MPK chce kupić dwukierunkowe tramwaje

[Gość: EL-042]

A w Łodzi na czas remontów torów i robót drogowych uruchamia się autobusową
komunikację zastępczą. Nie wiem, o co tyle zachodu w Posenie.

[Gość: tubi]

W zeszłym roku remontowana była ulica Grunwaldzka. Ponieważ wymieniano
torowisko, nie można było uruchomić komunikacji tramwajowej, i na remontowanym
odcinku kursowały zastępcze autobusy. Czas przejazdu odcinka, który normalnie
pokonywało się w 10 min, wzrastał 2-3 krotnie (korki). Czy przemawia do Ciebie
ten przykład? Ponieważ trasy w okolicach ronda Śródka są i bez zastępczych
autobusów wystarczająco zakorkowane, jedynym sensownym rozwiązaniem są
wahadłowe tramwaje (w Poznaniu, w przeciwieństwie do Łodzi, większość tramwajów
porusza się po wydzielonych torowiskach, więc czas przejazdu bimby i autobusu
różni się znacznie).

[Gość: RAUBER]

Tylko niech te tramwaje będą odpowiednio dłuższe, tą trasą jeździ od cholery
ludzi. Jak będą mieli puścić tramwaj od Śródki na plac Wielkopolski to będzie
kursował z dużo mniejszą częstotliwością.

[yashoo]

Gość portalu: EL-042 napisał(a):

(...) A w Łodzi na czas remontów torów i robót drogowych uruchamia się
autobusową komunikację zastępczą.

W Poznaniu takze. Ale tam, gdzie jest możliwosc prowadzenia zastępczej
komunikacji tramwajem dwukierunkowym - autobus nie ma sensu.

gazeta:
(...) przewoźnik ratował się przeróbką na dwukierunkowe dwóch tramwajów typu
105N. Wozy te nie sprawdziły się jednak najlepiej podczas remontu. Okazało się
bowiem, że co prawda mogą jeździć w dwie strony, ale z pasażerami już tylko w
jedną - podczas jazdy do tyłu wypełnione ludźmi "stopiątki" miałyby kłopoty z
hamowaniem

Panie redaktorze. Taka "kucha" to po prostu wstyd!
Tramwaje typu 105, które zostały przerobione na "dwukierunkowe" (właściwie
to "dwukabinowe"- bo dwukierunek powienien mieć drzwi po obu stronach)
kursowały na odcinku od Ronda Starołęka do Rolnej i woziły pasażerów w obie
strony. Natomiast pomiędzy Rondem Starołęka a Rondem Rataje kursowały zwyczajne
105 - tylko uzupełnione o dodatkową wycieraczkę i reflektor z tyłu. I
faktycznie - cofały bez pasażerów - ale nie tylko z powodu hamowania itp,
tylko przede wszystkim z takiego, że motorniczy cofając nie ma w takim tramwaju
możliwości otwierania drzwi. A bez tego trudno wozić pasażerów ...

Natomiast niewątpliwie w Poznaniu potrzeba "fabrycznych dwukierunków" - z dwoma
kabinami i drzwiami po obu stronach.

[Gość: Bartex]

105 - tylko uzupełnione o dodatkową wycieraczkę i reflektor z tyłu. I
> faktycznie - cofały bez pasażerów - ale nie tylko z powodu hamowania itp,
> tylko przede wszystkim z takiego, że motorniczy cofając nie ma w takim
tramwaju
>
> możliwości otwierania drzwi. A bez tego trudno wozić pasażerów ...

Taka "kucha" to też po prostu wstyd!!! Motorowy ma możliwość otwarcia drzwi z
drugiego wagonu, ale musi przejść od "czarnej skrzynki" znajdującej się na tyle
wagonu do przodu wagonu. A łażenie w tą i z pwrotem to strata czasu...

[yashoo]

Gość portalu: Bartex napisał(a):

(...) Motorowy ma możliwość otwarcia drzwi z drugiego wagonu, ale musi przejść
od "czarnej skrzynki" znajdującej się na tyle wagonu do przodu wagonu.

No więc dobrze napisałem - że w czasie cofania "z czarnej skrzynki" nie ma
możliwości otwierania drzwi. Opcja biegania tam i z powrotem wogóle nie
przyszła mi do głowy...

[Gość: Andy]

Kupić można wszystko.Tylko,że ile zostało rond do remontu? Z reguły remontowane
są całe linie i wyłączenia obejmują oba kierunki jednocześnie.Czyżby MPK
zamierzało zmienić ten zwyczaj?

[Gość: Tomek]

Wyobraź sobie np remont Puławskiego, od razu można wykorzystać dwukierunkowce
do obsługi tras na Piątkowską i Murawe.
Takich miejsc w Poznaniu jest wiele, gdzie nigdy nie przeprowadzi się remontu
całego odcięcia.
Tabor dwukierunkowy jest bardzo przydatny zarówno w trakcie remontów jak i
rozbudowy sieci (można oddawać nowy odcinek etapami i od razu go uruchamiać).
MPK bardzo słusznie robi wracając do takiego taboru, szkoda że tak późno!.

dwukierunki

[Gość: l´kolac]

dzwi mnie jedno - dlaczego tak pozno mpk wpadlo na taki pomysl
i dlaczego miasto nie korzysta z osiagniec innych miast
np hanoweru - w koncu jestesmy miastami partnerskimi
tramwaje sa 2 kierunkowe, maja drzwi po obu stronach
tramwaj aby zmienic kierunek potrzebuje 20-30 m dodakowego toru
a nie calej 200-300 metrowej zajezdni
moze takie tramwaje sa drozsze ale bardzeij praktyczne
druga sprawa
czy ktos widzial jka wchodza do tramwaju starsze osoby?
ale nich to jest wyczyn aktobatyczny
nawet jka to wykonuja z nowo powstalych ramp przystankowych
nie dosc ze kazdy tramwaj w pozaniau jest inny to przestrzen pomiedzy rampa a 1
stopniem jest dosc duzy
ok jakims rozwiazaniem sa twamwaje niskopodlogowe - tylko jest i za malo i
dlugo nie beda jezdzic po poznanskich linaich
a moze by tak system trawmwajowy w pozaniau ujednoliscic?
np pobudowac wygodne rampy do wsiadania i wysiadania, postawic na tramwaje
jednego typu i byc konsekwentnym w swoich decyzjach

A sfinansujesz swój pomysł??

[Gość: lukaszbandi]

Propozycja dobra, ale nie ma na nia kasy, no i mamy troche pecha z niska
podłogą.

[Gość: JaJo]

MPK rzeczywiście potrzebuje 6 do 8 dwukierunkowych tramwajów. Oddzielnie
remontowane są bowiem linie, a oddzielnie skrzyżowania. Jeżeli chodzi o remont
Pułaskiego na odcinku Libelta - Nowowiejskiego to trzeba wybudować lewoskręt z
Wielkopolskiej i prawoskręt z Pułaskiego - odcinki są za długie na Wahadła.
Mam wątpliwości czy potrzeba w Poznaniu drzwi po obu stronach - w przypadku
wysokiej podłogi istotnie obniży to pojemność tramwaju. Choć może w
przyszłości będzie potrzeba jakiejś końcówki na ciasnych XIX wiecznych
uliczkach, ale wtedy proponuję tramwaj bez schodów

[Gość: niepełnosprawny]

HELMUTOM MÓWIMY STANOWCZE NIE - polecam wątek
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=15678069

NIE NIE i jeszcze raz NIE

[mantis77]

No rzesz k.... co za pojeby pracują w MPK co sobie lekką ręką chcą kupować na
kilka remontow ulic jakieś specjalne tramwaje. Nie rozumiem polityki MPK
wogóle. Jakie mamy plusy, rzadnych bo znów kupujemy stare buble i bedą chodzić
po remontach na naszych liniach. Lepiej puścić kilka autobusów niskopodłogowych
Jako komunikacja zastępcza a po remoncie wrócą na stare trasy. i niech nikt mi
nie mówi, że to cholernie wydłuży czas jazdy. Wystarczy komunikacja autobusowa
w dwa miejsca. Jedna ze śródki na dworzec garbary, a druga ze śródki na rondo
rataje. Są to odcinki krótkie i z tych punktów odjeżdża dużo innych autobusów i
tramwajów. A nie że kupimy znów jakieś buble i będą zalegać. Nawet kupno 2-4
nowych autobusów niskich za tą kasę ma sens a nie kupowanie helmutów. Był już
taki wątek (link podał "niepełnosprawny" w jednym z watków). Jesli ktoś powie
że wolno jeżdżą z powodu korków to nikt im nie karze się przez śródkę pchać.
Sorry ale jakoś most rocha był zamknięty a kierowcy narzekali jeden może dwa
dni a potem każdy sie przyzwyczaił. Jak ludzie są informowani, że śródka
zamknięta to opracują sobie inny sposób dojazdu w konkretne miejsce. z śródki
na rondo rataje można nawet się przejść z buta tak samo jak do Garbar. Ja sam
jestem na wózku i jeździłem na polibudę gdzie studiowałem i nie raz lazłem ze
środki na uczelnię i tak samo z ronda rataje i nie widzę żadnej różnicy. A po
cholerę nam tramwaje dwukierunkowe jak wszędzie mamy pętle. Takie tramwaje
napewno są mniej pojemne niż zwykłe więc po co?? dla kilku remontów?? Jeśli już
koniecznie tramwaj to złączyć te dwi3 105N w dwa kierunki i sru tak jak na
starołęce, tylko jak powiedziałem nie widzę sensu bo autobus na ten czas
remontu też sobie poradzi. A tłoku nie będzie bo ludzie sobie sami ustalą nową
trasę. ewentualnie wydłużyć trasy niektórych autobusów, żeby dowiozły pasażerów
na inne węzły komuniakcyjne (np. 83 zamiast na śródkę dalej Jana Pawła drugiego
do rataj.) Daję tu przykłady rozwiazań a Helmutom mówię jako osoba
niepełnosprawna STANOWCZE NIE. Znów zablokuje taka decyzja unowocześnianie
taboru. Można zrobić to bez strat zmieniając inne trasy ale jak zwykle nikt
pewnie z logistyków w MPK nie pomyślał. Łatwiej kupić jakiś tramwaj i wydać
kupę kasy niż zrobić badania ruchu pieszych i przeanalizować dokąd jadą
pasażerowie ze śródki najczęściej i tak dostosować inne linie. Można np. taki
65 puscić dalej z Rataj na śródkę i już to załatwi pasażerów którzy chcą
jeździć na tym odcinku.

Helmutom NIE NIE i jeszcze raz NIE

[Gość: szimi]

zgadzam się z mantisem a jeśli chodzi o połączenie ronda rataje z rondem śródka
istnieje jest to linia 84 co prawda niecoprzydługa bo prowadząca przez M1 ale
fakt jej istnienia jest niepodważalny również jestem niepełnosprawny i również
jestem zdania że w wypadku remontu ronda śródka wystarczyłyby autobusy... komuś
w mpk odbiło bo jak do tej pory podczas wszystkich remontów (z wyjątkiem
tegorocznego remontu ronda starołęka) na wszystkich wyłączonych odcinkach w
komunikacji zastępczej jeździły autobusy i nikt jakoś na to nie narzekał poza
tym odcinek między ratajami a śródką jest stosunkowo krótki - wolnym tempem
można go przejść w ciągu pół godziny ja także sprowadzaniu starych Helmutów
mówię stanowcze NIE!!!! poza tym w jednym z wcześniejszych wątków ktoś pisał o
poznańskiej FPS i o tramwaju doczepnym czy czymś takim (dokładnie nie pamiętam
ale jak będę miał czas to poszukam linka i go tu dokleję) czy zamiast wspierać
politykę sprowadzania złomu nie lepiej dać pracę swoim tzn Poznaniakom i
wspierać polską gospodarkę, polskich robotników????

[Gość: szimi]

oto link do artykułu o produkcie FPS Poznań
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=16223548
daleko szukamy a blisko mamy :D

[yashoo]

Gość portalu: szimi napisał(a):

(...) oto link do artykułu o produkcie FPS Poznań

To nie był produkt FPS. Tego oczywiście na swojej stronie nie podają - ale
wykonywali te wagony jako podwykonawstwo dla bodajże Bombardiera.

Natomiast FPS w oparciu o posiadane plany Tatr oraz doświadczenia z ich
montażem (te sztuki które montowała Tatra szwankowały, te które FPS - znacznie
mniej) mógłby w końcu stworzyć jakiś prototyp tramwaju i zacząć go testować -
bo po doświadczeniach z Czechami nikt w Poznaniu nie dopuści nieprzetestowanego
w praktyce wagonu do przetargu.

Cegielski a PESA

[Gość: Szrotek]

napisał yashoo... "FPS w oparciu o posiadane plany Tatr oraz doświadczenia z
ich montażem" oraz z wagonami doczepnymi choć "wykonywali te wagony jako
podwykonawstwo dla bodajże Bombardiera... mógłby w końcu stworzyć jakiś
prototyp tramwaju i zacząć go testować" - mógłby zacząć robić cokolwiek w
kierunku pracy nad tramwajami... mają już na swoim koncie mniej lub bardziej
udane modernizacje tramwajów naszego MPK jak 105N/2 czy wczesniejsza
modernizacja 105N (niestety nie widziałem go dawno... miał uchylne szyby i
wnetrze w kolorze kremowym)... czyli mają doświadczenie i potencjał... czy nie
można trochę uruchomić wyobraźni... wiedzą do śrubki jak jest zbudowana Tatra,
Konstal, doczepny Bombardier... za miedzą przecież jest ZNT... czy nie dało by
sie zrobić w FPS tramwaju typowo dwukierunkowego na podstawie 105tki... ach no
przecież chyba przy naprawie głownej da się zamontować drzwi po rugiej stronie
wagonu... większe cuda już Cegielski wyczyniał z tym tramwajem patrz 105N/2...
dlaczego nie zrobią choćby jak Pesa... przekazali miastu tramwaj po kapitalnym
remoncie i jeżdzi po Bydgoszczy ams1.lo3.wroc.pl/tomek/duze/01/43133.jpg
oto zdjęcie ze strony www.transport.wroc.biz/

TAK!! GT8 - dwukierunkowe!

[yashoo]

mantis77 napisał:

(...)co za (...)pracują w MPK

Wypraszam sobie. Ciebie nikt nie obraża, więc może wyluzuj nieco.

(...) lekką ręką chcą kupować na kilka remontow ulic jakieś specjalne tramwaje.

Nie na kilka remontów - tylko na zamknięcia i objazdy trwające ok 3 miesięcy na
rok corocznie (a to 1/4 roku!). Zanim cała siec osiągnie stan w którym nie
będize konieczności prowadzenia remontów co lato - to jeszcze ładnych kilka lat
minie.
Poza tym pragnę zauważyć, że tramwaje dwikierunioowe nie muszą "in definitio"
jeździć w dwie strony - mogą tez zwyczajnie, jak Święta Katarzyna patronka
tramwajarzy przykazała. Pewno nie zauważyłeś, że te składy 105, które zostały
przerobione na "dwukabinki" (o różnicy między "dwukierunkiem" a "dwukabinkiem"
isałem powyżej) kursują normalnie na liniach. Tak więc bez obaw - na pewno nikt
nie kupuje tramwajów z zamiarem eksploatowania ich wyłącznie na trasach
wahadłowych. Zapewniam.

(...) Nie rozumiem polityki MPK wogóle.

To po co zabierasz głos??

(...) Lepiej puścić kilka autobusów niskopodłogowych Jako komunikacja zastępcza
a po remoncie wrócą na stare trasy. i niech nikt mi nie mówi, że to cholernie
wydłuży czas jazdy.

Jasne. Skróci się... Najlepiej to wogóle skasujmy torowiska - bo autobusy się
spiszą lepiej. Żenada...
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że koszt paliwa, jakie zużyły Ikarusy na
liniach Zatramwaj minionego lata spokojnie wystarczyłby na zakup kilku sztuk
dwukierunkowych Helmutów z demobilu?

(...) Jesli ktoś powie że wolno jeżdżą z powodu korków to nikt im nie karze się
przez śródkę pchać.

Oczywiście. Ci z Warszawskiego mogą przecież jechać do Centrum przez Antoninek,
Majakowskiego i Most Rocha. A najlepiej pieszo. Masz drugi fakultet z
inżynierii ruchu zapewne - bo twoje pomysły są wprost rewolucyjne.

Organizacja ruchu w mieście czeka na Ciebie!

(...) Znów zablokuje taka decyzja unowocześnianie taboru.

A co jedno ma do drugiego?? Przecież to są zupełnie niezależne decyzje. Nikt
nie cofnął decyzji o nowoczesnym taborze - jedynie pieniędzy brak. A ceny
Niemców są nieporównywalne z cenami nowych. zapewniam cię że rocznie więcej
kosztuje ciągłe naprawianie wiat przystankowych rozbijanych przez osiłków w
dresach niż kilka sztuk GT8.

[Gość: szimi]

człowieku usiądź na wózek inwalidzki i se spróbuj samemu pojeździć tramwajem po
Poznaniu życzę ci powodzenia wtedy pogadamy

[yashoo]

Pragnę zauważyć, że w tym wątku dyskutujemy nt. tramwajów dwukierunkowych - w
sensie czy jedno - czy dwu, a nie nt. dostępności tramwajów dla osob
niepełnosprawnych ruchowo.
Nie mam nic przeciwko temu - wręcz marzę żeby tak kiedyś było - żeby w Poznaniu
były same niskopodłogowe autobusy i tramwaje (w tym ze cztery sztuki
niskopodłogowych dwukierunków). I na prawdę idziemy w tym kierunku - co
wyraźnie widać na tle innych przedsiębiorstw komunikacyjnych w kraju. Tylko
niestety możliwości finansowe są takie jakie są - i na 100% udziału
niskopodłogowców w taborze MPK jeszcze trochę poczekamy.
A tymczasem - dwukierunkowe GT8 są jak najbardziej potrzebne - i żałuję że nie
dało rady kupić ich już kilka late temu - bo temat ten nie jest żadną nowością.

GT8? A może tramwaj konny?

[mantis77]

1. Po pierwsze wkurza mnie to bo jako osoba niepełnosprawna widzę że mimo
wszystko sprawa osób takich jak my jest spychana na margines i wraca jak
bumerang przy każdym zakupie nowych (starych z demobilu) tramwajów.
2. Z tych powodów będę zajmował głos przy każdej nadażającej się okazji.
3. Jakoś przy poprzedniej dyskusji nie zabierałeś zbyt wiele głosu.
4. GT8 to przeżytek (skoro wycofują go z zachodu). Skoro plany MPK są też takie
że do 2007-2008 mają zrobić cały tabor autobusowy niskopodłogowy to ja jestem
za tym aby kupić zamiast GT8 kilka nowych autobusów które będą jeździły jako
komunikacja zastępcza a po zakończeniu prac będą na normalnych liniach. (nie
będzie ich trzeba przez jakiś czas rmontować jak GT8 i znów będą oszczędności)
5. Dostępność ma związek i wiem że nie widzisz tego bo nie siedziałeś na wózku.
Jak mają do GT8 wsiąść niepełnosprawni, matki z dziećmi i osoby starsze?
Załatwisz im samochody? Rozwiązaniem jest autobus? Jedzie wolniej ale dojedzie
a zawsze można wyjść wcześniej na autobus który jedzie wolniej ale dojedzie niż
na tramwaj którym się wogóle nie dojedzie (patrząc z perspektywy wcześniej
wymienionych osób)
6. Zakupując stery tabor z demobilu MPK marnuje pieniadze na nowy np.
autobusowy lub choćby remonty przystanków o których pisałem w innym temacie.
7. To że w Poznaniu jest dobrze z MPK Nie znaczy że nie mogłoby być lepiej.
Trzeba myśleć a nie zauważać tylko część pasażerów.
8. W poznaniu mamy 10% niepełnosprawnych jeśli dołożymy do tego matki z dziećmi
to wyjdzie pewnie kolejne 10% i jeszcze z 5% dla strauszków którzy za
niepełnosprawnych się nie uważają ale mają problemy z wchodzeniem do wysokich
tramwajów. I mamy 25% pasażerów. Czy taką liczbę (co 4 pasażer) można pomijać
za każdym razem w planach?
9. Aha pytanie dlaczego nie przerabiamy autobusów na gaz jak czynią inne miasta?

A może mniej demagogi?? Plizzz.

[yashoo]

mantis77 napisał:

(...) 1. Po pierwsze wkurza mnie to bo jako osoba niepełnosprawna widzę że mimo
wszystko sprawa osób takich jak my jest spychana na margines i wraca jak
bumerang przy każdym zakupie nowych (starych z demobilu) tramwajów.

Na prawdę staram sie rozumiec Twoje argumenty - ale na nowe nas (Polaków,
Poznaniaków etc.) nie stać. A starych-niskopodłogowych nie ma. Nie istnieją.

(...) 2. Z tych powodów będę zajmował głos przy każdej nadażającej się okazji.

Słusznie - moje stwierdzenie że się nie powinieneś wypowiadać wynikało ze
zdenerwowania początkiem Twojego wpisu.

(...) 3. Jakoś przy poprzedniej dyskusji nie zabierałeś zbyt wiele głosu.

Cóż - primo - nie zawsze mam czas, secundo - powiedziałem co sądzę i nie miałem
zamiaru boksować się mówiąc w kólko to samo.

(...) 4. GT8 to przeżytek (skoro wycofują go z zachodu).

Owszem. Doskonale sobie zdaję z tego sprawę. Ale jeszcze większym przeżytkiem
są 102 - do dziś kursujące w wielkich ilościach np. we Wrocławiu czy w GOP-ie.
Powtórzę moje argumenty - niskopodłogowe jak najbardziej - kupujmy ile sie da
(finansowo oczywiście) aby docelowo dysponowac tylko takimi. Natomiast nie
możemy dopuścić do tego żeby kupować dajmy na to rocznie po 4-6 sztuk
niskopodłogowych i nic więcej - bo za 10 lat się okaże że mamy na stanie tylko
40-60 składów niskopodłogowych (obsłużą mniej więcej 3-6 linii
komunikacyjnych). I co wtedy?

(...) Skoro plany MPK są też takie że do 2007-2008 mają zrobić cały tabor
autobusowy niskopodłogowy to ja jestem za tym aby kupić zamiast GT8 kilka
nowych autobusów które będą jeździły jako komunikacja zastępcza a po
zakończeniu prac będą na normalnych liniach.

Pozwolisz że tego nie skomentuję - bo naprawdę nie mam już siły powtarzać że
potoki pasażerskie... że zdolność przwozowa trakcji tramwajowej...

(...) 5. Dostępność ma związek i wiem że nie widzisz tego bo nie siedziałeś na
wózku. Jak mają do GT8 wsiąść niepełnosprawni, matki z dziećmi i osoby
starsze? Załatwisz im samochody?

Powtórzę raz jeszcze - życzę jak najlepiej osobom niepełnosprawnym ruchowo, tez
bym chciał żeby mogły uczestniczyć bez problemów w codziennym życiu. Proszę Cię
tylko o jedno - porównaj sytuację Twoją do sytuacji osoby na wózku dajmy na to
z Katowic - gdzie niskopodłogowych tramwajów jest chyba 6, a autobusów niewiele
więcej. Po prostu trochę obiektywizmu. I wierz mi - nie dają im tam gratisowych
aut...

(...) Rozwiązaniem jest autobus Jedzie wolniej ale dojedzie a zawsze można
wyjść wcześniej na autobus który jedzie wolniej ale dojedzie niż na tramwaj
którym się wogóle nie dojedzie (patrząc z perspektywy wcześniej wymienionych
osób)

A znane ci jest pojęcie "kongestia"? Bo jeżeli nie, to dalej się możemy
przerzucac argumentami. Twoim zdaniem komunikacja powinna służyć JEDYNIE osobom
niepełnosprawnym?

(...) 6. Zakupując stery tabor z demobilu MPK marnuje pieniadze na nowy np.
autobusowy lub choćby remonty przystanków o których pisałem w innym temacie.

O kosztach GT8, modernizacji 105-ek i Combino - już pisałem więc nie będę się
powtarzał.

(...) 7. To że w Poznaniu jest dobrze z MPK Nie znaczy że nie mogłoby być
lepiej. Trzeba myśleć a nie zauważać tylko część pasażerów.

Ale też żeby oceniać trzeba być obiektywnym.
Słyszałeś o wydanej przez MPK mapie sieci komunikacyjnej dla niewidomych? Nie
znam innego przewoźnika który by takie coś wydał. Znany jest Ci temat systemu
personalnych identyfikatorów pojazdów? Osoba niewidoma dzięki niemu mogłaby się
dowiedzieć bez wypytywania jaki nr autobusu czy tramwaju podjeżdża - a także
dać sygnał kierowcy/motorniczemu żeby zwrócił większą uwage przy jej wsiadaniu
do pojazdu. Nowoczesne tablice informacyne (MPK stara sie aktualnie o fundusze
UE na ich zakup) także charakteryzują sie tym że ułatwiają orientację osobom
niedowidzącym. O polityce ukierunkowanej na osoby niepełnosprawne na prawdę
myśli się dużo. Ale bariera w postaci ograniczonych środków na wiele rzeczy nie
pozwala. Czy to tak trudno zrozumiec?? Pewno też byś chciał mieć dom z
ogródkiem - ostosowany do twoich potrzeb, bez schodów, progów itp... i co?
Kupisz go sobie jutro? Czy może po mału usprawnisz swoje mieszkanie zbierając i
oszczędzając pieniądze na stopniowe modernizacje?

(...) 8. W poznaniu mamy 10% niepełnosprawnych (...) I mamy 25% pasażerów. Czy
taką liczbę (...) można pomijać za każdym razem w planach?

Powiedz mi w jakich planach te osoby są pomijane?? Bo jeżeli doraźnbe zakupy
kilku Helmutów to dla Ciebie pomijanie niepełnosprawnych "w planach" - to może
w takim razie wydawanie pieniędzy na paliwo do Ikarusów to też zbędny wydatek?

Podsumowując - z całym szacunkiem dla Twojej sytuacji - uważam że niestety
bardzo jednostronnie oceniasz działania MPK. I przez to w moim przekonaniu -
niesprawiedliwie.
Moim zdaniem z każdym rokiem komunikacja w Poznaniu jest coraz bardziej
dostępna dla osób niepełnosprawnych ruchowo. Nie jest idealnie. Pewno zresztą
nigdy nie będzie. Ale nie powiesz chyba że sytuacja ta się pogarsza? Jeżeli tak
twierdzisz, to cóż - nie przekonam Cię do swoich racji.

[Gość: niepełnosprawny]

demagogiem to ty jestes!! Polacy chyba maja jakis narodowy kompleks zawsze
porownuja sie tylko z tymi co maja jeszcze gorzej - moze czas patrzec na tych
co maja lepiej i rownac w ich kierunku DEMAGOGIA JEST mowienie ze mniej niz 10%
nowoczesnego taboru to raj na ziemi!!!!!!! yashoo usiadz chociaz na jeden dzien
na wozek inwalidzki... i zwiaz sobie nogi zebys nie mogl wstac wtedy moze
przejrzysz na oczy i zrozumiesz nasze (ON) argumenty

[yashoo]

Gość portalu: niepełnosprawny napisał(a):

(...)czas patrzec na tych co maja lepiej i rownac w ich kierunku

Oczyswiscie. Tylko to trochę potrwa. Potrafisz to zrozumieć??

(...) DEMAGOGIA JEST mowienie ze mniej niz 10% nowoczesnego taboru to raj na
ziemi!!!!!!!

Nie przypominam sobie żebym choć słowem wspomniał nt. raju. Stwierdziłem
jedynie, że stopniowo z każdym rokiem sytuacja sie poprawia. To chyba jest
róznica?

(...) usiadz chociaz na jeden dzien na wozek inwalidzki...

A ty choć na chwilę postaraj się zrozumieć ile dobrych chęci można zrealizować
dysponując z roku na rok coraz mniejszą kwotą pieniędzy...

[Gość: niepełnosprawny]

yashoo napisał:
"A ty choć na chwilę postaraj się zrozumieć ile dobrych chęci można
zrealizować
> dysponując z roku na rok coraz mniejszą kwotą pieniędzy."
rzecz w tym że w naszym mieście nawet tych dobrych chęci nie widać - to po
pierwsze; po drugie wszystko tłumaczy się brakiem kasy i to jest demagogia bo
kasa jest tylko trzeba po nią wyciągnąć rękę - np dotacje unijne - wątpię w to
żeby unia nam dokładała do zakupu starych tramwajów a na nowe da pieniądze bez
większych trudności; wreszcie po trzecie mamy pod nosem FPS - skoro byli
podwykonawcą Bombardiera to chyba się znają na rzeczy (myśle że Bombardier nie
brał by ich w ciemno gdyby nie byli dobrzy w tym co robią) i napewno by zrobili
coś dla Poznania za mniejsze pieniądze niż niemieckie kombinowane KOMBINO a o
porównywalnej lub nawet lepszej jakości... przecież złom który sprowadzimy z
Niemiec szybciej pójdzie na żyletki niż droższe ale NOWE tramwaje... czyli z
tego wniosek taki że nowy sprzęt zarobi na siebie w trakcie jego
wykorzystywania w Poznaniu i że kupno nowego taboru jest bardziej opłacalne bo
nowy tabor jest inwestycją na lata... niemieckie starocie bardziej niż na ulice
nadają się do muzeum komunikacji a przed koniecznością kupna nowego taboru MPK
nie ucieknie

[Gość: KT4D]

Kochany, Unia nam nie "zalatwi" tramwajow, tylko trzeba do nich sie DOLOZYC, w
wysokosci min. 50%. A nawet takiej kasy u nas nie ma!!!
FPS natomiast nie wyprodukowal nic ciekawego - a doczepki niskopodlogowe - z
racji slabosci silnikow 105tek - sa w Polsce bezsensowne. Pamietaj, ze helmuty
sprzedaje sie za cene zlomu, a niskopodlogowiec - niezaleznie jakiej marki -
kosztuje 10mln zl.

[ex3704]

Co wiecej, jedyne co teraz w Poznaniu jest w stanie pociagnac hipotetyczna
doczepke (pomijajac temat zbyt krotkich przystankow) to wlasnie helmut GT6!
Moze wiec niepelnosprawni zaczna je darzyc nieco wiekszym szacunkiem?? ;>>

[Gość: froggy]

Gość portalu: niepełnosprawny napisał(a):

> rzecz w tym że w naszym mieście nawet tych dobrych chęci nie widać - to po
> pierwsze;

No tutaj, to chyba mocno przesadziles... Nie widzialem z zadnym polskim miescie
systemu dla niewidomych w autobusach, czy nieraz nawet jakichkolwiek
niskopodlogowych tramwajow...

> po drugie wszystko tłumaczy się brakiem kasy i to jest demagogia bo
> kasa jest tylko trzeba po nią wyciągnąć rękę - np dotacje unijne - wątpię w
to
> żeby unia nam dokładała do zakupu starych tramwajów a na nowe da pieniądze
bez
> większych trudności;

Moze by dala. Ale to nie "jest" kasa, tylko trzeba ja wylozyc i po zakonczeniu
inwestycji Unia CZESC odda. Ale trzeba miec i wylozyc i zaplacic ta druga czesc.

> przecież złom który sprowadzimy z
> Niemiec szybciej pójdzie na żyletki niż droższe ale NOWE tramwaje...

Taak, to nawet bardzo logiczne, tylko...

> czyli z
> tego wniosek taki że nowy sprzęt zarobi na siebie w trakcie jego
> wykorzystywania w Poznaniu i że kupno nowego taboru jest bardziej opłacalne
> bo
> nowy tabor jest inwestycją na lata... niemieckie starocie bardziej niż na
> ulice
> nadają się do muzeum komunikacji a przed koniecznością kupna nowego taboru
> MPK nie ucieknie

...tylko trzeba pamietac, ze trzeba moc na to wylozyc.
Tak to juz jest, ze ktos, kto jest bogaty na swoich pieniadzach zbija wieksze
pieniadze, a ktos, kto nie ma na wylozenie, niestety, nie ma na to szans.

Ale widac, niepelnosprawni tego nie rozumieja... :(

Nie mam nic przeciwko nim, obawiam sie tylko, ze na tym forum odzywa sie nie ta
czesc niepelnosprawnych, ktora powinna. Nie mam nic przeciwko temu, ze tylko
dlatego, zeby ulatwic niepelnosprawnym zycie, zamiast kupic kilkadziesiat tej
samej klasy tramwajow, ale wysokopodlogowych, kupiono kilkanascie wadliwych
niskopodlogowych. Ale, niestety, inwalidzi nie moga skupiac sie na uzalaniu sie
nad soba, ale zaczac zauwazac, nawet takie "drobne" rzeczy ktore sie robi, aby
poprawic jakosc ich zycia.

[Gość: szimi]

Chłopie my niepełnosprawni się nad sobą nie użalamy bo nie siedzimy z
założonymi rękami i czekamy bezczynnie na pomoc państwa która nigdy nie
przyjdzie tylko sami staramy się sobie dawać radę tak jak potrafimy; mamy takie
same obowiązki jak wszyscy pełnosprawni obywatele płacimy tak samo jak inni
podatki więc chcemy mieć takie same prawa - to chyba zrozumiałe a niestety
sytuacja nie wygląda dobrze. Poza tym pełnosprawny zawsze da se rade bo może
nawet iść kopać rowy i z tego będzie miał pieniądze... a wiele zawodów dla
niepełnosprawnych się nie nadaje i przez to jesteśmy poszkodowani więc jakieś
udogodnienia, ułatwienia pomoc chyba się nam należą poza tym kwestia niskich
tramwajów nie dotyczy wyłącznie osób poruszających się na wózkach inwalidzkich
bo trudności z wsiadaniem do starych helmutów mają także osoby starsze, osoby
otyłe, rodzice z małymi dziećmi w wózkach - co prawda nie każdy ma małe
dziecko... ale starszym będzie każdy z nas niepełnosprawnym też może stać się
każdy szkoda że głosu w sprawie nie zabiera żadna organizacja osób starszych
albo młode matki jednak dla mnie jest to zrozumiałe że seniorzy mają mniejszy
dostęp do internetu mniejszą wiedzę i umiejętności w obsłudze komputerów a
młode mamy więcej czasu niż na siedzenie w necie poświęcają na wychowywanie
swoich pociech

[Gość: niepełnosprawny]

gość portalu froggy napisał:

"No tutaj, to chyba mocno przesadziles... Nie widzialem z zadnym polskim
miescie
systemu dla niewidomych w autobusach, czy nieraz nawet jakichkolwiek
niskopodlogowych tramwajow..."

a przepraszam czy to źle że u nas jest taki system??? czy niewidomi są jedyną
grupą niepełnosprawnych???? - ja mówiłem tylko o niepełnosprawnych RUCHOWO a
nie o osobach z innymi rodzajami niepełnosprawności bo wśród niepełnosprawnych
tylko niepełnosprawni ruchowo mają problemy wsiadaniem do wysokich tramwajów
(zwłaszcza helmutów i holendrów) (choć w całej społeczności użytkowników MPK
jeszcze możnaby wymienić seniorów i rodziców z wózkami dziecięcymi)

"Ale to nie "jest" kasa, tylko trzeba ja wylozyc i po zakonczeniu
> inwestycji Unia CZESC odda. Ale trzeba miec i wylozyc i zaplacic ta druga
czesc"

wszędzie najpierw trzeba wyłożyć kasę żeby potem ją wyciągnąć - to jest biznes
poza tym łatwiej wyłożyć na coś o czym wiadome jest że się zwróci choć w części
niż wyłożyć w coś o czym takiej pewności nie mamy

"> Ale widac, niepelnosprawni tego nie rozumieja... :(
>
> Nie mam nic przeciwko nim, obawiam sie tylko, ze na tym forum odzywa sie nie
ta
>
> czesc niepelnosprawnych, ktora powinna."

odzywa się ta która ma możliwości zabrania głosu (nie każdy ma internet) i
która ma odwagę coś powiedzieć - wg ciebie najlepiej jakby wszyscy siedzieli
cicho nic nie mówili i wszystko byłoby cacy bo stara komunistyczna zasada mówi
że jak się o problemie nie mówi, jak go nie widać to znaczy że problemu nie ma

"Nie mam nic przeciwko temu, ze tylko
> dlatego, zeby ulatwic niepelnosprawnym zycie, zamiast kupic kilkadziesiat tej
> samej klasy tramwajow, ale wysokopodlogowych, kupiono kilkanascie wadliwych
> niskopodlogowych.

No wiesz... jeśli uważasz że kupno tramwajów wysokich zamiast niskich jest
krokiem do przodu to znaczy że jesteś mądry odwrotnie - my niepełnosprawni nie
mamy takich samych szans i możliwości jak wy pełnosprawni a wszyscy podobno
mamy równe prawa a napewno mamy równe obowiązki poza tym nie siedzimy i nie
płaczemy nad naszym losem - jak to nam jest ciężko - nic nie robiąc w kierunku
żeby było nam lepiej tylko działamy na tyle na ile możemy pracujemy rozwijamy
się kształcimy w miare naszych możliwości żeby zapewnić sobie godne życie...
sorry jeśli mamy wysokie poczucie własnej wartości widzę że chyba to cię boli
ale to twój problem jeśli masz poczucie niższości wobec nas...
Ale, niestety, inwalidzi nie moga skupiac sie na uzalaniu sie
>
> nad soba, ale zaczac zauwazac, nawet takie "drobne" rzeczy ktore sie robi,
aby
> poprawic jakosc ich zycia.
powtarzam nie użalamy się nad sobą tylko robimy co możemy żeby sobie poprawić
nasz komfort życia. nagminne kupowanie wysokich tramwajów napewno nie jest
poprawianiem jakości życia niepełnosprawnych

[Gość: froggy]

> a przepraszam czy to źle że u nas jest taki system??? czy niewidomi są jedyną
> grupą niepełnosprawnych????

Nie, wrecz przeciwnie - bardzo dobrze.
A co do innych grup niewidomych, to moze wlasnie zle, ze o nich nie piszesz?
Twierdzisz, ze pelnosprawni sa egoistami i walczysz o tramwaje
nieskopodlogowe... A o tym, ze byc moze niewidomi woleliby, zeby zamiast
jednego niskopodlogowego tramwaju kupic takie systemy dla wszystkich autobusow?
Niestety, nie jestescie ani jedyna grupa, ktora wymaga dodatkowej opieki, ani
pod zadnym wzgledem bardziej istotna niz np. niewidomi. I to wszystko trzeba
pogodzic, a budzet ani miasta, ani panstwa, ani MPK nie jest niestety z gumy.

> wszędzie najpierw trzeba wyłożyć kasę żeby potem ją wyciągnąć - to jest
> biznes poza tym łatwiej wyłożyć na coś o czym wiadome jest że się zwróci choć
> w części niż wyłożyć w coś o czym takiej pewności nie mamy

Latwiej, jak latwiej. Jak pieniedzy NIE MA, to nie mozna ich wylozyc, wszystko
jedno, czy maja sie zwrocic, czy nie. I z pojeciem tego drobnego faktu masz
chyba najwiekszy problem.
Poza tym, dazysz do tego, zeby jak najwiekszy odsetek taboru byll
niskopodlogowy. Mysle, ze zdajesz sobie sprawe z tego, ze sa potrzebne na to
pieniadze, a co za tym idzie, chyba rozumiesz, ze byloby dobrze, zeby MPK
zaoszczedzilo jak najwiecej pieniedzy, prawda?
Wiec dlaczego nie mozesz zrozumiec, ze zakup i eksploatacja przez czas remontu
kilku GT8 jest zwyczajnie tansza, niz puszczenie dodatkowych linii
autobusowych "za tramwaj"? A do tego przy kazdym kolejnym remoncie beda one na
siebie dalej zarabialy, wiec to tez jest inwestycja.

> odzywa się ta która ma możliwości zabrania głosu (nie każdy ma internet) i
> która ma odwagę coś powiedzieć - wg ciebie najlepiej jakby wszyscy siedzieli
> cicho nic nie mówili i wszystko byłoby cacy bo stara komunistyczna zasada
> mówi
> że jak się o problemie nie mówi, jak go nie widać to znaczy że problemu nie ma

Absolutnie, nie! Bardzo dobrze sie wypowiedziec, ale nalezy tez rozumiec pewne
argumenty, a nie bez przerwy odpisywac to samo. Wole konstruktywna dyskusje,
niz czytanie tego samego w kazdym poscie.
Piszac o czesci niepelnosprawnych, ktora sie odzywa, mialem na mysli, ze byc
moze inni niepelnosprawni, gdyby sie odzywali, potrafiliby konstruktywnie
dyskutowac.

> No wiesz... jeśli uważasz że kupno tramwajów wysokich zamiast niskich jest
> krokiem do przodu to znaczy że jesteś mądry odwrotnie

Dziekuje za ten wspanialy komplement.
A zupelnie powaznie, to nie uwazam, ze kupno wysokich tramwajow to krok do
przodu, choc musze przyznac, ze dla mnie jako dla osoby pelnosprawnej byloby to
bez roznicy, gdybym nie myslal rowniez o innych. I na pewno wtedy uwazalbym za
bardziej racjonalne kupienie kilkukrotnie wiekszej liczby tramwajow wysokich
niz niskich za te same pieniadze.
Ale mysle o innych, i dlatego uwazam ze MPK dokonalo dobrego wyboru w kwestii
Combino, a fakt ze akurat wtedy wyszlo, ze sa wadliwe, to nie wina MPK.
To samo napisalem w poprzednim poscie, ale chyba inaczej to zinterpretowales.

> powtarzam nie użalamy się nad sobą tylko robimy co możemy żeby sobie poprawić
> nasz komfort życia. nagminne kupowanie wysokich tramwajów napewno nie jest
> poprawianiem jakości życia niepełnosprawnych

Tak, ale jednoczesnie nie myslicie o wszystkich - jak juz dalem przyklad z
niewidomymi. A co do nagminnego kupowania wysokich tramwajow w obliczu
ostatniego przetargu za ponad 100mln Euro, kiedy to kupilismy kilkanascie
niskopodlogowych Combino, to to stwierdzenie jest po prostu smieszne.

No to konkrety Żabciu

[mantis77]

No to ja się wtrącę. Chcesz konstruktywnej rozmowy to bedziesz miał.

1. Grupa osób niepełnosprawnych ruchowo + matki z dziećmi + osoby starsze +
osoby otyłe, które mają problemy z wsiadaniem do "wysokich tramwajów" jest o
wiele wieksza liczebnie niż niewidomi. Nie chcę mówić że i oni nie mają praw
ale jak widać nikt sie z nich nie wypowiada na forum (mimo że duża część z nich
posiada przystosowane do czytania i pisania komputery.) Dlatego ten temat
poruszamy zgodnie z hasłem "Nic o nas bez nas."

2. Piszesz że stale czytasz to samo. Gdyby nie wracał temat jak bumerang i co
chwila nie byłoby pomysłów z wysokimi tramwajami czytałbyś co innego.

3. Najpierw trzeba wydać kasę a potem zwracają koszty. Tak jest wszedzie. A jak
myślisz cewniki zewnętrzne które są mi nie odzowne do życia (bez nich sikałbym
w gacie) mam za darmo? Nie też muszę wyłożyć 30% na nie (w uni europejskiej,
czechach i słowacji mają za darmo) a dopiero JEŚLI MA PIENIĄDZE to MOPR mi je
zwraca (zazwyczaj w drugiej połowie roku). I niestety czy mam tą kasę czy nie
muszę ją wyłożyć żeby żyć. Rozwiązaniem na takie coś jest pożyczka.

Poprostu należy zaciągnąć kredyt na tramwaje i tyle. Proste prawda. Niestety
jak coś musi być to musi i nie ma co odsuwać w dal tego, że będzie i tak tzeba
takich zakupów dokonać. Lepiej czekać aż będzie lepiej (bo przecież ma być) Czy
zaciągnąć kredyt i z tramwajami już będzie lepiej a kredyt się spłaci bo
przecież finansowo będzie lepiej w przyszłosci zgodnie z tym że ma być lepiej.

4. Nikt z niepełnosprawnych się nie rzucał żeby kupować najdroższe kombino.
Powiem szczerze że więcej miejsca i pola manewru mam w tatrach niż kombino, acz
kolwiek na pestce lepiej wyjeżdża się z kombino bo ma ciut niżej podłogę niż
tatry (to jest bardzo ważne jeśli pomyślimy o osobach na wózkach
akumulatorowych bo jest równo z chodnikiem). Jak dla mnie dobrym wyściem byłoby
nawet kupienie konstalowskich 105N z CZĘŚCIOWO obniżoną podłogą. Na pewno są
dużo tańsze od kombino. Ważne żeby do tramwaju możnabyło wsiąść w jakikolwiek
sposób, choćby tylko do części tramwaju niż stać na przystanku bo nie można
wsiąść wogóle.

5. Nie wmówisz mi, że wszystko zależy od kasy. Brak na rozkładach oznaczenia
niskopodłogowych autobusów i tramwajów jest tylko brakiem dobrej woli MPK (Będę
to powtarzał z uporem maniaka) Jeśli chcesz więcej wiedzieć poczytaj mój post
p.t."do ŁUKASZABANDI i innych "siedzących" w MPK" z tego wątku.

brawo Mantis77

[Gość: szimi]

jestem ciekaw co ci odpowie froggy :D pozdro dla wszystkich walczących o niskie
tramwaje!!!

po 4 dniach...

[Gość: obserwator]

minęły 4 dni a froggy nic nie odpowiedział

[mantis77]

yashoo napisał:

) Na prawdę staram sie rozumiec Twoje argumenty - ale na nowe nas (Polaków,
) Poznaniaków etc.) nie stać. A starych-niskopodłogowych nie ma. Nie istnieją.

OK nie ma niskopodłogowych ale są autobusy przegubowe i można kupić i nie
mówcie że nie ma kasy bo za coś te helmuty muszą być kupione. Ok rozumiem że
koszt jednego helmuta jaest dużo mniejszy od combino ale napewno szłoby kupić
kilka nowyych autobusów za to. I dlaczego autobusy nie przerobić na gas byłyby
w eksploatacji tańsze. Tak zrobiło wiele firm przewozowych w kraju.

) Słusznie - moje stwierdzenie że się nie powinieneś wypowiadać wynikało ze
) zdenerwowania początkiem Twojego wpisu.

No i OK odzywam się bo stale jesteśmy pomijani. Czy przy budowie choćby pestki
i robieniu zjazdów ktoś konsultował to z niepełnosprawnymi. Tak naprawdę to
zjazdy na perony są wbrew zasadom budowalanym bo dla niepełnosprawnych
pochylnia musi być szeroka metr z hakiem i po obu stronach mieć barierki by
można się na nich "wciągnąć". Poza tym co kilka metrów powinny być odcinki
proste "platformy" a nie cały czas pod górkę. Ostatni przy słowiańskiej
przerobili na takie odcinki proste przy przebudowie stacji orlenu. Ale poręczy
nie ma. Ja jestem młody na wózku to daję radę choć zimą jest ciężko. Ale niktt
tego nie konsultował z nikim. Nie mówię o sobie ale jakaś komisja d/s osób
niepełnosprawnych powinna to zatwierdzać.


) Cóż - primo - nie zawsze mam czas, secundo - powiedziałem co sądzę i nie
miałem
)
) zamiaru boksować się mówiąc w kólko to samo.

Ok ja też nie lubię stale gadqać tego saego ale temat powraca jak bumerang a
dla mnie umysłu ścisłego przemawiają konkrety. Mamy tyle kasy co możemy za to
zrobić sensownego. Albo mamy problem, jak go rozwiązać.


)
) Owszem. Doskonale sobie zdaję z tego sprawę. Ale jeszcze większym przeżytkiem
) są 102 - do dziś kursujące w wielkich ilościach np. we Wrocławiu czy w GOP-
ie.

Sorry a co mnie obchodzi Wrocaław czy GOP? Mieszkam tutaj a nie w innym
mieście. Jak się będę chciał przeprowadzić to się zainteresuję.


) Powtórzę moje argumenty - niskopodłogowe jak najbardziej - kupujmy ile sie da
) (finansowo oczywiście) aby docelowo dysponowac tylko takimi. Natomiast nie
) możemy dopuścić do tego żeby kupować dajmy na to rocznie po 4-6 sztuk
) niskopodłogowych i nic więcej - bo za 10 lat się okaże że mamy na stanie
tylko

No właśnie gdybyśmy nie kupili jakiś czas temu helmutów i holendrów teraz by
się nie psuły i te 4-6 sztuk rocznie po mału wypierałoby te 105N Bo reszta
byłaby w miarę dobra i nie trzeba by złowmować. Ale jak sie kupuje złom to
trudno żeby był na lata i wtedy rocznie trzeba kasować ich więej. Ale wyjściem
nie jest kasowanie złomu i kupowanie nowego. Nie wierzę żeby niemcy zamiast gt8
kupowali też jakieś starocie.

) 40-60 składów niskopodłogowych (obsłużą mniej więcej 3-6 linii
) komunikacyjnych). I co wtedy?

Można zrobić mniejszą ilość lini z dłuższą trasą, pisałem o tym w jednym z
tematów. Coś ala sieć szkieletowa (metro) a reszta autobusy.


) Pozwolisz że tego nie skomentuję - bo naprawdę nie mam już siły powtarzać że
) potoki pasażerskie... że zdolność przwozowa trakcji tramwajowej...

No i ja nie skomentuję bo potoki potokami ale jak sie dobrze rozdysponuje
taborem to można uniknąć. Ale jak niektóre lini (np. autobusy 68 i 71) jeżdżą
tak że na odcinku między serbską a zamkiem jadą w odstępie minuty a potem 15-20
przerwy to nie dziwne że mimo pokrycia częściowo tych tras jeden jedzie pełen
drugi pusty. przesunąć o 5-10 minut jeden względem drugiego i byłoby git. Myślę
że jak poszukać to więcej takich "bezmyślnych rarytasków" się by znalazło.

) Powtórzę raz jeszcze - życzę jak najlepiej osobom niepełnosprawnym ruchowo,
) tez bym chciał żeby mogły uczestniczyć bez problemów w codziennym życiu.
) Proszę Cię tylko o jedno - porównaj sytuację Twoją do sytuacji osoby na wózku
) dajmy na to z Katowic - gdzie niskopodłogowych tramwajów jest chyba 6, a
) autobusów niewiele więcej. Po prostu trochę obiektywizmu. I wierz mi - nie
) dają im tam gratisowych aut...

Po pierwsze nie wiem dlaczego patrzycie na pryzmat tylko przez Osoby
niepełnosprawne (i kto tu ma ograniczone horyzonty) jak to dotyczy też osób
starszych (może twojego dziadka) i matek z małymi dziećmi (pewnie masz w
rodzinie jakąś krewną z małym dzieckiem) Też możesz tym osobom powiedzieć że
kiedyś było gorzej i w innych miastach jest gorzej, ale jak wszyscy powtarzamy
ma być jeszcze lepiej więc dążymy do lepszego.



) A znane ci jest pojęcie "kongestia"? Bo jeżeli nie, to dalej się możemy
) przerzucac argumentami. Twoim zdaniem komunikacja powinna służyć JEDYNIE
osobom niepełnosprawnym?

Nie wczytałeś się. Nie ma służyć TYLKO niepełnosprawnym bo też osobom starszym
i matkom z dziećmi i nie JEDYNIE im bo do niskopodłogowego wsiądą osoby
pełnosprawne też (a więc wszyscy pasażerowie) a do GT8 tylko WYBRANI.



) O kosztach GT8, modernizacji 105-ek i Combino - już pisałem więc nie będę się
) powtarzał.

Nie wiem nie widziałem takich wyliczeń (dokładnych) chcętnie bym znalazł
stronkę www gdzie bym sobie poczytał ile co kosztuje bo wydaje mnie się że GT8
napewno kosztują wiecej niż kilka autobusów przegłubowych solaris czy MAN.
Jesli masz taką stronkę podaj namiary chcętnie się zapoznam żeby być bardziej
obiektywnym. Takie małe porównanko.


) Ale też żeby oceniać trzeba być obiektywnym.
) Słyszałeś o wydanej przez MPK mapie sieci komunikacyjnej dla niewidomych? Nie
) znam innego przewoźnika który by takie coś wydał. Znany jest Ci temat systemu
) personalnych identyfikatorów pojazdów? Osoba niewidoma dzięki niemu mogłaby
) się dowiedzieć bez wypytywania jaki nr autobusu czy tramwaju podjeżdża - a
) także dać sygnał kierowcy/motorniczemu żeby zwrócił większą uwage przy jej
) wsiadaniu do pojazdu. Nowoczesne tablice informacyne (MPK stara sie aktualnie
) o fundusze UE na ich zakup) także charakteryzują sie tym że ułatwiają
) orientację osobom niedowidzącym. O polityce ukierunkowanej na osoby
) niepełnosprawne na prawdę myśli się dużo. Ale bariera w postaci ograniczonych
) środków na wiele rzeczy nie pozwala. Czy to tak trudno zrozumiec??

Tak słyszałem to była tendencyjna odpowiedź na mój mail którym zrobiłem
zamieszanie Pani Gajdzińskiej (dla niewtajemniczonej Pani rzecznik prasowy
MPK). Bo po pewnym incydencie wysłałem maila do gazety poznańskiej, Głosu
Wielkopolskiego i Wyborczej. (Mój artykuła w wyborczej znadziecie też tu:
http://miasta.gazeta.pl/poznan/1,37174,1918523.html )Wszystkie trzy gazety
poprosiły ową Panią o wyjaśnienia i w jej wyjaśnieniach było to o czym piszesz.
Tylko że tych urządzeń do autobusów dla niewidomych jest kilkanaście choć to
dla nich postęp to nie mają ich wszyscy niewidomi.

No a co jest dla nas osób niepełnosprawnych ruchowo totalne olanie sprawy jesli
chodzi o rozkłady jazdy. Zero zaznaczonych kursów niskopodłogowych na liniach
pestki. Nie wiem kiedy jedzie tatra a kiedy combino a kiedy 105N i w tym
punkcie jesteśmy daaaaaaleko za murzynami i za takimi miastami jak choćby
Zielona Góra, Warszawa, Gdański i.... lista jest długa wystarczy wejśc na
rozkłady internetowe tych przewoźników. I nie wyjasni mi to "brak funduszy" bo
co miesiąc kilkaset rozkładów jest wymienianych ze względu na wandali a dwa
razy do roku ze zwzględu na zmianę rozkładu. Można więc wymienić wtedy te
rozkłady. Ale najpierw trzeba na dyspozytorniach ustalić że np. co drugi kurs
(może nawet co 3) jedzie niski. I TU NAPISZĘ DUZYMI LITERAMI TO BRAK DOBREJ
WOLI A NIE NAKŁADÓW FINANSOWYCH.

)Pewno też
) byś chciał mieć dom z ogródkiem - ostosowany do twoich potrzeb, bez schodów,
) progów itp... i co? Kupisz go sobie jutro? Czy może po mału usprawnisz swoje
) mieszkanie zbierając i oszczędzając pieniądze na stopniowe modernizacje?

Nie musże uspra

dokończenie poprzedniego posta

[mantis77]

>Pewno też
> byś chciał mieć dom z ogródkiem - ostosowany do twoich potrzeb, bez schodów,
> progów itp... i co? Kupisz go sobie jutro? Czy może po mału usprawnisz swoje
> mieszkanie zbierając i oszczędzając pieniądze na stopniowe modernizacje?

Nie musże usprawniać mam komulnalne bez schodów razem z rodzicami z przydziału
na parterze a działeczkę z ogródkiem (także parterową) mam na ławicy więc sie
nie martw :-). Problem jak czasem dojechać ode mnie na ławicę ale akurat tam są
połączenia. Raz na godzinę ale są i to niskie.


> Powiedz mi w jakich planach te osoby są pomijane?? Bo jeżeli doraźnbe zakupy
> kilku Helmutów to dla Ciebie pomijanie niepełnosprawnych "w planach" - to
> może w takim razie wydawanie pieniędzy na paliwo do Ikarusów to też zbędny
> wydatek? Podsumowując - z całym szacunkiem dla Twojej sytuacji - uważam że
> niestety bardzo jednostronnie oceniasz działania MPK. I przez to w moim
> przekonaniu - niesprawiedliwie. Moim zdaniem z każdym rokiem komunikacja w
> Poznaniu jest coraz bardziej dostępna dla osób niepełnosprawnych ruchowo. Nie
> jest idealnie. Pewno zresztą nigdy nie będzie. Ale nie powiesz chyba że
> sytuacja ta się pogarsza? Jeżeli tak twierdzisz, to cóż - nie przekonam Cię
do swoich racji.


Nie poatrze na MPK jednostronnie (dziecka nia mam a matki z dziećmi mają takie
same kłopoty jak ja) tylko nie patrzę krótkowzrocznie a długofalowo.

Co to znaczy doraźna pomoc? Czy oznacza że mimo iż będziemy mieli te GT8
dwukierunkowe na normalnych liniach (bo akurat nie będzie remontów) to MPK
pomyśli o nowych niskopodłogowcach? Śmiem wątpić bo będą teksty z urzędu miasta
i innych organizacji wspierających budżet MPK w stylu "Przeiceż niedawno
kupowaliście tramwaje i macie komplet na liniach to po co wam nowe." albo "Jak
się zapsują to kupimy znowu helmuty zapuchając dziurę" I tak będziemy kupować
helmuty dziś kolejne za 5 lat gdy się zużyją te kupione wcześniej. I tak kasa
na helmucik plus kolejny helmucik hamuje inwestycję w nowy tabor bo zajmuje
miejsce dla nowych i kasę i daje wrażenie (dla dotujących) że sytuacja jest ok
i nie trzeba dotować. MPK walnęłoby tekstem w kierunku miasta że jak nie kupi
się NOWYCH tramwajów to likwidacji podlegnie parę linii i zmniejszyć na nich
przepustowość i negocjować. Nie wiem nie jestem eksperwtem od negocjacji ale
jakieś formy nacisku są napewno i możliwosci dotacji też. A może skoro jesteśmy
tacy dobrzy i MPK jest w dobrej kondycji to wpóśćmy MPK na giełe papierów
wartościowych. Akcjonariusze wykupią i kasa na rozwój będzie. Tego chyba żaden
przewoźnik w polsce jeszcze nie zrobił. Ale śmiem wątpić czy GPW dopuściłaby
MPK na rynek akcji. Bo poprostu nie jest tak kolorowo jak tu sie mówi.

[yashoo]

mantis77 napisał:

Generalnie trudno mi się teraz już odnieść do całej twojej wypowiedzi -
ponieważ pewno ze cztery posty by to wypełniło i straciłoby kompletnie
czytelność.

Więc tylko nt. kosztów, o których mówileś że ich nie znasz -
1 szt GT8 - 100150 tys.
modernizacja składu 105 - ok 1 mln!
jeden niskopodłogowy przegubowy autobus - 1,2-1,5 mln

ex3704 wspomniał o różnicy pomiędzy zakupami inwestycnymi (niskopodłogowe
autobusy i tramwaje) i eksploatacyjnymi - czyli takimi które umożliwają po
prostu codzienne uruchomienie.
Jak widzisz koszt zakupu kilku GT8 - które zapewniają obsługę na całej linii -
jest mniej więcej równy z kosztem jednego nowego przegubowca. Powiedz mi
szczerze - widzisz np. linię 8 Miłostowo Górczyn obsługiwaną JEDNYM autobusem??

Natomiast co do zakupów nowoczesnego taboru - to wybacz - ale te porówniania do
innych miast Polski nie były po to żeby mówić jak to u nas pięknie - tylko żeby
na ich przykładzie pokazać że polityka taborowa MPK jest konsekwentna - tylko
tempo jej prowadzenia zależy od posiadanych funduszy.
Poza tym GT8 nie zastępują 105-ek. Zastąpiły 102-ki - jak sądzę zauważyłeś że
nie ma ich już na ulicach Poznania? A nie powiesz chyba że byłzy lepsze dla
osób starszych i na wózkach? Więc zakładając że i 102 i GT8 są nieprzyjazne
osobom niepełnosprawnym ruchowo - to przeważają inne argumenty - koszt
eksploatacji, bezpieczeństwo ruchu.


(...) A może skoro jesteśmy tacy dobrzy i MPK jest w dobrej kondycji to wpóśćmy
MPK na giełde (...) Tego chyba żaden przewoźnik w polsce jeszcze nie zrobił.
Ale śmiem wątpić czy GPW dopuściłaby MPK na rynek akcji. Bo poprostu nie jest
tak kolorowo jak tu sie mówi.

Ujmę to od innej strony - wyobraź sobie że chcesz sprzedać spółkę produkującą
kalosze. Przekształcasz ją w S.A., wprowadzasz na giełdę a potencjalnym
nabywcom akcji mówisz - że cenę kaloszy w Polsce ustalać będzie corocznie
uchwałą Rada Państwa/Miasta/Gminy - wszystko jedno (oczywiście kierując się
partykularnymi interesami i wolą wyborców a nie rachunkiem ekonomicznym).
Kupiłbyś firmę w której nie możesz jako właściciel mieć wpływu na cenę
produktu - a więc na swój zysk?? Ja nie.

Były próby wejścia na rynek Polski międzynarodowych firm (m.in. Connex), które
wykupują lokalne firmy przewozowe (oczywiście w celu zysku - bo to nbie są
instytucje charytatywne tylko prywatne firmy). Wszystkie te próby spełzły na
niczym - ponieważ inwestorzy po uzyskaniu informacji że w tym kraju ceny
biletów ustalają radni miejscy pukali się w czoło i jechali szukać szczęścia
gdzie indziej. A szkoda.

Kończąc tą chyba juz przydługą dyskusję - rozumiem Twoje racje - i wierz mi, że
gdyby to tylko ode mnie zależało - to było by pięknie a wszyscy byliby
szczęśliwi. Ale jak zwykle prozaiczne powody finansowe stoją na przeszkodzie -
i trzeba się poruszać w granicach możliwości.

[Gość: KT4D]

Dorzucajac swoje 3 grosze do yashoo...

Sam jestem obecnie "na wygnaniu" w Reichu i mnie tez rozgrzewa do czerwonosci,
jak slysze od kogos, ze PST jest "przyjazna niepelnosprawnym". Kiedys
probowalem zejsc z os. Zwyciestwa na PST Serbska w kierunku miasta po rampach
dla niepelnosprawnych - najpierw pod jezdnie, potem do gory po slimaku, potem
nad trasa, potem w dol po slimaku... Ufff... Samo chodzenie mnie zmeczylo.

Nie mowiac o tym, ze mialem od razu klopoty z wejsciem do niskopodlogowej
Tatry, bo jechalo nia tyle osob. Wozek zajmuje troche wiecej miejsca ode mnie i
wierze, ze mialbys pewnie jeszcze wieksze problemy z wjazdem...

Moze za kilka lat jak juz bedziemy miec monitoring na wszystkich przystankach,
to zainstalujemy tam windy jak w innych cywilizowanych krajach... Ale na to
trzeba nadal KASY.

A niewyszczegolnianie kursow niskich na liniach autobusowych uznaje za
zenade... To naprawde nie jest takie trudne do uwzglednienia, tylko ktos
stwierdzil pewnie, ze to jest za duzo liczenia i kombinowania... To jest
niestety olewustwo, ktore juz jest niespotykane w wiekszosci innych wiekszych
miast w Polsce. I tutaj faktycznie MPK mogloby sie poprawic...

Co do sieci tramwajowej... Niestety - tramwaje maja 1. wieksza zdolnosc
przewozowa (pojemnosc) i 2. sa oddzielone od ruchu ulicznego. Zmniejszania
sieci tramwajowej w Poznaniu byc nie moze, bo miasto po prostu stanie...

Trudno. Uzbrojmy sie po prostu w cierpliwosc i czekajmy na lepsze
niskopodlogowe tramwaje... Albo az Niemcy zaczna wycofywac pierwsze tramwaje ze
wstawka niskopodlogowa (roczniki 1975 i nowsze).

[Gość: niepełnosprawny]

Gość portalu: KT4D napisał(a):
Trudno. Uzbrojmy sie po prostu w cierpliwosc i czekajmy na lepsze
> niskopodlogowe tramwaje... Albo az Niemcy zaczna wycofywac pierwsze tramwaje
ze
>
> wstawka niskopodlogowa (roczniki 1975 i nowsze).

HA!!!!!!!! CZYLI JEDNAK SĄ stare 30 letnie niskopodłogowce!!!!!!!

[Gość: lukaszbandi]

To są nadal helmuty, z tym, że bardziej zaawansowane technologicznie i podczas
modernizacji wstawiano w nich częściowoniskopodłogowy człon. Być może za kilka
lat Niemcy zaczna je wycofywać i to szansa dla nas.

[Gość: KT4D]

Helmuty z poczatku lat 60tych zaczeto wycofywac w polowie lat 90.
Niskopodlogowce N8C (Norymberga i inne), helmuty typu Mannheim (z
niskopodlogowa wstawka) itp. to wynalazek konca lat 70tych. Sam sobie policz
ile jeszcze minimum potrwa, zanim je zaczna wycofywac z RFNu...

[Gość: niepełnosprawny]

orłem z matmy nie jestem i nigdy nie byłem ale wg tego co podałeś to między
latami 60 a połową 90tych jest około 35 lat więc lata 70te + 35 lat = połowa
lat zerowych?????? czyli czyżby w niedalekiej przyszłości

[Gość: KT4D]

Hmm... To niestety nie jest taka prosta kalkulacja. Wez trzy czynniki pod uwage:

1. Helmuty wyprodukowano w dziesiatkach jesli nie w setkach egzemplarzy dla
prawie wszystkich miast w Niemczech Zachodnich. "Starych niskopodlogowcow" (N8C
ze wstawka w Nürnberg) jest moze kilkadziesiat sztuk... Wiele tego nie ma!

2. Te tramwaje sa nowsze, a wiec jeszcze trwalsze.

3. Na poczatku lat 90. w zwiazku ze zjednoczeniem Niemiec i generalnym boomem
gospodarczym, wszystkie landy (nie tylko te wschodnie) mialy naprawde sporo
kasy i niskopodlogowce kupowano wowczas na peczki. Teraz tak dobrze nie jest,
miasta musza zaciskac pasa, co oznacza, ze stare wagony przejda pewnie o jeden
remont generalny wiecej. Uwaga techniczna: remont generalny (naprawe glowna)
wykonuje sie co 3-5 lat i przedluza on zywotnosc tramwaju wlasnie o tyle lat. A
tramwaje (co logiczne) odstawia sie dopiero po wygasnieciu waznosci poprzedniej
N.G.

Wiec sobie poczekamy... O ile w ogole sie DOczekamy...

[Gość: niepełnosprawny]

facet czy ty czytać nie umiesz??????? w artykule pisze wyraźnie że MPK chce
sprowadzić znowu niemieckie helmuty kij w oko że dwukierunkowe ale STARE i
wysokopodłogowe to jest wbrew interesom osób niepełnosprawnym

[yashoo]

Gość portalu: niepełnosprawny napisał(a):

(...) facet czy ty czytać nie umiesz?

Hmm. Jestem przekonany, ze nabyłem tą umiejętność w wieku lat 5-iu.

(...) pisze wyraźnie że MPK chce sprowadzić znowu niemieckie helmuty (...)STARE
i wysokopodłogowe

"stare-niskopodłogowe" nie istnieją. na "nowe-niskopodłogowe" brakuje
pieniążkow. ciekaw jestem co powiesz w marcu kiedy tradycyjnie przez forum
przetoczy się dyskusja nt. podwyżek cen biletów...

(...) to jest wbrew interesom osób niepełnosprawnym

Moiz zdaniem jest to neutralne dla osób niepełnosprawnych - ani nie poprawia
ani tym bardziej nie pogarsza obecnego stanu rzeczy.

[Gość: szimi]

człowieku nie wiem kim jesteś ale niepełnosprawni są największą mniejszością w
tym kraju - jest nas 10% (i tak się nieszczęśliwie składa że zawsze może nas
być więcej) i chcemy nie być dyskryminowani skoro mamy takie same obowiązki jak
pełnosprawni płacimy takie same podatki jak pełnosprawni to także chcemy mieć
takie same prawa jak pełnosprawni a nas na każdym kroku się dyskryminuje -
przykładem bezmyślność MPK może pan Firlik i spółka przejży na oczy jak im się
coś stanie - nie życzę im tego bo nieszczęścia nikomu się nie życzy...
chciałbym też dodać że niepełnosprawności większość z nas nie wybierała bo się
tacy urodziliśmy

[yashoo]

Gość portalu: szimi napisał(a):

(...) nas na każdym kroku się dyskryminuje - przykładem bezmyślność MPK

Tego to już nie będę komentować. Bo co innego bezmyślność - a co innego realia
finansowe. EOT

[Gość: szimi]

spodziewałem sie tego yashoo - jak ci sie podało mocne niepodważalne argumenty
to wymiękłeś... nic nie potrafiłeś odpowiedzieć...

[ex3704]

Po prostu - was nie rusza ze nie ma kasy, ze dwukierunki to zakup
eksploatacyjny, a nie inwestycyjny. Dla ON argument o braku pieniedzy nie
istnieje (przynajmniej w tym watku). A to JEST argument. Wiec dziad o niebie
baba o chlebie. Yashoo nie wciagaj sie ponownie w dyskusje z tendencyjnymi
komunikacyjnymi dyletantami.

[Gość: niepełnosprawny]

obyś sam nie został tendencyjnym komunikacyjnym dyletantem... a wystarczy że w
jednym starym helmucie popsują się hamulce jak będziesz na przejściu przez
tory ;) i będziesz jednym z nas

[ex3704]

No i ten znowu swoje. Pieknie dziekuje za zyczenia. Po raz kolejny przypominam,
ze nie wytykam wam niepelnosprawnosci, tylko brak wiedzy na temat zasad
organizacji i funkcjonowania komunikacji, ktory to brak sprawia ze domagacie
sie rzeczy slabo wykonalnych i jestescie wiecznie niezadowoleni.

Zeby nie byc goloslownym - to niemce i holendry (sposrod 'wysokiego' taboru)
maja NAJLEPSZE i najbardziej niezawodne hamulce! Czego nie mozna powiedziec o
skladach tych strychnin 105N, do ktorych mieszcza sie wasze wozki...

[Gość: KT4D]

Sluchaj wasc! Daj kase, to miasto wymieni Ci caly tabor!!! Kupno 4 helmutow
prawie nic nie kosztuje, nie pogarsza (ani nie polepsza) Twojej sytuacji, ale
polepsza sytuacje sprawnej wiekszosci! Nie mowiac o tym, ze nie przypominam
sobie przypadku, w ktorym na zatramwaju kursowalo cos innego jak Ikarusy czy
stare Jelcze M11...

Wszyscy chcemy taboru niskopodlogowego. Tylko niektorzy z nas (czemu sie nie
dziwie) nie mamy cierpliwosci...

[Gość: trzeźwo myślący]

patrzycie na sprawe krótkowzrocznie tylko doraźnie a trzeba patrzeć
przyszłościowo... teraz jesteście młodzi kiedyś będziecie emerytami no ale do
tego czasu to pewno na wasze szczescie tabor będzie już nowoczesny. a jak
sfinansować zakup?? - są kredyty obligacje dotacje programy celowe... łatwiej
chyba uzbierać 50% potrzebnej sumy niż 100%

[Gość: lukaszbandi]

No i starczyło na 14 wagonów, w ten sposób nie wymienisz od razu całego taboru,
to i tak wymaga sporego czasu. W tym czasie trzeba czyms tych ludzi wozić i
dlatego kupujemy demobil.

[Gość: KT4D]

To pewnie wygodnie Ci sie wchodzilo na wozku do Ikaruskow na zatramwaju na
GTRze, co?

[Gość: niepełnosprawny]

Gość portalu: KT4D napisał(a):

> To pewnie wygodnie Ci sie wchodzilo na wozku do Ikaruskow na zatramwaju na
> GTRze, co?

Niestety... nie miałem jak do nich wejść - w czasie remontów muszę zapylać na
piechotę

[Gość: speedy]

W tym roku egzamin sprawdziły tylko dwukierunkowe 105tki na linii W2.
Przy okazji remontu Ronda Śródka tramwaje wahadłowe powinny kursować częściej,
a nie tak jak w tym roku średnio co 25 minut!!! Wahadełka powinny kursować co
najmniej w godz.szczytu co 15-20 minut!!!

Jakie remonty przeprowadzi MPK? Lista jest jeszcze długa: Grunwaldzka, 28
Czerwca 1956r. (od HCP do Wspólnej), 23 Lutego, Hetmańska (Głogowska-
Dmowskiego), Przybyszewskiego, Reymonta.

Nie wspomnę już, że należałoby wymienić sieć trakcyjną w większości miasta.

[Gość: Bartex]

Chciałem delikatnie zauważyć, że w Poznaniu też uruchamia się komunikację
zastępczą w postaci ZATRAMWAJÓW. Tylko wychodzi to ogólnie drożej... A kilka
nowych tramów by się nam przydało...

[Gość: szimi]

wiecie co??? w Poznaniu jest 16 dziennych linii tramwajowych; mamy 25 tramwajów
niskopodłogowych - 14 combino 10 tatr i 1 cegielski. Kiedyś w Głosie
wielkopolskim opisywali linie autobusowe - podawali tam m.in. ilość pojazdów na
danej linii - nie wiem czy podobny cykl artykułów był o liniach tramwajowych
więc nie wiem ile tramwajów jeździ średnio na poszczególnych liniach ale moje
wyliczenie jest proste: jeśli mamy 16 linii każda linia prowadzi z pętli do
pętli czyli w 2 kierunkach to razem daje liczbę 32; powiedzmy że osobom
niepełnosprawnym (wózkowiczom) wystarczyłoby gdyby w każdym kierunku na każdej
linii jeździły 2 tramwaje niskopodłogowe to daje liczbę 64 sztuk a w taborze
mpk jest ponad 330 pojazdów więc na potrzeby niepełnosprawnych przeznaczone
byłoby niecałe 20 procent i to już rozwiązałoby znacząco problem który tu
poruszają osoby niepełnosprawne czy te brakujące 40 sztuk zniszczyłoby budżet
miasta czy mpk???? myślę że NIE, poza tym gdzieś słyszałem że MPK chciało
kiedyś dokupić kolejne 10 sztuk Combino (ale po aferze z alugripami chyba sie z
tego wycofa). Powiecie że nie na wszystkie linie można puścić tramwaje bo np
Tatry są za szerokie i w niektórych częściach miasta by się nie mieściły w
skrętach i ocierały wtedy o inne tramwaje - tu dwie uwagi... 1. przecież można
tak zarządzać inżynierią ruchu aby w tych newralgicznych punktach tramwaje się
nie mijały 2. Organizator przetargu na nowe tramwaje czyli miasto albo MPK może
zarządać od firm które będą przystępować do przetargu zaoferowania takich
konstrukcji które będą spełniały warunki poruszania się po mieście czyli takich
pojazdów żeby wszędzie się mieściły - jednym słowem: ten kto za coś płaci ma
prawo wymagać od producenta takiego towaru jaki jest potrzebny kupującemu

[Gość: szimi]

oczywiście zapomniałem dodać ten problem byłby rozwiązany gdyby dodatkowo
oprócz tych 2 tramwajów na linii w każdym kierunku były one zaznaczone w
odpowiedni sposób w rozkladzie tak że ON wiedziałaby kiedy dany pojazd
przyjeżdża i o odpowiedniej porze pojawiała się na przystanku 2 sprawa do
której może się ktoś przyczepić to fakt że nie wziąłem pod uwagę tego że kilka
COMBIN stoi jeszcze nie odebranych w zajezdni i nie wyjeżdża na miasto ale
miałem na myśli tylko stan rzeczywisty poznańskiego MPK to że te tramwaje mamy
nie podlega dyskusji i tylko kwestią czasu jest kiedy one się pojawią na ulicach

[Gość: lukaszbandi]

1.Gdyby było nas stac na 40 nowych niskopodłogowych tramwajów, każdy po prawie
10mln zł, to zostałyby kupione, ale nas nie stać.
2.Ze wzgledu na zły stan torowisk lub za ciasne łuki (na szczęście już w
niewielu miejsach) tramwaje niskopodłogowe (poza 105N/2 #400) nie moga poruszac
sie po trasach 1,2,3,4,8,9,10,16.
3.Zgadzam sie, że częściowo niskopodłogowe linie 12,14 i 15 powinny mieć
oznakowane niskie kursy w rozkładzie, wymagałoby to trochę dobrej woli i
wiekszego przyłożenia się do pracy zarówno w biurach jaki i zajezdniach.

[Gość: szimi]

widzę że kolega łukaszbandi się trochę zna na sprawie więc chciałbym zapytać o
to jak wygląda sprawa z tymi 10 dodatkowymi tramwajami COMBINO?? tzn po
pierwsze jak miałybyć zakupione - konkretnie za co?? (takie plany były) po
drugie czy zostaną zakupione?? teraz jeśli chodzi o kwestię linii i za wąskich
torowisk to można tą sprawę rozwiązać tak jak pisałem w moim poprzednim poście -
zamówić pasujące tramwaje lub odpowiednio wyremontować torowiska tak żeby
tramwaje nie miały za ciasno a kwestia finansowania - długoterminowy kredyt
plus dotacja z UE plus obligacje miejskie lub MPK i można zakup sfinansować -
jakoś było nas stać na 25 tramwajów które już mamy i budżet miasta to wytrzymał
co prawda to było w ciągu 7-8 lat ale żeby wynik wymiany 3-4 tramwajów na nowe
na rok utrzymać (teraz jest taka średnia) to wskazane byłyby nowe przetargi -
dostawa trwa (a o takowych cisza); jeśli wiesz to uświadom mnie ile by
kosztowała przeróbka 105N na niskopodłogowy w Cegielskim - jednego takiego mamy
ale niestety ciągu dalszego brak (105N-ka jak napisałeś by się zmieściła na
każdej linii) - NIE WIERZĘ że też kosztuje 10 milionów nowych złotych od
sztuki - rzuć jakimś linkiem do stron z cennikami tramwajów - tak by było
najlepiej :) a jeśli takowych nie ma (z powodu np tajemnicy handlowej) to podaj
jakieś wiarygodne dane którymi dysponujesz (choć źródło twoich danych byłoby
najlepszym wyjściem) pozdrawiam szimi

[Gość: lukaszbandi]

Przed wszystkim bardzo sie cieszę z Twojego podejścia do sprawy. Jak
zauważyłeś, niektórzy wyrobili sobie jakies zdanie i nie przyjmują do swojej
wiadomości jakiego kolwiek faktu, który im sie nie podoba.
Co do Combino, to umowa przewidywała możliwośc rozszerzenia jej o 10
dodatkowych wagonów, no ale z alugripami nikt już tramwaju nie chce. Nie
zapłaciliśmy za ponad połowe kontraktu na 14 bimb, a 6 nie przeszło odbioru
technicznego. Rozmowy MPK z Siemensem trwają. Generalnie sprawa zakupu nowego,
naturalnie niskopodłogowego taboru moim skromnym zdaniem przedstawia się
nastepująco. Miasto kupiło drugi raz "nowoczesny" tramwaj i znowu klops.
Decyzja trudna politycznie, nawet jeśli utnie się cos w budżecie i przeznaczy
na tramwaje, to i tak ryzyko polityczne jest wysokie, bo co jak to znowu nie
będzie jeździło?? Nie tylko u nas, wiele miast (nawet duzych) kupiło jeszcze
wiekszy szajs lub nic nie kupiło. Najlepiej chyba wychodzi na tym Kraków. U nas
i tak chyba nie jest źle, nasz tabor jest w bardzo znośnym stanie, nie brakuje
go, a miasto i MPK (chcą korzystać ze środków UE) zabrało sie za rozbudowę
infrastruktury (tablice informacyjne, linia przez most Rocha do M1, zajezdnia
na Franowie), mam nadzieje, że w projekt wpiszą nowe pojady do obsługi nowej
linii, ZBORR 1.6. to przewiduje.
Co do cen, koszt remontu składu stopiątek to około 1 mln zł, podejrzewam, że
jakby FPS połączyc w końcu z ZNT, to może wymyslili by cos lepszego niż ciągle
psujące sie 105N/2 #400 równiez z częścią niskopodłogową. Ile by to kosztowało,
nie wiem, pewnie troche więcej.
Remonty trwają, od kilku lat szybko nadrabiamy zaległości i odcinków gdzie są
problemy z mijaniem lub buja jak na morzu jest coraz mniej.
Natomiast żaden producent nie poda Tobie ot tak ceny tramwaju. Takie rzeczy
ustala sie w umowie z kupującym, a zalezy to od wyposażenia, ilości zamawianych
wozów, kursu złotówki i wielu innych warunków takich umów, o których pewnie nie
mamy za dużego pojęcia. Tak czy owak ceny te wahają się od 8 do 10 mln złotych
za tramwaj 30 metrowy w 100% niskopodłogowy.

[Gość: szimi]

dzieki za rzetelne info

[Gość: Szrotek]

Łukaszbandi napisał: Ze wzgledu na zły stan torowisk lub za ciasne łuki (na
szczęście już w niewielu miejsach) tramwaje niskopodłogowe (poza 105N/2 #400)
nie moga poruszac sie po trasach 1,2,3,4,8,9,10,16...
no i mam pytanie dlaczego combino poruszają sie tylko na trasach 14 i 15...
zostało jeszcze pare lini prócz w/w na których mogłyby kursować?

[Gość: pichta]

zauwaz ze linia 14 i 15 idzie przez pestke. A tak naprawde na chwle obecna
combino jest 6 (a moze juz 5 bo jeden najwczesniejszy pojechal na na naprawe).
Reszta stoi w zajezdniach i ani razu nie wyjechala na torowiska Poznania,
bowiem nie maja odbioru technicznego. Jeden soti czyba w Niemczech, bo MPK
powiedzialo ze zepsutgo nie chce.

do ŁUKASZABANDI i innych "siedzących" w MPK

[mantis77]

Zauważyłem że jest tu na forum kilka osób znających sie na rzeczy więc mam
takie pytanka techniczne.

1. Czy skoro mamy takie kiepskie torowiska, zakręty itp. To czy nie można w
jakiś sposób zmusić producenta tramwajów do takiego "offsetu" tzn że pomogą nam
wyremontować torowiska a my będziemy wtedy brali wiecej tramwaójw albo
podpiszemy umowę na kilka lat że będziemy brali. Coś jak offset dla polskich
f16. Gminy robią tak np. z stacjami benzynowymi, które remontują niektóre
skrzyzowania. myślę że koszt remontu jakiejś krzyżówki nie jest aż taki jak
koszt tramwajów.

2. Dlaczego te naprawny tak długo trwają, i czy w związku z tym nie powinniśmy
dostać nowych tramwajów a nie że czekamy aż naprawią zepsute? Przecież MPK ma
w "plecy" bo one fizycznie nie jeżdżą. Poza tym słyszę że zapłaciliśmy połowę
za combino, czy to oznacza że wynegocjujemy połowę stawki za te tramwaje? Bo
chyba siemensowi nie odpóścimy. Było zamówienie nie dotrzymali warunków musimy
mieć jakiś rabat bo tramwajów na torowiskach fizycznie nie ma. Ciekawy jestem
czy nalicza im się jakieś odsetki za każdy dzień zwłoki bo przecież co dziennie
MPK traci kasę. Aha i czy siemens nie mógłby na ten czas naprawy dać jakiś
zastępczych nizkopodłogowców. Zdaję sobie sprawę że to nie jak samochody że
stoją na parkingu tysiące tylko produkują "ręcznie" pojedynczo. Ale kiedyś nam
testowo wyporzyczyli jakiś więc chyba parę mają w "zapasie"

3. Pytanie to takie rewolucyjne. Co zrobić żeby jednak "wymusić" na MPK to
oznaczanie w rozkładach niskopodłogowców. Jak sam stwierdziłeś jest to tylko
brak dobrej organizacji i dobrej woli. Mnie ciekawi jak to załatwić z punktu
technicznego. Do kogo się udać (może z petycją jesli będzie trzeba głosy się
zbierze) i z kim gadać. Bo nie wiem z Firlikiem? Ale on jest od transportu i
zakupów taboru. Z Gajdzińską? Ona chyba nie wiele może tylko gadać do gazet
potrafi. Więc gdzie się udać do "szefa dyspozytorów" i planowania rozkładów
jazdy? Jeśli macie jakiś pomysł to ja chętnie skorzystam. Działam w różnych
stowarzyszeniach osób niepełnosprawnych więc w imieniu któregoś mogę się tam
udać i pogadać. Ale nie mam zielonego pojęcia gdzie i do kogo, bo nie wiem kto
jest za co odpowiedzialny, a prze telefon to mnie zaczną przełączać i odsyłać
od jednego do drugiego. Może to spowodowałoby zwiekszenie naszego (czyt osób
niepełnosprawnych)zadowolenia z MKP. Poprostu mała rzecz a cieszy.

[ex3704]

> 1. Czy skoro mamy takie kiepskie torowiska, zakręty itp. To czy nie można w
> jakiś sposób zmusić producenta tramwajów do takiego "offsetu" tzn że pomogą
> nam wyremontować torowiska a my będziemy wtedy brali wiecej tramwaójw albo
> podpiszemy umowę na kilka lat że będziemy brali. Coś jak offset dla polskich
> f16. Gminy robią tak np. z stacjami benzynowymi, które remontują niektóre
> skrzyzowania. myślę że koszt remontu jakiejś krzyżówki nie jest aż taki jak
> koszt tramwajów.

Niestety, jest rowniez dosc spory, ale tu mamy znacznie lepsze osiagniecia
dotychczas, a w zwiazku z wejsciem do Unii i mozliwosciami pozyskiwania
funduszy na cele infrastrukturalnych inwestycji komunikacyjnych bedzie tylko
lepiej. Zreszta juz dzis bariery dla nowych tramwajow to tylko krotkie waskie
gardla, w wiekszosci tak naprawde bardziej zabobony niz faktyczny zakaz czy
techniczna niemoznosc kursowania po danym odcinku.

Najwieksze problemy sa z tatra - inny uklad jezdny (konstrukcja i dlugosc
czlonow, uklad osi, etc), no i pudlo szersze o 4 cm. mijanie sie z zakretach
mozna zalatwic pierwszenstwem dla danegokierunku, jak to ma miejsce na
Towarowej (trasa objazdowa dla tatr w razie W), Reymonta / Hetmanska, luki na
glogowska / Hetmanska i w paru innych miejscach. Niestety nie przejdzie to na
luku ulicy Strzeleckiej, gdzie nie ma widocznosci z powodu zabudowy po
wewnetrznej stronie luku. Dla tatr odpadaja linie 2, 9 (te dwie rowniez ze
wzgledu na luki wildeckie) oraz 5 i 13 (tatra ewentualnie pojedzie na tych
liniach po wybudowaniu trasy przez Rocha). Co do combin to chodzi tylko o
chuchanie i dmuchanie, ale skoro w weekendy dojezdzaja na 15 na samo Junikowo,
gdzie zamiast torow mamy budyn, to w zasadzie nie ma o czym rozmawiac. Gdyby
wszytskie 14 tramwajow jezdzilo, to moim zdaniem w niedziele moglyby obslugiwac
w calosci 5, 14 i 15, a jakby zostalo to i czesciowo linie 6.

> 2. Dlaczego te naprawny tak długo trwają, i czy w związku z tym nie
powinniśmy
> dostać nowych tramwajów a nie że czekamy aż naprawią zepsute? Przecież MPK ma
> w "plecy" bo one fizycznie nie jeżdżą. Poza tym słyszę że zapłaciliśmy połowę
> za combino, czy to oznacza że wynegocjujemy połowę stawki za te tramwaje? Bo
> chyba siemensowi nie odpóścimy. Było zamówienie nie dotrzymali warunków
musimy
> mieć jakiś rabat bo tramwajów na torowiskach fizycznie nie ma. Ciekawy jestem
> czy nalicza im się jakieś odsetki za każdy dzień zwłoki bo przecież co
dziennie
>
> MPK traci kasę. Aha i czy siemens nie mógłby na ten czas naprawy dać jakiś
> zastępczych nizkopodłogowców. Zdaję sobie sprawę że to nie jak samochody że
> stoją na parkingu tysiące tylko produkują "ręcznie" pojedynczo. Ale kiedyś
nam
> testowo wyporzyczyli jakiś więc chyba parę mają w "zapasie"

Te co sa w zapasie tez maja wady. Siemens slabo rozmawia o upustach i zmianie
umowy, stad pat. Podobno jest juz remedium na wade, Freiburg dostaje pomalu
wagony po naprawie. Mysle, ze dlatego 501 pojechal do Niemiec. Oby niebawem
wszystko wyszlo juz na prosta.

> 3. Pytanie to takie rewolucyjne. Co zrobić żeby jednak "wymusić" na MPK to
> oznaczanie w rozkładach niskopodłogowców. Jak sam stwierdziłeś jest to tylko
> brak dobrej organizacji i dobrej woli. Mnie ciekawi jak to załatwić z punktu
> technicznego. Do kogo się udać (może z petycją jesli będzie trzeba głosy się
> zbierze) i z kim gadać. Bo nie wiem z Firlikiem? Ale on jest od transportu i
> zakupów taboru. Z Gajdzińską?

Trzeba robic duzo szumu na wszytskich frontach. Prasa (forum to za malo),
radio, telewizja, pisma pisma i jeszcze raz pisma, do Miasta, do MPK
(Tulibacki, a co). Duzo szumu. W przeciwnym razie splynie po nich.

Od razu dodam, ze nie wroze powodzenia, bo znam organizacyjno - eksploatacyjne
aspekty wypuszczania niskopodlogowcow na trasy. W obecnej chwili zreszta i tak
nie ma o czym rozmawiac, ale jak siemensy dojda do siebie, to nalezaloby do
tego tematu wrocic.

[Gość: kret]

jestem za, a nawet przeciw.

O co tyle hałasu?

[Gość: LMB]

> A w Łodzi na czas remontów torów i robót drogowych uruchamia się autobusową
> komunikację zastępczą. Nie wiem, o co tyle zachodu w Posenie.

Właśnie, Poznań jest na zachód od Łodzi. Z szacunkiem do Łodzi, ale... piszesz
totalne bzdury. Autobusy zastępcze nie są w stanie przejechać tak szybko i
przewieźć takiej ilości ludzi co tramwaje.

Ale to właśnie ten zachód.