Pięć pomysłów na rondo Rataje. Wybierz najlepszy!

[f_84]

Nareszcie ktoś wpadł na pomysł by pod ziemię wpędzić nie pieszych, a samochody, brawo!

[Gość: Robert]

Samochody pod poziom gruntu to akurat nie najlepszy pomysł. Rozsądniejszym rozwiązaniem jest aby tramwaje i piesi przemieszczali się pod rondem (rozwiązaniem 2). Jeden mały wypadek samochodowy pod ziemią (a tych na obecnym Rondzie Rataje dużo) i cały ruch kompletnie zablokowany.

Połączyć te pomysły aby powstał wariant 6

[leszekes]

Masz rację. Wypadek samochodowy powinien być argumentem decydującym o odrzuceniu wszystkich wariantów przewidujących przeniesienie ruchu pojazdów mechanicznych pod ziemię.
Lepiej przenieść tam tramwaje, pieszych i rowerkowiczów. Czyli wariant, którego brakuje: szósty. Dla tych ostatnich dwóch grup nie powinno być problemu z przepuszczeniem tramwaju, czy autobusu.
Kształt elipsy z jednym dużym przystankiem zbiorczym a autobusy oczywiście na torowisku.

Żaden! 5 pomysłów na marnotrawstwo pieniędzy.

[wlodzimierz_nowak]

Autobusy nie mogą jeździć po torowisku pod ziemią.

Zapewne wszyscy uznają, że najlepszy jest wariant 5. Po czym z żalem zostanie stwierdzone "że nas na niego nie stać". A tymczasem nie ma żadnego uzasadnienia, żeby po redukcji kolizji samochodowej, tramwajowej i pieszej (czyli znacznym przyspieszeniu ruchu samochodowego) jeszcze projektować 4 pasmowe rondo. A każdy metr kwadratowy tunelu to przecież tysiące PLN! Nie przeanalizowano w ogóle bardziej oszczędnej wersji. A jest i duża możliwość, że dałoby się obecną przepustowość uzyskałoby się przy redukcji podziemnych konstrukcji przy rondzie 2 pasmowym i odrębnych podziemnych prawoskrętach.

Według prezydenta Kruszyńskiego w całej inwestycji chodzi o to, żeby uzyskać 1,5 min oszczędności na przejeździe tramwaju. I nie było niestety odpowiedzi na naszą argumentację, że ten czas można uzyskać bez zwiększania przepustowości ruchu samochodów (temu służy usuwanie pieszych samochodom spod kół i poszerzanie ronda do 4 pasów) DUŻO TANIEJ. Że można przebudować owszem tarczę ronda w elipsę, zbudować przystanek centralny, wprowadzić na rondo autobusy (pełna integracja), inaczej prowadzić torowisko, pozostawić pieszych i samochody na powierzchni i 3 pasy wokół ronda. Koszt? Trudno oszacować, ale poniżej z pewnością 50 mln, korzyść dla tramwajów i pieszych ta sama. Ale chyba jednak nie o tramwaje chodzi...

Prezydent Kruszyński obiecał nam podczas rozpoczęcia cyklu spotkań dotyczących usprawnień transportu publicznego w mieście w lutym, że będzie konsultował z nami projekty, my będziemy je i nasze opnie umieszczali na naszych stronach internetowych (stowarzyszeń My-Poznaniacy i Inwestycje dla Poznania). Rondo Rataje weszło w fazy analiz w marcu. Od tego czasu przypominaliśmy prezydentowi wielokrotnie jego obietnicę i czekaliśmy. Widzę te projekty pierwszy raz na oczy teraz i widzę "powtórkę z rozrywki" z projektu Zintegrowanego Centrum Komunikacyjnego autorstwa ZDM. Teraz już nie mam wątpliwości - w Poznaniu lepiej nie próbować szukać kompetencji projektowych, a projekty usprawnień transportu zbiorowego zlecać mistrzom świata, Szwajcarom. Natomiast ZDM nie powinien mieć żadnych kompetencji planowania transportu w mieście, a Inżyniera Ruchu z zespołem trzeba służbowo podporządkować ZTM.

Te pięć wariantów powinno być podstawą do dyskusji

[leszekes]

Nie powinniśmy się na nich zbytnio przyzwyczajać, ale też nie powinniśmy iść w kierunku zaproponowanym przez ciebie i twoich popleczników.
W tak newralgicznym miejscu jak Ratajskie rondo nie wolno budować oszczędnie i minimalistycznie, bo odbije się to czkawką u naszych dzieci i wnuków.
Pamiętaj też, że kto dwa razy robi, ten robi drogo. Nas nie stać na eksperymenty z ograniczaniem przepustowości. Musimy myślą wybiegać w przyszłość a nie przeszłość.

Żaden! 5 pomysłów na marnotrawstwo pieniędzy.

[wlodzimierz_nowak]

leszekes napisał:
> Nas nie stać na eksperyment
> y z ograniczaniem przepustowości.

Czytaj proszę wolniej. Piszę o nie wydawaniu pieniędzy na zwiększenie przepustowości ruchu samochodowego.

> Musimy myślą wybiegać w przyszłość a nie prze
> szłość.

Właśnie. Otóż to!

W śródmieściach miast Europy Zachodniej spadło natężenie ruchu samochodowego w ostatnich dekadach.

[leszekes]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Czytaj proszę wolniej. Piszę o nie wydawaniu pieniędzy na zwiększenie przepustowości ruchu samochodowego.
Na jedno wychodzi. Pozostawienie status quo jest zaniechaniem, którego przyszłe pokolenia nam nie darują.

> W śródmieściach miast Europy Zachodniej spadło natężenie ruchu samochodowego w ostatnich dekadach.
To pewnie i u nas spadnie kiedyś, ale to nie powód, aby nic nie robić. Jeśli dzisiaj stworzymy nowoczesne drogi to jutro nasze dzieci i wnuki nie będą wiedziały co to korki.

[kosmat3usz]

> To pewnie i u nas spadnie kiedyś, ale to nie powód, aby nic nie robić. Jeśli
> dzisiaj stworzymy nowoczesne drogi to jutro nasze dzieci i wnuki nie będą wied
> ziały co to korki.

jest tylko jeden sposób na to, żeby nasze dzieci i wnuki nie wiedziały co to korki. i nie jest nim rozbudowa infrastruktury drogowej, a jej ograniczanie kosztem (nie ma się co bać tego słowa) komunikacji publicznej.

Nie wiesz jak się mylisz i to twój problem

[leszekes]

Miasto rozwijać trzeba harmonijnie. Poprawiać nie tylko komunikację zbiorową dla tych średnio 12% z niej korzystających każdego dnia (badania EUROSTATU dla polskich miast) licząc, że ich ilość się kiedyś zwiększy, ale i budując ścieżki rowerowe oraz poprawiając przepustowość głównych samochodowych ciągów komunikacyjnych.

Tylko rozwiązanie bezpieczne i najmniej kolizyjne

[Gość: bezpieczeństwo]

Jeden warunek - odseparowany ruch samochodowy od pieszego i tramwajowego, a to oznacza, że dobre są wszystkie warianty wielopoziomowe, a najlepiej, żeby były w pełni z opcjami bezkolizyjnymi dla części kierunków ruchu.
Przede wszystkim bezpieczeństwo (a tego nie gwarantują sygnalizacje świetlne i kolizyjność ruchu oraz pomysły Włodzimierza Nowaka)
Po drugie przyspieszenie przejazdu. A przyspieszenie przejazdu automatycznie oznacza zwiększenie przepustowości. I aby to osiągnąć, należy stosować rozwiązania bezkolizyjne.
A wrogiem wszystkich dobrych rozwiązań są próby oszczędzania oraz pomysły lansowane przez "My Poznaniacy", które torpedują wszelkie dobre i sprawdzone pomysły, a sprowadzają nas do eksperymentowania.

Tak więc w grę wchodzą warianty 2, 3 i 5... i najrozsądniejszym z nich wydaje się wariant nr 2.

Żaden! 5 pomysłów na marnotrawstwo pieniędzy.

[wlodzimierz_nowak]

Nie wiem jak eksperymentowaniem można nazywać doświadczenia 30 lat urbanistyki europejskiej
www.my-poznaniacy.org/index.php/nasze-idee/zrownowazone-miasto/671
a sprawdzonymi rozwiązaniami chęć udowodnienia przez poznańskich drogowców i urbanistów (najwyraźniej nie rozumiejących, że kształtowanie sieci drogowej w ostatnim punkcie winno kierować się kryteriami ruchowymi, a wcześniej badać kontekst urbanistyczny) tego czego udowodnić się nie udało całemu cywilizowanemu światu. Widać jednak po Twojej wypowiedzi, że można.
Nie wiem też jak można nazwać niebezpiecznym rozwiązanie polegające na postawieniu sygnalizacji świetlnej. Jeśli się nie nadużywa cierpliwości pieszych i włącza pieszym zielone jak w miastach Niemiec co 30 sekund, to - empirycznie to udowodniono - jest to niemal tak samo bezpieczne rozwiązanie jak bezkolizyjne. Oczywiście stosując politykę poznańskiego ZDM trzymającego pieszych nawet 120 sekund, trudno nie stracić cierpliwości patrząc jak ucieka kolejny tramwaj...

[Gość: Kamil]

Polacy to taka indywidualna nacja, która za nic nie przejdzie w zwartej grupie przez ulicę. 120-to minutowe oczekiwanie na zielone światło pozwala zebrać się takiej małej grupce i szybko przejść na drugą stronę drogi. Gdyby tego zbiorowego oczekiwania nie było, to każdy bez umiaru dusiłby ten guziczek indywidualnie , co 30 sekund blokując praktycznie cały ruch samochodowy w imię swojej racji i widzimisię.
Dla pana N. to zbyt trudne do pojęcia. Chociaż może źle piszę. On tego rozumieć nie chce. Jego musi być na wierzchu oraz pewnej mikroskopijnej partyjki.
Życie w mieście na tym polega, panie Nowak, że każdy na coś czeka. Kierowca czeka na przejazd, pieszy czeka na przejście, pies czeka na swoją miskę a pan czeka na kolejne wybory, aby wśliznąć się w wygodny fotel. Na plecach niedoinformowanych i zmanipulowanych przez siebie ludzi.
Życie wymaga też cierpliwości. Czymże jest więc 120 sekund wobec niego? Jako pieszy nie mam problemu z czekaniem na światłach. Jako kierowca też. Jak trzeba to trzeba. To, że czasem odjedzie tramwaj nie jest żadnym argumentem. Na tym polega komunikacja zbiorowa. Się czeka na przystanku, wsiada, czasem siedzi, częściej stoi, płaci niemało, dopłaca często, spóźnia również, czasem poci od gorąca, czasem marznie, prawie zawsze wącha czyjeś zapachy i brudne skarpetki i jest się potrąconym, czy nadepniętym niechcący. Bywa, że się komuś podaruje portfel z wszystkimi pieniędzmi, kartami płatniczymi, dowodem osobistym i zdjęciem ukochanej dziewczyny. Nikt nie wierzy, że ma się bilet, więc kilka razy w tygodniu trzeba go szukać po kieszeniach, tak jak miejsca gdzie można go nabyć. Życie jest ciężkie, więc niech pan jak już musi skupi się na rzeczywistych problemach a nie tych wydumanych.
Tak trudno zrozumieć innych ludzi? Mam na myśli tych, którzy nie podzielają pana poglądów.

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: Kamil napisał(a):
> a na kolejne wybory, aby wśliznąć się w wygodny fotel. Na plecach niedoinformow
> anych i zmanipulowanych przez siebie ludzi.
> Życie wymaga też cierpliwości. Czymże jest więc 120 sekund wobec niego? Jako pi
> eszy nie mam problemu z czekaniem na światłach. Jako kierowca też. Jak trzeba t

Hmm :-) Myślę, że każdy zmanipulowany, który pospaceruje po mieście 260 km na zachód od Poznania od razu wie, że nie trzeba tyle czekać i wie, że nie manipuluję. Reszt nie komentuję, gdyż tyle wystraczy. Kto chce żyć z zamkniętymi oczyma, ten tak żyć będzie.

[Gość: Piccolo_Jr]

Poznań to nie Berlin (a bardzo szkoda, może się trzeba było przeprowadzić kiedyś...). I to co się tam sprawdza nie zawsze musi sprawdzić się u nas. Inni ludzie inna mentalnośc inne zarobki. Tam nawet na ulicach kierowcy inaczej jeżdżą - o wiele sprawniej niż u nas.
Wiem tylko jedno. Przebudowa ronda tak żeby wszystkie elementy - piesi, komunikacja zbiorowa (autobusy i tramwaje powinny korzystać z tych samych przystanków) i samochody - były na tym samym poziomie, będzie pieniędzmi wyrzuconymi w błoto. Przynajmniej jeden kierunek powinien być odseparowany (a wiem też jedno, w większości przypadków jestem kierowcą ale jako pieszy nie trawię długiego czekania na światłach co na dużym rondzie jest nieuniknione).

[Gość: Kamil]

Jeśli myślisz, że nie znam miast położonych na zachód, północ, południe i wschód od Polski to jesteś w wielkim błędzie. Może znam nawet lepiej od ciebie?
Nie o licytację na znajomość innych krajów tu chodzi a o twoje specyficzne i jak sądzę mało, lub wręcz nieżyciowe, samolubne podejście do uprawiania polityki. Na razie miejskiej.
Czepiasz się mało istotnych spraw, wielkie lekceważąc.
Tak naprawdę nie interesuje ciebie co z naszym miastem się dzieje. Pytanie, dlaczego ludzie nie chcą korzystać z transportu miejskiego nie uważasz za ważne. Ważne dla ciebie jest jak ich do tego zmusić. Siłą i urokiem osobistym tego nie osiągniesz.
Wybrałeś drogę pod prąd, bo tylko taka była jeszcze wolna i pozwoliła wokół ciebie skupić grupkę frustratów. Idąc z prądem, czyli ludźmi, pewnie nie osiągnąłbyś wiele.
A teraz możesz otworzyć oczy i spojrzeć w lustro. Jesteś przystojny, ale czy najmądrzejszy? :-))

Skoro ludzie czegoś nie chcą to znaczy, że nie chcą, lub nie jest to im potrzebne. Ewentualnie mało potrzebne.

Teraz trochę o światłach, żeby było bardziej na temat.
Weźmy na tapetę te przy al. Niepodległości koło Izby Rzemieślniczej.
Idąc od strony dworca PKS przechodzisz pod ziemią (przydałyby się podjazdy i windy dla niepełnosprawnych) a następnie stoisz na pasach przy samej Izbie. Ruch samochodowy bardziej niż spory. Jesteś w stanie wyobrazić sobie w tym miejscu zielone światło dla pieszych co 30 sekund? Wiesz co by było?
Ja tak. I tym się właśnie różnimy. Ja chcę nowoczesnego miasta dla wszystkich, ty dla nielicznych i swoich.

[Gość: luce_dal_tessino]

Właśnie tak. To 5 pomysłów na dalsze korkowanie miasta i spadek wartości kamienic w śródmieścia.

[Gość: qwerty]

Z ust mi to wyjales. Cfaniactwo warszawskie w wykonaniu poznaniakow.

[Gość: rataj]

A jednak jeden wybrano...


poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,14410032,Rondo_Rataje__samochody_pod_ziemie_.html

[Gość: PanMarcepan]

Ronda dwa! Ruch główny pod ziemią, a na górze tramwaj z przystankiem zbiorczym i zwykłe rondo tylko dla autobusów (które by wysadzały ludzi od razu na przystanku tramwajowym.

W ramach wypadku na dole zawsze można wtedy puścić ruch górą, a na co dzień pieszy nie musi czuć się jak kret i Rataje by zyskały nową, niesamowitą przestrzeń miejską :)

[von.g]

A jak będzie wypadek na rondzie to niby nie zablokuje się ruch? Przestrzeń miejska jest dla ludzi a nie dla samochodów.

[leszekes]

A jednak to nie to samo. Na powierzchni służby ratunkowe maja więcej możliwości manewru. Pożar w zwykłym tunelu może spowodować wiele ofiar a skąd dopiero skrzyżowanie podziemne. Karetka pogotowia nie przejedzie i nie dojedzie (choćby po chodniku) do rannego człowieka, dźwig praktycznie nie ma szans na bezpośrednie działanie... Kierowanie ruchem pod ziemią przez policjanta może skończyć się dla niego tragicznie ze względu na ograniczoną widoczność. Kierowcy ciągle nadjeżdżających pojazdów nie mają dobrego przeglądu sytuacji... Nie widzą co się dzieje... zwykły korek, czy wypadek? W którym miejscu jest zator? Jak go ominąć?
Zdecydowanie nie jest to dobry pomysł z tym podziemnym rondem.

[von.g]

Można zrobić jeden techniczny pas. W Alpach jakoś sobie radzą z tym problemem.

[Gość: konio]

Marnowanie miejsca i środków. Pas techniczny to większe rondo a większe rondo to większe pieniądze. Nie zapomnij, że to nie miałby być zwyczajny, prosty tunel, gdzie wszyscy jadą przed siebie

[Gość: piotr]

tja, no to kompromisowo, skoro samochody nie mogą (wg. Ciebie) jeździć pod ziemią, a miasto należy jednak do pieszych a nie samochodów, to wariant najprostszy - rondo jedynie nadziemne, dozwolony ruch jedynie pieszy i komunikacja zbiorowa, dla samochodów zakaz wjazdu

nie trzeba by ekranów akustycznych montować, jakość powietrza poprawiła by się znacznie a ilość tkanki tłuszczowej, schorzeń kardiologicznych, ortopedycznych i dróg oddechowych (czystsze powietrze), mieszkańców Poznania, znacznie by się obniżyła!

Miasto należy do LUDZI

[Gość: konio]

Ludzi a nie pieszych. A ludzie mają rozliczne potrzeby i oczekiwania.

Jesteś poważnym człowiekiem, czy tylko takiego udajesz?

[kosmat3usz]

> Ludzi a nie pieszych. A ludzie mają rozliczne potrzeby i oczekiwania.
> Jesteś poważnym człowiekiem, czy tylko takiego udajesz?

ty nawet nie starasz się udawać poważnego.
przecież pieszymi jesteśmy WSZYSCY. a kierowcami tylko bywamy - trzeba a) mieć zamochód i b) wybrać samochód. nie ma co dokładać przywilejów grupie, która siłą rzeczy zawsze będzie mniej liczna i bardziej szkodliwa dla innych grup.

[Gość: konio]

Samochodu mieć nie trzeba a więc nie trzeba go wybierać. Samochód można mieć. Wszyscy kierowcami nigdy nie będziemy.

[cataractus]

> tja, no to kompromisowo, skoro samochody nie mogą (wg. Ciebie) jeździć pod ziem
> ią, a miasto należy jednak do pieszych a nie samochodów, to wariant najprostszy
> - rondo jedynie nadziemne, dozwolony ruch jedynie pieszy i komunikacja zbiorow
> a, dla samochodów zakaz wjazdu

Fajnie, zakazać ruchu samochodowego... a pomyślałeś o konsekwencjach? Co z handlem, co z usługami? Skończyłoby się na tym, że miasto rozdawałoby upoważnienia do poruszania się po mieście, oczywiście za opłatą. W praktyce ruch mocno by nie zmalał, ale ty jako zwykły Kowalski bez znajomości cwaniaczka, który załatwi ci kartę nie miałbyś prawa pojechać nawet na durne zakupy do Tesco... Albo płaciłbyś majątek za przywilej jazdy autem po mieście gdy jest to naprawę potrzebne.

Jak ominąć

[lukask73]

> W którym miejscu jest zator? Jak go ominąć?

Takie dylematy w kontekście Ronda Rataje, jak i lekceważące określenie "rowerkowiczów", które przez nieuwagę ci się wymsknęło, nasuwają podejrzenia, że należysz do grupy cwaniaków, którzy w imię świętej dominacji samochodu nie cofną się przed objechaniem zatoru po chodniku, rozpychając pieszych i rowerkowiczów, choćby i 8-letnich.

[leszekes]

Nie należę do grupy cwaniaków, ale są sytuacje wymagające niekonwencjonalnego poruszania się po drogach. Taką sytuacją bywa wypadek.
Nie można blokować przejazdu, kiedy każda minuta ma bardzo poważne konsekwencje dla mieszkańców miasta. Powinieneś to jako człowiek dorosły rozumieć. Ostatecznie nie każdy jest emerytem, którego celem jest spokojnie dojechać nad Wartę zapuścić w wodę wędkę, czy nad Jezioro Maltańskie karmić kaczki, ewentualnie na Stary Rynek dokarmić gołębie :))))

[lukask73]

Niemniej jednak przed Rondem z każdej strony w odległości co najmniej kilkaset metrów nie ma żadnego zjazdu w bok i uwagi o omijaniu zatoru niepokoją. Jak staniesz w korku na wysokości os. Lecha, to — nie ma ‘zmiłuj’. Trzeba dotrwać do Ronda.

Żal tylko, że miast nie stworzyło alternatywy w postaci sporego parkingu w pobliżu pętli Franowo i możliwości korzystnego przeskoczenia na tramwaj. Może gdyby linia była efektywniej wykorzystana, mniej byłoby żal tych gigantycznych kwot.

[Gość: radca]

Na wypadki dobry jest "rosomak", zawsze może przepchnąć poszkodowanego, tak więc ruchu nic nie hamuje. ;o))

Za co Zdzisiu jeśli pod ziemią wydarzy się wypadek

[xnols]

tramwajowy?

[Gość: Robert]

Łatwiej zapanować nad takim niż nad samochodowym. Poza tym prawdopodobieństwo takiego wypadku jest mniejsze niż obecnie.

Poznań ma patent!

[mille666]

Po co nowe pomysły? - należy "zorganizować" ruch jak na kilku innych: wstawić sygnalizację /rzecz jasna tylko przy wjeździe, aby zjeżdżając domyślać się, czy przypadkiem kierunek wlotowy nie ma już zielonego/ - poznańskie ronda są na tyle unikatowe i skutecznie blokują ruch, zamiast jak gdzie indziej na świecie płynnie go regulować /bez sygnalizacji sic!/, że nie ma sensu organizować wśród nich działającego normalnie... niech od razu buforuje i blokuje jak najwięcej aut... bo dalej i tak się stoi.
Czy ktoś sprawdzał, czy firma montująca sygnalizacje na rondach ma powiązania z decydentami?bo tylko na to wygląda...

[Gość: Anna]

Amen. Od wielu lat mieszkam w Poznaniu i nadal nie mogę zrozumieć jaka myśl przewodnia przyświecała temu idiocie, który organizował światła tylko na wjazdach na ronda. Albo żadnych świateł, albo wszędzie. Nie jestem w stanie zliczyć sytuacji, kiedy kierowcy z innych miast zajechali mi drogę na rondzie rataje, bo po prostu jechali tak jak wszędzie. Znajomi z innych miast, którzy czasem mnie odwiedzają, szeroko otwierają oczy ze zdziwienia jak im tłumaczę przejazd przez rondo rataje :D

[prakseda2]

Czy Twoi znajomi kupili sobie prawo jazdy, czy po prostu nie znają przepisów ruchu drogowego?
To może niech się przesiądą na tramwaj, kiedy Cię odwiedzą - z takimi szerokimi ze zdziwienia oczami stanowią niebezpieczeństwo na drodze. ;)
W wielu miastach są takie ronda, i nie tylko w Polsce.
Trzeba po prostu znać przepisy, tyle.

[Gość: Zenon]

Gdzie są takie ronda, w jakim mieście proszę o przykład, ja nie spotkałem się poza Poznaniem,
Albo światła na wjazdach i zjazdach albo wcale, tak powinno być.

[Gość: Pytająca]

Czy to, że TY się z czymś takim nie spotkałeś, to znaczy, że czegoś nie ma? :D

Ja znam przynajmniej jedno - w Bydgoszczy, olbrzymie Rondo Toruńskie. Nie ma świateł wewnątrz ronda, są też nitki tramwajowe przecinające jezdnie.


Voila.

A jak chcesz dalszych przykładów? Google Maps w łapki i sprawdzaj duże miasta. Możesz się zdziwić. 10 lat korzystam z Ronda Rataje niemal codziennie i nigdy nie miałam żadnych problemów. Wystarczy znać przepisy ruchu drogowego i mieć - jak zawsze - ograniczone zaufanie do innych kierowców. Mogą przyjechać na przykład znajomi Anny z kilku postów powyżej i nie znać przepisów, więc o wypadek nie trudno.

[Gość: Zenon]

Ja też nie mam problemu z tymi rondami, jestem przyzwyczajony, ale codziennie jeżdżę przez Rondo Obornickie, skręcam z Obornickiej w lewo w Lechicką i widzę co się dzieję. Widzę czasami jak niektórzy po wjeździe na rondo myślą że mają pierwszeństwo próbują zjechać, nie patrząc na prawo. Ja zawsze patrzę kątem oka na światło jakie mają ci po prawej, przynajmniej wiem kiedy mają już czerwone, o wiele lepiej i wygodniej byłoby gdyby wewnątrz było światło albo przynajmniej dodatkowe żółte migające gdy ci po prawej stronie mają jeszcze zielone. Albo zdemontować te cholerne światła w ogóle. Nie wiem co przemawia za takimi dziwnymi rozwiązaniami jak są teraz.

Oddaj prawo jazdy!

[Gość: shymz]

Czy szanowna koleżanka nie wie, że jak na rondzie są światła, to jest to najprostsze na świecie skrzyżowanie? A jak nie ma świateł, to jest rondo.
Proponuję przypomnieć sobie hierarchię znaków drogowych: począwszy od policjanta, kierujacego ruchem, po brak znaków pionowych i poziomych przy skrzyżowaniu.
No i nie może upaść argument, że jak będą stłuczki to się całe rondo zakorkuje. Z powyższego widać, że nawet poznaniacy nie potrafią jeździć po rondach.

[bimota]

Nie wypowiadaj sie, bo nie masz pojecia o logice....

[Gość: radca]

Każdy chce zarobić, i ten od drogi, i ten od znaków, i ten od świateł, nawet ten od konsultacji.
Tunel jest potrzebny, by mógł zarobić ten od czujników , a jeszcze ten od tablic się załapie i ten od wentylacji, od wind .
Każdy ma swoją lub zaprzyjaźnioną firmę, o której zbyt dba, tak więc jeszcze zieleń u góry i drzewa o koronie 6 m posadzi się co 3 m i tysiące krzaków i kwiatków, a sztuczna zieleń w tunelu i wszyscy swoi będą syci.
----
Na nic wyniki badań bezpieczeństwa.
Najbezpieczniej :
- prawie zero znaków,
- zasada nadjeżdżający z prawej ma pierwszeństwo,
- krzyżówki jako zwykłe ronda.
- gdy przesiądziemy się na per pedes. ;o))

6

[Gość: Jo]

Jest szansa NA 5 PASÓW NA RONDZIE I JEDNA NITKA (przesadzam która) na wiadukcie. Taniej i lepiej.

Katastrofalna bezmyślność

[prakseda2]

Ciekawa jestem, kto wymyślił remont dwóch superważnych miejsc komunikacyjnych w mniej więcej jednym czasie?

Jacyś tam spece od obciążeń konstrukcji mostów i wiaduktów stwierdzili już kilak lat temu, że wiadukt na Franowie jest do wymiany. Teoretycznie już teraz powinien być wyłączony z ruchu. Ograniczono prędkość na tej jezdni, z trzech pasów ruchu zrobiono dwa i wprowadzono zakaz ruchu dla TIRów.

Czyli - za 2-3 lata będzie niemal jednocześnie przeprowadzona modernizacja (budowa?) wiaduktu lub ewentualnie będzie całkiem zamknięty i nastąpi przebudowa Ronda Rataje, które jedną nitką łączy się z trasą katowicką?

No po prostu rewelacyjna wiadomość, zwłaszcza dla mieszkańców Rataj, a zwłaszcza z okolic ulicy Piłsudskiego i Zamenhofa. Ruch stanie.
No i część ruchu pójdzie na niebezpieczną już teraz Śródkę.

Czarno to widzę.

[Gość: Memphis]

Teraz remontowana jest Grunwaldzka i most Kosynierów. Jednocześnie wyłączone dwie wylotówki na Wrocław. Wcześniej zamknięto skrzyżowanie Bukowska/Grunwaldzka i rondo J.N. Jeziorańskiego (dawne Przybyszewskiego). I jeszcze Kaponierę z Dworcowym na dodatek. Drugi rok stoję po 2h w korkach jadąc do domu.

Jak widzisz- nic nowego, tyle, że tym razem na Ratajach.

Pięć pomysłów na rondo Rataje. Wybierz najlepszy!

[diesel_poznan]

Bardzo dobre rozwiązanie z jednym przystankiem łączonym. Bardzo ułatwi to przesiadki i komunikację pieszo-tramwajową. A czy jest sens "zakopywania" tramwajów i samochodów? Chyba szkoda kasy na to, bo to da mikroskopijne korzyści. Ruchu samochodowego i tak nie da się przez to upłynnić, czy będą kolidowały z tramwajami, czy nie. Stawiam na 4.

[cataractus]

Ależ właśnie usunięcie kolizji tramwaje-auta upłynnia ruch na rondach! Wystarczy porównać przepustowość Ronda Obornicka i Ronda Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Teraz po remoncie tego drugiego i ustawieniu dodatkowej sygnalizacji jest jeszcze gorzej. Na tym pierwszym na lewoskręcie jest w stanie przejechać ok 16 aut, na drugim ledwo 4 (zgodnie z przepisami w godzinach szczytu) Większość ludzi nie potrafi się zachować zgodnie z przepisami to potem są problemy.

[Gość: radca]

Przecież w szkołach, co prawda to było kiedyś, uczono, że wprowadzenie sygnalizacji świetlnej powoduje spadek przepustowości krzyżówki (ronda), szczególnie w porównaniu ze stanem, kiedy to z krzyżówki korzystali głównie doświadczeni, znający trasę kierowcy.
Ustawia się je dla podniesienia bezpieczeństwa tzw. przeciętnych i poniżej przeciętnych kierowców i pieszych.

Wariant szósty byłby najlepszy

[leszekes]

Rondo w ształcie elipsy z jednym zbiorczym przystankiem w środku.
Samochody tak jak teraz a tramwaje, piesi i rowerzyści pod ziemią.

Nie jestem zwolennikiem podziemnego ronda dla samochodów. Ze względów bezpieczeństwa. Prosty tunel ok, ale podziemne rondo mogłoby zamienić się w koszmar w razie wypadku. Utrudnienia w ściąganiu rozbitych pojazdów, dojeździe karetek pogotowia, czy Straży Pożarnej. Policja by sobie poradziła. Ostatecznie mają motocykle.

[Gość: skt]

widzę że jesteś za to za wpychaniem ludzi jak do kanałów i 'ekranowaniem' miasta. Wyobraź sobie, że miasto nie jest dla kierowców samochodów z ościennych powiatów, tylko dla ludzi korzystających na co dzień z komunikacji miejskiej tudzież po nim chodzących. nie chcę mieszkać w mieście, w którym betonogłowym planistom przychodzą do głowy pomysły stawiania ekranów (!) niemal w centrum miasta, budowy pasów startowych (tak jak nowa Roosvelta) i najchętniej wywalania ludzi i zieleni z przestrzeni bo przeszkadzają samochodom. Otóż żeby ograniczyć ruch i zmniejszyć korki zmniejsza się przepustowość ulic (wszystkie badania to udowadniają!!), a nie buduje autostrady w mieście, przyzwyczajając wszystkich do jego rozjeżdżania. W żadnym wypadku nie wchodzi w rachubę kolejne wpychanie ludzi pod ziemię, kosztem samochodów. No chyba że kolega chce mieszkać w mieście na wzór amerykański, z korkami na 5pasmowych ulicach, poprzecinanym autostradami i z pustym centrum, do którego nikt nie będzie chciał po godzinach pracy przyjechać.

[leszekes]

Gość portalu: skt napisał(a):

> widzę że jesteś za to za wpychaniem ludzi jak do kanałów i 'ekranowaniem' miasta.
Nie jestem za ekranowaniem miasta. Nie podoba mi się to nic a nic. Jestem za wymianą okien w budynkach narażonych na większą emisję hałasu. Takich jak są w Szwecji, z trzema szybami zespolonymi. Zamykasz okno i... cisza. Że też u nas nie montuje się takich jak na przykład w Malmo... klimat taki sam jak w Świnoujściu.
Eleganckie przejście podziemne ze sklepami to nie kanał.

> Wyobraź sobie, że miasto nie jest dla kierowców samochodów z ościennych powiatów
Nie wyobrażam sobie głupot

> budowy pasów startowych (tak jak nowa Roosvelta)
Jaki pas startowy? Nie pierdziel. Tam ulica musi być szeroka, bo prowadzi do głównego ronda w mieście. Nie można całego ruchu w śródmieściu na osi północ-południe pchać na sąsiednie ulice (np. Matejki).

> i najchętniej wywalania ludzi i zieleni z przestrzeni bo przeszkadzają samochodom.
Nie jestem przeciw ludziom i zieleni wokół nich

> Otóż żeby ograniczyć ruch i zmniejszyć korki zmniejsza się przepustowość ulic
Straszne pierdoły... Mój teść takie androny opowiadał po pierwszym litrze... a ty to tak na trzeźwo? :))))

[von.g]

>Zamykasz okno i... cisza
A latem?

>Straszne pierdoły... Mój teść takie androny opowiadał po pierwszym litrze..

Odnosisz się do Malmo to ja odniose się do Helsinek. W wielu miejscach zwęża się tu ulice by naturalnie zwolnić ruch i zmniejszyć przepustowość. To zresztą prosta arytemetyka , Inną rzeczą jest jednak fakt ,że w zamian trzeba coś zaoferować. Drogi rowerowe , komunikacje miejską , objazd.

[Gość: konio]

Od czego jest klimatyzacja? Żyjemy w XXI wieku. Otwarcie okna jest u nas jedyną możliwością przewietrzenia mieszkania?
Finlandia to kraj, gdzie mieszka stosunkowo mało ludzi, którzy na dodatek mają inną mentalność od nas. Życie tam toczy się spokojnie, żeby nie powiedzieć nudno. Wszystko jest dobrze zorganizowane. Są nowoczesne drogi przelotowe, rowerowe oraz świetnie zorganizowana komunikacja zbiorowa.
Długo nie osiągniemy tego poziomu organizacji społecznej a na siłę nie da się tego wprowadzić.

[von.g]

Ja np z moją alergia ,żyje dalej w 20 wieku i nie zamierzam instalowac klimatyzacji.

Fakt Finlandia jest daleko przed nami ,ale to nie znaczy ,że przedmówca nie miał racji ,że takie zwężania dróg są stosowane.

Coś za coś

[leszekes]

Jeśli jest nowoczesna droga obwodowa i nowoczesne drogi dolotowe, parkingi na węzłach przesiadkowych to dlaczego nie?
Tak to się robi. Od tego zaczyna. Tworząc coś od dupy strony można tylko rozpieprzyć całą tą skomplikowaną tkankę transportowa jaką oplecione jest miasto. Doprowadzić do jego paraliżu jest łatwo, gorzej go usunąć.
Dzisiaj właśnie mamy efekt zaniechań w dziedzinie transportu. Wszyscy wiedzą, że trzeba coś uczynić, ale nie wiedzą od czego zacząć. Tacy jak ty widzą to przez pryzmat zakazów i nakazów. Taki zamordyzm komunistyczny. Wszystko można zrobić nie oglądając się na innych.
Nie idźcie tą drogą...

[von.g]

Choć o nią nie prosiłeś to i tak dam Ci dobrą rade. Nie oceniaj ludzi których nie znasz. Nie dość ,że niegrzeczne to zazwyczaj nietrafnie. Powstrzymaj się proszę więc od stwierdzeń typu "tacy jak ty" bo i tak nie wiesz jacy to są ... tacy jak ja.

Wracając do tematu. Oczywiście nie da się zwężać głównej arterii i liczyć na to ,że ruch się zmniejszy. Ale skoro już musimy przebudować rondo to zróbmy to z głową a nie kolejną prowizorkę którą wytłumaczymy brakiem funduszy.

Mówisz ,że w dziedzinie transportu mamy zaniechania? A co powiesz na przestrzeń publiczną? Tutaj zaniedbania sięgają czasów odzyskania niepodległości mam wrażenie.

[leszekes]

von.g napisał:

> Choć o nią nie prosiłeś to i tak dam Ci dobrą rade. Nie oceniaj ludzi których nie znasz. Nie dość ,że niegrzeczne to zazwyczaj nietrafnie. Powstrzymaj się proszę więc od stwierdzeń typu "tacy jak ty" bo i tak nie wiesz jacy to są ... tacy jak ja.
Po poglądach ich poznacie... ale przepraszam, jeżeli to ciebie uraziło... :)

> Wracając do tematu. Oczywiście nie da się zwężać głównej arterii i liczyć na to ,że ruch się zmniejszy. Ale skoro już musimy przebudować rondo to zróbmy to z głową a nie kolejną prowizorkę którą wytłumaczymy brakiem funduszy.
O, to, to... dokładnie tak. Żadnej prowizorki :)

> A co powiesz na przestrzeń publiczną? Tutaj zaniedbania sięgają czasów odzyskania niepodległości mam wrażenie.
Też mam takie wrażenie... Zabudowuje się parki (nawet lotnisko się chce w parku tworzyć dla jednego helikoptera:)) i skwerki (np. narożnik Młyńskiej w/w Aresztu Śledczego, teren przed Galerią Malta od strony ul. Baraniaka, łączka w/w Politechniki na JP II) zamiast tworzyć nowe.

[von.g]

W ogóle mnie nie uraziło bo nie znam Ciebie. Nie traktuje personalnie opinii ludzi których nie znam.

>eż mam takie wrażenie... Zabudowuje się parki (nawet lotnisko się chce w pa
> rku tworzyć dla jednego helikoptera:)) i skwerki

No dokładnie. Widzę ,że jednak możemy się w czymś zgodzić :)

[lukaszferchmin]

leszekes, ale nie musisz stosować grubej czcionki, żeby podbijać siłę swoich argumentów. Wystarczy trochę poczytać o nowoczesnym projektowaniu miast. Za trudne?

[leszekes]

Stosuję taką czcionkę jaką chcę. Chcesz mi tego zabronić? Chodzi o czytelność i estetykę. Nic więcej.
Każde miasto jest inne. Poznań zaś jest już zaprojektowany. Trzeba teraz go tylko unowocześnić i dostosować do wymogów XXI wieku. I nie może się to odbywać poprzez ograniczanie do niego dostępu, czy zmniejszanie przepustowości.
Oczywiście można snuć mrzonki o metrze, kolejce napowietrznej. Tylko czy nas na to stać? Osobiście nie mam wątpliwości, że nie.

[lukaszferchmin]

leszekes napisał:

> Każde miasto jest inne. Poznań zaś jest już zaprojektowany.
:)

> Trzeba teraz go tyl
> ko unowocześnić i dostosować do wymogów XXI wieku. I nie może się to odbywać po
> przez ograniczanie do niego dostępu, czy zmniejszanie przepustowości.

Zgoda. Nie spieramy się o cel, tylko o metodę. Dobre i to. Jednak paradoksalnie, rozbudowa dróg do komunikacji indywidualnej właśnie (paradoksalnie) ogranicza dostęp do miasta i zmniejsza jego przepustowość:

imaginativeamerica.com/wp-content/uploads/2009/02/imagi_cars-vs-bus-vs-bikes.jpg

> Oczywiście można snuć mrzonki o metrze, kolejce napowietrznej. Tylko czy nas na
> to stać? Osobiście nie mam wątpliwości, że nie.

Wszystkie rozwiązania, które wymieniłeś są tańsze i efektywniejsze niż rozbudowa sieci dróg o porównywalnej skali. Oczywiście metro w Poznaniu - jeszcze nie (chociaż koszt byłby niższy niż budowa III Ramy). Ale priorytet komunikacji publicznej (zresztą zapisany w Studium) - tak.

pozdrawiam

[leszekes]

lukaszferchmin napisał:

> Zgoda. Nie spieramy się o cel, tylko o metodę. Dobre i to. Jednak paradoksalnie, rozbudowa dróg do komunikacji indywidualnej właśnie (paradoksalnie) ogranicza dostęp do miasta i zmniejsza jego przepustowość
Kiedyś ktoś napisał na forum poznańskim GW napisał (całkiem niedawno, dodam), że wg badań EUROSTATU w Polsce na 100 mieszkańców miast, 88,4% korzysta z samochodów osobowych. To chyba coś znaczy?
Komunikację zbiorową i rower wybiera 12% mieszkańców. Zdziwiony? Też się zdziwiłem, bo myślałem, że więcej. Sądziłem, że około 1/3.

Również pozdrawiam... :)

[kosmat3usz]

chyba dane wyjąłeś z kapelusza, kochaniutki.
51% poznaniaków codziennie porusza się komunikacją miejską, około 25% samochodem.
buziaczki :*

[leszekes]

Tak byś chciał. Niestety badania EUROSTATU są dla mnie wiarygodniejsze jak te robione pod zamówienie tych, którzy za nie płacą całkiem spore pieniądze i mają w tym względzie swoje wymagania... oczekiwania...
Zapłać mi dobrze to też się "sprzedam"... nie, nie... nie tak jak myślisz... nie jestem gejem i nie musisz mi wysyłać więcej buziaczków... :)))

[kosmat3usz]

skoro jesteś tak wspaniale zaznajomiony z tymi badaniami, to poproszę o link. z przyjemnością przeczytam.

czekam!

i skoro panicznie drżysz w homofobii, to zamiast przesyłać buziaczki po męsku, w sposób patriarchalny, jak prawdziwy macho zza szyby swojego BMW POZDRAWIAM :)

[Gość: Eva]

Możesz to sobie sam wygooglać. Czytałam o tym jakiś czas temu

[kosmat3usz]

zresztą dyskusję powinien kończyć prosty, krótki cytat z celów rozwoju komunikacji zbiorowej, jest to część uchwały Nr XXIII/269/III/99 "Polityka Transportowa Miasta Poznania"

bip.poznan.pl/bip/zintegrowana-polityka-transportowa-miasta-poznania,doc,2016/polityka-transportowa-miasta-poznania,23486.html
"przeciwstawienie się masowemu użytkowaniu samochodu i wzrost udziału komunikacji zbiorowej w podróżach"

to chyba kończy dyskusje.

[Gość: radca]

Ponieważ tak wielu mieszkańców miast korzysta z samochodu to może właściciele tych samochodów na dachach swoich domków wybudują trasy przelotowe, obwodnice , X ramy. itp.
Leszekes mógłbyś być pionierem tej akcji poprawy ruchu samochodowego w twojej mieścinie, a jak mieszkasz na wsi to odwal się od przelotówek w mieście, (zostaw je miastowym).

[lukaszferchmin]

błagam, trochę netykiety. Stosowanie bolda jest równie nieeleganckie jak stosowanie KAPITALIKÓW. Walczmy na argumenty, a nie na czcionki.

> > Zgoda. Nie spieramy się o cel, tylko o metodę. Dobre i to. Jednak paradok
> > salnie, rozbudowa dróg do komunikacji indywidualnej właśnie (paradoksalnie) ogr
> > anicza dostęp do miasta i zmniejsza jego przepustowość

> Kiedyś ktoś napisał na forum poznańskim GW napisał (całkiem niedawno, dodam)
> , że wg badań EUROSTATU w Polsce na 100 mieszkańców miast, 88,4% korzysta z sam
> ochodów osobowych. To chyba coś znaczy?

to znaczy dokładnie to o czym pisałem: rozbudowa dróg przy niedoinwestowaniu komunikacji zbiorowej ogranicza dostęp do miasta przez zwiększanie częstotliwości używania samochodu. Jeszcze raz przyjrzyj się obrazkowi:

imaginativeamerica.com/wp-content/uploads/2009/02/imagi_cars-vs-bus-vs-bikes.jpg
> Komunikację zbiorową i rower wybiera 12% mieszkańców. Zdziwiony? Też się zdziwi
> łem, bo myślałem, że więcej. Sądziłem, że około 1/3.

Co to znaczy "wybiera"? Użytkowanie komunikacji publicznej w Poznaniu jest znacznie-znacznie wyższe. Ale mnie to nie dziwi. Wystarczy przyjrzeć się proporcjom nakładów inwestycyjnych na zbiorkom vs. drogi.

pozdr.

[kosmat3usz]

> Jeszcze raz przyjrzyj się obrazkowi:
> imaginativeamerica.com/wp-content/uploads/2009/02/imagi_cars-vs-bus-vs-bikes.jpg

chyba nawet wysyłanie obrazków temu panu za bardzo w myśleniu nie pomoże. skoro ma problemy z elementarną logiką, to co dopiero z zagadnieniami dotyczącymi przestrzeni czyli geometrią?

[Gość: Eva]

lukaszferchmin napisał:

> błagam, trochę netykiety. Stosowanie bolda jest równie nieeleganckie jak
> stosowanie KAPITALIKÓW. Walczmy na argumenty, a nie na czcionki.

Skoro jest możliwość to jest dopuszczalne. Może się tobie to nie podobać, ale jest to bez znaczenia.
Walcz raczej o czytelność tekstu, bo to co tutaj nam podsuwasz jest słabo rozpoznawalne

haha,

[Gość: skt]

tak się składa, że mieszkam w Swe na którą to się powołujesz. Tak więc polecam Ci zobaczyć, jak wygląda ruch w centrum Sthlmu. Otóż wyjaśnię Ci jak to wygląda. Niemal brak miejsca parkingowych, a te co są kosztują ogromną kasę nawet dla Szwedów. Za wjazd samochodem do centrum dodatkowo dostajesz rachunek do domu wysyłany po podliczeniu na koniec miesiąca. Ulice w centrum są dość wąskie i dużą część pojazdów stanowią taksówki i KM. Tak powinno być w Poznaniu. I do tego należy dążyć, właśnie przez unikanie budowania pasów startowych (tak, Roosvelta to pas startowy, beton, asfalt, zero zieleni, odpychająca okolica) w żywych częściach miasta. Więc sam przestań pierdzielić androny mój drogi.

Ciekawe, że w Malmö wygląda to trochę inaczej

[olesik]

Płaci się za postój w centrum jak wszędzie, gdzie jest dużo samochodów, ale trochę dalej już nie. Tam, gdzie parkowałem auto trzeba było tylko przestawiać samochody w dni parzyste na drugą stronę ulicy. Zapewniam ciebie, że daleko od ścisłego centrum nie mieszkałem.
Zresztą co ta za porównywanie wielkiego miasta (Sztokholmu nie znam, więc się nie wypowiadam) do małego.
Co do pasa startowego jak piszesz to ulica Nobelvägen, Ystadvägen, czy Dalaplan
na które codziennie wyglądałem przez okno wyglądałały własnie jak ul. Roosevelta, opowiadaczu bajek i dowcipów.

[kocurko]

To prawda. Drogi przelotowe są tam wygodne i szerokie. Dobrze się nimi jeździ. Poza ścisłym centrum nie ma problemów z parkowaniem.
Komunikacja masowa działa sprawnie i jest o zgrozo punktualna.
Miasto jest dużo mniejsze od Poznania, ale drogi ma lepsze. Szersze też. Gdybyśmy mieli ulice takie jak tam to nie dyskutowalibyśmy na ten temat. Życzę takich ulic wszystkim poznaniakom.

[kocurko]

Jeśli nie mieszkasz w Poznaniu a za granicą to może zajmij się swoimi sprawami i nie podjudzaj jednych na drugich. My sami wiemy czego chcemy. Podyskutujemy i osiągniemy kompromis bez rad uciekinierów z za morza.

[tsuranni]

Gość portalu: skt napisał(a):

> Wyobraź sobie, że miasto nie jest dla kierowców samochodów z ościennych powi
> atów, tylko dla ludzi korzystających na co dzień z komunikacji miejskiej tudzie
> ż po nim chodzących.

Wyobraź sobie drogi kolego, że miasto jest również dla ludzi z ościennych powiatów, którzy czasem muszą tu załatwić pewne sprawy, chociażby związane z leczeniem specjalistycznym w szpitalach wojewódzkich. Wiele inwestycji w mieście budowanych jest zresztą z funduszy wojewódzkich. I gdybyś chciał wiedzieć - nie, nie jestem mieszkańcem ościennych powiatów. Jestem poznaniakiem z dziada pradziada. Czego pewnie o Tobie nie można powiedzieć.

Wystarczy jeździć tak,żeby wypadków nie było

[xnols]

Może paru nauczy się jeździć z wyobraźnią.
Domyślam się że włoskich i austriackich tuneli w Alpach unikasz jak ognia i wybierasz okrężne trasy przez górskie przełęcze?

[leszekes]

Nie unikam tuneli. Nawet lubię nimi jeździć. Lubię też malownicze drogi w górach. Kiedyś specjalnie taką starą szosą jechałem przez Pireneje z Francji do Hiszpanii, aby podziwiać piękne widoki... W Alpach włoskich też kiedyś zjechałem w tym celu z autostrady...

To czegóż bać się unas? Czegóż??

[xnols]

[Gość: konio]

Co innego malownicza wycieczka turystyczna w górach, gdzie nic ciebie nie goni i nigdzie się nie śpieszysz a co innego szybkie przemieszczanie na odległość.
Pamiętaj, że piszemy tutaj o mieście. Skrzyżowaniu a nie tunelu pod górą.

Tym bardziej MIASTO nie zwalnia z bezpiecznej

[xnols]

i rozsądnej jazdy by unikać wypadków.
Tym bardziej tunele służące do szybkiej jazdy na autostradzie są potencjalnie bardziej niebezpieczne od tych w mieście, gdzie obowiązuje ograniczenie prędkości do 50 km/h.
Tragedie w górskich tunelach się zdarzają i nikt z nich nie rezygnuje.
Dlaczego więc nie zbudować podziemnego skrzyżowania w mieście?

[leszekes]

xnols napisała:
> Dlaczego więc nie zbudować podziemnego skrzyżowania w mieście?

Może jeszcze wielopoziomowego?
Masz chyba mylne wyobrażenie o bezpieczeństwie na drogach. Niebezpieczne sytuacje należy eliminować a nie tworzyć. Ludzie nie są doskonałymi istotami i nie ma sposobu, aby wszystko było cacy.

[von.g]

A może siódme rozwiązanie. Zalać całe rondo asfaltem , zlikwidować tramwaje , a pieszych do tunelików. W koncu jak są za biedni by jezdzic samochodem to ich problem. Zresztą idzmy jeszcze dalej. Budujmy domy w głąb. Umieścimy mieszkańców pod ziemią a na powierzchni zrobimy jeden wielki asfaltowy plac na ktorym wytyczmy ulice. Raj na ziemi!!!

[leszekes]

Dowcidupny jesteś... :)))

Lubię id...ów, bo są pożyteczni :)))

[von.g]

A Ty jesteś zbędny i nie potrzebny czy też jesteś id..om ?

[Gość: konio]

Nie musisz go potrzebować. Wystarczy jak zrozumiesz o co mu chodzi.
Ty chyba naprawdę jesteś pożyteczny. Hahaha

[kosmat3usz]

> Dowcidupny jesteś... :)))
> Lubię id...ów, bo są pożyteczni :)))

nie reaguj na inwektywy. widać przecie, że zabrakło argumentów :)
pozdrawiam gorąco, leszekesku ukochany :* bez Ciebie (i innych misiaczków, których myślenie zatrzymało się w latach siedemdziesiątych minionego wieku) to forum nie byłoby nieskończonym źródłem lolcontentu :))

[jalapeno_hot_pepper]

von.g napisał:

> A może siódme rozwiązanie. Zalać całe rondo asfaltem , zlikwidować tramwaje , a
> pieszych do tunelików. W koncu jak są za biedni by jezdzic samochodem to ich p
> roblem. Zresztą idzmy jeszcze dalej. Budujmy domy w głąb. Umieścimy mieszkańców
> pod ziemią a na powierzchni zrobimy jeden wielki asfaltowy plac na ktorym wyty
> czmy ulice. Raj na ziemi!!!

Przecież w tym kierunku już od co najmniej 10 lat zmierza Poznań. Przy obecnym tempie przekształcania miasta w tor wyścigowy i parking dla aut stan o którym piszesz osiągniemy za jakieś 30 lat. No chyba że w następnych wyborach wybierzemy inne, mniej zorientowane na komunikację samochodową władze.

[Gość: Johann]

Wariant alternatywny: piesi, rowerzyści, mpk na poziomie 0 czyli tak jak teraz. Samochody na osi Jana Pawła - Zamenhofa na poziomie -1 Samochody na osi Królowej Jadwigi - Krzywoustego na poziomie -2. Węzeł podziemny drogowy na zasadzie koniczyny. Proste ?

[Gość: mlx]

NIezwykle proste ;). A koszty? Dokładasz się z własnej kieszeni?

[Gość: Johann]

Koszty ? A sądzisz że budowa podziemnego ronda to za darmo ? To inwestycja na lata więc kilkanaście milionów więcej za cenę bezkolizyjnego skrzyżowania które skutecznie wyeliminuje korki jest chyba warte rozważenia. Ja z własnej kieszeni nie dołożę ale dołożyłby Apsys. My nie potrzebujemy kolejnej galerii handlowej szczególnie w tym miejscu, tylko oni chcą tam zrobić grubą kasę. Więc jeśli chcą to OK ale warunek - za swoją kasę przebudowują rondo lub chociaż w znacznej części partycypują w kosztach. To dosyć normalna praktyka.

[lukask73]

> NIezwykle proste ;). A koszty? Dokładasz się z własnej kieszeni?

Krzywoustego na poziomie -1 a Jana Pawła na poziomie 0 - samochody mogą się wynurzać wewnątrz "pętli" tramwajowej tylko na chwilę aby przejechać nad Krzywoustego i wrócić w dół.

Poza tym rondo bez pieszych i tramwajów mogłoby być o wiele mniejsze, nawet mniejsze niż rondo Jeziorańskiego. Koszt tego tunelu nie byłoby taki duży.

[real-janosik1]

Rondo na gorze a na dole dla samochodow nie RONDO ale normalne przejazdowe szlaki

Inny pomysł

[juniorpublic]

Można by spróbować jeszcze inaczej:
Tramwaje, piesi i rowerzyści na 0, a samochody na +1. Poziom 0 trochę obniżyć (o 1-2 metry). Rondo na mini estakadzie, autobusy po torowisku.

[Gość: radca]

Bo ciężki ołów wydalany z samochodów na benzynę bezołowiową będzie spadał na pieszych i pasażerów komunikacji miejskiej.
Ołów powoduje otępienie umysłowe, poraża centralny układ nerwowy.
Bo ciężkie pyłki (nano-pyłki) z okładzin hamulcowych z opon czy ze spalin samochodów z silnikami diesla będzie spadał na pieszych i pasażerów komunikacji miejskiej.
Pyłki są toksyczne i kancerogenne, a nano-pyłki wnikają poprzez błony komórkowe do wewnątrz zmieniając DNA komórki i powodują powstawanie nowotworów i cholerstwa o którym niewiele wiemy, oprócz tego że zabij, że nie pozwala oddychać.
Dla porządku nadmienię, że kierowcy to raczej już ramole, a piesi i pasażerowie komunikacji miejskiej to dzieci, uczniowie, studenci, o których tak zdrowie rodzice kierowcy zabiegają. ;o))

Trudno nie przyznać racji komuś, kto doświadczył

[kocurko]

tego na sobie :))))

Gość portalu: radca napisał(a):
> Ołów powoduje otępienie umysłowe, poraża centralny układ nerwowy.

[Gość: woyo]

Polecam lekturę: www.worldhighways.com/sections/eurofile/products/swiss-roundabout-goes-underground/

z czego wynika twa podnieta?

[tsuranni]

bo nie rozumiem?

przeciez rowerzyści to pełnoprawni uczestnicy

[tsuranni]

ruchu!!! Dziennikarze GW pieją o tym średnio raz na tydzień!
Nie rozumiem więc dlaczego w wariantach z zepchnięciem samochodów pod ziemię mieliby być traktowani jak piesi. Niech pedałują w bunkrze skoro im wolno!

[lukask73]

> Nie rozumiem więc dlaczego w wariantach z zepchnięciem samochodów pod ziemię mi
> eliby być traktowani jak piesi

Dlatego, że rowerzyści są grupą najmniej szkodliwą spośród wszystkich poruszających się po mieście nie-pieszo. Wymagają najmniejszych inwestycji, niemal wcale nie zużywają infrastruktury, zajmują najmniej terenu, nie emitują żadnych zanieczyszczeń i żadnego hałasu. W razie wypadku pomiędzy rowerzystami bądź z udziałem pieszych stanowią zdecydowanie najmniejsze zagrożenie spośród wszystkich form komunikacji.

Nie są też zamknięci w klimatyzowanych szczelnych puszkach tak jak kierowcy i pasażerowie samochodów. Zmuszanie rowerzystów do wąchania spalin to pomyłka.

[leszekes]

Masz rację. Więc patrzmy teraz na koszty. Ponieważ tunele dla aut są bardzo drogie, to taniej wyjdą przepusty dla rowerzystów. Jako pełnoprawni uczestnicy ruchu to zrozumiecie i dla dobra wszystkich poznaniaków chętnie je poprzecie. Ostatecznie zrzucą się na waszą nieliczną grupkę wszyscy, prawda? :))
Pod ziemią będzie wam lepiej, bo nie macie nad sobą dachu jak kierowcy a pogoda w naszym kraju bywa kapryśna... oj, kapryśna... :))
Za kołnierz nie poleci, wiatr w oczy nie będzie wiał i smrodu nie będziecie wąchać innego jak z własnych skarpetek... :))

Pięć pomysłów na rondo Rataje. Wybierz najlepszy!

[filippo79]

Może lepszym rozwiązaniem byłoby zrobienie podziemnego węzła komunikacyjnego połączonego przejściami z dworcem autobusowym i Łaciną oraz z obiektami usługowo-handlowymi wewnątrz ronda. Mogło by to stworzyć fajną "bramę" do miasta, z pęknięciem na osi ul. Krzywoustego, które stanowiłoby ramę osi widokowej w kierunku centrum. Takie "bramy miasta" są np. w Paryżu.

Pięć pomysłów na rondo Rataje. Wybierz najlepszy!

[jalapeno_hot_pepper]

Najlepszym ale jednocześnie najdroższym rozwiązaniem jest to, które zakłada upchnięcie samochodów pod ziemię. Aczkolwiek nie wierzę, że kiedykolwiek się doczeka realizacji. Najważniejsze, żeby nie budować wokół ronda ekranów dźwiękoszczelnych. To cofnie cywilizacyjnie Poznań o dziesięciolecia i doszczętnie zrujnuje przestrzeń miasta.

Pięć pomysłów na rondo Rataje. Wybierz najlepszy!

[wendro]

A co z pomysłem na bezkolizyjne skrzyżowanie? Czy musi tam być RONDO?
- 1 pas pod ziemie,
- drugi nad ziemie,
- po ziemi piesi i tramwaje i autobusy
Nawet nie rozważyli takiej opcji :(

Masz na myśli taką czterolistną koniczynkę?

[Gość: konio]

Chyba za mało miejsca. To mimo wszystko bardziej skomplikowane skrzyżowanie. Trzeba pogodzić samochody z komunikacją miejską, pieszymi i rowerzystami nie zapominając o przystankach.

Rondo wcale nie jest złe!

[cataractus]

Rondo to kompromis dla skrzyżowania bezkolizyjnego. Zapewnia znacznie większą przepustowość niż zwykłe skrzyżowanie oraz nie wymaga ogromnych nakładów finansowych na budowę wiaduktu i rozjazdów oraz późniejszą eksploatację obiektu. Dodatkowo, jeśli kierowcy tylko przestrzegają przepisów to jest to również bardzo bezpieczne rozwiązanie.
Problemy pojawiają się na rondzie wraz z tramwajem, który niestety mocno zakłóca płynność ruchu, co przy dużej częstotliwości kursów i dużym natężeniu ruchu powoduje zablokowanie ronda.
Drugim problemem jest instalacja sygnalizacji świetlnej - wtedy rondo staje się zwykłym skrzyżowaniem i traci wszystkie swoje zalety.

Osobiście, jako użytkownik komunikacji miejskiej wolę opcję z podziemnym przystankiem. Dojście do dworca komunikacyjnego powinno być w takim wypadku całkowicie zadaszone. Natomiast podziemne przejścia aż się proszą o utworzenie lokali usługowych, a skoro centrum ma już tam powstać centrum handlowe to funkcjonalność usługowa mogłaby być z tym jakoś płynnie połączona.
Podziemne lub zadaszone węzły komunikacyjne są dla pieszego wygodniejsze, latem nie jest gorąco, zimą się nie marznie. Deszcz i śnieg nie stanowią problemu. A jeśli zadba się o odpowiednie rozwiązania dla osób niepełnosprawnych (i rowerzystów) to zupełnie nie ma się do czego doczepić.

W ogóle, obserwując dyskusję nt. wpychania pieszych pod ziemię mam wrażenie, że najgłośniej sprzeciwiają się temu Ci, którzy najmniej poruszają się po mieście pieszo i komunikacją zbiorową.

Pięć pomysłów na rondo Rataje. Wybierz najlepszy!

[conena]

a nie można dla pieszych i rowerów zrobić kładek nad jezdniami?
musi być rondo? nie można zrobić skrzyżowania wielopoziomowego?
jakoś ta koncepcja przenoszenia ruchu pod ziemię do mnie nie przemawia, jeżeli nie mówimy o metrze.

[Gość: konio]

Kładki jakoś mniej do mnie przemawiają jak przejścia podziemne (wiatr, deszcz, zimno)

[lukaszferchmin]

Popieram wszystkie warianty z pieszymi, tramwajami i zielenią na powierzchni. Samochody, smród i hałas pod ziemię!

Pięć pomysłów na rondo Rataje. Wybierz najlepszy!

[mandanara]

RONDO POD ZIEMIĄ TO POMYSŁ KRETYŃSKI!
Na skrzyżowaniu najważniejsza jest widoczność by widzieć czy można jechać czy nie, światła nie rozwiązują problemu bo zawsze znajdzie się debil co będzie chciał jechać na czerwonym, albo sygnalizacja może zwyczajnie przestać działać co u nas dzieje się często.
Skrzyżowanie podziemne tylko w formie bezkolizyjnej.
Można zrobić też inny wariant. Przejazd północ-południe pod ziemią, wschód-zachód nad ziemią. Wszystko co skręca, tramwaje, piesi, rowery po ziemi.

wszystkie do bani

[fackir]

dlaczego? bo sama przebudowa ronda niewiele pomoże. trzeba przebudować cała ulicę Jana Pawła i rondo Śródka - poszerzenie i jej połączenia z Kórnicką, Baraniaka, Berdychowo, Rocha, Łacina i Kaliska. samo rondo Rataje jako rondo turbinowe z dodatkową sygnalizacją na rondzie, podwójnym pasem do skrętów w prawo, pasem prosto, pasem prosto w lewo i jeszcze jeden tylko w lewo. tymczasem wszystkie wersje to właściwie jedna wersja z wariacjami na temat kształtu, przebiegu torowiska i ruchu pieszych.

[wlodzimierz_nowak]

A dlaczego nie możesz po prostu jeździć Baraniaka zamiast niszczyć przestrzeń na Ratajach i poszerzać ten odcinek?

[fackir]

bo chcę gdzieś szybko dojechać a nie sobie pojeździć. a jak będę chciał pojeździć w kółko to pojadę na tor. przy okazji dlaczego nie ma dwóch pasów skrętu w JP z Baraniaka? a skręt w lewo z Baraniaka to najczęściej katastrofa jak na zmianie świateł przeskoczą 3-4 auto to jest super.

[Gość: radca]

Czy Ty nie widzisz, że dołożenie pasa, poszerzenie wcale nie skraca czasu dojazdu?
Jak Głogowska była jednopasmowa , miała szerokie chodniki i obsadzona była dorodnymi drzewami to przejazd w godz. 7.30 -9.00 zrywnym małym fiatem z Hetmańskiej na Piotrowo (polibuda) zajmował parę minut, no góra 8-10 z parkowaniem i wejściem do budynku.
Ile dzisiaj byś musiał poszerzyć Głogowską, Królowej Jadwigi, by osiągnąć takie czasy przejazdu ?
Proszę zacznij myśleć racjonalnie, miasto to nie plac dla samochodzików i to jeszcze spalinowych, gdzie każdy sobie jeździ gdzie chce i jeszcze ma z tego ubaw.

[kocurko]

znowu pie...sz

zrywny mały fiat
hahaha

Jak ulica Głogowska była węższa to nie było jeszcze tyle samochodów i świateł. Zresztą kiedy to było? Na Ratajach nie było tyle osiedli a Polibuda stała w szczerym polu. Od tego czasu wszystko się zmieniło.

[Gość: radca]

Ołów ciąży?
Wydłużył się czas dojazdu i to nie dlatego, że są jakieś dodatkowe światła, tylko dlatego, że jest kilkadziesiat razy większe natężenie ruchu.
Wybudowanie dodatkowego pasa nie spowoduje zmniejszenia natężenia ruchu, a raczej jego wzrost, więc czasy przejazdu się nie skrócą, a raczej wydłużą.
Paniał czy jednak otępienie. ;0))
A gdyby wszystkie dzisiejsze samochody poruszające się po ulicach Poznania były klasy zrywnego malucha, to już by nas tu nie było. Smród i hałas nie do zniesienia. ;o))

[Gość: bolec]

przecież kocurek o większym ruchu napisał

jeżeli 10 samochodów stoi na jednym pasie a w ciągu jednego cyklu świateł może przejechać 8 to dwa czekają na nowy cykl (to jest tylko przykład, w rzeczywistości przejedzie ich więcej).
Jeżeli te same 10 samochodów stoi na dwóch pasach przejadą wszystkie i jeszcze 6 dodatkowych. Na trzech pasach przejadą też wszystkie, ale dodatkowych będzie 14

chyba jednak otępiałeś ty od tego ołowiu
hłehłehłe

[lukask73]

Guzik prawda. Ten na prawym będzie chciał skręcić w prawo, a tam pierwszeństwo mają piesi. Ten co w lewo w ogóle nie będzie mógł jechać, bo musi przepuścić wszystkich.

Popatrz sobie pod koniec sierpnia, jak w TV jest coroczna transmisja z korków na francuskich autostradach. Na autostradzie nie ma ani świateł ani skrętów gdzie występuje kolizja z pieszymi, nigdy też nie występują mniej niż dwa pasy w jedną stronę a i tak generują się korki.

Tylko nadmierny popyt na możliwość przejechania samochodem generuje kłopoty z przejazdem. Inne czynniki mogą najwyżej to pogorszyć.

Wróćmy do nas. Ruch się zwiększa, ale dodanie nowych pasów spowoduje natychmiastowe dodatkowe zwiększenie ruchu. Nieustanne poszerzanie dąży wyłącznie do zajęcia całej powierzchni miasta pasami ruchu a i wtedy nie da się swobodnie jeździć (pomijając drobny fakt, że nie będzie po co jeździć; już teraz nie za bardzo jest sens jechać, bo nawet jeśli uda się zaparkować pojazd, to nie ma chodnika albo chodnik ma 70 cm albo stoją na nim samochody).

dla lukask73 białe jest czarne

[leszekes]

W zasadzie powinno tobie to wystarczyć, bo matematyka jest nieubłagana, ale jak widać nie starcza. Ja na przykład wszystko zrozumiałem w lot.
Jeżeli powstaje dodatkowy pas dla samochodów to poprawia się przepustowość całej ulicy. Oczywiście zwiększy się natężenie ruchu w tym miejscu, bo wszyscy będą chcieli skorzystać z niego. Jeżeli skorzystają to zmniejszy się natężenie na alternatywnych ulicach równoległych. Jakby nie spojrzeć plus to jest, bo gdzieś się poprawi.
Wróćmy teraz do tych skręcających w lewo i w prawo. Oni też stoją na czerwonym świetle. Tyle, że na swoich pasach. Zakładam, że na skrzyżowaniu są 3 pasy do jazdy na wprost i na krótkim odcinku po 1-2 pasy dla pojazdów skręcających w obie strony. Nie ma wówczas mowy o zmniejszaniu przepustowości.
W jednym masz rację. Poszerzać ulic w nieskończoność się nie da, ale da wyprowadzać ruch tranzytowy na zewnątrz tak, aby biegł po okręgu. Zadziała "zasysająco" i przejmie nadmiar aut ze śródmieścia, przez co będzie się tam lepiej działo.

dla leszekesa czarne jest białe

[lukask73]

> Oczywiście zwiększy się natężenie ruchu w tym miejscu, bo wszyscy będą
> chcieli skorzystać z niego. Jeżeli skorzystają to zmniejszy się natężenie na a
> lternatywnych ulicach równoległych. Jakby nie spojrzeć plus to jest

Oczywiście na chwilę zmniejszy się ruch na ulicach równoległych, ale jak się ludziska zorientują, to kolejni sfrustrowani staniem w korkach pasażerowie ZTM przesiądą się do samochodów. Korki będą jak zawsze (jak to jest, że buduje się ciągle nowe ulice i poszerza stare i od dobrych kilkunastu lat korki nieustannie rosną), a kto na tym traci? Tracą wszyscy, bo coraz mniej robi się w mieście przestrzeni do życia.

Każdy jest pieszym, nawet pasażer samochodu, bo — mimo usilnych starań — samochodziarzom nie udało się jeszcze opanować w 100% rozwiązania zadania „jak zaparkować zawsze pod samymi drzwiami” i nigdy się to im nie uda. Znikają drzewa na ulicach, chodniki są zwężane i mimo to jeszcze zastawione samochodami.

Dopóki każdy będzie mógł za parę tysięcy kupić furę i nie ponosząc żadnych dodatkowych kosztów przerzucać niedogodności wynikające z jego wygodnictwa na całą resztę, poprawy widać nie będzie.

[Gość: Piccolo_Jr]

lukask73 napisał:

> Dopóki każdy będzie mógł za parę tysięcy kupić furę i nie ponosząc [b]żadnych[/
> b] dodatkowych kosztów przerzucać niedogodności wynikające z jego wygodnictwa n
> a całą resztę, poprawy widać nie będzie.

Miałeś Ty kiedy własny samochód czy tylko od taty pożyczałeś ;)?
Bo każdy kto miał zdaje sobie sprawę że kupno samochodu to dopiero początek zabawy w wieczną skarbonkę ;)

samochód mam od taty - NOWE!

[lukask73]

> Miałeś Ty kiedy własny samochód czy tylko od taty pożyczałeś ;)?
> Bo każdy kto miał zdaje sobie sprawę że kupno samochodu to dopiero początek zab
> awy w wieczną skarbonkę ;)

Czy ja ciebie pytam, czy masz samochód czy hulajkę? Cały temat nie dotyczy tego, ile kosztuje korzystanie z samochodu (o dziwo, gdy chodzi o porównanie kosztu dojazdu, koledzy samochodziarze zapominają o wszystkich składnikach oprócz kosztu paliwa). Chodzi w szczególności o to, że kosztuje miejsce, po którym ten samochód się porusza (OK, możemy chwilowo przyjąć, że budowa dróg to obowiązek państwa czy miasta i nie analizujemy, jakie szerokie te drogi mają być), ale również, a może i przede wszystkim miejsce, w którym samochód stoi. Im więcej samochodów, tym mniej miejsca. Czy to nie jest proste? Jest po prostu niemoralne, aby pozwalać jednej (dokładnie: 1,2) osobie na zajmowanie w mieście takiej ilości miejsca, po której swobodnie może się poruszać kilku pieszych, zwłaszcza w obliczu tego, że połowa ulic w śródmieściu ma chodniki takie, że nie miną się na nich swobodnie dwie osoby z torbami w rękach. A jeśli już zdarza się taki przypadek, że parkowanie na skraju chodnika jest konieczne (trzeba przenieść ciężkie bagaże czy zabrać osobę z poważnymi problemami w poruszaniu się), opłata za ten postój powinna być na tyle wysoka, żeby wymusić redukcję czasu postoju do niezbędnego minimum.

Ja i kilka innych osób pisze to na forum od dawna, ale masa wesołków takich jak np. Pikolo-Nikolo odwracają uwagę i pytają mnie, czy mam samochód i czy wiem, ile kosztuje przegląd w ASO, i że skoro tak drogo, to dlaczego jeszcze płacić za postój, albo stawiają jeszcze bardziej abstrakcyjne dylematy, np. czy byłem w Sztokholmie.

[Gość: Piccolo_Jr]

Może trochę kulturalniej Misiu kolorowy...
Poza tym to że piszesz na forum od dawna jeszcze nie czyni Ciebie autorytetem.
A może nie odwracają uwagę tylko prostuja Twoje pewne półprawdy.
MIejsce które zajmuje mój samochód podczas postoju starczy dla 4 do 6 osób jeśli ma być swobodnie bo owszem w ścisku to można na 16,5 m2 spokojnie upakowac więcej. Ale nie wiem jak inni bo ja za ściskiem nie przepadam. Zresztą to też minus komunikacji miejskiej często. Podczas jazdy Samochód zajmuje więcej tylko że tacy jak Ty porównójąc do pojazdów komunikacji zbiorowej też jakoś nie biora pod uwagę że autobus czy tramwaj tez potrzebuje trochę wolnej przestrzeni z przodu i z tyłu (5-50m w zależności od prędkości w przypadku samochodu).
A i jako ciekawostka to w podatkach w paliwie płacę Państwu czyli tez Tobie i sobie rocznie więcej niż zapłaciłbym za korzystanie z komunikacji miejskiej przez cały rok (a do budżetu dołożyłbym się w takim przypadku znacznie słabiej)

Poruszyłeś bardzo istotną i ważną sprawę

[leszekes]

Na Rondzie Śródka i na ulicy JP II właśnie zakończono jakieś prace. Nie zrobiono niczego istotnego dla ruchu w tym rejonie, chociaż była doskonała okazja. Można było na przykład bez problemu poszerzyć ulicę do 6 pasów (po 3 w każdą stronę).
To zaniechanie za chwilę się zemści. Już się mści... korki jak były tak są... :(

[Gość: radca]

Można było poszerzyć do 10 pasów. I co z tego?
Zacznij poszerzanie od swojej działki. Ile pasów ruchu na nią wejdzie?

Co prawda to prawda

[Gość: konio]

Po 3 pasy w każdą stronę aż się prosiły. I będą prosić dalej, bo między rondami Ratajskim i Śródeckim ruch jest bardzo duży.

Samochody pod ziemię

[Gość: Kozak]

I to jedyne sensowne rozwiązanie. W sam raz, żeby władze mogły czarno na białym udowodnić, że stawiają na transport zbiorowy :)

Pięć pomysłów na rondo Rataje. Wybierz najlepszy!

[franneck]

Dlaczego nie ma wariantu ruchu bezkolizyjnego? Bez ronda! Pod ziemią ruch samochodów w linii pn - pd, na ziemi tramwaje, piesi i rowery, nad ziemią na estakadzie ruch samochodów w linii wsch-zach. Nie ma ronda, ułatwia to przepustowość węzła, są łagodne prawoskręty po lekkich pochylniach i takież lewoskręty pozwalające na płynne włączanie się do ruchu. Oddaję tę koncepcje za free...

[Gość: PAblo]

I taki pomysł z trzema poziomami mi się najbardziej podobał. Swego czasu codziennie wracałem z pracy z Rataj na Grunwald. Bardzo często okazywało się, że na Królowej Jadwigi za rondem było całkowicie pusto, ale nie można było wjechać na rondo zablokowane przez samochody jadące ze Starołęki na Śródkę. Duża część samochodów z Rataj również skręcała na Śródkę. W efekcie jadący ze Starołęki nie wpuszczali tych z Rataj blokując przy okazji również przejazd na wprost. W takim przypadku żadne rondo się nie sprawdzi! Tylko przejazd na wprost na różnych poziomach!

[Gość: franneck]

Zresztą tę samą metodą można rozwiązać problem wąskiej ul. Błażeja na Naramowicach i dojścia do szkoły. Długa kładka nad ulicą (brak możliwości poszerzenia półmetrowego chodnika z latarniami pośrodku) załatwia problem dla dzieciaków i wówczas nie sa potrzebne światła, korzyść dla pieszych i dla pojazdów (wywalamy śiwatła). Wiem, ze to nie jest tanie, ale nie ma rady. Na Rataje tylko trzy poziomy. Takie rozwiązania, podobne do tego co proponowałem, są w stolicy. Rataje bez ronda!

Pięć pomysłów na rondo Rataje. Wybierz najlepszy!

[bimota]

NAjlepszy 3, ale za drogi, wiec 4... Z tych co sa, bo sam wymyslil bym cos lepszego, oczywiscie. :P

Rowniez sie pytam czy koniecznie musi byc rondo, a nie np. jedna jezdnia tunelem, druga gora... A jesli rondo to koniecznie ze swiatlami ?

Rowerzysi raczej gora, choc w tunelu tez mozna by zrobic jakies pobocza dla rowerow.

ZDM daje wybór między pistoletem, a szubienicą

[Gość: radca]

A problemy ruchu na Randzie Rataje może rozwiązać tylko kształt wstęgi mobiusa.
Każdy kto już wjedzie będzie mógł gnać, aż paliwa mu zbraknie. ;-))

Pięć pomysłów na rondo Rataje. Wybierz najlepszy!

[emissarius]

Istnieje nieskończenie wiele rodzajów kół, ale nie ma kół kwadratowych. Nie sądzę, by można było tam stworzyć takie skrzyżowanie, które będzie zdolne sprostać obecnemu natężeniu ruchu, nie mówiąc już o planowanym wzroście. To tylko kwestia czasu, kiedy znów utonie w korkach.

Potrzebna jest całkowicie nowa organizacja układu komunikacyjnego w tym rejonie, a rondo powinno być ostatnim akordem zmian. Może się wówczas okazać, że wszystkie prezentowane projekty są do bani. Wygląda to trochę jak próba wpływania na ładowność pojazdu poprzez zmianę obręczy kół.

[Gość: Memphis]

W Krakowie mają dwupoziomowe rondo, ale bez typowego tunelu. U nas się tak nie da?

[Gość: franneck]

Da sie, nawet w trzy poziomy, zabrakło wyobraźni!

Pięć pomysłów na rondo Rataje. Wybierz najlepszy!

[diego3591]

Chciałbym wszystkim dyskutującym o nowym wężle przypomnieć o rozwalającej się niedaleko estakadzie .

najlepszy pomysł to usprawnić Kórnicką/JP

[pieszy_miejski]

Tam powstają zatory po 3-4 tramwaje, a jeszcze nie działa zajezdnia...
Dobrze byłoby też na stałe postawić patrol, który pilnowałby blokowania torów przez auta na RR.
To wystarczy, przecież niedługo zawali się estakada i rondo nie będzie potrzebne...

[Gość: radca]

Słuszna uwaga, zmiana ronda nic, albo niewiele w stosunku do nakładów wniesie.
Trzeba patrzeć całościowo na trasę Rondo Śródka, Berdychowo, Kórnicka, Ronda Rataje, do Ronda Starołęka.
Niestety oprócz ludzi z MY-Poznaniacy jakoś nie widzę spojrzenia całościowego w tych postach i w tych projektach.
Forumowiczom można wybaczyć, ale ludziom odpowiedzialnym za miasto, za transport już nie.
Przypomnę tylko, że ponad 2/3 (prawie 3/4) ruchu samochodowego na rondach Rataje i Starołęka generują przyjezdni spoza miasta.

[kocurko]

Gość portalu: radca napisał(a):

> Przypomnę tylko, że ponad 2/3 (prawie 3/4) ruchu samochodowego na rondach Rataje i Starołęka generują przyjezdni spoza miasta.

Pierdolisz

[Gość: franneck]

No właśnie, kazdy kto stał w korku wjeżdżając do miasta i tracąc20 minut powinien poprzeć projekt węzła bezkolizyjnego , jak na autostradach. Piesi pod ziemią, to paranoja w tak dużym węźle. Wchodzisz i nie wiesz, gdzie wyjdziesz. udzie, rowery i tramwaj na ziemi, samochody pod nią i nad nią.

[emissarius]

Gość portalu: radca napisał(a):

> Słuszna uwaga, zmiana ronda nic, albo niewiele w stosunku do nakładów wniesie.
> Trzeba patrzeć całościowo na trasę Rondo Śródka, Berdychowo, Kórnicka, Ronda R
> ataje, do Ronda Starołęka.

Mnie się zdaje, że właśnie trafiłeś w samo sedno. W dużym uproszczeniu - rondo Rataje było kiedyś swego rodzaju bramą wjazdową do miasta. Jednak wówczas opuszczając rondo w kierunku południowo wschodnim miało się wrażenie opuszczania miasta.

Minęło kilkadziesiąt lat - rondo zostało wchłonięte przez miasto, już nie znajduje się na peryferiach, a w samym środku gęstej zabudowy. Do tego lawinowo wzrosła ilość pojazdów - a rondo pełni ciągle tę samą funkcję w tym samym miejscu.

> Przypomnę tylko, że ponad 2/3 (prawie 3/4) ruchu samochodowego na rondach Rata
> je i Starołęka generują przyjezdni spoza miasta.

Widzę tam znacznie poważniejszy problem - na rondzie Rataje (także Starołęka) ciągle pojawiają się pojazdy tranzytowe.

Moim skromnym zdaniem - dopóki nie rozwiąże się tych problemów - żadne z proponowanych rozwiązań nie gwarantuje "rozładowania" ronda Rataje. Dokładanie dodatkowych pasów, wiele poziomów (pisze się tu już o trzech!) - przyniesie tylko doraźny efekt, na kilka tygodni.

Samo dywagowanie na temat kształtu ronda - bez znajomości kształtu przyszłej estakady i układu komunikacyjnego planowanego centrum handlowego Łacina - mocno dziwi.

[Gość: merry]

Każdy z tych projektów jest praktycznie do Bani a to dlatego że przy takiej inwestycji nie zamierza się planować odnogi torowiska w ul. Krzywoustego jak już kopać to tak aby nie wracać do tematu za parę lat wyprowadzić odnogę na pewno z korzyścią dla inwestycji .
O ile już wybierać to na pewno raczej propozycje 4 a nawet 5 przy czy podziemie jest dobrym miejscem dla pkt przesiadkowego komunikacji tramwajowej.
A pyt zasadnicze do guru Grobelnego co robią Tiry w mieście szlak mnie trafia jak Tiry sobie przemierzają naszymi ul. np na Rondzie Jeziorańskiego pod oknami szpitala i nie tylko tego . Zamknąć dla Tirów miasto są centra logistyczne po za miastem i mniejszymi jednostkami można towar dowozić nasze ulice i skrzyżowania są za wąskie co powduje że te kolosy niszczą chodniki.

[real-janosik1]

Oczywiscie, ze samochody pod ziemie, a tramwaje i piesi na swiezym powietrzu.

Jest to chyba najbardziej logiczne rozwiazanie. Poznan dla ludzi a nie dla samochodow.

[Gość: Eva]

Słaby to pomysł i bardzo drogi. Ja bym postawiła na coś pośredniego. Samochody na poziom + 0,5 a tramwaje, rowerzyści i piesi na poziom - 0,5
Wilk syty i owca cała.

[Gość: franneck]

Różnic w kosztorysie między 95 a 165 mln nie robi na mnie żadnego wrażenia, wązne żeby wybrać najlepsze rozwiązanie na najbliższe 50 lat. Miliony włożone w tę inwestycję zapracują na siebie jeśli Grobelny dobrze to zrobi. Jak to ważny problem wskazuje bogactwo opinii. Projektanci powinni jeszcze pomyśleć, co nagle to po diable. Rozegranie sprawy w trzech poziomach jest moze i drogie, ale załatwia kilka spraw, brak świateł, bezproblemowy przejazd na wprost, tramwaje ludzie i rower na powierzchni gruntu. Z jednego powodu - łatwość w orientacji przestrzennej! Rondo w tym miejscu to nienajlepze rozwiązanie przy narastającym natężeniu ruchu. Ztresztą z moją koncepcją miasto jest przynajmniej kilka stówek do przodu, bo podpowiadam ją za free. Dla poznaniaków!