Estakada katowicka

[marek.es]

nowy przekręt? Jest do rozbiórki i postawienia od nowa. Domyślam sie, że 270 mln złotych to kosztorys w cenach obecnych. Data ukończenia - 2019 (oraz mozliwość przedłużenia, jak mniemam). Przecież to w zasadniczej mierze elementy gotowe.Tak budowano za Edwarda i nic nie wskazuje na zmianę technologii. Wystarczy zamówić i dopilnować dwóch dat-rozbiórki i dostawy nowych. Proszę zatrudnić firme z USA. Zrobią to w rok za 90 mln dolarów (270 mln złotych). Jeżeli ktoś nie wierzy, to stadion (klimatyzowany,zadaszony, z murawą która wyjeżdża na szynach, 45 tys widzów) Arizona Cardinals kosztował 300 mln USD. Jakieś skojarzenia?

[kiks4]

Nie zapominaj o modnych ostatnio ekranach dźwiękoszczelnych- bardzo skutecznie podnoszą koszty projektu nawet o 50%. A pochodna kosztu jest cena dokumentacji- wiec warto główkować już na etapie koncepcji.

[Gość: marek.es]

Wymóg stawiania wszędzie ekranów dźwiękochłonnych jest mało logiczny
forsal.pl/artykuly/686582,ekrany_akustyczne_jak_absurdalne_przepisy_drenowaly_drogowy_budzet.html

[kiks4]

Ciekawostka: Wiadukt w Milleau.
Wikipedia podaje: Jest najwyższą tego typu konstrukcją w Europie z najwyższym filarem o wysokości 341 m. Długość trasy prowadzącej przez wiadukt wynosi 2 460 metrów. Projekt powstał w pracowni projektowej Foster and Partners brytyjskiego architekta lorda Normana Fostera. Wiadukt wybudowano w ciągu trzech lat od października 2001 roku kosztem 394 milionów euro
Rozmiary wielokrotnie przekraczające wiadukt na Katowickiej, bardzo kosztowna pracownia projektowa, skrajnie trudne wykonawstwo... a cena ... zaledwie 6 razy wyższa
Nie umieją francuzy liczyć...

[Gość: radca]

Kosztorysy z kapelusza zarówno 100 mln MP za drogę po gruncie jak i 270 UM za remont estakady.
Po prostu krew człowieka zalewa jak traktują kasę podatnika.
Pokażcie te projekty i te kalkulacje.

[Gość: radca]

Przestań ściemniać temat ekranami. Hałas w nadmiarze i to długotrwały jest naprawdę szkodliwy.
1. zmieniono już przepisy,
2. trzeba potrafić projektować, a poziom kosztów traktować jako jedno z podstawowych kryteriów projektu, jako daną wyjściową. (są odpowiednie masy, należy zaprojektować odpowiedni kształt prefabrykatów i dodatkowe ekrany mogą okazać się zbędne).
3, wynagrodzenie za projekt dla projektantów jest pochodną wprost proporcjonalną do kosztów całej inwestycji (chyba o to Ci chodziło?). Więc projektant nie jest zainteresowany tanimi rozwiązaniami, a wręcz przeciwnie dmuchaniem kosztów inwestycji. Tu należy dodać, że normą stały się bonusy dla projektantów od zastosowanych elementów katalogowych (znaków, latarni, krzaczków, odblasków, ekranów) i dlatego powstają takie kurioza jak krzyżówki z 64 światłami (Warszawa) prawie tak samo jak u lekarzy wczasy szkoleniowe od zapisach medykamentów. ;-o))

[Gość: Georg von Sommer]

Buhaha... Radca zmiotl oponentow jak halny smreki na POdhalu.... Buhaha...

PS POmyslnosci w Nowym Roku zycze - celnych ripost ebenfalls... :):)

[kiks4]

Gość portalu: radca napisał(a): projektant nie jest zainteresowany tanimi rozwiązaniami, a wręcz przeciwnie dmuchaniem kosztów inwestycji.
Oczywiście. Koszty zaczynają się od projektu. A w tym przypadku są absurdalnie wysokie. Nie jestem budowlańcem, nie znam się zupełnie na tych sprawach ale po prostu porównałem planowany koszt poznańskiego wiaduktu ze słynnym wiaduktem Milleau we Francji- największym w Europie. To porównanie musi dać do myślenia. Wiadukt Milleau jest prowadzony na wysokości iglicy PKiN w Warszawie. Wysokość pylonu przewyższa Pałac o 100 metrów. Już to daje wyobrażenie o kosztach tamtejszej budowy. A te są zaledwie 6 razy wyższe od poznańskiego wiaduktu budowanego parę metrów nad ziemią.
Coś mi śmierdzi na kilometr

Rysiowa inwestycja 25-lecia

[Gość: gość]

poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,15479411,Inspektor_budowlany_zdecydowal__estakada_katowicka.html

[Gość: radca]

Parę chwil temu urzędnicy szacowali remont (odbudowę) trasy katowickiej na 160 mln zł, kwartał później już na 200 mln zł, za następne pół roku 260 mln zł, a wylądowali na 270 mln zł i to w czasie gdzie roboty budowlane potaniały, podobnie jak materiały.
Jak im ktoś wejdzie w paradę z niską ceną (patrz śmieci), to zobacz co się dzieje, (patrz śmieci).
A kasa na trasę to skąd się wzięła?
Czyje decyzje za tym stoją ?
Czyżby setka miała iść bokiem?
Czy ktoś słyszał, czytał o przetargu na projekt remontu tej trasy?
Czy ktoś słyszał, czytał o przetargu na rozbiórkę tej trasy?
Czy ktoś słyszał, czytał o przetargu na wykonanie remontu tej trasy?

[Gość: Ratajczyk]

Radca jak zwykle ma rację. O projekcie,przetargu,konkursie,debacie publicznej na temat wiaduktu,faktycznych kosztach nikt nie słyszał. Po prostu strzelamy w ciemno,tak jak ze stadionem,spalarnią,projektem dworca i t.d.
Głupi naród,przepraszam wyborcy,płatnicy podatku ,to szara masa,nic nie kumają.
W całym tym tumulcie zginął jeden głos,mocno krytykowanego przez władze Włodka Nowaka z My Poznaniacy,który twierdzi,że bezsensem jest odbudowa estakady. Według jego ostrożnych wyliczeń można poprowadzić drogę na poziomie "0",oszczędzając kupę forsy.
Nie wiem czy jest to dobry pomysł,ale nikt nie podjął na ten temat najmniejszej dyskusji.
Panie Prezydencie Grobelny,może by tak zaprosić Włodka Nowaka,doprowadzić do malej transparentnej debaty z udziałem mediów i rozważyć argumenty Za i Przeciw?Co Pan na to??

[kiks4]

Mamy kolizje ruchu lokalnego z drogą wylotową z miasta o dużym natężeniu ruchu . Jako prosty człowiek, nie znający się na rzeczy dwupasmowa drogę wylotowa poprowadziłbym na poziomie ziemi a niewielki ruch lokalny górą albo przepustem pod wylotówką..
Ale jak widać - nie jestem fachowcem. Fachowcy wybrali odwrotnie. Bo lekki lokalny wiadukt nie dałby szansy na wydanie 270 mln. PLN

[Gość: Inz.Georg Sommer]

Prosty czleku Gacki... Dajta sobie doopie sianocha z tymi drogowymi "mondrosciami" bo wyjdzie jak z przelotowka przez wosz ogrodek.Zaczelista przebijac sie z dwoch stron i zamiast styknac sie w POlowie to minelista sie i wyszla ogrodkowa Autobahna - z dwoma pasmami czlapania i punktem POboru bejmow..No prosze wos - nie robta z siebie kulczykowskiego..:):)

[Gość: J.J-P.]

Włodek Nowak w wypadku estakady tkwi w zasadniczym błędzie, do czego nieświadomie nawet się przyznaje.
Z jednej strony uważa modernizację, (remont ) estakady za bezsensowną, a z drugiej proponuje mieszkańcom Rataj rekompensatę za likwidację tej estakady.
Likwidacja estakady zdecydowanie pogorszy warunki życia na osiedlach ratajskich.
Tylko estakada chroni i to tylko w części mieszkańców osiedli ratajskich przed ruchem dolotowym/wylotowym z miasta.
Tu wypowiedź Włodka i moja odpowiedź: www.e-poznań.pl/news-news-45937-Estakada_Katowicka_„w_takim_ksztalcie_jest_niepotrzebna”
Problemem nie jest wybór : droga po gruncie czy estakada, czy nasyp.
Problemem są koszty stojące za takim wyborem, a rachunku kosztów nikt nie przeprowadził, bo nie ma projektu, nawet założeń. Nie przeprowadzono również żadnych szacunków w sposób który dałby się obronić, co wykazał "radca" wskazując na grę w cyferki , a poświadczył już sensowniej (metoda porównawcza) "Lukask73". (most Górczyński nie był tani).
Problem przyczyn kosztów estakady był już dyskutowany szeroko na tym forum w 2011 r.
to tylko mały fragmencik forum.gazeta.pl/forum/w,67,124461807,124464256,Re_Zamkna_estakade_na_trasie_Katowickiej_Beda_k.html
Proszę przerzucić wpisy dotyczące estakady na tym forum.
Przypominam, że droga to belka (płyta) na podłożu ciągłym i właściwie nie wiele więcej.
Albo trzeba przygotować podłoże (grunt), albo utwardzić (ustabilizować nasyp), albo wykonać betonową płytę i ja powiesić na słupach (estakada).
Reszta to koszty materiałów, robocizny, projektu, oraz społeczne (podatki wyłączenie drogi z ruchu na czas budowy, transport.) Już od dziesięcioleci w szkołach uczą, że technologia prefabrykatów daje znaczącą obniżkę kosztów, że uprzemysłowienie budownictwa prowadzi do znaczącej obniżki kosztów, że produkcja seryjna, powtarzalna, daje obniżkę kosztów jednostkowych na wyrób.
Tak więc przy dobrym (nie mylić z tanim) projekcie modernizacji estakady można osiągnąć radykalną obniżkę kosztów estakady (całej inwestycji). Tak tak te 100 -140 mln to realny koszt a jeszcze zostanie forma do elementów strunobetonowych, które mogą być potrzebne przy np. przejściach przez tory kolejowe (7 to min potrzeba miasta)..
Już gdzieś wspominałem, że to produkcja typowych elementów jak ciepłych bułeczek z formy zimą ((bezrobocie budowlańców, niskie ceny cementu), i latem ustawienie jak z klocków lego.
I w ostateczności okaże się, że estakada będzie tańsza od nasypu i drogi gruntowej.
Tu dowód (wpis z 2009r.,) możecie ocenić czy mam pojęcie o czym piszę:
forum.gazeta.pl/forum/w,30,104227139,104269747,Re_Chore_ceny.html.
A co do estakady to polecam miasto Lyon :
tu ich dworzec - www.archigaleria.pl/index.php?modul=archigaleria&id=499 ,
my mamy ZCK ,
a tu ich autostradowe estakady z lat 70-80 , (nie sypią się) maps.google.pl/maps?oe=utf-8&client=firefox-a&q=Lyon+autostrada+Mapy&ie=UTF-8&ei=4jvAUqmVIMuVhQepioCQBw&ved=0CAoQ_AUoAg
cała wschodnia obwodnica, a may mamy estakadę jako wylot na wschód.
Zastanówcie się drodzy forumowicze co nam przeszkadza, przeszkodziło, abyśmy my mieli taki dworzec i taką obwodnicę wschodnią? Już wiecie?
To usuńmy tą niekompetencję, bo inaczej 270 mln zł pójdzie na zmarnowanie, a za "radcą" 100 mln bokiem.

[Gość: Pro Publico]

Panowie!!
A może założymy dobrą wolę wszystkich zainteresowanych,również GW i po cichutku spotkamy się w umówionym miejscu wymieniając swoje poglądy. Przecież chodzi o Poznan i nasza forsę.
Jeżeli nie tak to może GW pozbiera co bardziej fachowe uwagi i zapyta prezydenta,czy tak nie można tej inwestycji przeprowadzić w zaproponowany oszczędny sposób.Jeżeli nie to dlaczego?
Po smutnych doświadczeniach/stadion,wiadukt,dworzec i in./ może trzeba nareszcie pogadać
z OBYWATELAMI,płatnikami podatków. Może nareszcie "układ poznański" trzeba rozpiep...ć?

[Gość: Nakoń]

Gość portalu: Pro Publico napisał(a):
> Panowie!!
> A może założymy dobrą wolę wszystkich zainteresowanych,również GW i po cichutku
> spotkamy się w umówionym miejscu wymieniając swoje poglądy. Przecież chodzi o
> Poznan i nasza forsę.
Nie tylko o forsę! Za zaoszczędzone środki można zbudować niejedna ważną dla nas, mieszkańców, rzecz w Poznaniu. Potrzeb nie brakuje. Do dzieła!

[Gość: obywatel]

Zgadzam się z opiniami,że konieczna jest na ten temat solidna debata fachowców przy udziale mediów oraz przedstawicieli społeczeństwa |Poznania.

[Gość: J.J-P.]

Robocze spotkanie, bez fanfar jak najbardziej.
Temat - Trasa Katowicka - remont.
Cel - uzgodnienie danych wyjściowych, oraz zebranie argumentów za i przeciw danym rozwiązaniom, ewentualnie opracowanie pytań do Prezydenta dla ustalenia faktów działań i danych wyjściowych. Wypracowanie efektywnego rozwiązania, które obroni się samo.
Myślę, że 2-3 spotkania robocze wystarczą.
Proponuję wieczorową porą - bo większości łatwiej zgrać to z obowiązkami zawodowymi.
Z tych samych powodów termin spotkania winien być podany z wyprzedzeniem tygodniowym.
Redakcja czy MP mogłyby udostępnić lokal z mapami Poznania.
Szacuję, że ze 15 -30 zainteresowanych zainwestuje swój czas, wiedzę i doświadczenie.
Reszta działań organizacyjnych należy do Ciebie Szanowny "Pro Publico".

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: J.J-P. napisał(a):
> iej proponuje mieszkańcom Rataj rekompensatę za likwidację tej estakady.
> Likwidacja estakady zdecydowanie pogorszy warunki życia na osiedlach ratajskich


Nic bardziej błędnego. Sama estakada jest błędem z definicji. Żadne miasto współczesne chcące rozwijać się wg Karty Lipskiej nidy by czegoś takiego nie budowało i buduje. Tymczasem znam kilkanaście wlotów do niemieckich, holenderskich i szwajcarskich miast, na których stanęły dodatkowe światła w miejscach, w których ich nie było. A obok zbudowano parking i dociągnięto tramwaj albo SBahn.

Rekompensatę proponuję funkcjonalną dla mieszkańców przedmieść, a psychologiczną dla mieszkańców Rataj, którym wydaje się, że coś stracą. A stracą tylko psychologicznie, gdyż za stratę nie można uznać usunięcie wysoko zawieszonego źródła hałasu. Hałas im niżej, tym łatwiej nad nim zapanować. Likwidacja ewentualnego tranzytu przez Bobrzańską/Wiatraczną to bułka z masłem. Tak samo przyszłego omijania nieuchronnych korków na Krzywoustego gdy będzie w poziomie gruntu. To naprawdę drobnostki inżynierii ruchu. Natomiast uruchomienie świateł na skrzyżowaniu z Żegrze-Chartowem w postaci ronda pozwoliłoby bramkować ruch do miasta w tamtym punkcie i wpuszczać go takimi strumieniami, by potem przejazd przez Chartowo-Żegrze, Inflancką i Rondo Rataje odbywał się zupełnie płynnie. Wówczas wystarczyłoby wytyczyć buspas od Franowa do tego ronda i dalej nie byłby on już wcale potrzebny. A dla mieszkańców Szczepankowa, Borówca, Tulec obiektywnie nic by się nie zmieniło. Kumulacja zatoru następowałaby po prostu trochę wcześniej. Dlatego taki tramwaj+parking (np. Wiatraczna-Piłsudskiego) bardzo by im się przydał.

[Gość: annunaki]

Weź sobie płot dookoła tego gó...doła jakim jest Poznań wybuduj. Ani to nowoczesne miasto, ani ładne, ani perspektywiczne.

Wszystkie twoje wizje trzeba koniecznie wprowadzić w życie. Poznań na to zasługuje.

[lukask73]

450 metrów jednego z wiaduktów górczyńskich kosztowało w tym roku 53 mln. zł.
W tym jest budowa przyczółków oraz napowietrznego półwęzła z ul. Rakoniewicką.
Estakada trasy katowickiej ma 600 m (z przyczółkami). Nitki są dwie.
Koszt budowy nie powinien przekroczyć jakichś 140–150 mln. zł.

Podawana kwota 270 ma tyle samo wspólnego z prawdą co kwota 900 mln. za tramwaj na Naramowice.

[Gość: POZtrach]

Same jeszcze puste koperty to juz jakies 10 000zl netto. A staropolska tradycja mowi ze dac trzeba bo inaczej nastepnym razem... nastepnego razu nie bedzie.

[Gość: sk]

Jestem za tym żeby nie marnować publicznych pieniędzy i zrezygnować z budowy estakady. Puścić całość dołem, tym bardziej że rondo rataje ma być podziemne. Na inflanckiej zrobić węzeł bezkolizyjny lub rozbudować węzeł nad chartowem i tam przenieść ruch ( w końcu ten wiadukt też grozi zawaleniem ). Mam wrażenie , że Inflacka w stronę os. Lecha to droga do nikąd.
Argument mówiący o trakcie spacerowym pod estakadą też jest słaby. Osobiście uważam , że spacer w tym miejscu nie należy do odprężających, dlatego ekrany akustyczne mogłyby tylko polepszyć komfort mieszkańców Oświecenia i Polanki kosztem tzw odcięcia.

Niech ZDM otworzy oczy

[sebaw471879]

Pan Włodzimierz Nowak chyba czuje juz nadchodzaca kampanie wyborcza. Jako specjalista z Grunwaldu od wszystkiego zabiera glos w sprawie odleglej dzielnic. Nikt jak on nie zna problemow tego miejsca;-). W jednym z komentarzy padlo stwierdzenie, ze w latach 70-tych estakada byla zaprojektowana z megalomanskim zapedem. Nie zgodze sie z tym. Komunisci jak juz cos projektowali to robili to ze spora rezerwa, przewidujac, ze w niedalekiej przyszlosci przyda sie inwestycja mogaca sluzyc wiekszej liczbie mieszkacow i gospodarce rozwiajacej sie socjalistycznej ojczyzny;-). Chcac nie chcac nalezy przyznac, ze 3 pasy na estakadzie to dobra alternatywa, trzymajaca w rydzach i ruch lokalny i tranzyt. W najblizszej przyszlosci watpie, czy uda sie rozwiazac kwestie tranzytu. A skoro nie bedzie alternatywy warto skorzystac z tego co zaplanowali sobie komunisci, wszak ich koncepcje rozwoju miasta byly dalekosiezne i zdecydowanie lepiej wygladaja w zestawieniu z tym co proponuja urbanisci pokroju doktrora Beima, ktory jak dla mnie nie wie z czym to nalezy jesc.

[wlodzimierz_nowak]

Szkoda, że tyle uwagi poświęciłeś mojej skromnej osobie, a nie problemowi dosyć jasno wyrażonemu przez przedmówcę, któremu nie odpowiedziałeś.

[Gość: annunaki]

Jestem za. Poznań w pełni zasługuje na tego typu rozwiązania i oczywiście na Włodka Nowaka też zasługuje. Ku lepszemu i niech się powiat poznański rozwija tak jak do tej pory.

[Gość: Marcin]

Wlasciwie jeśli i tak ma być wyburzana estakada to warto rozważyć cztery warianty
1) nowa estakada
2) budowa na poziomie gruntu
3) nasyp
4) tunel

I proponowałbym nie brać jako główny czynnik samych kosztów budowy (to tylko 1 z czynników) - takie inwestycje należy rozważać w bilansie ogólnym wybierając najbardziej optymalne rozwiązanie. Pod uwagę należy wziąć dodatkowo:
- koszty utrzymania budowli,
- koszty społeczne,
- wpływ rozwoju aglomeracji i wynikające z tego zapotrzebowanie/celowość zastosowanych rozwiązań dla dalszego rozwoju aglomeracji.

i właściwie te wszystkie czynniki wraz z kosztami budowy pozwalaja na wybór optymalnego rozwiązania (w uproszczeniu).
Darujmy sobie personalne docinanie, to nie ma sensu, wybieramy rozwiązanie które bynajmniej na 50 lat będzie egzystować w tym miejscu i wpływać na całą aglomerację...

Czy odbudować estakadę ...kto to wie jeśli nikt tego nie rozważa globalnie ( bynajmniej na forach publicznych)...