bo to zdecydowanie łatwiej niż odpieranie argumentów. Kto mieczem wojuje od miecza ginie. Kto przykleja łatki rozmówcom sam łacno może być okrzyknięty mianem trolla i zbanowany.

> Bo ci odruchowo będę "karmić trolle" i polemizować z hajterami, a potem trzeba
> będzie decydować, kto bardziej zawinił, albo wycinać posty wraz z gałęzią odpo
> wiedzi. A jeśli moderator nie zdąży zareagować wcześniej, żeby wreszcie działał
> "Zgłoś".

Dziwne rzeczy prawisz. Ale masz rację,. Znacznie prościej jest ponad 30% wyborców zaliczyć do kategorii trolle i hejterzy niż próbować przekonać i oświecić. Lubisz rozmawiać z ludźmi, którzy Ci potakują? Znienawidzony przez wszystkich no-popis dał się wciągnąć w rozmowę i próbował nawet przekonywać do swoich racji, ale wkroczył moderatoreki skończyło się.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Jak mogą oddawać skoro zachodzi potrzeba uciszenia niepokornych, głoszących
> niedopuszczalne poglądy, a wolność słowa jest podstawowym prawem człowieka?

Przepraszam, ale nie rozumiem.
Jakie poglądy ma troll internetowy - żeby uprzykrzać życie innym, bo lubi?
A hajter - czy taki ma własne poglądy, czy zadanie do wykonania?

Przymus słuchania słowa nie jest podstawowym obowiązkiem człowieka.
Mamy prawo dobierać sobie takie towarzystwo, jakie nam odpowiada.

> Jest prawda, jest nieprawda, czyli kłamstwo. Co to jest fake news czy posprawda?

Mieszanina prawd oczywistych i wierutnego kłamstwa przyrządzona przez specjalistów.

> Domagasz się bezprawnych działań administracji? Zdumiewające.

Oczywiście - nie widzę powodu, by komuś, kto rozsyła w mailach szkodliwe oprogramowanie,
na przykład do kradzieży haseł bankowych, nie można było natychmiast po stwierdzeniu
faktu zablokować konta mailowego. Zresztą zauważyłem, że niektóre poczty próbują to robić.
Naciskasz przycisk i oczekujesz, że z tego konta nie wyjdzie już żadna wiadomość,
a wiadomość o podobnej zawartości również z żadnego innego konta tej poczty.

Kiedyś ktoś próbował oszukać moją małżonkę metodą typu "na wnuczka".
Powiadomiona Policja stwierdziła, że nic nie są w stanie z tym zrobić - nie ustalą numeru
telefonu oszusta i go nie zablokują, nie zlokalizują aparatu - trzeba im go wystawić albo czekać
aż sam wpadnie. Wtedy pewnie za dwa lata dostanie jakiś wyrok lub zdąży się w porę ulotnić.
Czy i Ile osób zdąży oszukać nikogo nie interesuje. Bo to sprawa dla sądów.

> Ludzie wyedukowani, światli także dokonują wyborów tyle, że są to wybory bardziej
> świadome. Mówię o ludziach wykształconych, a nie o posiadaczach dyplomów.

Mimo to wszyscy mają jakiś pierwiastek wiary i są podatni na manipulacje.
Zresztą oszust zwykle nie może nas zmusić do niczego więcej, niż do samodzielnego podjęcia
błędnej decyzji - on nas tylko na nią naprowadza. Dla naszego dobra, oczywiście,

> Nie, nie potrzebuję moderacji, nie potrzebuję, żeby za mnie ktoś decydował z kim
> i o czym mogę rozmawiać. Nie dzielę rozmówców, nie szufladkuję, nie kategoryzuję.

Więc skąd biorą się pretensje, że moderator nie skasował jakiegoś chamskiego postu?
Sądzisz, że uczynisz trolla mądrzejszym i sprawisz, że hajter zrezygnuje z realizacji zadań?
Nie jestem co do tego przekonany i wolę, żeby ktoś jednak kontrolował takie osoby.

> Dziwne rzeczy prawisz. Ale masz rację,. Znacznie prościej jest ponad 30% wyborców
> zaliczyć do kategorii trolle i hejterzy niż próbować przekonać i oświecić.

Toż TVP robi to nieustająco - oświeca potencjalny elektorat.
W necie jest pełno niezależnych mediów, które robią to samo.
Nie chcę, żeby ktoś miał do dyspozycji narzędzia, żeby mnie oświecać.
Nie chcę na forach osób, które mówią do mnie przekazem dnia.

---
PS.
Prośba o ograniczenie zakresu dyskusji do jednego, góra dwóch zagadnień na raz.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Przepraszam, ale nie rozumiem.

Czego? Sposobu na obejście prawa?

> Jakie poglądy ma troll internetowy - żeby uprzykrzać życie innym, bo lubi?
> A hajter - czy taki ma własne poglądy, czy zadanie do wykonania?

Nie wiem,. nie jestem specjalistą od trolli internetowych i zwykłych. Rozmawiam na forum z ludźmi, nie pod artykułami, gdzie rozmawiają boty. Nie szufladkuję, nie klasyfikuję. Jeśli uważam, że poziom merytoryczny wpisu jest zerowy, to nań nie odpowiadam. A gdy widzę szanse na rozmowę próbuję rozmawiać.

> Przymus słuchania słowa nie jest podstawowym obowiązkiem człowieka.
> Mamy prawo dobierać sobie takie towarzystwo, jakie nam odpowiada.

Nie da się dogadać z kimś, przekonać kogoś z kim się nie rozmawia. Dwa obozy nie rozmawiające ze sobą nie przekonają się wzajemnie skutkiem czego grozi nam trzecia kadencja PiS-u.

> Mieszanina prawd oczywistych i wierutnego kłamstwa przyrządzona przez specjalis
> tów.

Wiedza, edukacja, inteligencja pozwala szybko taką mieszankę rozgryźć i nie dać jej wiary. Nie trzeba dla niej wymyślać nowej nazwy, bo tego typu manipulacja znana była już w starożytności.

> Oczywiście - nie widzę powodu, by komuś, kto rozsyła w mailach szkodliwe oprog
> ramowanie, na przykład do kradzieży haseł bankowych, nie można było natychmia
> st po stwierdzeniu faktu zablokować konta mailowego. Zresztą zauważyłem, że ni
> ektóre poczty próbują to robić. Naciskasz przycisk i oczekujesz, że z tego konta ni
> e wyjdzie już żadna wiadomość, a wiadomość o podobnej zawartości również z ż
> adnego innego konta tej poczty.

Przepraszam, straciłem wątek. Rozmawiamy o forum, postach, listach i spamowaniu? Nie ma obowiązku klikania każdego linku w mailu. Ba, można tak skonfigurować pocztę, by obrazki nie wyświetlały się. Jeśli list zawiera same obrazki, to znaczy że nie ma w nim żadnej sensownej informacji.

> Kiedyś ktoś próbował oszukać moją małżonkę metodą typu "na wnuczka".
> Powiadomiona Policja stwierdziła, że nic nie są w stanie z tym zrobić - nie ust
> alą numeru telefonu oszusta i go nie zablokują, nie zlokalizują aparatu - trzeb
> a im go wystawić albo czekać aż sam wpadnie. Wtedy pewnie za dwa lata d
> ostanie jakiś wyrok lub zdąży się w porę ulotnić.
> Czy i Ile osób zdąży oszukać nikogo nie interesuje. Bo to sprawa dla sądów.

Ostatnie doświadczenia uczą, że jest na to sposób. Trzeba powiedzieć, że dzwonił kochanek żony i namawiał ja do dokonania aborcji, żeby ich romans nie wyszedł na jaw. Poruszą niebo i ziemie żeby go dorwać.

> Mimo to wszyscy mają jakiś pierwiastek wiary i są podatni na manipulacje.
> Zresztą oszust zwykle nie może nas zmusić do niczego więcej, niż do samodzielne
> go podjęcia błędnej decyzji - on nas tylko na nią naprowadza. Dla naszego dobra,
> oczywiście

Zgadza się. Dlatego bardzo łatwo oszukać kogoś, kto poszukuje porady fachowca. Dlatego trzeba niestety ile się da sprawdzić samemu, żeby nie okazało się, że kupiliśmy pralkę, choć wodę czerpiemy ze studni wiaderkiem.

> Więc skąd biorą się pretensje, że moderator nie skasował jakiegoś chamskiego po
> stu? Sądzisz, że uczynisz trolla mądrzejszym i sprawisz, że hajter zrezygnuje z real
> izacji zadań? Nie jestem co do tego przekonany i wolę, żeby ktoś jednak kontrolow
> ał takie osoby.

To nie pretensje. To stwierdzenie faktu. Bardziej zwracałem uwagę na znikające cudze wpisy niż rozdzierałem szaty nad swoimi. A co do chamstwa — kultura nie polega na wytykaniu chamstwa innym, tylko na pilnowaniu, by samemu nie zostać zaliczonym do tej kategorii.

> Toż TVP robi to nieustająco - oświeca potencjalny elektorat.
> W necie jest pełno niezależnych mediów, które robią to samo.
> Nie chcę, żeby ktoś miał do dyspozycji narzędzia, żeby mnie oświecać.
> Nie chcę na forach osób, które mówią do mnie przekazem dnia.

Z tego, że ktoś robi coś źle nie wynika, że ja też mogę czy powinienem. Często krytykuję "wolne" media. Dlatego, że mi na nich zależy. Publicznych nie oglądam, nie słucham, zwisają mi nacią od pietruszki.


> PS.
> Prośba o ograniczenie zakresu dyskusji do jednego, góra dwóch zagadnień na raz.

Trudno przychylić się do niej, ponieważ staram się odnieść się do wszystkich istotnych kwestii, które poruszasz. Spróbuj założyć monotematyczne wątki na interesujące Cię kwestie, które chcesz obgadać, na forum Kraj lub gdzieś indziej i możemy je omówić. Przy okazji sprawdzimy co pocznie moderatorek.

[wariant_b]

oby.watel napisał:
> Trudno przychylić się do niej, ponieważ staram się odnieść się do wszystkich
> istotnych kwestii, które poruszasz.

OK, ja podobnie więc posty rozrastają się nadmiernie.
Sugeruję skoncentrować się na dwóch zagadnieniach:
- sposobu postępowania z naruszeniami obowiązujących zasad na forach gazety
- i generalnie w Internecie, ponieważ nie wszystkie rozwiązania można wprowadzić lokalnie

Odnośnie forum wyrażałem już swoją opinię, więc ją streszczę:
- osoba/osoby odpowiedzialne za moderację muszą:
   - uzasadniać wszystkie swoje decyzje na podstawie Regulaminu i Netykiety
   - powiadamiać użytkownika o podjętych decyzjach
- należy dokładnie określić dopuszczalny zakres działań moderatora
   - kasowanie postów naruszających przepisy prawa karnego, prawa autorskiego
     oraz spamu reklamowego
   - kasowanie lub przenoszenie wątków rażąco odbiegających od tematyki forum
   - cenzurowanie postów w mniej ewidentnych przypadkach
   - możliwość nakładania krótkoterminowych zakazów pisania na danym forum
- jako niewskazane lub niedopuszczalne należy traktować:
   - spóźnione interwencje po upływie ustalonego limitu czasowego
   - kasowanie wątków w których już znajdują się odpowiedzi
- zapewnienie sprawnej komunikacji z użytkownikiem w zakresie zgłaszania nadużyć
     i reklamowania decyzji moderatora (mechanizm kosza).


> Przy okazji sprawdzimy co pocznie moderatorek.

Tego nie trzeba sprawdzać - wątki na temat moderacji założone przez użytkowników skasuje.
Inna sprawa, że przydałoby się, żeby administracja co jakiś czas zakładała
na forum wątki na temat oceny jego funkcjonowania i w nich uczestniczyła.
Można by było w ten sposób na przykład oceniać pracę opiekuna forum.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Odnośnie forum wyrażałem już swoją opinię, więc ją streszczę:
> - osoba/osoby odpowiedzialne za moderację muszą:
>    - uzasadniać wszystkie swoje decyzje na podstawie Regulaminu i N
> etykiety
>    - powiadamiać użytkownika o podjętych decyzjach

Mam zastrzeżenia co do netykiety, ponieważ brak kultury nie jest przestępstwem. Ale nie będę rozwijał tej kwestii.

> - należy dokładnie określić dopuszczalny zakres działań moderatora
>    - kasowanie postów naruszających przepisy prawa karnego, prawa a
> utorskiego
>      oraz spamu reklamowego
>    - kasowanie lub przenoszenie wątków rażąco odbiegających od tema
> tyki forum
>    - cenzurowanie postów w mniej ewidentnych przypadkach
>    - możliwość nakładania krótkoterminowych zakazów pisania na dany
> m forum

Najpierw trzeba ową tematykę jasno określić. Wiele razy domagałem się od snajpera, żeby to zrobił, żeby podał jakie posty kasuje i dlaczego, żeby każdy wiedział czego się trzymać. Wszystkie prośby i żądania skrzętnie usuwał.

> - zapewnienie sprawnej komunikacji z użytkownikiem w zakresie zgłaszania nadużyć
>      i reklamowania decyzji moderatora (mechanizm kosza).

Dla mnie dyskutowanie z kimś, kto arbitralnie decyduje o tym, co mam prawo pisać, a co nie w oparciu o swoje widzimisię jest uwłaczajcie. Jestem dostatecznie duży i nie muszę tłumaczyć się. Tym bardziej, że z reguły, poza nielicznymi wyjątkami decydują ludzie, którzy maja kłopot ze zrozumieniem prostego tekstu, a co dopiero ironii czy kpiny.

> Tego nie trzeba sprawdzać - wątki na temat moderacji założone przez użytkowników
> skasuje.

Poruszyliśmy także kilka innych kwestii, nie związanych z moderacją.

> Inna sprawa, że przydałoby się, żeby administracja co jakiś czas zakładała
> na forum wątki na temat oceny jego funkcjonowania i w nich uczestniczyła.
> Można by było w ten sposób na przykład oceniać pracę opiekuna forum.

Dobry żart tymfa wart. Dopóki firma dycha, dopóty współpracownicy będą z pogardą traktować tych, z których żyją.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Mam zastrzeżenia co do netykiety, ponieważ brak kultury nie jest przestępstwem.
> Ale nie będę rozwijał tej kwestii.

Netykieta to sieciowy savoir vivre a nie zbiór przepisów prawa.
A moderacja nie jest sądem.

> Najpierw trzeba ową tematykę jasno określić.

Fora mają określoną tematykę.
Co można zrobić z wątkiem, który na Forum o Forum oferuje sprzedaż lekarstw?
Były takie, ale zostały zniknięte. Uważasz, że niesłusznie?

Akurat jeśli chodzi o Kraj pomijając takie przypadki jak powyższy ciężko będzie
znaleźć coś, czego nie dałoby się pod tematykę forum podciągnąć.
Natomiast nie ma zwyczaju kasować postów, które odbiegają od tematyki wątku.
Chyba że odbiegają skrajnie i widać, że ktoś wstawił post nie w tym wątku w którym zamierzał.
Nigdzie nie jest powiedziane, że dyskusja musi się potoczyć tak, jak chciał autor wątku.

> Dla mnie dyskutowanie z kimś, kto arbitralnie decyduje o tym, co mam prawo pisać ...

Ale tu nie dyskutujesz - jeśli uważasz treść wątku za niedopuszczalną lub poczułeś
się urażony wciskasz "Zgłoś", wybierasz lub wpisujesz przyczynę zgłoszenia i tyle.
Program sam uzupełni pozostałe informacje, typu link do postu i treść wpisu,
a moderator zdecyduje czy masz rację i powiadomi cię o tym. Jeśli zgodnie z sugestią
skasuje lub ocenzuruje post, powiadomi jego autora nie podając go zgłosił zastrzeżenia.
Jeśli będziesz nadużywał zgłoszeń do osobistych rozgrywek, to ci czasowo zabiorą
możliwość zgłoszeń. Po drobnym podszkoleniu właściwie nie trzeba będzie udziału
moderatora, bo to dodatkowe opóźnienie, a algorytm sam oceni czy zgłoszenie uznać.

Ponieważ autor usuniętego lub ocenzurowanego postu powinien widzieć jego treść.
zamiast "Zgłoś" będzie miał przycisk "Reklamuj" i wpisze, czemu nie uznał uzasadnienia
decyzji, a ktoś wyżej, czyli pewnie dyżurny administrator, rozstrzygnie sprawę.
Moderacja ma być możliwie szybka i skuteczna, więc musi być wspomagana programowo.
Pomysł z ręcznym wysyłaniem podań na [e-mail] jest reliktem minionej epoki.

> Dobry żart tymfa wart. Dopóki firma dycha, dopóty współpracownicy będą z pogardą
> traktować tych, z których żyją.

Walka z modelem placówki resocjalizacji nieletnich będzie musiała trochę potrwać.
Ale były kiedyś takie próby i można spróbować do nich wrócić. Ruch na forach jest
dużo mniejszy niż był kilkanaście lat temu i prawie wszędzie trzeba się logować.
Pewnych rzeczy nie dało się oprogramować, kiedy można było pisać jako Gość:

Choć weryfikacja kont użytkowników pewnie by się przydała, ale to inny temat.
Z beczki o zasadach ogólnointernetowych, bo jako standard przyjęło się, że choć
jesteśmy anonimowo, to podajemy namiary kontaktowe - zewnętrzny mail i telefon.
I muszą być prawdziwe, bo zostaną sprawdzone. A inne dane - już niekoniecznie.
Chroni to w jakimś stopniu przed wielonickowcami - musieliby mieć dużo telefonów.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Netykieta to sieciowy savoir vivre a nie zbiór przepisów prawa.
> A moderacja nie jest sądem.

Podejrzewam, że netykietę tworzyli ludzie, którzy mieli problemy z savoir vivre'em w realu. Moderacja nie jest sądem, a mimo to uzurpuje sobie prawo bycia nim i katem jednocześnie. Z jednej strony prawo odmienia się przez wszystkie przypadki, z drugiej powierza się jego egzekwowanie w sieci sądom kapturowych, anonimowym pracownikom prywatnych firm. I to w atak delikatnej i groźnej zarazem kwestii jak wolność słowa. Zwolenników Trumpa nie tyle przekonało tom, co pisał, ale zablokowanie go. "Jeśli kłamał, to czemu nie zdemaskowali jego kłamstw, tylko go zablokowali? To znaczy, że mówił prawdę, a oni go uciszyli ze strachu!"

> Fora mają określoną tematykę.
> Co można zrobić z wątkiem, który na Forum o Forum oferuje sprzedaż lekarstw?
> Były takie, ale zostały zniknięte. Uważasz, że niesłusznie?

Uważam, że spam należy usuwać. Przecież wprost łamie zapisy regulaminu. Co do tematyki, to jaką tematykę ma forum Kraj? Czy można tam dyskutować informacji o spocie tej czy tamtej partii? Sam to przyznajesz zresztą.

> Nigdzie nie jest powiedziane, że dyskusja musi się potoczyć tak, jak chciał aut
> or wątku.

Nigdzie także nie jest powiedziane, że moderator nie musi przestrzegać regulaminu i według własnego widzimisię ingerować w przebieg rozmowy. Jedne wątek najpierw odchudził z dwudziestukilku postów do dziewięciu, potem z dwudziestukilku do siedmiu, po czym wywalił cały wątek. Nie pamiętam czy brałeś udział w tamtej rozmowie.

> Ale tu nie dyskutujesz - jeśli uważasz treść wątku za niedopuszczalną lub poczu
> łeś się urażony wciskasz "Zgłoś", wybierasz lub wpisujesz przyczynę zgłoszenia
> i tyle.

Nigdy nie użyłem i nie użyję przycisku "Zadenuncjuj"! Uważam, że każdy za swoje postępowanie odpowiada sam. Dla mnie taki przycisk to sieciowa emanacja najgorszych, najmroczniejszych praktyk z czasów II WŚ i komuny. "Szanowny panie Gestapo, uprzejmie zgłaszam..."

> Program sam uzupełni pozostałe informacje, typu link do postu i treść wpisu,
> a moderator zdecyduje czy masz rację i powiadomi cię o tym. Jeśli zgodnie z sug
> estią skasuje lub ocenzuruje post, powiadomi jego autora nie podając go zgłosił
> zastrzeżenia.
> Jeśli będziesz nadużywał zgłoszeń do osobistych rozgrywek, to ci czasowo zabior
> ą możliwość zgłoszeń. Po drobnym podszkoleniu właściwie nie trzeba będzie ud
> ziałumoderatora, bo to dodatkowe opóźnienie, a algorytm sam oceni czy zgłosz
> enie uznać.

Automatyczny sędzia i kat w jednej osobie? Ale po co kultywować tradycję donosu na sąsiada, skoro algorytm wspomagany AI jest w stanie na bieżąco śledzić wpisy i wyłapywać te, które nie spełniają kryteriów? Snajper nareszcie pójdzie w odstawkę, a my zyskamy możliwość dochodzenia swoich racji być może. Chat GPT we przeciwieństwie do snajpera i wielu nadętych bufonów z Niedzielskim włącznie potrafi przyznać się do błędu i przeprosić. Ale nie zamierzama ciągnąć tego wątku. Podsumowując: zabawa w konfidenta napawa mnie obrzydzeniem.

> Pomysł z ręcznym wysyłaniem podań na [e-mail] jest reliktem minionej epo
> ki.

Nie. Pomysł jest świetny, ponieważ nikt, poza zainteresowanym nie wie, że żadnego tłumaczenia ani żadnej odpowiedzi nie będzie. Nie mogli jednak napisać "Piszcie na Berdyczó[e-mail]", prawda?

> Walka z modelem placówki resocjalizacji nieletnich będzie musiała trochę potrwa
> ć. Ale były kiedyś takie próby i można spróbować do nich wrócić. Ruch na forach je
> st dużo mniejszy niż był kilkanaście lat temu i prawie wszędzie trzeba się logować
> . Pewnych rzeczy nie dało się oprogramować, kiedy można było pisać jako Gość:
>
> Choć weryfikacja kont użytkowników pewnie by się przydała, ale to inny temat.
> Z beczki o zasadach ogólnointernetowych, bo jako standard przyjęło się, że choć
> jesteśmy anonimowo, to podajemy namiary kontaktowe - zewnętrzny mail i telefon.
> I muszą być prawdziwe, bo zostaną sprawdzone. A inne dane - już niekoniecznie.
> Chroni to w jakimś stopniu przed wielonickowcami - musieliby mieć dużo telefonó
> w.

Bez urazy, ale PiS też ma obsesję na punkcie kontrolowania wszystkiego i wszystkich, kneblowania i cenzurowania. Kiedyś zaproponowałem nawet nośne według mnie hasło 3z+3k, czyli zakazać, zabronić, zdelegalizować i karać, k...wa, karać! Teraz można by to rozszerzyć do 3d — donoś, dostarczaj, denuncjuj.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Podejrzewam, że netykietę tworzyli ludzie, którzy mieli problemy z savoir vivre'em w realu.

Netykietę tworzyli ludzie, którzy nie chcieli problemów w mailach i grupach dyskusyjnych.
I to jeszcze w czasach, kiedy w Polsce nie było Internetu, a większość połączeń była
zdzwanianych (on demand), bo stałe łącza dopiero zaczynały się upowszechniać.

Co do Donalda T. zablokowali mu konta za rozpowszechnianie fałszywych informacji
i mowę nienawiści - zapewne skutkiem dużej liczby protestów, gdyż administracja
serwisów społecznościowych nie zajmuje się badaniem prawdy.

Spróbuj sformułować własne zasady moderacji, bo Regulamin forum faktycznie wymaga
poprawek, gdyż w jednym punkcie miesza różne rodzaje przewinień, na które reakcja
powinna być odmienna. Przypominam, że obecne oprogramowanie nie daje moderatorowi
możliwości zwracania uwagi użytkownikowi, a jedynie karanie przewinień i to tylko
w ograniczonym zakresie (bardziej radykalne, typu ban są dostępne dla zawodowych).

> Co do tematyki, to jaką tematykę ma forum Kraj?

Zgodnie z opisem: "Dyskusje o polskiej polityce i politykach", niemniej uważam,
że ponieważ wszystko może mieć wpływ na polską politykę, tematu nie należy
zawężać, podobnie jak nie zawężają jej media opiniotwórcze, np. Gazeta.pl
Może skutkiem nadgorliwości moderatorów jest to, że obecnie głównym forum
gazety stała się emama, choć Kraj był nim wcześniej.

> Nigdy nie użyłem i nie użyję przycisku "Zadenuncjuj"! Uważam, że każdy za swoje
> postępowanie odpowiada sam.

Kiedyś przyciskiem "Zgłoś" była ikona kosza na śmieci, więc wciśnięcie określało opinię
na temat wartości postu. Czyli: to jest śmieć, więc nie powinien zanieczyszczać forum.
Ja dla zasady naciskam "Zgłoś" przy każdym zauważonym spamie reklamowym.

> Automatyczny sędzia i kat w jednej osobie?

Oczywiście - tyle, że program ma algorytm oceny, a nie własne widzimisię.
Kiedyś to automat banował użytkownika według liczby skasowanych postów.
Zrezygnowano z tego, bo po kilku latach na forum prawie każdy dostawał bana,
gdyż moderatorzy zamiast analizować wypowiedzi kasowali post wraz z gałązką.
Wtedy kasowane były wszystkie posty w gałązce, nawet jeśli nie miały żadnego
związku z postem wszczynającym awanturę. W drugą stronę - bywało, że
moderator chcąc się pozbyć kłopotliwego użytkownika nadużywał kasownika.

> Nie. Pomysł jest świetny, ponieważ nikt, poza zainteresowanym nie wie, że żadnego
> tłumaczenia ani żadnej odpowiedzi nie będzie. Nie mogli jednak napisać "Piszcie
> na Berdyczó[e-mail]", prawda?

Na pomysł musiał wpaść jakiś biurokrata, żeby podania z mailowego dziennika podawczego
móc wydrukować i włożyć do teczki "Sprawy do załatwienia", a po dwóch tygodniach przełożyć
do teczki "Sprawy załatwione". Dokumentacja działania administracji to ważna rzecz.
Przypominam, że przez dłuższy czas fora mogły być anonimowe, więc nie dało się tego
porządnie oprogramować. Mail nie ma określonej struktury i może w nim być cokolwiek,
a kontakt z anonimem nie jest możliwy. Powstała prowizorka, która funkcjonuje do dzisiaj.
Należałoby to jak najszybciej wymienić na system bazodanowy z odpowiednio ustawioną
dystrybucją zadań, aby system nie pozwolił pozostawić spraw niezałatwionych.

>> Ale były kiedyś takie próby i można spróbować do nich wrócić.

Na FoF można znaleźć wzmianki, że testowano koncepcję samorządnego forum
bez opiekuna społecznego. Nie wiem, jak daleko posunięte były próby i czym się skończyły.

> Bez urazy, ale PiS też ma obsesję na punkcie kontrolowania wszystkiego...

Nie chodzi o obsesje, ale zabezpieczanie się firm internetowych przed oszustami.
I nie są to rozwiązanie wymagane prawnie, ale takie które stworzyła praktyka.

----
I na koniec wracając do właściwego tematu, jeszcze raz prośba, abyś przedstawił
jakąś własną, akceptowalną propozycję Regulaminu pozwalającą zapanować
nad użytkownikami, a jednocześnie nie ograniczającą wolności wypowiadania się.
Będzie jakaś baza do dyskusji o sposobach rozwiązywania poszczególnych
problemów, a w szczególność wymuszania właściwych działań moderatora.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Netykietę tworzyli ludzie, którzy nie chcieli problemów w mailach i grupach dys
> kusyjnych. I to jeszcze w czasach, kiedy w Polsce nie było Internetu, a większo
> ść połączeń była zdzwanianych (on demand), bo stałe łącza dopiero zaczynały
> się upowszechniać.

Są ludzie, którzy wiedzą, że nie beka sie publicznie, nie puszcza gazów, nie wypróżnia na oczach wszystkich, nie krzyczy, nie używa wulgaryzmów, nie obraża rozmówców i są ludzie, którzy tego nie wiedzą więc trzeba ich poinformować, a i tak zrobią co będą chcieli, bo chamami według nich są wszyscy, tylko nie oni. I nie lubią konkurencji. Na tym proponuję zakończyć wątek n i sv.

> Co do Donalda T. zablokowali mu konta za rozpowszechnianie fałszywych informacji
> i mowę nienawiści - zapewne skutkiem dużej liczby protestów, gdyż administracja
> serwisów społecznościowych nie zajmuje się badaniem prawdy.

Jaką mowę nienawiści? Co to jest mowa nienawiści? To co mówił Trump mówią także miliony jego wyborców. Dlaczego ich nie zbanowano?

> Spróbuj sformułować własne zasady moderacji, bo Regulamin forum faktycznie wyma
> ga poprawek, gdyż w jednym punkcie miesza różne rodzaje przewinień, na które reakc
> ja powinna być odmienna. Przypominam, że obecne oprogramowanie nie daje modera
> torowi możliwości zwracania uwagi użytkownikowi, a jedynie karanie przewinień i to tyl
> ko w ograniczonym zakresie (bardziej radykalne, typu ban są dostępne dla zawodowyc
> h).

Podaj mi jeden powód dla którego miałbym wytężać swój ptasi móżdżek i wymyślać coś, co i tak nigdzie nie znajdzie zastosowania? Konstytucja mówi wyraźnie, że "zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji". Żeby nie powtarzać się i nie przynudzać pozwól, że Cię odeślę do dywagacji na ten temat. Tu o chamstwie, a tu o cnotliwości. Ciekaw jestem Twojej opinii.

> Zgodnie z opisem: "Dyskusje o polskiej polityce i politykach", niemniej uważam,
> że ponieważ wszystko może mieć wpływ na polską politykę, tematu nie należy
> zawężać, podobnie jak nie zawężają jej media opiniotwórcze, np. Gazeta.pl
> Może skutkiem nadgorliwości moderatorów jest to, że obecnie głównym forum
> gazety stała się emama, choć Kraj był nim wcześniej.

Niestety, teoria nijak się ma do praktyk snajpera.

> Kiedyś przyciskiem "Zgłoś" była ikona kosza na śmieci, więc wciśnięcie określał
> o opinię na temat wartości postu. Czyli: to jest śmieć, więc nie powinien zaniecz
> yszczać forum.
> Ja dla zasady naciskam "Zgłoś" przy każdym zauważonym spamie reklamowym.

Jakoś nie mam żadnego problemu z omijaniem śmieci. Moze dlatego nie wzywam służb do kazdego papierka dostrzeżonego na ulicy, czy każdego baneru (czy może banera?), który mi się nie podoba.

> Oczywiście - tyle, że program ma algorytm oceny, a nie własne widzimisię.
> Kiedyś to automat banował użytkownika według liczby skasowanych postów.
> Zrezygnowano z tego, bo po kilku latach na forum prawie każdy dostawał bana,
> gdyż moderatorzy zamiast analizować wypowiedzi kasowali post wraz z gałązką.
> Wtedy kasowane były wszystkie posty w gałązce, nawet jeśli nie miały żadnego
> związku z postem wszczynającym awanturę. W drugą stronę - bywało, że
> moderator chcąc się pozbyć kłopotliwego użytkownika nadużywał kasownika.

AI podoła. Tylko kogo wsadzić za pozostawienie postów, które nie spodobają się władzy?

> Należałoby to jak najszybciej wymienić na system bazodanowy z odpowiednio ustaw
> ioną dystrybucją zadań, aby system nie pozwolił pozostawić spraw niezałatwionych.

Idealista! Problem polega na tym, że cały świat przespał rewolucje internetową. Najpierw pozwolono na łamanie prawa w sieci, a potem zabrano się za porządkowanie jak na Dzikim Zachodzie — powierzając szeryfowanie każdemu, kto się nawinął.

> Na FoF można znaleźć wzmianki, że testowano koncepcję samorządnego forum
> bez opiekuna społecznego. Nie wiem, jak daleko posunięte były próby i czym się
> skończyły.

Problemem nie jest moderator, lecz władza, która dławi wszelkie przejawy wolności i szuka pretekstu by je ukrócić. Dlatego rozumiem działania administracji — jeden durnowaty, prowokacyjny wpis i ukarany zostanie nie jego autor, lecz właściciel portalu. Jeśli to bedzie pocieszeniem — Unia Europejska stoi na straży dokładnie takiej samej wolności słowa i praw człowieka.

> Nie chodzi o obsesje, ale zabezpieczanie się firm internetowych przed oszustami.

Przed oszustami najlepiej zabezpieczy odrobina rozsądku. Chciałbyś, żeby Cię rewidowano przy każdym wyjściu ze sklepu, ponieważ firma handlowa zabezpiecza się przed oszustami?

> I na koniec wracając do właściwego tematu, jeszcze raz prośba, abyś przedstawił
> jakąś własną, akceptowalną propozycję Regulaminu pozwalającą zapanować
> nad użytkownikami, a jednocześnie nie ograniczającą wolności wypowiadania się.
> Będzie jakaś baza do dyskusji o sposobach rozwiązywania poszczególnych
> problemów, a w szczególność wymuszania właściwych działań moderatora.

Wybacz, ale jak wspomniałem wyżej wolę poświecić czas na rozmowę z Tobą niż wymyślanie regulaminu. Bo to nie ma sensu. Nie w tej rzeczywistości prawnej. Zwróć uwagę, że niedawno z telewizji serwujące prawdę od bladego świtu po po ciemną noc wyleciał satyryk, który w programie satyrycznym ośmielił się zażartować, a wolne medium zmanipulować.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

>> Netykietę tworzyli ludzie, którzy nie chcieli problemów ...
> Są ludzie, którzy wiedzą, że nie beka sie publicznie, nie puszcza gazów, nie wypróżnia
> na oczach wszystkich, nie krzyczy, nie używa wulgaryzmów, nie obraża rozmówców ...

... i nie wpuszcza do swojego domu tych, co tak robią.

>> Co do Donalda T. zablokowali mu konta ...
> Jaką mowę nienawiści? Co to jest mowa nienawiści? ...

A jednak Twitter nie zdecydował się być centrum dowodzenia Donalda T. przy szturmie
na Kapitol. Szczerze mówiąc zbyt późno.

>> Zgodnie z opisem: "Dyskusje o polskiej polityce i politykach", niemniej uważam ...
> Niestety, teoria nijak się ma do praktyk snajpera.

Faktycznie - dla mnie też jest to irytujące i zniechęcające do korzystania z forum.

>> Kiedyś przyciskiem "Zgłoś" była ikona kosza na śmieci ...
> Jakoś nie mam żadnego problemu z omijaniem śmieci. Moze dlatego nie wzywam
> służb do kazdego papierka dostrzeżonego na ulicy ...

Widać, że to nie twoja ulica. Ale każdy żyje w takim środowisku, jakie współtworzy.

> AI podoła. Tylko kogo wsadzić za pozostawienie postów, które nie spodobają się władzy?

Nie wiadomo. To nie jest prosty, tani i przewidywalny system.
Ale można przewidzieć, że każda władza będzie chciała mieć swoje AI pod swoją kontrolą.

> Idealista! Problem polega na tym, że cały świat przespał rewolucje internetową.

A skądże - jesteśmy po uszy zanurzeni w Internecie i od niego zależni.
Kiedy w sieci pojawiły się wielkie pieniądze znaleźli się i przedsiębiorczy i złodzieje.
Jak Dziki Zachód, gdzie od razu było bezprawie, a prawo pojawiło się później.

>> Na FoF można znaleźć wzmianki, że testowano koncepcję samorządnego forum ...
> Problemem nie jest moderator, lecz władza, która dławi wszelkie przejawy wolności...

Problem w tym, że wolność niewiele stworzy, a władza niewiele chce i niewiele umie.
Odeszli twórcy forum, ci co chcieli i umieli, a przyszli nowi, którzy nie chcą, bo nie potrafią.
Stagnacja zapewnia im trwanie przy władzy, bo zmiany wymagają liderów.

>> Nie chodzi o obsesje, ale zabezpieczanie się firm internetowych przed oszustami.
> Przed oszustami najlepiej zabezpieczy odrobina rozsądku.

I ta odrobina rozsądku każe zapobiegać problemom, zanim ich skala będzie nie do opanowania.

>> Będzie jakaś baza do dyskusji o sposobach rozwiązywania poszczególnych
>> problemów, a w szczególność wymuszania właściwych działań moderatora.
> Wybacz, ale jak wspomniałem wyżej wolę poświecić czas na rozmowę z Tobą
> niż wymyślanie regulaminu. Bo to nie ma sensu.

Wybacz, ale taka rozmowa nie będzie konstruktywna.
Na razie doszliśmy do tego, że należy usuwać spam reklamowy, nie przesadzać
ze sztywnym trzymaniem się tematyki forum, a snajper nie za bardzo się sprawdza.
To trochę mało, żebym mógł sobie wyrobić pogląd jakich zmian oczekujesz
i jakim chciałbyś to (rozumiem, że głównie chodzi o "Kraj") forum widzieć.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> ... i nie wpuszcza do swojego domu tych, co tak robią.

Nie pomyliłeś domu publicznego z mieszkalnym aby? Jaki ma związek rozmowa przy piwku czy kawce na ławeczce w parku czy przed blokiem z przygodnymi osobami z wpuszczaniem do domu?

> A jednak Twitter nie zdecydował się być centrum dowodzenia Donalda T. przy sztu
> rmie na Kapitol. Szczerze mówiąc zbyt późno.

Naprawdę uważasz, że oni bez Twittera by sobie nie poradzili? Wywalenie Trumpa z Twittera czemuś zapobiegło?

> Widać, że to nie twoja ulica. Ale każdy żyje w takim środowisku, jakie współtwo
> rzy.

Moja ulica. Ale śmieci nie ubędzie, gdy o dostrzeżeniu każdego będę informował służby. Wolę schylić się, podnieść i po prostu wrzucić do kosza.

> Nie wiadomo. To nie jest prosty, tani i przewidywalny system.
> Ale można przewidzieć, że każda władza będzie chciała mieć swoje AI pod swoją k
> ontrolą.

Każda władza chce mieć wszystko pod kontrolą. Chińczycy już mają, a przynajmniej wydaje im się, że mają. I co z tego mają?

> A skądże - jesteśmy po uszy zanurzeni w Internecie i od niego zależni.
> Kiedy w sieci pojawiły się wielkie pieniądze znaleźli się i przedsiębiorczy i z
> łodzieje.

Przespał
> Jak Dziki Zachód, gdzie od razu było bezprawie, a prawo pojawiło się później.

Teraz też prawo usiłuje nadążyć. Jeśli ktoś w realu popełni przestępstwo, to prowadzi się śledztwo, namierza się sprawcę i karze. Jeśli ktoś w wirtualu popełni przestępstwo, to nie prowadzi się śledztwa, nie namierza się sprawcy tylko karze właściciela platformy.

> Problem w tym, że wolność niewiele stworzy, a władza niewiele chce i niewiele u
> mie. Odeszli twórcy forum, ci co chcieli i umieli, a przyszli nowi, którzy nie chcą,
> bo nie potrafią. Stagnacja zapewnia im trwanie przy władzy, bo zmiany wymaga
> ją liderów.

Wolność to kreatywność. Wolny Zachód jest motorem postępu, a nie zniewolony wschód. Edukacja, wiedza czyni ludzi wolnymi, niewiedza, nieuctwo zniewala.

> I ta odrobina rozsądku każe zapobiegać problemom, zanim ich skala będzie nie do
> opanowania.

Tak. Wiele problemów zostało już z powodzeniem rozwiązanych. Na portalu Tok były blogi, ludzie pisali w nich co chcieli, trzeba było czytać, rozumieć, moderować. Zlikwidowano blogi i problem zniknął. W innych miejscach postąpiono podobnie z korzyścią dla wszystkich. W Rosji, Chinach, Korei snajperzy pilnują, by nikt niczego obrazoburczego w mediach nie przemycił i to jest ideał do którego należy dążyć. I cała Unia dąży. Jest wolność słowa, ale to jest hejt— usunąć! To jest ksenofobia — usunąć! To jest homofobia — usunąć! Itp. itd. Dzięki takiej wolności, tak szeroko rozumianej w cudowny sposób w całej Europie rośnie w siłę skrajna prawica i neonaziści, którzy bez krępacji głoszą hasła ksenofobiczne, homofobiczne i hejtują ile wlezie.

Bo wbrew temu co się mówi nie słowo zabija, tylko brak reakcji na nie, zwrócenie uwagi na niestosowność, albo na konsekwencje pewnych przekonań. Historia jest na tyle bogata, że potrafi wskazać analogie, co do czego może doprowadzić. Męczennikiem nie zostaje ten, któremu nikt nie przeszkadza, lecz ten, którego się ucisza, knebluje, aresztuje. Czy jeśli snajper usunie wpis, który powiela poglądy tego czy innego polityka, to głosiciel tych poglądów zmieni zdanie, czy raczej utwierdzi się w nim?

> Wybacz, ale taka rozmowa nie będzie konstruktywna.
> Na razie doszliśmy do tego, że należy usuwać spam reklamowy, nie przesadzać
> ze sztywnym trzymaniem się tematyki forum, a snajper nie za bardzo się sprawdz
> a.

Dopisz do listy rozbieżności. Według mnie ta rozmowa jest bardzo konstruktywna.

> To trochę mało, żebym mógł sobie wyrobić pogląd jakich zmian oczekujesz
> i jakim chciałbyś to (rozumiem, że głównie chodzi o "Kraj") forum widzieć.

Najpierw trzeba zmienić prawo i podejście prawników, a później tworzyć regulamin. W cywilizowanym świecie niedopuszczalna jest odpowiedzialność zbiorowa, nie można karać jednego za grzechy drugiego tylko dlatego, że sprawcę trudno dopaść. Dopóki za wpisy użytkowników odpowiedzialność ponosi administracja portalu jak w Rosji czy w Chinach, dopóty posty będą profilaktycznie usuwane. A ponieważ tak jest w całej Unii, więc o prawdziwej wolności słowa należy zapomnieć.

Powiedz po co zmieniać, wymyślać regulamin, skoro snajper nie przestrzega tego, który jest? Jeśli lekceważy ten, to dlaczego miałby nie zlekceważyć tamtego? Przecież PiS właśnie to robi — uchwala prawo, po czym się do niego nie stosuje. Marika jest doskonałym przykładem — zaostrza się prawo i ma się za złe sędziom i prokuratorom, że się do niego stosują.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Nie pomyliłeś domu publicznego z mieszkalnym aby?

Nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić, żeby ktoś przychodzący do domu
publicznego w celu wyrażenia swojej opinii o tym obiekcie i jego personelu
a nie w celu skorzystania z jego usług, nie został siłowo usunięty.

> Jaki ma związek rozmowa przy piwku czy kawce na ławeczce w parku czy przed blokiem
> z przygodnymi osobami z wpuszczaniem do domu?

Ano taki, że ty jako właściciel domu możesz określać zasady, jakie w nim obowiązują,
a właściciel parku, ławeczki czy miejsca pod blokiem również. Zauważyłem pewną
subtelną różnicę - chyba nie jesteś właścicielem tego parku czy tej ławeczki, a jednak
uważasz je za swoje.

> Naprawdę uważasz, że oni bez Twittera by sobie nie poradzili? Wywalenie Trumpa
> z Twittera czemuś zapobiegło?

No, nie tylko samego Donalda T - zablokowano sporo osób, aresztowano również.

Oczywiście, że tak - użycie podległych prezydentowi mediów natychmiast uznane
zostałoby na przestępstwo federalne i prawnicy wybiliby mu taki pomysł z głowy.
A tak tłumaczyć przed sądem i zgrywać ofiarę nietolerancji musi się dopiero teraz.


> Moja ulica. Ale śmieci nie ubędzie, gdy o dostrzeżeniu każdego będę informował
> służby. Wolę schylić się, podnieść i po prostu wrzucić do kosza.

Tu wydajesz mi się podobny do snajpera - może napisać podanie o interwencję
do administracji na [e-mail], a on woli się pochylić i skasować, by administracja
nie musiała interweniować radykalniej, bo ktoś na przykład doniósł, że taki post wisi.

>> Ale można przewidzieć, że każda władza będzie chciała mieć swoje AI pod swoją kontrolą.
> Każda władza chce mieć wszystko pod kontrolą. Chińczycy już mają, a przynajmniej
> wydaje im się, że mają. I co z tego mają?

Są drugą potęgą świata nie tylko pod względem liczby ludności, ale i gospodarki.
A niebawem na liście Top 1000 będzie więcej uniwersytetów chińskich niż amerykańskich.
To Stany Zjednoczone muszą blokować chińskie firmy, bo ich własne nie są konkurencyjne.

> Teraz też prawo usiłuje nadążyć. Jeśli ktoś w realu popełni przestępstwo,
> to prowadzi się śledztwo, namierza się sprawcę i karze. Jeśli ktoś w wirtualu
> popełni przestępstwo, to nie prowadzi się śledztwa, nie namierza się sprawcy
> tylko karze właściciela platformy.

Po kilku latach, a potem do przerobienia procedura odwoławcza i na koniec przedawnienie.
Tak jak z karaniem banków czy ubezpieczycieli za nielegalne praktyki na szkodę klienta.

> Wolność to kreatywność. Wolny Zachód jest motorem postępu, a nie zniewolony wschód.

A można i na to popatrzeć inaczej - Wolny Zachód to ochrona własności, prawa autorskie,
patenty i wszystko, czego zadaniem jest hamowanie konkurencji. W dużej części własne,
w dużej odkupione od byłych właścicieli - bankrutów. A produkcja w Chinach, bo taniej.
Wolny Zachód chce trwać w swoim prymacie i chronić co mają.
Zniewolony Wschód musi nadrabiać zaległości, musi pracować i jest zdolny do współpracy.

> Edukacja, wiedza czyni ludzi wolnymi, niewiedza, nieuctwo zniewala.

A ty znowu na temat Donalda T. i jego elektoratu podobnego jak u naszego PiS.
Lubią słyszeć o wolności, o patriotyzmie, o Bogu - ale żeby się chcieli uczyć, rozwijać?
Wolą tkwić w tym co mają i cieszyć się tym, że można tak zrobić, by innym było gorzej.

> Tak. Wiele problemów zostało już z powodzeniem rozwiązanych.
> Na portalu Tok były blogi, ludzie pisali w nich co chcieli, trzeba było czytać,
> rozumieć, moderować. Zlikwidowano blogi i problem zniknął.

Pewnie masz na myśli Blox. Nie korzystałem z niego, ale z jakichś powodów strona
startowa Bloxa ( www.blox.pl/blog/0,0.html ) pokazywała się w miejsce strony FotoForum
zlikwidowanego w maju zeszłego roku. Zabawne to było, jeśli ktoś miał abstrakcyjne
poczucie humoru, a nie miał kolekcji zdjęć i wpisów na tamtejszych forach.
Nie wiem co było powodem takich decyzji, ale i Blox i Fotoforum były w stadium
przedagonalnym, co może byłoby powodem żeby je zamrozić i zostawić na pamiątkę.
Ale chyba przeważyło zdezaktualizowane oprogramowanie, którego nie dawało się
już dopasować do reszty. Fotoforum do końca działało na starej wersji softu forum.
Zresztą nie wiadomo czy i kiedy przyjdzie kolej na forum.gazeta.pl, które też powoli usycha.
Być może kiedyś będziemy musieli korzystać z serwisów społecznościowych u Chińczyka.

Przy okazji - zwyczajowo to właściciel bloga jest na nim moderatorem.

> W innych miejscach postąpiono podobnie z korzyścią dla wszystkich.
> W Rosji, Chinach, Korei snajperzy pilnują, by nikt niczego obrazoburczego
> w mediach nie przemycił i to jest ideał do którego należy dążyć. I cała Unia dąży.

Bo ja wiem - w pierwszej szóstce serwisów społecznościowych są trzy chińskie witryny,
z których na zachodzie przyjął się TikTok - ale nie ze względu na nadmiar cenzury czy
śledzenia użytkowników, a wręcz przeciwnie. Zrobił się przez to niebezpieczny.
Zakazują go gdzie tylko mogą, a on ciągle rośnie mimo zakazów.
Pierwszy na liście jest Facebook, ale czasem odnoszę wrażenie, że to dlatego
że więcej ludzi się do niego loguje (automatycznie, bo czegoś nie odptaszkowali)
niż rzeczywiście z niego jeszcze korzysta. Zwalniają następnych pracowników.

> Bo wbrew temu co się mówi nie słowo zabija, tylko brak reakcji na nie, zwrócenie
> uwagi na niestosowność, albo na konsekwencje pewnych przekonań.

Dlatego jest moderacja i dlatego dopytuję na co moderator powinien "zwrócić uwagę"
i w jaki sposób tę "uwagę zwrócić". Z narzędzi ma: Usuń, Cenzura, udział w dyskusji
z trollem lub hajterem oraz prośbę o interwencję ze strony administracji zawodowej.



>> To trochę mało, żebym mógł sobie wyrobić pogląd jakich zmian oczekujesz...
> Najpierw trzeba zmienić prawo i podejście prawników, a później tworzyć regulamin.
> W cywilizowanym świecie niedopuszczalna jest odpowiedzialność zbiorowa, nie
> można karać jednego za grzechy drugiego tylko dlatego, że sprawcę trudno dopaść.

Prawo zawsze wlecze się za rzeczywistością, acz bywa również, że wyprzedza ją.
Na przykład prawo podatkowe - najpierw uchwala się podatek, potem go ściąga.
Albo takie prawo o ruchu drogowym - najpierw jest przepis, a potem mandaty.
Ale to pojazd (samochód) był wcześniej niż prawo o ruchu drogowym.

> Powiedz po co zmieniać, wymyślać regulamin, skoro snajper nie przestrzega tego,
> który jest? Jeśli lekceważy ten, to dlaczego miałby nie zlekceważyć tamtego?

Żeby wiedzieć, czego od moderatora wymagać - gdzie ma reagować, a gdzie nie.
Możemy mu odpuścić niereagowanie w przypadkach, które uważamy za niepotrzebnie
wymienione w Regulaminie, a reagowanie w nich uznać za zbędne lub wręcz szkodliwe.
Jedne reakcje możemy uznać za adekwatne, inne wręcz przeciwnie.

---
Więc do dzieła:

[i]9.3. Niedopuszczalne jest umieszczanie przez Użytkowników na stronach Forum.gazeta.pl oraz
w komentarzach pod artykułami treści sprzecznych z prawem, wzywających do nienawiści rasowej,
wyznaniowej, etnicznej, czy też propagujących przemoc. Niedopuszczalne jest również umieszczanie
na stronach Forum.gazeta.pl oraz w komentarzach pod artykułami treści uznanych powszechnie
za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe (w tym zawierających wulgaryzmy, treści którymi obraża
się rozmówców lub atakuje ich personalnie, podszywa się pod inne osoby, treści stanowiących spam).

9.4. Niedopuszczalne jest także umieszczanie przez uczestników na stronach Forum.gazeta.pl
oraz w komentarzach pod artykułami:
a) przekazów reklamowych, z zastrzeżeniem postanowień punktu 9.10. niniejszego paragrafu,
b) wszelkich materiałów chronionych prawem autorskim, do których rozpowszechniania
Użytkownik nie jest uprawniony.

9.5. Niedopuszczalne jest zamieszczanie na Forum.Gazeta.pl treści w celu pozycjonowania stron
interneto

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić, żeby ktoś przychodzący do domu
> publicznego w celu wyrażenia swojej opinii o tym obiekcie i jego personelu
> a nie w celu skorzystania z jego usług, nie został siłowo usunięty.

Nie rozumiem. Ludzie wchodzą na na fora by wyrazić o nich opinię?

> Ano taki, że ty jako właściciel domu możesz określać zasady, jakie w nim obowią
> zują, a właściciel parku, ławeczki czy miejsca pod blokiem również. Zauważyłem
> pewną subtelną różnicę - chyba nie jesteś właścicielem tego parku czy tej ławec
> zki, a jednak uważasz je za swoje.

Nie rozumiem. Właściciel może ustalać temat rozmowy i walić w łeb każdego, kto powie coś nie na temat? Muszą być właścicielem ławeczki, żeby na niej przysiąść i porozmawiać z kimś kto już siedzi lub za chwilę usiądzie?

> No, nie tylko samego Donalda T - zablokowano sporo osób, aresztowano również.

No i? Poparcie dla Trumpa spadło? Liczba przekonanych, że wybory zostały sfałszowane zmalała?

> Tu wydajesz mi się podobny do snajpera - może napisać podanie o interwencję
> do administracji na [e-mail], a on woli się pochylić i skasować, by admin
> istracja nie musiała interweniować radykalniej, bo ktoś na przykład doniósł, że t
> aki post wisi.

Nie, nie jestem podobny do snajpera, ponieważ ja podnoszę i wrzucam do kosza śmieci, a on podnosi książkę, którą ktoś odłożył na chwilę, bo zadzwonił telefon, i wrzuca do kosza.

> Są drugą potęgą świata nie tylko pod względem liczby ludności, ale i gospodarki.

Sugerujesz, że zamordyzm sprzyja rozwojowi? Może i sprzyja dopóty, dopóki nie ma kolizji na styku władza-biznes. Gospodarka chińska zwalnia, rosną długi. Gdy ideologia weźmie rozbrat gospodarką, rozwój się skończy. A weźmie, bo już bierze. Chiny to kolos na glinianych nogach podobny do Związku Radzieckiego.

> A niebawem na liście Top 1000 będzie więcej uniwersytetów chińskich niż ameryka
> ńskich. To Stany Zjednoczone muszą blokować chińskie firmy, bo ich własne nie są
> konkurencyjne.

Jeśli nie wygra zamordyzm w Stanach, to Stany wyjdą na prostą, a Chiny nie. Tym bardziej, że nie ma rozwoju bez nieskrepowanej wymiany idei, a na to władze chińskie nie zezwolą.

> Po kilku latach, a potem do przerobienia procedura odwoławcza i na koniec przed
> awnienie. Tak jak z karaniem banków czy ubezpieczycieli za nielegalne praktyki
> na szkodę klienta.

Niewydolny system nie jest wytłumaczeniem. Tu wystarczy kilkudziesięciu wyszkolonych prawników rozpatrujących spory w uproszczonej procedurze przez internet. Sąd wydaje wyrok — post został skasowany bezprawnie, administrator wpłaca określoną kwotę na szczytny cel. Użytkownik naruszył prawo — nick zostaje zablokowany do czasu wpłacenia przezeń określonej kwoty na szczytny cel, a służby w ramach ćwiczeń namierzają delikwenta. Namierzą ściągną opłatę, nie namierzą, upiecze mu się, ale będzie musiał występować pod innym nickiem.

> Pewnie masz na myśli Blox.

Blox też, ale mówiłem o blogach na portalu radia Tok.

> Zresztą nie wiadomo czy i kiedy przyjdzie kolej na forum.gazeta.pl, które też p
> owoli usycha. Być może kiedyś będziemy musieli korzystać z serwisów społec
> znościowych u Chińczyka.

Snajperzy przypilnują, żeby usychało szybciej.

> Przy okazji - zwyczajowo to właściciel bloga jest na nim moderatorem.

Ma takie uprawnienia. Od niego zależy, czy ich nadużywa.

> Bo ja wiem - w pierwszej szóstce serwisów społecznościowych są trzy chińskie wi
> tryny, z których na zachodzie przyjął się TikTok - ale nie ze względu na nadmiar cen
> zu ry czy śledzenia użytkowników, a wręcz przeciwnie. Zrobił się przez to niebezpi
> eczny. Zakazują go gdzie tylko mogą, a on ciągle rośnie mimo zakazów.
> Pierwszy na liście jest Facebook, ale czasem odnoszę wrażenie, że to dlatego
> że więcej ludzi się do niego loguje (automatycznie, bo czegoś nie odptaszkowali
> ) niż rzeczywiście z niego jeszcze korzysta. Zwalniają następnych pracowników.

Nie rozumiem związku. W pierwszej trójce są chińskie serwisy, ale akurat Chińczycy cenzurują obywateli Chin. Po co mieliby cenzurować Polaków czy Amerykanów? Wręcz przeciwnie, im bardziej ci się naparzają, im większe brednie wypisują, tym lepiej. Ruscy też cenzurują tylko u siebie, gdzie indziej sami chętnie plotą duby smalone z rzeczywistością mające luźny związek. Antyszczepionkowcy choćby.

> Dlatego jest moderacja i dlatego dopytuję na co moderator powinien "zwrócić uwa
> gę" i w jaki sposób tę "uwagę zwrócić". Z narzędzi ma: Usuń, Cenzura, udział w dysk
> usji z trollem lub hajterem oraz prośbę o interwencję ze strony administracji zawodo
> wej.

Co ma zrobić moderacja? Iść do diabła. Nie moderator jest potrzebny, tylko człowiek (lub odpowiednio wyszkolona AI) który będzie potrafił dyskutować, tłumaczyć, przekonywać. Nawet jak nie przekona trolla, to przekona cześć podzielających jego poglądy. Spychanie oszołomów do podziemia skończy się — jak to zgrabnie nasze służby ujęły ujmując terrorystę — do samoradykalizacji. Zaprzeczysz tezie, że żeby polemizować, tłumaczyć, przekonywać trzeba mieć coś w głowie, a do kasowania wpisów wystarczy odpowiednio wytresowana małpa? Polityka lewicowych oszołomów narzucania politycznej poprawności, walka z fobiami i mową nienawiści, tępienie prawicowych przekonań i spychanie radykałów do podziemia prowadzi do tego, że faszyzm wszędzie podnosi łeb. Gdy dyskutują publicznie można próbować z nimi polemizować, przekonywać. Gdy schodzą do podziemia traci się jakąkolwiek kontrole, a potem robi wielkie oczy jak coś wybuchnie czy w parlamencie mają większość.

> Prawo zawsze wlecze się za rzeczywistością, acz bywa również, że wyprzedza ją.
> Na przykład prawo podatkowe - najpierw uchwala się podatek, potem go ściąga.
> Albo takie prawo o ruchu drogowym - najpierw jest przepis, a potem mandaty.
> Ale to pojazd (samochód) był wcześniej niż prawo o ruchu drogowym.

Pomyliłeś tworzenie prawa z jego egzekucją.

> Żeby wiedzieć, czego od moderatora wymagać - gdzie ma reagować, a gdzie nie.
> Możemy mu odpuścić niereagowanie w przypadkach, które uważamy za niepotrzebnie
> wymienione w Regulaminie, a reagowanie w nich uznać za zbędne lub wręcz szkodli
> we. Jedne reakcje możemy uznać za adekwatne, inne wręcz przeciwnie.

Od moderatora wymagam tylko jednego — żeby jeśli już musi — usuwał wyłącznie posty łamiące regulamin. A najlepiej nie usuwał, tylko pod postem pisał który punkt regulaminu został złamany i dlaczego. Żeby każdy wiedział czego nie należy robić.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Nie rozumiem. Ludzie wchodzą na na fora by wyrazić o nich opinię?

Bo chyba trochę wypadłeś z kontekstu. Kontynuujemy rozważania na temat:
Są ludzie, którzy wiedzą, że nie beka sie publicznie, nie puszcza gazów, nie wypróżnia
na oczach wszystkich, nie krzyczy, nie używa wulgaryzmów, nie obraża rozmówców
i są ludzie, którzy tego nie wiedzą więc trzeba ich poinformować, a i tak zrobią co
będą chcieli, bo chamami według nich są wszyscy, tylko nie oni. >

Uważam, że takich nie zaprasza się do swojego domu, a w przypadku forum chamów
należy się jak najszybciej pozbyć. Niech sobie znajdą inne lub założą własne forum
- jest kilkanaście bezpłatnych programów dla forów, założenie domeny i hosting
to też nie duży wydatek. Jak ktoś ma łącze z szybkim uploadem, może sobie w domu
uruchomić serwer i zebrać towarzystwo o odpowiadającym mu poziomie.
Mogą się wtedy wypróżniać na co chcą i obrzucać się wzajemnie, skoro lubią

Hajtera, który wchodzi na forum by wyrazić swoją opinię, a wyszukiwarka pokazuje,
że to jego pierwszy post na forum wywala się tak samo jak spamera od reklam.

> Nie rozumiem. Właściciel może ustalać temat rozmowy i walić w łeb każdego, kto
> powie coś nie na temat?

Są pewne granice tolerancji, ale nie należy ich przekraczać.

> Muszą być właścicielem ławeczki, żeby na niej przysiąść i porozmawiać
z kimś kto już siedzi lub za chwilę usiądzie?

Musisz być właścicielem ławeczki by wyrzynać na niej serduszko i imię ukochanej.
Ale jeśli osoby, do których się przysiadasz nie życzą sobie twojego towarzystwa,
to powinieneś zostać wyproszony - najpierw łagodnie, później skutecznie.

> No i? Poparcie dla Trumpa spadło? Liczba przekonanych, że wybory zostały sfałszowane zmalała?

No popatrz - a Trump rządził tylko cztery lata, a PiS już osiem. I co, spadnie mu?
A profil elektoratu mają bardzo podobny i to wystarcza. Demokracja.

> Nie, nie jestem podobny do snajpera, ponieważ ja podnoszę i wrzucam do kosza
> śmieci, a on podnosi książkę, którą ktoś odłożył na chwilę, bo zadzwonił telefon,
> i wrzuca do kosza.

Nie widziałem, będziemy musieli go zapytać. Chyba nie dostaje poleceń telefonicznie,
skoro polecający może zrobić to sam, a i tak pójdzie na rachunek snajpera.

> Sugerujesz, że zamordyzm sprzyja rozwojowi? Może i sprzyja dopóty, dopóki
> nie ma kolizji na styku władza-biznes. Gospodarka chińska zwalnia, rosną długi.
> Gdy ideologia weźmie rozbrat gospodarką, rozwój się skończy. A weźmie, bo już bierze.
> Chiny to kolos na glinianych nogach podobny do Związku Radzieckiego.

To zależy - wóz jedzie szybciej, jeśli wszystkie konie ciągną w tym samym kierunku.
Ale konie tego nie lubią. Jeśli silna władza chce coś osiągnąć, to udaje jej się to
łatwiej niż słabej i niezdecydowanej. Jeśli chce tylko więcej władzy zwykle kończy
się to dość przykro.

> Jeśli nie wygra zamordyzm w Stanach, to Stany wyjdą na prostą, a Chiny nie.
> Tym bardziej, że nie ma rozwoju bez nieskrepowanej wymiany idei, a na to władze
> chińskie nie zezwolą.

Pożyjemy zobaczymy, bo na razie Trumpowi rośnie - Ameryka chce słyszeć
Make America Great Again bez względu na to, co to będzie oznaczało
dla Amerykanów. Nie sądzę, żeby Polacy byli jacyś inni od Amerykanów.

> Sąd wydaje wyrok — post został skasowany bezprawnie...

Jeszcze tylko tego nam brakowało, żeby prawnicy decydowali, kogo możesz,
a kogo musisz zaprosić do swojego domu albo moderowali nam fora

> Blox też, ale mówiłem o blogach na portalu radia Tok

Ale podałeś adres portalu Facebook, a to nie jest portal Radia Tok FM i nie jest to platforma
do prowadzenia blogów. Jak ktoś się uprze tworzyć blog na FB - robi to na własnym koncie.

> Snajperzy przypilnują, żeby usychało szybciej.

Mnie też ten model zakładu wychowawczego wprowadzony za czasów Siwej nie pasuje.
Media społecznościowe powinny przynajmniej próbować być społecznościowe,
bo AES-i pracujący w czynie społecznym to jednak nie to samo co społeczność.

> Nie rozumiem związku. W pierwszej trójce są chińskie serwisy, ale akurat Chińczycy...

W pierwszej szóstce są trzy serwisy chińskie, ale na miejscach 4-6.
Lepsze pytanie brzmi - dlaczego ludzie wybierają jednak chińskie serwery nawet nie wiedząc,
że chińskie. skoro u nas jest tyle wolności, a w Chinach cenzura.
A to wydaje się oczywiste - nasze władze mają za krótkie ręce, żeby usunąć coś z TikToka
lub ustalić, kto zamieścił ten materiał.

Przy okazji - średnia szybkość sieci mobilnej w Chinach to ok. 95 Mb/s, u nas ok. 42 Mb/s.


> Co ma zrobić moderacja? Iść do diabła. Nie moderator jest potrzebny, tylko człowiek...

Człowiek może sobie utworzyć forum prywatne otwarte lub zamknięte a nawet ukryte
- administracja tam z reguły nie zagląda, a właściciel nadaje uprawnienia administracyjne.
Można tam przekonywać do woli tych co mają odmienne poglądy.

> Pomyliłeś tworzenie prawa z jego egzekucją.

Celowo - prawo nie stworzyło Internetu. Większość z tego, co stanowi nasz dorobek
cywilizacyjny powstała na marginesie prawa lub poza nim.

> Od moderatora wymagam tylko jednego — żeby jeśli już musi — usuwał wyłącznie
> posty łamiące regulamin.

Czyli ten obecny Regulamin twoim zdaniem jest OK, bo mnie się nie podoba.
Nie przekłada dobrze się na informatyczne algorytmy.

> A najlepiej nie usuwał, tylko pod postem pisał który punkt regulaminu został złamany i dlaczego.

To jest zupełnie chory pomysł. Zresztą snajper czasem tak robi, na przykład jeśli sygnaturka
zawiera hejt - a potem zaczyna się dyskusja. Zlikwidujemy Kraj, zostawmy FoM.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Uważam, że takich nie zaprasza się do swojego domu, a w przypadku forum chamów
> należy się jak najszybciej pozbyć. Niech sobie znajdą inne lub założą własne fo
> rum - jest kilkanaście bezpłatnych programów dla forów, założenie domeny i hosting
> to też nie duży wydatek. Jak ktoś ma łącze z szybkim uploadem, może sobie w dom
> u uruchomić serwer i zebrać towarzystwo o odpowiadającym mu poziomie.
> Mogą się wtedy wypróżniać na co chcą i obrzucać się wzajemnie, skoro lubią

Są domy mieszkalne, są miejsca publiczne. Dyskutowanie w miejscu publicznym nie ma nic wspólnego z zapraszaniem czy wypraszaniem z mieszkania. Chyba zaszło nieporozumienie. To oczywiste, że jeśli ktoś zachowuje się niekulturalnie, to nie ryczy się, że jest chamem, tylko dziękuje za rozmowę.

> Hajtera, który wchodzi na forum by wyrazić swoją opinię, a wyszukiwarka pokazuj
> e, że to jego pierwszy post na forum wywala się tak samo jak spamera od reklam.

I Snajper wywala hejterów, którzy wyrażają swoje opinie i spamerów od reklam.

> Są pewne granice tolerancji, ale nie należy ich przekraczać.

Połóżmy kres przesadnie wyniosłym manierom — jednostka gdy się nadmie wnet zamienia się w zero. Problem polega bowiem na tym, że każdy chętnie ocenia wszystkich, ale gdy sam jest oceniany, to czuje się szykanowany.

> Musisz być właścicielem ławeczki by wyrzynać na niej serduszko i imię ukochanej.
> Ale jeśli osoby, do których się przysiadasz nie życzą sobie twojego towarzystwa,to
> powinieneś zostać wyproszony - najpierw łagodnie, później skutecznie.

Wybacz, ale brniesz w absurdy. Niczego w ten sposób nie uzgodnimy. Na ławeczce jedni rozmawiają, inni nie. Nie każdy ma ochotę. Na forum ludzie wchodzą po to, by wyrazić swoją opinię. Albo po to, by kogoś sprowokować. Wystarczy się nie dać, żeby prowokator zanudził się na śmierć. Zwróć uwagę na forum kraj. Pies regularnie stara się mnie sprowokować i nie udaje mu się — za każdym razem robi z siebie durnia.

> No popatrz - a Trump rządził tylko cztery lata, a PiS już osiem. I co, spadnie
> mu? A profil elektoratu mają bardzo podobny i to wystarcza. Demokracja.

Odnoszę wrażenie, że górę biorą emocje, ponieważ argumentacja zmierza w kierunku absurdu. Uważasz, że prześladowanie jest skuteczne? Że nie tworzy męczenników?

> Nie widziałem, będziemy musieli go zapytać. Chyba nie dostaje poleceń telefonic
> znie, skoro polecający może zrobić to sam, a i tak pójdzie na rachunek snajpera.

Przypadek pierwszy. Na chodniku leży papierek. Przechodzę, podnoszę, wrzucam do kosza. Przypadek drugi. Na ławce siedzi człowiek i czyta książkę. W pewnej chwili dzwoni telefon, więc kładzie książkę obok siebie, sięga do kieszeni, wyjmuje i odbiera. Wtedy podchodzi snajper, mija leżący na chodniku papierek, podnosi książkę i wrzuca do kosza.

> To zależy - wóz jedzie szybciej, jeśli wszystkie konie ciągną w tym samym kieru
> nku. Ale konie tego nie lubią. Jeśli silna władza chce coś osiągnąć, to udaje jej si
> ę to łatwiej niż słabej i niezdecydowanej. Jeśli chce tylko więcej władzy zwykle koń
> czy się to dość przykro.

Właśnie.

> Pożyjemy zobaczymy, bo na razie Trumpowi rośnie - Ameryka chce słyszeć
> Make America Great Again bez względu na to, co to będzie oznaczało
> dla Amerykanów. Nie sądzę, żeby Polacy byli jacyś inni od Amerykanów.

Właśnie. Niejeden populista-zamordysta obiecywał dobrą zmianę, a doprowadzał do katastrofy. Przykłady potrzebne?

> Jeszcze tylko tego nam brakowało, żeby prawnicy decydowali, kogo możesz,
> a kogo musisz zaprosić do swojego domu albo moderowali nam fora

Nikogo nie chcę zapraszać do domu. Chcę wiedzieć, czy jeśli snajper wrzuci książkę a zostawi śmiecia, to dzieła zgodnie z prawem czy nie.

> Ale podałeś adres portalu Facebook, a to nie jest portal Radia Tok FM i nie jes
> t to platforma do prowadzenia blogów. Jak ktoś się uprze tworzyć blog na FB
> - robi to na własnym koncie.

Jak to wyrazić, żeby Cie nie obrazić... Napisałem: Na portalu Tok były blogi, ludzie pisali w nich co chcieli, trzeba było czytać, rozumieć, moderować. Zlikwidowano blogi i problem zniknął. Odpowiedziałeś: Pewnie masz na myśli Blox. Wyjaśniłem, że nie, a ponieważ ewidentnie nie wiesz, że na Tok były blogi, więc podlinkowałem informację o nowym blogerze. Jeśli wiesz jak podlinkować do czegoś, co zostało usunięte, to zdradź proszę.

> Media społecznościowe powinny przynajmniej próbować być społecznościowe,
> bo AES-i pracujący w czynie społecznym to jednak nie to samo co społeczność.

Człowiek jest nieobiektywny, ma przekonania, sympatie, antypatie. A jak ma władzę to rozum często traci. Dlatego jestem przeciwnikiem moderacji. Od wymierzania sprawiedliwości są sądy. Nie podoba Ci się wpis, to go zignoruj.

> W pierwszej szóstce są trzy serwisy chińskie, ale na miejscach 4-6.
> Lepsze pytanie brzmi - dlaczego ludzie wybierają jednak chińskie serwery nawet
> nie wiedząc, > że chińskie. skoro u nas jest tyle wolności, a w Chinach cenzura.
> A to wydaje się oczywiste - nasze władze mają za krótkie ręce, żeby usunąć coś
> z TikToka lub ustalić, kto zamieścił ten materiał.

Właśnie. Tu ma jakąś kontrolę. Ale woli jej nie mieć. Tu łamanie prawa, kolportowanie kłamstw, nawoływanie do przemocy można kontrolować i namierzać. Chińczykom niekoniecznie będzie zależeć na współpracy z polskim wymiarem sprawiedliwości.

> Przy okazji - średnia szybkość sieci mobilnej w Chinach to ok. 95 Mb/s, u nas o
> k. 42 Mb/s.

Gdyby nie pełna inwigilacja w czasie rzeczywistym pewnie byłoby drugie tyle.

> Człowiek może sobie utworzyć forum prywatne otwarte lub zamknięte a nawet ukryt
> e - administracja tam z reguły nie zagląda, a właściciel nadaje uprawnienia admin
> istracyjne.
> Można tam przekonywać do woli tych co mają odmienne poglądy.

No to czemu udzielasz się na publicznym? Załóż forum, zaproś ludzi, podaj hasło i pogadamy sobie. Problem w tym, że takie forum towarzystwa wzajemnej adoracji umrze szybciej niż się pojawi, bo jeśli wszyscy będą sobie spijać z dzióbków, to szkoda czasu, a jeśli nie, to zacznie się usuwanie lub banowanie. Bo łatwiej usunąć niż polemizować. Czyż nie?

> Celowo - prawo nie stworzyło Internetu. Większość z tego, co stanowi nasz dorob
> ek > cywilizacyjny powstała na marginesie prawa lub poza nim.

Bo postępu nie ma tam, gdzie jest zamordyzm.

> Czyli ten obecny Regulamin twoim zdaniem jest OK, bo mnie się nie podoba.
> Nie przekłada dobrze się na informatyczne algorytmy.

Mnie się nie podoba, bo ja jestem za całkowitą, bezwarunkową, nieograniczona wolnością słowa. Ścigani powinni być ci, którzy łamią prawo, a nie właściciele czy administratorzy platform. Każdy uznawany za niedopuszczalny powinien być uzupełniany komentarzem. Można także wprowadzić blokadę uniemożliwiającą odpowiadanie na takie posty.

> To jest zupełnie chory pomysł. Zresztą snajper czasem tak robi, na przykład jeś
> li sygnaturka > zawiera hejt - a potem zaczyna się dyskusja. Zlikwidujemy Kraj,
> zostawmy FoM.

Nie każdy pomysł jest zdrowy, To jeden z wielu jeśli koniecznie chcesz cenzurować. Oczekujesz, że będę Ci podsuwał pomysły, które przyjmiesz z entuzjazmem?

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> To oczywiste, że jeśli ktoś zachowuje się niekulturalnie, to nie ryczy się, że jest chamem,
> tylko dziękuje za rozmowę.

No właśnie - to jedno z zadań moderatora powiedzieć chamowi "dziękujemy - do widzenia".

> I Snajper wywala hejterów, którzy wyrażają swoje opinie i spamerów od reklam.

Nie kojarzę takich przypadków. Spam reklamowy pojawia się raczej na specjalistycznych
forach, często podpowiadanych przez wyszukiwanie jakiegoś hasła w googlach.
Na forach komputerowych czasem nowy nick bez historii zrobi wrzutkę z reklamą
jakiegoś produktu i nazajutrz będzie odpowiedź innego takiego z reklamą konkurencji.
Nie bardzo widzę, jakie wrzutki można robić na Kraju. A naloty hajterów na fora bywały,
ale dawno nie spotkałem się z czymś takim jak nowy nick usiłujący ustawiać forum.

> Problem polega bowiem na tym, że każdy chętnie ocenia wszystkich, ale gdy sam
jest oceniany, to czuje się szykanowany.

Dobrze - wymieniasz kolejny problem z którym musi mierzyć się moderacja.

> Na forum ludzie wchodzą po to, by wyrazić swoją opinię. Albo po to, by kogoś sprowokować.

Znowu dobrze - kolejne zadanie dla moderatora, żeby szybko ocenić po co kto przyszedł.

> Wystarczy się nie dać, żeby prowokator zanudził się na śmierć.

Już wcześniej o tym pisałem - hasło "nie karmić trolla" nie sprawdza się.

> Zwróć uwagę na forum kraj. Pies regularnie stara się mnie sprowokować i nie udaje mu się.

Mówisz o psie.na.czarnych?
Nie bardzo siedzę na Kraju, by to oceniać, więc wrzuciłem temat wyszukiwarce:
Autor: pies.na.czarnych, Szukaj: "oby.watel napisał", wynik: 47 wystąpień
Autor: oby.watel, Szukaj: "pies.na.czarnych napisał", wynik: 643 wystąpienia
Hmm??? Sprawdź, jeśli nie wierzysz, bo mniejsze już te liczby nie będą.

> Przypadek pierwszy. Na chodniku leży papierek. Przechodzę, podnoszę, wrzucam
> do kosza. Przypadek drugi. Na ławce siedzi człowiek i czyta książkę. W pewnej
> chwili dzwoni telefon, więc kładzie książkę obok siebie, sięga do kieszeni, wyjmuje
> odbiera. Wtedy podchodzi snajper, mija leżący na chodniku papierek, podnosi
> książkę i wrzuca do kosza.

Rozumiem, że chodzi ci o sytuację, gdy reakcja moderatora jest mocno spóźniona.
Zgadzam się - lepiej gdy moderator odpuści, skoro nie zareagował we właściwym czasie.
Ale co oznacza rozróżnienie "papierek" i "książka"?
Na chodniku leży książka - co zrobisz. A na ławce leży ufajdany papierek - co wtedy?
A tak a propos - kiedyś mówiłeś, że na forum nie korzystasz z kosza.

> Właśnie. Niejeden populista-zamordysta obiecywał dobrą zmianę, a doprowadzał
> do katastrofy. Przykłady potrzebne?

Przydałby się przykład, ale taki, żeby najpierw tłum entuzjastów nie wiwatował na
cześć szaleńca. Bo mądrość po szkodzie, to szczerze mówiąc - trwanie w głupocie.

>> Ale podałeś adres portalu Facebook, a to nie jest portal Radia Tok FM ...
> Napisałem: Na portalu Tok były blogi, ludzie pisali w nich co chcieli...

A na gazeta.pl był Blox. Ludzie pisali w nim co chcieli.
Właścicielem obu była Agora SA. Jak sądzę soft był ten sam, pewnie administratorzy również.
W obu przypadkach (może nawet ta sama osoba), uznano, że kontynuowanie platformy
do blogów nie opłaca się - jest masa podobnych rozwiązań, choćby na bazie darmowego
WordPressa. Obie platformy usychały, blogerzy odchodzili, czytelnicy tym bardziej.
Jako informatyk przyjmuję argument, że przepisanie softu na jakąś bardziej
współczesną platformę z zachowaniem wstecznej kompatybilności nie opłaca się.
I raczej nie kończy się sukcesem. Szkoda, że zlikwidowali zamiast zamrozić.
Z podobnego powodu zlikwidowano FotoForum. Nie panowano już nad softem.

> Człowiek jest nieobiektywny, ma przekonania, sympatie, antypatie. A jak ma władzę
> to rozum często traci. Dlatego jestem przeciwnikiem moderacji.

Ale jeśli się jest właścicielem czegoś, to tą władzę zbyć trudno, a odpowiedzialność
tym bardziej. Więc każdy woli, żeby jego własność służyła jemu, a nie przeciw niemu.
Nie spotkałem się z przypadkiem, żeby ktoś stworzył serwis internetowy i uznał,
że jego rola się na tym skończyła. Dlatego administratorów ma każdy.

> Właśnie. Tu ma jakąś kontrolę. Ale woli jej nie mieć. Tu łamanie prawa, kolportowanie
> kłamstw, nawoływanie do przemocy można kontrolować i namierzać.

No i wróciliśmy do Trumpa. Moim zdaniem wywalili go słusznie. Nawet prezydentowi
nie można pozwolić na łamanie prawa, kolportowania kłamstw etc. niezależnie od
tego ile osób obserwuje konto i ile łapek w górę dostaje.
Tyle, że problem jest z służbami specjalnymi, którym czasem trudniej odmówić,
a które z własnym sądownictwem też bardzo nie chciałyby się spotkać.

>> Przy okazji - średnia szybkość sieci mobilnej w Chinach to ok. 95 Mb/s, u nas ok. 42 Mb/s.
> Gdyby nie pełna inwigilacja w czasie rzeczywistym pewnie byłoby drugie tyle.

Nie - szybkość łącz wyznaczana jest przez stosowaną technologię i odległości.
Po prostu zainwestowali w lepszą infrastrukturę. Więc Huawei ma teraz kłopoty.

> No to czemu udzielasz się na publicznym? Załóż forum, zaproś ludzi, podaj hasło
> i pogadamy sobie. Problem w tym, że takie forum towarzystwa wzajemnej adoracji
> umrze szybciej niż się pojawi, bo jeśli wszyscy będą sobie spijać z dzióbków,
> to szkoda czasu, a jeśli nie, to zacznie się usuwanie lub banowanie.

Trafne pytanie, sensowna diagnoza. A gdyby uspołecznić forum redakcyjne Kraj - to co?

> Bo łatwiej usunąć niż polemizować. Czyż nie?

Zapewne - założyciel forum ma uprawnienia administracyjne, a administracja zawodowa
nie wtrąca mu się do prowadzenia forum tak długo, jak długo użytkownicy tego forum
nie przeszkadzają im donosami. Ale zarówno fora prywatne (formalnie - społeczne)
jak i fora redakcyjne usychają przez brak nowych twarzy. Prywatne szybciej, bo trudniej
je znaleźć wśród tych 2044 działających (a było ich kiedyś grubo ponad 20 tysięcy)

> Mnie się nie podoba, bo ja jestem za całkowitą, bezwarunkową, nieograniczona
> wolnością słowa.

OK - większość jest takich i to kolejny argument za koniecznością moderacji.
Próbujemy osiągnąć konsensus co dokładnie powinna robić ta moderacja
i jakimi środkami technicznymi (w sensie oprogramowanie) dysponować.

[wariant_b]

Aha, wracając do kwestii TikToka, bo czuję tu pewien niedosyt.

Chyba dobrym przykładem dlaczego TikTok byłaby dymisja ministra zdrowia.
Adam Niedzielski nie miał w polskim systemie informatycznym uprawnień
dostępu do danych pacjentów. I nie tylko dlatego, że nie jest lekarzem.

A swoją drogą riposta Prezesa Pana jest także bardzo znamienna - na złość lekarzom nowym
ministrem zdrowia została pani, jakby to powiedzieć, o dość kontrowersyjnych poglądach.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Aha, wracając do kwestii TikToka, bo czuję tu pewien niedosyt.
>
> Chyba dobrym przykładem dlaczego TikTok byłaby dymisja ministra zdrowia.
> Adam Niedzielski nie miał w polskim systemie informatycznym uprawnień
> dostępu do danych pacjentów. I nie tylko dlatego, że nie jest lekarzem.

Wybacz, ale gdzieś zapodziałem wątek, nie rozumiem związku Niedzielskiego z Tik Tokiem. Przecież problemem nie jest brak czy posiadanie uprawnień dostępu do danych pacjentów, lecz upublicznianie tych danych.

> A swoją drogą riposta Prezesa Pana jest także bardzo znamienna - na złość lekar
> zom nowym ministrem zdrowia została pani, jakby to powiedzieć, o dość kontro
> wersyjnych poglądach.

Jej poglądy doskonale współgrają z ich sumieniem. Ministerstwem zdrowia powinien kierować ekonomista, bo placówki medyczne to nie pacjenci tylko zakłady pracy.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Wybacz, ale gdzieś zapodziałem wątek, nie rozumiem związku Niedzielskiego z TikTokiem.

Bo tylko jest pośredni - chodzi o to, czy ktoś poza wszelką kontrolą może więcej
niż mu prawo pozwala. Jeśli ma dostęp do tego, do czego formalnie nie ma
dostępu, to co może więcej. Czy może wystawić lewą receptę za lekarza?

> Jej poglądy doskonale współgrają z ich sumieniem. Ministerstwem zdrowia powinien
> kierować ekonomista, bo placówki medyczne to nie pacjenci tylko zakłady pracy.

Biskupem pewnie również powinien być ekonomista - najlepiej z otwartego konkursu.
Tyle, że materia stawia opór - ktoś powinien wiedzieć jak leczyć, a nie za ile.

Ja na przykład jestem za likwidacją wybieralnego Sejmu - po co wybory, jak można
wylosować odpowiednią reprezentację społeczeństwa, która będzie wyrażała własną wolę
i nie podlegała żadnej dyscyplinie partyjnej. Nawet sondaże opinii publicznej stracą sens.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Bo tylko jest pośredni - chodzi o to, czy ktoś poza wszelką kontrolą może więcej
> niż mu prawo pozwala. Jeśli ma dostęp do tego, do czego formalnie nie ma
> dostępu, to co może więcej. Czy może wystawić lewą receptę za lekarza?

Pozwól, że odpowiem pytaniem: czy snajper może usunąć post nie łamiący regulaminu? W systemie zapewne to zostanie odnotowane. I co? Administrator kiwnie palcem? Ujawni to?

> Biskupem pewnie również powinien być ekonomista - najlepiej z otwartego konkurs
> u. Tyle, że materia stawia opór - ktoś powinien wiedzieć jak leczyć, a nie za ile.

Nie wiem kto powinien być biskupem, ponieważ tam o awansie decyduje wola boża. Sugerujesz, że operator betoniarki powinien wiedzieć jak zaprojektować dom, który buduje?

> Ja na przykład jestem za likwidacją wybieralnego Sejmu - po co wybory, jak można
> wylosować odpowiednią reprezentację społeczeństwa, która będzie wyrażała własną
> wolę i nie podlegała żadnej dyscyplinie partyjnej. Nawet sondaże opinii publicznej s
> tracą sens.

Ja bym poszedł dalej i zlikwidował kłamstwo, oszustwo, przestępstwo. Przecież ludzie są z gruntu dobrzy, stworzeni na obraz nieskończenie miłosiernego i prawego boga. Złe czyny po prostu do nich nie pasują, są wbrew ich naturze. Czy we wspólnocie pierwotnej, gdzie wszystko było wspólne byli złodzieje na przykład?

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Pozwól, że odpowiem pytaniem: czy snajper może usunąć post nie łamiący regulaminu?

Może - nie ma żadnego mechanizmu określającego, czy dany post łamie regulamin.
Decyzja podejmowana jest arbitralnie przez administratora zawodowego lub społecznego.
Można ją również arbitralnie zmienić w dowolnym momencie.

> W systemie zapewne to zostanie odnotowane. I co?

Nie zostanie - system nie wykazuje objawów pozwalających przypuszczać, że istnieje
jakakolwiek baza, w której można byłoby odnotować interwencję moderatora, jej przyczynę,
osobę dokonującą interwencji, fakt powiadomienia użytkownika i temu podobne informacje.
Jedynym śladem pozwalającym podejrzewać istnienie jakichś rejestrowanych zdarzeń,
jest podawany wymóg, że zgłoszenie koszem (obecnie "Zgłoś") jest ważne w przypadku
zgłoszenia od dwóch różnych użytkowników. Niestety fora prywatne nie posiadają kosza,
więc nie mam pojęcia jak ten mechanizm realizowany jest w praktyce.
Zgłaszający naruszenie Regulaminu nie jest powiadamiany o fakcie i wyniku zgłoszenia.

Ale odbiegasz od istoty problemu - gazeta.pl może sobie pozwolić na niższy poziom
zabezpieczeń (z małymi wyjątkami wynikającymi z RODO i ochrony danych osobowych)
niż państwo firmujące dany system jako obowiązujący. Do systemu recept były już
włamania i bezprawne wystawianie recept (z wykorzystaniem potwierdzeń bankowych
zamiast profilu zaufanego po wcześniejszym shakowaniu konta bankowego lekarza
i założenia własnego konta w oparciu o tożsamość lekarza), ale jest to działalność
przestępcza ścigana prawem. Ściganie aktualnie rządzących i służb specjalnych
zwykle leży poza zakresem możliwości poszkodowanych i sądownictwa.
Vide ORZELBIALY wrzucający oprogramowanie Pegasus na smartfony osób, wobec
których nie toczy się żadne postępowanie, bez zgody lub z okłamaniem sądu.


> Ja bym poszedł dalej i zlikwidował kłamstwo, oszustwo, przestępstwo.

Na szczęście religijnie pojmowana moralność nie jest już prawem.
I bardzo dobrze, choć ciągle wraca jak czkawka - ostatnio w kwestii aborcji.

Zamiana sejmu wybieralnego na losowany służy ograniczeniu możliwości łamania
prawa w tym Konstytucji przez rządzącym poprzez skuteczniejsze rozdzielenie władz
ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Nadto, co również uważam za istotne,
wyklucza pieniądz jako argument o podstawowym znaczeniu dla wyniku wyborów.
A na koniec - jest już od pewnego czasu technicznie realizowalna. Wybierać można
osoby, które ponoszą bezpośrednią odpowiedzialność za swoje działania, a nie
niekonkretną odpowiedzialność zbiorową. Można na przykład wybierać rząd kontraktowy
w określonym składzie osobowym i z określonym programem działania, który byłby
kontrolowany przez przypadkowy sejm , a nie większość sejmową tworzącą rząd,
co jak widać obecnie nie funkcjonuje, jeśli któraś z partii ma większość sejmową.

Ale proponuję koniec dygresji i powrót do tematu moderacji na Kraju.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> oby.watel napisał:


> Może - nie ma żadnego mechanizmu określającego, czy dany post łamie regulamin.
> Decyzja podejmowana jest arbitralnie przez administratora zawodowego lub społec
> znego.
> Można ją również arbitralnie zmienić w dowolnym momencie.

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Byłem przekonany, że regulamin obowiązuje wszystkich, także moderatorów i administrację. Dziękuję za wyprowadzenie z błędu.

> Nie zostanie - system nie wykazuje objawów pozwalających przypuszczać, że istni
> eje jakakolwiek baza, w której można byłoby odnotować interwencję moderatora, jej p
> rzyczynę, osobę dokonującą interwencji, fakt powiadomienia użytkownika i temu
> podobne informacje. Jedynym śladem pozwalającym podejrzewać istnienie jakichś
> rejestrowanych zdarzeń, jest podawany wymóg, że zgłoszenie koszem (obecnie "Zg
> łoś") jest ważne w przypadku zgłoszenia od dwóch różnych użytkowników. Niestety
> fora prywatne nie posiadają kosza, więc nie mam pojęcia jak ten mechanizm realiz
> owany jest w praktyce. Zgłaszający naruszenie Regulaminu nie jest powiadamiany
> o fakcie i wyniku zgłoszenia.
>
> Ale odbiegasz od istoty problemu - gazeta.pl może sobie pozwolić na niższy pozi
> om zabezpieczeń (z małymi wyjątkami wynikającymi z RODO i ochrony danych oso
> bowych ) niż państwo firmujące dany system jako obowiązujący. Do systemu recept
> były już włamania i bezprawne wystawianie recept (z wykorzystaniem potwierdzeń
> bankowych zamiast profilu zaufanego po wcześniejszym shakowaniu konta banko
> wego lekarza i założenia własnego konta w oparciu o tożsamość lekarza), ale jest
> to działalność przestępcza ścigana prawem. Ściganie aktualnie rządzących i służb
> specjalnych zwykle leży poza zakresem możliwości poszkodowanych i sądownictwa.
> Vide ORZELBIALY wrzucający oprogramowanie Pegasus na smartfony osób, wobec
> których nie toczy się żadne postępowanie, bez zgody lub z okłamaniem sądu.

Czyli tak — zadajesz pytanie
> Czy może wystawić lewą receptę za lekarza?
Odpowiadam, że to powinno zostać odnotowane w systemie i okazuje się nie tylko, że nie może, ale na dodatek odbiegłem od tematu. Na to przybiegam i...
> Osoby z uprawnieniami moderatora widzą usunięte posty/wątki ale nie mają
> obowiązku przedstawienia ich treści w przypadku reklamacji.
Czyli tak a nawet nie. Dobrze rozumiem?

> Na szczęście religijnie pojmowana moralność nie jest już prawem.
> I bardzo dobrze, choć ciągle wraca jak czkawka - ostatnio w kwestii aborcji.

Nie jest ale jest, dobrze rozumiem? Istnieje sprzeczność między przykazaniem "nie kradnij" a stosownym artykułem kodeksu karnego?

> Zamiana sejmu wybieralnego na losowany służy ograniczeniu możliwości łamania
> prawa w tym Konstytucji przez rządzącym poprzez skuteczniejsze rozdzielenie wł
> adz ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Nadto, co również uważam za is
> totne, wyklucza pieniądz jako argument o podstawowym znaczeniu dla wyniku wyb
> orów. A na koniec - jest już od pewnego czasu technicznie realizowalna. Wybierać
> można > osoby, które ponoszą bezpośrednią odpowiedzialność za swoje działania,
> a nie niekonkretną odpowiedzialność zbiorową. Można na przykład wybierać rząd
> kontraktowy w określonym składzie osobowym i z określonym programem działan
> ia, który byłby kontrolowany przez przypadkowy sejm , a nie większość sejmową tw
> orzącą rząd, co jak widać obecnie nie funkcjonuje, jeśli któraś z partii ma większość
> sejmową.

W jaki sposób losowo wybierany Sejm skuteczniej rozdzieli władze? Państwo prawa to nie państwo, w którym jest dużo przepisów, w którym jest losowanie zamiast wyborów czy wybory zamiast losowania, demokracja czy dyktatura. Państwo prawa to państwo, w którym prawo jest przestrzegane przez wszystkich, od władzy po obywateli, a ci, którzy go nie przestrzegają są sądzeni i karani. Wiemy, że to nie działa w kraju rządzonym autorytarnie i wiemy dlaczego. Szkoda czasu na wymyślanie rozwiązań, które żadnego problemu nie rozwiążą. Na blogu Tok jeden z pierwszych postów dotyczył naszej kulawej demokracji. Wtedy kulała na jedną nogę, teraz leży. Krótko: kradzieży nie zlikwiduje przepis czy przykazanie jej zakazujące, ale przekonanie każdego człowieka, że kraść po prostu nie wypada.

> Ale proponuję koniec dygresji i powrót do tematu moderacji na Kraju.

Przecież cały czas rozmawiamy o moderacji. Nie?

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Byłem przekonany, że regulamin obowiązuje
> wszystkich, także moderatorów i administrację. Dziękuję za wyprowadzenie z błędu.

Dużo rzeczy obowiązuje, a ludzie niewiele sobie z tego robią.
Mnie w zupełności wystarczy, żeby moderator musiał określić z jakiego paragrafu
Regulaminu nastąpiło wykroczenie i ukaranie oraz powiadomić o tym użytkownika.
W sądzie też nie ocenia się, czy sędzia miał prawo wydać taki wyrok, tylko w razie
czego można się odwoływać. A tu nie ma od czego, bo uzasadnienie jest tajne
i nie zostało dostarczone zainteresowanym stronom.

Określenie "musiał" oznacza w tym przypadku, że program niczego nie skasuje,
jeśli nie wskaże się na jaki/jakie punkty Regulaminu powołuje się moderator
a mail lub komunikat z treścią usuniętego postu i uzasadnieniem zostanie
automatycznie wygenerowany i wysłany. To bardzo prosty program, jeśli

Posty nie są własnością Agory, zostały tam tylko zdeponowane, więc nie
można ich ot tak usuwać, trzeba powiadomić o odmowie publikowania.

> Czyli tak — zadajesz pytanie
>> Czy może wystawić lewą receptę za lekarza?

Coś ci się chyba pozajączkowało całkiem, bo na forach gazety nie wystawia się recept.
Moderator ma pełne prawo usunąć takową, jeśli gdzieś na nią natrafi, choć i tak
nie będzie ona przecież ważna.

>> Osoby z uprawnieniami moderatora widzą usunięte posty/wątki ale nie mają
>> obowiązku przedstawienia ich treści w przypadku reklamacji.
> Czyli tak a nawet nie. Dobrze rozumiem?

W zasadzie dobrze rozumiesz - autor usuniętej treści powinien mieć do niej dostęp,
podobnie jak moderator, mimo iż dla innych użytkowników post taki jest niewidoczny.
Sytuacja, w której użytkownik musi się zwracać do administracji z podaniem
o udostępnienie mu treści własnego postu jest wręcz groteskowa.

> Nie jest ale jest, dobrze rozumiem? Istnieje sprzeczność między przykazaniem
> "nie kradnij" a stosownym artykułem kodeksu karnego?

Powiedzmy, że niepełna zgodność.
Na przykład nie określiłbym skasowania postu jako jego kradzież.
Ale przy likwidacji Fotoforum gazeta musiała zapewnić możliwość odzyskania
zdeponowanych fotografii ich autorom, podobnie autorzy blogów na Bloxie
dostali możliwość odzyskania treści swoich blogów.


>> Zamiana sejmu wybieralnego na losowany służy ograniczeniu możliwości łamania
>> prawa w tym Konstytucji przez rządzącym poprzez skuteczniejsze rozdzielenie
>> władz ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej.
> W jaki sposób losowo wybierany Sejm skuteczniej rozdzieli władze?

Będzie władzą ustawodawczą niezależną i niepowiązaną z władzą wykonawczą.
Może na przykład opierać się na planach legislacyjnych, a nie na doraźnych
potrzebach rządzących, albo wybierać najlepsze rozwiązanie spośród kilku proponowanych
wersji ustawy. Bieżące sprawy rząd powinien regulować rozporządzeniami, za które
ponosi odpowiedzialność, a nie doraźnymi ustawami, za które nikt nie odpowiada.
W obecnym układzie władza ustawodawcza i wykonawcza jest w tych samych rękach.

Sejm również powołuje na niektóre urzędy - nie wydaje mi się, żeby osoby pokroju
pani Przyłębskiej miały szanse przejść przez selekcję kandydatów na sędziów TK.

> Krótko: kradzieży nie zlikwiduje przepis czy przykazanie jej zakazujące,
> ale przekonanie każdego człowieka, że kraść po prostu nie wypada.

Ale to nie powód do tego, by likwidować Kodeks Karny, a tym bardziej do tego,
żeby rządzący nie dość, że ustawodawcami, stali się jeszcze sędziami.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Dużo rzeczy obowiązuje, a ludzie niewiele sobie z tego robią.
> Mnie w zupełności wystarczy, żeby moderator musiał określić z jakiego paragrafu
> Regulaminu nastąpiło wykroczenie i ukaranie oraz powiadomić o tym użytkownika.
> W sądzie też nie ocenia się, czy sędzia miał prawo wydać taki wyrok, tylko w ra
> zie czego można się odwoływać. A tu nie ma od czego, bo uzasadnienie jest tajne
> i nie zostało dostarczone zainteresowanym stronom.

> Określenie "musiał" oznacza w tym przypadku, że program niczego nie skasuje,
> jeśli nie wskaże się na jaki/jakie punkty Regulaminu powołuje się moderator
> a mail lub komunikat z treścią usuniętego postu i uzasadnieniem zostanie
> automatycznie wygenerowany i wysłany. To bardzo prosty program, jeśli
> > Posty nie są własnością Agory, zostały tam tylko zdeponowane, więc nie
> można ich ot tak usuwać, trzeba powiadomić o odmowie publikowania.

Dobry pomysł. Popieram.

> Coś ci się chyba pozajączkowało całkiem, bo na forach gazety nie wystawia się r
> ecept.
> Moderator ma pełne prawo usunąć takową, jeśli gdzieś na nią natrafi, choć i tak
> nie będzie ona przecież ważna.

Aha. Ty stawiasz pytanie, mnie się zajączkuje. Mozna i tak.

> W zasadzie dobrze rozumiesz - autor usuniętej treści powinien mieć do niej dost
> ęp, > podobnie jak moderator, mimo iż dla innych użytkowników post taki jest
> niewidoczny. Sytuacja, w której użytkownik musi się zwracać do administracji z
> podaniem o udostępnienie mu treści własnego postu jest wręcz groteskowa.

Cała iluzoryczna swoboda wyrażania poglądów jest groteskowa imho.

> Powiedzmy, że niepełna zgodność.
> Na przykład nie określiłbym skasowania postu jako jego kradzież.
> Ale przy likwidacji Fotoforum gazeta musiała zapewnić możliwość odzyskania
> zdeponowanych fotografii ich autorom, podobnie autorzy blogów na Bloxie
> dostali możliwość odzyskania treści swoich blogów.

A kto określa kasowanie postów mianem kradzież? To jest rozbój względnie wandalizm.

> Będzie władzą ustawodawczą niezależną i niepowiązaną z władzą wykonawczą.
> Może na przykład opierać się na planach legislacyjnych, a nie na doraźnych
> potrzebach rządzących, albo wybierać najlepsze rozwiązanie spośród kilku propon
> owanych wersji ustawy. Bieżące sprawy rząd powinien regulować rozporządzeniami,
> za które ponosi odpowiedzialność, a nie doraźnymi ustawami, za które nikt nie odp
> owiada. W obecnym układzie władza ustawodawcza i wykonawcza jest w tych sa
> mych rękach.

Nie jest. Władza ustawodawcza to parlament, władza wykonawcza rząd i prezydent, władza sądownicza sądy i trybunały. Z woli suwerena wszystko znalazło się w jednych, acz prawych i sprawiedliwych łapach.

> Sejm również powołuje na niektóre urzędy - nie wydaje mi się, żeby osoby pokro
> ju pani Przyłębskiej miały szanse przejść przez selekcję kandydatów na sędziów
> TK.

Kandydatów na posłów in senatorów możesz poznać, zglebić ich życiorysy, dokonania, poglądy, postawę i wskazać tego, który według Ciebie najlepiej będzie wykonywał powierzony mu mandat. To, że większość wyborców nie zadaje sobie trudu przyjrzenia się kandydatom i bezmyślnie głosuje na jedynki to osobna kwestia. Przy losowaniu nigdy nie będzie wiadomo kto zasiądzie w ławach dopóki w nich nie zasiądzie.

> Ale to nie powód do tego, by likwidować Kodeks Karny, a tym bardziej do tego,
> żeby rządzący nie dość, że ustawodawcami, stali się jeszcze sędziami.

Nie mówimy o likwidacji. Po prostu w tej sytuacji stanie się zbędny.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> No właśnie - to jedno z zadań moderatora powiedzieć chamowi "dziękujemy - do wi
> dzenia".

Netykieta nie wspomina o tym, że nie jest oznaką kultury wytykanie jej braku u innych? A może sugerujesz, że swój swojego poznaje bez pudła?

> Nie kojarzę takich przypadków. Spam reklamowy pojawia się raczej na specjalisty
> cznych forach
> ...

Czy mam sarkazm jakoś specjalnie oznaczać? Może ¡...!?

> Dobrze - wymieniasz kolejny problem z którym musi mierzyć się moderacja.

Tak, życie cenzora nie jest usłane różami. Piętrzą się przed nim różnorakie problemy. Zwłaszcza jeśli jednocześnie musi stać na straży wolności słowa i uważać, żeby z rozpędu nie wywalić swoich własnych wpisów.

> Już wcześniej o tym pisałem - hasło "nie karmić trolla" nie sprawdza się.

Ależ doskonale się sprawdza. Nie wierzysz? Spróbuj zlokalizować trolla i z nim porozmawiać. Ale nie tak jak on odwdzięczając się pięknym za nadobne, ale merytorycznie. On będzie atakował, a Ty będziesz mu spokojnie tłumaczył. A może to po prostu za trudne jest? Może nie danie się sprowokować jest zadaniem ponad siły?

> Mówisz o psie.na.czarnych?
> Nie bardzo siedzę na Kraju, by to oceniać, więc wrzuciłem temat wyszukiwarce:
> Autor: pies.na.czarnych, Szukaj: "oby.watel napisał", wynik: 47 wystąpień
> Autor: oby.watel, Szukaj: "pies.na.czarnych napisał", wynik: 643 wystąpienia
> Hmm??? Sprawdź, jeśli nie wierzysz, bo mniejsze już te liczby nie będą.

Tobie wierzę, wyszukiwarce nie dowierzam. I nie sprawdzę po prostu dlatego, że u mnie wyszukiwanie zaawansowane po prostu nie działa. Jakieś rozszerzenie to blokuje, a ja za cienki Bolek jestem, żeby dociec jakie. Nie widzę też większości obrazków. Możesz chociaż podzielić się wnioskami? Co wynika z tego, że ja ponad 10 razy częściej mu odpowiadam niż on mnie? A może da się podlinkować wyniki? Chętnie rzucę okiem by sprawdzić skąd taka nierównowaga.

> Ale co oznacza rozróżnienie "papierek" i "książka"?

Papierek na chodniku — śmieć. Książka na ławce — czyjaś własność.

> Na chodniku leży książka - co zrobisz. A na ławce leży ufajdany papierek - co w
> tedy?
> A tak a propos - kiedyś mówiłeś, że na forum nie korzystasz z kosza.

Do czego prowadzą te pytania? Podniosę książkę i położę na ławce, ufajdany papierek wrzucę do kosza. Czy kolejne warianty tej sytuacji doprowadzą nas do rozwiązania problemu? Papierek na drzewie, bo wiał wiatr, książka na trawie, bo biegał pies? Korzystam z kosza na smieci. prawdziwego, nie wrzucam niczego do kosza namalowanego na płocie.

> Przydałby się przykład, ale taki, żeby najpierw tłum entuzjastów nie wiwatował
> na cześć szaleńca. Bo mądrość po szkodzie, to szczerze mówiąc - trwanie w
> głupocie.

Hitler, Trump, Mussolini, Putin, Łukaszenka. Znasz tych panów? Gomułkę nosili na rękach.

> A na gazeta.pl był Blox. Ludzie pisali w nim co chcieli.
> Właścicielem obu była Agora SA. Jak sądzę soft był ten sam, pewnie administrato
> rzy również.
> W obu przypadkach (może nawet ta sama osoba), uznano, że kontynuowanie platform
> y
> do blogów nie opłaca się - jest masa podobnych rozwiązań, choćby na bazie darmo
> wego
> WordPressa. Obie platformy usychały, blogerzy odchodzili, czytelnicy tym bardzi
> ej.

Bardzo ciekawa opowieść. W przypadku blogów na portalu radia Tok kompletnie nie mająca związku z rzeczywistością, ale nie umniejsza to jej walorów. Gdy były blogi portal radia, zwał się wtedy Portalem Opinii, w rankingu odwiedzin był na początku drugiej setki najczęściej odwiedzanych portali w Polsce. Teraz jest między 5 a 6 setką. Czyli opłaciło się blogi zlikwidować.

> Jako informatyk przyjmuję argument, że przepisanie softu na jakąś bardziej
> współczesną platformę z zachowaniem wstecznej kompatybilności nie opłaca się.
> I raczej nie kończy się sukcesem. Szkoda, że zlikwidowali zamiast zamrozić.
> Z podobnego powodu zlikwidowano FotoForum. Nie panowano już nad softem.

Ciekawe rzeczy prawisz. Odnoszę bowiem wrażenie, że dawniej był upgrade, a teraz jest downgrade. Telefon z Androidem 11 ładowałem raz na kilka dni. Po zainstalowaniu wersji 12 muszę ładować praktycznie codziennie.

> Ale jeśli się jest właścicielem czegoś, to tą władzę zbyć trudno, a odpowiedzia
> lność tym bardziej. Więc każdy woli, żeby jego własność służyła jemu, a nie pr
> zeciw niemu.
> Nie spotkałem się z przypadkiem, żeby ktoś stworzył serwis internetowy i uznał,
> że jego rola się na tym skończyła. Dlatego administratorów ma każdy.

Czyli jeśli klienci czasem coś ukradną, to należy zamknąć sklep?

> No i wróciliśmy do Trumpa. Moim zdaniem wywalili go słusznie. Nawet prezydentow
> i nie można pozwolić na łamanie prawa, kolportowania kłamstw etc. niezależnie od
> tego ile osób obserwuje konto i ile łapek w górę dostaje.
> Tyle, że problem jest z służbami specjalnymi, którym czasem trudniej odmówić,
> a które z własnym sądownictwem też bardzo nie chciałyby się spotkać.

Też popieram takie działania. Po co sądy, prawnicy, prawo. Niech prywatna firma wymierza sprawiedliwość. A jeśli prywatne firmy uznają, że nie będą transmitować przemówień Dudy, bo uważają że posługuje się mową nienawiści i kłamie? Mają do tego prawo?

> Trafne pytanie, sensowna diagnoza. A gdyby uspołecznić forum redakcyjne Kraj -
> to co?

Nie rozumiem pytania. Co znaczy uspołecznić? Zamienić snajpera na kogoś innego?

> Zapewne - założyciel forum ma uprawnienia administracyjne, a administracja zawo
> dowa nie wtrąca mu się do prowadzenia forum tak długo, jak długo użytkownicy te
> go forum nie przeszkadzają im donosami. Ale zarówno fora prywatne (formalnie
> - społeczne) jak i fora redakcyjne usychają przez brak nowych twarzy. Prywatne
> szybciej, bo trudniej je znaleźć wśród tych 2044 działających (a było ich kiedyś
> grubo ponad 20 tysięcy)

Gdy powstawały fora nie było facebooków, twitterów itp. Tam teraz przeniosło się życie. Także dlatego, że mniejsze jest prawdopodobieństwo, że ktoś poświęci czas, napisze, a wpis zniknie niż na forum walczącej o wolność słowa gazety.

> OK - większość jest takich i to kolejny argument za koniecznością moderacji.
> Próbujemy osiągnąć konsensus co dokładnie powinna robić ta moderacja
> i jakimi środkami technicznymi (w sensie oprogramowanie) dysponować.

Moderacja powinna nic nie robić. Nie potrzebuję pana, który za mnie będzie decydował, co mi wolno, a czego nie wolno czytać, oceniał co jest chamstwem a co nie jest szczególnie, że często sam z kultura jest na bakier.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Netykieta nie wspomina o tym, że nie jest oznaką kultury wytykanie jej braku u innych?

Ale przyzwolenie dla braku kultury oznaką kultury też nie jest.
Dlatego moderator powinien mieć środki na wypadek, gdyby zwrócenie
komuś uwagi nie poskutkowało. Tak, jak kierowca miejskiego autobusu.

> Czy mam sarkazm jakoś specjalnie oznaczać? Może ¡...!?
A jaki sarkazm był w opinii:
I Snajper wywala hejterów, którzy wyrażają swoje opinie i spamerów od reklam.
Oczywiście, że wywala, acz rzadko ma sposobność. Przy okazji - określenia hajter
raczej nie używa się w stosunku do osoby, która wyraża swoje prywatne opinie.
Hajter wykonuje swoje zadanie lub uzewnętrznia swoje obsesje.

> Tak, życie cenzora nie jest usłane różami. Piętrzą się przed nim różnorakie problemy.
> Zwłaszcza jeśli jednocześnie musi stać na straży wolności słowa i uważać,
> żeby z rozpędu nie wywalić swoich własnych wpisów.

Nie jest - zawsze odczuwam satysfakcję, jeśli moderator decyduje się
wyciąć własną głupią wypowiedź lub czyni to za niego administracja.

> Ależ doskonale się sprawdza. Nie wierzysz? Spróbuj zlokalizować trolla i z nim porozmawiać.

A mógłbyś mi wskazać jakiegoś?
Mam wprawdzie pewnych kandydatów, ale ciągłe wątpliwości, czy to faktycznie troll
czy raczej hajter parodiujący jakiś sposób myślenia, by go kompromitować.

> Tobie wierzę, wyszukiwarce nie dowierzam. I nie sprawdzę po prostu dlatego,
> że u mnie wyszukiwanie zaawansowane po prostu nie działa.

Zainstaluj nową przeglądarkę albo utwórz nowy profil na istniejącej.
Jeśli problem z wyszukiwarką nie zniknie, będziemy mieli się nad czym zastanawiać
- na razie mogę jedynie potwierdzić, że nie jest intuicyjna, a jej możliwości dodatkowo
znacznie okrojono i nie podano parametrów do ręcznego wpisywania zapytań.
Poprzednią wersję miałem lepiej opanowaną.

> A może da się podlinkować wyniki

Ależ proszę bardzo - to tylko tegoroczne i tylko z forum Kraj:

forum.gazeta.pl/forum/search,.html?&query=oby.watel+napisa%C5%82&author=pies.na.czarnych&forum=Kraj&queryMode=SIMPLEALL&sortMode=SCORE&pageNumber=1&navyears=2023

forum.gazeta.pl/forum/search,.html?&query=pies.na.czarnych+napisa%C5%82&author=oby.watel&forum=Kraj&queryMode=SIMPLEALL&sortMode=SCORE&pageNumber=1&navforum=Kraj&navyears=2023
>> Ale co oznacza rozróżnienie "papierek" i "książka"?
> Papierek na chodniku — śmieć. Książka na ławce — czyjaś własność.

To nie jest dobre rozróżnienie - na forum formalnie biorąc śmieć i książka to czyjeś własności
zdeponowane na serwerze gazety. Skasowanie postu bez powiadomienia właściciela
można przyrównać do zniszczenia depozytu - powinien otrzymać wiadomość, że niestety
nie możemy go dłużej przechowywać i zwrot własności (znaczy treść odrzuconego postu).

>> Przydałby się przykład, ale taki, żeby najpierw tłum entuzjastów nie wiwatował
>> na cześć szaleńca. Bo mądrość po szkodzie, to szczerze mówiąc - trwanie w głupocie.

> Hitler, Trump, Mussolini, Putin, Łukaszenka. Znasz tych panów?

Znam. Wszyscy mieli ogromne poparcie społeczne. Gomułka jeśli dobrze pamiętam
osiągnął w wyborach wynik 99.4% - w historii PRL tylko Gierek miał wyższy.
Najbardziej przerażający obraz z jakimi się kojarzy mi się hitleryzm, to widok
tłumu na Olimpiadzie w Berlinie w 1936 roku.

> Bardzo ciekawa opowieść. W przypadku blogów na portalu radia Tok kompletnie
> nie mająca związku z rzeczywistością, ale nie umniejsza to jej walorów.

Znasz ten blog i gdybyś był tak dobry i poszukał go w którymś z archiwów internetowych
- będę wdzięczny.

> Teraz jest między 5 a 6 setką.
Pisałeś, że nie istnieje i dałeś link do jakiegoś pojedynczego wpisu.
Czy naprawdę jest on aż tak popularny.
Blox był kiedyś najpopularniejszą platformą blogową w Polsce z 90 tysiącami autorów.
pl.wikipedia.org/wiki/Blox
> Ciekawe rzeczy prawisz. Odnoszę bowiem wrażenie, że dawniej był upgrade,
> a teraz jest downgrade. Telefon z Androidem 11 ładowałem raz na kilka dni.
> Po zainstalowaniu wersji 12 muszę ładować praktycznie codziennie.

U mnie chyba jest lepiej - też mam Androida 12, a smartfon ładuję w niedzielę.
Inna sprawa, że nie za bardzo go używam - nie jestem kompatybilny z ekranem
dotykowym czy gładzikiem w laptopach. Ale regres jest - poprzednie Xenium
od Philipsa spokojnie wytrzymywało mi sporo dłużej.

> Czyli jeśli klienci czasem coś ukradną, to należy zamknąć sklep?

A to dlaczego - wiadomo, że każdy biznes jest jakoś skalkulowany.
Zawsze znajdą się klienci, którzy będą próbowali coś ukraść, ale
jeśli koszty ukradzionego towaru rozłożone na płacących klientów
będą zbyt wysokie, to poszukają sobie innego sklepu.

> Też popieram takie działania. Po co sądy, prawnicy, prawo. Niech prywatna firma
> wymierza sprawiedliwość. A jeśli prywatne firmy uznają, że nie będą transmitować
> przemówień Dudy, bo uważają że posługuje się mową nienawiści i kłamie?

A różnorodność? - telewidz zawsze ma wybór stacji, które będą transmitować
przemówienia Pana Adriana. No, chyba, że Prezes Pan zadecyduje inaczej.
Ale wtedy pozostaje impeachment nieposłusznego prezydenta, a nie sądzę,
żeby totalna opozycja była przeciwna większości parlamentarnej.

> Nie rozumiem pytania. Co znaczy uspołecznić? Zamienić snajpera na kogoś innego?

Społeczność, czyli uczestnicy forum Kraj, zdecydują czy i kogo chcą mieć.
Ale dobrze rozpracowałeś sytuację forów społecznych.

> Gdy powstawały fora nie było facebooków, twitterów itp. Tam teraz przeniosło
> się życie. Także dlatego, że mniejsze jest prawdopodobieństwo, że ktoś poświęci
> czas, napisze, a wpis zniknie niż na forum walczącej o wolność słowa gazety.

Ale na Facebooku czy Twitterze każdy ma ten swój kawałek na własność.
A jeśli korzysta z nieswojego kawałka - to tu też go ktoś moderuje.
A w ostateczności ktoś donosi do właściciela platformy, że jest coś takiego
jak konto prezydenta Trumpa, gdzie można bezkarnie łamać prawo.

> Moderacja powinna nic nie robić. Nie potrzebuję pana, który za mnie będzie
> decydował, co mi wolno, a czego nie wolno czytać, oceniał co jest chamstwem
> a co nie jest szczególnie, że często sam z kultura jest na bakier.

Więc załóż własne medium lub przynajmniej forum prywatne otwarte na gazeta.pl
Chętnie popatrzę, jak sobie radzisz z tymi, którzy nie chcą by ci się udało.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Ale przyzwolenie dla braku kultury oznaką kultury też nie jest.

Doprawdy?

> Dlatego moderator powinien mieć środki na wypadek, gdyby zwrócenie
> komuś uwagi nie poskutkowało. Tak, jak kierowca miejskiego autobusu.

A, tu pełna zgoda. Policjant na ten przykład ma środki. Jak zwrócenie uwagi nie skutkuje, to wali pałą albo spryskuje gazem. Tyle, że w omawianym przypadku, trzymając się przykładu władzy, policjant nie zwraca uwagi, nie poucza, tylko od razu strzela.

> > Czy mam sarkazm jakoś specjalnie oznaczać? Może ¡...!?
> A jaki sarkazm był w opinii:
> I Snajper wywala hejterów, którzy wyrażają swoje opinie i spamerów od reklam.

Ano taki, że nie czyni rozróżnienia i wywala jak leci. A jak wywali, to skąd wiesz, że to był spam lub hejt? Masz z nim kontakt? Konsultuje z Tobą decyzje?

> Oczywiście, że wywala, acz rzadko ma sposobność. Przy okazji - określenia hajte
> r raczej nie używa się w stosunku do osoby, która wyraża swoje prywatne opinie.

Och, dziękuję za wyjaśnienie. Kluczowe jest słowo 'raczej'. Prawo też raczej powinno być przestrzegane, prawda?

> Hajter wykonuje swoje zadanie lub uzewnętrznia swoje obsesje.

Snajper nie ma obsesji? Czytałeś jego posty?

> Nie jest - zawsze odczuwam satysfakcję, jeśli moderator decyduje się
> wyciąć własną głupią wypowiedź lub czyni to za niego administracja.

Dawno temu udzielałem się na pewnym forum. Moderator uwielbiał prowokować, po czym moderował bardzo wybiórczo usuwając swoje posty i banował tych, którzy się mu zwracali uwagę na niestosowność takiego postępowania. Pewna niewiasta, do dziś ją z podziwem wspominam, tak mu grzecznie, choć złośliwie odpowiadała (zakładając nowe konta, bo banował), że w amoku wysłał całe forum w kosmos. Ubłagał administracje, żeby przywróciła... Ale masz rację. Lepiej samemu wyciąć za dużo niż fatygować administrację. Zwłaszcza, że problem jest wtedy, gdy się czegoś nie usunie, a nie wtedy, gdy usunie się za dużo.

> A mógłbyś mi wskazać jakiegoś?

Nie. Ponieważ jak wspominałem nie szufladkuję, nie klasyfikuję, nie oceniam ludzi, tylko ich wpisy. Poza tym nie przeprowadzisz tego eksperymentu na forum Kraj, ponieważ tamtejszy moderator nie znosi konkurencji. Kilka rozmów z trollami już wyciął. Ale możesz spróbować w dowolnym miejscu i czasie. Wielu użytkowników zamiast pisać na temat ocenia użytkowników. I — o dziwo— snajper nie uznaje tego za złamanie regulaminu! Tu masz przykład.

> Mam wprawdzie pewnych kandydatów, ale ciągłe wątpliwości, czy to faktycznie tro
> ll czy raczej hajter parodiujący jakiś sposób myślenia, by go kompromitować.

To na pewno nie trolle. Moderator nigdy się przecież nie myli, więc trolli nie zobaczysz, bo oczyścił teren w trosce o Twoje nerwy i kręgosłup moralny.

> Zainstaluj nową przeglądarkę albo utwórz nowy profil na istniejącej.
> Jeśli problem z wyszukiwarką nie zniknie, będziemy mieli się nad czym zastanawi
> ać - na razie mogę jedynie potwierdzić, że nie jest intuicyjna, a jej możliwości d
> odatkowo znacznie okrojono i nie podano parametrów do ręcznego wpisywania
> zapytań. Poprzednią wersję miałem lepiej opanowaną.

Wdzięczny jestem za chęć niesienia pomocy. Zwykle gdy zwracałem się o pomoc wyłuszczając problem dostawałem odpowiedź: u mnie działa. Niestety, mam najnowsze wersje przeglądarek. I szczerze powiedziawszy nie mam ochoty grzebać w ustawieniach tylko po to, żeby zobaczyć obrazki czy żeby mi wyszukiwanie zaczęło działać. Jeśli administracja uważa, że użytkownik jest zbędny, to dopóki jest konkurencja nie będę się pchał na siłę.

> To nie jest dobre rozróżnienie - na forum formalnie biorąc śmieć i książka to czyjeś
> własności zdeponowane na serwerze gazety. Skasowanie postu bez powiadomienia
> właściciela można przyrównać do zniszczenia depozytu - powinien otrzymać wiado
> mość, że niestety nie możemy go dłużej przechowywać i zwrot własności (znaczy
> treść odrzuconego postu).

Wybacz, ale to przypomina mi dialog dwóch osób, z których jedna widząc bandaż na nodze drugiej stwierdziła:
— Co, noga cię boli?
— Nie, głowa.
— No to dlaczego masz bandaż na nodze?
— Bo się zsunął.
— Niemożliwe. Przecież jakbyś miał na głowie...
I tak dalej przez pół godziny. Przywołałem pierwszy przykład jaki mi przyszedł do głowy. Szkoda, że nie przypadł Ci do gustu, ale ponieważ nie ma gwarancji że inny byłby lepszy, na tym poprzestanę.

> Znam. Wszyscy mieli ogromne poparcie społeczne. Gomułka jeśli dobrze pamiętam
> osiągnął w wyborach wynik 99.4% - w historii PRL tylko Gierek miał wyższy.
> Najbardziej przerażający obraz z jakimi się kojarzy mi się hitleryzm, to widok
> tłumu na Olimpiadzie w Berlinie w 1936 roku.

Wynikami wyborów w PRL-u nie ma sensu ekscytować się. Niemniej jednak wielu zamordystów cieszyło się ogromnym poparciem i prowadziło pewnie rozentuzjazmowany naród ku katastrofie.

> Znasz ten blog i gdybyś był tak dobry i poszukał go w którymś z archiwów intern
> etowych - będę wdzięczny.

Wybacz, ale nie rozumiem. Dlaczego informatyk zleca staremu ramolowi, który ledwo nauczył się korzystać z przeglądarki, stuka w klawisze dwoma palcami, szukanie w archiwach? Czego mam szukać? Ja tam pisałem, udało mi się przenieść do siebie niemal wszystkie posty, poza kilkoma, które zostały usunięte przez administrację. Redakcja ich nie widziała, a administracja odsyłała do redakcji. Poważne traktowanie użytkowników ma bowiem długą tradycję.

☻

Znienacka pojawia się komunikat, że przekroczono maksymalną liczbę znaków. Jeśli przekracza możliwości programistów Agory stworzenie licznika, żeby można było śledzić kiedy zbliża się limit, to nie oczekuję, że będzie działać wyszukiwarka. Bo wiesz, powiem Ci w zaufaniu, że ja się bez usług Agory obejdę. A czy Agora obejdzie się bez pieniędzy, które dzięki mnie, Tobie i innym zarabia?

→

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Pisałeś, że nie istnieje i dałeś link do jakiegoś pojedynczego wpisu.
> Czy naprawdę jest on aż tak popularny.

Wyjaśniłem już dlaczego dałem link. Link nie prowadził do wpisu, ale do informacji, że na portalu radia Tok kiedyś były blogi. A teraz ich nie ma. Ktoś kto o tym nie wie może nie dać wiary gdy mówię, że kiedyś były. To była odpowiedź na Twoje zdziwienie.

> Blox był kiedyś najpopularniejszą platformą blogową w Polsce z 90 tysiącami aut
> orów.

Blogi Tok nie były aż tak popularne, ale wielu użytkowników odwiedzało portal właśnie dla nich. Jedni pisali, większość tylko czytała i czasem komentowała. Niegdyś było mnóstwo informacji sygnowanych "Tylko u nas". Dziś z takim hasłem pojawiają się informacje typu "Doda włożyła majtki na lewą stronę".

> U mnie chyba jest lepiej - też mam Androida 12, a smartfon ładuję w niedzielę.
> Inna sprawa, że nie za bardzo go używam - nie jestem kompatybilny z ekranem
> dotykowym czy gładzikiem w laptopach. Ale regres jest - poprzednie Xenium
> od Philipsa spokojnie wytrzymywało mi sporo dłużej.

Niewykluczone, że to zachęta do kupna nowego telefonu. Wkurzony klient, któremu telefon wyładowuje się po kilku godzinach pójdzie i kupi nowy telefon z Androidem 12, który będzie działał. Choć pewności oczywiście nie ma. Ziemia powoli obumiera, a producenci chytrze obeszli zmuszanie ich do zunifikowania ładowarek przez montowanie baterii na stałe. Bateria padnie — zadbaj o środowisko, kup sobie nowy telefon, bądź eko.

> A to dlaczego - wiadomo, że każdy biznes jest jakoś skalkulowany.
> Zawsze znajdą się klienci, którzy będą próbowali coś ukraść, ale
> jeśli koszty ukradzionego towaru rozłożone na płacących klientów
> będą zbyt wysokie, to poszukają sobie innego sklepu.

Nie dotyczy portali internetowych, a już na pewno nie forów? Wchodzisz na stronę, która wita Cię ogromnym pop-upem, że dzięki reklamom nasz badziew masz za darmo. Co robisz?

> A różnorodność? - telewidz zawsze ma wybór stacji, które będą transmitować
> przemówienia Pana Adriana. No, chyba, że Prezes Pan zadecyduje inaczej.
> Ale wtedy pozostaje impeachment nieposłusznego prezydenta, a nie sądzę,
> żeby totalna opozycja była przeciwna większości parlamentarnej.

Zawsze ma, chyba, że wszystkie stacje dojdą do podobnych wniosków. W państwach totalitarnych władza ma monopol informacyjny, w państwach demokratycznych prywatne firmy.

> Społeczność, czyli uczestnicy forum Kraj, zdecydują czy i kogo chcą mieć.

Doprawdy? Administracja się z nimi liczy? I wie o tym, że się liczy?

> Ale na Facebooku czy Twitterze każdy ma ten swój kawałek na własność.
> A jeśli korzysta z nieswojego kawałka - to tu też go ktoś moderuje.

Oczywiście, ale zupełnie inaczej rozkłada akcenty. Poza tym to jest biznes na zupełnie innym poziomie. Nawalanki, kłamstwa, pomówienia, obrażanie się są jego motorem napędowym.

> A w ostateczności ktoś donosi do właściciela platformy, że jest coś takiego
> jak konto prezydenta Trumpa, gdzie można bezkarnie łamać prawo.

Pamiętasz jak nazywa się pozasądowe wymierzanie sprawiedliwości? Lincz? Samosąd? Jakoś tak, prawda?

> Więc załóż własne medium lub przynajmniej forum prywatne otwarte na gazeta.pl
> Chętnie popatrzę, jak sobie radzisz z tymi, którzy nie chcą by ci się udało.

Jeśli coś nie spełnia Twoich oczekiwań, to zakładasz fabrykę tego czegoś? Jeśli chodzi o zakładanie i radzenie już przecież to omawialiśmy. Nie w tej sytuacji prawnej, w której za łamanie prawa przez użytkownika karze się administratora. Czy zgłosiłbyś kradzież u siebie w domu, gdybyś wiedział, że nie będą szukać złodzieja, tylko ukarzą Ciebie za to, że dopuściłeś do kradzieży? A tu sprawy są bardziej zaawansowane. Nawet jestli nie zgłosisz, to wielki brat i tak się dowie i Cię ukarze.

■

[oby.watel]

PS.
Tutaj jest wątek, który w tej chwili liczy 36 postów. Zawiera jedno pytanie, o powód usunięcia postu i spór tych, którzy takie działania potępiają z tymi, którzy popierają. Pytanie brzmi: kiedy snajper pojawi się, by czynić swą powinność?

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> PS.
> Tutaj jest wątek, który w tej chwili liczy 36 postów. Zawiera jedno pytanie, o powód usunięcia
> postu i spór tych, którzy takie działania potępiają z tymi, którzy popierają.

Nie wiem o który post chodzi, bo pytanie jest zbyt ogólne i dla mnie raczej sugeruje,
że chodzi o kolejny wątek, a nie post. Nie kojarzę wątku, z którego mogłoby zniknąć
faktyczne pytanie referendalne.

Natomiast świadczy o tym, że temat moderacji forum Kraj cieszy się większym
zainteresowaniem niż referendum, do którego pytania zaczynają nam dawkować.

> Pytanie brzmi: kiedy snajper pojawi się, by czynić swą powinność?
Przecież pojawił się i usunął, więc stąd ten wątek.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Nie wiem o który post chodzi, bo pytanie jest zbyt ogólne i dla mnie raczej sug
> eruje, że chodzi o kolejny wątek, a nie post. Nie kojarzę wątku, z którego mogł
> oby zniknąć faktyczne pytanie referendalne.

Chodzi o post, który został usunięty. Być może dlatego nie kojarzysz.

> Natomiast świadczy o tym, że temat moderacji forum Kraj cieszy się większym
> zainteresowaniem niż referendum, do którego pytania zaczynają nam dawkować.

Nie, nie temat moderacji cieszy się zainteresowaniem, lecz działania snajpera spotykają się ze sprzeciwem.

> Przecież pojawił się i usunął, więc stąd ten wątek.

Wątek zawierał pytanie dlaczego snajper usunął wpis. Pojawił się i usunął wątek, który liczył już pół setki postów. Dlaczego usunął? Bo pytanie o to dlaczego usuwa wątki łamie wszystkie punkty wszystkich regulaminów i obraża Adama Michnika, który był za komuny prześladowany i skazywany za walkę o prawo do usuwania.

[wariant_b]

oby.watel napisał:
> Chodzi o post, który został usunięty. Być może dlatego nie kojarzysz.

Skoro kojarzysz, to mógłbyś podpowiedzieć z którego wątku, czyj post i z grubsza o czym.
Jakoś nie mogę znaleźć wątku z którego ten post mógłby pochodzić.
Natomiast nowy wątek pozytonium o usuwaniu wątków referendalnych na Kraju
trafił w międzyczasie na FoM, więc może tu znajdzie się jakieś wyjaśnienie.

Niestety Kraj zrobił się ostatnio tak nudny, że jedynie od czasu do czasu
zaglądam, żeby obejrzeć żarty yomy, bo te są ciągle w najlepszym gatunku.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Skoro kojarzysz, to mógłbyś podpowiedzieć z którego wątku, czyj post i z grubsz
> a o czym.
> Jakoś nie mogę znaleźć wątku z którego ten post mógłby pochodzić.
> Natomiast nowy wątek pozytonium o usuwaniu wątków referendalnych na Kraju
> trafił w międzyczasie na FoM, więc może tu znajdzie się jakieś wyjaśnienie.

Nie kojarzę, ponieważ nie przeglądam wszystkich wątków. Pojawił się post w którym pozytonium pytał dlaczego został usunięty post dotyczący pytań referendalnych. Podobne pytanie zadał tutaj. W tamtym wątku wywiązała się dyskusja, ja o nim wspomniałem w post scriptum gdy było36 postów. Gdy licznik pokazał 45 pojawił się Snajper i zrobił porządek. Ot i cała historia.

> Niestety Kraj zrobił się ostatnio tak nudny, że jedynie od czasu do czasu
> zaglądam, żeby obejrzeć żarty yomy, bo te są ciągle w najlepszym gatunku.

Kraj zrobił się nudny, bo ile razy ktoś poruszy jakiś temat i ludzie zaczną rozmawiać, to wątek znika. W wątku o papierze toaletowym ze słomy najpierw zniknęło moje pytanie o źródło informacji, a potem cały wątek.

Potrafisz wyjaśnić ten fenomen skoro rozmawiamy o moderacji? Jest wątek. Nie łamie regulaminu więc nie jest usuwany. Nagle z np. 16 wpisów 8 łamie regulamin i znika. Po jakimś czasie, gdy licznik wskazuje 15 znowu klika nagle łamie regulamin i znika. Za jakiś czas regulamin zaczyna łamać cały watek i też znika. Jakieś teorie?

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Nie kojarzę, ponieważ nie przeglądam wszystkich wątków. Pojawił się post w którym
> pozytonium pytał dlaczego został usunięty post dotyczący pytań referendalnych.

Ja potraktowałem to jako raczej pytanie o usunięty wątek, niż pojedynczy post.

Na FoM pozytonium już wyraźnie mówi o usuniętych wątkach, choć być może
chodzi mu właśnie o wątek o usuwaniu wątku na temat pytań referendalnych.

Tradycyjnie na forach nie dyskutuje się na temat decyzji moderatora, jest od tego
forum O Moderacji. Ale wydaje mi się, że snajper nie ma uprawnień do przeniesienia
wątku z Kraju na FoM, bo trzeba mieć uprawnienia do obu forów. Więc kasuje.

>> Niestety Kraj zrobił się ostatnio tak nudny, że jedynie od czasu do czasu
>> zaglądam, żeby obejrzeć żarty yomy, bo te są ciągle w najlepszym gatunku.

> Kraj zrobił się nudny, bo ile razy ktoś poruszy jakiś temat i ludzie zaczną rozmawiać, to wątek znika.

Kraj zrobił się nudny, bo te same osoby w kółko podają te same, przewidywalne argumentacje,
a dyskusja nie jest w stanie prowadzić w żadnym sensownym kierunku. Nawet nie bardzo
jest się z czego pośmiać, bo osób z abstrakcyjnym poczuciem humoru też niewiele.

> Potrafisz wyjaśnić ten fenomen skoro rozmawiamy o moderacji? Jest wątek. Nie łamie
> regulaminu więc nie jest usuwany. Nagle z np. 16 wpisów 8 łamie regulamin i znika.

Oczywiście, że tak. Moderator może skasować post wraz z gałązką odpowiedzi i to robi.
Widocznie uznaje, że dyskusja przerodziła się już w pyskówkę albo że wycięcie pojedynczych
postów uczyni całą dyskusję niezrozumiałą. To zmora moderacji z czasów automatycznego
banu - wszystkie posty z gałązki są kasowane, a gałązki potrafiły być całkiem długie.
A licznik bije. W efekcie po kilku latach prawie każdy zarobił sobie na bana, bo korzystając
z układu od najnowszego w ogóle nie wiedział, że znalazł się w takiej gałązce.

Znany mi rekord to skasowany wątek z ponad 500 postami, z zaznaczeniem operacji
na całej gałęzi (skasowany wątek = skasowany post tytułowy) Kilka osób dostało
bana za jeden wątek. Dobrze, że marrant wyłączyła w końcu automat do banowania.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Ja potraktowałem to jako raczej pytanie o usunięty wątek, niż pojedynczy post.
> Na FoM pozytonium już wyraźnie mówi o usuniętych wątkach, choć być może
> chodzi mu właśnie o wątek o usuwaniu wątku na temat pytań referendalnych.
> Tradycyjnie na forach nie dyskutuje się na temat decyzji moderatora, jest od te
> go forum O Moderacji. Ale wydaje mi się, że snajper nie ma uprawnień do prze
> niesienia wątku z Kraju na FoM, bo trzeba mieć uprawnienia do obu forów. Wi
> ęc kasuje.

I jaki morał z takiego potraktowania? Starałem się wytłumaczyć jak potrafię najlepiej zaistniałą sytuację, ale lepiej nie potrafię.

> Kraj zrobił się nudny, bo te same osoby w kółko podają te same, przewidywalne a
> rgumentacje, a dyskusja nie jest w stanie prowadzić w żadnym sensownym kierun
> ku. Nawet nie bardzo jest się z czego pośmiać, bo osób z abstrakcyjnym poczuc
> iem humoru też niewiele.

Te wątki, w których rozwija się nietuzinkowa dyskusja często są kastrowane. Poza tym po co rozpisywać się, argumentować, jeśli nigdy nie wiadomo czy post nie zniknie? Szkoda czasu. Kilka razy z kimś w ten sposób dyskutowaliśmy. Długie odpowiedzi, sprawdzanie faktów, dajesz "Wyślij" i widzisz co w stylu "Post na który odpowiadasz nie istnieje lub został usunięty". Snajpera pamiętam ze starych czasów. Jest jak struś — niezbyt lotny.

> Oczywiście, że tak. Moderator może skasować post wraz z gałązką odpowiedzi i to
> robi. Widocznie uznaje, że dyskusja przerodziła się już w pyskówkę albo że wycięcie
> pojedynczych > postów uczyni całą dyskusję niezrozumiałą. To zmora moderacji z
> czasów automatycznego banu - wszystkie posty z gałązki są kasowane, a gałązki
> potrafiły być całkiem długie.
> A licznik bije. W efekcie po kilku latach prawie każdy zarobił sobie na bana, bo korzy
> stając z układu od najnowszego w ogóle nie wiedział, że znalazł się w takiej gałązce.
>
> Znany mi rekord to skasowany wątek z ponad 500 postami, z zaznaczeniem operacji
> na całej gałęzi (skasowany wątek = skasowany post tytułowy) Kilka osób dostało
> bana za jeden wątek. Dobrze, że marrant wyłączyła w końcu automat do banowania.

Dziękuję za wyjaśnienie. Tak. Widocznie uznaje, że dyskusja się przerodziła. Podoba mi się takie teoretyzowanie. Nie wyjaśnia tylko dlaczego znikają poszczególne posty — tam gałązki nie zdążyły się utworzyć, większość była odpowiedzią na post główny. Na szczęście wyjaśnienie wyjaśnia przynajmniej dlaczego nazwanie kogoś kretynem czy mendą jest traktowane jako merytoryczna opinia na omawiany temat.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Te wątki, w których rozwija się nietuzinkowa dyskusja często są kastrowane.
> Poza tym po co rozpisywać się, argumentować, jeśli nigdy nie wiadomo czy post
> nie zniknie? Szkoda czasu. Kilka razy z kimś w ten sposób dyskutowaliśmy.

Zgadzam się w pełni - niepotrzebne ingerencje są wkurzające i zniechęcają do
korzystania z forum. Tylko jaka z tego konkluzja, skoro oprogramowanie forum
pozwala na kasowanie wątków, w których rozwinęła się dyskusja i postów,
na które już są odpowiedzi. Gdyby moderator musiał przynajmniej wybrać
w Regulaminie zapis, na który mógłby się powołać może by się opamiętał.

> Długie odpowiedzi, sprawdzanie faktów, dajesz "Wyślij" i widzisz co w stylu
> "Post na który odpowiadasz nie istnieje lub został usunięty".

Mnie się częściej zdarza widzieć ten komunikat, jeśli wątek wyleciał.
A jeśli trafił na Oślą Ławkę, będzie komunikat, że nie masz uprawnień.
Nie jest dobrym pomysłem odpowiadanie na posty naruszające Regulamin,
ale skoro są, to widać nie naruszają Regulaminu. Kolejny dowód na to, że narzędzia,
którymi dysponuje moderator nie ułatwiają szybkiego reagowania.

> Snajpera pamiętam ze starych czasów. Jest jak struś — niezbyt lotny.

I chyba nie zmienił się z czasem. Miałem z nim wręcz rozczulającą dyskusję
na temat technologii sieciowych.

> Dziękuję za wyjaśnienie. Tak. Widocznie uznaje, że dyskusja się przerodziła.

Ale jeśli ktoś odpowiada na chamskie posty, oznacza to, że akceptuje ten
poziom chamstwa. Nie oznacza jednak, że moderator musi go akceptować.
A tym bardziej dyżurny administrator, jeśli odbiera zgłoszenia mailowe.

> Na szczęście wyjaśnienie wyjaśnia przynajmniej dlaczego nazwanie kogoś kretynem
> czy mendą jest traktowane jako merytoryczna opinia na omawiany temat.

Jeśli zostało sprowokowane lub spotkało się z analogiczną reakcją, to przyjmując
za bazę Art. 216 KK zniesławienia nie było. Interpretacja punktu Regulaminu:
"treści którymi obraża się rozmówców lub atakuje ich personalnie" jest wtedy
rozstrzygana zgodnie z wyczuciem moderatora. Może skasować post wszczynający
awanturę, lub całą gałązkę odpowiedzi. Albo nie reagować, jeśli uczestnicy
dyskusji akceptują ten poziom argumentacji.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Zgadzam się w pełni - niepotrzebne ingerencje są wkurzające i zniechęcają do
> korzystania z forum. Tylko jaka z tego konkluzja, skoro oprogramowanie forum
> pozwala na kasowanie wątków, w których rozwinęła się dyskusja i postów,
> na które już są odpowiedzi. Gdyby moderator musiał przynajmniej wybrać
> w Regulaminie zapis, na który mógłby się powołać może by się opamiętał.

No tak. Chuligan wymachujący bejsbolem zniechęca do spacerów w parku. Tylko jaka z tego konkluzja, skoro bejsbol jest ciężki... Co to ma do rzeczy na boga? Moderator łamie regulamin karząc ludzi, którzy go nie złamali. A administracja to toleruje.

> Mnie się częściej zdarza widzieć ten komunikat, jeśli wątek wyleciał.
> A jeśli trafił na Oślą Ławkę, będzie komunikat, że nie masz uprawnień.
> Nie jest dobrym pomysłem odpowiadanie na posty naruszające Regulamin,
> ale skoro są, to widać nie naruszają Regulaminu. Kolejny dowód na to, że narzęd
> zia, którymi dysponuje moderator nie ułatwiają szybkiego reagowania.

Potrafisz jasno i precyzyjne wskazać który post łamie regulamin, skoro posty o idiotach, mendach, kretynach zostają, a merytoryczne odpowiedzi i kulturalna reakcja na zaczepki często znikają? Wiele razy pod wpisem, w którym ktoś znieważał rozmówcę zostawiałem komentarz piętnujący tego typu zachowanie. Jak myślisz? Który wpis znikał? Hejtera czy mój? Jak zgadniesz postaw sobie piwo. Facet proponuje, żeby kogoś obrzucić kamieniami, a uwaga, że to jawne zachęcanie do przemocy. I co? Znika uwaga, a nie zachęta. Ci co potępiają łamanie prawa przez PiS sami nie mają nic przeciwko łamaniu prawa u siebie. Nie dziwota, że z medium nr 1 spadli na dalsze miejsca i spadają nadal.

> I chyba nie zmienił się z czasem. Miałem z nim wręcz rozczulającą dyskusję
> na temat technologii sieciowych.

:) Chyba Cię zaraził, bo niektóre Twoje argumenty to kalka jego sposobu argumentowania. To nie jest komplement, ale bez obrazy proszę.

> Ale jeśli ktoś odpowiada na chamskie posty, oznacza to, że akceptuje ten
> poziom chamstwa. Nie oznacza jednak, że moderator musi go akceptować.
> A tym bardziej dyżurny administrator, jeśli odbiera zgłoszenia mailowe.

Jeśli ktoś widzi chamskie zachowania, faceta napastującego kobietę, dziecko, staruszka, to powinien według Ciebie położyć uszy po sobie i udawać, że nie widzi, bo jak zareaguje, to znaczy, że akceptuje? Zwrócenie uwagi nie mieści się w kanonach sv, ale nawet jeśli na chama nie zadziała, to może zimniejszy podziw u innych dla jego "odwagi". Wycięcie postu tylko ich utwierdzi w przekonaniu, że tędy droga, że wycinają, bo się boją. Cenzura w PRL-u to był przejaw odwagi władz, czy strachu? Proponuję brać sobie do serca słowa Jana Tadeusza Stanisławskiego: Mówiła mi mama bym się nie bał chama, bo cham to jest cham i boi się sam.

> Jeśli zostało sprowokowane lub spotkało się z analogiczną reakcją, to przyjmują
> cza bazę Art. 216 KK zniesławienia nie było. Interpretacja punktu Regulaminu:
> "treści którymi obraża się rozmówców lub atakuje ich personalnie" jest wtedy
> rozstrzygana zgodnie z wyczuciem moderatora. Może skasować post wszczynający
> awanturę, lub całą gałązkę odpowiedzi. Albo nie reagować, jeśli uczestnicy
> dyskusji akceptują ten poziom argumentacji.

Cóż za pokrętna sofistyka! Jeśli pies mnie sprowokuje to mam pełne prawo go pogryźć, tak? Powiedz mi proszę czym różni się ktoś, kto zachowuje się niekulturalnie bo jest niekulturalny, od kogoś, kto zachowuje się niekulturalnie, bo go zachowujący się niekulturalnie "sprowokował"? Jeśli ktoś nazwie mnie kretynem, to ja muszę mu odpłacać pięknym za nadobne? Zwyzywać od chamów, zmieszać z błotem, obrzucić inwektywami? No i jaka będzie różnica między nami? Wczoraj snajper dostał stachanowskiego wzmożenia, ciął bez opamiętania. Ale w wątku o zmianach klimatycznych zwięzły, merytoryczny wpis "kretyn jesteś" został uznany za jak najbardziej zgodny z regulaminem i na temat. Wynika z tego, żealbo snajper ma potężne kłopoty ze zrozumieniem tego, co czyta (a bez trudu da się zauważyć, że ma), albo tematem forum jest obrażanie rozmówców (przywołuję swój przykład, bo mam go na podorędziu; bez trudu można znaleźć inne, ale szkoda na to czasu).

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Moderator łamie regulamin karząc ludzi, którzy go nie złamali. A administracja to toleruje.

Przykro mi, ale nic więcej nie mogę zrobić, poza stwierdzeniem, że działanie modułu
moderacji odbiega od przyjętych standardów i jest wadliwe.
Nie znam treści omawianego postu, gdyż nie jest ona widoczna dla użytkowników,
nie znam uzasadnienia snajpera, bo nie ma obowiązku go mieć ani przedstawiać,
nie znam wersji poszkodowanego użytkownika.

Ale przysługuje ścieżka odwoławcza od decyzji snajpera, o ile to on skasował post.
Należy (osoba poszkodowana) mailowo złożyć podanie o zacytowanie treści postu
i podanie powodu, dla którego został skasowany. Jak już wcześniej potwierdził
snajper uzasadnienie można podać publicznie na FoM nie naruszając Regulaminu,
a treść, aby nie została ponownie skasowana jako nieregulaminowa, rozesłać mailem.

W przyszłości raczej pytaj mnie o moją interpretację postów, które pozostawiono,
choć twoim zdaniem naruszają Regulamin. Z linkami, bym nie musiał szukać.

> Potrafisz jasno i precyzyjne wskazać który post łamie regulamin, skoro posty
> o idiotach, mendach, kretynach zostają, a merytoryczne odpowiedzi i kulturalna
> reakcja na zaczepki często znikają?

Jeśli podasz linki, to im się przyjrzę. Nie wymagaj ode mnie, że je sobie sam znajdę.

> Wiele razy pod wpisem, w którym ktoś znieważał rozmówcę zostawiałem komentarz
> piętnujący tego typu zachowanie. Jak myślisz?

Myślę, że Regulamin nie przewiduje tego sposobu zgłaszania postów do moderacji,
a Netykieta wręcz traktuje je jako niewłaściwe i niewskazane.

> Facet proponuje, żeby kogoś obrzucić kamieniami, a uwaga, że to jawne zachęcanie
> do przemocy. I co?

Zależy w stosunku do kogo - osoby publiczne w zasadzie nie podlegają ochronie,
a pochodzące z Biblii określenie "rzucić kamieniem" trudno traktować dosłownie.

> Jeśli ktoś widzi chamskie zachowania, faceta napastującego kobietę, dziecko,
> staruszka, to powinien według Ciebie położyć uszy po sobie i udawać, że nie widzi...

Ale na forum nie musimy podawać swojej prawdziwej tożsamości. Agora nie rozwiąże
umowy z tego powodu, że podałeś iż jesteś mężczyzną, a faktycznie jesteś kobietą.

>> ... przyjmując za bazę Art. 216 KK zniesławienia nie było.
> Cóż za pokrętna sofistyka! Jeśli pies mnie sprowokuje to mam pełne prawo
> go pogryźć, tak? Powiedz mi proszę czym różni się ktoś, kto zachowuje się
> niekulturalnie bo jest niekulturalny, od kogoś, kto zachowuje się niekulturalnie,
> go pogachowujący się niekulturalnie "sprowokował"?

Masz na myśli psa.na.czarnych?
Wydaje mi się, że tematy psa i wyszukiwarki omówiliśmy wystarczająco.

I jeszcze raz - lepiej zrobisz wysyłając skargi na moderatora mailowa na [e-mail]
niż podając je tutaj. Administracja nie ma obowiązku czytać postów na FoF i FoM.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Przykro mi, ale nic więcej nie mogę zrobić, poza stwierdzeniem, że działanie mo
> dułu moderacji odbiega od przyjętych standardów i jest wadliwe.

A tolerowanie wadliwego stanu rzeczy?

> Nie znam treści omawianego postu, gdyż nie jest ona widoczna dla użytkowników,
> nie znam uzasadnienia snajpera, bo nie ma obowiązku go mieć ani przedstawiać,
> nie znam wersji poszkodowanego użytkownika.

A gdybyś poznał treść omawianego postu? Bo do poznania uzasadnienia nie jesteś uprawniony, ponieważ nie ma obowiązku niczego uzasadniać. Wpisy są wywalane na oczach wszystkich, a uzasadnienie decyzji jest tajne. Nie tak działają sądy kapturowe?

> Ale przysługuje ścieżka odwoławcza od decyzji snajpera, o ile to on skasował po
> st. Należy (osoba poszkodowana) mailowo złożyć podanie o zacytowanie treści
> postu i podanie powodu, dla którego został skasowany. Jak już wcześniej potwi
> erdził snajper uzasadnienie można podać publicznie na FoM nie naruszając Reg
> ulaminu, a treść, aby nie została ponownie skasowana jako nieregulaminowa, ro
> zesłać mail em.

Wybacz, nie potrzebuję pana, któremu mógłbym wypłakać się w rękaw, poskarżyć na złego bojara, który mi zrobił krzywdę. Piszę posty z pełną świadomością, że zostaną usunięte, bo jestem dobrym samarytaninem i wiem, że niektórzy tego potrzebują, że podbudowują w ten sposób swoje ego, rosną w swoich oczach demonstrując swoją potęgę.Mam nadzieję, że to uratowały się inne. Przynajmniej na jakiś czas.

> W przyszłości raczej pytaj mnie o moją interpretację postów, które pozostawiono,
> choć twoim zdaniem naruszają Regulamin. Z linkami, bym nie musiał szukać.

Po co mamy tracić czas? Ja będę wyszukiwał, a Ty będzie usprawiedliwiał? Jaki to ma sens?

> Jeśli podasz linki, to im się przyjrzę. Nie wymagaj ode mnie, że je sobie sam z
> najdę.

Podałem jeden przykład. Ile potrzebujesz? 10? 20? Dlaczego próbujesz wyręczać się mną? Nie możesz po prostu wejść, poobserwować? Sam się przekonasz co znika, a co nie.

> Myślę, że Regulamin nie przewiduje tego sposobu zgłaszania postów do moderacji,
> a Netykieta wręcz traktuje je jako niewłaściwe i niewskazane.

Żadnych postów nie zgłaszałem do moderacji. Gdy widzę bilbord, który mi się nie podoba nie stoję nad nim, nie załamuję rąk, nie zawiadamiam służb, nie żądam, żeby go natychmiast zdjęto. Idę dalej.

> Zależy w stosunku do kogo - osoby publiczne w zasadzie nie podlegają ochronie,
> a pochodzące z Biblii określenie "rzucić kamieniem" trudno traktować dosłownie.

Tak, zależy. To akurat nie dotyczyło osoby publicznej, lecz lekarza. Ale masz rację. Nawoływania do przemocy nie można traktować dosłownie. Nareszcie dochodzimy do jakichś konkluzji.

> Ale na forum nie musimy podawać swojej prawdziwej tożsamości. Agora nie rozwiąż
> e umowy z tego powodu, że podałeś iż jesteś mężczyzną, a faktycznie jesteś kobietą.

No i?

> Masz na myśli psa.na.czarnych?
> Wydaje mi się, że tematy psa i wyszukiwarki omówiliśmy wystarczająco.

Nie, nie mam na myśli psa.na.czarnych, lecz psa, takie zwierzę. Oraz ludzi zachowujących się niekulturalnie. Za duży poziom ogólności?

> I jeszcze raz - lepiej zrobisz wysyłając skargi na moderatora mailowa na forum@agora
> .pl niż podając je tutaj. Administracja nie ma obowiązku czytać postów na FoF i FoM.

Dziękuję za radę. Choć moja rodzina dużo zawdzięcza konfidentom, to ja nie będą szedł w ich ślady, żeby się odegrać za doznane krzywdy. Zwracam uwagę, ponieważ uważam, że jeśli ktoś postępuje niestosownie należy reagować. Niewykluczone, że to ten, któremu zwróciłem uwagę denuncjuje, a moderator reaguje, ale prawdę mówiąc nic mnie to nie obchodzi. Nie potrzebuję pana, który powie mi co mi wolno czytać i — ewentualnie — jak mam to rozumieć.

Dlaczego proponujesz słanie skarg do ludzi, którzy taktują wszystkich z buta, łamią ustanowione przez siebie prawo, bo uważają się za lepszych i mądrzejszych?

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> A tolerowanie wadliwego stanu rzeczy?

A masz pomysł jak go nie tolerować?

Można, jeśli zachowała się treść takiego skasowanego postu (na przykład robiąc
co jakiś czas zapis strony wątku do pliku tekstowego lub zrzut ekranu)
przedyskutować przypadek na FoM.

Myślałem, czy nie dałoby się zrobić wtyczki do przeglądarki, która zapamiętywałaby
wszystkie napisane posty przez powiedzmy dwa tygodnie i sprawdzała, czy są one
nadal obecne na forach. Przy braku - generowałaby mail z prośbą o podanie przyczyny.
Użytkownik decydowałby, czy go wysłać, czy anulować, jeśli faktycznie coś w poście
było nie tak.

A przede wszystkim wykłócać się z Administracją, żeby wreszcie poprawiła program
przynajmniej na tyle, by musiał być podany powód ingerencji i wysyłane było
powiadomienie do użytkownika, bo to stosunkowo małe poprawki.

> A gdybyś poznał treść omawianego postu?

To sytuacja wyglądałaby inaczej - miałbym własną ocenę sytuacji.
Bo na razie nie wiem, czy Regulamin uzasadniał interwencję moderatora.

> Wybacz, nie potrzebuję pana, któremu mógłbym wypłakać się w rękaw...

Czy w sądzie, nie zgadzając się z wyrokiem, wypłakujesz się sędziemu w rękaw,
czy odwołujesz się do wyższej instancji?. Masz prawo się odwoływać, to rób to.
Ostatnio jest problem z usuwaniem banów terminowych - przez jakiś błąd ban
jest usuwany, ale nie na wszystkich forach. Ewidentna niedoróbka programu.
Jak się nie odwołasz, to administracja sama tego nie zauważy.

> Po co mamy tracić czas? Ja będę wyszukiwał, a Ty będzie usprawiedliwiał?
> Jaki to ma sens?

Niekoniecznie będę - zwykle jeśli nawet zauważę podstawę do interwencji, to co do
jej celowości mogę mieć odmienne zdanie. Reprezentuję trochę inną szkołę - pilnować
nowych użytkowników, starym pozwalać na to, do czego reszta już przywykła.

> Podałem jeden przykład. Ile potrzebujesz?

Musiałem gdzieś go przeoczyć - podaj ponownie, jeśli kwestionowany post
nie został jeszcze usunięty.

> Nie możesz po prostu wejść, poobserwować? Sam się przekonasz co znika, a co nie.

Nie jest to pasjonująca czynność. Zresztą spory na Kraju już nie te, co dawniej.
Podział na PiS i niePiS i właściwie bez dyskusji na temat istoty problemu.

> Gdy widzę bilbord, który mi się nie podoba nie stoję nad nim, nie załamuję rąk,
> nie zawiadamiam służb, nie żądam, żeby go natychmiast zdjęto. Idę dalej.

A jeśli widzisz wolontariusza zamalowującego napisy na murach?

> Tak, zależy. To akurat nie dotyczyło osoby publicznej, lecz lekarza. Ale masz rację.
> Nawoływania do przemocy nie można traktować dosłownie.

To też zależy - jeśli pojawiło się w dyskusji na temat i jest przesadzonym środkiem
ekspresji lepiej odpuścić. Jeśli poza kontekstem, powtarza się wielokrotnie
np. w sygnaturce - prosiłoby się reagować, bo moderator nie ma oprogramowanego
zwracania uwagi użytkownikowi.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> A masz pomysł jak go nie tolerować?

Mam. Trzeba po prostu przestać tolerować.

> Można, jeśli zachowała się treść takiego skasowanego postu (na przykład robiąc
> co jakiś czas zapis strony wątku do pliku tekstowego lub zrzut ekranu)
> przedyskutować przypadek na FoM.

Sądząc po zainteresowaniu i burzliwych dyskusjach ma to sens.

> Myślałem, czy nie dałoby się zrobić wtyczki do przeglądarki, która zapamiętywał
> aby > wszystkie napisane posty przez powiedzmy dwa tygodnie i sprawdzała, czy
> są one nadal obecne na forach. Przy braku - generowałaby mail z prośbą o poda
> nie przyczyny. Użytkownik decydowałby, czy go wysłać, czy anulować, jeśli fakty
> cznie coś w poście było nie tak.

Zrób wtyczkę i po jednym dniu będziesz miał kilka wpisów do przedyskutowania.

> A przede wszystkim wykłócać się z Administracją, żeby wreszcie poprawiła progra
> m przynajmniej na tyle, by musiał być podany powód ingerencji i wysyłane było
> powiadomienie do użytkownika, bo to stosunkowo małe poprawki.

Administracja tak długo nie ruszy palcem, aż liczba użytkowników nie spadnie do określonego poziomu, po czym zamknie fora. Wyborczą już próbowali zamknąć przetrzebiwszy wpierw redakcję.

> To sytuacja wyglądałaby inaczej - miałbym własną ocenę sytuacji.
> Bo na razie nie wiem, czy Regulamin uzasadniał interwencję moderatora.

Aha. Miałbyś własną, a tak masz cudzą, czyli moją. I dlatego ja mam poświęcać czas, choć masz dostęp do forum i... Najlepiej zrób tę wtyczkę i od razu, po jednym dniu będziesz miał materiału do oceny co niemiara.

> Czy w sądzie, nie zgadzając się z wyrokiem, wypłakujesz się sędziemu w rękaw,
> czy odwołujesz się do wyższej instancji?. Masz prawo się odwoływać, to rób to.
> Ostatnio jest problem z usuwaniem banów terminowych - przez jakiś błąd ban
> jest usuwany, ale nie na wszystkich forach. Ewidentna niedoróbka programu.
> Jak się nie odwołasz, to administracja sama tego nie zauważy.

Nie porównuj sądu kapturowego do sądu normalnego. Nie zrównuj donosu z pozwem lub zawiadomieniem o przestępstwie. Niedorobiony system, który skazuje na dożywocie świadczy źle nie o użytkownikach, lecz o administracji. Użytkownicy obejdą się bez Agory, Agora bez ich pieniędzy padnie. Inflacji zawdzięcza, że straty ma nieco mniejsze.

> Niekoniecznie będę - zwykle jeśli nawet zauważę podstawę do interwencji, to co
> do jej celowości mogę mieć odmienne zdanie. Reprezentuję trochę inną szkołę
> - pilnować nowych użytkowników, starym pozwalać na to, do czego reszta już
> przywykła.

Stary kierowca niech sobie łamie prawo, bo policja już go zna. Młodych musi poznać. A może dać młodym swobodę, niech starzy do nich przywykają?

> Musiałem gdzieś go przeoczyć - podaj ponownie, jeśli kwestionowany post
> nie został jeszcze usunięty.

Sam poszukaj. U Ciebie wyszukiwarka działa. Ja na ten post odpowiedziałem i uważam sprawę za zamkniętą. Ewidentnie nie załapał sarkazmu.

> Nie jest to pasjonująca czynność. Zresztą spory na Kraju już nie te, co dawniej.
> Podział na PiS i niePiS i właściwie bez dyskusji na temat istoty problemu.

Moderator pilnuje, żeby nie były zbyt merytoryczne. Sam zresztą też zbytnio merytorycznych odpowiedzi nie udziela.

> A jeśli widzisz wolontariusza zamalowującego napisy na murach?

To go pozdrawiam. I razem wyrażamy wdzięczność dla służb wszelakich za to, że potrafią nas i nasz majątek — mur jest czyjąś własnością — ochronić.

> To też zależy - jeśli pojawiło się w dyskusji na temat i jest przesadzonym środ
> kiem ekspresji lepiej odpuścić. Jeśli poza kontekstem, powtarza się wielokrotnie
> np. w sygnaturce - prosiłoby się reagować, bo moderator nie ma oprogramowanego
> zwracania uwagi użytkownikowi.

No tak. Po co roztrząsać kwestię dlaczego zniknął post wskazujący na to, że obrzucanie kamieniami jest nawoływaniem do przemocy, skoro można w nieskończoność roztrząsać o jakich kamieniach mowa, przywoływać Biblię i zgłębiać poziom ekspresji? Powtórzę: nie chodzi o ten wpis, który został, ale o ten, który zniknął. Przykład: Ktoś nazwał Cię bucem. Ktoś pod spodem napisał, że obrażanie rozmówcy, wycieczka osobista świadczy o bezradności — braku argumentów i kultury. Po chwili obraźliwy wpis pozostaje, a wpis potępiający znika. Odniesiesz się do tego przykładu osobiście?

[wariant_b]

oby.watel napisał:

>> A jeśli widzisz wolontariusza zamalowującego napisy na murach?
> To go pozdrawiam. I razem wyrażamy wdzięczność dla służb wszelakich za to,
> że potrafią nas i nasz majątek — mur jest czyjąś własnością — ochronić.

Skupmy się na tym jednym punkcie.
Snajper jest właśnie takim wolontariuszem zamalowującym niechciane napisy na forach.
Pozdrów go ode mnie.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Skupmy się na tym jednym punkcie.
> Snajper jest właśnie takim wolontariuszem zamalowującym niechciane napisy na fo
> rach.
> Pozdrów go ode mnie.

Snajper nie zamalowuje napisów, snajper rozbiera mur.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

>> Snajper jest właśnie takim wolontariuszem zamalowującym niechciane napisy na forach.
> Snajper nie zamalowuje napisów, snajper rozbiera mur.

Snajper nie ma uprawnień budowlanych.

Zamalowane posty pozostają w bazie danych, zmieniają jedynie status,
co powoduje, że są niedostępne nieuprawnionych użytkowników.
Fizycznie nic nie zostaje usunięte, a jedynie niewidoczne.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Zamalowane posty pozostają w bazie danych, zmieniają jedynie status,
> co powoduje, że są niedostępne nieuprawnionych użytkowników.
> Fizycznie nic nie zostaje usunięte, a jedynie niewidoczne.

Wyżej twierdziłeś coś innego. Ale nieważne. Widać teraz jak bardzo niebezpieczne jest operowanie przykładami. Mur jest zamalowywany ze względów estetycznych, nie jest moderowany.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Wyżej twierdziłeś coś innego.

>> A jeśli widzisz wolontariusza zamalowującego napisy na murach?
Nie twierdziłem, że wolontariusz maluje mur.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Nie twierdziłem, że wolontariusz maluje mur.

Nie chodziło o wolontariusza, ale tak, nie twierdziłeś czegoś innego, mnie się pomyliło. Tak czy owak przykład z murem jest chybiony, ponieważ mazanie po murach to wandalizm, a pisanie na forum nie.

[wariant_b]

oby.watel napisał:
> Nie chodziło o wolontariusza....

A mnie głównie o wolontariusza, który dba, by na murze nie było nieodpowiednich napisów
i je zamalowuje. W wielu miejscach robi się mury na których każdy może bazgrać i pisać.
Może na niektórych z nich nawet wisi tabliczka z regulaminem, czego nie wolno.

Zwróć uwagę, iż zakres praw i obowiązków takiego wolontariusza jest bardzo podobny
jak u administratora społecznego. Musi doglądać i zamalowywać co nieregulaminowe.
A bazgrający i piszący nie muszą być z tego zadowoleni i zwykle nie są.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> A mnie głównie o wolontariusza, który dba, by na murze nie było nieodpowiednich
> napisów i je zamalowuje. W wielu miejscach robi się mury na których każdy może
> bazgrać i pisać.
> Może na niektórych z nich nawet wisi tabliczka z regulaminem, czego nie wolno.

> Zwróć uwagę, iż zakres praw i obowiązków takiego wolontariusza jest bardzo podo
> bny jak u administratora społecznego. Musi doglądać i zamalowywać co nieregula
> minowe. A bazgrający i piszący nie muszą być z tego zadowoleni i zwykle nie są.

Niestety, nie dogadamy się. Zamalowywanie murów jest bardzo naciąganą analogią z cenzurowaniem wątków. Tym bardziej, że znikają posty nie łamiące żadnego punktu regulaminu. Czyli woluntariusz wbrew temu co sugerujesz zamalowuje napis "Kasia kocha Zdzisia", z zostawia "Dupa" "Duda..." i podobne.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Niestety, nie dogadamy się. Zamalowywanie murów jest bardzo naciąganą analogią
> z cenzurowaniem wątków. Tym bardziej, że znikają posty nie łamiące żadnego punktu
> regulaminu. Czyli woluntariusz wbrew temu co sugerujesz zamalowuje napis
> "Kasia kocha Zdzisia", z zostawia "Dupa" "Duda..." i podobne.

Dlaczego tak sądzisz?

jako wolontariusz:
- działa społecznie, nie jest ani pracownikiem, ani podwykonawcą
- działa z przekonania, że czynności jakie wykonuje są potrzebne
- poświęca swój własny czas nie czerpiąc z tego wymiernych korzyści
- jego ranga zawodowa i zakres kompetencji i możliwości decyzyjne są niewielkie

jako osoba zamalowująca niechciane napisy
- ma wiele takich murów do kontrolowania i zamalowywania
- posiada jedynie minimalne wyposażenie do wykonywania tych prac
- ma bardzo ogólnie określone zadanie - zamalować "niewłaściwe" napisy
- musi je samodzielnie znaleźć, ocenić czy są "niewłaściwe" i usunąć
- nie dysponuje środkami prewencji typu kamer monitoringu
- nie dysponuje żadnymi sankcjami przeciwko umieszczającym napisy osobom
- sam musi się obronić przed agresją ze strony umieszczających napisy
- firma nie chce, by wolontariusz swoimi problemami zawracał głowę pracownikom

a tak poza tym:
Napis "Kasia kocha Zdzisia" narusza przepisy o ochronie danych osobowych.
Są to najbardziej skonkretyzowane z przepisów w Internecie i najłatwiej z tego tytułu
próbować wrobić w odpowiedzialność właściciela muru. Wszędzie musimy podpisywać
umowy o ochronie danych osobowych. Cóż RODO zobowiązuje - napis powinien zniknąć.
Nad resztą można dyskutować. Jakby co, można się bronić "niską szkodliwością".

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Dlaczego tak sądzisz?

Ponieważ tak uważam.

> jako wolontariusz:
> - działa społecznie, nie jest ani pracownikiem, ani podwykonawcą
> - działa z przekonania, że czynności jakie wykonuje są potrzebne
> - poświęca swój własny czas nie czerpiąc z tego wymiernych korzyści
> - jego ranga zawodowa i zakres kompetencji i możliwości decyzyjne są niewielkie

Wzruszyłem się i uroniłem łezkę, bo pamiętam czasy, gdy wielu działało społecznie z pełnym przekonaniem. Jedni społecznie i z pełnym przekonaniem przekazywali informacje władzy, drudzy społecznie i z pełnym przekonaniem jako nieznani sprawcy uciszali wrogów ludu.

> jako osoba zamalowująca niechciane napisy
> - ma wiele takich murów do kontrolowania i zamalowywania
> - posiada jedynie minimalne wyposażenie do wykonywania tych prac
> - ma bardzo ogólnie określone zadanie - zamalować "niewłaściwe" napisy
> - musi je samodzielnie znaleźć, ocenić czy są "niewłaściwe" i usunąć
> - nie dysponuje środkami prewencji typu kamer monitoringu
> - nie dysponuje żadnymi sankcjami przeciwko umieszczającym napisy osobom
> - sam musi się obronić przed agresją ze strony umieszczających napisy
> - firma nie chce, by wolontariusz swoimi problemami zawracał głowę prac
> ownikom

Wzruszające. Mimo że to taka ciężka harówka, to nie rezygnuje, z pełnym poświęceniem usuwa nie oglądając się na regulamin co mu minimalne wyposażenie podpowie.

> a tak poza tym:
> Napis "Kasia kocha Zdzisia" narusza przepisy o ochronie danych osobowych.

Doprawdy? A nie stanowi ujawnienia tajemnicy państwowej?

> Są to najbardziej skonkretyzowane z przepisów w Internecie i najłatwiej z tego
> tytułu próbować wrobić w odpowiedzialność właściciela muru. Wszędzie musimy podp
> isywać umowy o ochronie danych osobowych. Cóż RODO zobowiązuje - napis powinien
> zniknąć.

Jasne. A który konkretnie artykuł o tym stanowi? Jeśli ktoś mówi o Januszach biznesu tez podpada pod RODO?

> Nad resztą można dyskutować. Jakby co, można się bronić "niską szkodliwością".

"Czy popierasz likwidację przez woluntariuszy napisów na barierze na granicy Rzeczypospolitej Polskiej z Białorusią?"

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Ponieważ tak uważam.

No cóż - z wiarą nie podyskutuję, bo kto niczego nie rozumie...

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > Ponieważ tak uważam.
>
> No cóż - z wiarą nie podyskutuję, bo kto niczego nie rozumie...

Dyskutowałeś z wiarą, że porzucając temat i analizując głupawe przykłady do czegoś dojdziemy? Koniecznie chciałeś napisać regulamin na nowo, ale nie przeszkadzało Ci łamanie tego, który jest. Napisałeś skrypt do wychwytywania znikających postów?

[wariant_b]

oby.watel napisał:

No to wracajmy do zaległości.

> Wyjaśniłem już dlaczego dałem link. Link nie prowadził do wpisu, ale do informacji,
> że na portalu radia Tok kiedyś były blogi.

Znalazłem na web.archive.org - ale bez dokładniejszego pogrzebania w źródłach
stron blogów ciężko mi będzie określić, czy Blox i blogi Tokfm korzystały z tego
samego oprogramowania. Wykazy miały własne. Przy okazji - Blox w szczytowym
okresie miał na liczniku ponad 300 tysięcy blogów. Ile z tego martwych - nie wiadomo.

> Niewykluczone, że to zachęta do kupna nowego telefonu.

Zdziwienia nie widzę - to samo jest w komputerem PC - kupiony z jednym systemem
operacyjnym, w nowszym wcale nie będzie wydajniejszy, a wręcz przeciwnie.

> Nie dotyczy portali internetowych, a już na pewno nie forów? Wchodzisz na stronę,
> która wita Cię ogromnym pop-upem, że dzięki reklamom nasz badziew masz za darmo.
> Co robisz?

Wycinam reklamy.

> Zawsze ma, chyba, że wszystkie stacje dojdą do podobnych wniosków. W państwach
> totalitarnych władza ma monopol informacyjny, w państwach demokratycznych
> prywatne firmy.

Owszem, ale zwykle konkurujące ze sobą, więc nie nadające tego samego.

>> Społeczność, czyli uczestnicy forum Kraj, zdecydują czy i kogo chcą mieć.
> Doprawdy?

Doprawdy pominąłeś akapit:
>>> Co znaczy uspołecznić? Zamienić snajpera na kogoś innego?

>> Ale na Facebooku czy Twitterze każdy ma ten swój kawałek na własność.
> Oczywiście, ale zupełnie inaczej rozkłada akcenty. Poza tym to jest biznes na
> zupełnie innym poziomie. Nawalanki, kłamstwa, pomówienia, obrażanie się
> są jego motorem napędowym.

Jego, czy użytkowników? Zarzutem do platform typu Facebooka jest raczej to,
że utrwala poglądy łącząc użytkownika z podobnie myślącymi. Coś podobnego
do personalizacji reklam, na która zgadzamy się akceptując RODO.

> Pamiętasz jak nazywa się pozasądowe wymierzanie sprawiedliwości? Lincz? Samosąd?

Regulamin. Użytkownik zakładając konto potwierdza, że zapoznał się z regulaminem
i będzie go przestrzegał. Na witrynie gazeta.pl jest podobnie.

>> Więc załóż własne medium lub przynajmniej forum prywatne otwarte na gazeta.pl
>> Chętnie popatrzę, jak sobie radzisz z tymi, którzy nie chcą by ci się udało.
> Jeśli coś nie spełnia Twoich oczekiwań, to zakładasz fabrykę tego czegoś?

W przypadku Internetu to bardzo dobry pomysł - jeśli jest coś, czego potrzebuję
a nie ma oferty, to należy ją stworzyć. Właściwie wszystkie duże firmy internetowe
powstały w ten sposób. Może stworzysz forum v.2, bo platformy typu Facebooka
okazuje się, też nie bardzo nadają się do prowadzenia sensownych dyskusji.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Znalazłem na web.archive.org - ale bez dokładniejszego pogrzebania w źródłach
> stron blogów ciężko mi będzie określić, czy Blox i blogi Tokfm korzystały z tego
> samego oprogramowania. Wykazy miały własne. Przy okazji - Blox w szczytowym
> okresie miał na liczniku ponad 300 tysięcy blogów. Ile z tego martwych - nie wi
> adomo.

Blog Tok miał własne oprogramowanie, dość siermiężne. Aktywnych blogerów było może kilkudziesięciu. Na swój blog do jego likwidacji miałem 2 miliony wejść. Dwa miliony osób odwiedziło tylko mój blog. Warto było się ich pozbyć.

> Zdziwienia nie widzę - to samo jest w komputerem PC - kupiony z jednym systemem
> operacyjnym, w nowszym wcale nie będzie wydajniejszy, a wręcz przeciwnie.

Dlatego wszystkie komputery składałem sobie sam. Nie były demonami szybkości, ale działają bez zarzutu.

> > Nie dotyczy portali internetowych, a już na pewno nie forów? Wchodzisz na
> stronę,
> > która wita Cię ogromnym pop-upem, że dzięki reklamom nasz badziew masz za
> darmo.
> > Co robisz?
>
> Wycinam reklamy.

Nie rozmielimy się. Wchodzisz na stronę, która wita Cię ogromnym pop-upem, że dzięki reklamom nasz badziew masz za darmo. Ale, żeby się do niego dostać musisz nam zezwolić na wyświetlanie reklam, bo reklamy nie są takie złe. Nie wyłączysz blokady reklam, nie wejdziesz. Co robisz?

> Owszem, ale zwykle konkurujące ze sobą, więc nie nadające tego samego.

Tyle teoria. A gdy PiS chciał pozbawić części wpływów z reklam żadne "wolne" medium nie informowało o poczynaniach premiera i prezydenta. Jak grozi uszczuplenie zysków potrafią działać wspólnie i w porozumieniu. Co jak się dogadają w sprawie walki z fake newsami i hejtem i przestaną relacjonować wystąpienia czołowych polityków?

> Doprawdy pominąłeś akapit:
> > Co znaczy uspołecznić? Zamienić snajpera na kogoś innego?

No i? Udało się zmienić snajpera na kogoś innego?

> Jego, czy użytkowników? Zarzutem do platform typu Facebooka jest raczej to,
> że utrwala poglądy łącząc użytkownika z podobnie myślącymi. Coś podobnego
> do personalizacji reklam, na która zgadzamy się akceptując RODO.

Wszędzie użytkownicy skupiają się w bańki. Na forum Kraj także. A zadaniem algorytmu jest przypilnowanie, by się przypadkiem nie dogadali. Próbowałem porozmawiać z no-popisem. Da się z nim rozmawiać. Niestety, natychmiast wkracza snajper i rozmowę ucina.

> Regulamin. Użytkownik zakładając konto potwierdza, że zapoznał się z regulamine
> m i będzie go przestrzegał. Na witrynie gazeta.pl jest podobnie.

Czy snajper, administratorzy są użytkownikami? Czy ich regulamin także dotyczy? Czy zapoznał się z nim? Czy tam, w tym punkcie regulaminu jest napisane, że moderatorzy, opiekunowie, administracja jest wyłączona z prawa, bo to jest przeznaczone wyłącznie dla maluczkich?

> W przypadku Internetu to bardzo dobry pomysł - jeśli jest coś, czego potrzebuję
> a nie ma oferty, to należy ją stworzyć. Właściwie wszystkie duże firmy internet
> owe powstały w ten sposób. Może stworzysz forum v.2, bo platformy typu Facebooka
> okazuje się, też nie bardzo nadają się do prowadzenia sensownych dyskusji.

Przecież założyłem. Już dawno. W roku 2012. Wystarczy mi to co mam.

Podsumoewanie i podziekowanie

[oby.watel]

Podsumowując arcypouczającą rozmowę chciałem podziękować za nią. Dowiedziałem się dużo nowych i ciekawych rzeczy, ale najważniejsza jest ta, że administracja nie musi kiwać palcem, bo ktoś chętnie ją wyręczy. To tłumaczy dlaczego odpowiedzi są udzielane indywidualnie. Zainteresowany mógłby się zorientować, że są po prostu skopiowane. Poza tym, skoro moderator występując w charakterze moderowanego może nie odpowiadać na pytania, pisać nie na temat i w końcu zarzucić rozmówcy kłamstwo, choć nie potrafi wskazać nawet co jest owym kłamstwem i na czym polega, to bez trudu można domyślić się co będzie zawierała odpowiedź na reklamację. Zresztą daleko nie trzeba szukać, bo na tym forum doskonale sobie radzi w wykręcaniu kota ogonem. Dziękuję i życzę wszystkim jeszcze większych sukcesów.

[oby.watel]

Ach widzisz. skoro jesteś tak miły, to może wyjaśnisz jaki punkt regulaminu naruszył wpis wiodący, że zniknął z forum Kraj?

[feelek]

obywatel: .....
....
Pan, zdaje się, nisłusznie adresuje różne tutejsze rzeczy do warianta.
On przecież o niczym tu nie decyduje - jest takim samym użytkownikiem jak pan.
Wariant nie ma nic wspólnego z kierownictwem forum.
Podobnie jak pan, wariant wielokrotnie apelował do kierownictwa forum o przeciwdziałanie szkodliwym, niepotrzebmym praktykom admina snajper.

[feelek]

oby.watel, wariant...
....
aleście się rozgadali
książkę piszecie?
muszę poczytać bo pewno warto

[wariant_b]

feelek napisał:

> oby.watel, wariant...
> aleście się rozgadali

No widzisz, jak miło się gada o moderacji, jeśli żaden administrator się nie wtrąca
kasując "wprowadzające w błąd użytkowników" wypowiedzi ani nie przekazując oficjalnego
stanowiska, że działania moderatorów są zawsze zgodne z Regulaminem i przewidywalne.

[oby.watel]

feelek napisał:

> oby.watel, wariant...
> ....
> aleście się rozgadali
> książkę piszecie?
> muszę poczytać bo pewno warto

Znasz jakiegoś wydawcę?

[snajper55]

Setka moja. 😁

S.

[wariant_b]

snajper55 napisał:

> Setka moja. 😁

Ano, wychodzi na to, że ty stawiasz nam setkę.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Ano, wychodzi na to, że ty stawiasz nam setkę.

Doskonały przykład przestrzegania regulaminu i nienadużywania władzy. Taki post innego użytkownika zostałby usunięty, bo jest nie na temat. Jak się ma władzę i poczucie bezkarności to można sobie pozwolić na wszystko.

[snajper55]

wariant_b napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Setka moja. 😁
>
> Ano, wychodzi na to, że ty stawiasz nam setkę.

Czemu nie? Nawet dwie. Bo sie pokłócicie pijąc z jednego kieliszka. 😁

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Czemu nie? Nawet dwie. Bo sie pokłócicie pijąc z jednego kieliszka. 😁

Skąd ta pewność? Ty byś się pokłócił?

[wariant_b]

snajper55 napisał:
> Czemu nie? Nawet dwie. Bo sie pokłócicie pijąc z jednego kieliszka. 😁

Koledze oby.watelowi mógłbyś zamiast setki postawić diagnozę
tych znikających postów i wątków.
Taniej wyjdzie, a będzie myślał, że ma omamy poalkoholowe.

Ja tam mogę zrezygnować ze swojej setki, albo pić z gwinta.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Koledze oby.watelowi mógłbyś zamiast setki postawić diagnozę
> tych znikających postów i wątków.

??? Diagnozę?

> Taniej wyjdzie, a będzie myślał, że ma omamy poalkoholowe.

Niestety, nie wszyscy po postawieniu diagnozy mają omamy alkoholowe.

> Ja tam mogę zrezygnować ze swojej setki, albo pić z gwinta.

Hу, герой!

[snajper55]

wariant_b napisał:

> Koledze oby.watelowi mógłbyś zamiast setki postawić diagnozę
> tych znikających postów i wątków.
> Taniej wyjdzie, a będzie myślał, że ma omamy poalkoholowe.

Może nawet by stracił równowagę? ;)

> Ja tam mogę zrezygnować ze swojej setki, albo pić z gwinta.

Eeeee, nieee. Z gwinta to tylko piwo.

A jak już przy napojach jesteśmy, to polecam moje nowe odkrycie, rum z Dominikany Ron Matusalem Gran Reserva 23YO. Godny trunek. Ci piraci wiedzieli co dobre. :D

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Może nawet by stracił równowagę? ;)

Był kiedyś taki bardzo dobry film z Gregory Peckiem, "Działa Nawarony". Może pora na sequel z Robertem De Niro o brawurowych akcjach moderatora pod tytułem "Działa Nawalony"?

[wariant_b]

snajper55 napisał:

> A jak już przy napojach jesteśmy, to polecam moje nowe odkrycie, rum z Dominikany
> Ron Matusalem Gran Reserva 23YO. Godny trunek. Ci piraci wiedzieli co dobre.

Musi, że godny, jeśli zamiast białych myszek widzisz po nim
punkty Regulaminu, które łamał czyjś post.

[snajper55]

wariant_b napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > A jak już przy napojach jesteśmy, to polecam moje nowe odkrycie, rum z Do
> minikany
> > Ron Matusalem Gran Reserva 23YO. Godny trunek. Ci piraci wiedzieli co dob
> re.
>
> Musi, że godny, jeśli zamiast białych myszek widzisz po nim
> punkty Regulaminu, które łamał czyjś post.

Te punkty to nawet na trzeźwo widzę. A z myszkami jeszcze nie miałem przyjemności. A prawdę mówiąc, to wolałbym małe, białe kotki. :D

S.

[wariant_b]

snajper55 napisał:
> Te punkty to nawet na trzeźwo widzę.

To wskaż które.
Tablice z naniesionymi punktami znajdziesz tutaj.

[snajper55]

wariant_b napisał:

> snajper55 napisał:
> > Te punkty to nawet na trzeźwo widzę.
>
> To wskaż które.
> Tablice z naniesionymi punktami znajdziesz tuta
> j.

Oczywiście wszystkie widzę. Dlaczego miałbym toregos nie widzieć. Ja nie zamykam oczu na xlo tego świata.

S.