Trasa katowicka zostanie bez wiaduktu?

[anders76]

Po co komu wiadukt, pamiatka okresu "bledow i wypaczen" ? Stadion mamy i to jest najwazniejsze ! Jest gdzie poszalec, podemolowac, popluc na innych a i na pilkarzy mozna zerknac od czasu do czasu. Z wiaduktu zadnego pozytku nie ma.

[Gość: Cav]

Kiedy wreszcie przestaniecie cytować tych pseudoeksperckich debili w rodzaju Beima?

Co cytat to jakiś kretynizm, zamiast drogi szybkiego ruchu uliczka ze światłami, zamiast ulic w centrum hopki na jezdni i drogi rowerowe.

Załóżcie sobie w Wybiórczej kącik rowerowo - antysamochodowy, a nie mieszajcie chorych wizji pryszczatych studentów-rowerzystów z problemami prawdziwego ruchu drogowego.

[Gość: pp]

Zanim zaczniesz wyzywać innych od debili, rusz się ze swojego grajdołka np. do Niemiec - kraju, który trudno nazwać antysamochodowym. Popatrz, jak tam wyglądają centra miast (czy rzeczywiście masz tam swoje wymarzone szerokie ulice, z chodnikami zamienionymi na parkingi, czy też może dominuje tam ruch pieszy i rowerowy), porozmawiaj z ludźmi, dla których samochód jest jednym ze środków transportu, a nie złotym cielcem.

Normalnie "dziko kraj", średniowiecze...

[von_seydlitz]

Ten wiadukt to jedno z niewielu dobrych rozwiązań komunikacyjnych, bez niego - ciemnota i średniowiecze komunikacyjne....

Stado baranów beee

[ksmx]

Nie wytłumaczysz. Miasto opanowało stado baranów na czele z My-Poznaniacy.
Beee, beee, beee, kierunek jest jeden beee, rower twoją przyszłością beeee, wszyscy mają mieszkać w centrum beeee, samochody muszą dla zasady stać w korkach beeee, h... z gospodarką beeee, komunikacja publiczna yeaahhh.

A ja się pytam, kto za mój/nasz czas ma płacić? Gdyby to ode mnie zależało odciął bym Poznań od reszty powiatu.

[Gość: pp]

Nie, najlepiej żeby wszyscy wjechali autem do centrum. Naprawdę nie rozumiesz, że tyle aut w centrum się po prostu nie zmieści? I że jeśli ktoś jednak zdecyduje się na rower czy tramwaj, to pozostali będą mieli większe szanse wjechać do centrum autem i je tam zaparkować?

[ksmx]

Nie rozumiesz, że niektórzy nie mają wyjścia? Sam jeżdżę przez centrum i zgadnij dlaczego? Bo nie mam innej drogi. Why? No właśnie k...a, dlaczego muszę z Piątkowa na Rataje jechać przez Winogrady? Bo Lechicka/Serbska/Hlonda, ta cała pie...na II rama jest zakorkowana od tranzytu i przed uporczywe sterowanie światłami "co 5 s zmiana"...

[Gość: JaJo]

A dlaczego nie pojedziesz tramwajem - unikniesz zatorów.
Mam pytanie kto nie chciałby być młody, piękny i bogaty? wszyscy chcieliby? to dlaczego jakieś stado baranów beee nie zagwarantuje nam tego.
Miasta Poznań po prostu nie stać na zbudowanie takiej sieci dróg aby nie było zatorów. Mamy więc do wyboru mądrze rozdzielać te pieniądze co mamy na inwestycje które dadzą najlepszy efekt albo budować wiadukty widma i narzekać na stada baranów.

[Gość: reversed]

Dlaczego nie tramwajem? To proste jak konstrukcja gwoździa: tramwaj kończy się dla mnie na Rondzie rataje, a dalej mam tylko awtobus eMPeKa (dobrze jak co godzinę w dni robocze, w niedzielę tylko teoretycznie na mapie) i/lub Kombus (częstotliwość podobna, desynchronizowa
ze wszystkim, co jeździ w mieście).

[ksmx]

Hmm, samochodem oszczędzamy circa 1,5h dziennie. Dom, przedszkole, praca, przedszkole, dom. 3 osoby. Ostatnio tramwajem powrót do domy trwał 2h, najpierw spust na teatralce, a potem coś się wykoleiło. Dziecko prawie padło i ogłuchło. Tak, tramwaje są głośne i nikt tysiącom Poznaniaków słuchu nie zwróci.

nie budować estakady (kilka błędnych założeń)

[wlodzimierz_nowak]

forum.gazeta.pl/forum/w,67,124539073,124550144,Wykorzystajmy_okazje_zburzyc_estakade_.html
W zgłaszanych zastrzeżeniach wobec pomysłu nie odtwarzania estakady i wiaduktu nad Chartowem (nie jest to remont, ale budowa niemal od postaw) często przyjmowane są błędne założenia. Myśli się o:
- większym hałasie dla mieszkańców - nic bardziej błędnego. Hałas niesie się znacznie bardziej na estakadzie czy nasypie, niż na ulicy prowadzonej po gruncie.
- większym zanieczyszczeniu powietrza - zakłada się, że będzie więcej spalin, czyli ruch taki sam, ale wolniej i jeszcze światła po drodze (Chartowo/Żegrze, Inflancka, Katowicka).
- barierze dla mieszkańców - Wbrew temu co twierdzi A. Pawlik ciąg pod estakadą to nie jest obszar aktywny przyrodniczo. To nieprzyjazna betonowa pustynia przepełniona hałasem i porośnięta wegetującymi trawnikami, częściowo wykorzystywana jako miejsce na blaszane garaże wysypane żużlem ścieżki dojazdowe. Natomiast samo istnienie estakady niweluje możliwość przyrodniczej atrakcyjności tego miejsca.

Powyższe opierają się na założeniu, że ruch będzie taki sam, ale przepustowość mniejsza. Ale ruch w tym miejscu spadnie. I to z dwóch powodów. Po pierwsze rozłoży się na inne ulice, a częsciowo na tramwaj. A podrugie dzisiaj tamtędy wprowadzany jest ruch aglomeracyjny do centrum, który prowadzi po I ramie. Sam tamtędy jeździłem kiedyś do pracy z Grunwaldu za Swarzędz. Za rok powstaną jednak autostradowe obwodnice Poznania, które przejmą dzisiejszy tranzyt oraz dużo ruchu aglomeracyjnego. A Ty ksmx ze swojego Piątkowa lepiej myśl jak się cofniesz do Suchego Lasu i IV ramą objedziesz Poznań dookoła


ksmx napisał:

> Nie wytłumaczysz. Miasto opanowało stado baranów na czele z My-Poznaniacy.

O!!! Nie wiedziałem, że już zarządzamy Poznaniem. Kurcze, coś przeoczyłem. A który z kandydatów na prezydenta z MyP ostatecznie wygrał...?

A może to Ty po prostu nie zauważyłeś, że świat się zmienia i zmienia się sposób myślenia?

> A ja się pytam, kto za mój/nasz czas ma płacić? Gdyby to ode mnie zależało odci
> ął bym Poznań od reszty powiatu.

Twoich opowieści odnośnie prób dyskusji jak scalić PZ i PO w jeden organizm nie będę komentował.

Natomiast postawiłeś kluczowe pytanie "kto ma płacić"? Tak czy inaczej płacimy MY WSZYSCY. Byłeś w stanie dokopać się w internecie do paradoksu Bressa. Ale nie znalazłeś pojęcia congestion? Co więcej, cały czas myślisz jak nasi drogowcy kategoriami zwiększania mobilności. A każdą myśl przeciwną traktujesz jako zamach na święte prawo do poruszania się. Nic bardziej błędnego. Polecałem Ci już wiele razy poszukanie w googlu dyskusji mobility vs. acessibility. Znajdziesz łatwo, znajdziesz literaturę, choć mało anglojęzycznej, gdyż to wyszło z Europy. Tu pierwszy z brzegu całościowo, prosto i szybko pigułkujący zależności.

www.oregon.gov/ODOT/SUS/accessibility_mobility.shtml
Jeśli dzisiaj jak piszesz wciąż oszczędzasz 1,5 h dziennie jadąc samochodem zamiast komunikacją publiczną, to znaczy, że jeszcze daleko nie jest tak źle, jak będzie w przyszłości jeśli zmian nie zaczniemy.

Piszesz, że praca dom przedszkole... Kto to widział, żeby dzieci do przedszkola posyłać z dala od domu albo pracy? Bardzo możliwe, że to wina miasta Poznania. Ale często też wina nas, mieszkańców, którzy uważamy, że chcemy zrobić to, wymyślimy sobie tamto, a potem uważamy, że po drogach mamy PRAWO jeździć bez korków. Takie postawy niestety są częsta, a takie postawy to elementarny brak zrozumienia miejskiej rzeczywistości. Wygaszanie potrzeb na mobilność to podstawowa metoda walki z zatłoczeniem samochodowym.

Podobną logiką kierujesz się pisząc o miejscach parkingowych. Miejsca parkingowe są potrzebne. Ale nie dla wszystkich chętnych. To kosztuje zbyt dużo.
forum.gazeta.pl/forum/w,67,125315323,125329091,nie_zgodze_sie_mitologia_samochodu_.html

forum.gazeta.pl/forum/w,67,124539073,124550144,Wykorzystajmy_okazje_zburzyc_estakade_.html

[emissarius]

wlodzimierz_nowak napisał:

> często przyjmowane są błędne założenia. Myśli się o:
> - większym hałasie dla mieszkańców - nic bardziej błędnego. Hałas niesie się zn
> acznie bardziej na estakadzie czy nasypie, niż na ulicy prowadzonej po gruncie.

Hem? A jakiś dowód? Ja bez trudu udowodnię, że hałas z wiaduktu, rejestrowany na alejce tuż przy wiadukcie, jest mniejszy, aniżeli hałas z tej samej trasy poprowadzonej kawałek dalej po gruncie, rejestrowany 100 metrów od trasy. Mimo kiepskiej nawierzchni na wiadukcie.

> Natomiast samo istnienie estakady niweluje możliwość przyrodniczej atrakcyjności tego miejsca.

Tu nie bardzo rozumiem... dwujezdniowa trasa z ekranami dźwiękochłonnymi, rozcinająca cały ten obszar stanie się przyrodniczo atrakcyjna? W jaki sposób? Chyba, że będzie to droga w rodzaju ulicy Winogrady, wówczas korek sięgnie Gądek, a utkną w nim także autobusy komunikacji.

> Powyższe opierają się na założeniu, że ruch będzie taki sam, ale przepustowość
> mniejsza. Ale ruch w tym miejscu spadnie. I to z dwóch powodów. Po pierwsze roz
> łoży się na inne ulice, a częsciowo na tramwaj.

Na inne ulice? Tu jestem prawdziwie zdumiony.

W ostatnich latach kilkakrotnie doprowadzono do sytuacji, w której z powodu remontu ulicy Lechickiej - cały ruch tranzytowy przeniesiono na ulicę Serbską i Aleje Solidarności. Widzieliśmy efekty. Otóż mieszkańcy wschodniej części miasta mają tego rodzaju atrakcje na co dzień - kiedy to z powodu braku odcinka trzeciej ramy - cały ruch tranzytowy pojawia się w miejscach, gdzie absolutnie być go nie powinno - na ulicach Żegrze, Chartowo, Kurlandzkiej, Zamenhofa, Jana Pawła II, abpa Baraniaka. Wzdłuż każdej z tych dróg - przekroczone są dopuszczalne normy hałasu, a w niektórych miejscach - nawet w nocy. Zablokowanie trzeciej ramy i zamknięcie estakady będzie oznaczało rozlanie się całego ruchu na drogi między osiedlami. Wszak Krzywoustego to główna droga wlotowa do miasta od południowego wschodu. Nie będzie estakady, to wszyscy zjadą w ulice Żegrze i Chartowo.

Tramwaj. Zwracam uwagę, że oto właśnie realizuje się budowę linii tramwajowej na peryferie miasta (Franowo), która to linia kończy się pętlą między dwoma wielkimi CH, a w przyszłości być może zajezdnią (która powinna tam stać gotowa już od dwóch lat) - bez równoległego opracowania projektu parkingu P&R, oraz połączeń z całym obszarem południowo wschodniej aglomeracji. Słyszałeś o jednej choćby linii autobusowej, która będzie miała tam swój koniec? Albo o planowanym specjalnie z tą myślą parkingu? A z tego miejsca wystarczy bilet 15 minutowy, by znaleźć się w ścisłym centrum.

W odróżnieniu od północnej części miasta - cała jego wschodnia część nie jest najlepiej skomunikowana, i dla wielu osób na południowy wschód od Żegrza, Chartowa i Franowa - tzw. trasa katowicka, czyli ulica B. Krzywoustego jest najbardziej sensownym, by nie rzec jedynym - sposobem dotarcia w rejon centrum. Tym bardziej, że tam nie ma wielu alternatyw - z jednej strony jest A2, a z drugiej - Warszawska. Zawsze musisz przejechać przez wiadukt na Franowie. O jakości komunikacji miejskiej w tej części miasta niech świadczy fakt, że na całym tym obszarze nie ma nawet jednego biletomatu, których tylko na trasie PST jest bodajże sześć.

> Wygaszanie potrzeb na mobilność to podstawowa metoda walki z zatłoczeniem samochodowym.

No tak. Z pewnością bardzo temu służy zapowiedź likwidowania mniej rentownych linii i ograniczania częstotliwości kursów.

[wlodzimierz_nowak]

emissarius napisał:
> Hem? A jakiś dowód? Ja bez trudu udowodnię, że hałas z wiaduktu, rejestrowany n
> a alejce tuż przy wiadukcie, jest mniejszy, aniżeli hałas z tej samej trasy pop
> rowadzonej kawałek dalej po gruncie, rejestrowany 100 metrów od trasy. Mimo kie
> pskiej nawierzchni na wiadukcie.

No proszę Cię... Oczywiście, że masz rację. Ale o czyjej dolegliwości dyskutujemy, spacerowiczów, czy mieszkańców domów oddalonych o 50-200m od trasy? Dzięki położeniu na estakadzie monotonny szum roznosi się po całej części Rataj.

> > Natomiast samo istnienie estakady niweluje możliwość przyrodniczej atrakc
> yjności tego miejsca.
>
> Tu nie bardzo rozumiem... dwujezdniowa trasa z ekranami dźwiękochłonnymi, rozci
> nająca cały ten obszar stanie się przyrodniczo atrakcyjna? W jaki sposób?

Obracasz, to i ja obrócę. A obecnie jest atrakcyjna? Gorzej być nie może. Bardzo wiele głosów w dyskusji traktuje "wybieg" po drugiej stronie (błoto, trawa, żużel i garaże) jako swego rodzaju oddech. I jest to tym poniekąd. Ale nie zauważyłem żadnego głosu w dyskusji, który uwzględniłby osiedle mieszkaniowe Łacina, które przez tę dekadę powstanie na tych łąkach. Tam już nie będzie terenu zielonego poza wąskim pasem wzdłuż Inflanckiej...

Chyba
> , że będzie to droga w rodzaju ulicy Winogrady, wówczas korek sięgnie Gądek, a
> utkną w nim także autobusy komunikacji.

Droga w rodzaju ulicy Mieszka, tylko że odizolowanej od osiedli sporymi drzewami, które zdążyły się tam nasiać (a częściowo je tam sadzono):
- prędkość 50 km/h i fotoradary
- tradycyjne skrzyżowania Katowicka, Inflancka-Milczańska, Chartowo-Żegrze.
- droga rowerowa wzdłuż
- tramwaj środkiem do Chartowo-Żegrze jak najszybciej (szacunkowo 60-100 mln)
- ekrany akustyczne i nowe gęste zadrzewienia

Korek stopniowo będzie się zmniejszał. 2 główne przyczyny podałem wcześniej, ale chyba nie zauważyłeś. Rozwinę jeszcze raz.
Pierwszy to likwidacja tranzytu. Będzie IV rama, która przejmie ruch pozamiejski. Jeśli dobrze będziemy się komunikowali ze społeczeństwem (a tu urzędy mogą mieć kłopot...) to ludzie z 3/4 aglomeracji jeżdżący w relacjach PO->PZ i PZ->PO będą mieli czasowo opłacalną możliwość nadrobienia drogi, ale oszczędzenia czasu często przy porównywalnym zużyciu paliwa (oczywiście nikt nie pojedzie po autostradowej obwodnicy 80 km/h, lecz to już indywidualna sprawa, natomiast przy takiej prędkości porównywalne zużycie paliwa byłoby możliwe).
Dzisiaj jadę do Swarzędza przez I ramę wokół centrum albo przez Chartowo-Żegrze po II ramie. Natomiast za rok, gdy powstanie Wschodnia Obwodnica Poznania (choć w przebiegu bardzo niedoskonała dla ruchu miejskiego, gdyż lepiej dla aglomeracji by było gdyby łączyła Nagradowice i Paczkowo) wyjadę na A-2, skręcę na S-5 i cofnę się do Swarzędza z Kostrzyna Wlkp. W rezultacie zamiast jechać 18 km prędkością średnią 25-40 km/h pojadę z premedytacją 40 km z prędkością 120 km/h. Nie tylko oszczędzę czas. Oszczędzę zmęczenie i zużycie samochodu. A jeśli kulałbym się prędkością 80 km/h to dojechałbym w podobnym czasie zużywając tyle samo paliwa co w ruchu miejskim ze staniem w korkach.
W przyszłości gdy powstanie północno-wschodnia IV rama to będę musiał się cofać tylko z Paczkowa i droga po obwodnicy skróci się o 7 km. Tymczasem jeśli powstałaby III rama, to oczywiście jechałbym po terenie miasta, zamiast z niego wyjeżdżać.

Drugi to rozproszenie ruchu do centrum i tranzytu międzydzielnicowego, przez pogorszenie przepustowości. Często te kilka minut potrafi uczynić jedną a nie drugą drogę atrakcyjniejszą. Dzisiaj Trasa Katowicka to zasysający wszystko co się da lejek, który zapewnia magnetyczne przyciąganie. Konsekwencją jest później zagęszczenie przy Malcie oraz na Królowej Jadwigii. Per saldo i tak niektórym wychodzi szybciej. Jeśli ten argument odejdzie, to ruch na Krzywoustego się zmniejszy i z tego powodu. Oczywiście przejechanie od Szwedzkiej do Ronda Rataje będzie dłuższy i znacznie. Ale mieszkańcom dolnych Rataj to nie będzie przeszkadzało, gdyż dzisiaj z tej drogi nie korzystają.

Autobusy w Poznaniu to zło konieczne. Zgodnie zresztą z miejskimi nierealizowanymi planami powinny być środkami komunikacji wspierającej, dowożącej do szybkich linii tramwajowych. Tymczasem są podstawowym środkiem komunikacji grzęznącym w korkach meandrując po ulicach miasta. Coraz bardziej przekonuje mnie pomysł, aby na ulicach promienistych w obrębie II ramy oraz na Krzywoustego od Chartowo-Żegrze do I ramy, jeśli potrzebny jest tam autobus to wprowadzić buspas.

> mają tego rodzaju atrakcje na co dzień - kiedy to z powodu braku odcinka trzeci
> ej ramy - cały ruch tranzytowy pojawia się w miejscach, gdzie absolutnie być go
> nie powinno - na ulicach Żegrze, Chartowo, Kurlandzkiej, Zamenhofa, Jana Pawła

To nie jest brak III ramy, tylko brak IV ramy. III rama jest planowaną trasą wewnątrzmiejską, a IV obwodnicą służącą także do przejęcia ruchu aglomeracyjnego. W przypadku powstania III ramy zgodnie z zasadą wybierania najkrótszej drogi o odpowiedniej przepustowości większość tego ruchu aglomeracyjnego wsiąknie nam do miasta (i marzenia o zmniejszeniu zatłoczenia dzięki III ramie prysną jak bańka szybciej niż się ktokolwiek zdąży do "nowej jakości" przyzwyczaić), a my będziemy się zżymali, że znów zadłużyliśmy się na jakąś betonową fantazję.

> dzy osiedlami. Wszak Krzywoustego to główna droga wlotowa do miasta od południo
> wego wschodu.

Skoryguję, to główny wlot do miasta z tego kierunku, który rozprowadza ten ruch po całym mieście przez tkankę miejską. Po to właśnie buduje się obwodnice by ruch taki okrążał miasto dłuższą drogą i wjeżdżał do niego bardziej odpowiednim wjazdem. Wracam do powyższego o IV ramie, która w 3/4 będzie gotowa ZA ROK.

> Tramwaj. Zwracam uwagę, że oto właśnie realizuje się budowę linii tramwajowej n
> a peryferie miasta (Franowo), która to linia kończy się pętlą między dwoma wiel

Zapewne nie raz widziałeś moje wpisy, w których określałem to jako grandę. Brak P+R w Poznaniu to skandal. Pomysły budowania ich w PPP to kuriozum. Wystarczy popatrzeć jak Warszawa zbudowała swoje 10 parkingów i tylko naśladować. Ile razy odwiedzam siostrę na Mokotowie przyjeżdżając samochodem i potem jadę do centrum to korzystam z parkingu i jadę metrem.
Poznań nie ma wyjścia i musi pilnie urządzić takie parkingi doraźnie na wielu kierunkach. Na starym Grunwaldzie - szacuję - mamy codziennie 50 samochodów zostawianych przez ludzi wsiadających do tramwaju na przystanku Ostroroga.

> W odróżnieniu od północnej części miasta - cała jego wschodnia część nie jest n
> ajlepiej skomunikowana, i dla wielu osób na południowy wschód od Żegrza, Charto
> wa i Franowa - tzw. trasa katowicka, czyli ulica B. Krzywoustego jest najbardzi
> ej sensownym, by nie rzec jedynym - sposobem dotarcia w rejon centrum.

Dlatego też powrót do tramwaju w Krzywoustego jest najrozsądniejszym wyjściem. Oczywiście cały czas mam w głowie te mieszkania i biura na kilkanaście tysięcy osób, które powstaną na Łacinie.

> No tak. Z pewnością bardzo temu służy zapowiedź likwidowania mniej rentownych l
> inii i ograniczania częstotliwości kursów.

ROTFL
Odpowiadasz mi jak zwolennikowi polityki obecnego prezydenta :-)

[Gość: Bimota]

> - prędkość 50 km/h i fotoradary

Nie za szybko ? 30. by bylo az nadto. W koncu po to sie buduje 2-pasmowki... :P

> - tradycyjne skrzyżowania Katowicka, Inflancka-Milczańska, Chartowo-Żegrze.

Koniecznie z "inteligentna" sygnalizacja i do tego przejscia co 30m...

> - droga rowerowa wzdłuż

Tradycyjnie niewidoczna i wiodaca slalomami, objazdami, konczaca sie plotem...

> - tramwaj środkiem do Chartowo-Żegrze jak najszybciej (szacunkowo 60-100 mln)

Czyli polowa ceny remontu estakady za sam tramwaj. Faktycznie tanio...

> - ekrany akustyczne i nowe gęste zadrzewienia

By w imie "bezpieczenstwa" ograniczyc widocznosc i by "debile" mialy sie na czym rozwalac...

No to mamy pelna idee polskiego drogownictwa. A.. jeszcze wysepki i klomby na jezdni...

Tymczasem są podstawowym środkiem komunikacji grzęznącym
> w korkach meandrując po ulicach miasta.

No... a TRAMWAJE - NASZE ZBAWIENIE, FRUNA ponad autami...

Fantazji o zmniejszajacej sie ilosci samochodow i 2-krotnej oszczednosci paliwa na autostradzie chyba nie ma sensu komentowac...

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: Bimota napisał(a):

> > - prędkość 50 km/h i fotoradary
>
> Nie za szybko ? 30. by bylo az nadto. W koncu po to sie buduje 2-pasmowki... :P

W USA budowano 10-cio pasmówki czasem nawet piętrowe autostrady, a wszystko po to by ruch po nich odbywał się ze średnią 20 km/h. Dlatego też myślę, że dzieli nas bariera postrzegania rzeczywistości. Jednak wspólnym mianownikiem niech będzie PORD, gdzie istnieje reguła ogólna zdefiniowana przez Art. 20.

> Koniecznie z "inteligentna" sygnalizacja i do tego przejscia co 30m...

Koniecznie. Dla zapewnienia komfortu mieszkańcom okolicy.

> Tradycyjnie niewidoczna i wiodaca slalomami, objazdami, konczaca sie plotem...

Poczułem się jakbyś myślał, że pracuję we władzach miasta, choćby w ZDM... Oby tym razem nie taka jak opisujesz.

> By w imie "bezpieczenstwa" ograniczyc widocznosc i by "debile" mialy sie na czy
> m rozwalac...

Jeśli ktoś jeździ po mieście tak, że może się na drzewie rozbić, to trudno mu dogodzić bez szkody dla wszystkich innych.

> No... a TRAMWAJE - NASZE ZBAWIENIE, FRUNA ponad autami...

Dzisiaj niestety nie. Ale poza Dąbrowskiego łatwo można doprowadzić do ich uniezależnienia od ruchu samochodowego i przyspieszenia niektórzy twierdzą nawet o 20%.

> Fantazji o zmniejszajacej sie ilosci samochodow i 2-krotnej oszczednosci paliwa
> na autostradzie chyba nie ma sensu komentowac...

Zgadzam się. Wystarczy wziąć kalkulator, sprawdzić założenia i przytaknąć.

[negrar]

Są tacy co nigdy nie zrozumieją. Ale upór w edukowaniu godny podziwu.

[Gość: Bimota]

CZego tu nie rozumiec ? Wlodek zapewne liczy, ze dorwie sie do wladzy i wyliczyl, ze na rezygnacji z estakady wiecej kasy sie przewali...

[negrar]

No, na dyskusję z takim młotkiem to fakt że czasu szkoda.

[Gość: Bimota]

> W USA budowano 10-cio pasmówki czasem nawet piętrowe autostrady, a wszystko po
> to by ruch po nich odbywał się ze średnią 20 km/h.

Znow bajeczki o Ameryce i predkosc z maksymalnej nam sie "zamienila" na srednia, moze nikt nie zauwazy... To, ze tyle tam jezdza (jesli przyjac, ze to prawda) nie znaczy, ze z taka mysla ja budowano...

Jednak wspólnym mianownikiem niech bę
> dzie PORD, gdzie istnieje reguła ogólna zdefiniowana przez Art. 20.

No cudowny argument... Ciekawe dlaczego nie uzywany w dyskusji np. o "strefie 30"...

> Koniecznie. Dla zapewnienia komfortu mieszkańcom okolicy.

Ciekawe na czym ten "komfort" ma polegac... Komfort calej reszty, rzecz jasna, sie nie liczy...

> Poczułem się jakbyś myślał, że pracuję we władzach miasta, choćby w ZDM... Oby
> tym razem nie taka jak opisujesz.

Warto by bylo jednak nauczyc ich budowac najpierw, a dopiero pozniej gonic ich do tego, same modly moga nie wystarczyc...

> Jeśli ktoś jeździ po mieście tak, że może się na drzewie rozbić, to trudno mu d
> ogodzić bez szkody dla wszystkich innych.

Wystarczy te twoje 50 km/h i trafic na jakiegos bystrzache... To taka wielka trudnosc nie sadzic drzew ? jakaz to szkode z soba niesie ?

> Dzisiaj niestety nie. Ale poza Dąbrowskiego łatwo można doprowadzić do ich unie
> zależnienia od ruchu samochodowego i przyspieszenia niektórzy twierdzą nawet o
> 20%.

A z autobusami sie, oczywiscie, nie da...

> > Fantazji o zmniejszajacej sie ilosci samochodow i 2-krotnej oszczednosci
> paliwa
> > na autostradzie chyba nie ma sensu komentowac...
>
> Zgadzam się. Wystarczy wziąć kalkulator, sprawdzić założenia i przytaknąć.

No to biore... Moje auto w miescie pali ok. 8l, poza miastem, przy ok. 90 km.h - ok. 6l, ponizej 5l nie ma szans zejsc nigdy, w przypadku diesla roznica jest jeszcze mniejsza. 6/8=0,75, czyli 25% oszczednosci, a mialo byc ponad 50%... Mozna, oczywiscie, przytaknac, ale to by byla reakcja analogiczna do calej twej "argumentacji"...

[Gość: Bollo]

wlodzimierz_nowak napisał:

> W zgłaszanych zastrzeżeniach wobec pomysłu nie odtwarzania estakady i wi
> aduktu nad Chartowem (nie jest to remont, ale budowa niemal od postaw)

A co to ma do rzeczy? konstrukcję betonową z lat 70-dziesiątych nie da się naprawić bez jej rozbiórki. To samo dotyczy na przykład wiaduktu przy pętli Lecha. Taka sama robota i Ci nie przeszkadza?

Kilka uwag dla zwolenników ograniczania ruchu samochodowego:
- tzw. "trasa katowicka" to nie jest droga lokalna!!!, po pierwsze główna trasa wlotowa/wylotowa z/do miasta od południa a po drugie zdaje się że jest w ciągu drogi krajowej nr 11;
- o ile łatwo jest pozbyć się nadmiaru ruchu tranzytowego - wystarczy uruchomić obwodnicę, to ruchu do i z miasta zabić nie można; obrazowo - nie uda się kupić roweru w sklepie w centrum jeśli do miasta nie przywiezie go ciężarówka; podobnie nie kupisz jedzenia, ubrania,....; mało tego, jeśli zablokujesz/znacząco utrudnisz dostanie się do miasta to zabijasz to miasto; jak się nie da tu wjechać rozsądnie to nikt tu nie wiedzie; na najbliższe ćwierć wieku nie da się liczyć na kolej i/lub transport lotniczy (a po Warcie pływają tylko kajaki);
- oprócz ruchu lokalnego wewnątrz miasta (do max 5km), który można przenosić z samochodu do komunikacji miejskiej i/lub rowerów, jest wewnątrz miasta ruch długodystansowy; tu różnica czasu miedzy podróżą samochodem a komunikacją miejską jest na tyle duża, że nie da się przenieść tego ruchu z samochodów, należy zatem ułatwić ten ruch wypychając samochody na trasy przelotowe tak, aby nie rozjeżdżały lokalnych uliczek osiedlowych;
- trasa katowicka poprowadzona estakadą a nie po gruncie umożliwiła jako taki rozwój tej części miasta, winna być utrzymana i rozbudowana o wielopoziomowe skrzyżowanie na rondzie Rataje;
- jak będzie wyglądać trasa poprowadzona po gruncie widać na Obornickiej (też trasa wylotowa);
powodzenia

[wlodzimierz_nowak]

Przepraszam za lapidarność spowodowaną brakiem czasu.

Gość portalu: Bollo napisał(a):
> A co to ma do rzeczy? konstrukcję betonową z lat 70-dziesiątych nie da się napr
> awić bez jej rozbiórki. To samo dotyczy na przykład wiaduktu przy pętli Lecha.

Znaczenie ma o tyle, że pozwala oderwać się od więzów postrzegania miasta przez pryzmat stanu istniejącego.
A to z kolei każe odpowiedzieć sobie uczciwie na pytanie, czy podobne wiadukty będziemy w przyszłości budowali na drogach o identycznym przeznaczeniu nad II ramą, czyli na Bukowskiej nad Przybyszewskiego, na Wawrzyńca nad Niestachowską., na Mieszka nad Solidarności, na Dąbrowskiego nad Żeromskiego, na Głogowskiej nad Hetmańską.

> Kilka uwag dla zwolenników ograniczania ruchu samochodowego:

Zwróć uwagę, że ul. Krzywoustego wg tej propozycji zachowałaby 2 jezdnie po 2 pasy. Dzisiaj nie na ma niej większego ruchu niż na innych promienistych ulicach, a ma 3 pasy. To jest zwyczajnie zbyteczne. Postulat sprowadza się do ZNACZNEJ oszczędności, przy NIEznacznie mniejszej pojemności. Pogorszy się przepustowość przez trzy pary świateł na skrzyżowaniach, ale to jest zaletą, gdyż:
- zmniejszy hałas mieszkańcom dolnych Rataj i Łaciny
- przesunie część aglomeracyjnego tranzytu na II i IV ramę.
I to wszystko przy oszczędności środków, które np. można poświęcić na tramwaj na Naramowice albo choćby przez nieskreślenie PST do Dworca Zachodniego (a to ryzyko - i utrata środków unijnych - wciąż nad nami; zauważ że Poznań buduje drugą jezdnię na Grunwaldzkiej bez dofinansowania, a wstrzymuje PST z dofinansowaniem ca. 50%, która to inwestycja jest najważniejszą inwestycją transportową Poznania pierwszej dekady XXI wieku).

> - tzw. "trasa katowicka" to nie jest droga lokalna!!!, po pierwsze główna trasa
> wlotowa/wylotowa z/do miasta od południa a po drugie zdaje się że jest w ciągu
> drogi krajowej nr 11;

Do 2012/13. Pisałem o tym niżej Człowiekowi z Sołacza. Jest wlotowa tak jak Głogowska, Bukowska, Dąbrowskiego, Warszawska i w obszarze gęsto zurbanizowanym wcale nie musi być bezkolizyjna.

> - o ile łatwo jest pozbyć się nadmiaru ruchu tranzytowego - wystarczy uruchomić
> obwodnicę, to ruchu do i z miasta zabić nie można; obrazowo - nie uda się kupi
> ć roweru w sklepie w centrum jeśli do miasta nie przywiezie go ciężarówka; podo
> bnie nie kupisz jedzenia, ubrania,....;

Napisałeś jakby 2 jezdniami każda po 2 pasy nie dało się nic przewozić. Wyobraziłeś sobie całkowite zamknięcie tej trasy?

> mało tego, jeśli zablokujesz/znacząco u
> trudnisz dostanie się do miasta to zabijasz to miasto; jak się nie da tu wjecha
> ć rozsądnie to nikt tu nie wiedzie; na najbliższe ćwierć wieku nie da się liczy
> ć na kolej i/lub transport lotniczy (a po Warcie pływają tylko kajaki);

Bez drwin. Ludzie z innych części Poznania wjeżdżają, a nikt nie ma tak wygodnego wjazdu jak ten.

> - oprócz ruchu lokalnego wewnątrz miasta (do max 5km), który można przenosić z
> samochodu do komunikacji miejskiej i/lub rowerów, jest wewnątrz miasta ruch dłu
> godystansowy; tu różnica czasu miedzy podróżą samochodem a komunikacją miejską
> jest na tyle duża, że nie da się przenieść tego ruchu z samochodów, należy zate
> m ułatwić ten ruch wypychając samochody na trasy przelotowe tak, aby nie rozjeż
> dżały lokalnych uliczek osiedlowych;

Oczywiście. Ale trasy przelotowe muszą znaczyć obwodnice (IV rama), inaczej oznacza to śmierć miasta. Chyba, że ruch długodystansowy oznacza ruch do obszaru śródmieskiego, to wtedy kłania się P+R.

> - trasa katowicka poprowadzona estakadą a nie po gruncie umożliwiła jako taki r
> ozwój tej części miasta, winna być utrzymana i rozbudowana o wielopoziomowe skr
> zyżowanie na rondzie Rataje;

Po co? Co ona umożliwiła?

> - jak będzie wyglądać trasa poprowadzona po gruncie widać na Obornickiej (też t
> rasa wylotowa);
> powodzenia

...a także Grunwaldzkiej, Dąbrowskiego, Mieszka I, Głogowskiej, Warszawskiej itd, itd. Tragedii nie będzie. Mieszkańcy Rataj chwaliliby sobie taki ruch, nieco skomplikowałoby to życie mieszkańcom Szczepankowa, Tulec, Kórnika, Borówca itd. Niestety to fakt. Ale odtworzenie tej estakady skończy się tym samym, tylko wydamy 100coś milionów więcej.

[emissarius]

Pozwolę sobie dorzucić kilka uwag na marginesie:

> Pogorszy się przepustowość przez trzy pary świateł na skrzyżowaniach, ale to jest zaletą, gdyż:
> - zmniejszy hałas mieszkańcom dolnych Rataj i Łaciny

W moim odczuciu dodatkowe kilka skrzyżowań, zamiast bezkolizyjnej trasy to oczywiście większy hałas, więcej spalin, znacznie niższy poziom bezpieczeństwa.

> - przesunie część aglomeracyjnego tranzytu na II i IV ramę.

Całkiem to możliwe, ale dziś struktury tego ruchu nie znamy, i tak naprawdę nie wiadomo, ile z tego to typowy tranzyt.

> Do 2012/13. Pisałem o tym niżej Człowiekowi z Sołacza. Jest wlotowa tak jak Głogowska, Bukowska,
> Dąbrowskiego, Warszawska i w obszarze gęsto zurbanizowanym wcale nie musi być bezkolizyjna.,

Ale co na tym zyskujemy, poza oszczędnością na odbudowie estakady? Kilka dodatkowych skrzyżowań? Mniejszy ruch? A alternatywą na dziś ma być co na przykład?

> Napisałeś jakby 2 jezdniami każda po 2 pasy nie dało się nic przewozić. Wyobraziłeś sobie całkowite zamknięcie tej trasy?

Tam są trzy pasy na estakadzie, i cztery pasy dla każdego kierunku niemal od osiedla Lecha aż do wiaduktu Kurlandzka / Krzywoustego. Wiesz dokąd sięga korek, w przypadku zablokowania kolizją wiaduktu Franowo? Sięga aż do węzła Krzywoustego / Chartowo, i to na wszystkich pasach w kierunku Kórnika.

> Bez drwin. Ludzie z innych części Poznania wjeżdżają, a nikt nie ma tak wygodnego wjazdu jak ten.

W takim razie po co to psuć?

> Oczywiście. Ale trasy przelotowe muszą znaczyć obwodnice (IV rama), inaczej oznacza to śmierć miasta.
> Chyba, że ruch długodystansowy oznacza ruch do obszaru śródmieskiego, to wtedy kłania się P+R.

Powstaną w ciągu następnego roku, tak jak obwodnice?

> skomplikowałoby to życie mieszkańcom Szczepankowa, Tulec, Kórnika, Borówca itd. Niestety to fakt.
> Ale odtworzenie tej estakady skończy się tym samym, tylko wydamy 100coś milionów więcej.

Wiadukt nad ulicą Chartowo ma dokładnie tyle samo lat, co estakada Krzywoustego. Ten wiadukt też trzeba będzie rozebrać, ze względu na stan techniczny? No właśnie, a dlaczego nie?



Tak oto nastały ciężkie czasy dla tych, którzy z jakichś powodów kochają to miasto, i chcieliby budować tu swoje szczęście. Prezydent wizytujący w kaloszach "wszystkie dwie" inwestycje realizowane z myślą o Euro, czyli ICHOT który z pewnością stanie się obowiązkowym punktem wizyty każdego kibica, i ekskluzywną linie tramwajową prowadzącą wprost do wejścia dwóch CH. Obietnica zaciskania pasa i podwyżki, oraz kuriozalna reakcja na zachowanie części kibiców w Bydgoszczy - nie pozostawiają złudzeń. Każda sensowna alternatywa dla "I don't know how" - wydaje się lepsza, a ich głównym mankamentem - konieczność okresowych powrotów.

[wlodzimierz_nowak]

emissarius napisał:
> W moim odczuciu dodatkowe kilka skrzyżowań, zamiast bezkolizyjnej trasy to oczy
> wiście większy hałas, więcej spalin, znacznie niższy poziom bezpieczeństwa.

Dane Urzędu Miasta dotyczące poziomu zanieczyszczeń gazami i hałasem przy porównywalnych trasach przeczą temu co piszesz. Odnośnie bezpieczeństwa oczywiście masz rację. Jeśli się z drogi wygoni wszystkich użytkowników niż poruszających się w jednym kierunku, to bezpieczeństwo musi rosnąć. Ale czy to uzasadnia budowanie 10 wiaduktów analogicznych miejscach systemu drogowego Poznania?

> Całkiem to możliwe, ale dziś struktury tego ruchu nie znamy, i tak naprawdę nie
> wiadomo, ile z tego to typowy tranzyt.

Tak naprawdę to o ruchu w Poznaniu nic nie wiemy, gdyż ostatnie porządne badanie odbyło się w roku 2000. Czy to znaczy, że nie ma co dyskutować? Tranzyt poza aglomeracyjny to 10-15%. Około 30% samochodów na ulicach Poznania porusza się do PZ albo z PZ. Nie wszystkim będzie się opłacało jechać IV ramą. Na przykład niewielu z mieszkańców północnej części Poznania jadącym do np. Gądek, Kórnika itd będzie się opłacało jechać do IV ramy. Ale z Piątkowa, Umultowa, dalszych Naramowic już bym się fatygował.

> Ale co na tym zyskujemy, poza oszczędnością na odbudowie estakady? Kilka dodatk
> owych skrzyżowań? Mniejszy ruch? A alternatywą na dziś ma być co na przykład?

Źle stawiasz sprawę. Estakady JUŻ nie ma. To jak chcesz podjąć decyzję, że należy ją stawiać tam, a nie w innym wymienionym przeze mnie miejscu?

> Tam są trzy pasy na estakadzie, i cztery pasy dla każdego kierunku niemal od os
> iedla Lecha aż do wiaduktu Kurlandzka / Krzywoustego. Wiesz dokąd sięga korek,
> w przypadku zablokowania kolizją wiaduktu Franowo? Sięga aż do węzła Krzywouste
> go / Chartowo, i to na wszystkich pasach w kierunku Kórnika.

No i sprawdziłem. Długość korka nie świadczy o natężeniu ruchu, tylko o braku barier pośrednich. Natężenie ruchu wg GPR 2010
Dąbrowskiego 2 pasy w jedną stronę - 35 tys./dobę
Warszawska 2 pasy - 35 tys.
Krzywoustego 3 pasy - 30 tys.
Głogowska 2 pasy - 25 tys.
Obornicka 1 pas - 18 tys.
Gdyńska 1 pas - 18 tys.
Niestety nie mam danych o ruchu i zniszczeniach powodowanych przez samochody na Łazarzu i Jeżycach czekających od 20 lat na Dolną Głogowską i Sw. Wawrzyńca. Czy widzisz inne cele wydawania naszych pieniędzy niż odtwarzanie Estakady Katowickiej?

> W takim razie po co to psuć?

Ponieważ ta estakada JUŻ nie istnieje. Trzeba ją rozebrać i postawić od nowa. Pisałem Ci już o tym, ale nie czytałeś.

> Powstaną w ciągu następnego roku, tak jak obwodnice?

Mieszkańcy radzą sobie jak umieją wobec desinteressement władz tym tematem. Ja mam zastawione trawniki na Starym Grunwaldzie.

> Wiadukt nad ulicą Chartowo ma dokładnie tyle samo lat, co estakada Krzywoustego
> . Ten wiadukt też trzeba będzie rozebrać, ze względu na stan techniczny? No wła
> śnie, a dlaczego nie?

On także jest ujęty w całym przedsięwzięciu.

> Tak oto nastały ciężkie czasy dla tych, którzy z jakichś powodów kochają to mia
> sto, i chcieliby budować tu swoje szczęście. Prezydent wizytujący w kaloszach "
[...]pozostawiają złudzeń. Każda sensowna alternatywa dla "I don't know how" - w
> ydaje się lepsza, a ich głównym mankamentem - konieczność okresowych powrotów.

Pesymizmem zawiało w tak piękny dzień. Megalomania i brak wizji (eufemizm!) to problem bardzo wielu polskich miast.

[geordi]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Mieszkańcy radzą sobie jak umieją wobec desinteressement władz tym tematem.
Tak sobie patrzę, czy nie mozna by zagospodarować polany przy giełdzie rolnej na Chartowie?
Na taki gospodarski P+R - wyrównać spychem, szutru z Dalkii nawieźć, ogrodzić.

Jak w koncu zamkną tą estakadę, to stamtąd jest ~1,5km do pętli os. Lecha, 3km do r. Rataje. Autobus z 2-3 przystankami tą trase by robil w kilka minut. A dalej, po chwili tramwaj.

[emissarius]

wlodzimierz_nowak napisał:

> No i sprawdziłem. Długość korka nie świadczy o natężeniu ruchu, tylko o braku b
> arier pośrednich. Natężenie ruchu wg GPR 2010
> Dąbrowskiego 2 pasy w jedną stronę - 35 tys./dobę
> Warszawska 2 pasy - 35 tys.
> Krzywoustego 3 pasy - 30 tys.
> Głogowska 2 pasy - 25 tys.
> Obornicka 1 pas - 18 tys.
> Gdyńska 1 pas - 18 tys.
(...)


> Czy widzisz inne cele wydawania naszych pieniędzy niż odtwarzanie Estakady Katowickiej?


No szczerze mówiąc dość kiepsko widzę, bo mam niewyraźne zdjęcie. Ale jak się trochę uważniej przyjrzeć:

fotoforum.gazeta.pl/photo/9/ea/cj/chtv/FxjnaHZnFNkkGRwdiX.jpg
Nie no, Krzywoustego - tam ruchu prawie nie ma. Gdzież tam. Zamknie się estakadkę i w zamian puścimy dwa autobusy MPK z napisem "za tramwaj", raz na dwie godzinki. I po sprawie. Można też powrócić do niegdysiejszego zwyczaju przewożenia towarów na specjalnych platformach doczepianych do tramwajów. Albo do autobusów. Serio, było coś takiego. Mam zdjęcie. ;-)

A jeśli chodzi o inne cele - to oczywiście widzę, np. moglibyśmy doposażyć nasz stadion miejski, co by go wreszcie zechciał wziąć jakiś operator. Myślę, że 100 mln powinno wystarczyć. ;-)

Albo można zbudować linię tramwajową na Naramowice, bo tamtejsi mk o niczym innym nie marzą, jak tylko o tym, by wreszcie móc pozostawić swe luksusowe auta w podziemnych garażach, i przesiąść się do tramwajów. ;-)

Proponuje też, by do naszych inwestycji w ramach Euro 2012 dodać właśnie realizowaną fontankę na Placu Wolności, bo tam termin też jest już mocno zagrożony, ale jest szansa, że damy radę. W związku z tym pan prezydent powinien zlustrować teren budowy, koniecznie w kaloszach i kasku. ;-)

[wlodzimierz_nowak]

emissarius napisał:
> A jeśli chodzi o inne cele - to oczywiście widzę, np. moglibyśmy doposażyć nas
> z stadion miejski, co by go wreszcie zechciał wziąć jakiś operator. Myślę, że 1
> 00 mln powinno wystarczyć. ;-)
> Proponuje też, by do naszych inwestycji w ramach Euro 2012 dodać właśnie realiz
> owaną fontankę na Placu Wolności, bo tam termin też jest już mocno zagrożony, a
> le jest szansa, że damy radę. W związku z tym pan prezydent powinien zlustrować
> teren budowy, koniecznie w kaloszach i kasku. ;-)

Na to wszystko oczywiście ze smutkiem się uśmiecham. Nie można inaczej :-)

> kę i w zamian puścimy dwa autobusy MPK z napisem "za tramwaj", raz na dwie godz
> inki. I po sprawie. Można też powrócić do niegdysiejszego zwyczaju przewożenia

Tu już jednak moja aprobata, dla Twojej wypowiedzi znika. Wykpiwasz propozycję otwarcia pod oknami ulicy klasy takiej jak Głogowska między wiaduktem, a Ostatnią, jak Warszawska od Śródki do Miłostowa, jak Mieszka I, dużo lepszą dla kierowców niż Grunwaldzka, Głogowska, Dolna Wilda? Jak mieliby mieszkańcy innych części Poznania potraktować takie stwierdzenie? Estakady JUŻ nie ma. Ktoś to zaniedbał, ktoś źle zbudował. Nie znam dobrze kontekstu. Ale problem jest.

> Albo można zbudować linię tramwajową na Naramowice, bo tamtejsi mk o niczym inn
> ym nie marzą, jak tylko o tym, by wreszcie móc pozostawić swe luksusowe auta w
> podziemnych garażach, i przesiąść się do tramwajów. ;-)

Miasto ma obowiązek zapewnienia dostępności w racjonalnym czasie. Jeśli dla komunikacji samochodowej wychodzi to za drogo ze względów inwestycyjnych, albo za drogo ze względów społecznych, to są jeszcze wygodne i potencjalnie równie szybkie możliwości transportu publicznego. Jeśli dzisiaj na Krzywoustego w obszarze śródmiejskim Rataj (Chartowo do Ronda) autobusy stoją w korkach, to powinien powstać Buspas. Bez względu na długość korka.


> > No i sprawdziłem. Długość korka nie świadczy o natężeniu ruchu, tylko o b
> raku b
> > arier pośrednich. Natężenie ruchu wg GPR 2010
> > Dąbrowskiego 2 pasy w jedną stronę - 35 tys./dobę
> > Warszawska 2 pasy - 35 tys.
> > Krzywoustego 3 pasy - 30 tys.
> > Głogowska 2 pasy - 25 tys.
> > Obornicka 1 pas - 18 tys.
> > Gdyńska 1 pas - 18 tys.
> (...)
>
>
> > Czy widzisz inne cele wydawania naszych pieniędzy niż odtwarzanie Estakad
> y Katowickiej?
>
>
> No szczerze mówiąc dość kiepsko widzę, bo mam niewyraźne zdjęcie. Ale jak się t
> rochę uważniej przyjrzeć:
>
> fotoforum.gazeta.pl/photo/9/ea/cj/chtv/FxjnaHZnFNkkGRwdiX.jpg
> Nie no, Krzywoustego - tam ruchu prawie nie ma. Gdzież tam. Zamknie się estakad

[emissarius]

Chciałem podsumować naszą dyskusje humorystycznie, ale chyba nie wyszło.

wlodzimierz_nowak napisał:

> Tu już jednak moja aprobata, dla Twojej wypowiedzi znika. Wykpiwasz propozycję
> otwarcia pod oknami ulicy klasy takiej jak Głogowska między wiaduktem, a Ostatn
> ią, jak Warszawska od Śródki do Miłostowa, jak Mieszka I, dużo lepszą dla kiero
> wców niż Grunwaldzka, Głogowska, Dolna Wilda?

Mieszka I też? Międzyosiedlowa ekspresówka do rozwijania wysokich prędkości, na której z powodzeniem zabijają się motocykliści, a przy okazji też i innych uczestników ruchu? Jedna z najbardziej niebezpiecznych ulic w tym rejonie, że nie wspomnę o skrzyżowaniu z Alejami Solidarności? Nie, dziękuje.

> Estakady JUŻ nie ma. Ktoś to zaniedbał, ktoś źle zbudował. Nie znam dobrze kontekstu. Ale problem jest.

Już nie ma? A jeszcze kilka dni temu jechałem... ;-) Kawałek dalej w stronę Franowa jest drugi wiadukt, nad torami tramwajowymi i ulicą Chartowo. Ale bez obaw, w najbliższym czasie nie będzie musiał być rozebrany. Zwyczajnie był konserwowany. Sporadycznie, ale był. Taki drobiazg.

> Miasto ma obowiązek zapewnienia dostępności w racjonalnym czasie. Jeśli dla kom
> unikacji samochodowej wychodzi to za drogo ze względów inwestycyjnych, albo za
> drogo ze względów społecznych, to są jeszcze wygodne i potencjalnie równie szyb
> kie możliwości transportu publicznego. Jeśli dzisiaj na Krzywoustego w obszarze
> śródmiejskim Rataj (Chartowo do Ronda) autobusy stoją w korkach, to powinien p
> owstać Buspas. Bez względu na długość korka.

Co do specjalnego pasa dla autobusów - zgoda. Wolałbym jednak, by nie była to tylko modna pokazówka, lecz zmiana wynikająca z warunków. Wystarczy zrobić badania, ile tam linii przebiega, i jakie problemy w związku z ruchem mają kierowcy autobusów.

Wykpiwany ongiś przez Ciebie bus pas na ulicy Szelągowskiej w większości wypadków okazał się nad wyraz funkcjonalny. Sprawdziłem to na sobie kilkaset razy. Niestety, kawałek dalej na Garbarach autobusy znów grzęzną w korku, a tam już nie bardzo jest możliwość obejścia problemu. Idea bus pasów ma jedną, dość istotną wadę: wszystkie pasy, jakkolwiek by ich nie nazywać - prowadzą do wspólnego skrzyżowania.


Wracając do problemu estakady:

Widzę to tak: najpierw dajemy ludziom alternatywę, pokazujemy, że można inaczej. Dajemy dobry przykład, dla uwiarygodnienia naszych starań. Dopiero potem wprowadzamy zmiany, które zawsze będą budziły opór - nawet wówczas, jeśli ich wartość będzie niezaprzeczalna. Ale wówczas mamy także marchewkę.

Władze Poznania nie potrafią operować marchewką - znają tylko kij.

Nie ma żadnej infrastruktury, obwodnic, nie ma warunków i alternatyw, ale estakadę sobie zamkniemy. "Mus jest", bo nie mamy na odbudowę. A właściciele wszystkich tych pojazdów, które widziałeś na zdjęciu - muszą sobie jakoś poradzić.

Nie ma parkingów buforowych, nawet darmowych, ale za to mamy kilka stref ograniczonego parkowania i mnóstwo pomysłów na ograniczanie ruchu w centrum. W związku z powyższym cała rzesza osób które z różnych powodów muszą czasem pojechać autem do centrum, oraz spora grupa tych, którzy codziennie dojeżdżają do pracy w naszym mieście - muszą sobie jakoś radzić. Czyli płacić, albo kombinować - parkując na dzikich parkingach, albo jak niegdyś sugerowałeś - na parkingach marketów.

Trudno się potem dziwić, że za każdym razem, kiedy ludzie ci czegoś nie muszą - po prostu tego unikają, czego najbardziej widomym efektem - całkiem naturalny w obecnym stanie rzeczy odpływ mk. Nawet ja, pasjonat tego miasta - uważam, że Poznań jest miastem coraz to mniej przyjaznym mk. I doskonale rozumiem tych, którzy jeśli tylko mają możliwość - uciekają do ościennych gmin.

[ksmx]

Jeszcze mieszkam na Milczańskiej ale od kilku miesięcy mam lokum w gminie obok. Nawet nie wiesz jak się cieszę, że się wyprowadzam z tego getta w "centrum" Poznania. Właśnie zaczęli budować w okolicy nowe bloki, budowy centrum Łacina i zamknięcia trasy katowickiej nie doczekam. Z forum też zniknę ku uciesze wielu osób.
Ale wracając do tematu. Mądrze piszesz.

[emissarius]

Wśród moich znajomych jest coraz więcej osób, które podjęły decyzje o zmianie adresu. Wszyscy sprawiają wrażenie bardzo zadowolonych, i śmieją się kiedy słyszą, że ja potrzebuje 50 minut na dotarcie do pracy, podczas gdy oni dojeżdżając z ościennych gmin docierają do celu w nieco ponad 30 minut od momentu opuszczenia garażu. Przy czym oni spędzają ten czas w wygodnym, ogrzewanym aucie, a ja stojąc na przystankach albo w zatłoczonym tramwaju.

Sam powoli dojrzewam do takiej decyzji, ale w moim przypadku jest to o tyle trudne, że z jednej strony nigdy tego nie planowałem, z drugiej - przed laty zarażono mnie pasją do tego miasta. I długo w nie wierzyłem.

Wbrew pozorom - ja wcale nie mam ambicji posiadania racji, tym bardziej nie próbuje tu nikogo przekonywać. Jakby nie po to marnuje swój czas na forum. Natomiast dziwi mnie bardzo i zastanawia fakt, że coraz częściej fundamentalne decyzje dla rozwoju miasta podejmuje się w oparciu o jakieś irracjonalne przesłanki, które niewiele mają wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. A przy tym dochodzi do sytuacji świadczących o całkowitej indolencji i nieracjonalności działań podmiotów odpowiedzialnych.

No wyobraź sobie - nagle się okazało, że estakada jest w tak złym stanie, że nawet nie nadaje się do remontu. Dziś też przeczytałem, że Kaponiera wymaga natychmiastowego remontu wraz z całą betonową konstrukcją po obu stronach na Roosevelta. Nadzór budowlany nie wyklucza nawet jej zamknięcia. Może ja jestem jakiś dziwny, ale mnie to wprost poraża. Oznacza to, że obiekty te wcale nie mają gospodarza i nie są monitorowane.

Inny przykład - bo akurat ostatnio sporo się o tym mówi:

Pan prezydent w jednej ze swoich wypowiedzi otwarcie przyznał, że w pierwotnym projekcie budowy parku na Ratajach nie uwzględniono kosztów rekultywacji terenu. W związku z tym budżet inwestycji wzrośnie bardzo znacząco. Po przeczytaniu tej informacji musiałem wstać i obejść swoje biurko dwa razy dookoła. Wiesz co to oznacza? Oni w ogóle tam nie byli i nie znali historii tego miejsca. Poczytali w Internecie, przejrzeli plany oraz zdjęcia satelitarne w Google. Na tej podstawie wysnuli wniosek, że mają do czynienia z ugorem, trawnikiem, nieużytkiem. I narysowali sobie tam piękny park.

Odnoszę wrażenie, że w przypadku estakady może być podobnie. Jest okazja w postaci walącego się wiaduktu, to może wykorzystamy sytuację i ograniczymy bezkolizyjność tej trasy, przy okazji zmniejszymy jej przepustowość, czym wpłyniemy na ograniczenie ruchu. To nic, że na razie nie spełniamy podstawowych kryteriów, nie dajemy ludziom żadnych alternatyw, a Łacina ze względu na planowane inwestycje może całkowicie zablokować nową drogę.

"Pod estakadą nie ma terenów rekreacyjnych, uporządkowanej zieleni." - pisze Miachał Beim. A teren między estakadą a blokiem na Oświecenia? Czy to wina estakady, ze teren bezpośrednią pod nią i po stronie Milczańskiej nie jest uporządkowany? Ale za to kiedy zbudujemy drogę na poziomie gruntu "mogłyby powstać ładne, obsadzone zielenią kładki dla pieszych - dodaje Beim."

Mam nadzieję, że mimo wszystko zobaczę czasem Twój wpis na forum.

[wlodzimierz_nowak]

To ja nie wiem, czy mogę się włączać, tak się miło zrobiło ;-)

Niestety macie rację. Poznań został tak skonstruowany inwestycjami i zaniechaniami inwestycji za obecnego prezydenta, że jeszcze długo będzie się po nim w wielu relacjach szybciej poruszało samochodem i to z przedmieść, niż komunikacją zbiorową. I to jest dramat. Rzecz w tym, że nie jest to stan stały. Że - w razie powtórki scenariusza zachodniego - w jedno pokolenie dojdzie do zejścia systemu drogowego i jego zaorania. A ja tylko wolałbym aby skrócić mękę i straty jakie to przyniesie. Ale przyznaję i jest mi jako pasjonatowi miasta ciężko, dzisiaj wyprowadzka pod Poznań jest decyzją racjonalnego człowieka.
Natomiast do niczego nie doprowadzi nas myślenie o problemie braku przepustowości. W centrum miasta to nie jest problem. Podobnie jak miejsca parkingowe. Tak wygląda świat, tylko jeszcze nie w Poznaniu. I trzeba mieć tego świadomość. To "jeszcze" musi stać się drogowskazem, jeśli chcemy dojść do stanu poprawy warunków życia przy zachowaniu dostępności do miasta i obszarów miasta, a nie dojść do głazu przydrożnego w którymś momencie i walnąć w niego głową z rozpaczy, po czym zapłakać.

Ale teraz wyłączmy zgrzytanie zębów spowodowane zaniedbaniem tej sytuacji. Mamy 200 mln. Ja słyszałem - dokumentacji nie widziałem - że wiadukt Chartowo również podlegać będzie rozbiórce. Zatem mamy 200 i na co wydajemy. Na odbudowę estakady? Czy na drogę 2x2 plus tramwaj? Być może jeszcze wystarczy na 2 przejazdy nad torami kolejowymi.

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:

> To ja nie wiem, czy mogę się włączać, tak się miło zrobiło ;-)

Miło, heheh.
Zdania nie zmienię. Poznań jest szaro-burym i biednym miastem z przerośniętą komunikacją szynową i zaniedbaną komunikacją kołową. Poznań to miasto, w którym na każdym kroku musi być sygnalizacja świetlna, a ronda należą do rzadkości. Oczywiście jest to celowe: utrzymanie sygnalizacji jest jak najbardziej "a ok", miliony na żarówki, miliony na paliwo, miliony na klocki hamulcowe. Same przeszkody, aż dziw bierze, że w Poznaniu jest tylu zwolenników samochodów. Why? Qfa...bo MPK jest do dupy, cała smutna prawda. Zacznij porównywać bezwzględnie, zamiast względnie, o ile wiesz co to znaczy. Względnie komunikacja samochodowa jest dobra w stosunku do publicznej. Ale prawda jest taka, że komunikacja publiczna jest beznadziejna, a samochodowa po prostu fatalna. Jeśli chcesz prawdziwej poprawy? Wybuduj w Poznaniu metro. Tramwaje dzielące "przestrzeń" z pieszymi, rowerzystami, samochodami i tirami to mówiąc oględnie, porażka.

[wlodzimierz_nowak]

Przejedź się samochodem (a jakże) po Poznaniu poza godzinami szczytu. Komfortowa jazda. To pomaga w zrozumieniu źródeł problemów - kierunki tranzytu i podaż parkingowa. Stan komunikacji samochodowej określa czas, a nie nowoczesność infrastruktury. Chciałoby się być pięknym i bogatym. Ale jest się wciąż jeszcze szarym, biedym, postokomunistycznym, który wykonał wielki skok w gonieniu krajów takich jak... Węgry, Słowacja, trochę Czechy i Portugalia. Po 12 latach intensywnej promocji ruchu samochodowego i nieustannych preferencji wbrew regułom efektywności (czyli wbrew poznańskiej gospodarności) widać jak bardzo jest to w obszarze śródmiejskim droga do nikąd.

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Przejedź się samochodem (a jakże) po Poznaniu poza godzinami szczytu. Komfortow
> a jazda.

Bzdura. W którym miejscu? Bo stoję na każdych światłach (no prawie). Inni też stoją, często wszyscy stoją bo wszędzie jest czerwone.
Manipulujesz jak obłąkany, cudem jest to, że jeszcze nie znikłeś z tego forum jak ze skyscrapercity. Źle się stało, że dostałeś tam bana bo teraz wszystkich tutaj męczysz i dręczysz, co prawda w białych rękawiczkach, ale zawsze.

[wlodzimierz_nowak]

Stanie na czerwonym świetle jest czymś niezwykłym? Do tej pory dyskutowaliśmy w sposób racjonalny od 3 czy 4 lat. Jeśli sobie życzysz, mogę nie adresować swoich wypowiedzi do Ciebie. Odnośnie SSC to tam jestem zalogowany od hmm roku, czy dwóch i mój login był nieaktywny,a już nie jest. Natomiast na tym forum jestem aktywny od 8 lat.

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Stanie na czerwonym świetle jest czymś niezwykłym?

Światła są od kierowania ruchem, a nie do umyślnego spowalniania ruchu.

> Do tej pory dyskutowaliśmy w
> sposób racjonalny od 3 czy 4 lat. Jeśli sobie życzysz, mogę nie adresować swoi
> ch wypowiedzi do Ciebie.

Ekhm ekhm...racjonalnie? Proszę pomiń mnie "z góry" milczeniem.

[Gość: Adam]

Nieprawda. Często światła służą do celowego spowalniania ruchu. Przykład: Portugalia i strefy velocidada controlada. Jeżeli w ciągu samochodów choć jeden przekroczy 50 km/h, to na najbliższym sygnalizatorze wszystkie (!) dostają czerwone światło. Sygnalizator ten stoi często "w polu". A za nim kamera.

[ksmx]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> Nieprawda. Często światła służą do celowego spowalniania ruchu. Przykład: Portu
> galia i strefy velocidada controlada. Jeżeli w ciągu samochodów choć jeden prze
> kroczy 50 km/h, to na najbliższym sygnalizatorze wszystkie (!) dostają czerwone
> światło. Sygnalizator ten stoi często "w polu". A za nim kamera.

Może źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, że bez sensu jest to, że wszyscy stoją na skrzyżowaniu.
Celowe spowalnianie ruchu? Czyżby? Powiedziałbym, że podany przez Ciebie przykład to raczej regulowanie czy też wymuszanie na pojedynczych kierowcach prawidłowej prędkości.
To co jest w Poznaniu to równanie wszystkich do jednej linijki niezależnie od tego czy jedziesz szybko czy wolno. Faktem jest też to, że nie jeżdżę po całym Poznaniu, mam kilka swoich tras i być może niewiele wiem ale podam przykład "zielonej fali", gdzie jazda 80 km/h spowoduje, że zdążysz na zielone, a 50 km/h da ok. 4 min opóźnienia.
Księcia Mieszka I na wysokości plazy w kierunku piątkowa, tam gdzie znika jeden pas ruchu. Jak tylko światło zmienia się na zielone musisz dać w "palnik" i jechać do skrzyżowania z ul. Wiechowicza; ja skręcam w lewo. Wolna i przepisowa jazda skutkuje kilkuminutowym oczekiwaniem na lewoskręt.

Moim zdaniem wpływ świateł na poznańskich kierowców jest odwrotny od zamierzonego. Jeździmy nerwowo, w sposób przerywany co 200-300 m, nasza jazda jest nieekonomiczna, powolna i często niebezpieczna. Niebezpieczna szczególnie na skrzyżowaniach, gdzie krótki czas światła żółtego (ustawowe 3 s) powoduje, że wielu kierowców, których żółte zaskoczy 15-20 m od skrzyżowania, przejeżdża już na czerwonym. Przyczyn jest kilka: (i) znaczne zwolnienie przez skrzyżowaniem ze względu na koleiny i tarkę, (ii) chęć przejechania przez skrzyżowanie, (iii) obiektywna trudność w rozwiązaniu problemu: czy zdążę się zatrzymać czy zdążę przejechać (sytuacja na krawędzi). Po prostu 3 s to często za krótki interwał czasowy dla skutecznego zatrzymania i równocześnie przejechania.

Raz, że światła są praktycznie wszędzie nawet tam gdzie ich być nie powinno (wyjazdy z dróg osiedlowych na drogi dwupasmowe). Stawiając sygnalizator, dane rozwiązanie staje się kompaktowe, niby oszczędniejsze ale to tylko pozory, bo nie liczy się kosztów społecznych, bo kogo obchodzą koszty kierowców? Dlaczego w Poznaniu praktycznie nie ma rond takich jak Szymanowskiego/Stróżyńskiego? czy Stróżyńskiego/Jaroczyńskiego? Przecież to są świetne rozwiązania, ruch jest płynny i w zasadzie nie ma tam stłuczek.
Jak bardzo potrzebne i skuteczne są małe ronda widać najlepiej w najbardziej zakorkowanym miejscu w Poznaniu: skrzyżowanie Naramowicka/Łużycka gdzie światła powodują korki w szczycie, poza szczytem i często w nocy. Dlaczego takiego ronda nie ma dalej na skrzyżowaniu z Lechicką?
Wszędzie światła, które zamiast optymalizować, powodują, że jeździmy nerwowo. Wiem co mówię, też mieszkałem za granicą, gdzie przejeździłem lekko licząc 40 tys km w warunkach dużej metropolii, rozwleczonej 2x bardziej niż Poznań czy Warszawa, gdzie dróg jest 3x więcej, a samochód ma każdy mieszkaniec, gdzie metro i pociągi podmiejskie same z siebie powodują, że jazda samochodem jest droższa i mniej konkurencyjna, gdzie za spóźnienie się metra mogę sobie zamówić taksówkę i pojechać na koszt operatora itd....
W Poznaniu jest wszystko na głowie. Popelina i brak myślenia o całości.

Sztokholm vs Poznań

[wlodzimierz_nowak]

ksmx napisał:

Do wrażeń z tej czy innej drogi się nie odniosą, gdyż mało nimi jeżdżę samochodem.

> Wiem co mówię, też mieszkałem za granicą, gdzie przejeździłem lekko licząc 40 ty
> s km w warunkach dużej metropolii, rozwleczonej 2x bardziej niż Poznań czy Wars
> zawa, gdzie dróg jest 3x więcej, a samochód ma każdy mieszkaniec,

Tu przeholowałeś. Samochodów osobowych na 1000 mieszkańców (2009):
Sztokholm - 401
Poznań - 517 (PZ - 529)

> gdzie metro i
> pociągi podmiejskie same z siebie powodują, że jazda samochodem jest droższa i
> mniej konkurencyjna,

I od niedawna tramwaj. To jedno z ostatnich miast do 3 mln, które przywraca tramwaj. I to oczywiście jest optymalny scenariusz dla Poznania. Ale żeby tak były większosciowy wysiłek inwestycyjny trzeba położyć na transporcie zbiorowy, a nie tak jak dzisiaj marginalny.

> W Poznaniu jest wszystko na głowie. Popelina i brak myślenia o całości.

Z tym jak wiesz się zgadzam.

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Tu przeholowałeś. Samochodów osobowych na 1000 mieszkańców (2009):
> Sztokholm - 401

Średnia na SE to ok. 475 samochodów na 1000 mieszkańców. Sugerujesz, że w stolica zaniża średnią?

www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/term32-passenger-car-ownership-1/term32_2009_assessmentv2_figure2.xls/at_download/file
Czy możesz podać swoje źródło?

> Poznań - 517 (PZ - 529)

To świadczy tylko o tym jak bardzo jesteśmy niedoinwestowani jeśli chodzi o liczbę dróg. Sztokholm jest permanentnie rozkopany, trwają nowe inwestycje drogowe.

Sztokholm vs Poznań - różnica cywilizacyjna

[wlodzimierz_nowak]

ksmx napisał:
> > Tu przeholowałeś. Samochodów osobowych na 1000 mieszkańców (2009):
> > Sztokholm - 401
>
> Średnia na SE to ok. 475 samochodów na 1000 mieszkańców. Sugerujesz, że w stoli
> ca zaniża średnią?

To teraz wreszcie wyszło co dla Ciebie jest w tym wszystkim niezrozumiałe... Oczywiście, ze nowoczesna miasta, w tym stolice, zaniżają średnią. To jest od nastu lat normalne. Powoli także otoczenia aglomeracyjne mają liczbę samochodów poniżej średniej krajowej. To także zupełnie normalne. Jeśli znasz jakiś europejski język to poczytasz o utracie roli statusu symbolu przez samochód i coraz mniejszym odsetku samochodów w grupach wiekowych poniżej 40 lat.
W Polsce jest odwrotnie, to duże miasta pchają liczbę samochodów. Ale tak jak do znudzenia powtarzam, to wynik dysfunkcji naszych miast, przestrzennej, transportowej i mieszkaniowej.

Polskę i Szwecję dzieli już tylko 10%. Ale trudno oczekiwać, żeby na szwedzkiej wsi obywać się bez samochodu. Zupełnie jak w USA.
epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/transport/data/database#
> Czy możesz podać swoje źródło?
>
> > Poznań - 517 (PZ - 529)

Szukałem 10 minut, ale nie znalazłem. Zestawiałem to zimą. Ale tu masz dane 2005 ze szwdzkiegi UrzStat.
www.scb.se/statistik/TK/TK1001/SSM%20002%200501.pdf
Wymowna jest mapka na początku i drastycznie niższa liczba samochodów w regionach zurbanizowanych.

> To świadczy tylko o tym jak bardzo jesteśmy niedoinwestowani jeśli chodzi o lic
> zbę dróg. Sztokholm jest permanentnie rozkopany, trwają nowe inwestycje drogowe

Jak pisałem, nie znam miasta. W tej stolicy akurat nigdy nie byłem. Jednak myśląc o tym, że wprowadzono myto za wjazd, że zbudowano po bodajże 40 latach niebytu tramwaj, po liczbach, to raczej podejrzewam, że to "rozkopanie" to spowalnianie ruchu, budowanie deptaków, likwidowanie przejść podziemnych itp.

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:

>
> Szukałem 10 minut, ale nie znalazłem. Zestawiałem to zimą. Ale tu masz dane 200
> 5 ze szwdzkiegi UrzStat.
> www.scb.se/statistik/TK/TK1001/SSM%20002%200501.pdf


Bywałem w Solnej (Solna municipality), jednej z dzielnic Sztokholmu. Na stronie 8 masz tabelkę, w której jest jak wół napisane, że jest tam 767 samochodów na 1000 mieszkańców.
To jest Sztokholm! Problem w tym, że to miasto jest rozbite na malutkie gminy, Solna to jedna z gmin wchodząca w skład tego miasta. Coś jak dzielnica, z tymże ma własne urzędy itd. U nas dzielnice nie mają swoich osobnych urzędów.

Sztokholm jest mały, duży i wielki. Ten mały to w zasadzie ścisłe centrum wraz ze "starym miastem".
en.wikipedia.org/wiki/Stockholm_City_Centre
Jest tam mniej samochodów nie dlatego, że ludzie ich nie chcą, a dlatego, że taka jest polityka. To jest teren ściśle przystosowany do turystyki. Żadna moda, decydują względy ekonomiczne, bogaci Rosjanie czy biedni turyści z Polski nie będą się przecież przeciskać między samochodami. Nie ma odpowiednika "małego Sztokholmu" w Poznaniu bo tam jest zupełnie inna struktura zarządzania. Gdyśmy mieli mieć tak jak w Szwecji to mielibyśmy miasto Poznań dodatkowo podzielone na osobne gminy: Grunwald, Piątkowo, Rataje oraz ścisłe centrum: Poznań. Całość wraz z Luboniem, Suchym Lasem itd..nazywałaby się oczywiście Poznań. Mało tego, województwo też by się nazywało Poznań. Taki mały brak logiki ale służący "poprawnym" statystykom. Szwedzi uwielbiają statystyki.

County of Stockholm to odpowiednik całego województwa i tak należy to porównywać. W województwie sztokholmskim jest 403 samochodów osobowych na tysiąc mieszkańców, a w woj. wielkopolskim ok. 440, i prawda jest też taka, że wielkopolska importuje i rejestruje samochody używane, które stoją w komisach i nie jeżdżą. To też zniekształca statystykę. O ile Szwedzi piszą "cars in use" w oparciu o pomiary, to nasze statystyki biorą pod uwagę tylko liczbę tablic rejestracyjnych i czy samochód jeździ czy się kurzy...to jeździ.
Najczęstsze nieścisłości w statystykach: zamiennie używa się "number of motor vehicles", "number of passenger cars", "cars in use". Polacy tego nie rozróżniają, a Szwedzi tak. Dalej też są tabelki.

> Wymowna jest mapka na początku i drastycznie niższa liczba samochodów w regiona
> ch zurbanizowanych.

Mnie to nie dziwi i zapewne w Poznaniu też tak jest, pomimo bardzo dużej jak twierdzisz liczby samochodów. Nie wiem jak ale należałoby zmierzyć liczbę samochodów rzeczywiście jeżdżących po Poznaniu bo póki co nasze statystyki są nieporównywalne z innymi. Wnioski doprowadzają do nadużyć.

> > To świadczy tylko o tym jak bardzo jesteśmy niedoinwestowani jeśli chodzi
> o lic
> > zbę dróg. Sztokholm jest permanentnie rozkopany, trwają nowe inwestycje d
> rogowe
>
> Jak pisałem, nie znam miasta. W tej stolicy akurat nigdy nie byłem. Jednak myśl
> ąc o tym, że wprowadzono myto za wjazd, że zbudowano po bodajże 40 latach nieby
> tu tramwaj, po liczbach, to raczej podejrzewam, że to "rozkopanie" to spowalnia
> nie ruchu, budowanie deptaków, likwidowanie przejść podziemnych itp.
>
Miasto buduje na potęgę drogi i nowe węzły w obrębie miasta:
www.trafikverket.se/PageFiles/27355/infoblad_Kungensku..._eng.pdf
Znam Kungensku... bo tam mieszkałem. Rejon trochę jak Luboń albo Komorniki tyle że zaliczany do Sztokholmu. Co jeszcze? Miasto ma kilkanaście km tuneli w newralgicznych punktach oraz kilkadziesiąt km autostrad przechodzących obok ścisłego centrum (tranzyt między komunami). Poza centrum jest szereg skrzyżowań bezkolizyjnych, sygnalizacja świetlna dopiero jest w ścisłym centrum. Płatny jest wjazd do miasta ale tylko wtedy kiedy się z niego nie wyjedzie w przeciągu godziny (ok 50 sek). System rejestruje automatycznie wjazd i wyjazd. Bez autostrad system naliczania opłaty byłby niemożliwy do zrealizowania tj. muszą być takie miejsca przez które przejeżdża każdy samochód. System jest zamknięty. Poznań jest miastem otwartym, głównie przez to, że z każdego skrzyżowania można sobie pojechać w dowolnym kierunku, zbyt dużo stopni swobody czy entropii i bałagany jak kto woli.
Tyle w temacie.

Zjedzony przez gazetę link

[ksmx]

tinyurl.com/5tzjyuo

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:

> To teraz wreszcie wyszło co dla Ciebie jest w tym wszystkim niezrozumiałe... Oc
> zywiście, ze nowoczesna miasta, w tym stolice, zaniżają średnią.

Sztokholm jest nieporównywalny do Poznania pod każdym względem. Poznań nigdy taki nie będzie, ani nie będzie tutaj takich dróg, ani autostrad, ani tuneli, ani metra. Lekko licząc 60 lat inwestycji w infrastrukturę i wiele mld dolarów.

I samochodów jest tam od cholery, tyle tylko, że nie takich wypierdków a'la skoda octavia, to jest ekskluzywność jakiej nigdy w życiu najprawdopodobniej nie powąchasz.

różnica cywilizacyjna

[wlodzimierz_nowak]

ksmx napisał:
> wlodzimierz_nowak napisał:
> > To teraz wreszcie wyszło co dla Ciebie jest w tym wszystkim niezrozumiałe
> ... Oc
> > zywiście, ze nowoczesna miasta, w tym stolice, zaniżają średnią.
>
> Sztokholm jest nieporównywalny do Poznania pod każdym względem. Poznań nigdy ta
> ki nie będzie, ani nie będzie tutaj takich dróg, ani autostrad, ani tuneli, ani
> metra. Lekko licząc 60 lat inwestycji w infrastrukturę i wiele mld dolarów.
>
> I samochodów jest tam od cholery, tyle tylko, że nie takich wypierdków a'la sko
> da octavia, to jest ekskluzywność jakiej nigdy w życiu najprawdopodobniej nie p
> owąchasz.

Z wieloma uwagami w postach wyżej masz rację, że Stockholm trudno porównać z innymi miastami. Ma on jeziora jak Poznań kliny zieleni, tyle, że nie można ich za miastem otoczyć drogą, gdyż rozlewają się na dziesiątki km. Znacznie trudniej zorganizować transport w takim mieście.

Jednak uderzyło mnie kilka błędów w Twoim wnioskowaniu. Piszesz, że są gminy gdzie jest dużo więcej samochodów. Jasne. Gminy podmiejskie, gdy nie mają dobrej komunikacji zbiorowej zawsze mają radykalnie więcej samochodów.
Piszesz, że "ekskluzywność jakiej nie powąchałem". Akurat się mylisz, co wielkiego znaczenia nie ma. Wyjaśnię, że miałem w życiu szczęście mieszkać na berlińskim Grunewaldzie, w haskim Waasenaar, podfrankfurckim Kronbergu im Taunus i frankfurckim Westendzie. Odwiedzałem hamburskie Blankenese, podamsterdamskie Ardenhout, paryską XVI, londyńskie Pimilco, rzymskie Parioli. To wszystko dzięki polityce tych miast, która ośrodki dla visiting professors umieszcza w najbardziej ekskluzywnych dzielnicach miasta. I to są takie dzielnice, gdzie co czwarty dom stoi Porsche, a co drugi dom to limuzyna klasy E. Ale co to ma do rzeczy do oceny poziomu motoryzacji? To co najwyżej ocena poziomu zasilenia podatkowego przez mieszkańców fyrtla.
Jeśli Ciebie Stockholm city nie przekonuje, gdyż za małe, to weź przykłady Paryża-miasta 427/1000 (2,2 mln z 10 mln aglomeracji), Wiednia 401 (1,8 mln), Monachium 425 (1,2 mln, połowa z aglomeracji). Na pęczki jest przykładów, że największe miasta mają znacząco mniejszą liczbę samochodów na 1000 mieszkańców.

Ty naprawdę pomyślałeś, że liczba samochodów/1000 to miernik pozytywny zamożności. Tymczasem od dawna to już stał się miernik negatywny. Im więcej samochodów oznacza, że jest to region, który NIE jest w stanie swoim mieszkańcom zapewnić mobilności inaczej. To wynik stylu życia. To trochę jak to, że ludzie zamożni niemal nigdy nie są grubi (mają czas na sport, pieniądze na żywność dobrej jakości). To różnica cywilizacyjna.

To czy Stockholm niezwykle specyficzny jest w mainstreamie, czy nie to jest wtórne zagadnienie szczegółowe. Kwestią ogólną jest to, że istotnie źle definiujesz punkty odniesienia w postrzeganiu rozwoju miasta.

Sens inwestycji drogowych

[ksmx]

Czy rozumiesz to co jest tutaj napisane?

The Stockholm bypass is a new stretch of the E4 motorway
west of Stockholm which will make life run more smoothly and
create opportunities for continued development in a strongly
growing region.

To zdanie wstępu można spokojnie wpisać w program budowy poznańskiej III ramy.

[wlodzimierz_nowak]

Odpowiem Ci bardzo prosto. Czy Stockholm ma IV ramę? Dobrze wiesz, że nie może jej mieć.

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Odpowiem Ci bardzo prosto. Czy Stockholm ma IV ramę? Dobrze wiesz, że nie może
> jej mieć.

Krótko. Będzie ukończony za jakiś czas. Ring jest częściowo pod ziemią.

en.wikipedia.org/wiki/Stockholm_Ring_Road

[wlodzimierz_nowak]

ksmx napisał:
> wlodzimierz_nowak napisał:
>
> > Odpowiem Ci bardzo prosto. Czy Stockholm ma IV ramę? Dobrze wiesz, że nie
> może
> > jej mieć.
>
> Krótko. Będzie ukończony za jakiś czas. Ring jest częściowo pod ziemią.
>
> en.wikipedia.org/wiki/Stockholm_Ring_Road

Nie. To jest sztokholmska III rama, ponieważ Stockholm nie może mieć IV ramy.
maps.google.pl/maps?ll=59.343694,18.06427&spn=0.271687,0.617294&z=11
Jego wybrzeża są szczelnie zabudowane aż do momentu, gdy brzegi akwenów wodnych rozchodzą się tak daleko, że trudno wyobrazić sobie inwestycję w wodzie.

maps.google.pl/maps?ll=59.343694,18.06427&spn=0.271687,0.617294&z=11
maps.google.pl/maps?q=pozna%C5%84&hl=pl&ie=UTF8&ll=52.406189,16.925125&spn=0.162531,0.308647&z=12
Nie da się ustawić w skali porównawczej. Poznań powinien być zmniejszony o 1/3 dla porównania.

PS. możesz się odnieść do mojego wcześniejszego wpisu w drzewku?

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:

Tkwij w swoich racjach. To co tam jest to w zasadzie bezkolizyjna autostrada dookoła miasta i w zasadzie odpowiada poznańskiej II ramie ale ponieważ są to drogi ze statusem autostrady, należy to porównać do IV ramy.
Co jeszcze? Topologia dróg w aglomeracji jest gwiaździsta dojazd do miasta i z miasta jest bezkolizyjny, tranzyt jest bezpłatny. Aglomeracja ma świetną sieć autostrad. Wjazdy do miasta to sieć estakad i tuneli. Wjazd do centrum miasta to też tunele i wielopoziomowe drogi, dziwnie to wygląda, dwa poziomy ulic i dwa poziomy domów.

Samochodem jeździ się tam wyśmienicie, chociaż nie można ukrywać, że korki przy wjeździe do centrum handlowo-biznesowego potrafią być, ale to tylko podczas remontów, których jest więcej niż w Poznaniu.


Generalnie jest tak, że biedniejszych zmusza się do korzystania z P&R, bogatszym nie robi to różnicy, jeżdżą samochodami. To jest coś czego zakompleksiony członek MP nie może zrozumieć.

[wlodzimierz_nowak]

ksmx napisał:

> wlodzimierz_nowak napisał:
>
> Tkwij w swoich racjach. To co tam jest to w zasadzie bezkolizyjna autostrada do
> okoła miasta i w zasadzie odpowiada poznańskiej II ramie ale ponieważ są to dro
> gi ze statusem autostrady, należy to porównać do IV ramy.

Cały czas porównując odnoszę się do promienia wokół centrum, do funkcji, a nie do klasy drogi, która jest wtórna.

> Generalnie jest tak, że biedniejszych zmusza się do korzystania z P&R, bogatszy
> m nie robi to różnicy, jeżdżą samochodami.[/b] To jest coś czego zakompleksiony
> członek MP nie może zrozumieć.

ROTFL!!!

Serio takie znalezienie sobie tłumaczenia w moich kompleksach przynosi Ci ulgę? Na razie to kwestie materialne, "ten ekskluziv" to podniosłeś w rozmowie Ty i to dwa razy.
Z tego zarzut robią nam anarchiści. Miasto zrównoważonego rozwoju, to miasto, gdzie znów dochodzi do mieszania się bogatyszych z biedniejszymi, ale bogatszych stać na więcej. Dokładnie tak. Po Zurychu wciąż jeździ dużo samochodów. To w większości zamożni ludzie. Pozostali jeżdżą tramwajami. Tylko dla tych co jeżdżą samochodami nie trzeba rozbudowywać dróg. Obecna sieć jest bardziej niż wystarczająca. Za to Tobie permanentnie się wydaje, że samochód to status poziomu zamożności.... W społeczeństwie Poznania, gdzie już prawie każdy dorosły ma samochód... ROTFL

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:
> Za to Tobie permanentnie się wydaje, że samochód to status poziomu zam
> ożności.... W społeczeństwie Poznania, gdzie już prawie każdy dorosły ma samoch
> ód... ROTFL

Rowery też mam i plazmę i domek na wsi, a nawet swoje jeziorko z rybami i kawałek lasu. Ale Tobie nic do tego.

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:
>
> Cały czas porównując odnoszę się do promienia wokół centrum, do funkcji, a nie
> do klasy drogi, która jest wtórna.
>

W całej dyskusji liczy się to aby szanowny dyskutant zrozumiał, że dla większości Poznaniaków jak i zapewne forum jest mało interesującym co niedolni członkowie MP mają w głowie. System drogowy w Sztokholmie jest nieskończenie bardziej rozwinięty i porównanie zapyziałego Poznania, miasta nic nie znaczącego na mapie, jest co najmniej śmieszne.

[Gość: CzłowiekzSołacza]

ksmx napisał:

> Światła są od kierowania ruchem, a nie do umyślnego spowalniania ruchu.
>

Są od tego wyjątki, jeśli wymaga tego bezpieczeństwo na danym odcinku. Widziałem takie, gdzie droga niejako prowokowała do naciśnięcia na gaz, a teren był lekko zabudowany i miał przejście dla pieszych. Było ono z sygnalizacją świetlną. Dla samochodów po zmroku kiedy droga była niezapełniona, cały czas się świeciło czerwone. Gdy samochód już wytracił szybkość i był kilkanaście metrów przed przejściem, zapalało się zielone. Kierowała tym fotokomórka. Jeśli pojawił się pieszy to musiał on nacisnąć przycisk i i po chwili przechodzić. Wtedy pojazdy miały, cały potrzebny dla pieszego czas na przejście, czerwone światło. Bardzo dobre rozwiązanie.
Zapewne również ze względów bezpieczeństwa jak i uproszczeń w oznakowaniu wprowadza się szerzej w Polsce zapomniany nieco system skrzyżowań równorzędnych, gdzie trzeba zawsze sprawdzić czy nic nie jedzie z prawej strony, a więc trzeba zwolnić lub zatrzymać się zawsze.

[ksmx]

Gość portalu: CzłowiekzSołacza napisał(a):

> ksmx napisał:
>
> > Światła są od kierowania ruchem, a nie do umyślnego spowalniania ruchu.
> >
>
> Są od tego wyjątki, jeśli wymaga tego bezpieczeństwo na danym odcinku.

Post wyżej napisałem, że źle się wyraziłem. Światła są od regulowania ruchem, a w podanych przez Was przypadkach, od wpływania na pojedynczych/poszczególnych kierowców.
W wykonaniu poznańskim, gdzie sterowanie ruchem to mrzonka, światła są od globalnego spowalniania ruchu. Brak sterowania powoduje, że na skrzyżowania nie zachowują się w sposób adaptacyjny. Wszyscy stoją i czekają.

> Widziałe
> m takie, gdzie droga niejako prowokowała do naciśnięcia na gaz, a teren był lek
> ko zabudowany i miał przejście dla pieszych. Było ono z sygnalizacją świetlną.
> Dla samochodów po zmroku kiedy droga była niezapełniona, cały czas się świecił
> o czerwone. Gdy samochód już wytracił szybkość i był kilkanaście metrów przed p
> rzejściem, zapalało się zielone. Kierowała tym fotokomórka. Jeśli pojawił się p
> ieszy to musiał on nacisnąć przycisk i i po chwili przechodzić. Wtedy pojazdy m
> iały, cały potrzebny dla pieszego czas na przejście, czerwone światło. Bardzo
> dobre rozwiązanie.

"all red time" - to znane rozwiązanie ale nie w Polsce. Sterowanie ruchem w polskim wykonaniu to duże kłopoty i chaos.

> Zapewne również ze względów bezpieczeństwa jak i uproszczeń w oznakowaniu wprow
> adza się szerzej w Polsce zapomniany nieco system skrzyżowań równorzędnych, gdz
> ie trzeba zawsze sprawdzić czy nic nie jedzie z prawej strony, a więc trzeba zw
> olnić lub zatrzymać się zawsze.

Krótko. Jestem za.

[wlodzimierz_nowak]

ksmx napisał:
> W wykonaniu poznańskim, gdzie sterowanie ruchem to mrzonka, światła są od globa
> lnego spowalniania ruchu. Brak sterowania powoduje, że na skrzyżowania nie zach
> owują się w sposób adaptacyjny. Wszyscy stoją i czekają.

Widzę, że cały czas nie wierzysz jak bardzo ZDM dba o przepustowość ulic, jak się stara uchylić nieba ze szkodą dla pasażerów w tramwajach, czy pieszych...

> "all red time" - to znane rozwiązanie ale nie w Polsce. Sterowanie ruchem w pol
> skim wykonaniu to duże kłopoty i chaos.

Pamiętam przynajmniej 5 takich przypadków, przy czym we Wrocławiu bardzo narzekano na niebezpieczeństwo tego rozwiązania (abnegacja czerwonego). Z pewnością w www znajdziesz. Nie ma czasu poszukać dla Ciebie.

> Krótko. Jestem za.

We wszystkich radach osiedli, z którymi współpracujemy postulujemy wystąpienie do ZDM na drogach osiedlowych o charakterze lokalnym. Opór ZDM duży...

[Gość: geordi]

> Ale przyznaję i jest mi jako pasjonatowi miasta ciężko, dzisia
> j wyprowadzka pod Poznań jest decyzją racjonalnego człowieka.

Od jakiegoś czasu zastanawiam się (sam nad sobą, m.in w kontekście miejsca zamieszkania): gdzie kończy się pasja, a zaczyna kopanie z koniem?
Kiedy czas powiedzieć "ostatni gasi światło", odpuścić walenie łbem o betonową ścianę i zaakceptować auto jako członka rodziny?

PS. notabene Kruszyński chyba się zna na kruszeniu betonu? Taki żarcik ad. wątek Kaponiery ;)

[ksmx]

emissarius napisał:

> Wśród moich znajomych jest coraz więcej osób, które podjęły decyzje o zmianie a
> dresu. Wszyscy sprawiają wrażenie bardzo zadowolonych, i śmieją się kiedy słysz
> ą, że ja potrzebuje 50 minut na dotarcie do pracy, podczas gdy oni dojeżdżając
> z ościennych gmin docierają do celu w nieco ponad 30 minut od momentu opuszczen
> ia garażu.

No cóż mogę powiedzieć. Jak dla mnie akceptowalny czas dojazdu w jedną stronę to ok 60 minut. Zawsze tak było. W Poznaniu mieszkałem w kilku różnych lokalizacjach, Winogrady, Rataje, Dębiec, Piątkowo. Najlepiej mieszkało mi się na Winogradach i Piątkowie niestety czynniki "jakby" ekonomiczne powodują, że być może stać mnie było na mieszkanie w wielkiej płycie, której okres użyteczności mija przed spłaceniem kredytu hipotecznego, że nie wspomnę o 2x większych opłatach w stosunku do nowo-wybudowanych bloków. Czynnik ekonomiczny przeważa.

>Przy czym oni spędzają ten czas w wygodnym, ogrzewanym aucie, a ja s
> tojąc na przystankach albo w zatłoczonym tramwaju.
>
Wiele wiele lat jeździłem śmierdzącą spalinami 90. Ktoś pamięta? Koszmar. Tramwaje wydawały się być jakimś novum. Niestety z biegiem lat zauważyłem jedną podstawową wadę tramwai: hałas. "Ja pie..." napiszę po prostacku. Ile można? 20 lat jeżdżenia w hałasie 90 dB przez 2h dziennie powoduje, że człowiek robi się głuchy w wieku przedemerytalnym. Jest to czynnik praktycznie w ogóle nie brany pod uwagę, bo po co skoro mało kto zdaje sobie z tego sprawę?

> Sam powoli dojrzewam do takiej decyzji, ale w moim przypadku jest to o tyle tru
> dne, że z jednej strony nigdy tego nie planowałem, z drugiej - przed laty zaraż
> ono mnie pasją do tego miasta. I długo w nie wierzyłem.

Zaważyła ekonomia.

> Wbrew pozorom - ja wcale nie mam ambicji posiadania racji, tym bardziej nie pró
> buje tu nikogo przekonywać. Jakby nie po to marnuje swój czas na forum.

Mam być może taki niepokorny styl udający "wszechwiedzę", taki już jestem, pracuję nad sobą. Niestety rodzina i znajomi mówią mi, że niestety ale przeważnie mam rację. Nie wiem do końca. Wiem jedno. Poznań to miasto, które jest najważniejsze w Wielkopolsce i jeśli ma takim być, musi rozwijać się inaczej.
Czego brakuje? Kurna jednak myślenia. Jakiejś takiej synergii.

> Natomia

> No wyobraź sobie - nagle się okazało, że estakada jest w tak złym stanie, że na
> wet nie nadaje się do remontu.

Poczekajmy miesiąc, dwa. Ktoś gra, poczekajmy aż przegra.

> Dziś też przeczytałem, że Kaponiera wymaga natyc
> hmiastowego remontu wraz z całą betonową konstrukcją po obu stronach na Rooseve
> lta. Nadzór budowlany nie wyklucza nawet jej zamknięcia.

Kolejne naciski, słuszne zresztą. Kaponiera już dawno powinna była być przebudowana.

> Może ja jestem jakiś d
> ziwny, ale mnie to wprost poraża. Oznacza to, że obiekty te wcale nie mają gosp
> odarza i nie są monitorowane.

Taką już w Polsce mamy biurokrację. Monitorują dobrze swoje wyciągi z konta. Problem jest wciąż te sam: zbyt dużo pieczątek, zbyt duże rozmycie kompetencji, zbyt duże rozmycie odpowiedzialności. Rezultat: nikt za nic nie odpowiada, a każdy kasuje pieniążki za przybijanie pieczątek. Kraina pieczątkowców. Po kilkuletnim życiu za granicą wiem jedno: pieczątki nie są potrzebne.

> Inny przykład - bo akurat ostatnio sporo się o tym mówi:
> Pan prezydent w jednej ze swoich wypowiedzi otwarcie przyznał, że w pierwotnym
> projekcie budowy parku na Ratajach nie uwzględniono kosztów rekultywacji terenu
> . W związku z tym budżet inwestycji wzrośnie bardzo znacząco.

Grobelny to pajac, który wraz ze swoją blondi dba jedynie o wygląd swojej fryzury i chyba wagę. "Ciasteczko?", "A mogę podziękować?". Buc.
> tawie wysnuli wniosek, że mają do czynienia z ugorem, trawnikiem, nieużytkiem.
> I narysowali sobie tam piękny park.

Kurna, mieszkałem tam. Cicho, spokojnie, raj dla pieszych i rowerzystów. Gdyby Obornicka taka była????? Aż boję się marzyć.

>To nic, że na razie nie spełniamy podstawowych kryteriów, n
> ie dajemy ludziom żadnych alternatyw, a Łacina ze względu na planowane inwestyc
> je może całkowicie zablokować nową drogę.

Nie chce mi się spekulować. Już mnie tu nie ma.

>

> "Pod estakadą nie ma terenów rekreacyjnych, uporządkowanej zieleni." - pisze Mi
> achał Beim. A teren między estakadą a blokiem na Oświecenia? Czy to wina estaka
> dy, ze teren bezpośrednią pod nią i po stronie Milczańskiej nie jest uporządkow
> any?

Ja przepraszam. Jeździłem tam rowerem, trochę psich kup, a chodniki i ławki są od 2003 roku.

> Ale za to kiedy zbudujemy drogę na poziomie gruntu "mogłyby powstać ładne,
> obsadzone zielenią kładki dla pieszych - dodaje Beim."

O ja pie...lę. Bez komentarza. Psycho-doktor Beim. Aż żal dupę ściska, że GW zbyt często pajaca, za którego prace pisał Jeremi Rychlewski.

> Mam nadzieję, że mimo wszystko zobaczę czasem Twój wpis na forum.

Czasami...
Pozdr.

[Gość: geordi]

> > Mam nadzieję, że mimo wszystko zobaczę czasem Twój wpis na forum.
>
> Czasami...

Też mam taką nadzieje. To, że miasto jest szaro-bure nie znaczy, że i forum takie musi być :)

[xaliemorph]

> Wśród moich znajomych jest coraz więcej osób, które podjęły decyzje o zmianie a
> dresu. Wszyscy sprawiają wrażenie bardzo zadowolonych, i śmieją się kiedy słysz
> ą, że ja potrzebuje 50 minut na dotarcie do pracy, podczas gdy oni dojeżdżając
> z ościennych gmin docierają do celu w nieco ponad 30 minut od momentu opuszczen
> ia garażu. Przy czym oni spędzają ten czas w wygodnym, ogrzewanym aucie, a ja s
> tojąc na przystankach albo w zatłoczonym tramwaju.

Może się nawet powtarzając. Wiele razy fani komunikacji miejskiej nie zauważają właśnie tego głównego problemu. Tu nie chodzi zawsze o koszt bezpośredni, często chodzi nawet o koszt czasowy, tak życia, ile nam życia ucieka korzystając z komunikacji miejskiej a samochodem. Skoro jadąc samochodem potrafię oszczędzić 1,5h dziennie z sum przejazdów by dłużej się widzieć z żoną czy po prostu wypocząć przy piwie a nie ślęczeć na przystanku to z pewnością wybiorę samochód mimo iż będzie mnie to więcej kosztować. Dużo idealistów jakoś nie rozumie tego bardzo podstawowego argumentu.

Inna sprawa iż mimo to powinno się zachęcać typowo miejskich kierowców (np. przejazdy pomiędzy dzielnicami które wychodzą podobnie czasowo mpk czy samochód) do korzystania z mpk. Jak? Pomysł jest wręcz skandalicznie prosty. Wprowadzić zasadę że gdy jedziesz z ważnym dowodem rejestracyjnym masz taką samą zniżkę jak młodzież ucząca się czyli 50%. Proste aż do bólu. Ci którzy będą chcieli jechać samochodem i tak pojadą ale część jednak się przesiądzie. A ta część będzie na tyle mała iż wielkim kosztem dla miasta nie będzie, ba będzie zyskiem bo każdy samochód na drodze mniej to kilka metrów (4 metry samochodu plus parę metrów buforu) w mieście miejsca więcej. Co ta kalkulacja daje? Jeżeli mam płacić bilety normalne i wyjdą mnie one więcej niż paliwo do samochodu bądź równowartość to z pewnością wybiorę samochód. Jeśli koszt podróży będzie znikomy to jednak pojadę MPK.

Kompletnie się dziwię że nikt na tak prosty, wręcz dziecinny z racji prostoty pomysł jeszcze nie wpadł.

[wlodzimierz_nowak]

xaliemorph napisał:
> Skoro jadąc samochodem potrafię oszczędzić
> 1,5h dziennie z sum przejazdów by dłużej się widzieć z żoną czy po prostu wypoc
> ząć przy piwie a nie ślęczeć na przystanku to z pewnością wybiorę samochód mimo
> iż będzie mnie to więcej kosztować. Dużo idealistów jakoś nie rozumie tego bar
> dzo podstawowego argumentu.

Ani jednej wypowiedzi nie znajdziesz, w której bym temu przeczył, a wiele, w których ze smutkiem potwierdzam, że na nasze możliwości (także finansowe minionej dekady) relatywnie niewielką część miasta pokrywamy siecią komunikacji zbiorowej dającej podobny albo lepszy efekt czasowy podróży. Tylko czas i pewność mogą przekonać ludzi do komunikacji zbiorowej. To elementarz. Tyle że nie wchodzący w skład know-how*

> Inna sprawa iż mimo to powinno się zachęcać typowo miejskich kierowców (np. prz
> ejazdy pomiędzy dzielnicami które wychodzą podobnie czasowo mpk czy samochód) d
> o korzystania z mpk. Jak? Pomysł jest wręcz skandalicznie prosty. Wprowadzić za
> sadę że gdy jedziesz z ważnym dowodem rejestracyjnym masz taką samą zniżkę jak
> młodzież ucząca się czyli 50%. Proste aż do bólu. Ci którzy będą chcieli jechać
> samochodem i tak pojadą ale część jednak się przesiądzie. A ta część będzie na
> tyle mała iż wielkim kosztem dla miasta nie będzie, ba będzie zyskiem bo każdy
> samochód na drodze mniej to kilka metrów (4 metry samochodu plus parę metrów b
> uforu) w mieście miejsca więcej. Co ta kalkulacja daje? Jeżeli mam płacić bilet
> y normalne i wyjdą mnie one więcej niż paliwo do samochodu bądź równowartość to
> z pewnością wybiorę samochód. Jeśli koszt podróży będzie znikomy to jednak poj
> adę MPK.
>
> Kompletnie się dziwię że nikt na tak prosty, wręcz dziecinny z racji prostot
> y pomysł jeszcze nie wpadł.

Był on parę razy poruszany w różnych dyskusjach także tu na forum. Ale ja przyznam, że od 2 lat o nim zapomniałem. A nawet przed tygodniem w Radiu Afera dyskutowałem o bezpłatnej komunikacji miejskiej, która pozwoliła w 10 lat miastu Hasselt, aglomeracji wielkości Gniezna (tylko autobusy) na zwężenie jezdni, zagospodarowanie zielenią, znaczną poprawę dostępności, warunków życia, bezpieczeństwa, struktury ludności itd, itd.

Zysk to nie tylko przestrzeń. Konsekwencją zysku z przestrzeni jest oszczędność czasu. To także zmniejszenie presji ekologicznej. To także potężne koszty utrzymania i remontów, do których ksmx wkróce nie będzie się dokładał ;-)

[bimota]

ba będzie zyskiem bo każdy
> samochód na drodze mniej to kilka metrów (4 metry samochodu plus parę metrów b
> uforu) w mieście miejsca więcej.

ALes ty naiwny... Im mniej miejsca w miescie tym wiecej pretekstow do podnoszenia oplat za postoj, wiecej spalonego paliwa... czysty zysk...

[xaliemorph]

> jak Mieszka I, dużo lepszą dla kierowców niż Grunwaldzka, Głogowska, Dolna Wilda?

Heh. To ironia? Wybacz późno. Ale gdyby nie, to dlaczego Mieszka I jest niby lepsza? Bo przypadkiem nie jest bezkolizyjna z Lechicką? lol

[wlodzimierz_nowak]

Jeszcze raz i powoli. Porównaj te ulice na odcinku wewnątrz II ramy. I odpowiedz proszę na pytanie.

[Gość: Bollo]

wlodzimierz_nowak napisał:
(...)
> Ponieważ ta estakada JUŻ nie istnieje. Trzeba ją rozebrać i postawić od nowa. P
> isałem Ci już o tym, ale nie czytałeś.

Włodek skup się!!!!
Rozebranie i wybudowanie od nowa dla estakady zbudowanej tak jak ta, to metoda. Nie pleć bzdur że tej drogi nie ma!!! Piszesz jakby ktoś rzucił fantastyczny pomysł z budową super drogi na pustkowiu. A tak nie jest!!!
Dyskusja dotyczy tego jak wyremontować te drogę? Jakiś młotek rzucił pomysł "nie remontować" i to jest problem. Podał jeden tylko argument - finansowy. Skoro tak to najtaniej będzie zamknąć drogę, ogrodzić teren i czekać aż się samo zawali. Wydatki będą minimalne - kilka barierek, trochę siatki ogrodzeniowej, nawet nie 1 milion złotych.
Uczmy się na błędach innych - najtańsza oferta na budowę A2 skończyła się klapą!

[Gość: Bollo]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Przepraszam za lapidarność spowodowaną brakiem czasu.
>
> Gość portalu: Bollo napisał(a):
> > A co to ma do rzeczy? konstrukcję betonową z lat 70-dziesiątych nie da si
> ę napr
> > awić bez jej rozbiórki. To samo dotyczy na przykład wiaduktu przy pętli L
> echa.
>
> Znaczenie ma o tyle, że pozwala oderwać się od więzów postrzegania miasta przez
> pryzmat stanu istniejącego.
> A to z kolei każe odpowiedzieć sobie uczciwie na pytanie, czy podobne wiadukty
> będziemy w przyszłości budowali na drogach o identycznym przeznaczeniu nad II r
> amą, czyli na Bukowskiej nad Przybyszewskiego, na Wawrzyńca nad Niestachowską.,
> na Mieszka nad Solidarności, na Dąbrowskiego nad Żeromskiego, na Głogowskiej n
> ad Hetmańską.

Tak, będziemy. Powinniśmy budować. Bezkolizyjności w transporcie nie tylko miejskim szuka się nawet pod ziemią. W końcu po kiego grzyba było metro, albo kolejka naziemna? Obie konstrukcje są bezkolizyjne po to aby zwiększyć przepustowość i skrócić czas. To samo dotyczy głównych tras samochodowych w miastach.

> > Kilka uwag dla zwolenników ograniczania ruchu samochodowego:
>
> Zwróć uwagę, że ul. Krzywoustego wg tej propozycji zachowałaby 2 jezdnie po 2 p
> asy. Dzisiaj nie na ma niej większego ruchu niż na innych promienistych ulicach
> , a ma 3 pasy. To jest zwyczajnie zbyteczne.

Równanie w dół! To Twój nowy postulat? Hasło wyborcze? Kononowiczem poleciało

> Postulat sprowadza się do ZNACZNEJ
> oszczędności, przy NIEznacznie mniejszej pojemności. Pogorszy się przepustowoś
> ć przez trzy pary świateł na skrzyżowaniach, ale to jest zaletą, gdyż:

Bzdura stulecia! Będzie lepiej bo będzie gorzej?

> - zmniejszy hałas mieszkańcom dolnych Rataj i Łaciny

Może za mało jeździsz samochodem żeby wiedzieć, że samochód, każdy, a im cięższy tym bardziej, jadąc wydziela mniej spalin, mniej hałasu i spala mnie paliwa niż zatrzymując się i ruszając.

> - przesunie część aglomeracyjnego tranzytu na II i IV ramę.

Nie przesunie. Jak utrudnisz komunikację tym co muszą jechać to i tak pojadą. To nie metoda.

> I to wszystko przy oszczędności środków, które np. można poświęcić na tramwaj n
> a Naramowice albo choćby przez nieskreślenie PST do Dworca Zachodniego (a to ry
> zyko - i utrata środków unijnych - wciąż nad nami; zauważ że Poznań buduje drug
> ą jezdnię na Grunwaldzkiej bez dofinansowania, a wstrzymuje PST z dofinansowani
> em ca. 50%, która to inwestycja jest najważniejszą inwestycją transportową Pozn
> ania pierwszej dekady XXI wieku).

Tylko co to ma wspólnego z trasą Katowicką?

(...)
> Napisałeś jakby 2 jezdniami każda po 2 pasy nie dało się nic przewozić. Wyobraz
> iłeś sobie całkowite zamknięcie tej trasy?

Rożnica między całkowitym zamknięciem z zmianami prowadzącymi do faktycznego zamknięcia ruchu mikroskopijna.

> > mało tego, jeśli zablokujesz/znacząco u
> > trudnisz dostanie się do miasta to zabijasz to miasto; jak się nie da tu
> wjecha
> > ć rozsądnie to nikt tu nie wiedzie; na najbliższe ćwierć wieku nie da się
> liczy
> > ć na kolej i/lub transport lotniczy (a po Warcie pływają tylko kajaki);
>
> Bez drwin. Ludzie z innych części Poznania wjeżdżają, a nikt nie ma tak wygodne
> go wjazdu jak ten.

I myślisz, że stojąc w korku, smrodzie, brudzie poczują się lepiej bo tym co wyjeżdżają na południe też będzie źle.


> > - oprócz ruchu lokalnego wewnątrz miasta (do max 5km), który można przeno
> sić z
> > samochodu do komunikacji miejskiej i/lub rowerów, jest wewnątrz miasta ru
> ch dłu
> > godystansowy; tu różnica czasu miedzy podróżą samochodem a komunikacją mi
> ejską
> > jest na tyle duża, że nie da się przenieść tego ruchu z samochodów, należ
> y zate
> > m ułatwić ten ruch wypychając samochody na trasy przelotowe tak, aby nie
> rozjeż
> > dżały lokalnych uliczek osiedlowych;
>
> Oczywiście. Ale trasy przelotowe muszą znaczyć obwodnice (IV rama), inaczej ozn
> acza to śmierć miasta. Chyba, że ruch długodystansowy oznacza ruch do obszaru ś
> ródmieskiego, to wtedy kłania się P+R.

Nie zrozumiałeś. Co do tranzytu to nie ma, myślę dyskusji - nikomu nie opłaca się jechać przez miasto jak ma możliwość objazdu obwodnicą.

> > - trasa katowicka poprowadzona estakadą a nie po gruncie umożliwiła jako
> taki r
> > ozwój tej części miasta, winna być utrzymana i rozbudowana o wielopoziomo
> we skr
> > zyżowanie na rondzie Rataje;
>
> Po co? Co ona umożliwiła?

Naprawdę nie wiesz?

> > - jak będzie wyglądać trasa poprowadzona po gruncie widać na Obornickiej
> (też t
> > rasa wylotowa);
> > powodzenia
>
> ...a także Grunwaldzkiej, Dąbrowskiego, Mieszka I, Głogowskiej, Warszawskiej it
> d, itd. Tragedii nie będzie. Mieszkańcy Rataj chwaliliby sobie taki ruch,

Ja jestem mieszkańcem Rataj i ja nie chwaliłbym sobie. Kto Cie upoważnił do wypowiedzi w moim imieniu?

[Gość: milka]

zanim zaczniesz porównywać to dobrze się zastanów. Przypatrz się całemu systemowi komunikacyjnemu Niemiec z gęstą siecią autostrad i obwodnic i odnieś to do Poznania. Jak dobrze się zastanowisz to stwierdzisz że to dwa wszechświaty i jakiekolwiek porównania nie mają żadnego sensu.

[Gość: Cav]

Dokładnie - przez środek Berlina biegnie nawet autostrada, którą wygodnie da się przejechać z jednego końca miasta na drugi.
A na innych ulicach masz tak fajnie zrobioną zieloną falę, że jak ruszysz z centrum to nie spiesząc się dojedziesz bez zatrzymania na rogatki miasta.

[Gość: Człowiek z sołacza]

Gość portalu: Cav napisał(a):

> A na innych ulicach masz tak fajnie zrobioną zieloną falę, że jak ruszysz z cen
> trum to nie spiesząc się dojedziesz bez zatrzymania na rogatki miasta.

Trafiłeś w sedno. Zwłaszcza w tym cytuję: "nie spiesząc się". O to właśnie chodzi. W Poznaniu większość kierowców się spieszy, "i jak nie z prawej to z lewej go wyprzedzę'. Poobserwuj sobie ulice w Poznaniu i w przykładowym Berlinie. Mimo wszystko tam jeżdżą o wiele bardziej przepisowo i nie szaleńczo jak w Polsce, dlatego regulacje tamtejsze przynoszą większe efekty. Tutaj panuje szaleństwo i kozactwo z reguły. Mało kto rozumie, że najważniejsza jest płynność ruchu niekoniecznie szybkość, która czasem zmniejszona powoduje zwiększenie przepustowości. O zasadzie suwaka można wspomnieć niejako na pokrzepienie, że od kilkudziesięciu lat polscy kierowcy się jej uczą, ale też często rozumiejąc ją jako "ja mu dosunę"

[Gość: Cav]

Gdyby jazda 50 km/powodowała zieloną falę od Rataj do Mostu Dworcowego i odwrotnie, to zapewniam Cię, że każdy by tak jechał.

I najpierw należy spowodować taki efekt, a dopiero później wymyślać pierdoły o złych kierowcach.

[Gość: CzłowiekzSołacza]

Nie tyle o złych kierowcach co pozbawionych kultury za kierownicą ważniakach. A co do regulacji świateł to na pewno wiele jest do zrobienia, ale to nie usprawiedliwia braku wyobraźni i wariactwa za kierownicą. Stare przysłowie mówi, że "złej baletnicy zawadza i rąbek spódnicy". Za kierownicą zasada ta również obowiązuje. Miałem dziesiątki niebezpiecznych sytuacji na drodze. Żadna nie była spowodowana ani złymi światłami, ani dziurami w drodze itp. Zawsze szaleństwem innych użytkowników drogi.

[Gość: J.J-P.]

facio dba o robotę, myśli perspektywicznie o zleceniach, a mieszkańcy ?
Mieszkańcy są po to by płacili i płakali.
Lepiej niech ten Pan Ekspert pomyśli jak wybudować szybko i tanio bezkolizyjną estakadę !!!
To jego 3 x taniej, jak i te 200 mln zł na estakadę to ceny z sufitu, to tylko szacunki nie wiadomo czego. Przecież projektu nie ma. To co wyceniał?
Ulica ze światłami to większa emisja spalin w środku dzielnicy mieszkaniowej, wieksze koszty społeczne, wydłuży się czas dojazdu. !!!
Trzeba nowego, nieszablonowego podejścia do tego remontu, modernizacji.
Przecież nie może być gorzej niż za komuny 40 lat temu. (obudź się Panie Bejm!).
Są komputery, programy, lasery spawalnicze, plotery, katalogowa hydraulika, maszyny CNC do wykonywania zbrojenia o wydajnosci 160 m/min, stoły wibracyjne .
Są, stoją wolne, czekają na robotę.
Co to za problem wykonać belki ze strunobetenu i je ułożyć, (powiesić). Wreszcie jakaś ciekawsza seryjna robota. Nowe belki , dokładnie wyliczone, zoptymalizowane.
Nowa forma, może dwie, trzy.
Nowa konstrukcja pozwoli obniżyć koszty lub osiągnąć lepszą jakość (żywotność 100-120 lat). Nawierzchnia betonowa, (odpadnie klejenie dziur po zimach).
Ekrany akustyczne uzwzględnione w projekcie konstrukcji.
Ten proces to tzw. uprzemysłowienie budownictwa. Budowa w fabrykach, wytwórniach polowych, i tylko rozbiórka i montaż na miejscu budowy.
Takie podejście pozwoli obniżyć koszty, skrócić czas inwestycji, ograniczyć czas wyłączenia estakady z ruchu (eksploatacji).
Niech PO, pomoże miastu i załatwia kasę z centralnego budżetu (to wylot na Katowice), to trasa Śląsk - Pomorze.
=====
Który architekt zamieszkał w bloku, kamienicy, apartamencie , który zaprojektował dla dewelopera jako standardowe mieszkania?

[Gość: J.J-P.]

Dodam, że takich estakad, (kładek, mostów) miasto Poznań, powiat Poznań, potrzebuje więcej.
Zdobyte doświadczenie i baza produkcyjna będą pracować dalej i dalej obniżać koszty przyszłych inwestycji, (RAMA II, III, N-S,).
=====
autostrady pod Lyon-em są zbudowane z elementów prefabrykowanych (belka, kubełek).

[Gość: JaJo]

A ja nie chcę płacić i płakać.
Zwłaszcza że duże przyspieszenie prędkości przemieszczenia się można uzyskać tańszymi metodami - ale nie zawsze to będzie przyspieszenie przejazdu samochodem.
Wolę żeby miasto wydawało pieniądze sensownie, a nie odbudowywało estakadę która miała dalej iść nad MTP.
Można zresztą tak zaprojektować sygnalizację, aby kierowcy (nie piszę o wariatach) nie spalali więcej benzyny - nazywa się to koordynacja. Pytanie czy Miasto stać na coś tak wyrafinowanego.

[Gość: ja]

Gratulacje, bardzo ciekawie i rzeczowo piszesz.
Obawiam się, że takie argumenty nie trafia do nikogo z ludzi decydujących.
Nie da się nic zamataczyć, wszystko jest zbyt przejrzyste - a to nie może być takie proste, bo ludzie na stanowiskach nie są od rozwiązywania prostych problemów.
Jak chcesz przekonać człowieka, który twierdzi, że 2 pasmową trasą ze światłami ruch będzie odbywał się płynnie tak jak na 3 pasmowej z bezkolizyjnymi skrzyżowaniami? Już teraz potrafi tam się zrobić prawie godziny korek do ronda Rataje o długości 1,5km i to o godzinie 14 - gdzie teoretycznie wszyscy jeszcze siedzą w pracy.
Sytuację może rozwiązać tylko obwodnica - zjazd z autostrady - trasa na Piłę. Bez tego tranzyt ciągle będzie zapychał ronda Rataje - Śródka.
Ale to takie SF jak ta szybka budowa wiaduktu z prefabrykatów przygotowanych wcześniej...

[Gość: geordi]

wszystko to dywagacje S-F biorac pod uwage, ze w budżecie nie ma już nawet much. Co dopiero 100-200mln. Rysio kasy nie wyczaruje, nie jest taki dobry.

Wydał 3 mln na nagrody

[ksmx]

www.fakt.pl/Wydal-3-miliony-na-nagrody,artykuly,92506,1.html
Aż żal dupę ściska, a w łepetynie obija się jedna fraza "za co qfa, za co?".

[juniorpublic]

> Jak chcesz przekonać człowieka, który twierdzi, że 2 pasmową trasą ze światłami
> ruch będzie odbywał się płynnie tak jak na 3 pasmowej z bezkolizyjnymi skrzyżo
> waniami? Już teraz potrafi tam się zrobić prawie godziny korek do ronda Rataje
> o długości 1,5km i to o godzinie 14 - gdzie teoretycznie wszyscy jeszcze siedzą
> w pracy.

Chyba nie rozumiesz problemu...
Problemem jest zbyt duża ilość aut jadąca trasą katowicką. "Wąskim gardłem" jest Rondo Rataje. Jeśli np. estakada miałaby 4 pasy, czy 20, to stałbyś tyle samo w korku. Jeśli przepustowość na światłach (zakładając budowę drogi na poziomie gruntu) będzie większa niż na Rondzie Rataje, to korki się nie zwiększą... podróż będzie dłuższa o te, np. 2 minuty, które będziesz stał na światłach. Warunkiem jednak jest dobre zaprogramowanie świateł (co w Polsce nie wychodzi najlepiej).
Dyskusje o estakadzie można porównać trochę do ul. Gdyńskiej. Pewni 'eksperci' chcą poszerzyć Gdyńską (przez 1km), 'bo są korki'. Jednak zapomnieli, że nie zwiększą tym przepustowości na skrzyżowaniu Bałtycka-Gdyńska, więc w korku stałoby się dokładnie tyle samo czasu co obecnie.
Pytanie, czy jest sens dopłacać 130mln dla tych 2 minut (jeśli jest korek, to 0 minut) zaoszczędzonych na bezkolizyjności trasy katowickiej... Ktoś powie, że dzieli Park na dwie części. Po pierwsze tylko po jednej stronie estakady teren jest zagospodarowany, po drugie, co to za problem zrobić tunel/kładkę?
Podsumowując, jeśli przepustowość na skrzyżowaniach będzie większa niż na Rondzie Rataje z tego kierunku, to jestem za 'zwykłą' drogą. Zaoszczędzone pieniądze można wydać dużo sensowniej (przedłużenie PST, wiadukty nad torami, itd.)

[squirrella]

Dokładnie. Wybudujmy drogę 3-pasmową i jeszcze jakiś duży parking w miejscu parku... Przecież on tam w ogóle nie jest potrzebny.

Debilizm

[ksmx]

"Michał Beim, ekspert od urbanistyki i transportu z UAM widzi jednak wyjście z tej kryzysowej sytuacji. Proponuje rozbiórkę sypiącego się wiaduktu i budowę nowej, węższej o jeden pas drogi na poziomie gruntu."

O ja pie... nie mogę w to uwierzyć. Będzie katastrofa. Rozbiorą wiadukt, zrobią drogę na błocie i bagnie, za kwotę, która będzie wyższa od kosztów remontu wiaduktu. Założymy się? Ile będzie kosztowało utwardzenie podmokłego terenu? Ile będzie kosztowało rozebranie wiaduktu, wywiezienie gruzu? Ile będzie kosztowało zbudowanie skrzyżowania z Inflancką? Nowe światła? Nowe przejścia dla pieszych.
Dodatkowo droga przebiegać będzie 50 m od placów zabaw i miejsca, w którym tysiące osób biega, czy wyprowadza psy czy w inny sposób relaksuje się!

http://maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=pozna%C5%84&aq=&sll=52.025459,19.204102&sspn=12.791121,12.370605&ie=UTF8&hq=&hnear=Pozna%C5%84,+Wielkopolskie&ll=52.389933,16.96476&spn=0.001547,0.002438&t=h&z=19

Czy Pan Beim nie uległ wpływom lobbystów?
Inflancka stanie w miejscu.

[steczkowski]

Ile? To pytanie retoryczne czy istotny głos w dyskusji. Otoż budowa ulicy na gruncie lub na nasypie bedzie tańsza. Od dwoch lat piszę w dyskusjach o etakadzie, ze to rozwiązanie jest jedyne. Inaczej ten szlak komunikacyjny zostanie zamknięty. W obliczu innych koniecznych inwestycji (Nowa NAramowicka, Nowa Obornicka, kolektor Bogdanka, siec kanalizacyjna na Szczepankowie, tereny pod zabudowę jednorodzinną itp itd) odbudowywanie takiej struktury jest żałosną ekstrawagancją. Nie jesteśmy w Emiratach Panie i Panowie, nie jesteśmy!!!!

[Gość: kasandra]

a zachowujemy się tak, jakbyśmy byli...

nie podejmujemy żadnych prac pielęgnacyjno-utrzymujących tylko zaczynamy działać dopiero wtedy, kiedy już się wszystko wali i jedynym rozwiązaniem jest rozbiórka i budowa od nowa (vide franowo czy antoninek)

a zwężenie trasy wlotowej z drogi ekspresowej do dwóch pasów, wybudowanie kolejnego CH obok ronda spowoduje totalny paraliż tej częsci miasta. do tego znając nasze realia budowa będzie się ciągnęła latami (bo to się nasyp osunie, to grunt się okaże nie taki, to wiatr będzie wiał nie z tej strony albo będzie zaćmienie słońca czy inny kataklizm)

jednym słowem osoby odpowiedzialne za utrzymanie dróg na przestrzeni wielu lat dały ciała. w normalnych warunkach już dawno zostałyby wyciągniete wnioski, osoby odpowiedzialne za zaniedbania pociągniete do odpowiedzialności. ale nie tutaj, nie w tym miejscu i w tym czasie. tutaj liczy się tu i teraz, to co było albo będzie nikogo nie obchodzi.

ręce opadają na tą wszechobecną bylejakość i tumiwisizm.

[geordi]

ZDM przodownikiem pracy!
Nie zapominaj o 6 miesiącach tytanicznego wysiłku nad przyznaniem wjazdówek na Rynek Główny :)
I "Poznańskim" nadzorem nad wdrażaniem SPP na Jezycach, co pani Leśniewska była łaskawa fotograficznie udokumentować .

Ale pan plemiel powiedzial, ze od urzednikow nie mozna wiele wymagac, bo malo zarabiaja. Ryszard Wielki zdaje sie podzielac to zdanie

[emissarius]

W pełni się z Tobą zgadzam. Wybudować i zapomnieć - to nasza narodowa specjalność, albo kupić - i już zawsze mieć fajnie. Potem przychodzi zdziwienie, że nowo wybudowana droga, całkiem po tym zapomniana przez drogowców - po kilku latach znów wymaga remontu. A całkiem nowy autobus czy tramwaj - zupełnie nieoczekiwanie też wymagają sprzątania a nawet konserwacji, od czego w dużej mierze zależy ich żywotność.

Stan estakady budził poważne wątpliwości więcej niż przed pięcioma laty. Bardzo chciałbym wiedzieć, co przez ten czas uczyniono w tej sprawie. Przyjęto jakiś harmonogram, koncepcje, zlecono ekspertyzy, zarezerwowano środki, wykonano projekty? Czy kunktatorsko oczekiwano z nadzieją na koniec świata.

[xaliemorph]

> nie podejmujemy żadnych prac pielęgnacyjno-utrzymujących tylko zaczynamy działa
> ć dopiero wtedy, kiedy już się wszystko wali i jedynym rozwiązaniem jest rozbió
> rka i budowa od nowa (vide franowo czy antoninek)

Zgadza się. To nasza narodowa cecha. Zbudować / kupić i zapomnieć o tym. Tzn. zapomieć iż istnieje coś takiego jak konserwacja. Polskie kolejnictwo jest wręcz koronnym tego przykładem. W latach 30'tych często jeździły szybciej pociągi niż dziś. WSTYD !

I tak i nie

[geordi]

W jednym ma racje - grunt trzeba utwardzić czy to pod estakade, czy pod drogę na tym gruncie.
A roboty ziemne to kupa kasy.

Natomiast koncyliacyjnie powiem - Panowie, to i tak nie ma znaczenia. :D
Car wypowiadał sie w niedawnym wywiadzie dla p. Wybieralskiego, że w przyszlym budżecie brakuje minimum 100 baniek.
Estakada 220, droga w poziomie gruntu (powiedzmy) 150. Wychodzi minus 250. W tym już nie zaczną, bo nie ma kasy skąd zabrać. Chyba, żeby MPK w wakacje co 45minut puscic, tramwaje co 30, sprzedać za bezcen oświate (tzn. "sprywatyzowac"), kolegom sprzedać wydział autobusowy MPK i zatrudnić felczerów zza wschodniej granicy. Jeszcze pewnie miejsce jest na kilka spółek - stworzyć, siebie i kolegów obsadzić w radach nadzorczych (pewnie ludzi zwiazanych z POSIRem i budową przy ul. Bułblarskiej trzeba będzie poprzenosić gdzieś znowu) podpisac wieloletnie umowy z UM na świadczenie uslug doradczych/ksiegowych/realizacji zadań własnych jst. Deficyt miasta wzrosnie o czape administracyjna tych spolek, ale na podstawie tych umów bedzie mozna sie dalej zadłużać przez kilka kolejnych lat.
By żyło się lepiej!

A, zapomnialem. Mozna jeszcze zrezygnowac z budowyc (ch)ICHOT, poczekać az Kaponiera sie zawali (w koncu nie kazdy jadący Katowicką dojezdza do centrum - wiec co ich jakaś Kaponiera obchodzi), probówać zmusić inwestora CH w miejscu dworca do przedłużenia PST za własne pieniąze (przedłuzające się negocjacje)

PS. Taka kreatywna księgowość pomalu osiąga poziom Vincenta, co krajowy budżet ściągnął na dno. Księgowi Enronu muszą być dumni.

[jerry72p]

tematowi przewodniemu kolega poświęcił 5% nic nie wnoszącego do problemu, za to był to doskonały pretekst do innych wynurzeń.
Co do katowickiej IMHO - droga po gruncie !! Z kładkami dla pieszych, rowerzystów, wózków, ekranami dźwiękochłonnymi, "cichym" asfaltem i wysoką zielenią . Ale koniecznie 3 pasy , dwa oznaczają korki na wjazd na rondo i smród spalin ze stojących aut.

[juniorpublic]

>Ale koniecznie 3 pasy , dwa oznaczają korki na wjazd na rondo i smród spalin ze s
> tojących aut.
Wreszcie ktoś zrozumiał, że nie estakada, bądź jej brak jest problemem, a Rondo Rataje i jego przepustowość, a raczej jej brak.

[Gość: JaJo]

Jak pominiesz motyw przewodni wynurzeń czyli problem skąd wziąć kasę, to problemu nie ma - najłatwiej odbudować estakadę (czyli motyw przewodni artykułu).
Wiem że dla wielu ludzi kasa i drogi to dwie zupełnie niezależne rzeczywistości. W realu jednak są ściśle powiązane.

[ksmx]

steczkowski napisał:

> Ile? To pytanie retoryczne czy istotny głos w dyskusji. Otoż budowa ulicy na gr
> uncie lub na nasypie bedzie tańsza.

Będzie tańsza dla miasta ale znacznie droższa dla mieszkańców. Wzrosną koszty paliwa, wzrośnie zanieczyszczenie powietrza na Oświecenia i Milczańskiej czy Lecha bo wszyscy tamtędy będą omijać Rondo Rataje, szybko powstanie nowa ścieżka, przez którą przejeżdżać będą nawet tiry: Milczańska-Polanka-JP2.

> Od dwoch lat piszę w dyskusjach o etakadzie
> , ze to rozwiązanie jest jedyne.

Pisać sobie możesz ale nie oczekuj, że otrzymasz większe poparcie.

> Inaczej ten szlak komunikacyjny zostanie zamkn
> ięty.

Tak szybko nie zostanie zamknięty. Najpierw przestaną tamtędy jeździć tiry. Potem zamknie się jedną nitkę, wyremontuje ją, potem pozostałe dwie. W najgorszym przypadku będzie jeden pas ruchu.

> W obliczu innych koniecznych inwestycji (Nowa NAramowicka, Nowa Obornicka
> , kolektor Bogdanka, siec kanalizacyjna na Szczepankowie, tereny pod zabudowę j
> ednorodzinną itp itd) odbudowywanie takiej struktury jest żałosną ekstrawagancj
> ą.
A co to za konieczne inwestycje? Nowa Naramowicka? Obornicka? Przecież Włodek pisze na lewo i prawo, że drogi trzeba zamykać, kierowcy z braku możliwości będą jeździć rowerami i wszyscy będą szczęśliwi. Poza tym Poznań trzeba raz na zawsze odciąć od powiatu poznańskiego, PZtom wstęp wzbroniony.

>Nie jesteśmy w Emiratach Panie i Panowie, nie jesteśmy!!!!

Dobrze czytam? Porównał Pan remont symbolicznej w zasadzie estakady do Emiratów Arabskich?
Ja przepraszam i z całym szacunkiem napiszę, że Pan albo upadł na głowę, albo nie ma Pan klimatyzacji.

excluzive.pl/new/wp-content/uploads/stories/nieruchomosci/crossing4.jpg

[steczkowski]

Trudno odnieść się do głosu raz poważnego a raz drwiącego (koszt inwestycji a potem o Panu Włodku) Nie odnosząc się do stanu technicznego czyjejś głowy czy klimatyzacji chciałbym zauważyć, że mówimy o niecałych 550 metrach potrójnej drogi wybudowanej w technice prefabrykowanej (kompletnie zarzuconej z uwagi na niestety brak trwalości, zwielokrotnionej socjalistyczną oszczędnością materiałów - za mała otulina) Gdybyśmy rozebrali estakadę i wykonali nasyp, to mialby on maks 450 metrów, co przy całej długości drogi od Ronda do Inflanckiej (2500 m) jest niewielką częścią. Nie wierzę, że usypanie nasypu z pozostawieniem wiaduktu nad Inflancka i dwoma przejściami w alejkach parkowy kompletnie zdemoluje warunki bytowania na sąsiednich osiedlach. Obalenie mojego argumentu - "zostanie zamknięta" na "zostanie zamknięta trochę poźniej" jest dośc zabawne, bo i tak czeka nas to samo. Wg mojego doswiadczenia będzie tylko drożej "to później" !!
Co do poparcia - jeżeli na estakadzie w miejsce jej odbudowywania zaoszczędzimy choć 70 mln i przekażemy np na budowę Nowej Naramowickiej to jestem pewien, że poparcie tego pomyslu wielokrotnie przekroczy poparcie jakie zdobyłeś swoim bredzeniem(@ ksmx).
Założysz się?

[Gość: J.J-P.]

Panie "steczkowski" przestań Pan pisać o drodze gruntowej o zacznij myśleć, (tylko nie o Emiratach Arabskich) i liczyć.
Estakada nie musi być droższa od drogi gruntowej, a przynajmniej niewiele droższa.
Natomiast trzeba liczyć wszystkie koszty, koszt gruntu, koszty społeczne podczas budowy, trwałość, koszty sygnalizacji świetlnej , koszty jej awarii, jej eksploatacji.
Odpowiedz sobie na pytania :
Co jest większe, kubatura ziemii na nasyp, czy kubatura belek estakady ?
Co jest większe kubatura jezdni na gruncie, czy kubatura jezdni na wiadukcie?
I zacznij liczyć koszty, a nie opowiadać farmazony z ubiegłego wieku.
Przypominam mamy XXI wiek.
=====
A tak przy okazji "Kiedy honorowo powiesi się facio, co symchronizował światła na rondach Starołeka, Żegrze, ulicach Inflancka, Piłsudskiego, Krucza?"
Jeśli co zmianę świateł krzyżówki są puste o 20 s. za długo , a piesi czekają i kierowcy czekają, to ile życia stracą mieszkacy Poznania korzystający z tych krzyzówek ?
Ile spalin niepotrzebnie sie wydzieli?
I wreście, ile tym faktem, podenerwowani kierowcy i poirytowani piesi spowoduja wypadków?
=====
Myśleć kolego, myśleć i liczyć, bo to ma przyszłość.

[steczkowski]

Koszty budowy mostów i ich eksploatacja to są najwieksze koszty wszelkich inwestycji infrastrukturalnych. Grunt już jest, koszty społeczne te same w obu przypadkach, trwałość nasypu jest o wiele większa, a co ma do tego sygnalizacja, jezeli jest już gdzieś to zostanie. I zdecyduj się wreszcie, co ma decydować, kubatura czy koszt. Rzecz jasna, ze kubatura ziemi jest większa, ale to nie ona decyduje o ekonomii. Porównaj sobie dwie rzeczy, koszt dowiezienia 1 m sześc piasku + utwardzenie z kosztem dowiezienia 1 m sześć zbrojonego betonu z szalowaniem i przygotowaniem pod położenie asfaltu + koszty eksploatacji przez najbliższe 30 lat. To jest odpowiedź na dzisiejszy problem!
Jestem po budownictwie i umiem liczyć.

[Gość: J.J-P.]

Jak długo nasyp musi leżeć by puścić po nim ruch samochodowy ?
Zagęszczanie też kosztuje, albo czas, albo kupę forsy, na jedno wychodzi, bo czas to pieniądz.
Mylisz leżący odłogiem grunt z drogą.
Czytaj dokładnie, nie asfalt tylko beton (polimerobeton). To kładzie maszyna.
Nie szalunki, tylko gotowe beleczki, jak klocki LEGO do skręcania. (Myślisz o piasku czy piasku (żwirku) budowlanym, biologicznie czystym ?). W prefabrykatach to zagęszczanie (wibroprasowanie) robi automat (półautomat).
Porównaj sobie koszty robocizny brutto.
Dobra droga to belka (płyta) na podłożu ciągłym, odizolowana od gruntu, ze zdolnością do tłumienia drgań, odprowadzania wody i kompensacji wahań temperatury.
To od 1,2 -1,5 m głąb. i o 2-3 m szersze od tego co widzisz.
Na estakadzie to belka (płyta) nie tyle na podłożu ciagłym tylko punktowo, odcinkowo podparta, i to cała różnica.
Jeśli mówimy o kosztach to proszę przeanalizować wszystkie składniki kosztów łącznie z kosztem kapitału na inwestycję i na czas budowy inwestycji, koszty eksploatacji.
Za głowę się chwycisz jak zobaczysz strukturę kosztów i przestaniesz opowiadać dyrdymały.
Zabacz u zachodnich sąsiadów jak budują autostrady. Co prawda większość już skończyli, ale coś się znajdzie.
=====
Zapamiętaj "nie siusiaj na piasek budowlany, bo będziesz miał na ścianie grzybki".
( to rada przedwojenego fachowca).

[jerry72p]

niezbyt przekonywujące argumenty - i tak, i tak trzeba wywieźć gruz, wzmocnić i odwodnić teren. Nie przesadzałbym z tymi bagnami, gdyby było tak grząsko - obok nie budowałyby się nowe bloki a stare już by się zapadały.
A Tak czy siak piaskownice będą 50 metrów od drogi :-(
I na prawdę, już przestańmy z tymi tysiącami ludzi relaksującymi się w tym właśnie miejscu !! Mieszkałem przeszło 20 lat niedaleko wiaduktu to wiem o czym mówię.

[Gość: JaJo]

A po co wywozić gruz - dobry materiał (pod warunkiem że rozdrobniony) do wzmocnienia bagien.

w podanym linku widać te tysiące relaksujący się..

[jerry72p]

ksmx napisał:
> maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=pozna%C5%84&aq=&sll=
> 52.025459,19.204102&sspn=12.791121,12.370605&ie=UTF8&hq=&hnear=Pozna%C5%84,+Wie
> lkopolskie&ll=52.389933,16.96476&spn=0.001547,0.002438&t=h&z=19

na podanym linku widać te TYSIĄCE relaksujący się mieszkańców :-)),
- poważny temat, a tak niepoważne argumenty świadczą o braku argumentów przeciw likwidacji estakady.

Trasa katowicka zostanie bez wiaduktu?

[echterposener]

Tak. Najlepiej zburzyć bo to przecież relikt niesłusznej epoki. Pytam - ile po 1989 roku zbudowaliście nowych przepraw przez Wartę, ile nowych wiaduktów powstało ? Zero (przepraszam zapomniałem o wiaduktach widmach nad kultową III ramą ) Kawałka porządnej drogi nie potraficie wybudować! Przykład: ul.Podwale, po jednej stronie-skarpie klepisko bo trawa "zjechała", na drugiej skarpie rośnie lebioda. O torach tramwajowych nie wspomnę - zawieszenie można zgubić. Ale za to grupa neandertalczyków ma swój wyrób stadionopodobny za miliard.
"Po co wam niepodległość skoro i tak nie potraficie jej wykorzystać"
"Dajcie Polakom władzę a sami się wykończą"
Otto von Bismarck

[Gość: Kuku]

Wymienię dwie: północna nitka mostu Lecha oraz nowy most św. Rocha. Słabo z pamięcia, słabo...a moze przyjezdny?
Co do jakości nowych inwestycji to jest róznie: niektóre sie trzymaja, inne wymagają ciągłych poprawek - to fakt

[Gość: Poznaniak]

Dokładnie. Bezsensu miasto wydało setki milionów na stadion nikomu nie potrzebny poza garstką kibiców Lecha i paru desperatom, którzy przyjadą do nas na EURO 2012, opiją się tanim piwem i po paru godzinach już ich nie będzie.
A co mamy powiedzieć my - Poznaniacy, którzy będziemy tutaj mieszkać kolejne dziesiątki lat jak już nikt nie będzie pamiętał kto to był prezydent Grobelny i czy lubił kiboli???
Wiadukt w ul. Krzywoustego powinien być i to 3 pasmowy z każdej strony, bo nie po to budowano go w latach 70tych żeby dzisiaj po 40 latach kiedy natężenie ruchu wzrosło kilkanaście razy - ograniczać przepustowość tej trasy.
Zgadzam się z jednym - wąskim gardłem jest Rondo Rataje dlatego absolutnie nie powinno być możliwości wjazdu do Poznania dla pojazdów ciężarowych pow 8 ton od obwodnicy w kierunku miasta (tj. od węzła Krzesiny powinien być CAŁKOWITY ZAKAZ WJAZDU DLA CIĘŻARÓWEK DO MIASTA - z wyjątkiem dostaw do IKEA, OBI, Giełdy Rolnej etc.).
Dodam tylko, że miasto zgodziło się na budowę kolejnej galerii handlowej (Łacina) i natężenie ruchu na Rondzie Rataje wzrośnie jeszcze bardziej w przyszłym roku (BUDOWA!!!), więc puszczenie ulicy na poziomie "ziemi" sparaliżuje całe miasto - jeśli do tej pory nie wyremontuje się estakady i nie wywali się tranzytu TIRów z ulicy Krzywoustego !!!

[truskawa800]

Zmniejszanie przepustowości wylotówki jest kretynizmem i jak o tym słyszę np z ust Ich- Poznaniaków, to jest mi przykro, ponieważ jest to łyżka dziegdziu w beczce miodu, która jednak może zadecydowac o tym, że jednak na nich nie będę głosował, bo część ich pomysłów związanych z wprowadzaniem uniedogodnień dla samochodów ma zastosowanie w Szwajcarii i Holandii, gdzie są już 4 pasmowe autostrady i obwodnice w każdym mieście, a nie w Polsce i Poznaniu, które są 100 lat za najbardziej rozwiniętymi krajami.
Za to, że nie ma pieniedzy na ten remont powinna być dymisja, sąd i wyrok. Nie może tak być, że ktoś podejmuje decyzje i za nie nie odpowiada i rządzi w najlepsze przez kolejne lata.

[Gość: Poznaniak]

ale 50 mln z jakiejś tajne rezerwy znaleźli na nikomu niepotrzebny stadion -załamka...
moim zdaniem Poznaniacy powinni się wkurzyć i zobowiązać miasto do znalezienia tych 200 mln na estakadę, która przez 40 lat ajkoś nikomu nie przeszkadzała.
Inna sprawa że nie powinny nią w przyszłości ani tym bardziej teraz jeździć TIRy bo to tylko przyśpiesza jej degradację !!!
TIRy nie powinny wjeżdżać do miasta!!!

[echterposener]

Takiego faux pas Ryszard nie zrobi przecież swojemu koledze Kulczykowi. Ciąg Nowe Zawady-Śródka-R.Rataje i dalej Trasą Katowicka to korytarz doprowadzający klientów (głównie TIRY) do kulczykowej autostrady. W Warszawie czy we Wrocławiu poradzono sobie z tym problemem i znacznie ograniczono poruszanie się ciężkich samochodów po mieście. No ale w Poznaniu "nie da się" Dlaczego ? Napisałem powyżej. Skandalem jest, że przez tak silnie zurbanizowane i zamieszkałe obszary wiedzie tranzyt ciężkich pojazdów dla zaspokojenia interesów prywatnej AW przy bierności a wręcz aprobacie władz miasta.

[Gość: J.J-P.]

No z tą garstką, to trochę przesadziłeś, bo to ze 20 tys. ludzi, pełnoprawnych mieszakńców Poznania.
Zgoda, klub LECH SA, czy Warta sp. z o.o. to prywatne firmy i miasto nie powinno ich dotować, nawet nie może (przepisy UE).
Co do inwestycji drogowych, komunikacyjnych to sprawa kosztów jest istotna.
KOSZTY DURNIU KOSZTY !!! JAKOŚĆ DURNIU JAKOŚĆ !!!,
takie hasła winny wisieć w urzędach, biurach projektowych.
Proponuję przeanalizować mosty ceglane, kolejowe. Jeden, dwa projekty, konstrukcja typowa i setki mostów (Kościelna, Niestachowska, Dolna Wilda, Libelta ....). lokalne firmy budowlane.
Tak było 100 lat temu.
A dzisiaj, co kładeczka to poronione pomysły projektanta (patrz na A2 - Konin -Koło).
Inna technologia, inna estetyka, inny rozmiar , (o mm ) i zawsze z utrapieniem dla mieszkakców, i zawsze ciągnący się latami, proces budowy, i zawsze drogo.
Tylko tzw. uprzemysłowienie budownictwa i nowe technologie , nowa organizacja pracy, (spłaszczenie struktur zarzadzania, kontroling) optymalizacja kosztów w fazie projektu, dadzą obniżkę kosztów.
Nie projekt ma być tani, a inwestycja, cała inwestycja i to przy załażonej jakości.
Trzeba budować co się chce, co się zaprojektowało, w założonym (wyliczonym) terminie, a nie co wyszło i kiedy wyszło, (jak się udało).
Przypominam mamy XXI w.
=====
Co do ronda to też wymaga nowego spojrzenia, bo jadący do miasta mogliby przejechać nad rondem. Po co generować spaliny na tym rondzie, tracić czas i życie.
I tu zacznie się kłaniać bardzo szybki tramwaj z Franowa do Centrum. Szybki, bo wydzielonym szlakiem (bez samochodów ), ale niestety z krzyzówkami ze światłami (Kórnicka).

[ksmx]

Zgadzam się każdym twoim słowem ale obawiam się, że taka trzeźworozsądkowa, a przede wszystkim racjonalna, retoryka, nie zostanie zrozumiana. Musiałbyś zejść na ziemię i tłumaczyć od podstaw, a zacząć od logiki. Statystycznie rzecz biorąc większość dyskutantów jest na poziomie szkoły podstawowej, połowa dyskutantów jest na poziomie liceum, garstka z licencjatem i dam głowę, że nikt nie wie co to jest logarytm, że nie wspomnę o tak trywialnych i podstawowych sprawach jak pochodne czy całkowanie przez części. Nie dość, że dyskutujesz z baranami to jeszcze niepotrzebnie się spalasz.

[Gość: JaJo]

Tym razem, w przeciwieństwie do poprzednich postów J-JP, też się w pełni zgadzam. Problem polega na tym że nawet J-JP ma kłopoty ze zdroworozsądkowym podejściem do spraw transportowych, popartym prostymi obliczeniami.
Po co 3 pasy skoro Rondo Rataje wypuszcza dwoma pasami? Jeżeli nie ma zatoru przy Rondzie Rataje, to na estakadzie też nie ma zatoru - to po co więcej pasów? Rozumiem jakby było skrzyżowanie jednopoziomowe z Inflancką (wtedy trzeba by policzyć), ale nikt o tym nie pisał!
Spójrzcie też na mpzp - galeria Łacina nie zakorkuje według planów Trasy Katowickiej (nawet po dwa pasy w każdym kierunku) tylko Rondo Rataje i Jana Pawła II. No chyba że miasto zmieni zdanie...

[Gość: Poznaniak]

Przepraszam ale w aglomeracji poznańskiej mieszka 940.000 mieszkańców.
20 tys osób to jakiś malutki procent Poznaniaków. Dodajmy, że kibice ze stadionu korzytają kilkanaście-kilkadziesiąt dni w roku. Z infrastruktury korzystają setki tysięcy CODZIENNIE !!!
Za takie marnotrawienie pieniędzy powinno się wyciagać surowe konsekwencje.
No ale nic to - obudziliśmy się z ręką w nocniku ze zdewastowaną estakadą i brakiem kasy w kasie miasta. Super.
Teraz tylko trzeba znaleźć sposób na awaryjne finansowanie odbudowy estakady i nie kombinować z alternatywnymi wariantami, które pociągają za sobą dalsze komplikacje z znacznie większe inwestycje - kolejne skrzyzowania i światła to dzisiątki milionów złotych.
Naprawmy tą estakadę i zastanówmy się nad zagospodarowaniem tej części miasta...
tym razem perspektywicznie, niech będzie to rozwiązanie na 50 lat a nie 2 lata.
by the way - w USA obiekty inżynieryjne planuje się na 100lat eksploatacji a u nas....

[wlodzimierz_nowak]

Diagnoza sytuacji słuszna, tendencja do megalomanii ogólnopolska, 12 lat zmarnowanych i kolejne 10 nadchodzących także, gdyż portfel pusty. Obecny prezydent zostawi nam miasto, w którym KAŻDY 1 PLN w budżecie będzie trzeba oceniać pod kątem czynienia miasta bardziej atrakcyjnym DO MIESZKANIA oraz pod kątem POWSTRZYMANIA odpływu (życiodajnych dla miejskiej kasy podatników) na gminne przedmieścia. Zwyczajna tragedia. Brakuje jeszcze τράγος

Masz rację, że obiekty inżynieryjne socjalizmu są wyjątkiem od reguły budowania. Ciekawe co na to forumowicz pan.nikt...
Natomiast w tym przypadku nie mówimy o remoncie. Tu nie ma mowy o remoncie, ale o posprzątaniu i zbudowaniu od nowa. A w tym przypadku nie ma co powielać błędów modernistycznego planowania, na które klną teraz urbaniści całej Europy, gdyż congestion dotknęło je wyjątkowo silnie, nie tylko w sferze zablokowania ruchliwości mieszkańców, ale także w wielu innych aspektach życia w mieście i życia miasta.
Dlatego pomysł budowania ulicy po gruncie, to nie jest prowizorka. To powrót do takiego stanu jaki mamy na wszystkich innych dojazdach z II ramy do I ramy (formalnie II rama biegnie po Zamenhofa, ale w sensie logicznego pierścienia biec winna przez Żegrze-Chartowo). Czy jest celowe budowanie bezkolizyjnych rozwiązań na Dolnej Wildzie, przyszłych Wawrzyńca i Dolnej Głogowskiej, na Grunwaldzkiej, Bukowskiej, Mieszka, Szelągowskiej, przyszłej Armii Poznań?

[emissarius]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Masz rację, że obiekty inżynieryjne socjalizmu są wyjątkiem od reguły budowania. Ciekawe
> co na to forumowicz pan.nikt...

Być może w USA takie obiekty planuje się na 100 lat, ale to pod warunkiem właściwej, rzetelnej i systematycznej konserwacji. W naszym kraju utrwaliła się zasada "zbuduj i zapomnij". Szczerze wątpię nawet, czy dokonuje się okresowych, sezonowych przeglądów. "Obiekty inżynieryjne socjalizmu" - pokaż mi jeden przykład takiego obiektu, z którego dachu trzeba usuwać śnieg w zimie.

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: J.J-P. napisał(a):
Co do ronda to też wymaga nowego spojrzenia, bo jadący do miasta mogliby przeje
> chać nad rondem. Po co generować spaliny na tym rondzie, tracić czas i życie.
> I tu zacznie się kłaniać bardzo szybki tramwaj z Franowa do Centrum. Szybki, bo
> wydzielonym szlakiem (bez samochodów ), ale niestety z krzyzówkami ze światłam
> i (Kórnicka).

Żadnych takich pomysłów. Centrum miasta jest od dotarcia, a nie od tranzytu. Każde relatywne udogodnienie (relatywne względem reszty systemu) kończy się wyborem najdogodniejszej trasy wg indywidualnej percepcji kierowcy. A taka już natura centrum, że największej ilości ludzi tamtędy właśnie po drodze.
Bezkolizyjny dojazd do centrum tylko transportem zbiorowym. A i tak Poznań już dzisiaj powinien mieć tramwajową II ramę, gdy jej nawet nie ma w planach...

Kórnicka - jest zdaniem tramwajarzy - jedyną trasą, gdzie rzeczywiście działa sterowanie uprzywilejowane, czyli tramwaj podjeżdża i włącza sobie zielone. Ile razy tam obserwowałem ruch tyle razy to się potwierdzało i tramwaj czekał tylko na tramwaj jadący poprzecznie. Jednak na pozostałych poznańskich skrzyżowaniach nie ma takiego uprzywilejowania mimo urządzeń. Nie mniej taki system przyspieszonego tramwaju jest dla miasta naszej wielkości optymalny. W końcu i do nas nadejdzie powszechna akceptacja dla transportu zbiorowego, a ludzie powszechnie opowiadają się za tramwajami w wyborze między nimi, a metrem na parokilometrowych dystansach.

[emissarius]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Bezkolizyjny dojazd do centrum tylko transportem zbiorowym. A i tak Poznań już dzisiaj powinien mieć
> tramwajową II ramę, gdy jej nawet nie ma w planach...

Czemu nie. Póki co - transport zbiorowy właśnie przymierza się do kryzysowej restrukturyzacji, zgodnie z zasadą zrównoważonego niedorozwoju. Trasy rowerowej wzdłuż Krzywoustego nie uświadczysz, parkingu P&R brak, autem nie - bo centrum jest dla ludzi i rowerzystów, a nie dla mieszkańców i automobilistów, tym bardziej nie dla ich ich maszyn. Jeszcze więcej dla Poznania.

[wlodzimierz_nowak]

ROTFL
Wszystko by się zgadzało za wyjątkiem tego centrum. Pomysł z wyciszeniem wlotu na Katowickiej to nie jest pomysł obecnie rządzącej ekipy. Ona nigdy nie miałaby odwagi na coś takiego. Raczej zostaną wykorzystane oszołomy, a potem padnie stwierdzenie, że to tak strona społeczna chciała, żeby zasłonić brak remontów i niezaplanowanie inwestycji z odpowiednią troską i profesjonalizmem (casus zajezdni Gajowa/Franowo się kłania).

Nadto wracam ze spotkania w ZDM gdzie przekonywaliśmy do tanich, mało uciążliwych dla przyjezdnych, ale pomagających mieszkańcom w uspokojeniu chaosu dookoła zmian w projekcie Strefy 30 autorstwa ZDM. Nie bardzo widzę przesłankę by powiedzieć, że to ZDM myśli o polepszeniu losu mieszkańców, ku trwodze przyjeżdżających samochodami...

Niestety poruszasz często brak alternatyw. Masz rację. Nie zbudowaliśmy sobie alternatyw prowadząc rozrzutną i przede wszystkim nierozsądną, pozbawioną know-how politykę przez naście lat. Ale z drugiej strony samochód nie będzie żadną opcją. Po prostu stanie się i tyle będzie jeśli nie zaczniemy sobie nakładać ograniczeń. Na zachodzie tak samo lękliwie podchodzono do tematu. Różnica między nami taka, że nas nie stać na takie tempo dochodzenia do zmian (wraz z pokoleniem) jak tam.

[Gość: Cav]

Miejmy jednak nadzieję że oszołomy w rodzaju Beima, Nowaka i innych pedalarskich pomiotów nigdy nie zostaną wykorzystane, wraz ze swoimi kretyńskimi pomysłami.

Chcecie sobie z Poznania skansen zrobić - ok, ale za własne.
Zróbcie sobie ściepę i wybudujcie cokolwiek, nawet z rynkiem możecie.
Byle z daleka od już istniejących rozwiązań i miasta dla normalnych ludzi.

[xaliemorph]

> Wiadukt w ul. Krzywoustego powinien być i to 3 pasmowy z każdej strony, bo nie
> po to budowano go w latach 70tych żeby dzisiaj po 40 latach kiedy natężenie ruc
> hu wzrosło kilkanaście razy - ograniczać przepustowość tej trasy.

Wreszcie doczytuję sensowny post z jak narazie długiego wątku. Jakoś nikt z dyskutantów nie zauważył tego problemu. Może komuna robiła wielką ilość błędów ale nie można uznawać wszystkiego co pochodzi z epoki PRL za złe. Właśnie estakada jest przykładem pozytywenego wizjonerstwa, nieco na siłę ale jednak. Ile dziś mamy więcej samochodów na drogach względem lat kiedy ją wybudowano?! Gdzie teraz się podzieje cały potok samochodów po obniżeniu jakości drogi? Skanalizuje się na wiele mniejszych ulic. I zamiast skupiania się ciężkiego ruchu na trasie katowickiej będziecie mieli zasmrodzone spalinami drogi przy osiedlowe z racji prób wielokrotnego dojazdu do centrum różnymi drogami. Główny potok zostanie na katowickiej ale z 30% przeleje się na drogi lokalne.

Niestety większość ludzi ma taki sam krótki horyzont myślowy jak nasi posłowie. Myślą że jak się zwiększy podatek to wzrosną wpływy do budżetu. A G... prawda. Bo ludzie uciekną od podatku. Dlatego tak proste myślenie o degradacji trasy katowickiej do drogi naziemnej ze skrzyżowaniami i zwężeniem jest zwykłym idiotyzmem.

> Dodam tylko, że miasto zgodziło się na budowę kolejnej galerii handlowej (Łacin
> a) i natężenie ruchu na Rondzie Rataje wzrośnie jeszcze bardziej w przyszłym ro
> ku (BUDOWA!!!), więc puszczenie ulicy na poziomie "ziemi" sparaliżuje całe mias
> to - jeśli do tej pory nie wyremontuje się estakady i nie wywali się tranzytu T
> IRów z ulicy Krzywoustego !!!

I tu znów wychodzi kompletny brak myślenia perspektywicznego przedmówców. Jakoś nikt wcześniej nie zająknął się na ten temat. A co się stało ze skrzyżowaniem z galerią Malta? Wiem bo sam tam jeżdżę i czasem korek do prawoskrętu z Baraniaka w Jana Pawła II zaczyna się już przed (sic!) skrzyżowaniem ul. Katowicka/Baraniaka. Czyli de facto część bywalców galerii nie ma jak zjechać bez hamskiego wpychania się. Dlaczego tak jest? Bo ktoś dostał w łapę godząc się na kompletny w zasadzie brak inwestycji drogowych koło tak mocno generującego ruch centrum handlowego. Sytuacja na Rondzie Rataje się powtórzy, ba powiększy się jak zdegradujemy trasę katowicką.


IMHO bardzo sensownym rozwiązaniem jest po prostu skrócenie długości wiaduktu tylko do minimalnie wymaganej długości by zapewnić BEZKOLIZYJNOŚĆ trasy. Resztę można zastąpić nasypem, może nawet je skrócić i zmienić parametry nachyleń trasy dla oszczędności. Nasypy nie zmienią tak dramatycznie statusu mieszkańców gdyż nadal będzie można przejść pod trasą obok jednej czy drugiej drogi lokalnej. Jednak degradacja trasy katowickiej do poziomu gruntu wraz z nieubłaganą kolizyjnością Z PEWNOŚCIĄ obniży status mieszkańców generując po prostu KORKI. Niech nikt nie zapomina iż to przy ruszaniu pojazdów generujemy największe spalanie. A światła do tego doprowadzą.

Trasa katowicka zostanie bez wiaduktu?

[whitenabuchodonozor]

Po co wam trasa katowicka, macie przecież stadion.

Zamiast estakady wybudować drogę - koniecznie ze światłami co 50 m zsynchronizowanymi. Nasz ZDM ma już doskonałe doświadczenie w synchronizacji świateł - przetrenował to na Głogowskiej i wychodzi cały czas wspaniale. Światła są tak ustawione, że absolutnie nie ma szans na przejechanie ulicy bez zatrzymywania się - obojętnie, czy pojedziesz 20, 30, 40, 50 czy nawet jak się rozpędzisz do 110 (chociaż przy 110 masz stosunkowo największe szanse trafić na zielone).

[Gość: lewypas]

Inżynierów ruchu mamy genialnych. Widać to na każdym kroku. Mają niesamowite osiągnięcia w zwalnianiu ruchu. Ale przecież płynność ruchu nie jest najważniejsza. Lepiej postać godzinkę w korku, ale za to mieć pewność, że panowie z ZDM śpią spokojnie. Przecież to o nich chodzi.

[Gość: JaJo]

A na jakiej podstawie oceniasz inżynierów ruchu? Jeżeli wydaje ci się że pytano ich o koordynację na Głogowskiej - to masz rację - Wydaje Ci Się.
Każdy inżynier ruchu powie, że koordynacja przy tej gęstości skrzyżowań i tak długich przejściach jest możliwa tylko przy małej przepustowości ulicy Głogowskiej. Tylko że nie chodziło o płynność ruchu, ale aby wepchnąć tam jak najwięcej pojazdów!
Płynności ruchu na sensownych warunkach domagali się My-Poznaniacy, ale przyjemniej było kupić bajki od R.G.

[Gość: pierdoła poznańska]

Inżynierowie - nie? Więc kto? Grobelny osobiście?
Twoim zdaniem - speerdolona synchronizacja (jej brak) na Głogowskiej pomaga upchnąć więcej samochodów? Oryginalny pogląd (eufemizm!).
Wczoraj stałem na czerwonym świetle chyba ze cztery minuty i to gdzie? Przy zajezdni (w stronę centrum). Dodam, że nie wjeżdżal do zajezdni, ani nie wyjeżdżał żaden tramwaj.
Niektórzy z kierowców już się "brali" przejechać przez to czerwone, bo wyglądało to na jakąś "zawiechę" sterowników.
To kompromitacja, a nie "nowoczesna Głogowska".
I "inżynierowie bezruchu" nic z tym nie mają "zu Tun"?

To proste

[alterego4]

i już o tym pisałem. Po zamknięciu Katowickiej ruch należy puścić pod wiaduktem na Bukowskiej.

:D n/t

[geordi]

:D

Trasa katowicka zostanie bez wiaduktu?

[pakos07]

Katowicka może być puszczona dołem ale w tunelu. Na powierzchnię wychodziła by za Inflancką, którą można by podnieść (teraz jest w dole przez co po ulewie jest nieprzejezdna). Park pozostanie otwarty a dzieci zyskają górkę do zjazdów na sankach; mieszkańcy ciszę i wygodę (z os. Lecha nie będą musieli tak nisko schodzić). Oczywiście tunel to duży koszt ale można go zrobić na raty. (wjazd zaraz za rondem, szeroka kładka dla pieszych, Inflancka z wyjazdem). w przyszłości można by było pomyśleć o wydłużeniu tunelu do Kinepolis.

[Gość: J.J-P.]

Czemu wjazd za rondem ?
Właśnie przed rondem przy Serafitkach.

[etykieta.zastepcza]

Aha, więc znów nie ma pieniędzy? Panu Grobelnemu i jego stadionowi po raz kolejny dziękujemy. Pieniądze na stadion były, na głupi wiadukt na Bukowskiej także, a tu już nie?
Skandal!

Wiadukt w tym miejscu powinien zostać odbudowany, ponieważ mamy tu wylotówkę drogi krajowej z Poznania, która dodatkowo - jako jedyna niestety - służy mieszkańcom całego Szczepankowa, Kórnika, Tulec i okolic jako dojazd do Poznania. To jest i już będzie trasa szybkiego (tyle o ile) ruchu i robienie tu ulicy ze światłami zamieni dojazd tych ludzi w totalny koszmar. Wystarczy już jeden koszmar na Rondzie Rataje.
Estakada niejako naturalnie izoluje się od "tkanki osiedlowej" - bloków po obu stronach, parku i placu zabaw i nie stanowi zagrożenia dla życia osiedlowego - co sprawdziło się przez te wszystkie lata. Pan Beim był łaskaw zauważyć, że pod wiaduktem nie ma terenu zagospodarowanego... otóż to nieprawda, zagospodarowanie było, były też poprowadzone ścieżki wzdłuż i w poprzek pod wiaduktem, ale budowa kolektora (podobno bezwykopowa) wszystko zniszczyła - trzeba to po prostu odbudować i połączyć obszar parku z blokami na Milczańskiej. Nie można niszczyć mieszkańcom ich środowiska - wiadukt się sprawdził i powinien pozostać, a że kosztuje więcej? Cóż, a czy pomyślano o mieszkańcach osiedli, którzy wydali swoje własne ciężko zarabiane pieniądze na mieszkania? Czy ich potrzeby się nie liczą? Pewnie nie, bo w końcu mamy wspaniały stadion, który zamyka usta wszystkim niedowiarkom i krytykom...

[boniek_82]

Artykuł dość spory, a konkretów mało.
Eskpert od urbanistyki ma swój plan, radny Pawlik ma wizje na temat Parku Rataje,a cytowany na końcu radny z "peło" chyba czeka do marca aż faktycznie wiadukt zostanie zamknięty. Chyba, że wcześniej to wszystko się zawali.

[july79]

Jak zwykle przy każdym burzliwym temacie - dużo gadania (pisania), spora dawka emocji a do przyszłego roku nic się nie zmieni. Każdy będzie obstawał przy swoim pomyśle, a czas ucieka.
Fakt - czas na zmiany, ale one odnoszą się do całej infrastruktury drogowej Poznania a nie tylko jednego wiaduktu. Czas myśleć globalnie a nie lokalnie o takich inwestycjach.

[Gość: inkoop]

Szlag mnie trafia jak takie arty się czyta, chodzi o informacje.
Tęgie wykształcone głowy, za nic odpowiedzialne, wszystko w h...tylko pensyjki niech spływają na konta itd, wszystko mające w doopie
poniżej link, proszę zobaczyć jak się buduje, w mieście gdzie nie ma nawet za dużo miejsca, ale są chęci, myśli się przyszłościowo i na pewno nie ma takich przekrętów i złodziejstwa, partaczenia, opóźnień z doopy bo ma się czas na wykonanie itd, jak u nas
u nas z kolei jest ogromna ilość miejsca(wokół estakady), tylko trzeba ruszyć doopy z biur, zewrzeć zwieracze, wziąść odpowiedzialność i myśleć przyszłościowo i nie jak wymieniony d.... w artykule wybudować drogę zmniejszoną o jeden pas, koorwa w głowie się nie mieści jacy ludzie są decyzyjni w Poznaniu
www.wesleyjohnston.com/roads/a12westlinkupgradedetails.html
www.wesleyjohnston.com/roads/a12westlinkupgradedetails.html
www.wesleyjohnston.com/roads/a12westlinkupgradedetails.html

[xaliemorph]

Piękny przykład. Tylko my się boimy takich projektów. Boimy bo zostaniemy posądzeni o niegpospodarność. Nic że stadion był wielokrotnie droższy od stadionów w Austrii względem tego co oferuje. Lubię Poznań z sentymentu ale pokazowa niegospodarność z budową przedrożonego stadionu i wiaduktem widmo nad III ramą kłuje mnie w oczy tak że nie mogę tego zdzierżyć. Dlaczego wiadukt widmo? Bo oczywiście nikt nic nie tknie przez czas by go konserwować i podczas budowy III Ramy za 50 lat będzie w takim stanie jak dziś estakada na Krzywoustego. O tym oczywiście nikt nie pomyślał.

Trasa katowicka zostanie bez wiaduktu?

[emissarius]

Ulica B. Krzywoustego jest jedną z najbardziej obciążonych ulic w naszym mieście. Dlatego ten wiadukt ma naprawdę fundamentalne znaczenie dla ruchu kołowego w tej części miasta.

Co się więc takiego wielkiego stało, że estakada nagle znalazła się w bardzo złym stanie technicznym? Było trzęsienie ziemi, powódź czy co innego? Mnie w ogóle nie interesuje, w jakim stanie znajduje się dziś ten wiadukt. Za to obchodzi mnie bardzo, co zrobiono w tej sprawie w ciągu ostatnich 5 lat, bo problemy zaczęły się już znacznie wcześniej.

Zapytajcie ludzi odpowiedzialnych (...) - z czego wynikają ich wysokie pobory. Dowiecie się wówczas, że chodzi o wielką odpowiedzialność, wiedzę i kompetencje. Na czym więc ma polegać ta ogromna odpowiedzialność, na zmianie stanowiska w przypadku kompromitacji?

Dwupasmowa jezdnia na poziomie gruntu? Jak rozumiem - niedługo potem ekrany akustyczne po obu stronach drogi. No ciekawa koncepcja, być może nawet pozwoli kiedyś w przyszłości na połączenie linią tramwajową ronda Rataje z ulicą Chartowo. Ale jeśli pomysł nie wypali, i de facto będzie oznaczał gigantyczne korki przed rondem Rataje, oraz przeniesienie ruchu między osiedla - tym bardziej w obliczu planowanych inwestycji oraz braku parkingu P&R (skandal) - wówczas waszych nazwisk już nie zobaczymy w gronie pomysłodawców projektu, prawda panowie? Podobnie jak w przypadku stadionu znów okaże się, że "tak jakoś nam wyszło, ale to nie nasza wina".

[xaliemorph]

Podobają mi się takie posty. Najważniejsze w dyskusji jest perspektywiczne myślenie a nie to ile to kosztuje dziś. Dlaczego? Bo tanie dziś będzie 3 razy droższe w przyszłości.

Można obniżyć status trasy katowickiej ale nie kosztem BEZKOLIZYJNOŚCI !!!

[wlodzimierz_nowak]

Bezkolizyjność ruchu samochodowego w obszarze gęstozurbanizowanym jest przekleństwem dla miasta!

[xaliemorph]

Być może w teorii naukowej tak ale w tym konkretnym praktycznym przypadku katowickiej wątpię by bezkolizyjność była przekleństwem dla mieszkańców. Sam tam mieszkam a jak nie wierzysz pojedź tam i popytaj się okolicznych mieszkańców czy są zadowoleni z trasy katowickiej taka jaka jest czy wolą degradację drogi do poziomu gruntu i skrzyżowania z korkami przed nimi. Proszę, idź sam się przekonaj skoro uważasz że wydumana teoria naukowa ma wszędzie zastosowanie.

(wybacz za napastliwość ale takie mam nastawienie widząc ścieżkę rozwiązywania problemów między innymi na forum)

jak uzasadnić?

[wlodzimierz_nowak]

xaliemorph napisał:

> Być może w teorii naukowej tak ale w tym konkretnym praktycznym przypadku katow
> ickiej wątpię by bezkolizyjność była przekleństwem dla mieszkańców. Sam tam mie
> szkam a jak nie wierzysz pojedź tam i popytaj się okolicznych mieszkańców czy s
> ą zadowoleni z trasy katowickiej taka jaka jest czy wolą degradację drogi do po
> ziomu gruntu i skrzyżowania z korkami przed nimi. Proszę, idź sam się przekonaj
> skoro uważasz że wydumana teoria naukowa ma wszędzie zastosowanie.

Rozumiem emocje, gdyż każde rozwiązanie problemu miasta budzie emocje dotykając życia tysięcy ludzi. Dlatego postawię sprawę inaczej. Przez zaniedbania tej drogi tam już nie ma. Te estakada i wiadukt nadają się tylko do rozbiórki. Trzeba zbudować od nowa.

Jak uzasadnić zatem budowanie tu czegoś tak kosztownego (gdy systemowo nie jest to potrzebne, przeciwnie jest zmorą dla miasta, o czym pisałem wyżej i w wątku, do którego link wyżej podałem), gdy IDENTYCZNE problemy do rozwiązania mają mieszkańcy Jeżyc (od lat brak Św. Wawrzyńca) i Łazarza (od lat brak Dolnej Głogowskiej)?
Jednocześnie Poznań pozwolił sobie na powstanie niedrożnych osiedli
- dawno temu powstało Os. Kopernika bez dostępu do tramwaju, co dzisiaj się mści, gdyż autobusy grzęzną.
- Naramowicka wskutek położenia na linii tranzytowej z gęsto zaludnionych przedmieść w gminie Murowana Goślina nigdy nie będzie drożna, więc tramwaj jest tam niezbędny, a dla jadących w położone poza siecią tramwajową miasta i aglomeracji potrzebna jest IV rama.
- Strzeszyn i Ławica gwałtownie się rozwijające i również w stu procentach uzależnione od kiepskiego połączenia drogowego.

Te cztery osiedla wymagają pilnego rozwiązania konfliktów. Pamiętaj, że wiadukt na Bukowskiej pochłonął miliony, w to że wiadukt na Grunwaldzkiej bez III ramy byłby o 3 mln tańszy nie wiem kto uwierzył, a wg szacunków aż 30 mln kosztu wiaduktu w Antoninku to konieczność integracji III ramy po najmniej pożądanym torze.

Dlatego nie pisz proszę o degradacji. Degradacją ewentualnie byłoby posadzenie tej drogi bez zmian na gruncie, gdyż jedyne co by się zmieniło, to za mniejszy hałas kosztem całkowitego odcięcia od... no właśnie kolejne pytanie co tam widzą ludzie po drugiej stronie. Ale o tym też wyżej. Natomiast hałas emitowany przez estakdę jest mniejszy, hałas przez wolniej jadące samochody jest mniejszy, a ruch się także zmniejszy, gdy dostęp do tego korytarza tranzytowego się pogorszy.

[Gość: geordi]

> hałas przez wolniej jadące samochody jest mniejszy
bo zalezy od prędkości aż kwadratowo - powyzej pewnej granicy przede wszystkim o wytwarzany przez opony chodzi.

[wlodzimierz_nowak]

Dlatego ułudą są ciche miasta napędzane samochodami niespalinowymi w przyszłości. Tak naprawdę wprawne ucho jest w stanie wysłyszeć te dźwięki pochodzące z różnych źródeł. Przykładowo przy prędkości maksymalnej 90 km/h samochodu ciężarowego w dużym zestawie głównym źródłem hałasu są opony oraz bardzo ciężki układ jezdny, a silnik jest małym problemem. Do tego jednak w większości współczesnych samochodów minimalny poziom obrotów na najwyższym biegu osiąga się przy prędkościach 70-80 km/h. Powyżej hałas z silnika także wzrasta.

[Gość: Bollo]

wlodzimierz_nowak napisał:

> xaliemorph napisał:
>
> > Być może w teorii naukowej tak ale w tym konkretnym praktycznym przypadku
> katow
> > ickiej wątpię by bezkolizyjność była przekleństwem dla mieszkańców. Sam t
> am mie
> > szkam a jak nie wierzysz pojedź tam i popytaj się okolicznych mieszkańców
> czy s
> > ą zadowoleni z trasy katowickiej taka jaka jest czy wolą degradację drogi
> do po
> > ziomu gruntu i skrzyżowania z korkami przed nimi. Proszę, idź sam się prz
> ekonaj
> > skoro uważasz że wydumana teoria naukowa ma wszędzie zastosowanie.
>
> Rozumiem emocje, gdyż każde rozwiązanie problemu miasta budzie emocje dotykając
> życia tysięcy ludzi. Dlatego postawię sprawę inaczej. Przez zaniedbania tej dr
> ogi tam już nie ma. Te estakada i wiadukt nadają się tylko do rozbiórki. Trzeba
> zbudować od nowa.

Wiesza jaka jest różnica między remontem estakady a zbudowaniem jej od zera? Plan zagospodarowania przestrzennego, warunki środowiskowe, konsultacje społeczne, zgoda ekologów,..... Milion formalności.

Rozumiem, że gdybyś był lekarzem i przyszedł do Ciebie pacjent, któremu jedna nerka już nie pracuje Ty powiedziałbyś - Pan sprawę zaniedbał bo nie badał się wcześniej i teraz już tej nerki nie ma! Nie będę Pana leczył bo musiałbym Panu całą nerkę usunąć i przeszczepić inną. Tymczasem w kolejce są ludzie z katarem, złamaniami otwartymi, problemami z krążeniem. Mogę Panu przepisać aspirynę.

> Jak uzasadnić zatem budowanie tu czegoś tak kosztownego (gdy systemowo
> nie jest to potrzebne, przeciwnie jest zmorą dla miasta, o czym pisałem wyżej i
> w wątku, do którego link wyżej podałem), gdy IDENTYCZNE problemy do rozwiązani
> a mają mieszkańcy Jeżyc (od lat brak Św. Wawrzyńca) i Łazarza (od lat brak Doln
> ej Głogowskiej)?

Manipulacja aż boli! Wciskanie kłamstw o tym, że remont trasy katowickiej możliwy jest tylko pod warunkiem zrezygnowania z budowy innej drogi. Czy którakolwiek ze wskazanych przez Ciebie inwestycji ma chociaż kosztorys, plan? O rozwiązaniach Jeżycach, łazarzu, Naramowicach się dopiero dyskutuje.

Co to za taktyka? Napuścić jednych mieszkańców na drugich? Na Ratajach: "Wicie my chcieliśmy Wam tę estakadę zbudować ale nie ma jej przez tych z Naramowic - muszą mieć tramawaj". Na Naramowicach: "Nie ma tramwaju bo na Jeżycach żądają udrożnienia Głogowskiej" I tak dalej!

> Dlatego nie pisz proszę o degradacji. Degradacją ewentualnie byłoby posadzenie
> tej drogi bez zmian na gruncie, gdyż jedyne co by się zmieniło, to za mniejszy
> hałas kosztem całkowitego odcięcia od... no właśnie kolejne pytanie co tam widz
> ą ludzie po drugiej stronie. Ale o tym też wyżej. Natomiast hałas emitowany prz
> ez estakdę jest mniejszy, hałas przez wolniej jadące samochody jest mniejszy, a
> ruch się także zmniejszy, gdy dostęp do tego korytarza tranzytowego się pogors
> zy.

Różnicą nie jest wysokość asfaltu! Trzy pasy w każdą stronę, bezkolizyjne skrzyżowania, swobodne przejście pieszych, rowerzystów pod ulicą. Jeśli to zapewnisz bez estakady to nie ma problemu.

PS. Byłeś może w okolicach w ostatnim czasie? Ograniczenia w ruchu związane z budową tramwaju na Franowo pokazują w małym kawałku skutki takich pomysłów.

[geordi]

W dłuższej perspektywie włodek ma racje. Kiedy ostatnio byłeś pieszym wzdłuż takiej trasy? Próbując z kimś porozmawiać, albo muzyki słuchać. Przyjemnie było?
Taka trasa tworzy wokół siebie strefe ograniczonego użytkowania, prawie jak lotnisko.
Nie jest to pożądana rzecz w mieście. Ani nie poprawia jakości życia, ani nie zwiększa wartości nieruchomości.

Natomiast w sytuacji walenia się na głowę zgadzam sie, ze to troche leczenie dżumy cholerą.
Ale nie oszukujmy się, nie jest tak, że remont ruszy ZARAZ. Realia są takie, że prawopodobny jest zakaz wjazdu o DMC >3,5t i po jednym pasie. Reszta "won" na Dębinę/Głogowską.

Gdyby Ryszard załatwił jakąs kase np. centralną, to postuluje drobne modyfikacje do podawanych tu pomysłów o 3 pasach. Wyznaczyć w okolicach zjazdu plac, wybudować tam P+R. Postawić biletomat, puścić wahadło busowe co 10min w szczycie do R.Rataje, darmowe na podstawie kwitu parkingowego. Dalej mozna sie przesiasc w tramwaj na priorytecie, aby szybko dotrzeć do centrum. Jak się przyjmie, zamienić skrajny pas na buspas - na Rondo wjazd jest dwupasmowy, a pas włączenia może być na buspasie.

Oczywiście - docelowo do tego parkingu szybki tramwaj. Którego trasa zostanie wytyczona (jeśli jeszcze nie jest w studium) w ramach projektu wiaduktu, aby jego konstrukcja uwzględniała np. dobudowanie przęsła pod szyne. I w ramach tego planu zlokalizować ten parking.

Jak za X lat wejdzie viaToll na wszystkie drogi - infrastruktura przynajmniej z jednego wlotu do miasta będzie gotowa.

A bardziej docelowo - model włodka :)

Ale, to nie z tą ekipą. Kiedy wyrok sądu w sprawie Browaru?

Trasa katowicka zostanie bez wiaduktu?

[poz3]

Jeśli ma być estakada to niech będzie płatna. Korki się zmniejszą i kasa się znajdzie na inne przedsięwzięcia :)

[samh]

W końcu jakiś głos rozsądku. Myślę, że 3zł za przejazd w każdą stronę będzie akceptowalny dla Poznaniaków (to tylko pierwsza godzina postoju w czerwonej strefie). I koniecznie bramkę ustawić na środku estakady żeby cwaniaki nie objeżdżali punktu poboru opłat. Zarządzaniem może zająć się AW - mają już doświadczenie w tego typu instalacjach na A2.

[geordi]

I będzie tak po amerykańsku. :)
Kubeczek z kawą ze Starbucksa, obok drobne na przejazd przez most.. yy estakade. Rockville pewnie zaświadczy!

[Gość: Bua]

Pomysł z płaceniem za przejazdy jest bez sensu.

Wręcz przeciwnie.

Powinny przede wszystkim zostać zniesione opłaty (myto) za korzystanie z autostrad.
Wówczas TIRy przestaną w takiej ilości jak obecnie przejeżdżać przez miasto.

Trasa katowicka zostanie bez wiaduktu?

[lis_or]

A może by tak głębiej :)
Przeprowadzenie trasy w tunelu daje kilka sporych korzyści:
- brak podziału parku,
- brak hałasu (oszczędności na budowie i konserwacji ekranów dźwiękochłonnych...)
- wydłużona żywotność nawierzchni (mowa o wszech obecnych dziurach) - powierzchnia osłonięta przed opadami, narażona na mniejsze wahania temperatur (rozmrażanie zimą, rozpływanie latem).

Jeśli się mylę i jest to zły pomysł to proszę mnie poprawić

Trasa katowicka zostanie bez wiaduktu?

[imanust]

pytania sa nastepujace przy wyborze sposobu poprowadzenia trasy:
-ile pasow w danym kierunku (2 wejscia, 3 wyjscia z miasta),
- jaka jest propagacja zanieczyszczeń: halasu, spalin, wyciekow olejow i in.plynow eksploataycjnych i mozliwosc ich kontroli w przypadku poprowadzenia estakady/drogi na nasypie, drogi na poziomie parteru osiedla
-poprowadzenie wyjazdu z polanki bez wlaczania jej w droge katowicka bedzie rozsadniejsze (vide przejazdy przez trase z innymi poprzecznymi-po co?)
- zagopsodarowanie terenu wdzluz trasy - jesli droga na poziomie gruntu, bedzie rozjezdzanie zieleni wzdluz drogi, powstana parkingi na nieuzytkach (bez zbierania wyciekow zapewne), zaczna powstawac nowe tereny gospodarcze z dojazdem z trasy, co tylko nakreci ruch na ulicach mniejszych, na osiedlach (bo jak stanie korek na trasie katowickiej, np. w nastepstwie wypadku, to ktoredy poprowadza ruch, he? po ulicy osiedla oczywiscie w ramach stanu wyjatkowego. a tak zamykaja wjazd na estakade i jedzie towarzystwo chartowem itp.
- ograniczenie wjazdu pojazdow o dop.masie calk. - prosze o propozycje jednego z oprzednikow adwersarzy, jak zamierza respektowac te 8 ton dopuszczalne.

[Gość: Poz]

Rozwiązanie tunelu było by bardzo ciekawe, cisza, park byłby większy, nie widziałbym z okna ani estakady, ani ekranów akustycznych (które miały stać na estakadzie po remoncie), no co prawda tylko spaliny by musiały by uciekać wentylacją, ale to pikuś, tylko że...

Tunel się nie uda bo zapominacie o następnej estakadzie nad ulicą Chartowo, inna sprawa że już dzisiaj jest tam duża różnica poziomów, pomiędzy miejscem ulicy Inflanckiej i ulicy Chartowo.

Budowa drogi że światłami nie ma sensu, ten kto to wymyślił chyba nie policzył ile tam samochodów przejeżdża. I tak ludzie uciekaliby na inne ulicę, bo by stali.

Pozostaje sprawa remontu Ronda Rataje, kiedy firma budująca Łacinę to skrzyżowanie zamknie i wtedy ten wiadukt i tak w zasadzie nie będzie w pełni używany. Przecież na rondzie ma być cały układ przebudowany i mają powstać przejścia podziemne. Trzeba inwestycje zacząć wiązać ze sobą i rozpatrywać je szerzej.

[Gość: geordi]

> jak zamierza respektowac te 8 ton dopuszczalne.
Dotacja miasta dla ITD i postawienie kilku wag przenosnych?

Maksymalne mandaty - kto sie nie nauczy, bedzie placil. A jak im sie to bedzie oplacalo, to w koncu miasto zacznie na mandatach zarabiać.

Trasa powinna biec jeszcze... niżej...

[mmmmmm000]

Dużo ciekawszym rozwiązaniem byłoby schowanie drogi w kilkumetrowym wykopie. Łatwiej byłoby wybudować nad nią kładki dla pieszych, a i ewentualne skrzyżowania z bocznymi ulicami łatwiej byłoby zorganizować w formie wiaduktów. To boczne ulice (z dwoma pasami ruchu) powinny biec wiaduktami, bo to będzie tańsze niż budowa estakady z sześcioma pasami na całej długości.
Dzięki tekimu rozwiązaniu park nadal będzie stanowił optycznie całość. Samochody nie będą psuły widoku zieleni.

Budujemy doki?

[ksmx]

To jest teren podmokły, doki chcemy zbudować?

[mmmmmm000]

Bez przesady! Skoro stoją tam filary estakady, to chyba nie ma tam bagien! Jakoś nic się nie zapada. Skoro jednak uważasz, że jest tam woda, to tym bardziej puszczenie drogi po grząskim gruncie będzie niebezpieczne. Lepiej byłoby wkopać się poniżej wód podskórnych...

[Gość: POZ_ytywny]

W Holandii potrafią budować tunel pod płynącą rzeką, to co ty pękasz?

[Gość: h]

Marzenia.
Tak czy inaczej na wiosnę 2012 na lata nastąpi "zawał" komunikacyjny tej części Poznania. Ceny nieruchomości i tak już niskie przez bazę Krzesiny polecą jeszcze bardziej w dół.
Dla części mieszkańców tych obszarów alternatywą dostania się do miasta zostanie tylko to co zostało jeszcze po Prusakach, czyli zdezelowana, ale wciąż istniejąca tam infrastruktura kolejowa.
Jeśli nie to zostanie tkwienie w korkach jak tych z kierunku Biedruska i Naramowic.
Wzrosną natomiast ceny gruntów w kierunku Swarzędza (zrobią wreszcie estakadę) no i jest linia kolejowa.
A jak zrobią tak jak zapowiadają, w co już dawno przestałem wierzyć, rewitalizację lini kolejowej Wągrowiec - Poznań, to cena wszystkiego co pod budowę "leży" po tej trasie pójdzie do góry. Najważniejsze, że mamy stadion.
Stadion jest na miarę naszych możliwości i marzeń itd...

[Gość: lis_or]

miło widzieć, iż ktoś myśli podobnie - godziną wcześniej zapodałem identyczny pomysł i to byłby najsensowniejsze rozwiązanie

Trasa katowicka zostanie bez wiaduktu?

[czlowiekzsolacza]

Już dosłownie sił brak po przeczytaniu takich bzdur. Pan Beim mówi jakby nie znał Poznania. To jakieś fantazje wynikające z nieznajomości realiów. W skrócie. Po pierwsze nie wierzę w tak znaczną róznice cen pomiedzy estakadą, a drogą na poziomie "zero". Przecież trzeba wybudowac nowe skrzyżowania, rozebrać i wywieźć setki, jeśli nie tysiące ton betonu ze starego wiaduktu. Jak kawałek dalej wejść na poziom plus 1 ? Chyba, że dalej dołem i skrzyżowanie z linią tramwajową. Korzystne rozwiązanie. Prawda?

Pod takimi poglądami jak poniżej mogę sie tylko podpisać.
von seydlitz:>Ten wiadukt to jedno z niewielu dobrych rozwiązań komunikacyjnych<
Krótko,zwięźle i na temat

etykieta.zastępcza:>Estakada niejako naturalnie izoluje się od "tkanki osiedlowej" - bloków po obu stronach, parku i placu zabaw i nie stanowi zagrożenia dla życia osiedlowego - co sprawdziło się przez te wszystkie lata. Pan Beim był łaskaw zauważyć, że pod wiaduktem nie ma terenu zagospodarowanego... otóż to nieprawda, zagospodarowanie było, były też poprowadzone ścieżki wzdłuż i w poprzek pod wiaduktem <
Bardzo celne i prawdziwe.

emissarius;>ulica B. Krzywoustego jest jedną z najbardziej obciążonych ulic w naszym mieście. Dlatego ten wiadukt ma naprawdę fundamentalne znaczenie dla ruchu kołowego w tej części miasta. <
Oczywiście, przecież całe Szczepankowo, Borówiec, Gądki tędy dojeżdżają, a ci co skręcają w stronę Malty też korkują Baraniaka.

>Dwupasmowa jezdnia na poziomie gruntu? Jak rozumiem - niedługo potem ekrany akustyczne po obu stronach drogi. No ciekawa koncepcja <
To dobrze, że zauważyłeś dalsze konsekwencje. Nie ma faktycznie nic bardziej estetycznego i przyjemniejszego dla oka mieszkańców jak ekran akustyczny.

>Adam Pawlik, radny Poznańskiego Klubu Obywatelskiego i przewodniczący rady osiedla Rataje uważa, że to jednak estakada jest dla mieszkańców dużo lepszym rozwiązaniem. - W ramach wizji Parku Rataje przewidziana jest ciągłość terenów zielonych. Gdy puścimy drogę dołem, podzielimy teren Łaciny i os. Oświecenia, a mieszkańcy stracą miejsce, gdzie dziś wyprowadzają psy, biegają. W ten sposób podzielimy też obszary, które przynależą do jednej rady osiedla - uważa Pawlik.<
Nic dodać nic ująć.

Również zgadzam się z poglądami ksmx'a. Jedynie niepotrzebnie docina forumowiczom. Nie znamy się więc nie wiemy kto jest kim, w jakim wieku, z jakim wykształceniem itp. Poza tym przeczysz trochę sam sobie. Bo jeśli wiekszość wg Ciebie jest na poziomie szkolnym, licealnym to właśnie oni uczą sie teraz o całkach, pochodnych i logarytmach. A ci co zapomnieli już co to mantysa i trygonometria niekoniecznie muszą się mylić w tej dyskusji. Zresztą akurat ten artykuł stawia w zupełnie innym świetle ludzi z tytułami naukowymi. Podobnie jak ten sprzed roku gdzie współautorem był pan Michał Beim i proponował tunel pod rondem Kaponiera dla samochodów (nie tramwaju) jednocześnie będąc orędownikiem ograniczenia przepustowości ulic w tym rejonie.
Czasem tzw. chłopski rozum jest więcej warty niż wnioski naukowe z zamkniętego, przed realiami życia, akademickiego świata

[ksmx]

czlowiekzsolacza napisał:

> Również zgadzam się z poglądami ksmx'a. Jedynie niepotrzebnie docina forumowicz
> om. Nie znamy się więc nie wiemy kto jest kim, w jakim wieku, z jakim wykształc
> eniem itp. Poza tym przeczysz trochę sam sobie. Bo jeśli wiekszość wg Ciebie je
> st na poziomie szkolnym, licealnym to właśnie oni uczą sie teraz o całkach, po
> chodnych i logarytmach.

Ależ skąd. Nie chcę docinać. Wszystkich tych co sobie wzięli moje słowa do siebie, przepraszam. Po prostu nieco inaczej zacytowałem strukturę wykształcenia statystycznego Polaka:
www.poland.gov.pl/struktura,wyksztalcenia,45.html
Trudno się dyskutuje przy takim zróżnicowaniu wykształcenia. Trudno znaleźć wspólny front, bo każdy kieruje się przede wszystkim swoimi partykularnymi interesami, jeden myśli o psie, drugi o ścieżce rowerowej. Mało kto myśli o wszystkich.

> Czasem tzw. chłopski rozum jest więcej warty niż wnioski naukowe z zamkniętego,
> przed realiami życia, akademickiego świata

Prawda.

[Gość: CzłowiekzSołacza]

ksmx napisał:

>Trudno się dyskutuje przy takim zróżnicowaniu wykształcenia. Trudno znaleźć wsp
> ólny front, bo każdy kieruje się przede wszystkim swoimi partykularnymi interes
> ami, jeden myśli o psie, drugi o ścieżce rowerowej. Mało kto myśli o wszystkich

Zgadza się. I to jest właśnie urok internetu.


> > Czasem tzw. chłopski rozum jest więcej warty niż wnioski naukowe z zamkni
> ętego,
> > przed realiami życia, akademickiego świata
>
> Prawda.

Chciałoby sie powiedzieć "NIESTETY Prawda"

dr Beim

[wlodzimierz_nowak]

Błędne w moim przekonaniu wnioski wyciągasz. Zapewne wynikają one z niezaakceptowania prostego w gruncie rzeczy faktu, o którym do znudzenia piszę - miasto NIE jest do jeżdżenia samochodem.

Obecna sieć dróg w godzinach szczytu przyjmie bez problemu tak na oko 3/4 samochodów, które chcą się nimi poruszać. Każde dobudowywanie drogi zaś sprawi, że zwiększy się użytkowanie samochodów (efekty takiej polityki widzimy po ostatniej dekadzie) i sytuacje będzie w najlepszym razie constans.

Miasto musi zapewnić co innego zatem - dostępność alternatywami, głównie komunikacją zbiorową, by przejazd nią był możliwie najszybszy i szybszy niż samochodem. Dzisiaj jest odwrotnie, więc komunikacja publiczna pełni funkcję socjalną.

Taki kierunek działań jest nieunikniony. Wzrost liczby samochodów (obiektywna potrzeba wynikająca z chosu przestrzennego i realnych potrzeb transportowych, a nie fanaberii) oraz stopień rozlania się miasta sprawią, że i tak dojdziemy do tego, że śródmieście będziemy "zamykali" dla samochodów. Pytanie tylko jak szybko i z tym związane są dwa dalsze pytania - ilu mieszkańców jeszcze Poznań straci na rzecz gmin oraz ile naszych pieniędzy Poznań jeszcze zmarnuje na błędną politykę (którą Andreas Billert określa polityką komunikacyjnego okresu błędów i wypaczeń.) Niechęć do zmarnowania ich na budowę nowej Estakady Katowickiej jest tym właśnie podyktowana.

czlowiekzsolacza napisał:
> Już dosłownie sił brak po przeczytaniu takich bzdur. Pan Beim mówi jakby nie zn
> ał Poznania. To jakieś fantazje wynikające z nieznajomości realiów.

? Zapewniam Cię, że ma i wiedzę i znajomość realiów :-)

> poziomie "zero". Przecież trzeba wybudowac nowe skrzyżowania, rozebrać i wywie
> źć setki, jeśli nie tysiące ton betonu ze starego wiaduktu.

Wychodzisz z założenia, że remont tego nie uwzględnia. Mylisz się. Remont uwzględnia natychmiastową rozbiórkę i budowę od nowa. To nie jest remont Trasy Katowickiej, a budowa.

> wejść na poziom plus 1 ? Chyba, że dalej dołem i skrzyżowanie z linią tramwajow
> ą. Korzystne rozwiązanie. Prawda?

To miejsce nie wymaga rozwiązania bezkolizyjnego, tak jak takiego dzisiaj nie budowalibyśmy na Wawrzyńca nad Niestachowską, na Głogowskiej nad Hetmańską, na Bukowskiej nad Przybyszewskiego, ani na Mieszka nad Solidarności.

> łaskaw zauważyć, że pod wiaduktem nie ma terenu zagospodarowanego... otóż to n
> ieprawda, zagospodarowanie było, były też poprowadzone ścieżki wzdłuż i w poprz
> ek pod wiaduktem <

Jest to miejsce odwiedzane przez ludzi wyprowadzających psy. Całkiem ładny jest skwer zielony między Inflancką a Os. Oświecenia. Reszta to niestety ersatz terenu zielonego.

> Oczywiście, przecież całe Szczepankowo, Borówiec, Gądki tędy dojeżdżają, a ci c
> o skręcają w stronę Malty też korkują Baraniaka.

I dlatego jeśli jadą do centrum niech zaczynają myśleć o przesiadce na tramwaj, najlepiej tramwaj od Chartowo-Żegrze do Ronda Rataje po ul. Krzywoustego. Ale to jeszcze ładnych parę lat... A jeśli jadą dalej, niech wybiorą inną trasę niż tranzyt przez centrum.

> To dobrze, że zauważyłeś dalsze konsekwencje. Nie ma faktycznie nic bardziej es
> tetycznego i przyjemniejszego dla oka mieszkańców jak ekran akustyczny.

Piszesz jakby tam dzisiaj nie było ekranu akustycznego zawieszonego w powietrzu...

> rozwiązaniem. - W ramach wizji Parku Rataje przewidziana jest ciągłość terenów
> zielonych. Gdy puścimy drogę dołem, podzielimy teren Łaciny i os. Oświecenia, a
> mieszkańcy stracą miejsce, gdzie dziś wyprowadzają psy, biegają. W ten sposób
> podzielimy też obszary, które przynależą do jednej rady osiedla - uważa Pawlik.
> <
> Nic dodać nic ująć.

Ta ciągłość dotyczy odcinka może 200-300 metrów i zostanie zachwiana przez duże osiedle, które powstanie na Łacinie. Przypominam, że jest to ciągłość urbanistyczna, a nie przyrodnicza, gdyż pod estakadą ledwie zipie trawa. Mieszkańcy otoczenia - co tłumaczyłem na samej górze - skorzystają znacząco na spowolnieniu ruchu i likwidacji tego kanału tranzytowego, który jest rakiem na poznańskiej tkance drogowej.

> ekoniecznie muszą się mylić w tej dyskusji. Zresztą akurat ten artykuł stawia w
> zupełnie innym świetle ludzi z tytułami naukowymi. Podobnie jak ten sprzed rok
> u gdzie współautorem był pan Michał Beim i proponował tunel pod rondem Kaponier
> a dla samochodów (nie tramwaju) jednocześnie będąc orędownikiem ograniczenia pr
> zepustowości ulic w tym rejonie.
> Czasem tzw. chłopski rozum jest więcej warty niż wnioski naukowe z zamkniętego,
> przed realiami życia, akademickiego świata

To odszukaj ten artykuł i wyczytaj ironię. Sugestia była jasna, że jeśli spychać coś pod ziemię to ruch samochodowy, a nie ludzi. Piesi muszą mieć poczucie bycia panami przestrzeni w obszarze śródmieścia, jeśli ma ono przestać wyganiać. Podziemne przejścia pewnie są pożądane do zachowania na Kaponierze jako przejście na przystanek PST. Ale i tak na powierzchni powinny zostać wytyczone przejścia dla pieszych. Szybko byś zobaczył, z których ludzie chętniej korzystają...

Poznań za dużo wydaje na....

[ksmx]

Blisko 630 mln złotych dostaje ZTM. Na co idą te pieniądze?

Blisko 160 mln złotych kosztuje w Poznaniu administracja publiczna. Czy naprawdę przybijanie pieczątek tyle musi kosztować?

53 mln dla biblioteki Raczyńskich? Dżizas! Powstaje nowy budynek, opancerzony, ogniotrwały i podziemny?

141 mln dostanie POSiR

42 mln dla administracji rządowej realizowanej przez powiat..

Poznań jest mlekiem i miodem płynący!

[geordi]

> Blisko 630 mln złotych dostaje ZTM. Na co idą te pieniądze?

To jest dobre pytanie :)
ZTM więcej niż 20mln nie powinien przeżerać (~200etatów)
Samo MPK to maks. 400mln, z czego 150mln wpływy z biletów.
Moze jakas dotacja przedmiotowa na Franowo/Tramino?

Trasa katowicka zostanie bez wiaduktu?

[xaliemorph]

W skrócie. Trasa musi powstać przy braku funduszy. Problem? Nie można rozpatrywać projektu pytaniem, co droższe wiadukt czy droga na poziomie gruntu i tyle. Czy my mamy budować drogę od zera w szczerym polu, pytam się?! NIE.

To jest remont drogi. To jest remont drogi o bardzo dużym natężeniu. Czy chcemy degradować trasę katowicką do pośledniejszej drogi i zliwkidować jej BEZKOLIZYJNOŚĆ ?! Jeśli tak to jak się będzie miało to do z pewnością coraz większego ruchu kołowego który ciągle rośnie z roku na rok i ani myśli się zmniejszyć? Co ze spalinami? Czy pojazdy ruszające co pochwilę (światła) nie generują przypadkiem najwięcej spalin? Dlaczego nigdy nie mogę przejechać trasy Nowe Zawady bez zatrzymywania się na światłach obojętnie jak szybko bym jechał? Tak samo będzie i tu. Żadne super hiper inteligentne światła nie rozwiążą problemu przepustowości bo NIGDZIE się to nam NIE UDAŁO. Nie istnieje choćby jeden taki przykład a jest ich multum, ba łożymy na to niemałe pieniądze. Czyli droga bach poziom niżej, na parter, korki przed światłami. A jak korki to co? Czy część ruchu kołowego nie przerzuci się na lokalne drogi zbiorcze wokół osiedli? Jak TO wpłynie na komfort mieszkańców. Bo moim zdaniem znacznie bardziej aniżeli rozpatrywanie czy część drogi będzie na nasypie czy filarach betonowych. A swoją drogą jak zostanie wtedy rozwiązany problem komunikacji i skrzyżowaniem z linią tramwajową na Górnym Tarasie Rataj? Nadmienię iż mimo pewnej kolizyjności jedna z bardziej udanych tras w mieście gdyż o bardzo wysokiej średniej prędkości potoku. Skrzyżowanie wyraźnie wydłuży czasy przejazdu.

Dalej zwężenie trasy. Na ile to zmniejszy przepustowość? Dlaczego zwężać trasę skoro za jakiś czas może się ona okazać za mała. Być może tu nie ma aż tak wielkiego problemu jednakże trzeba myśleć perspektywicznie. Przyszła przebudowa Ronda Rataje i teraz będzie dochodzić do niego droga 2 pasmowa?! Na całej długości? Rozumiem na częśći można nawet się zastanawiać o zwężeniu ale na całej długości? A co gdy jednak zwężeniem oddamy przepustowość a za jakiś czas dokładnie znów tego 1 pasu będzie brakować? Znów remont i poszerzanie? A co jak coś powstanie (budynki etc.) w ramach strefy którą uwolnimy? Problemowy wykup? A zwężenie to też dojazdy do trasy. Co dziś umożliwiają 3 pasy? Bezproblemowe dołączanie się do ruchu lokalnych osiedlowych uczestników. Wszystkie pojazdy pędzące po trasie zmieniają pasy na skrajne lewe a skrajny prawy pozostaje dla dołączających się do ruchu. Degradacja trasy pociągnie za sobą nie tylko zwężenie ale i skrócenie pasów dołączeniowych do rozpędzenia się. Jak myślicie jakie to pociągnie konsekwencje? Więcej pojazdów będzie hamować i przyspieszać, ba wzrośnie ilość wypadków. Rozwiązanie? Nie koniecznie 3 pasy na siłę ale na pewno nie skrócenie pasów dojazdowych a wręcz ich wydłużenie gdy ostatecznie byśmy zawęzili trasę katowicką do 2 pasów. Co do zwężenia. Czy ktoś kojarzy wiadukt Obornicka? I co, czy budowa wąskiego wiaduktu była perspektywiczna? NIE. W zasadzie od razu po otwarciu korki zajmują całą jego powierzchnię non stop. Wcale się nie zdziwię jak zużyje się szybciej niż jajogłowi przewidzieli. Bo co z tego jak na wiadukt wjadą same TIR'y? Owszem jest on wyliczony na takie obciążenie i wytrzyma, problem w tym że żywotność się skróci bo nie jest wyliczony na non stop pełne obłożenie. Co jakiś czas kolejki przepełnionych TIR'ów będą sukcesywnie skracać żywotność wiaduktu przez amplitudę naprężeń. O tym samym będzie trzeba pamiętać projektując ewentualnie zwężoną trasę katowicką.

Co z Łaciną i nową galerią handlową? Jaki ona nowy ruch wygenruje, jak degradacja trasy katowickiej wpisze się w projektowaną przebudowę Ronda Rataje? Rondo powiększone a trasa zmniejszona? Jak zwiększony ruch kołowy wynikły z powstania Łaciny przełoży się na zwężenie trasy katowickiej? Jak będzie kanalizował się ruch przez samo centrum i osiedla skoro wjazdy mogą powstać odchodząc ze zdegradowanej trasy katowickiej? Ruch samochodowy z pewnością wskoczy na ulice osiedlowe podczas korków.

Kosztowo budowlanie będą wyglądać koszty nie tylko budowy drogi od zera ale jej remontu? Przecież by zdegradować trasę katowicką trzeba nie tylko usunąć wiadukty i wywieźć ziemię ale też poprawić podłoże na całej jego powierzchni i także pobudować fatalne w przepustowości skrzyżowania. A skrzyżowania to i światła, i przejścia dla pieszych, chodniki, skrzyżowanie z linią tramwajową, etc. To podkreślam nie jest budowa drogi w polu a jajogłowi tak porównują koszty. Czy nie tańszym rozwiązaniem będzie przedłużenie nasypów tak by maksymalnie skrócić długość wiadutków jednak pozostawiając aktulany układ drogowy? Nie ma się co oszukiwać, zmniejszenie przestrzeni pod wiaduktami nie obniży tak jakości życia okolicznych mieszkańców jak wylanie tego potoku ruchu kołowego na ich poziom życia i tworzenie kolizyjnych skrzyżowań.

I dalej idąc jak planowany remont ma się wpisywać w III ramę i jej założenia? Rozumiem że III rama ma w zupełnie innym miejscu łączyć się z trasą katowicką jednakże podnoszę tę kwestię by uwypuklić problem łączenia inwestycji. Skoro wyrzucliśmy pieniądze na budowę wiaduktu widmo nad III ramą tak remontujmy katowicką by uwzględnić w przyszłości jej powiązanie z trasą katowicką. Czy można tu liczyć na konsekwentne myślenie?

To tylko i tak niewiele aspektów remontu tejże trasy. Jednakże chcę zwrócić uwagę jak może być wiele zapytań przy tejże inwestycji i jak trzeba dobrze wyliczyć co jest najbardziej opłacalne w wieloletnim rozrachunku ale także i społecznie. Nie można brać tego w tak uproszczonej formie jak podano w artykule. Tak rozpatrywano sprawy za PRL i raz to wychodziło a dobre ale czasem skutki były fatalne. Po to mamy nową rzeczywistość by móc ją kreować jak najbardziej przemyślanie z dużą perspektywą przyszłości. A to i tak z pewnością ledwie garstka problemów jakie winny być poruszone przy decyzji co dalej zrobić z trasą katowicką.

Trasa katowicka zostanie bez wiaduktu?

[czlowiekzsolacza]

Nie, to juz jest koniec świata . Naprawdę.
Pracujesz po prostu na szkodę Stowarzyszenia My-Poznaniacy. Będąc tak nieelastycznym.
Nie prowadzi się autostrad do miasta to fakt. Ale akurat ta trasa, nie będąca zresztą autostradą, to wyjątek od reguły. (patrz mój poprzedni wpis)
Zmniejszmy ją i obserwujmy jak ruch sie zmniejsza. Czyli co? Mieszkańcy Borówca, Szczepankowa, itp zostają w domu czy jak? nie jadą z dnia na dzień do Poznania. Tak ? Być może. pojada wtedy do nowych miejsc pracy w Środzie Wlkp, Kórniku itd, Bo tam będą mogli dojechać. Prowadzenie tej trasy dołem to doprowadzenie do Obornickiej bis. Tam jest tak przyjemnie i rekreacyjnie wzdłuż tej ulicy . Przez cały dzień Prawda ? A pod estakadą nie jest zbyt elegancko to fakt, ale na pewno lepiej. I tutaj Pawlik ma rację. Przynajmniej ludzie maja gdzie wyprowadzać psy. itp. Jak rozwiążemy skrzyżowanie tej trasy z linią tramwajową biegnącą od Oś Lecha w kier. Orła białego? A.... można dla tramwaju zrobić tunel Tylko, że wtedy koszty tego wszystkiego będą daleko większe niż nowa estakada.
A..., Przecież tunel tramwajowy jest też zły. Budują taki na Franowo i też źle Prawda ? Dochodzimy w ten sposób do paranoi. Spokojnego snu. Wszystkim.

[Gość: Adam]

Dajcie sobie spokój. Estakada będzie zamknięta. Nie zostanie wybudowane nic w zamian, bo za dwa lata nie będzie tam już przebiegu drogi krajowej, a miasto nie ma kasy.

[xaliemorph]

A tak z ciekawości (naprawdę bez żadnego docinka), wiesz jak ma być później zorganizowany ruch? Tzn. jeśli nie będzie tam drogi krajowej to którędy zostanie puszczona? I którędy dojadą ludzie z wschodnich stron spoza Poznania?

To mnie bardzo interesuje bo to nie jest tak że ruch magicznie zniknie jak niektórzy przedmówcy zdają się sądzić. On będzie, ba będzie nawet większy i gdzieś go trzeba skanalizować. I pytanie na ile to będzie ruch tranzytowy a na ile zwykły ruch miejski (dojazdy do pracy etc.). Co do tranzytu niemała część TiR'ów jedzie Katowicka - Jana Pawła II - Nowe Zawady - Lechicka. Jeżeli wytniemy Trasę Katowicką z tego połączenia to gdzie skanalizują się TiR'y korzystające zazwyczaj z tej trasy?

Jakoś bardzo ciężko w tym wątku o odpowiedzi na te pytania.

[Gość: geordi]

WOPem pojda TIRy?

[Gość: Adam]

Droga ekspresowa S11 będzie prowadzić od węzła Krzesiny razem z A2, a potem ZOP-em w kierunku północnym, gdzie od Złotkowa będzie znowu jako dr nr 11. "Trasa katowicka" na odcinku Krzesiny-Chartowo-(Rondo Rataje) będzie drogą "gminną" już bez numerka. Także ul. Obornicka przestanie być drogą krajową, a po wybudowaniu WOP-u ul. Gnieźnieńska również. W zasadzie przez Poznań będzie przebiegać wtedy tylko DK92.

Może marszałek się ulituje i wciągnie te drogi na listę dróg wojewódzkich....

[wlodzimierz_nowak]

xaliemorph napisał:

> A tak z ciekawości (naprawdę bez żadnego docinka), wiesz jak ma być później zor
> ganizowany ruch? Tzn. jeśli nie będzie tam drogi krajowej to którędy zostanie p
> uszczona?

Odpowiedź jest taka sama jak na pytanie dlaczego Poznań ze swoich, a nie rządowych pieniędzy budował Głogowską. Dlatego, że powstaje WOP i ZOP. Tamtędy pobiegnie ruch tranzytowy i od decyzji Poznania (czy będzie zwiększał przepustowość przez I i II ramę, czy nie) zależy ile ruchu aglomeracyjnego.

Dojazd do centrum to "gorsza gorszość", czyli brak parkingu P+R przy pętli na Franowo. Pewnie pozostanie nam wynająć parking od centrów handlowych... A w przyszłości po ul. Krzywoustego powinien kursować tramwaj od Ronda Rataje do Kinepolis, za którym wieść powinien ludzi pracujących w przyszłej strefie przemysłowej.

[Gość: Piccolo_Jr]

xaliemorph napisał:

> A tak z ciekawości (naprawdę bez żadnego docinka), wiesz jak ma być później zor
> ganizowany ruch? Tzn. jeśli nie będzie tam drogi krajowej to którędy zostanie p
> uszczona? I którędy dojadą ludzie z wschodnich stron spoza Poznania?
>
> To mnie bardzo interesuje bo to nie jest tak że ruch magicznie zniknie jak niek
> tórzy przedmówcy zdają się sądzić. On będzie, ba będzie nawet większy i gdzieś
> go trzeba skanalizować. I pytanie na ile to będzie ruch tranzytowy a na ile zwy
> kły ruch miejski (dojazdy do pracy etc.). Co do tranzytu niemała część TiR'ów j
> edzie Katowicka - Jana Pawła II - Nowe Zawady - Lechicka. Jeżeli wytniemy Trasę
> Katowicką z tego połączenia to gdzie skanalizują się TiR'y korzystające zazwyc
> zaj z tej trasy?
>
> Jakoś bardzo ciężko w tym wątku o odpowiedzi na te pytania.

Jeśli chodzi o samochody ciężarowe poruszające się trasą Krzywoustego-Rondo Rataje-Jana Pawła II-Zawady to akurat ten potok skanalizuje się ulicami: Szwedzka-Szwajcarska-Dymka-Jana Pawła II, oraz Chartowo-Baraniaka-Jana Pawła II..... Generalnie na tych ciągach ulic będzie niewesoło zapewne, szczególnie że w przypadku rzeczywistego zamknięcia wiaduktu przeniesie się tam część ruchu samochodów osobowych.

[wlodzimierz_nowak]

czlowiekzsolacza napisał:

> Nie, to juz jest koniec świata . Naprawdę.
> Pracujesz po prostu na szkodę Stowarzyszenia My-Poznaniacy. Będąc tak nieelasty
> cznym.

Rozumiem, ze to do mnie...

> Nie prowadzi się autostrad do miasta to fakt. Ale akurat ta trasa, nie będąca z
> resztą autostradą, to wyjątek od reguły. (patrz mój poprzedni wpis)

Zdajesz sobie sprawę, że każdy odcinek można w ten sposób uzasadniać?

> Zmniejszmy ją i obserwujmy jak ruch sie zmniejsza.

Nic bardziej błędnego. Wczytaj się proszę w moją odpowiedź Tobie oraz na samej górze emissariusowi.

> Czyli co? Mieszkańcy Borówca
> , Szczepankowa, itp zostają w domu czy jak? nie jadą z dnia na dzień do Poznani
> a. Tak ? Być może.

Ruch tranzytem aglomeracyjnym jest przyczyną zatłoczenia, a nie do centrum.

> o Obornickiej bis. Tam jest tak przyjemnie i rekreacyjnie wzdłuż tej ulicy . Pr
> zez cały dzień Prawda ? A pod estakadą nie jest zbyt elegancko to fakt, ale na
> pewno lepiej. I tutaj Pawlik ma rację.

Dyskusyjne, ale załóżmy, że tak. Ile jest ulic prowadzących po Poznaniu dołem? Ile jest estakad?

> Przynajmniej ludzie maja gdzie wyprowadz
> ać psy. itp.

Kosztowne miejsce na wyprowadzanie psów... Już taniej byłoby właścicielom psów na osiedlu zainstalować psie toalety w każdym mieszkaniu ;-)

> Jak rozwiążemy skrzyżowanie tej trasy z linią tramwajową biegnącą
> od Oś Lecha w kier. Orła białego?

Światłami. Cały czas w dyskusji wszyscy zwolennicy budowy estalady za 200 mln zdają się myśleć, że na Krzywoustego jest jakiś szczególnie duży ruch. Nie jest on jednak znacząco różny od innych dróg wlotowych do Poznania.

> A..., Przecież tunel tramwajowy jest też zły. Budują taki na Franowo i też źle
> Prawda ? Dochodzimy w ten sposób do paranoi.

Zapomniałeś już dlaczego krytykowałem tunel na Franowo. Sięgnij do wątku na forum sprzed roku.

[Gość: Cav]

Aaaa, to coś jest z My-Poznaniacy?
No to rzeczone stowarzyszenie odpada na zawsze z listy ugrupowań które mają szanse na mój głos.
No chyba że w tym wątku przeczytam, ze to coś, zostało z niego pogonione na cztery wiatry w trybie natychmiastowym.

I Ty Michale?

[czarny-szczur]

Coś takiego proponujesz? Rozczarowałeś mnie. Przecież to brutalna ingerencja w przestrzeń Rataj, a jak doskonale wiesz, samochód to wyjątkowo agresywny żywioł, i nie tylko przetnie tę część Rataj na pół, ale dodatkowo samochody rozjadę osiedla. A ta "nieuporządkowana zieleń" o której piszesz to dla mieszkańców jeden z nielicznych terenów, których nie zabudują deweloperzy, że szpilki nie wciśniesz. Gdzie tu logika: jak nie deweloper, to samochody, a spacerować to chyba mają mieszkańcy po dachach?

Cóż, mści się polityka finansowa Rycha gRobala, który zamiast wydawać pieniądze na konieczne remonty buduje bezsensowne wiadukty nad nieistniejąca III ramą i funduje kibolom gigantyczny prezent w postaci Colosseum przy Bułgarskiej, do którego będziemy dopłacać.

[wlodzimierz_nowak]

Przecież po północnej stronie estakady będą stały bloki i biurowce i market, że szpilki nie wciśniesz. Trzeba spojrzeć przez pryzmat tych realiów.

[negrar]

Są jeszcze w tym mieście ludzie, którzy potrafią myśleć.

Trasa katowicka zostanie bez wiaduktu?

[czlowiekzsolacza]

>Księcia Mieszka I na wysokości plazy w kierunku piątkowa, tam gdzie znika jeden pas ruchu. Jak tylko światło zmienia się na zielone musisz dać w "palnik" i jechać do skrzyżowania z ul. Wiechowicza; ja skręcam w lewo. Wolna i przepisowa jazda skutkuje kilkuminutowym oczekiwaniem na lewoskręt. <

Tam jest dozwolone 70 / h jeśli dobrze pamiętam. Podwyższona szybkość miejska.

[ksmx]

czlowiekzsolacza napisał:
> Tam jest dozwolone 70 / h jeśli dobrze pamiętam. Podwyższona szybkość miejska.

70 km/h jest od Neste. Ale fakt, dobra uwaga.

Którędy jeżdżą teraz karetki pogotowia?

[Gość: kierowca]

Którędy jeżdżą teraz karetki pogotowia jak na estakadzie jest korek? Przy tak wąskich pasach i wszechobecnych TIRach to chyba stoją w korku razem z innymi samochodami?

[Gość: Bua]

Wydzielone pasy dla karetek pogotowia, straży pożarnej, policji, autobusów, oraz taksówek to nie żaden luksus tylko konieczność przy takim intensywnym ruchu.
W każdym rozsądnie zarządzanym kraju tak się organizuje ruch na drogach.

[Gość: LUK]

Nie wyobrażam sobie trasę szybkiego ruchu, która biegłaby dołem i korek sięgający od ronda ratuje po salon toyoty, a obok bawiące się w parku dzieci i ludzie, którzy przechadzają się po tym parku odpoczywając i oddychając tym świeżym prosto z rury wydechowej "czystym" powietrzem. Wybudowali stadion, którego koszt budowy pochłonął tyle pieniędzy, że nie ma na szkoły i edukację młodego pokolenia to mogą wybudować nowy wiadukt z ekranami kosztem czegoś innego. Proszę nie mówić, że nie ma pieniędzy bo one zawsze się znajdą.

[Gość: arecki]

[...]Proszę nie mówić, że nie ma pieniędzy bo one zawsze się znajdą[...]

Niestety, ale prawdopodobnie się nie znajdą a już na pewno nie w ciągu najbliższych 2-3 lat.

[...] i korek sięgający od ronda ratuje po salon toyoty [...]

Takie korki zdarzają się i dzisiaj, więc spokojnie można sobie wyobrazić. A pomyśl raczej w inny sposób - nowa naziemna trasa za 2 lata, lub nowa estakada za 5 lat - megakorki przez 2 lata, czy przez 5?

[...] oddychając tym świeżym prosto z rury wydechowej [...]

A ekrany ochronne i wysokość 5m zablokuje emisję spalin?

Oczywiście wolałbym estakadę, jeśli to realne, ale nie wyobrażam sobie korków do 2016 roku (projekt będzie gotowy we wrześniu 2012, potem okres braku kasy i na końcu 2 lata budowy). Każdy rok, ba nawet miesiąc krócej to nagroda za gorszą Twoim zdaniem drogę.

[Gość: Poznaniak]

Sorry, to ja się powtórzę:
ale 50 mln z jakiejś tajne rezerwy znaleźli na nikomu niepotrzebny stadion -załamka...
moim zdaniem Poznaniacy powinni się wkurzyć i zobowiązać miasto do znalezienia tych 200 mln na estakadę, która przez 40 lat ajkoś nikomu nie przeszkadzała.
Inna sprawa że nie powinny nią w przyszłości ani tym bardziej teraz jeździć TIRy bo to tylko przyśpiesza jej degradację !!!
TIRy nie powinny wjeżdżać do miasta!!!