Tramino na linii nr 6

02.03.11, 12:57
Bardzo ładna sztuka. Rzuca się w oczy bardziej jak Combino Siemensa. Po wprowadzeniu zapowiadanych zmian będzie to prawdopodobnie najładniejszy tramwaj w Polsce.

Zastanawiam się, czy nie byłoby lepiej, aby MPK sukcesywnie zmieniło barwy całego swojego taboru. Zielony i żółty nie najlepiej wyglądają. Są jakieś takie... mało eleganckie. Zielono - białe wyglądałyby zdecydowanie czyściej.
    • Gość: KT4D Re: Tramino na linii nr 6 IP: *.cust.exponential-e.net 02.03.11, 13:11
      Bialy bedzie w ogole taki czysty, ze hej...
      • leszekes Od czego jest woda i mydło? 02.03.11, 13:33
        Nie używasz w domu zbyt często? :DDD
        • Gość: KT4D Re: Od czego jest woda i mydło? IP: *.cust.exponential-e.net 02.03.11, 16:21
          Czy taki milosnik samochodow i wyznawca religii III Ramy chcialby posiadac samochod koloru bialego? Naprawde?
          • Gość: Eva Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: *.cdma.centertel.pl 02.03.11, 17:59
            Biały też by mi nie przeszkadzał. Ważne aby był czysty i jest czysty.

            Samochód nie jest dla mnie obiektem religii. To tylko przedmiot ułatwiający życie.
            W połączeniu z dobrą i nowoczesną siecią dróg oraz parkingów będzie jeszcze bardziej użyteczny. Niczego więcej od niego nie oczekuję. Wystarczy?
            • Gość: KT4D Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: *.cust.exponential-e.net 02.03.11, 19:51
              Nie moj problem jak Cie nie stac na nowy samochod w kolorze takim, jak chcesz. Faktem jest jednak, ze utrzymanie bialego pojazdu w czystosci jest w naszej szerokosci geograficznej "nieco" trudniejsze. I nie widze sensu zwiekszenia wydatkow na czystosc pojazdu przez MPK tylko dlatego, ze ktos sobie mial widzimisie pomalowania tramwajow i autobusow na bialo.

              > W połączeniu z dobrą i nowoczesną siecią dróg oraz parkingów będzie jeszcze bar
              > dziej użyteczny. Niczego więcej od niego nie oczekuję. Wystarczy?

              Buahaha... Jasne - w koncu budujac drogi wcale nie zachecamy nowych uzytkownikow do korzystania z nich, prawda? :)

              • Gość: Eva Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: *.cdma.centertel.pl 02.03.11, 20:31
                Taki samochód dostałam od męża, który kupił go w salonie na gwiazdkę. Darowanemu koniowi w zęby się nie zagląda. Nie znasz tego powiedzenia? Szkoda. Teraz już znasz.
                Nie wiem, skąd czerpiesz wiedzę o roczniku mojego auta. Naprawdę myślisz, że wszyscy Polacy jeżdżą używanymi samochodami? Chyba mi ciebie żal.

                Nigdy nie proponowałam białych tramwajów. Tramwaje powinny być w kolorze ciemno zielonym z białymi wstawkami. Ewentualnie kremowymi. Takimi jak niegdyś. Te dzisiejsze barwy są okropne.
                Tramwaje mają być czyste zawsze a kolor nie ma maskować brudu. Chcę z daleka widzieć, że pojazd do którego mam wsiąść zamiast do swojego samochodu jest codziennie sprzątany i myty.

                Budowanie nowych dróg jest wyjściem naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Tak samo jak zakup nowych pojazdów dla transportu publicznego. Nikt nie oczekuje zachęcania, czy nie zachęcania do tego, czy owego. Oczekiwania i tak będą zawsze większe jak możliwości miasta. Wszystkich.
                W Poznaniu rowerzystów jest niewielu a budujemy dla nich trasy rowerowe przy okazji nowych inwestycji, prawda? Zachęcamy i co? Rowerzystów na nich lawinowo nie przybywa a koszty są ogromne.
                Tacy jak ty chcą wychowywać ludzi na siłę, nie dbając o ich zdanie. To mi się nie podoba. Najpierw wychowajcie się sami.
                • emissarius Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny 02.03.11, 21:06
                  Gość portalu: Eva napisał(a):

                  > e przybywa a koszty są ogromne.

                  Z całym szacunkiem: pisanie o "ogromnych kosztach" w odniesieniu do poznańskich ścieżek rowerowych to czyta hipokryzja, zważywszy na stosunek tych kosztów do tego, ile wydają inne miasta, choćby Gdańsk. Z litości nie wspomnę o relacji między tymi wydatkami, a wysokością kwot przeznaczanych na budowę dróg - oczywiście również potrzebnych.
                  • Gość: Eva Nie interesuje mnie ile wydają inne miasta IP: *.cdma.centertel.pl 02.03.11, 22:04
                    Ostatnio mąż kazał układać betonową kostkę przed garażem. Kosztowało to trochę. Powiedziałabym, że nawet dużo a przecież to było raptem około 45 m/2
                    Ile kosztuje 2-3 kilometrowa ścieżka rowerowa przy założeniu, że jej szerokość wynosi 1,5 m? A ilu rowerzystom to dogodzi? Robił ktoś badania? Pewnie tak, ale wszystkie dane były wzięte z sufitu.
                    Lepiej byłoby te pieniądze wydać na wymianę popękanych chodników jeszcze z czasów komuny.
                    • Gość: mkrs Re: Nie interesuje mnie ile wydają inne miasta IP: 195.2.222.* 02.03.11, 22:25
                      Hmmm...

                      rowerowytorun.com.pl/uwagi-na-temat-planu-komunikacji-rowerowej-w-toruniu,69,l1.html
                      " koszty budowy z uwzględnieniem rozbiórki istniejącej nawierzchni wynoszą 130 zł/m2,
                      koszty budowy bez rozbiórki wynoszą 82 zł/ m2."

                      www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=893904&page=15
                      "WZDW zarezerwował na budowę 98,5 mln zł, z czego aż 83,6 mln zł to unijne dofinansowanie w ramach Wielkopolskiego Regionalnego Programu Operacyjnego."


                      hmmm... :D
                • Gość: mkrs Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: 195.2.222.* 02.03.11, 22:04
                  > Nikt nie oczekuje zachęcania, czy nie zachęcania do tego, czy owego.

                  Ale jednocześnie wszyscy oczekują (i mają do tego prawo), by po mieście dało się poruszać płynnie i bez korków. Jeżeli jednostki są zbyt głupie, by pojąć, że samochód nie spełnia tego kryterium, konieczne są działania odgórne.


                  > W Poznaniu rowerzystów jest niewielu a budujemy dla nich trasy rowerowe
                  > przy okazji nowych inwestycji, prawda?

                  Policz sobie, ile kosztuje budowa i ile kosztuje utrzymanie tych dwóch, a potem przestań się błaźnić.


                  > Rowerzystów na nich lawinowo nie przybywa

                  Do biednej główki ciągle nie dociera, że realne efekty daje wyłącznie SPÓJNY SYSTEM :( Smutne to jest, jak trudno przychodzi Tobie pojęcie tak prostej i oczywistej sprawy. Ciekawe, czy dojeżdżałabyś samochodem do centrum, gdybyś po drodze musiała np. jechać polną drogą.
                  • Gość: Eva Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: *.cdma.centertel.pl 02.03.11, 22:15
                    O ile rozumiem, że spora część poznaniaków oczekuje sprawnej komunikacji miejskiej i indywidualnej (samochodowej) to argumenty typu: "przesiądźmy się na rower jakoś mnie nie przekonują".
                    Powinieneś urodzić się w Chinach, albo Wietnamie. Tam rowerów na ulicach dostatek, chociaż ostatnio jakby mieszkańcy tych krajów przesiadali się do pojazdów mających silnik w głębokiej pogardzie mając pedały.
                    Nie wiesz przypadkiem jak jest w Północnej Korei? Tam chyba jeszcze jest skansen rowerowy. Może tam znalazłbyś swój ulubiony raj?
                    • Gość: mkrs Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: 195.2.222.* 02.03.11, 22:19
                      > Powinieneś urodzić się w Chinach, albo Wietnamie. (...)chociaż ostatnio \
                      > jakby mieszkańcy tych krajów przesiadali się do pojazdów mających
                      > silnik w głębokiej pogardzie mając pedały.
                      Na efekty nie trzeba było długo czekać: www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-11062708 :D


                      > Nie wiesz przypadkiem jak jest w Północnej Korei? (...)
                      > Może tam znalazłbyś swój ulubiony raj?

                      Wiesz, chyba wolę Danię, a szczególnie Kopenhagę - najbardziej przyjazne mieszkańcom miasto świata :D A teraz sama sobie dopowiedz, jaki jest jeden z głównych atutów wymienianych zarówno przez urbanistów, jak i mieszkańców? :D
                      • Gość: Eva Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: *.cdma.centertel.pl 02.03.11, 22:25
                        Ależ nie. W Północnej Korei są prawie same rowery. W Danii jest za dużo aut. Źle byś się czuł. Nie ma to jak być całkowicie wśród swoich jak tylko częściowo.
                        • Gość: mkrs Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: 195.2.222.* 02.03.11, 22:26
                          Ojej, zabrakło rzeczowego argumentu? Smutne ;(
                          • Gość: Eva Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: *.cdma.centertel.pl 02.03.11, 22:32
                            Zamurowało prawda? :)
                            A przecież tam jest tak pięknie. Te krajobrazy. Czyste powietrze. Wszechpotężny porządek. Raj dla takich jak ty. Żyć nie umierać :)
                            • Gość: mkrs Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: 195.2.222.* 02.03.11, 22:35
                              Nie, nie zamurowało :) Dania jest znacznie lepszym przykładem, bo tam rowery zostały zaakceptowane przez społaczeństwo, a nie wymuszone przez biedę. Smutne, że znowu napisałaś bzdurę :(
                              • leszekes Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny 02.03.11, 23:23
                                Smutne, że nie wyczułeś kpiny. Cóż... na żartach trzeba się jednak znać :DDD
                                • Gość: mkrs Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: 195.2.222.* 03.03.11, 00:30
                                  To nie żarty, a raczej próba odwrócenia uwagi od faktu, że popularność rowerów wcale nie musi wynikać z biedy.
                                  • leszekes Nie masz poczucie humoru to fakt bezsporny 03.03.11, 07:03
                                    Dziwię się, że Ewa zauważyła to tak późno, ale lepiej późno niż wcale. Ja wiem to od dawna.
                                    W tej naszej dyskusji na tematy poznańskie uczestniczy kilka, w porywach kilkanaście osób. Można chyba powiedzieć, że dobrze znamy swoje poglądy.
                                    Z wieloma osobami zwyczajnie nie zgadzam się, ale je szanuję za dojrzałe i merytoryczne wypowiedzi. Ty niestety jesteś na samym końcu. Nie wiem dlaczego. Braki w wykształceniu? Masz takie klapki na oczach, które powodują, że widzisz tylko swoją część świata. Pół biedy byłoby, gdybyś kręcił szyją, ale wydaje się, że jesteś jak ten gryzoń, który jej nie ma. Może powinieneś wykonywać obroty całym ciałem? Zobaczyłbyś wówczas, że świat to nie tylko koty i myszy, ale również tysiące innych stworzeń inaczej myślących. Inaczej bynajmniej nie znaczy źle. Musiałem to napisać, bo mógłbyś nie zrozumieć...
                                    Daruj, że tak osobiście, ale może wreszcie zrozumiesz, że zdecydowana większość poznaniaków... ba... większość ogromna ma sceptyczne podejście do twoich poglądów rowerowych. Nie ma takiej siły, aby namówić starsze kobiety do jazdy rowerem. Młode i zgrabne też tego nie zrobią. Tak naprawdę to jeżdżą nimi w Poznaniu głównie starsi mężczyźni na swoje ogródki działkowe. Nikt więcej. To moje obserwacje drogi rowerowej na ulicy Bukowskiej, Leśnych Skrzatów i Brzechwy.
                                    Są jeszcze ludzie korzystający z roweru rekreacyjnie. Tych droga rowerowa interesuje tylko wówczas, kiedy prowadzi najkrótszą trasą z ich domu do pobliskiego lasku Marcelińskiego.
                                    • Gość: mkrs Re: Nie masz poczucie humoru to fakt bezsporny IP: 195.2.222.* 03.03.11, 09:20
                                      Większość osób zagłosowała też na Grobelngo. Więcej osób słucha też Dody niż Straussa - czy to czyni Dodę lepszym artystą?

                                      Wiesz, może i na rowerach jeździ wielu dziadków, ale przynajmniej ci dziadkowie nie pienią się codziennie na korki na tejże Bukowskiej, a dzięki temu, że jeżdzą, dbają dodatkowo o swoje zdrowie. Jak więc widać, korzyści są bardzo namacalne.
                                      • leszekes Re: Nie masz poczucie humoru to fakt bezsporny 03.03.11, 10:09
                                        No nie pienią się ci "dziadkowie" na Bukowskiej. Pienią się w internecie :DDD
                                        Nie o to jednak chodzi. Mają nerwy, mało cierpliwości i mało tolerancji dla innych.

                                        Niech im te drogi rowerowe będą na zdrowie.

                                        Może spojrzą na świat od tej swojej lepszej, pogodnej strony? Nie zmienią go, bo czasu już im zwyczajnie nie starczy. Lepiej więc cieszyć się tym co jest zmienianie świata zostawiając następnym pokoleniom.
                                        • Gość: mkrs Re: Nie masz poczucie humoru to fakt bezsporny IP: 195.2.222.* 03.03.11, 17:43
                                          Zabawne jest to, jak mało jest zawartości w tej wypowiedzi. Szkoda też, że się tak śmiejesz z tej rzekomo nieużywanej ścieżki Bukowskiej, a w Collegium Stomatologicum w cieplejsze miesiące wiecznie brakuje miejsc do zaparkowania roweru. To całkiem niezły wynik, biorąc pod uwagę, że do niedawna ścieżka na Bukowskiej tak naprawdę prowadziła tylko w stronę Bułgarskiej, a od strony centrum nie szło bezpiecznie w tę okolicę dojechać.
                            • Gość: mkrs Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: 195.2.222.* 02.03.11, 22:41
                              Znacznie bardziej przekonujący jest dla mnie przykład Danii, w której społeczeństwo osiągnęło poziom bogactwa pozwalający na dokonanie wyboru, a potem wybrało rowery. Dziś jest to kraj praktycznie wolny od smrodu spalin i korków.
                              • leszekes Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny 02.03.11, 23:28
                                I samochodów, prawda? Ludzie masowo tam złomują te okropne potwory... :DDD
                                Zresztą w Holandii robią to samo...
                                Wiesz ty co? Jedź ty do tej Danii i tam zostań. Będziesz szczęśliwszy. A jak nie, to zawsze możesz się kopnąć do tej proponowanej przez Ewcię Korei :DDD
                                Tylko nie jedź do Włoch, bo tam też mają samochody w większym poważaniu jak rowerki... :DDD
                                • Gość: mkrs Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: 195.2.222.* 02.03.11, 23:44
                                  Hmm,

                                  en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_vehicles_per_capita
                                  Jakby nie patrzeć, tylko o 2 miejsca wyżej od znacznie biedniejszej Polski. Jak na kraj o tym stopniu rozwoju mają samochodów wręcz bardzo mało.

                                  A z Włochami akurat strzeliłeś sobie w stopę, bo są na liście bardzo wysoko, poza tym włoskie miasta są z korków znane.
                                  • leszekes Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny 03.03.11, 07:21
                                    Jeśli ktoś sobie strzelił w stopę, to akurat ty... :DDD
                                    W Danii, którą tak chętnie dajesz nam za przykład jest 408 rowerów na 1000 mieszkańców. W Polsce niewiele mniej - 382.
                                    Jaki stąd wniosek? Kupujemy naszym dzieciom rowery, ale one z nich wyrastają i nie chcą nimi jeździć. Zwyczajnie pewnego dnia przestają i tyle. W moim garażu stoją trzy. Właściwie nie wiem po co je trzymam. Żona wyjechała kilka razy ze mną rekreacyjnie do lasku Marcelińskiego a dzieci... dla nich rower to "siara". Nie pytaj co to znaczy, bo sam nie wiem.
                                    Dużo rowerów jest we Włoszech, ale tam mają podobne odejście jak w Polsce. Te liczby NIC NIE ZNACZĄ poza tym, że nas na nie stać. Młodzież włoska korzysta z jednośladów chętnie. Tyle, że maja one pod siodełkiem nie tyle pedały, co taki malutki silniczek... :DDD
                                    Jak widzisz uliczne korki większe od tych u nas wyzwoliły tam inne reakcje od tych, które byś chciał widzieć... :DDD

                                    Większość ludzi traktuje rower rekreacyjnie. Chętnie pojeździ po lesie, wokół jeziora... jazda uliczna ich mało, lub nie interesuje wcale.
                                    • Gość: mkrs Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: 195.2.222.* 03.03.11, 09:22
                                      Zarzucasz mi zamknięcie się na inne poglądy, ale jednocześnie masz problem z zauważeniem faktu, że dla ruchu rowerowego trzeba stworzyć warunki. Samochody też nie jeździłyby, gdyby nie było ulic!
                                      • leszekes Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny 03.03.11, 10:16
                                        Według mnie drogi rowerowe na terenach rekreacyjnych mają dużo większy sens jak te w samym centrum miasta. Na pewno służą zdrowiu. Czyż nie przyjemniej jeździć nad Maltą, po Cytadeli, w lasku Marcelińskim, czy na Dębinie? Wierz mi. W tych miejscach częściej ludzie jeżdżą rowerem jak na Bukowskiej.
                                        Droga rowerowa musi prowadzić do terenów rekreacyjnych a nie na Stary Rynek, gdzie o kolizję z pieszym łatwo.
                                        • Gość: geordi Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 03.03.11, 18:56
                                          Pytanie, czy nie przyjemniej dlatego, że nie ma tam samochodów? ;)

                                          Akurat Stary Rynek to dobry przyklad, ale z innego powodu - nie ma tam jakiejkolwiek separacji pieszych od rowerzystow. Nawet w postaci kreski farbą na chodniku. W takich warunkach fakt, o kolizję nietrudno.

                                          Co do rowerów jako takich, jako społeczeństwo jeszcze nie dojrzeliśmy do Duńskich, czy Holenderskich zachowań komunikacyjnych. Wystarczy spojrzeć jakie boje trzeba toczyć o tramwaje :)
                                          Natomiast pełna zgoda co do konieczności stworzenia warunków.
                                          Dużo rozsądniejszym wydaje się tworzenie ciągów komunikacyjnych, zamiast obecnej łataniny Rysia. Tu 100m, tam kilometr, tu 300m raz z jednej, raz z drugiej strony ulicy.
                                          Zamiast tego pożyteczniejsze wg. mnie byłoby stworzenie dwóch-trzech ciągów przez pół miasta.
                                          Przyklad:
                                          - od Politechniki do Niepodległości, nie pamiętam czy na Moście Rocha byłoby miejsce, jeśli nie to przez Królowej Jadwigi, po drodze odgałęzienie do AWFu,
                                          - wzdłuż Niepodległości do Mostu Uniwersyteckiego (ciąg w Niepodległości pociągnąć do Collegium przy Fredry)
                                          - przez Most i dalej może wzdłuż Bukowskiej (z dojazdem do Coll. Stomato.)
                                          - i do lasku Marcelińskiego

                                          W ten sposób tworzy się warunki do komunikacji rowerowej między punktem A a B.
                                          Oczywiście, nie chodzi o dojazd między Politechniką a Marcelinem, a podróże w krótszych relacjach. Ale taki ciąg umożliwia przejechanie przez Centrum bez ryzyka śmierci na Moście Dworcowym.
                                          Ścieżka rowerowa nie jest tak bardzo potrzebna na Podolanach (chyba że jako dojazd do jeziora - patrz postulaty leszka), jak w okolicach dużego zagęszczenia ruchu samochodowego.

                                          Jesli robi się 600m ścieżki Grunwaldzką od Ronda do Grochowskiej, albo gdzieś na Smochowicach to faktycznie tłumów może tam nie byc. A proponowana ścieżka przeze mnie zapewnia dojazd do celów podróży, czy też generatorów potoków ;)
            • Gość: mkrs Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: 195.2.222.* 02.03.11, 19:59
              > Biały też by mi nie przeszkadzał. Ważne aby był czysty i jest czysty.

              Z pewnością tak właśnie będzie wyglądał biały tramwaj po kilku godzinach jeżdżenia po mieście zalanym błotem pośniegowym :D
              • Gość: Eva Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: *.cdma.centertel.pl 02.03.11, 22:17
                Zapewniam ciebie, że żółty będzie miał identyczną warstwę brudu.
                Myślisz, że nie?
                Brud trzeba zmywać i tyle. Jak trzeba nawet codziennie.
                • Gość: mkrs Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: 195.2.222.* 02.03.11, 22:20
                  A mimo to na białym widać brud wybitnie dobrze. Żółć jeszcze się jakoś przebije, a bielt tylko pogłębi smutny efekt. Poza tym białe farby mają wyraźną tendencję do ohydnego blaknięcia po ekspozycji na ultrafiolet.
                  • Gość: Eva Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: *.cdma.centertel.pl 02.03.11, 22:28
                    Niech tobie będzie. A krem? Tradycyjny (mniejszościowy) kolor poznańskich tramwajów?

                    Odnoszę wrażenie, że chcesz brud pudrować a nie zmywać. Czy się mylę? Nie bój się przyznać. Wiem, że niektóre osoby wodę i mydło mają w głębokiej pogardzie.
                    • Gość: mkrs Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: 195.2.222.* 02.03.11, 22:34
                      Po prostu jestem realistą. Co z tego, że tramwaje można myć nawet codziennie, skoro przy złej pogodzie biały tramwaj będzie po pierwszej godzinie jazdy wyglądał tak, jakby przez miesiąc go nie myto?
                      • leszekes Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny 02.03.11, 23:21
                        Czy wiesz, że tylko ty piszesz o białym tramwaju?
                        Inni piszą o bardziej, lub mniej zielonym ze wstawkami białymi, lub ecru (dach, elementy podwozia, czy co tam jeszcze...) Niektórzy są za tym, aby były to wstawki żółte.

                        Za dużo białych myszek? ;)

                        Myć kolego, myć. Myć tramwaje i się trzeba zawsze a nie od wielkiego dzwonu :DDD
                        • Gość: mkrs Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: 195.2.222.* 02.03.11, 23:41
                          Powtarzam jeszcze raz: oczywiście, że myć. Ale też unikać kolorów, na których od razu widać brud!
                          • leszekes Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny 03.03.11, 07:30
                            Kiedyś miałem w kuchni płytki ceramiczna pełne różnego rodzaju kropek i plamek (mniejszych, lub większych). Wszystko w tonacji od brązowej do kremowej z elementami czerni i szarości. Każda okruszyna jaka spadła ze stołu "znikała" w jakiś niepojęty sposób.
                            Zaproponuj takie malowanie to nie trzeba będzie myć tych tramwajów często. Ja tego nie uczynię, bo wolę zwyczajne mycie jak coś staje się brudne. Nie jestem zwolennikiem maskowania brudu.
                    • Gość: geordi Re: Wolałabym czerwony a mam srebrny IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 02.03.11, 22:51
                      krem? zapraszam do gdańska na wizytację nowych Swingów, obleśnie to wygląda. Jak stare obudowy od komputerów :)
                      Już wolę poznański oczobijący żółty (najlepiej ten moderus-metalik, prawie dzieło sztuki).
                      Także to chyba kwestia gustu
    • Gość: Carara Re: Tramino na linii nr 6 IP: *.versanet.de 02.03.11, 14:00
      Tej azjatycki kejter,moze tak w graficie,jak twoja plyta chodnikowa i logo kejtrowej firmy,co !? Pewnie by bylo pieknie,jak w twoim rzyciu pyrowy slunzoku !Hihihahabuhaha
      • kiks4 Re: Tramino na linii nr 6 02.03.11, 14:10
        Był czas, gdy w całej Polsce wszystkie tramwaje i autobusy były czerwone. Poznań długo się opierał i jako jeden z pierwszych przywrócił tradycyjne barwy żółto zielone. Koniec dyskusji!
        • Gość: marcin.poznan Czerwone tramwaje w Poznaniiu IP: *.inea.pl 02.03.11, 14:16
          A były w ogóle inne niż zielone po wojnie?
          Pamiętam też, że Wrocław oparł się unifikacji i były one tam od dawna niebieskie, podobnie w Krakowie, choć pamiętam z Krakowa także czerwone.

          Ja tam swoje lata mam (pamiętam poznańskie tramwaje od lat 60. XX wieku) i zawsze były zielono żółte, tyle, że kolor był kiedyś bardziej stonowany - zieleń głębsza i ciemniejsza (moim zdaniem była ładniejsza niż dziś), a żółty bardziej blady. Niemniej, przyzwyczaiłem się już do obecnych kolorów i muszę przyznać, że nasze pojazdy są jedne z ładniejszych w Polsce o ile... są czyste ;)
          • Gość: marek.es Re: Czerwone tramwaje w Poznaniiu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.03.11, 14:29
            Do takiego zestawienia kolorów powinni powrócić. Jak to wygląda, można się przekonać obserwując odrestaurowane pojazdy (najczęściej obsługują linię nr 3, czasami 11).
            • Gość: rejnboł Re: Czerwone tramwaje w Poznaniiu IP: *.ip.netia.com.pl 02.03.11, 14:43
              Te krzykliwe i mało eleganckie zielono-żółte barwy nadano tramwajom w szalonych latach 90-tych, gdy grafiką i plastyką zajmował się byle pan Kazio. Wcześniej obowiązywały barwy kremowo-zielone, przy czym zieleń miała mniej krzykliwy, głęboki odcień. I to właśnie kremowo-zielone malowanie jest tradycyjne. Na czerwono zaczęto malować pojazdy gdzieś za Stalina, ale bardzo szybko (po 1956 r.) powrócono do tego, co było wcześniej.
              Też bym się za likwidację tej oczobójczej żółci nie obraził. Niech po latach 90-tych ślad wszelki zaginie - estetycznie były maksymalną porażką.
              • Gość: Eva Ciemna zieleń i krem są tradycyjną barwą tramwajów IP: *.cdma.centertel.pl 02.03.11, 16:19
                w Poznaniu.
                Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że tą stosunkowo jasną zieleń i okropną żółć wybrał ktoś, kto na co dzień jest daltonistą (logo MPK też jest beznadziejne) a gust miał jak parafialny proboszcz.

                Może warto byłoby wrócić przy okazji zakupu nowych tramwajów i autobusów to barw tradycyjnych i zatrudnienia w MPK dobrego plastyka w celu opracowania interesującego logo?
                Bez niego te nowiutkie pojazdy znowu będą pstre jak gacie tubylców w amazońskiej dżungli. Zaraz też ktoś wpadnie na pomysł, aby szyby zakleić jakimiś obrzydliwymi i utrudniającymi widzenie dziurkowanymi reklamami.
                • Gość: KT4D Re: Ciemna zieleń i krem są tradycyjną barwą tram IP: *.cust.exponential-e.net 02.03.11, 16:47
                  Najbardziej mi sie podoba fakt, ze odwolywanie sie do tradycji wychodzi od najbardziej zatwardzialych samochodziarzy na forum. Tak jest - tramwaje to tradycja, przezytek i powinny w ogole byc pomalowane jak sto lat temu.

                  Nie twierdze wcale, ze obecne barwy sa bardzo gustowne, ale faktem jest, ze w momencie wprowadzenia ich w 1993 roku wyroznialy sie na tle wszechobecnej szarosci bardzo in plus. Po niemalze 20 latach ich obowiazywania nalezaloby jak najbardziej zastanowic sie nad ich zmiana, ale nie mam ochoty robic z taboru MPK Poznan muzeum. Generalnie w Polsce nikt (poza moze Krakowem i Szczecinem, gdzie tez spartolono robote) nie potrafi wyprodukowac niczego innego poza malowaniem w podluzne pasy. A wystarczy wysciubic nosek poza granice kraju - we Francji praktycznie kazde miasto ma sliczne malowanie, ktore jest pstrokate, zywe i sprawia, ze pojazd KM jest natychmiast rozpoznawalny w tlumie innych. W Poznaniu tez juz raz wyprobowano zmiane na nieco lepsze:

                  galeriapgk.com/details.php?image_id=15577
                  Szkoda tylko, ze lakier metallic okazal sie byc zbyt drogi, a beton MPKowski zbyt twardy, by tak pomalowac pozostale Moderusy.
                  • Gość: Eva Prawdopodobnie "samochodziarze" mają mniej zakute IP: *.cdma.centertel.pl 02.03.11, 18:03
                    głowy jak cykliści i więcej od nich rozumieją.
                    • Gość: KT4D Re: Prawdopodobnie "samochodziarze" mają mniej za IP: *.cust.exponential-e.net 02.03.11, 19:53
                      Prawdopodobnie komunikacja zbiorowa, jej marka, atrakcyjnosc i miejsce w swiadomosci zbiorowej mieszkancow miasta sa dla samochodziarzy tak abstrakcyjnymi kwestiami, ze chca po prostu miec zielono-kremowe bimby, bo takie byly zawsze.
                      • Gość: Eva Rozumiem, że przyznajesz się do takiej IP: *.cdma.centertel.pl 02.03.11, 20:36
                        takiej "zakutej pały". To wiele wyjaśnia.
                        • Gość: KT4D Re: Rozumiem, że przyznajesz się do takiej IP: *.cust.exponential-e.net 02.03.11, 21:28
                          Mi jeszcze wiecej wyjasnia fakt, ze czepiasz sie mojej osoby (o ktorej wiesz tyle, co nic), a nie moich argumentow. Ale coz - skoro uczymy siebie nawzajem powiedzonek, to proponuje "tonacy brzytwy sie chwyta"...
                          • Gość: Eva Re: Rozumiem, że przyznajesz się do takiej IP: *.cdma.centertel.pl 02.03.11, 22:07
                            Zacząłeś pierwszy twierdzeniem, że wiesz, iż jeżdżę starym samochodem (bo nie jest czerwony jak lubię) i jeszcze za to nie przeprosiłeś. Zresztą nie musisz. Jestem ponadto.
                          • Gość: abt Re: Rozumiem, że przyznajesz się do takiej IP: *.dip.t-dialin.net 03.03.11, 01:42
                            KT4D, przeciez widzisz, ze Ewusi malzonek kupil samochodzik i wybrukowal podjazd pod garaz. W zwiazku z tym Ewusia musi tym swoim nowym samochodzikiem wszedzie dojechac, pewno najlepiej do srodka sklepu. Sciezki rowerowe, czy nawet masowa komunikacja to tylko marnowanie pieniedzy i cennego miejsca na drogi i miejsca parkowania dla nowego samochodziku Ewusi.
                            • leszekes Re: Rozumiem, że przyznajesz się do takiej 03.03.11, 07:39
                              I co z tego?
                              Też kupiłem żonie samochód. Tyle, że ciemno zielony. Zresztą jednemu synowi również.
                              A podjazd przed garażem również mam wyłożony granitową kostką. Wygodne to i łatwe w utrzymaniu czystości.
                              Rozumiem, że tobie nikt nie kupił samochodu, ani też nie potrafiłeś sam na niego zarobić... No cóż... nie wszyscy muszą odznaczać się przedsiębiorczością...
                              Tylko po co zaraz komuś zazdrościć wszystkiego? Ja nikomu lepszego auta nie zazdroszczę a mógłbym. Podobnie jest z domem. No, ale nie wszyscy potrafią się wznieść ponad to... :DDD
                              • emissarius Re: Rozumiem, że przyznajesz się do takiej 03.03.11, 14:55
                                leszekes napisał:

                                > Rozumiem, że tobie nikt nie kupił samochodu, ani też nie potrafiłeś sam na nieg
                                > o zarobić... No cóż... nie wszyscy muszą odznaczać się przedsiębiorczością...

                                Rany co za beznadziejny argument? W Twoim poście?? Hmm...
                                • leszekes Re: Rozumiem, że przyznajesz się do takiej 03.03.11, 15:27
                                  Mam zwyczaj dopasowywać się do poziomu dyskutanta... ale krytykę przyjmuję :))
                                • Gość: abt Re: Rozumiem, że przyznajesz się do takiej IP: *.dip.t-dialin.net 03.03.11, 17:49
                                  No coz, dla leszekes jest nawet niepojete, ze majac samochod, nie musi byc sie od razu fetyszysta tego srodka lokomocji i doceniac zalety komunikacji masowej, a nawet roweru, jako sposobu przemieszczania sie. Wiazanie stopnia uwielbienia do samochodu ze statusem majatkowym nie swiadczy o zbyt wielkich horyzontach myslowych.
                                  • leszekes Re: Rozumiem, że przyznajesz się do takiej 03.03.11, 18:18
                                    Czyżbyś widział dalej jak myślisz? Gratuluję dobrego samopoczucia :DDD
                                    • Gość: mkrs Re: Rozumiem, że przyznajesz się do takiej IP: *.adsl.inetia.pl 04.03.11, 10:49
                                      Z postu na post Twoje argumenty stają się coraz bardziej żenujące - ale biorę to za dobrą monetę :)
                                      • leszekes Re: Rozumiem, że przyznajesz się do takiej 04.03.11, 13:09
                                        Tobie nie są potrzebne żadne argumenty, bo i tak żadnego do siebie nie dopuścisz. Po co się więc produkować? Przecież wszystko wiesz najlepiej, prawda?

                                        Znalem kiedyś takiego, co się cieszył byle czym. Im mniej rozumiał tym bardziej cieszył. Nie ma to jak totalna beztroska... :DDD
                                        Dużo słońca i radości życzę na działeczce... :)
                                        Wszak w zimne i deszczowe dni się nudzisz i piszesz posty prawda? Pietruszka nie rośnie, rowerek w piwnicy a coś robić trzeba... :)))
                                        Niech już ta wiosna nadejdzie... :DDD
                                        • Gość: mkrs Re: Rozumiem, że przyznajesz się do takiej IP: *.adsl.inetia.pl 05.03.11, 11:57
                                          Jeśli nie zauważyłeś, jesteś w tej dyskusji w mniejszości, na dodatek bez jakiegokolwiek konstruktywnego argumentu poza głupawym szyderstwem, które ani nic nie wnosi, ani nawet nie wkurza, bo ma tak żenujący poziom. Mam w poważaniu to, co myślisz o mnie, ale wypowiada się tu kilka osób, na których argumenty nawet nie potrafisz odpowiedzieć - to tylko pokazuje, jak niewiele masz racji w tej dyskusji.
                                          • Gość: abt Re: Rozumiem, że przyznajesz się do takiej IP: *.dip.t-dialin.net 05.03.11, 12:10

                                            leszekes jest na etapie rozumowania, ktore wiele krajow zachodnich przeszlo w pierwszej polowie lat 70-tych ubieglego wieku. Tez byla fascynacja samochodem, likwidowano na potege tramwaje w imie wiekszej ilosci drog dla komunikacji indywidualnej. Zakorkowane miasta zmusily ludzi do zmiany tego sposobu myslenia. Od wielu lat wiele miast wprowadza w centrach utrudnienia dla posiadaczy samochodow i ludzie to akceptuja, majac doswiadczenie, ze poruszaja sie samochodem w tempie pieszego.
                                            Dla naszych fetyszystow samochodowych wydaje sie, ze jesli wyeliminuja rowery, a moze i komunikacje zbiorowa, to wtedy skonczy sie stanie w korkach.
          • Gość: exbreslauer Re: Czerwone tramwaje w Poznaniiu IP: *.173.17.173.tesatnet.pl 02.03.11, 20:09
            > Pamiętam też, że Wrocław oparł się unifikacji i były one tam od dawna niebieskie

            Ba, nawet do połowy lat 70. śpiewaliśmy:
            Mkną po szynach niemieckie tramwaje, przez wrocławskich ulic sto.
            • Gość: Do exbreslauer Re: Czerwone tramwaje w Poznaniiu IP: *.versanet.de 02.03.11, 21:48
              Przez Sepolno Zalesie i Krzyki niesie melodie wroclawski wiatr ! Hih :-)))
        • Gość: Eva Mało wiesz IP: *.cdma.centertel.pl 02.03.11, 14:41
          Niegdyś tramwaje były kremowo - zielone o ile dobrze pamiętam.

          Zresztą nic nigdy nie jest powiedziane raz na zawsze. Firmy zmieniają barwy, loga. Fiat zmieniał to ostatnie kilka razy w swojej historii. Teraz robi to Skoda. Nawet orzeł w Polskim herbie nie wygląda jak przed wiekami. Wielka chorągiew Królestwa Polskiego też była inna jak dzisiaj, chociaż barwy były te same.
        • emissarius Re: Tramino na linii nr 6 02.03.11, 18:36
          A mnie odpowiadają obecne barwy. Może nawet nie tyle barwy co ich niepowtarzalność [są zastrzeżone dla pojazdów specjalnych], rozpoznawalność o ile nie są zaklejone reklamami, a nawet w pewnym sensie ich jaskrawość, która wpływa na bezpieczeństwo. Śmiem twierdzić, że także dzięki tym barwom nasze pojazdy należą do najładniejszych w Polsce.
          • leszekes Re: Tramino na linii nr 6 02.03.11, 19:44
            Oczywiście do takiej opinii masz prawo, chociaż ja akurat uważam, że te dzisiejsze barwy nie są ani ładne, ani eleganckie.
            Kwestia bezpieczeństwa też jest problematyczna.
            Zgodzić się mogę tylko z jednym. Tramwaj/autobus to nie słup ogłoszeniowy
            • Gość: KT4D Re: Tramino na linii nr 6 IP: *.cust.exponential-e.net 02.03.11, 19:54
              Wyznawca Hare III Rama najwyrazniej chce pozbawic przewoznika kolejnego zrodla dochodow? Ja rozumiem, ze zaklejanie szyb moze jest uciazliwe, ale co jest niby zlego w reklamach na pojazdach (bez one-way'a)?
              • leszekes Odpowiem tobie. Wygląda wprost obrzydliwie 02.03.11, 21:35
                i psuje poczucie estetyki od zewnątrz.
                Od środka natomiast pozbawia widoku i utrudnia orientację pasażera w terenie. Zawsze przyjemniej oglądać miasto jak współpasażerów.

                Poza tym reklam w Poznaniu jest dużo za dużo. Co najmniej o 90%. Nasze miasta nie są "czytelne". Wyglądają jak bazar w krajach rozwijających się nawet w miejscach reprezentacyjnych.
                Wystarczy przekroczyć most graniczny w Słubicach, aby znaleźć ukojenie, czystość i spokój. Nadmiar reklam i szyldów (przeładowane treścią do monstrualnych rozmiarów) budzą niepokój i wrażenie niekontrolowanego przez nikogo chaosu.
                Są inne sposoby zdobywania pieniędzy jak umieszczanie byle czego byle gdzie.
            • emissarius Re: Tramino na linii nr 6 02.03.11, 20:58
              leszekes napisał:

              > Oczywiście do takiej opinii masz prawo, chociaż ja akurat uważam, że te dzisiej
              > sze barwy nie są ani ładne, ani eleganckie.

              Oczywiście masz prawo do własnej opinii, której jednak zdecydowanie nie podzielam.

              Nie wiem, czy odcienie obecnych kolorów są optymalne, nie zamierzam ich bronić za wszelką cenę, ale niezwykle podoba mi się ich logiczna i przemyślana kompozycja. Nasza komunikacja miejska jest po prostu zielono żółta. I to jedyne takie zestawienie barw, jakie spotkasz na drodze. Zielono żółte - od razu odbieram jako pojazd MPK, bez względu na perspektywę i odległość. Zółte są także elementy wyposażenia wewnątrz, bo jak zapewne nie wiesz intensywny żółty pełni na drodze rolę... ostrzegawczą. Fantastycznym pomysłem jest także malowanie obręczy kół na kolor żółty - to dopełnia kompozycji [o ile są czyste, proszę by MPK tego nie zaniedbywało]. Zielone napisy na wyświetlaczach również w tym tonie. Podobnie logo MPK i cyferki z numerami bocznymi pojazdów - żółte. W tym samym tonie wiaty przystanków, rozkłady jazdy i strona internetowa - moim zdaniem - najlepsza w Polsce. To po prostu wygląda... ładnie [ślicznie chciałem napisać, ale pomyślałem, że może Cię to zbytnio poirytować]. :-)

              Ten sam model autobusu w barwach pewnego portowego miasta z nadmorskim bulwarem i nieprzyzwoicie zabetonowanym horyzontem - czyli biało niebiesko stalowo żółty - wygląda już znacznie mniej efektownie. A przy tym zimno jak lodowiec.

              > Kwestia bezpieczeństwa też jest problematyczna.

              Zapewniam - kwestia ta była również brana pod uwagę przy wyborze tego zestawienia. Liniowa maszyna Solaris U18 ma czasem na pokładzie blisko 200 pasażerów [kto jeździ - ten wie], i dlatego powinna być dobrze widoczna na drodze - także w odniesieniu do potężnej ściany bocznej.

              > Zgodzić się mogę tylko z jednym. Tramwaj/autobus to nie słup ogłoszeniowy

              No trochę tak, choć pomaga MPK w uzyskaniu jako takiej równowagi finansowej. Utrudnia interpretację pojazdów, reklamy są zazwyczaj mało estetyczne, różnie bywa z klejeniem i w przypadku brudnych szyb - zdecydowanie potęgują wewnątrz uczucie klaustrofobii. Ale coś za coś. Znoszę to, choć z trudem.
              • leszekes Wybór kolorów był chyba kwestią przypadku 02.03.11, 21:48
                Wygląda, jakby w hurtowni odpowiednio dużo było puszek tego koloru.
                Oczywiście można by przedstawić mieszkańcom Poznania kilka wariantów kolorystycznych do wyboru, ale najprawdopodobniej zaważył dość kiepski gust jakiegoś decydenta. Nikt nie skorzystał z porady artystów plastyków...
                Do cholery po co my ich kształcimy, jeśli nie korzystamy z ich usług?
                Czy aby ty nie uczestniczyłeś w wyborze tych barw? Przyznaj się. Nie boli a i bity nie będziesz... :DDD

                Równowagę finansową MPK powinny zapewniać bilety.
                • Gość: mkrs Re: Wybór kolorów był chyba kwestią przypadku IP: 195.2.222.* 02.03.11, 22:15
                  No tak, przecież to oczywiste: skoro lesiowi się nie podoba, to na pewno wybór był przypadkowy i dokonał go byle cieć :) Przeca taki ekspert jak lesiu wie na pewno lepiej :)
                  • Gość: Eva Re: Wybór kolorów był chyba kwestią przypadku IP: *.cdma.centertel.pl 02.03.11, 22:20
                    mkrs jest za to i alfą i omegą na dwóch kółkach z pedałami między nogami (ale mi się zrymowało :)
                • emissarius Re: Wybór kolorów był chyba kwestią przypadku 03.03.11, 14:52
                  leszekes napisał:

                  > Wygląda, jakby w hurtowni odpowiednio dużo było puszek tego koloru.
                  > Oczywiście można by przedstawić mieszkańcom Poznania kilka wariantów kolorystyc
                  > znych do wyboru, ale najprawdopodobniej zaważył dość kiepski gust jakiegoś decy
                  > denta. Nikt nie skorzystał z porady artystów plastyków...

                  A jednak. Były konsultacje i wybrano właśnie takie barwy - również nawiązując do historii. Ale rozumiem, że Tobie się nie podoba. O gustach się nie dyskutuje. Zresztą żółty kolor dość często pojawia się na autobusach tej marki, w wielu miastach. Widziałem nawet Solarisy z podobnym, zielono żółtym malowaniem [bodajże Tychy]. W innym - autobusy są całe zółte.

                  > Czy aby ty nie uczestniczyłeś w wyborze tych barw? Przyznaj się. Nie boli a i b
                  > ity nie będziesz... :DDD

                  Nie uczestniczyłem i nigdy nie zgodziłbym się na taką rolę. Wiem z doświadczenia, że Polakowi nie dogodzisz - gdzie dwóch Polaków tam trzy opinie. Polak nawet jak wygra w Lotto - nie jest zadowolony - trzeba do Warszawy jechać, a tu kolej kiepsko działa i bilety drogie. No i pojawia się kłopot, co zrobić z taką kasą.

                  > Równowagę finansową MPK powinny zapewniać bilety.

                  Bardzo proszę. Sęk w tym jednak, że wpływy z biletów to tylko około 145 mln. A skąd wziąć resztę z 359 mln, jakie miasto przeznacza na lokalny transport zbiorowy? Jak by nie patrzeć brakuje 214 mln.
                  • leszekes Re: Wybór kolorów był chyba kwestią przypadku 03.03.11, 15:56
                    Twierdzisz, że pierwsze tramwaje były "średnio zielone" i jaskrawo żółte?
                    Mnie się wydaje, że były ciemno zielone i kremowe. Czyżbym się mylił?
                    No tak... nie doczytałem... wybrano barwy "nawiązujące"... To wszystko wyjaśnia.

                    Komunikacja zbiorowa zawsze będzie deficytowa. Miałem na myśli koszty bieżące. Tutaj lewa powinna się równać prawej.
                    Budowa nowych linii, unowocześnianie starych oraz zakup taboru miasto powinno pokrywać.
                    • emissarius Re: Wybór kolorów był chyba kwestią przypadku 03.03.11, 16:30
                      leszekes napisał:

                      > Budowa nowych linii, unowocześnianie starych oraz zakup taboru miasto powinno p
                      > okrywać.

                      No i pokrywa. Tylko w tym roku ponad 50mln z Ministerstwa RR oraz blisko 273,5mln z funduszy UE. Oraz oczywiście udział miasta. :-)
              • Gość: mkrs Re: Tramino na linii nr 6 IP: 195.2.222.* 02.03.11, 22:07
                > Kwestia bezpieczeństwa też jest problematyczna.

                Śmiesznie to brzmi wypowiadane przez miłośnika i obrońcę ruchu samochodowego :D
                • Gość: Eva Re: Tramino na linii nr 6 IP: *.cdma.centertel.pl 02.03.11, 22:21
                  Jest takie powiedzenie "śmiej się pajacu". Ja dodam "sam z siebie" :)
                  • Gość: mkrs Re: Tramino na linii nr 6 IP: 195.2.222.* 02.03.11, 22:26
                    Dostatecznie bawią mnie Twoje pseudoargumenty :)
                    • Gość: Eva Re: Tramino na linii nr 6 IP: *.cdma.centertel.pl 02.03.11, 22:34
                      Mnie bawią twoje żadne argumenty :)
    • Gość: paula Re: Tramino na linii nr 6 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.03.11, 16:44
      Chętnie podzielę się opinią, o ile szóstka nadjedzie.
    • histe Tramino na linii nr 6 03.03.11, 12:27
      Czy wszystkim tym, którzy tak wytrwale przekonują tu o plusach jazdy na rowerze tak trudno zrozumieć, ze znaczna większość mieszkańców tego miasta NIE CHCE LUB NIE MOŻE jeździć na codzień rowerami i nie będzie robila tego nawet wtedy, kiedy przy każdej drodze powstanie ścieżka rowerowa ? Przestańcie promować na siłę ten sposób poruszania się i nie dziwcie sie, że miasto wydaje i będzie wydawać znacznie wieksze kwoty na drogi i komunikacje miejską, niż na ścieżki rowerowe. W tym temacie równiż irytuje mnie fakt, że nie ma tygodnia, aby w lokalnych mediach nie wypowiadała się Sekcja Rowerzystow Miejscich i Pan Rakower - i to w obojetnie jakim temacie. Żeby nie było sam jeżdże po mieście zarówno samochodem, komunikacją miejską, jak i rowerem. I koniec kropka
    • Gość: kali Re: Tramino na linii nr 6 IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 03.03.11, 21:19
      Najlepszej muzy słuchaj na; rozrywkaimuzyka.webnode.com/
Inne wątki na temat:
Pełna wersja