III rama: świetlana przyszłość czy upadek?

[jackpriv]

Dobrze, ze Babiak jest juz na emeryturze i nie pieprzy glupot
o renesansie tramwajow, prawda jest taka, ze komunikacja publiczna
jest droga i niewydolna. Miasta wielkosci Poznania doskonale daja
sobie rade z ruchrm samochodowym a III rama pozwoli uniknac
ogromnych korkow w srodmiesciu.

[Gość: Eco-Osholom]

Ale chamowa, sladu argumentacji, jedynie agresja. Chocby w tym tylko
tekscie masz konkretne przyklady ze swiata cywilizowanego, ze jest
odwrotnie, niz sam zapodajesz. Zarowno co do efektywnosci
komunikacji publicznej jak i braku szans na skasowanie korkow przez
budowanie kolejnych drog po 250 mln za kilometr.

metro Umultowo - Dębiec zamiast III ramy

[Gość: ps]

metro Umultowo - Dębiec zamiast III ramy i tramwaju na Naramowice.

trasa metra: UAM/Umultowo - Naramowice - Winogrady wschodnie - Plac Wolności - Dworzec PKP - Łazarz - Świerczewo - Dębiec

Jeśli w przyszłości lotnisko cywilne zostanie przeniesione do Krzesin można przedłużyć linię z Dębca do Krzesin wzdłuż autostrady jako część naziemna.

III rama: świetlana przyszłość czy upadek?

[Gość: techno-log]

1. Tezą nie wymagającą udowodnienia jest to, że wszelkie działania
obgadane, jako poprawiające ruch tramwajów pogarszają i ruch
tramwajów i pieszych i samochodów. "Obesranie" światłami każdego
skrzyżowania na Głogowskiej powoduje przy trochę większym ruchu
sparaliżowanie wszystkich poruszających się pojazdów łącznie z
tramwajami. I do tego te genialne guziki dla pieszych zachęcające do
przechodzenia na czerwonym świetle.
2. Niestety wszystkie mądre pomysły związane z komunikacją z
przeproszeniem publiczną są realizowane w połowie czyli wcale.
Tramwaj jeżddżący co 20 min. przestaje być konkurencją dla samochodu
zwłaszcza przy przesiadkach. Namawianie ludzi do zmiany nawyków jest
związane z:
a. odpowiednią dostępnością czyli gęstością sieci,
b. dużą częstotliwością kursowania,
c. konkurencyjną ceną (za równowartość 30 min. jazdy tramwajem w
Poznaniu przejadę 60 min. metrem w Pradze-to takie miasteczko na
płd.-zach.w Czechach)
d. niezawodnością
czyli na początku koszty muszą być wyższe niż zyski.
Cechy te zostały opisane w Polsce co najmniej 50 lat temu.
3. Lubię jeździć na rowerze i robię to od mniej więcej 50 lat, ale
nikt mnie nie przekona, że jest to alternatywa do poruszania się po
mieście dla innych pojazdów. Już widzę panów prezydentów (zwłaszcza
pirata Frankiewicza), prezesów, dyrektorów, wyższych urzędników i
innych jak rano rowerkami podążają w garniturkach do pracy.
Ps1. Zapytajcie osobę z Zarządu MPK kiedy ostatnio jechała
tramwajem. Pana Byłego Generalnego również (kiedyś chciał zrobić z
Głogowskiej ulicę osiedlową).
Ps2. A perełką logiki jest po wykazaniu kosztowności III ramy
namawianie do realizacji odcinka I ramy (pomysłu pochodzącego z
okresu kiedy Poznań był miasteczkiem), gdzie koszty będą zbliżone do
tych magicznych 250 mln zł/km. Cofanie po latach powoduje, że
wchodzimy w zupełnie inną uliczkę niż zamierzamy (bo starej już nie
ma) i daje w efekcie totalną głupotę. Nie niszczmy bez sensu tego co
jest, może zbudujmy coś nowego.

III rama to konieczność ignoranci z Wyborczej...

[qwardian]

Ja miałbym wątpliwości, czy to jego projekt, Wyborcza była od
początku przeciwna jakimkolwiek projektom, jedynie forsuje
rewitalizację wokół synagogi na Wronieckiej. I to się wpisuje poraz
kolejny po prostu wsadzono mu w usta to co chcieli przekazać dali na
pół wódki i mamy to mamy, czyli góra bełkotu.

"Poznaniacy od dawna mogą obserwować jak niegdyś główne ulice
handlowe: Dąbrowskiego, Głogowska, Wierzbięcice, Św. Marcin czy 27
Grudnia tracą swoje funkcje..."

Bełkot bez pokrycia, miały funkcję handlową i nadal mają, a jaką
inną niech wymienią jakieś konkrety. I niech pajace przestaną używać
sformułowań "my", "poznaniacy" i inne takie, bo ta gazeta
kompromituje się poraz kolejny i miesza przy potrzebnych
inwestycjach.

Trzecia rama odciąża całe miasto palanty, włącznie z centrum i
starym miastem, oraz cały ruch, który stara sobie skrócić drogę
przez środek. Obwodnica zapewni stosunkowe szybkie przemieszczanie
się poza obrębem centrum, oraz z niego, oraz zlikwiduje niepotrzebne
korki.

Nikt nie będzie budował metra, ani nowych lini tramwajowych w
centrum, chyba tylko pijany nie widzi, że tramwajów mamy nadmiar,
sieć jest w porządku. To właśnie zator w szczytowych godzinach jest
spowodowany korkami, ponieważ obrzeża miasta są wąskimi gardłami.
Nasze centrum jest dość zwarte. Teraz z uwagi na Euro trzeba budować
III ramę tam gdzie jest naprawdę potrzebna i to jest projekt
obliczony na lata. A centrum się rozwija własnymi siłami, kapitału
nie brakuje, żeby pobudować kilka kolejnych biurowców w centrum i
mieszkaniowych, ale przyjdzie taki dzień, że to się zapcha i nikt z
dojeżdżających nie będzie miał szans dojechać do domu w przyzwoitym
czasie.

[Gość: Poznaniak]

Basbiak, mój przyjacielu ma rację!!W tak zakorkowanym Poznaniu nie
mamy alternatywy- wyrzucić samochodowy osobowy transport z Centrum i
maksymalnie zwększyć ilość linii tramwajowych powiązanych z
transportem kolejowym wokół Poznania. Parkingi buforowe dla
dojeżdzających z powiatu poznańskiego. Pan Dyrektor Babiak ma
dokładnie rozpisane trasy tramwajowe,które powinny być powiększone-
szkoda,że tego nie pokazał. Ruch pieszy,rowerowy i tramwaj- nic
lepszego nie wymyślimy aktualnie w Poznaniu.Szkoda Fudżi Bany,już
byśmy dzisiaj jeżdzili. Wiceprezydent Klepka miał rację.!!!
A przy okazji Gazeta Wyborcza jest w posiadaniu listu szefów
poznańskiej Platformy,którzy mają szereg wątpliwości w temacie
budowy III ramy. Może by tak ten list uawnić POZNANIAKOM.

co za bełkot...

[Gość: inżynier]

> Basbiak, mój przyjacielu ma rację!!W tak zakorkowanym Poznaniu nie
> mamy alternatywy- wyrzucić samochodowy osobowy transport z Centrum

a gdzie idioto ten ruch samochodowy chcesz wyrzucić, skoro Poznaniacy
poruszający się do pracy czy w interesach z dzielnic położonych wokół Centrum
właśnie MUSZĄ jechać przez śródmieście, bo nie ma III ramy i żadnej innej
alternatywy??!!??
Normalnie miasto na Zachodzie wielkości Poznania ma swoje wewnętrzne obwodnice,
tylko w Poznaniu zmusza się ludzi jadących np. z Piątkowa na Rataje do przejazdu
przez centrum. Gdy tymczasem III rama załatwiłaby sprawę doskonale i odciążyła
całe śródmieście...

nie cierpię tego miasta właśnie ze względu na długi czas, który codziennie tracę
w korkach z powodu konieczności przejazdów przez centrum ;/

[lukask73]

> tylko w Poznaniu zmusza się ludzi jadących np. z Piątkowa na
> Rataje do przejazdu przez centrum.

Jeżeli można się wtrącić, to z Piątkowa na Rataje można jechać m.in.
Lechicką, Zawadami, Jana Pawła II itd.

A III rama nie będzie przechodzić przez Rataje.

[Gość: gazownik]

> Jeżeli można się wtrącić, to z Piątkowa na Rataje można jechać m.in.
> Lechicką, Zawadami, Jana Pawła II itd.
>
> A III rama nie będzie przechodzić przez Rataje.

No tak, ale te ulice to jest przecież jeszcze śródmieście?
a III rama - o ile mnie pamięc nie myli - ma przylegać do rataj od południowej
strony więc chyba inżynier ma jednak rację?

[Gość: 1poznaniak]

Kolego, nie podniecaj się i nie zapominaj, że tak samo miał rozwiązać problem
tranzytu system ramy pierwszej i ramy drugiej. Mam pytanie - rozwiązał. Bo wg
mnie chyba nie bardzo. Co gorsza, III ram bez wątpienia wyssie wszystkie środki
z budżetu miasta na inwestycje infrastrukturalne. A co wtedy. Wiadukt na
Junikowie, przejazdy kolejowe na Morasku, Św Wawrzynca, Koscielna i inne. co
wtedy? Dlatego nie martwcie się Drodzy Czytelnicy. Na najbliższe lata na III
ramę przynano środki wystarczające na postawienie tablicy z napisem "Tutaj miała
pobiec trzecia rama". Nie wierzycie? Możecie sprawdzić.

9 mld trzeba wydać rozsądnie

[spinaker206]

Już 2 lata temu pisałem, że należy budować Metro, a nie marnować publicznych
pieniędzy na nietrafione inwestycje.
Szkoda, że tak późno rozpoczyna się dyskusję dotycząca inwestycji mających
poprawić transport publiczny.
Mamy drogą i niewydolną komunikację i chcemy to rozwiązać inwestycjami niewiele
poprawiającymi ruch samochodowy.
Brak wizjonerstwa i skutkiem tego wizji rozwoju transportu niezbędnego do
prawidłowej rozbudowy miasta.
Niestety takie władze wybraliśmy, że potrafią tylko dzielić kasę, zamiast ją
pomnażać.
Artykuł dobrze napisany i dobrze wpisuje się w dyskusję, tym bardziej że dopadł
nas kryzys.Trzeba na nowo policzyć możliwości zdolność kredytową i wreszcie
ustalić realny plan rozwoju; rozwoju a nie stagnacji.
Mam nadzieję, że dyskusja będzie merytoryczna bez chamstwa maskującego brak
rzeczowych argumentów.

III rama: świetlana przyszłość czy upadek?

[Gość: poznaniak od urodz]

Martwi mnie, że od wieloletnim planowaniu komunikacji miasta
decydują dyletanci. Martwi mnie też, że dyletanci te plany
komentują. To, że na forum jakieś pajace wypisują o wyrzucaniu
samochodów z centrum to norma - ostatecznie forum to miejsce gdzie
wyżywają się frustraci, których nie stać na samochód, nie wożą
codziennie dwójki dzieci w dwa różne końce Poznania - jednego do
szkoły, drugiego do przedszkola. Skąd mają wiedzieć jak to jest
jeździć z dwójką dzieci tramwajem - nigdy tego nie robili - więc nie
wiedzą jak to jest kiedy maszynista zatrzaskuje matkę z wózkie, a
żaden/żadna ze staruszek nawet nie drgnie i nie ustąpi miejsca
kobiecie która musi utrzymać jakimś cudem wózek i nie dopuścić by
inny staruszek nie zmiażdżył jej dzieci rozpychając się w wagonie.
Ludzie, to piepzenie o parkingach bufowowych i dojazdach tramwajami
to sobie schowajcie między bajki. To są fantazje. Poznań potrzebuje
przede wszystkim wyrzucenia tranzytu poza obręby aglomeracji
(dzisiaj strumień tranzytu północ-południe pokonuje odcinek Rondo
Śródka-Rondo Rataje - korkując CAŁE MIASTO; na marginesie - tego kto
to zaplanował oddał bym prokuratorowi pod opiekę za narażanie życia
i zdrowia poznaniaków, nie mówiąc o hałasie i zanieczyszczeniu
środowiska).
No ale czego się można spodziewać po dyletantach...

Pomijam już sprawy ewidentnie korupcyjne jak likwidacja miejsc
postojowych w centrum żeby zapełnić prywatny parking pod placem
Wolności, który pobiera gigantyczny haracz - opłaty są znacznie
wyższe niż w strefie, a opłacony w strefie bilet jest tam nieważny
(!).

Bardzo dobrze, że ktoś wspomniał o planowym i celowym korkowaniu
miasta przez dyletantów planujących układ komunikacyjny poprzez
likwidację wielu ulic dwukierunkowych i zamianę w jednokierunkowe
przy jednoczesnym zatykaniu ich dodatkowymi, niepotrzebnymi zupełnie
światłami.

Proszę także zauważyć, że w poznaniu praktycznie nie ma bekolizynych
skrzyżowań dwupoziomowych. Bardzo proste rozwiązanie (i tanie) jest
od lat stosowane w Paryżu gdzie ulice promieniście rozchodzące się
ze ścisłego centrum mają na skrzyżowaniach ruch rozdielony na dwa
pasy - lewy pas schodzi do mini-tunelu pod skrzyżowaniem a prawy pas
dochodzi do skrzyżowania umożliwiając skęt w lewo lub prawo przez
skrzyżowanie, co powoduje, że samochody jadące na wprost nie korkują
skrzyżowania tylko pokonują je bez zatrzymywania. Takie rozwiązanie
idealnie sprawdziłoby się np. na ul. Garbary/Estkowskiego , które
dzisiaj powoduje korki od Ronda Śródka do Niepodległości.
Estkowskiego/Solna to pierwsza ulica która powinna być poprowadzona
w układzie bezkolizyjnym w Poznaniu. Druga to ciąg od Ronda
Rataje/Królowej Jadwigi do Dworca (do Głogowskiej) oraz do Cytadeli
( do Niepodległości, z nią włącznie).
III rama to tylko początek jeśli nie chcemy zdychać w hałasie i
smrodzie dzięki zakorkowaniu centrum przez dyletantów czytaj
urzędników decydujących dzisiaj o komunikacji.

[Gość: Eco-Osholom]

Jak czytam tekst kogos o takim nastwieniu do swiata to lepiej
rozumiem zwolennikow euatanazji, kary smierci i profilaktycznej
aborcji..
Skad ta nienawisc do staruszek w tramwajach? Skad ta zlosc na
tramwaje jakby to byly obszary piekielnego Hadesu? Skad ta pogarda
dla przeciwnikow w dyskusji? Czy to jest normalne ze w centrach
duzych miast odbywa sie intensywny ruch samochodowy? Czy tylko autor
posta posiada kompetencje, jesli tak to co ja potwierdza? Dyrektor
Babiak jej nie ma? W-ce przew. komisji polityki przestrzennej RM tez
nie ma? O ty krynico madrosci jedyna...
Moze jest odwrotnie - trzeba byc sadysta wobec wlasnych dzieci (albo
niespelna rozumu) zeby je wozic w dwa rozne konce miasta do szkoly i
przedszkola.. Szkola, przedszkole, zlobek, basen, podstawowy handel,
uslugi itd powinny byc w miejscu zamieszkania i zwykle nadal sa (bez
basenu, maja byc termy he he), za wyjatkiem deweloperskich
apartamentowcow na okolicznych polach. TRzeba inaczej projektowac
miasto, zeby zmniejszac koniecznosc uciazliwych podrozy a nie na
odwrot, co facet tu proponujesz..
POnadto – zawsze sa ludzie, ktorzy jezdzic MUSZA. 90% wszystkich
przejazdow w terenach miejskich jest jednoosobowych, ponad polowa do
jednego celu dziennie na odl. do 5 km. NIe sa to ani matki z z
dziecmi, ani pracujacy autem biznesmeni lub uslugodawcy, ani
niepelnosprawni. To sa w ogromnej wiekszosci ludzie ktorzy jada
kilka kilometrow do pracy i z powrotem, po godzinie w jedna strone
(korki!!) i strasznie zlorzecza, ze tyle to trwa.. No trwa, bo
przestrzen nie jest z gumy. Jak lubia stac w korkach to niech stoja.
I III rama nic nie zmieni, to sie zmieni jesli ci ludzie wyleza z
aut i wsiada do dobrej komunikacji szynowej. Wtedy ojciec z dziecmi,
niepelnosprawny, biznesmen i dygnitarz beda mogli swobodnie jezdzic
po miescie. Oraz wszyscy inni, ktorzy akurat maja cos do
prezwiezienie i zbytnio im sie nie spieszy, bo tramwaj juz teraz
jest szybszy.
Czy podly stan komunikacji publicznej o ktorym z taka pogarda facet
piszesz to argument na rzecz III ramy czy przeciw? Lepiej pomyslec.
Bo po wywaleniu kasy na III rame juz na nic nie zostanie i o tym
jest artykul, rowniez nie zostanie na lepsza komunikacje publiczna.
A glowne pytanie jest takie, czy po wylozeniu znacznie mniejszej
kasy na to, zeby ta kommunikacja byla lepsza, III rama w tej pstaci
(miejskiej autostrady) bedzie w ogole potrzebna?
Nie bronie urzednikow, ktorzy przez ostanie 20 lat zbudowali 2 km
tramawaju na rataje, ani jednego nowego mostu czy wiaduktu, w tym
bezkolizyjnych skrzyzowan. Owszem kwiatkki rosna na Kaponierze. To
jednak nie znaczy, ze cala kategoria mutantow, ktorych metabolizm
nie funkcjonuje bez doplywu swiezych, goracych spalin, ma przerobic
poznan w jeden wielki parking poprzecinany autostradami lokalnymi.
Proponuje terapie odwykowa, na poczatek zamiast auetm do kibla,
pojsc pieszo, choc jeden raz dziennie. Na zawroty glowy z powodu
nadmiaru swiezego powietrza (w kiblu) sa tabletki....

kolejny oszołom na forum...

[Gość: inżynier]

jaki nick (eko-oszołomski) takie też poglądy... a z oszołomami nie warto nawet
rozmawiać, bo oszołom żadnego rzeczowego argumentu nie zrozumie.
Mało tego, sądząc po komentarzach oszołoma odnośnie odwożenia dzieci - pod tym
nickiem kryje się pewnie pryszczaty nastolatek, któremu długo jeszcze dzieci w
głowie nie będą ;)

III rama jest niezbędna dla Poznania i do tego, aby odciążyć całe śródmieście.
Rozumie to każdy, kto choćby rzeczowo porówna dane: dwa największe osiedla
poznańskie (Piątkowo i Rataje) leżą tuż przy lub w ogóle na zewnątrz
projektowanej III ramy. Tymczasem większość z dużych firm dających zatrudnienie
Poznaniakom również jest usytuowana przy lub na zewnątrz projektowanej III ramy.
Stąd wynika prosty wniosek - III rama jest niezwykle potrzebna, aby ułatwić tym
ludziom dojazd do pracy Z OMINIĘCIEM śródmieścia.

Buhahaha! Dopiero teraz to przeczytałem!

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Inżynier, a zdolności polemiczne kibica. Twój przedmówca Inżynierze, nie
kwestionował potrzeby III ramy, a Ty zaprzeczyłeś, gdyż w ogóle wypowiedział się
przeciw kibicowi tej idei. I nawet nie zastanowiłeś się argumentami. Nota Bene
nie tylko Ty tak bezmyślnie dyskutujesz,ale większość ludzi we współczesnej
Polsce. Koszty demokracji.

Argument mówiący, że tranzyt korkuje Poznań jest piramidalną bzdurą obaloną
kilkoma badaniami. Tranzyt nie przyczynia się do więcej niż 5% na drogach II
ramy. Spora część tranzytu omija Poznań drogami przez Buk, Szamotuły, Skoki,
Kleszczewo, Mosinę. Poznań ma określoną pojemność drogową i nie zbuduje więcej
dróg. A od 1990 w mieście ilość samochodów powiększyła się o 300%!

Twój przedmówca skrytykował wypowiedź swego przedmówcy ze względu na pragnienie
rozwijania możliwości dla ruchu samochodowego w sercu Poznania, w obrębie I i II
ramy, a nie samą III ramę, a tym bardziej jej krytykę ze względu na specyfikę
ruchu w Poznaniu. Do tego zresztą też sprowadzają się Twoje inne wypowiedzi,
gdzie podchwytujesz absurdalne pomysły skrzyżowań wielopoziomowych na drogach
promienistych do centrum by ułatwić wjazd do miasta. Ten przykład Paryża...kto
pojeździł samochodem po Paryżu ten wie, że:
1. może jeździć tylko w dni parzyste/nieparzyste zależnie od numeru rejestracyjnego,
2. Paryżanie mają deteste dla jazdy komunikacją publiczną na poziomie wyższym
niż Poznaniacy, na poziomie porównywalnym z warszawskim, gdzie jazda tramwajem
to despekt.
3. przejazd 1 km w Paryżu jest jednym z najwolniejszych ze światowych miast i
przedarcie się w godzinach szczytu do odległej (jak nasza III rama) 5 km od
centrum autostrady Peripherique okrążającej administracyjny Paryż potrafi zająć
1,5 h!

Zgadzam się, że Poznań wyrósł poza swoje centrum, rozwój ekonomiczny aglomeracji
ulokował się w powiecie ziemskim, gdzie powstały dziesiątki tysięcy miejsc pracy
i potrzebna jest nitka komunikacji dla aglomeracji (ważnym problemem jest by
miasto samo nie ponosiło kosztów tej inwestycji). Natomiast w obrębie III ramy
żadna droga promieniście prowadząca do centrum nie powinna być poszerzana,
powinny zostać wydzielone torowiska dla tramwajów i autobusów kosztem
zmniejszenia powierzchni drogi dla samochodów.
Ruch samochodowy nie powinien otrzymywać ułatwień w obrębie III ramy. Jeśli ktoś
zdecyduje się na godzinny przejazd przez centrum, to tylko na swoją
odpowiedzialność. Miasto nie powinno dawać innej alternatywy niż III rama.
Ale dyskusja nie toczy się nad celowością III ramy, ale nad kosztami. Koszty są
przy obecnej zamożności Poznania ((spadającej, gdyż co roku 10 tys. ludzi
postanawia zbudować domek na przedmieściach) takie, że uniemożliwią wszelkie
inne potrzebne inwestycje. Stąd celowe pytanie, czy nie lepiej uczynić za te
pieniądze centrum Poznania atrakcyjnym do mieszkania (szeroka rewitalizacja na
modłę wiedeńską) i pracy (ułatwiając dojazdy do centru np. budując sieć kolei
miejskiej, i centrum biurowe z prawdziwego zdarzenia - obecnie miasto umożliwia
tworzenie biur w dzielnicach mieszkalnych, co sprawia, że w Poznaniu buduje się
najmniej biur średniej klasy z wszystkich dużych polskich miast).

A jesli ktoś decyduje się zapisywać dzieci do szkół i przedszkoli w różnych
częściach miasta, to podejmuje taką decyzję na swoją odpowiedzialność ku
cierpieniu dzieci nadmiernie troskliwego rodzica.

[Gość: Piccolo_Jr]

Włodek z Grunwaldu napisał(a):
Argument mówiący, że tranzyt korkuje Poznań jest piramidalną bzdurą
obaloną
> kilkoma badaniami. Tranzyt nie przyczynia się do więcej niż 5% na
drogach II
> ramy. Spora część tranzytu omija Poznań drogami przez Buk,
Szamotuły, Skoki,
> Kleszczewo, Mosinę. Poznań ma określoną pojemność drogową i nie
zbuduje więcej
> dróg. A od 1990 w mieście ilość samochodów powiększyła się o 300%!

Po części się z Tobą zgodzę. Rzeczywiście ilość samochodów
poruszających się po naszych drogach wzrosła niesamowicie
szczególnie w ostatnich 3-4 latach (dość mocno przyczyniła się do
tego fala samochodów sprowadzanych z zachodu).
A zbyt wiele nowych dróg wybudować się nie bo po prostu mamy na nie
mało miejsca.
Co do tranzytu - to jeśli chodzi o transport drogowy (ciężarówki
oraz zestawy przyczepowe i naczepowe a w szczególności te dwa
ostatnie) co prawda część stara się omijać Poznań. Niestety w
dalszym Ciągu niemała część tego tranzytu porusza się w okolicach
centrum - ulice Jana Pawła II, Warszawska, Baraniaka, Hetmańska,
Głogowska, Przybyszewskiego, Niestachowska, Bałtycka i wiele innych.
Niestety ciężarówka ma taką jedna przypadłość (jedną z wielu
powodujących że ciężarówki jednak blokują czasem ruch) - rozpędza
się dość wolno szczególnie gdy jest załadowana. W ten sposób
niejednokrotnie skrzyżowanie opuszcza znacznie mniej samochodów niz
by mogło (czasem nawet kilka zamiast kilkunastu). Inną sprawą jest
fakt że samochód ciężarowy szczególnie z naczepą bądź przyczepą
zajmuje taką powierzchnię co 2-4 samochodów osobowych (w zależności
od wielkości pojazdów i warunków). Kolejna niestety naprawdę dużą
bolączką jest fakt że taki duży pojazd niejednokrotnie w godzinach
szczytu dosłownie blokuje skrzyżowanie i rondo.
Wystarczy obejrzeć np rondo rataje czy śródka w godzinach szczytu.
Czasem starczają 3 czy 4 ciągniki siodłowe z naczepami czy autobusy
żeby skutecznie sparaliżować ruch na połowie czy nawet na całym
rondzie blokujac go ponieważ nie mogą z niego zjechać (duże gabaryty
niestety utrudniają manewrowanie).
Tak więc jak to mówią sorry Gregory ale stwierdzenie że tranzyt
niezbyt korkuje Poznań jest delikatnie mówiąc nieco naiwne -
oczywiście nie tylko on powoduje korki ale niestety w znaczący
sposób przyczynia się do ich zwiększenia.

TIRY i tranzyt

[Gość: dewastator]

Jeszcze można dodać, że nowa nawierzchnia, którą położono przy okazji remontu
węzła tramwajowego Kórnicka/JP2, nie jest już nowa. Jest totalnie zdewastowana.
Można tylko dociekać co by było gdyby zamiast plasterka asfaltu wylano 50 cm
betonu.

[Gość: Mama]

Powiem tylko, że wożenie dzieci do przedszkola to jedyny sposób na
to, by widzieć je dzień trochę dłużej.
Przedszkola powinny być przy miejscu pracy - bo prosze mi
powiedzieć, jak mam odebrac dziecko z przedszkola otwartego do
17.00, jeśli mieszkam w Dąbrowie (nie ma tu przedszkola), pracuję w
centrum Poznania i kończe tę pracę o 17.00.
Proponuję także kilka razy jednak skorzystać z tramwaju - wówczas
cała ta gorycz będzie zrozumiała.

[blic]

Mam dwójkę małych dzieci i daję sobie radę w tramwajach.
Jak Ci się nie podoba komunikacja miejska to po prostu zastanów się
nad zaletami życia na wsi.

[Gość: marek]

Coś chyba głupotki piszesz szanowny blic.
Jestem Warszawiakiem "importowanym" do Poznania. Mieszkam tu ponad rok i
niestety MUSIAŁEM zrezygnować z usług MPK na rzecz autka. 3 godziny jazdy
autobusami i tramwajami do pracy w zamian za w sumie godzinę.
Jeśli masz inne doświadczenia prosze odpowiedz, byle rzeczowo.

pzdr

[Gość: billert]

Nie wiem, kto tu "piepszy", ale Pana opinia stoi w sprzeczności ze wszystkimi
współczesnymi poglądami i ekspertyzami na temat systemów transportu 21 wieku,
jak i ze wszystkimi zaleceniami i dyrektywami unijnymi. Grozi Panu przerażająca
samotność konserwatysty transportowego.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Przedmówca Jacekpriv mieszka najwyraźniej w powiecie ziemskim.

[leftt]

Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):

> Przedmówca Jacekpriv mieszka najwyraźniej w powiecie ziemskim.

Tak, Włodku, wszyscy wiemy, że jesteś zez Grunwalda.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Zamiast wydrwiwać jakąś pseudowschodnią gwarą, lepiej zanuć sobie "jestem z
miasta..." i zastanów się czy to o Tobie.

Już w którymś wątku denerwuje Cię coś co mi się wydaje zdroworozsądkowe -
nadanie konsekwencji działaniom ludzi, wyznaczenie granicy między mieszkaniem w
i poza miastem, tak by wyprowadzający się z miasta, ale z niego żyjący, czerpali
korzyści jak cisza, niższe podatki i ubezpieczenia, lepsze powietrze, ale też
ponosili konsekwencje, dojazdy proporcjonalne do odległości, miejsca na listach
rezerwowych przy przyjęciach do szkół dla dzieci itd. To mieszkańcom
podpoznańskich gmin powinno zależeć na stworzeniu prawdziwych aglomeracyjnych
mechanizmów, a nie odwrotnie. Jak będziesz podatnikiem, to będziesz
równouprawniony. Mając 300 podatników więcej Poznań mógłby lżej budować III
ramę, kolej miejską i restaurować centrum. Chcę by Poznań był tak piękny i
zadbany jak Wiedeń. Piękny swym historycznym sercem, a nie przedmiejskimi ogródkami.

[Gość: zebra]

wiele przeciwstawnych argumentów, prezentowanych przez różne osoby jest słuszne.
1. Co do rewitalizacji centrum:
-ułatwić prywatnym właścicielom kamienic czerpanie z nich zysków pod warunkiem
odnowienia kamienic
-sprzedać kamienice miejskie i za to zbudować mieszkania socjalne (niski
standard, mała powierzchnia) na obrzeżach
2. Komunikacja miejska
- nikogo nie można zmuszać do przesiadania się z samochodu na tramwaj - wabikiem
powinien być wysoki standard przewozów w krótkim czasie
- wystarczy kilka niewielkich w porównaniu z budową metra zmian:
a) wydzielenia torowisk
b) wydłużenie przystanków, aby mieściły się dwa dłuższe tramwaje
c) tunele dla tramwaju w centrum - planowany pod Kaponierą, ale np. też przy
skrzyżowaniu Królowej Jadwigi z Półwiejską by się przydał (byłoby więcej miejsca
dla skręcających samochodów, prostszy i wydajniejszy program sygnalizacji świetlnej)
3. Drogi
- w centrum umieścić co się da pod ziemią (parking na placu Wolności się udało).
Dzięki temu powstanie przestrzeń miejska z prawdziwego zdarzenia, nie będzie
problemu z pieszymi
- skrzyżowania wielopoziomowe
- III rama przy udziale 20% okolicznych gmin (te 20% z 9 mld zł czyli 1,8 mld na
cele, o których pisałem wyżej)

[leftt]

No więc słuchaj, poznaniaku z dziada pradziada...
1.Mieszkam w powiecie ziemskim, pracuję w firmie poznańskiej.
Pracuję tam dlatego, że opłaca się to zarówno mnie, jak i firmie -
inaczej by mnie nie zatrudniała.
2. Bywając często w Poznaniu korzystam z usług poznańskich firm,
kupuję w poznańskich sklepach, tankuję paliwo na poznańskich
stacjach benzynowych, piję piwo w poznańskich knajpach.
3. Nie wiem czy zauważyłeś, ale bardzo dużo poważnych firm ma swoje
siedziby w powiecie ziemskim - np. gminach Swarzędz, Tarnowo
Podgórne czy Komorniki.Jak sądzę, zatrudniają one wielu ludzi z PO.
Czyli mieszkańcy z PO także, wg Twoich kryteriów, żerują na PZ. Co
za wstyd...
4. Mieszkańcy PZ jak najbardziej ponoszą konsekwencje, o których
piszesz. Co do miejsc rezerwowych w szkołach - podstawówki i
gimnazja są w każdej gminie i mieszkańcy PZ posyłają swoje dzieci do
tychże w PZ. Od liceum w górę - dostaje się ten, kto ma więcej
punktów, nieważne czy mieszka na Grunwaldzie czy w Jankowicach.
5. Teksty o pseudowschodniej gwarze daruj sobie, jak również aluzje
do wiejskiego pochodzenia. To styl typowy raczej dla warszawiaków z
Kobyłki.
6. Jestem ze wsi Luboń, mieszkam tam od urodzenia. No i co z tego?

[Gość: marek]

hmmmm
ale co masz do Warszawiaków (Kobyłka to nie Warszawa wybacz).
a myślałem że Poznań to normalne miasto jak tu przyjechałem z Warszawy na stałe:(

[leftt]

Do warszawiaków nie mam nic, podobnie jak do mieszkańców Kobyłki.
Tzw. "warszawiak z Kobyłki" ( to nie moje określenie) oznacza osobę,
która wszędzie na siłę podkreśla, że jest "z Warszawy" i w związku z
tym ma prawo traktowac innych z góry. Zresztą może też chodzić o
inne duże miasta.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

" No więc słuchaj, poznaniaku z dziada pradziada..."
Wypowiedziałeś się, jakbyś zamiast "szarych komórek" miał gonady, te od
testosteronu.
Staram się sprowadzić dyskusję do prostego, pragmatycznego wymiaru - korzystasz
z czegoś co było drogie, kosztowne i zbudowane wielkim wysiłkiem? To płać za
korzystanie, albo wcześniej dołóż do inwestycji. Banalne, proste. Dla mnie w
każdym razie. I w trzech wątkach o III ramie, w których postuluję wprowadzenie
współfinansowania przez gminy powiatu poznańskiego jej budowy, albo opłaty dla
mieszkańców spoza miasta za przejazd, nie przeczytałem
z Twej strony nic poza oburzeniem. A może w końcu odniósłbyś się do czegoś co
dla mnie jest oczywistością? Chyba, że to już całkowite dyrdymały wypisuję. Ale
kilka osób podchwyciło widać ten pomysł.

"1.Mieszkam w powiecie ziemskim, pracuję w firmie poznańskiej.
Pracuję tam dlatego, że opłaca się to zarówno mnie, jak i firmie -
inaczej by mnie nie zatrudniała.
6. Jestem ze wsi Luboń, mieszkam tam od urodzenia. No i co z tego?"

:-))
No i widzisz. To dla Ciebie jakiś problem, a dla mnie żaden. Miejsce pochodzenia
o niczym nie świadczy w odniesieniu do człowieka. To kolejna banalna prawda. Dla
mnie.
Ale inna rzecz - dla mnie, a także funkcjonalnie, Luboń stał się dzielnicą
miasta w momencie budowy osiedla Świerczewo w latach 60/70-tych. I powinien
zostać podatkowo włączony do Poznania. Najlepiej poprzez konstrukcję ustawy
aglomeracyjnej. Wtedy sytuacja byłaby czysta. A tak narażasz się na słuszne
zarzuty z mojej strony, że chcesz bym z moich podatków zbudował Tobie wygodną
trasę do przejazdu po mieście. W moim przekonaniu powinny wystarczyć Ci obecne.
I tak ich utrzymanie dużo kosztuje.

"2. Bywając często w Poznaniu korzystam z usług poznańskich firm,
kupuję w poznańskich sklepach, tankuję paliwo na poznańskich
stacjach benzynowych, piję piwo w poznańskich knajpach."

Wspaniale! Jesteś zawsze mile widziany. Ale nie domagaj się bezpłatej III ramy.
Zyski z Twoich odwiedzin nie zrekompensują jej budowy. Szybkie zyski będą mieć
jedynie wspołpracujący z zarządem inwestorzy w grunty położone w pobliżu.

"3. Nie wiem czy zauważyłeś, ale bardzo dużo poważnych firm ma swoje
siedziby w powiecie ziemskim - np. gminach Swarzędz, Tarnowo
Podgórne czy Komorniki.Jak sądzę, zatrudniają one wielu ludzi z PO.
Czyli mieszkańcy z PO także, wg Twoich kryteriów, żerują na PZ. Co
za wstyd..."

Zauważyłem. Praktycznie cały potencjał kapitału zagranicznego, który ulokował
się w aglomeracji poznańskiej ulokował się w PZ, a nie w mieście PO. I te
ogromne podatki, które otrzymują gminy np. Tarnowo Podgórne, sprawiły, że wciąż
wiele ulic Baranowa i Przeźmierowa nie zostało utwardzonych. Ot polityka
samorządów pozafunkcjonalnie zdecentralizowanych. Marzy mi się ustrój
federalistyczny w Polsce, marzy mi się silna decentralizacja, szczególnie
mediów. Ale w którymś momencie pytanie o celowość zostaje zastąpione chęcią
wyszarpnięcia dla siebie kawałka. I dziwię się mieszkańcom Wysogotowa, Chyb,
Baranowa i Przeźmierowa, ze nie chcą się oderwać od Tarnowa Podgórnego, skoro
stanowią ponad połowę ludności gminy, która tak bardzo ich lekceważy.

"4. Mieszkańcy PZ jak najbardziej ponoszą konsekwencje, o których
piszesz."

Ok, dodaję tylko jeszcze jedno - współpłacenie za budowę III ramy, którą
dokończą finansować moje dzieci (jeśli się nie przeniosą do PZ i Poznań
zbankrutuje).

"5. Teksty o pseudowschodniej gwarze daruj sobie, jak również aluzje
do wiejskiego pochodzenia. To styl typowy raczej dla warszawiaków z
Kobyłki."

Ależ to tylko sympatyczna aluzja do stylu w jakim zapoczątkowałeś rozmowę w tym
wątku. Powściągnij zatem testosteron i uruchom myślenie. Proszę.

[leftt]

No,dobra - minęły dwa tygodnie, emocje opadły, pomyślmy jeszcze raz.
1. Nie sprzeciwiam się współfinansowaniu III ramy przez gminy
(powtarzam - gminy) PZ. Poznań+okolice to już praktycznie jeden
organizm, ale...
2. Władze (Poznania, gmin) tego nie widzą. Nie ma perspektyw nawet
na głupi bilet aglomeracyjny na komunikację miejską. Podam Ci
jeszcze śmiesziejszy przykład - koło cmentarza w Luboniu od lat jest
wielka dziura, bo jedna strona ulicy to Luboń ,druga to Poznań. No i
ciężko się dogadać.Zresztą wiedząc, kto zasiada choćby w Radzie
Miasta Luboń - cudów nie oczekuję. I problem jest szerszy niż tylko
III rama, co zresztą już ustaliliśmy.
3. Z drugiej strony zawsze lepiej mieszkać w centrum Lubonia niż na
zadupiu Poznania - pierwszeństwo przy remontach itd.
4. Nie wiem, czy rzeczywiście III ramy nie będą finansować także
gminy PZ. Pewności nie mam, ale ostatnio były robione pomiary, kto
korzysta z przejazdu w Plewiskach (pod kątem ewentualnego wiaduktu).
I w związku z tym padła jakaś tam propozycja podziału kosztów. Nie
mam pewności, jak to będzie z III ramą.
5. A właściwie to w ogóle po co jest podział na powiat PO i PZ?

Zgoda PO i PZ ;-) Cieszę się!

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

No widzisz! Wystarczy rozmawiać, gdyż we wszystkich punktach się .. z Tobą zgadzam.

> 1. Nie sprzeciwiam się współfinansowaniu III ramy przez gminy
> (powtarzam - gminy) PZ. Poznań+okolice to już praktycznie jeden
> organizm, ale...

Cieszę się!

> 2. Władze (Poznania, gmin) tego nie widzą. Nie ma perspektyw nawet
> na głupi bilet aglomeracyjny na komunikację miejską. Podam Ci
> jeszcze śmiesziejszy przykład - koło cmentarza w Luboniu od lat jest
> wielka dziura, bo jedna strona ulicy to Luboń ,druga to Poznań. No i
> ciężko się dogadać.Zresztą wiedząc, kto zasiada choćby w Radzie
> Miasta Luboń - cudów nie oczekuję. I problem jest szerszy niż tylko
> III rama, co zresztą już ustaliliśmy.

Zgadzam się z Twoją diagnozą. Wybieramy kiepskich ludzi, albo jeśli nie
kiepskich i uczciwych, to takich, którzy do końca nie rozumieją swej roli.

> 3. Z drugiej strony zawsze lepiej mieszkać w centrum Lubonia niż na
> zadupiu Poznania - pierwszeństwo przy remontach itd.

Zasadniczo jestem zwolennikiem systemów zdecentralizowanych. Niestety czasem
chyba trzeba odejść od ideologii i zgodzić się na kompromis, gdyż nie żyjemy w
platońskim świecie idei, a wśród ludzi. A ci się swymi zadaniami nie przejmują
(większość winy spada na nas, wyborców!).
Dobrym przykładem jest rozwój Londynu. Anglia to kraj, który należy do najwyżej
ceniących własność prywatną na Świecie mimo socjalistycznych lat 50/60-tych. I
samorządne gminy bardzo długo nie mogły się dogadać, ani przeforsować wobec
mieszkańców działań zmierzających do radykalnej przebudowy miasta. Zauważ, że
Londyn aż do wewnętrznej obwodnicy (odpowiednika planowanej III ramy) North &
South Circular Road nie ma tras wylotowych. Dopiero za nią zaczynają się trasy
ułatwiające wydostanie się z miasta. Jednak przebiega ona 8-12 km od centrum
miasta (III rama 4-6 km od centrum) i w konsekwencji wyjazd z centrum Londynu do
obwodnicy autostradowej POZA godzinami szczytu zajmuje ok. 1h. To jest prosta
konsekwencja długoletniej decentralizacji. Dopiero reformy z lat 60-tych
sprawiły, że nastąpił postęp infrastrukturalny, aczkolwiek mając już wtedy
świadomość tego o czym pisze pan Billert wskutek doświadczeń najbardziej na
świecie zmotoryzowanego miasta świata Los Angeles, nie budowano żadnych szybkich
promienistych dojazdów dla samochodów do centrum miasta w obrębie tego
pierścienia (na marginesie - Circular Road powstała w głównej mierze na nitkach
wcześniejszych ulic i do dziś jest trasą bezkolizyjną tylko w 60%).

Z drugiej strony, jeśli strony potrafią się porozumieć, to nie mam NIC przeciw
temu, by Luboń był gminą, jak do tej pory. Musiałby zresztą - zgodnie z
konstytucją - sam chciał się zrzec samodzielności. Co więcej, myślę, że miasta
tej wielkości co Poznań, powinny ustrojowo zostać przebudowane i bardzo wiele
dziedzin powinno zostać przeniesione na Dzielnice ze swym zarządem i radą, a te
powinny obejmować 50-80 tys. mieszkańców. Jednak planowanie przestrzenne powinno
być scentralizowane, ale też podlegające w wielu miejscach referendom.
Wyobrażasz sobie, by ktoś zagłosował za III ramą pod swoim domem? Na pewno nikt
kto chce mieszkać w tym miejscu. Ale już mieszkańcy dzielnicy mogliby
rozstrzygnąć jeden z np. III wariantów.
Na marginesie - wiesz, że w Niemczech państwowa telewizja, radio, bank
centralny, najwyższe sądownictwo rozstrzygające kwestie konstytucyjne, czy
administracyjne, giełda towarowa, giełda papierów wartościowych, instytucje
sanitarne, celne itd. Żadna z tych instytucji nie mieście się w stolicy? Ani
kiedyś w Bonn, ani teraz w Berlinie. Mocą ustaleń założycielskich Republiki
Federalnej lokowano je w stolicach państw związkowych. I Niemcy nie mają miasta
rangi Paryża, czy Londynu, ale mają niepowtarzalne Monachium, Stuttgart,
Frankfurt, Kolonię, Hamburg. Wszystko to dwu/trzy milionowe aglomeracje (wiele z
nich też ma centra administracyjne aglomeracji stanowiące raptem 1/3 mieszkańców
całości jak Frankfurt, czy Stuttgart).

> 4. Nie wiem, czy rzeczywiście III ramy nie będą finansować także
> gminy PZ. Pewności nie mam, ale ostatnio były robione pomiary, kto
> korzysta z przejazdu w Plewiskach (pod kątem ewentualnego wiaduktu).
> I w związku z tym padła jakaś tam propozycja podziału kosztów. Nie
> mam pewności, jak to będzie z III ramą.

Tylko o to mi chodzi. Poznań to jedno miasto, które musi się rozwijać. A kwestia
podziału środków finansowych jest wtórna (nie drugorzęna, lecz wtórna). A za
środkami przychodzącymi muszą iść obowiązki wydatkowe.

> 5. A właściwie to w ogóle po co jest podział na powiat PO i PZ?

Też się nad tym zastanawiałem. Piła, Ciechanów, czy Sieradz z dawnych miast
wojewódzkich zrezygnowały z odrębnego powiatu ziemskiego. Ale nie znam się aż
tak w kwestiach będących kompetencjami powiatów, by zajmować stanowisko wobec
celowości podziału, bądź nie w takim organizmie jak Poznań.

III Rama szukać prawdy

[Gość: przymyslenia]

III Rama ma gdzieś inne głębokie podłoże inwestycyjne. Powinno się temu przyjrzeć CBA. Prawdopodobnie chodzi o grunty pod przyszłą ramą którymi dysponują radni tego miasta. Przypomina się gigantyczna afera z Volkswagen Poznań. Zwalcowanie medialne ludzi. A okazało się że Ekologiczny Zieliniec miał rację. Volkswagen pozostał w Poznaniu ( a kłamali że wyjdą ) nie zwolnił ani jednego człowieka ( a kłamali że zwolnią ) nie rozpoczął produkcji nowego modelu ( a kłamali że rozpoczną produkcję ). Dopiero ostra interwencja w Radzie Nadzorczej Volkswagena w Niemczech przywróciła porządek. A jaki to ma związek z III Ramą. Ano taki , że w tym czasie rozpoczęto histeryczną kampanię o III Ramę przez Browarną ( nonsens ) . Po co . Po to aby połączyć Antoninek dla ciężarówek Volkswagena z Cegielskiem ( teraz jeżdżą te same ciężarówki do Swarzędza - piękną drogą 92 - 4 pasma ).

I o co chodziło. Teraz wiemy. O 50 hektarów zagrabiongo lasu na północ od Volkswagena który poprzez lipne postępowania administracyjne jest w rekach pośrednika nieruchomości i 2 radnych.
Sprawę tusząją do tej pory jak mogą - ale nie zatuszują.
Ten las miał być sprzedany Volkswagenowi za pół milarda złotych i po to była w tym miejscu histeria o III Ramę.
Akurat Ekologicznemu Zielińcowi się udało. Rozmawiałą rewelacyjnie po Niemiecku , mają przyjaciół w niemieckiej prasie i kilku profesorów mających międzynarodowe kontakty mieszkających w Zielińcu.
W tej sprawie " szału dostawali " Ryszard Grobelny , radny Kręglewski i radny Ganowicz plus adwokat Michalski ( bronił Elektromis - nic nikomu nie zrobiono)
Wszystko się składa jak w bajce. Nie sądzimy aby CBA to puściło płazem , gdyż postępowania się toczą.
Ale szukajcie w innych odcinkach III Ramy takich zbiegów okoliczności.
I wtedy okaże się ,że 9 mld złotych , znakomicie spłaci się niektórym w tym mieście gdyż mogą " zarobić " połowę tego , ale do swojej kieszeni.
Szukajcie. 26 radnych , nie jest w stanie - grać przeciwko całemu miastu.
Poznań jest nasz. Poznaniacy łączcie się . To nasz Poznań.

[Gość: inżynier]

> I wtedy okaże się ,że 9 mld złotych , znakomicie spłaci się
> niektórym w tym mieście gdyż mogą " zarobić " połowę tego , ale do > swojej
kieszeni.

jeśli twierdzisz, że połowę z 9 mld zł przeznaczonych na III ramę mogą zagrabić
właściciele jakiegoś lasku koło Volkswagena - to się lecz człowieku.
Choć przy takim stopniu abnegacji mózgu - to chyba żadna już terapia nie pomoże

chyba nie zrozumiałeś przedmówcy

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Cokolwiek paranoiczna jest jego wypowiedź, ale akurat podejrzenia o finansowanie
swojej kampanii przez "ekipę Grobelnego" z pieniędzy współpracujących inwestorów
(pośredników nieruchomości - ta współpraca już nawet nie jest ukrywana)
pojawiały się dość często, radna Kretkowska wielokrotnie podnosiła różne
przykłady. Widać były słabo udokumentowane, gdyż prokuratura niczego nie
doprowadziła do końca (ale zaczynała i prowadziła!), natomiast odwrotnych
procesów o zniesławienie nie było. Niestety słabe media lokalne nie podejmują
wątków. Przykład Zientary widać dostatecznie ludzi wystraszył.

III rama: świetlana przyszłość czy upadek?

[billert]

Dyskusja prowadzona w blogach i wzajemne oskarżanie i wyzwiska, nie rozwiązują
problemu.Proponowałem swego czasu sporządzenie niezależnej ekspertyzy na ten
temat i nawet już - w porozumieniu z Urzędem Miasta Poznania - pozyskałem dla
tej ekspertyzy renomowane biuro z partnerskiego Hannoveru. Niestety Miasto
odstąpiło od tego zamiaru. Tylko poważna niezależna ekspertyza doświadczonego
biura zachodnioeuropejskiego mogłaby przekonać nierozważych autofanów o
szkodliwości budowania III Ramy jako autostrady miejskiej. Polecam też
zapoznanie się ze sposobem rozwiązywania identycznego problemu w Lipsku, gdzie
analogiczna "II Rama" rozwiązywana jest modernizacją i łączeniem istniejącego
systemu ulic, w 4 pasmową ulicę miejską (70 km/h) z tramwajem, drogą rowerową,
chodnikiem i przejściami ze światłami. Taka droga służy w pierwszym rzędzie do
opuszczenia miasta, a nie ułatwienia samochodom dotarcia do śródmiecia. To
byłoby samobójstwo, gdyż żadne śródmieście europejskiego historycznego miasta
nie jest w stanie dostosować się do wzrastającej ilości i masowego ruchu
samochodów. Poglądy odmienne śwadczą o olbrzymim braku świadomości tego, czym
jest dzisiaj - w XXI wieku - system komunikacji miejskiej. Koncepcja III Ramy,
jako autostrady miejskiej, dublującej planowaną obwodnicę, wywołać może u
wszystkich liczących się fachowców od transportu w Europie, jedynie homerycki
śmiech, a zaraz potem przerażenie, że miasto, które nie jest w stanie rozwijać
swego śródmieścia ("nie ma na to Kasy"), jest zdolne do wydania miliardów na
największy absurd europejski XXI wieku.

[Gość: inżynier]

> śmiech, a zaraz potem przerażenie, że miasto, które nie jest w
> stanie rozwijać swego śródmieścia ("nie ma na to Kasy"), jest zdolne
> do wydania miliardów na największy absurd europejski XXI wieku.

bredzisz człowieku. A to określenie III ramy największym absurdem europejskim
XXI wieku jest tego najlepszym przykładem.

[Gość: feliX]

czy pan wie kogo pan obraża? uważałbym z wyzwiskami. i sprawdziłbym najpierw w
googlach, kim jest Andreas Billert.

do szkoły, do książek, potem wymądrzać się na forach.

[Gość: student gp]

Interesuje mnie praktyczna realizacja pomysłu doradztwa na tego typu
inwestycje. Konkretnie Prawo Zamówień Publicznych:

1) Pieniądze wydawane przez Urząd Miasta są pieniędzmi publicznymi
2) Oznacza to, że trzeba ogłosić przetarg lub przeprowadzić innego
typu postępowanie. Najlepszym ze względu na jakość byłoby
przeprowadzenie swoistego rodzaju negocjacji z potencjalnymi
oferentami. Ten kto proponowałby najlepsze warunki powinien zostać
wybrany. Jest to drogie i pewno wybrano by po prostu przetarg
nieograniczony pisemny.
3) Niestety praktycznym zastosowaniu polskiego prawa oznaczałoby to,
że cena (po spełnieniu waruków formalnych) będzie decydująca.
4) Efekt studium opracowanego w myśl tego mógłby być daleki od
oczekiwań. Po pierwsze nie jest powiedziane, że na prawdę dobra
instytucja by tego dokonała oraz, że wykonałaby to dobrze.

To są takie moje obawy, jak przeczytałem ten pomysł. W sumie ciekawe
właśnie jak to wygląda ze strony praktycznej i jakie znaleźć
rozwiązanie.

III rama: świetlana przyszłość czy upadek?

[Gość: poznaniok]

Wybierając pomiędzy komfortową jazdą w samochodzie przez 35minut a ściskiem w
tramwaju starszymi babcinkami, które przepychają się, barkiem powietrza w
śmierdzącym tramwaju oczywiście wybrałabym ten pierwszy wariant. Niech budują
obwodnicę!

Babciami

[lukask73]

Demagogiczne argumenty są bez znaczenia. Przeciwstawienie jest takie
samo jak nauka antykoncepcji w szkole vs. córka wracająca z wakacji
w ciąży.

A co wybierzesz, jeśli do wyboru będzie wygodny tramwaj dowożący
prawie "pod nos", albo własny samochód, którym trzeba dojechać -
przepraszam: wystać w korku - tam, gdzie jest szansa na miejsce
postojowe, zapłacić za ten postój, dojść piechotą do pracy czy gdzie
się idzie... Jeszcze gorzej jest, jeśli chcesz załatwić kilka spraw
w miejscach nieodległych od siebie, ale na końcu jesteś dwa
kilometry od miejsca startu. Teraz czeka Cię wędrówka do samochodu,
co przy użyciu nieprzywykłych do marszu nóg może być niewykonalne.

Wszyscy mają rację

[Gość: Cichy]

Potrzebna jest i obwodnica, i to zarówno zachodnia jak i północno-
wschodnia (odciążenie Lechickiej-Lutyckiej_obornickiej i lepszy
dojazd mieszkańców północnych peryferiów), lepsza komunikacja
miejsca (i metro tu nie jest złym pomysłem), wywalenie lotniska
wojskowego z Krzesin i przeniesienie tam Ławicy... To są sprawy
oczywiste, ale oczywiste jest również to, że na wszystko nie będzie
kasy (a może i chęci - p. lotnisko w Krzesinach).

III rama: świetlana przyszłość czy upadek?

[Gość: p.bronislawski]

Jak ci ludzie śmią krytykować III ramę! Jest ona niezbędna. Nie tylko światowej
sławy drogowcy, jak sz.p. dr inż Andrzej Krych czy p. dr inż. Aleksander Deskur,
ale również napisana przez wybitnych wykładowców Akademii Ekonomicznej
ekspertyza potwierdza KONIECZNOŚĆ budowy III ramy!!!!

Kto nie wierzy, niech sobie ściągnie plik i przeczyta:

rapidshare.de/files/40657150/3rama.pdf.html
Czym jest więc marne 9 mld zł nakładu, kiedy miasto dzięki III ramie otrzyma 55
mld zł zysku!

[Gość: Eco-Osholom]

niewatpliwie panowie doktorowie Deskur i Krych sa swiatowej slawy
ekspertami, wiec zapewnie nie obawialiby sie konfrontacji ich
koncepcji rozwoju komunikacji z opiniami innych ekspertow ze
swiata.. z tego co pisze dr Billert wynika, ze miasto nie podjelo
tego ryzyka i nie bylo zainteresowane aplikacja uwag ekspertow z
Berlina i Hanoweru.. a co do ekspertyzy geniuszy z poznanskiej AE,
ktora Urzad Miasta ukrywal dopoki mu radni poslusznie nie uchwalili
programu drogowego wraz z III rama (nie czytajac ekspertyzy
oczywsicie), to historia podobna - skoro jedni eksperci mi jako
inwestorowi wymyslili ze bedzie 700% zysku, to jako inwestor
rozwazny spytalbym co mysla o tym inni eksperci. Co mysla inni
eksperci o tym, ze III rama za 9 mld przyniesie 55 mld zysku?
Slyszal ktos cos o tym?

III rama: brak umiejętności myślenia koncepcyjnego

[Gość: Gość]

Na forum wyraźna kłótnia z różną skalą dosadności argumentowania. Można stać za
jednymi czy drugimi, ale widać też, że w korkach przyjdzie postać. Brak
koncepcji jest oczywisty.

Koncepcja powinna obejmować m.in.:
1. Nowe mosty przez Wartę
2. Wdrażanie dwupoziomowości skrzyżowań (doskonały przykład z Francji!), wiąże
się z tym problem taniości i szybkości ich realizacji.
3. Utrzymywanie i stwarzanie zasady wydzielonych torowisk tramwajowych
(przebudowa Winograd jest tu przykładem skandalicznym).
4. Rozważenie dostępności torowisk dla autobusów. W tym także częściowy przejazd
po estakadzie PST, jeśli to technicznie możliwe?
5. Rozważenie na nowo celowości instalowania nieskończonej ilości sygnalizacji
świetlnych bez tzw. "zielonej fali" - przykładowo głupie (i kosztowne) światła
na ul. Głogowskiej czy planowane na Winogradach. Czy nie należy poszukać
lepszych inżynierów ruchu?
6. Rezygnacja z udziwnionego przerabiania dwukierunkowych ulic w jednokierunkowe
- poruszane słusznie wyżej.
7. Stały nadzór nas ruchem tranzytowym, wydaje się, że nikt tego na bieżąco nie
monitoruje. Czasem wystarczy odpowiednie oznakowanie i obecność policji drogowej.
8. Pełna koordynacja działań między wszelkimi odpowiednimi służbami
odpowiadającymi za komunikację drogową. Czasem mam wrażenie, że panuje chaos.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Przepraszam, ale zgodzić mogę się jedynie z punktem I-szym. Reszta jest
anachronizmem. Nie znam dużego miasta europejskiego, gdzie po 1980 zbudowano by
w obszarze centralnym wielopoziomowe skrzyżowanie, likwidowano by wydzielone
pasy dla tramwajów, czy autobusów (przykład bliski Kurfurstendamm w Berlinie,
gdzie od 1985 jeden pas wyłączono tylko dla autobusów), zaś ulice
jednokierunkowe czasem stymulują ruch, a czasem mają za zadanie go ograniczać -
dla spokoju mieszkańców. Dlaczego Poznań ma rozwijać ruch do i z centrum? To
upośledza mieszkańców mieszkających w obszarach centralnych. Może trzeba - jak w
Wiedniu, czy miastach włoskich - by zamożni mieszkańcy mieszkali w centralnych
dzielnicach?

III rama: świetlana przyszłość!!!

[gp2008_studentka]

Czy ktoś z osób wypowiadających się przeciwko III ramie próbował kiedyś
przejechać w ciągu dnia z północy Poznania (np. Strzeszyna) na południe, na
drogę wylotową do Leszna, czy Katowic. Przypuszczam, że nie i pewnie większość
z tych osób nie posiada nawet samochodu.

Przejechanie w piątkowe popołudnie trasy ze wspomnianego Strzeszyna do
Komornik (ok. 17 km) zajęło mi ostatnio ponad godzinę (V śr. 15km/h), czyli
równowartość czasu w jakim przejechałam z Komornik za Leszno (ponad 70 km).
Gdyby istniała III rama, nie sądzę, żeby przejechanie do Komornik zajęło mi
więcej jak 10-15 minut. Istnieje cała rzesza ludzi, którzy muszą podobna trasę
pokonywać dzień w dzień, a nie jak ja okazyjnie tylko. Są to generalnie
mieszkańcy powiatu poznańskiego oraz innych powiatów wielkopolski, pracujący
na drugim końcu miasta.

Poznaniak jeżeli tylko chce dojechać do centrum ma do wyboru, już nieźle
skonfigurowaną siatkę połączeń MPK. Wcale nie jest nam potrzebne metro, które
znając życie, gdyby powstało, łączyło by Piątkowo z Ratajami - największe
"sypialnie" Poznania, ale zarazem obszary już najlepiej skomunikowane
posiadające PST, czy RST. Reszta mieszkańców miasta raczej w minimalnym
stopniu skorzystała by z powstania metra. Idąc dalej, gdy rozejrzymy się po
numerach tablic rejestracyjnych w centrum miasta zauważymy że podział
kształtuje się mniej więcej tak: 1/3 poznaniacy 1/3 mieszkańcy powiatu
poznańskiego i innych pobliskich, 1/3 mieszkańcy reszty kraju oraz
obcokrajowcy - turyści, osoby pracujące w naszym mieście czy też odwiedzający
MTP. Zatem co najmniej 66% samochodów zawsze będzie gościć na naszych ulicach,
tylko teraz możemy zadecydować: czy chcemy, aby blokowali centrum miasta
przeciskając się wąskimi zakorkowanymi ulicami, zatruwając nam atmosferę, czy
żeby korzystali z obwodnicy i "wpadali" do centrum w miejscu które ich
interesuje.

Nie wiele jest osób, które z własnej woli wybierają się na przejażdżkę
samochodem po mieście. Mam tu na myśli, tą 1/3 poznaniaków, których spotykamy
w samochodach i do których ja niestety również na co dzień się zaliczam.
(Teraz trochę prywatnego użalania się) Kampus na Morasku położony jest w linii
prostej o około 5 kilometrów od mojego domu. Jadąc samochodem muszę przejechać
9 km co zajmuje 15-30 minut, jednak gdy za pierwszym razem wracałam stamtąd
MPK musiałam poświecić aż 1h 20 minut. Wiąże się to z nie do końca dobrze
rozplanowanymi liniami autobusowymi - większość z nich rozchodzi się
gwieździście przez Poznań łącząc N-S, E-W, NW-SE, SW-NE...itd. Wg mnie brakuje
linii okrążających Poznań, ale wynika to zapewne również z tego że brakuje
takich dróg. Jedna z nich, z pewnością byłaby III rama. Sądzę, że jest to
nieuniknione rozwiązanie, jeżeli chcemy odciążyć centrum miasta, które powinno
być zrealizowane już dawno temu. Nikt mnie nie przekona że rozwiązaniem dla
zaledwie 600 tysięcznego miasta, będącego jednak dwukrotnie większą
aglomeracją jest pociągnięcie linii metra (przez centrum)

Dziękuję za uwagę:)

studentka gospodarki przestrzennej

[Gość: ja w sprawie]

Z tego jak zrozumiałem studentka gospodarki przestrzennej uważa, że
miasto Poznań powinno zadłużyć się na te 9 mld złotych i wybudować
III ramę komunikacyjną jako ułatwienie w podróżowaniu dla
mieszkańców gmin podpoznańskich i ludzi omijających Poznań by
skrócić podrożowanie np. z Suchego Lasu do Komornik i dalej do
Leszna.
Pomysł dobry tylko niech gminy powiatu poznańskiego sfinansuja ten
projekt wspólnie. Za swoje podatki przeciętny mieszkniec Piątkowa
woli mieć np. metro na Rataje a nie autostradę dla mieszkanców
aglomeracji poznanskiej.

[Gość: inżynier]

> Z tego jak zrozumiałem studentka gospodarki przestrzennej uważa, że
> miasto Poznań powinno zadłużyć się na te 9 mld złotych i wybudować
> III ramę komunikacyjną jako ułatwienie w podróżowaniu dla
> mieszkańców gmin podpoznańskich i ludzi omijających Poznań by
> skrócić podrożowanie np. z Suchego Lasu do Komornik i dalej do
> Leszna.
Mało zrozumiałeś, rzekłbym - prawie nic.
A wobec tego rozjaśnię ci horyzonty myślowe przytaczając moja argumentację z
któregoś z poprzednich moich wpisów:

III rama jest niezbędna dla Poznania i do tego, aby odciążyć całe śródmieście.
Rozumie to każdy, kto choćby rzeczowo porówna dane: dwa największe osiedla
poznańskie (Piątkowo i Rataje) leżą tuż przy lub w ogóle na zewnątrz
projektowanej III ramy. Tymczasem większość z dużych firm dających zatrudnienie
Poznaniakom również jest usytuowana przy lub na zewnątrz projektowanej III ramy.
Stąd wynika prosty wniosek - III rama jest niezwykle potrzebna, aby ułatwić tym
ludziom dojazd do pracy Z OMINIĘCIEM śródmieścia.

[Gość: Tomek]

Amen - swego czasu mieszkałem na Ratajach a pracowałem w Skórzewie.
Do pracy jeździłem KM przez Królowej Jadwigi i Kaponierę.
Gdyby zbudować III ramę i poprowadzić nią kilka obwodowych linii autobusowych
ludzie w podobnej sytuacji omijali by centrum.
Dotyczy to oczywiście też samochodów

takiego, akurat.....

[Gość: dark]

III rama jest planowana na parametrach autostrady miejskiej. oznacza, to, że
autobusy NIE będą mogły tamtędy jeździć, a zjazdy będą NAJCZĘŚCIEJ co, plus -
minus - kilka kilometrów, więc dojeżdżający do firm i tak będą się musieli
przepychać ulicami lokalnymi.

[Gość: Eco-Osholom]

Po furii, z jaka reagujesz na wypowiedzi innych, wyzwiska itd. widac
ze masz problemy sam ze soba, powazne... Za grosz inzynierskiej
rozwagi i analizy, a nick masz przeciez "inzynier", zapewne na
wyrost. Bez terapii ani rusz i faktycznie nie warto ci odpowiadac,
ale chodzi mi tu o innych, ktorzy to czytaja.

To ile mam lat i czy mam dzieci, to nie twoj biznes, ale zeby byla
jasnosc ze znam problem na wlasnej skorze – dzieci mam juz dorosle i
wlasnorecznie odchowane, prowadzane i wozone. A moj nick ma
prowokowac osoby o tak smutnej jak twoja kondycji psycho-
intelektualnej i kulturalnej, dzieki czemu od razu wiadomo z kim
mamy tu do czynienia.

Nie odniosles sie do kwestii, czy miasto rozwijac tak, zeby dzieci
wozic jak najdalej (takze do kina, na basen – basena na kazdym
osiedlu zamiast efekciarskich term maltanskich, lekcje jezyka i do
lekarza), bo osiedla sa pustyniami i wtedy miec ogromne korki, wiec
ladowac gigantyczny szmal w budowe wewnetrznych autostrad. Czy tez
odwrotnie: gwarantowac wszelkie istotne uslugi podstawowe w miejscu
zamieszkania, zeby nie musiec tyle jezdzic i dac dzieciom spokoj
(ale takze ludziom starszym szukajacym lekarza, innym rozrywki
itd..) Mowimy nie o tym, jak jest teraz ale mowimy o strategii
rozwoju miasta na kilkadziesiat lat.

Olales dane mowiace o tym, ze w sumie wiekszosc przejazdow autem
jest na krotkie trasy, do jednego celu i jednoosobowo. Czyli za
ogromne publiczne pieniadze ma byc zrobione jeszcze lepiej tym,
ktorzy i tak miewaja sie dosc dobrze. Ta duza grupa kierowcow
powinna dostac jak najlepsza oferte komunikacji publicznej,
wywalenie kasy na III rame to wykluczy, zas kierowcow blyskawicznie
przybedzie. I olales pytanie, czy podly stan komunikacji publicznej
i jej ograniczony zasieg pokazuje ze nalezy w nia inwestowac, zeby
byla dobra, czy na odwrot: dobic wywalajac kase na III rame?

"Inzynier" nie znasz prezbiegu projektowanej III ramy, bo Rataje w
calosci sa wewnatrz jej petli, wiec uogolnienie Twoje nie ma
podstawy logicznej. Poza tym, skad ten oczywiscie oczywisty
aksjomat, ze ludzie musza jezdzic do pracy samochodem? Z dziecmi do
lekarza mozna zrozumiec... Ludzie maja dojechac do pracy szybko,
wygodnie itd, ale nie ma takiego prawa, ze samochodem. Moze byc
tramwajem. samochod w ruchu miejskim zajmuje 65 m kw powierzchni
drogi, jak dodasz parking pod domem i w miejscu pracy masz 100 m kw.
Pasazer w tramwaju "zajmuje" 1,5 m kw powierzchni drogi. Wiec
dlaczego mamy preferowac rozwiazanie zajmujace publiczna przestrzen
dla wygody duzej miejszosci ktora znacznie taniej moglaby prezsiasc
sie na tramwaje, jesliby byloby ich dosc, byly szybkie i wygodne?

Problem w tym, ze duza czesc kierowcow, jak "inzynier", mysli i
czuje jak chlop z czworakow, ktory niedawno powozil wozem
drabiniastym: tramwaj to dla nich degradacja spoleczna, rower tez,
bo na wsi rowerem po piwo sie jezdzilo, do kosciola juz nie... W
aucie (nawet za 2 tys. PLN), nawet jak w korkach pokonuje 5 km w
godzine (srednia dla Poznania ok. 13 km/h) to on jest panisko. Wiec
uwazam ze korki powinny byc, powinny rosnac, az paniska zaczna
myslec, uruchomi sie w nich proces uczenia sie, ktory doprowadzi do
tego, ze wyleza z tych aut i poszukaja innych mozliwosci. Wtedy
korki znikna jak bedzie alternatywa dla samochodow i zmniejszy sie
idiotyczne przekonanie, ze czlowiek w blachosmrodzie jest "lepszy"
od tego, ktory z niego nie korzysta.
Jak pozwolimy zbudowac III rame w takim skztalcoe jak chce
biurokracja, to odbicie sie od dna nastapi znacznie pozniej, dno
bedzie o wiele glebiej i pewnie miasto jzu nie zdazy przed
zdechnieciem wyplynac na powierzchnie.
Z drugiej strony wiele wskazuje na to, ze kompetencja tej
biurokracji jest tak nedzna (kazda prosta nawet sprawa jak remont
ulicy Glogowskiej wlecze sie latami), ze tak skomplikowanej prawnie,
finansowo i politycznie operacji jak naciagniecie miekszancow
Poznania, banku, inwestora itd na wielo-miliardowy kredyt – dlugo
jeszcze nie beda w stanie przeprowadzic. Ale nalapy trzeba patrzec
caly czas..

[Gość: marek]

czytujesz odpowiedzi na tym forum?
3 godziny dziennie komunikacją miejską traciłem na dojazdy do pracy. autkiem
max. 1 godzina
... pod rozwagę

...pan iżynier

[Gość: ja w sprawie]

Gość portalu: inżynier napisał(a):

> > Z tego jak zrozumiałem studentka gospodarki przestrzennej uważa,
że
> > miasto Poznań powinno zadłużyć się na te 9 mld złotych i
wybudować
> > III ramę komunikacyjną jako ułatwienie w podróżowaniu dla
> > mieszkańców gmin podpoznańskich i ludzi omijających Poznań by
> > skrócić podrożowanie np. z Suchego Lasu do Komornik i dalej do
> > Leszna.
> Mało zrozumiałeś, rzekłbym - prawie nic.
> A wobec tego rozjaśnię ci horyzonty myślowe przytaczając moja
argumentację z
> któregoś z poprzednich moich wpisów:


Muszę przyznać, że Pan inzynier sam nie umie czytać ze zrozumieniem
a zarzuca takową ułomność innym w tym także mnie. Kultury przy tym
za grosz.
Moja wypowiedż dotyczyła tego co napisała studentka gospodarki
przestrzennej oraz FINANSOWANIA budowy III ramy komunikacyjnej.

Na przyszłość radzę Panie "INŻYNIERZE" więcej pokory wobec pogladów
innych i wiecej uwagi w czytaniu ze zrozumieniem.

[gp2008_studentka]

Panowie, w ogóle uważam że za dużo wśród was agresji, a brak rzetelnej dyskusji,
no ale nie o tym teraz.

W swojej, choć rozległej wypowiedzi, faktycznie nie zamieściłam kwestii
finansowania budowy.
Zgadzam się z Gościem Portalu, że w realizacji tego projektu udział powinna brać
cała aglomeracja poznańska, czyli Poznań oraz co najmniej powiat poznański,
ponieważ III rama ma być ułatwieniem komunikacyjnym, dla wszystkich. Uważam, że
państwo również powinno dołożyć się do tego projektu, ale na to z pewnością nie
będzie można liczyć, szybko umyli rączki twierdząc, że oni mają inne plany na
obwodnicę Poznania, z wykorzystaniem podajże dróg S5 i S11. No trudno. Musimy
jednak sami zadbać o własne interesy. Wiem, że pomysł stworzenia w Polsce
aglomeracji o którym niedawno się dużo mówiło już upadł, a w zasadzie przewiduje
stworzenie tylko aglomeracji Warszawskiej i Śląskiej. Ustanowienie prawne
aglomeracji poznańskiej ułatwiło by przeprowadzenie wielu inwestycji w tym
również budowę III ramy, w końcu drogi są dobrem wspólnym, a poznaniaków coraz
mniej mieszka w Poznaniu, a coraz więcej na obrzeżach.

Prawdą jest, że zrealizowanie tej inwestycji pociąga ogromne koszty, ale nie
same pieniądze są na początku najważniejsze. Podstawą jest przygotowanie
rzetelnych, dopracowanych planów, wielokrotnie sprawdzanych, przez prawników,
ekonomistów i cały zespół innych osób, aby uniknąć sytuacji jakie wciąż
pojawiają się przy budowie dróg w naszym kraju, żeby budowa tych kilkudziesięciu
kilometrów nie trwała 30 lat, a koszt inwestycji faktycznie zamknął się w tych 9
mld zł, a nie wzrósł kilkukrotnie. A kwesta podziału tych pieniędzy, która gmina
ile powinna dać to już jest osobna sprawa i wymaga głębszych analiz.

W artykule wspomniano również, że rozpoczęcie tej inwestycji, zamknie możliwość
przeprowadzenia innych w mieście, jak rewitalizacja śródmieścia czy nabrzeża
Warty. Chciała bym w tym miejscu przypomnieć, że nie żyjemy już w głębokiej
komunie (choć sposób myślenia niektórych osób i treść niektórych przepisów
prawnych mogła by jeszcze na to wskazywać) tylko w demokratycznym państwie z
gospodarką wolnorynkową, w kapitalizmie, gdzie możemy mieć także prywatnych
inwestorów, a nie tylko państwowych. Przykładem na to może być Stary Browar -
dziś wizytówka i największa duma poznaniaków, a jeszcze niedawno obskurny teren
w centrum Poznania. Miasto nie musiało wydać na to ani złotówki, a jeszcze
zarobiło (oczywiście przy pewnych przekrętach i aferach z tzw. sprawą
"Kulczykparku") Podobnie może być np. nad Wartą. Czy naprawdę musimy sprzedawać
tam kolejne działki pod bloki, czy apartamenty? Czy nie lepiej utworzyć tam
strefę rekreacyjno-gastronomiczno-rozrywkową wzorem np. Torunia. Jeżeli byłby to
dobry interes to sądzę, że szybko znaleźli by się chętni inwestorzy. Pozostaje
tylko kwestia, aby sporządzić z nimi taką umowę, która będzie służyć wszystkim
poznaniakom, a nie temu który dostanie kopertę pod stołem, sprzedając działkę.
Powinna ona między innymi wymusić rewitalizację obszarów, dbanie o nie i
udostępnienie ich wszystkim. Wiem, że niestety w naszym kraju to pozostaje wciąż
abstrakcją, ale może kiedyś, może już moje pokolenie będzie inne, bardziej
prospołeczne.

Chciała bym przypomnieć jeszcze panu Eco-Osholom'owi że żyjemy już w XXI wieku i
cywilizacyjnie posuwamy się cały czas do przodu, stajemy się coraz bogatsi, wiec
na naszych ulicach będzie pojawiać się coraz więcej samochodów i nie wierzę aby
w ciągu najbliższych przynajmniej 50 lat zmienił się trend przesiadania się
ludzi z komunikacji publicznej do prywatnych samochodów. Wiąże się to z wieloma
psychicznymi i społecznymi czynnikami, ale nie jest to miejsce na rozpisywanie
się o nich. W każdym razie nie widzę też sensu, żeby na każdym osiedlu budować
pełniutkie, ale byle jakie zaplecze socjalne, podczas gdy można stworzyć, w
kilku punktach miasta naprawdę wypasione centra, do których wystarczyło by
doprowadzić odpowiednie połączenia komunikacyjne, zarówno dla transportu
publicznego jak i prywatnego. Z pewnością wyszło by to taniej i porządniej.

[Gość: ojacie]

> Przykładem na to może być Stary Browar -
> dziś wizytówka i największa duma poznaniaków,

a co w nim fajnego? duma z galerii handlowej...

[Gość: dark]

Żenada...właszcza ta fasada od Ratajczaka, wyglądająca jak wiecznie w budowie,
i te kolorowe światła wieczorem jak na wiejskiej dyskotece. Graża Kulczyk to
bezguście, i to, że bogate bezguście, niczego nie zmienia...

[Gość: dark]

Żenada...zwłaszcza ta fasada od Ratajczaka, wyglądająca jak wiecznie w budowie,
i te kolorowe światła wieczorem jak na wiejskiej dyskotece. Graża Kulczyk to
bezguście, i to, że bogate bezguście, niczego nie zmienia...

[Gość: marek_pasjonat]

Z takimi opiniami to ja lubię się zgadzać! Dlaczego? Pewno przez to ze też
jestem studentem ;) Ale nie o tym mowa...

W Poznaniu nie ma logicznego 'korytarza' wschód-zachód, można policzyć na
palcach jednej ręki miejsca którędy odbywa się ruch na tych kierunkach.
Problemem są mosty i przepustowe trasy. Proszę przeanalizujcie dojazd z Rataj do
np. Przeźmierowa? Trzeba się przeciskać przez samo centrum! Nie jest
powiedziane, że jak ktoś jedzie do pracy to ma możliwość dojazdu KM. Rozwijać
sieć? Ok.. też trzeba, ale jeśli ktokolwiek sobie spojrzy na 'aglomerację'
poznańską to proszę spojrzeć na transport publiczny - spółki SOBKI bez wspólnego
interesu transportu mieszkańców. To już jest temat do dyskusji na inną
okoliczność.. Ja nie widzę innej możliwości jak wsiąść w samochod i pojechać do
miejsca mojej pracy która jest poza granicami Poznania, dlaczego? Bo jeżeli mam
jechać 2 godziny przesiadająć się 4 razy - wolę sobie kupić byle samochodzik i
się tam po prostu 'dokulać', a muszę się kulać przez centrum, bo innej
altarnatywy nie mam. Z przyjemnością bym nadrobił kilka kilometrów oszczędzając
na czasie, i podejrzewam, że znaczna większość kierowców również, odetkałyby się
trasy DO centrum gdzie i transport publiczny by na tym zyskał..

[Gość: Eco-Osholom]

STUDENTKA PISZE:
Chciała bym przypomnieć jeszcze panu Eco-Osholom'owi że żyjemy już w
XXI wieku i
cywilizacyjnie posuwamy się cały czas do przodu, stajemy się coraz
bogatsi, wiec
na naszych ulicach będzie pojawiać się coraz więcej samochodów i nie
wierzę aby
w ciągu najbliższych przynajmniej 50 lat zmienił się trend
przesiadania się
ludzi z komunikacji publicznej do prywatnych samochodów. Wiąże się
to z wieloma
psychicznymi i społecznymi czynnikami, ale nie jest to miejsce na
rozpisywanie
się o nich. W każdym razie nie widzę też sensu, żeby na każdym
osiedlu budować
pełniutkie, ale byle jakie zaplecze socjalne, podczas gdy można
stworzyć, w
kilku punktach miasta naprawdę wypasione centra, do których
wystarczyło by
doprowadzić odpowiednie połączenia komunikacyjne, zarówno dla
transportu
publicznego jak i prywatnego. Z pewnością wyszło by to taniej i
porządniej.

Ta wypowiedz dotyka istoty sporu:
1. Mom zdaniem wlasnie w takim mysleniu, zarowno jak widac
obowiazujacym wciaz na uczelni jak i wsrod pozal sie Boze
poznanskich "politykow" zawarte sa kompleksy biednego spoleczenstwa,
ktore musi pokazac, ze awansuje, wiec wstydzi sie wrecz pokazac
rzekoma "nizszosc" nie korzystajac z samochodu osobowego. To jest
problem psychologiczny, a nie zadna obiektywna koniecznosc, ze
bogatsi musza stac w korkach. Dzis na samochod stac prawie kazdego,
wiec to jest wolny wybor (w ogromnej wiekszosci przypadkow w
obszarze miasta): auto, rower, tramwaj czy na piechote. Przypadkow
szczegolnych (ojciec wozacy dzieci, biznesmen itp jest mniejszosc,
wiec dla nich bedzie lepiej jak na ulicach bedzie mniej aut).

2. To jest myslenie nielogiczne, w podobny sposob zakladano, ze
Paryz polowy XX wieku bedzie zabudowany stajniami i zawalony do I
pietra konskim lajnem. I jest to myslenie ARCHAICZNE – dzis
nowoczesnosc nie polega na tym, zeby bylo coraz wiecej samochodow,
tylko na tym, zeby przemieszczac sie zuzywajac jak najmniej
energomaterii i chroniac zasoby przyrodnicze. Tak jak dymiacy komin
fabryczny przestal byc w II pol. XX wieku symbolem nowoczesnosci,
tak dzis juz nim nie jest sznur samochodow, spaliny, halas i
autostrady. Chyba ze na polskiej wsi, na polskiej uczelni i w
poznanskim magistracie.

3. To, jak intensywnie ludzie korzystaja z samochodu jest KWESTIA
POLITYKI, a nie jakiego automatyzmu. Dominujaca dzis w swiecie
nowoczesnym polityka idzie w kierunku odwrotnym niz Studentka
piszesz – zmniejszania lub hamowania wzrostu udzialu samochodow w
komunikacji miejskiej, acz nie tylko (kolej), ktory w przypadku
Poznania jest bardzo wysoki. Nie tylko z powodu oszczedzania
zasobow, ale takze dlatego, ze ZOSTALO UDOWODNIONE w szeregu duzych
miast Zachodu (lista jest znacznie szersza niz w artykule), ze SIE
NIE DA ZAGWARANTOWAC POWSZECHNEJ I SWOBODNEJ KOMUNIKACJI
samochodowej. Moim zdaniem mozna to udowodnic niemal matematycznie,
ze przy pewnym nasyceniu mieszkancow samochodami w zwartej
przestrzeni miejskiej korki byc musza. Wiec nie ma cos sie
oszukiwac, ze znikna.

4. Nawet gdyby to nie bylo oczywsite, to w przypadku Poznania koszty
i straty III ramy jako autostrady wewnetrznej sa wielkie i o tym
mowi artykul, ze nam sie to globalnie nie oplaca i jest ryzykowne, a
sa proste i tansze metody udroznienia POznania.

5. Ostatnia sprawa – czy ty uwazasz, ze zlobki, przedszkola, szkoly,
handel, uslugi, osrodki zdrowia, kultury, sportu itd powinny byc
tylko w centrum? Ja uwazam odwrotnie – w centrum powinny byc te na
najwyzszym poziomie, poziom podstawowy, jak najszerszy, powinien byc
pod reka, zeby nie katowac dzieci i samych siebie i nie jezdzic bez
sensu marnujac czas, paliwo, przestrzen, halasujac, trujac i tworzac
korki. Dzis jest cywilizacja informacyjna a nie spalinowa.

[Gość: marek_pasjonat]

Do Eco-Osholom:

Jak dla mnie jesteś za bardzo pro ECO, ale kazdy ma swoj gust. Ja Twojego nie
neguje, kazdy bedzie sobie przeciez patrzyl zeby sobie dogodzic :) Osobiscie nie
mam nic przeciwko np. autostrady obok ktorej mieszkam, torow kolejowych ktore
mam w okolicy tez jeszcze nie oprotestowałem. Mieszkam w miescie i wydaje mi sie
ze trzeba sie z tym liczyc ze zawsze bedzie tu glosno, ciasno nieważne czy
zamieszkasz przy Kaponierze czy na Grunwaldzie. Tak samo liczę się z tym, ze
jezeli zeby dojechac do np. miejsca mojej pracy oddalonego o 13 km musze wsiasc
w samochod bo komunikacja miejska, a wlasciwie to 'aglomeracyjna'(SIC! - ktorej
szczerze mowiac brak!) nie zapewni mi nic co jest konkurencją dla nawet roweru.
Analogicznie ktos moze rzucic pomyslem do III ramy, zbudowania np. jakiegos
'kolejowego' ringu, można mnie przekonać.. Byłaby alternatywa, tylko przy kilku
zalozeniach - całość zupełnie niezintegrowana z ruchem miejskim (samochodowym),
siec komunikacji miejskiej daleko wybiegajaca POZA granice miasta Poznania. Ale
wracajac do meritum..
Wybudowanie III ramy będzie miało tylko sens jeżeli ona będzie bezkolizyjna, na
odpowiednią ilość pasów itp. Wszyscy się wzorujecie na miastach zachodu, ze
rozwijaja siec KM w oparciu o transport szynowy. Ok, ale dlaczego kazde miasto z
wyzej wymienionych ma zapewnione 'sprawne' poruszanie się w ramach swoich granic
albo zaraz poza nimi na tzw. RINGU? Poznań tego nie ma.

[Gość: MAma]

Po raz kolejny pragnę zwrócić uwagę, że przedszkole powinno być przy
miejscu pracy, a nie miejscu zamieszkania. Zresztą dochodzą do tego
wniosku duże firmy i kompleksy biurowe - Beiresdorf czy Nickel
Technology Park Poznań - oferując przedszkola dla swoich
pracowników/najemców.
Moje zdanie jest bardzo bliskie myśleniu Studentki - centra
rekreacyjne, szkoły językowe, przedszkola - wszystko to powinno być
blisko pracy, aby móc zdążyć z dziećmi na języki, karate, basen, a
przy okazji nie zabić się w korkach. Mam obecnie małe dzieci -
inaczej było kilkanaście lat temu, kiedy pracę się kończyło o 15.00,
inaczej jest teraz - kiedy wielu z nas kończy prace o 17.00 lub
18.00.
Bardzo chętnie jeździłabym do pracy tramwajem (robiłam tak
mieszkając na Winogradach i nie było to dla mnie przekleństwem ani
upokorzeniem), ale dojazd spod Poznania z dziećmi KM jest niemal
niemożliwy. OK - nie budujmy III ramy, jeśli powstanie dobra
obwodnica i połączenie tramwajowe podpoznańskich gmin, ale o tym
chyba można zapomniec, skoro nie można się doprosić tramwaju czy
kolejki do lotniska.
I jeszcze jedno - jak można myśleć o przeniesieniu lotniska do
Krzesin, skoro lotnisko w Krzesinach jest własnością wojska. To
rozporządzanie czyjąś włąsnością budzi mój sprzeciw. Podobnie było z
wyrzucanie MTP za miasto - tylko jakoś nie znalazł się chętny na
sfinansowanie tego zabiegu - a targi nie miały na to kasy. Zajmijmy
się rozbudową lotniska Ławica i poszerzeniem Bukowskiej - te tereny
mają duży potencjał. Nie wierzę, aby Ławica jako spółka miała ochotę
wywaliać grube miliony na nowe terminale, skoro własnie buduje nowy
pas startowy.

[gp2008_studentka]

Jak już zostało zauważone panie Eco-Osholomie jest pan faktycznie zbyt pro eko,
ale nie ma w tym nic złego, bo ja też popieram ekologię, ale bardziej zaskakuje
mnie pana idealizm, a nawet utopijne wizje równego społeczeństwa. Trochę komuną
mi to zalatuje. Czy wyobraża pan sobie businessman'a w garniturze od Armaniego
za parę tysięcy złotych, z przyjemnością zasiadającego sobie w autobusie koło
śmierdzącego żula popijającego w czasie jazdy wino marki Wino? Z pewnością nie,
jednak oboje mają takie samo prawo do korzystania z MPK. Albo myśli pan że pani
sekretarka z jego biura mając na nogach 9 cm szpilki będzie biegać po całym
mieście przesiadając się do kolejnych autobusów i tramwajów?
Mnie co prawda żule nie przeszkadzają i też bym chciała za 40 zł jeździć sobie
po całym mieście i móc w pełni korzystać z życia studenckiego, a nie na imprezie
jedno piwko i koniec bo jutro samochodem trzeba jechać. Jednakże szanuję swój
czas, który w dzisiejszym świecie stał się najcenniejszy i nie będę marnować
dodatkowych 2-3 godzin dziennie, aby dojeżdżać i wracać z uczelni, zwiedzając po
drodze pół Poznania i marznąć na przystankach. MPK nawet jakby bardzo się
starało nigdy wszystkim nie dogodzi i nie winie ich za to, wiem że liczą się
grupy ludzi a nie indywidualne jednostki.
I w cale nie jest złym zjawiskiem, że kupujemy sobie samochody, ponieważ
posiadając samochód również możemy zachowywać się pro ekologicznie. Nie wiem czy
zdaje sobie pan sprawę w jakich warunkach samochód spala najmniej surowców
energetycznych i emituje najmniej szkodliwych substancji? Sytuacja ta ma miejsce
przy utrzymywaniu stałej prędkości np. 70-80 km/h na 5 czy 6 biegu, gdy nie
jesteśmy zmuszeni do wytracania i przybierania prędkości oraz stania w miejscu w
ciągłej gotowości do ruszenia. Jest to niewykonalne w mieście, ale już na
obwodnicy posiadającej dwa stałe pasy i trzeci dochodzący do wymiany potoków
samochodów na bezkolizyjnych skrzyżowaniach - owszem. Takie warunki powinna
oczywiście zapewnić III rama, aby jej budowa miała faktyczny sens.

Eco-Osholom powiedział:
"Moim zdaniem mozna to udowodnic niemal matematycznie,
ze przy pewnym nasyceniu mieszkancow samochodami w zwartej
przestrzeni miejskiej korki byc musza. Wiec nie ma cos sie
oszukiwac, ze znikna."

Oczywiście że ma pan rację, ale my tu debatujemy od trzech dni o zbudowaniu
trasy poza zwartą przestrzenią miejską, która ma ją odciążyć, tak aby żaden
samochód który nie musi znaleźć się w centrum, nie znajdował się w nim i nie
korkował go.

"Sa proste i tansze metody udroznienia POznania."

Jest pan w stanie podać inne niż budowa szybkich tramwajów, które do wszystkich
i tak nie dotrą (pragnę jeszcze zwrócić uwagę na problemy jakie się pojawiły z
przedłużeniem o dodatkowe 1,5 km PST do Dworca kolejowego - inwestycja nie do
wykonania przez najbliższe 5 lat, a gdzie zbudowanie dziesiątek czy setek
kilometrów), czy wspomniane na końcu artykułu dokończenie I ramy i zamknięcie
kilku kolejnych ulic dla ruchu samochodowego (przypominam z poprzedniejszych
wypowiedzi, ze większość z obecnych już kierowców w Poznaniu, nie jest
specjalnie w stanie zrezygnować z samochodu)

[Gość: Eco-Osholom]

Zgodnie z ustawa o ochronie przyrody, zagrozenie zdrowia ludzi jest
traktowane jako zagrozenie srodowiska. MOje nadmierne twoim zdaniem
pro-eco jest wiec pro-human takze.

Ten biznesmen, sekretarka, mama z dziecmi i niepelnosprawny, ktorzy
musza poruszac sie samochodem, zyskaja tylko na tym jesli znaczna
czesc kierowcow jezdzacych w pojedynke krotka trasa codziennie do
pracy (5 km w godzine bo korki) mialaby sensowna alternatywe
komunikacji publicznej: tanszej, szybszej (tak, tak w godzinach
szczytu w centrum i okolicy), mniej trujacej, oszczedzajacej
przestrzen itd.
Co do pospolitowania sie biznesmena z pospolstwem w tramwaju – tylko
potwierdzasz moje diagnozy: nie chodzi o to, ze autem szybciej (bywa
wolniej), ale o to, ze autem bardziej prestizowo. To dowodzi
wylacznie kompleksow jakie ma panisko beznesmęt, a nie racjonalnej
kalkulacji. W Holandii licznym biznesmenom nie spadaja korony z glow
kiedy zasuwaja do roboty na rowerach, skladanych, czesto wwoza je
windami do biur. To kwestia obyczaju, na ktory ma wplyw polityka.

Ekonomia i technologia jazdy samochodem jest mi znana bo po POznaniu
i okolicznym kraju przejechalem swoimi samochodami ze 200 tys km. I
starczy.

Co do reszty – spor nie jest o III rame w ogole, ale o jej
parametry, przebieg, koszt, sposob budowania i integracje z reszta
systemu komunikacyjnego. PO prostu to co wysmazyla adminstracja a
radni poblogoslawili nie tylko nic nie rozwiaze, ale i doprowadzi
miasto do przeciazenia finansowego. Na przyklad korki beda na
dojazdach i zjazdach bo reszta sytemu drogowego nie udzwignie
wzmozonego ruchu. III rana nie ma byc cudowna recepta, tylko
elementem wiekszego systemu:
- najpierw musza powstac obwodnice i za kika lat beda, wtedy
zobaczymy jaka czesc tranzytu zniknie zmiasta
- istotny jest do szybkiego zbudowania polnocny odcinek III ramy, bo
pelni funkcje tranzytowe, miedzynarodowe
- nalezy (nastepnie) zrobic dwie rzeczy: maksymalnie zainwetsowac w
komunikacje publiczna, glownie szynowa – szybkie tramwaje w kilku
osiach, np Suchy Las - Komorniki, albo Czerwonak - Skorzewo itd plus
kolejki podmiejskie, plus ewentualnie III rama komuniakcji publicznej

oraz jak najszybciej usunac waskie gardla komunikacji drogowej, w
mojej okolicy to jest Raszyn (zwezenie dwupasmowek do waskiej ulicy)
i Bulgarska, przebicie przedluzenia Arciszewskiego, Dolna Glogowska,
dalej Sw. Wawrzynca itd
- przydalyby sie ze dwa nowe mosty na Warcie (polnoc, poludnie) i
kilka wiaduktow nad torami kolejowymi (Grunwaldzka, czechoslowacka
na Debcu i in.) bo od komuny nic nowego w tym miescie w tej sprawie
nie powstalo
- po tym wszystkim, co kosztuje ulamek kosztow III ramy, okazaloby
sie, na ile ona jeszcze jest potrzebna.. jesli juz, to jej kawalki
moglyby realizowane 3 razy taniej wzdluz istniecacych torow
kolejowych lub innych ciagow komunikacyjnych, bez tego horroru
miejskiej autostrady tnacej miasto jak nozem, za ogromna kase

Na koniec: jesli obecne wladze z ogromnym trudem doprowadzily do
przebudowy Glogowskiej (kolejny rok opoznienia), nie sa wstanie
prezdluzyc o 1,5 km PST (a powinny puscic go dolna Glogoswka do
Lubonia, z odnoga na Gorczyn i dalej na os Kopernika), jesli jest
wiele innych inwestycji ktorych ONI NIE POTRAFIA nawet zaczac, to na
jakiej podstawie sadzic, ze zrobia dobrze III rame? Juz temat
spieprzyli, bo nie ma szans zeby na Euro cos zaczeli. To zbyt
skomplikowane na te administracje.
A co do kierowcow - chcecie stac w korkach, to stojcie: wygodnie
cieplo, na siedzaco... W towarzystwie gosci w garniturach od
Armaniego.. Za szyba.. Ja jezdze glownie rowerem i zwykle jestem
szybciej. I zdrowiej.

[Gość: marek]

eco>>> jesteś niereformowalny
gdzie widzisz wygodę jazdy MPK????
czas jazdy 3x tyle co autkiem + kwestia dojścia do autobusu/tramwaju

nie przekonasz nikogo do jazdy MPK przy takim ich stanie usług

pzdr

[Gość: Eco-Osholom]

To ze komunikacja publiczna, zwlaszcza szynowa, dziala do dupy to
jest wlasnie powod zeby zainwestowac w nia, by dzialala dobrze i
komfortowa byla, poniewaz jest ona najefektywniejszym w terenie
zurbanizowanym sposobem przemieszczania sie mas ludnosci – najmniej
paliwa, spalin, przestrzeni, halasu, żelastwa w ruchu, najtansza
inwestycyjnie itd. W warunkach korkow jest tez najszybszym srodkiem.
A nie na odwrot - powod do tego, zeby zniszczyc ja do konca, bo
wtedy zostanie tylko samnochod osobowy i miasto stanie.

Co do roweru (piwa nie pije) - jezdze stale i wszedzie po miescie,
to jest srednio od kilkunastu do dwudziestu kilku kilometrow
dziennie, oczywiscie na imprezy i na salony jezdze taksowka.. mam
ponad 50 lat i nie jest to zaden wyczyn, ale dobrze robi mi na
samopoczucie. Natomiast nikogo nie przymuszam do jazdy do roboty
rowerem, bo w Poznaniu sa trudne warunki dla roweru, ja sobie radze,
bo jestem kierowca z duzym stazem i sie nie boje ruchu
samochodowego, ale nie kazdy sobie poradzi. Natomiast ten srodek
transportu tez powinien byc brany pod uwage jako ALTERNATYWA SERIO
dla samochodowej dominacji.
UWAGA: to co piszesz jako warszawiak o Poznaniu i komunikacji
publicznej tutaj jest ciekawe, bo wedlug statystyk w Poznaniu udzial
ruchu samochodowego w calosci ruch niepieszego jest dwa razy wyzszy
niz w Warszawie (pod 60%). Toby dowodzilo, ze stan komunikacji
publicznej jest wtym miescie dosc beznadziejny. Nawet nie to ze syf,
tlok i rzadko jezdza, ale ze sam uklad sieci jest taki, ze nie da
sie prezjechac szybko i bez przesiadek, o czym sam piszesz....
A w gory mozna jechac pociagiem, ostatnio tak bylem w gorach, plus
rower :-)

[Gość: marek]

"A co do kierowcow - chcecie stac w korkach, to stojcie: wygodnie
cieplo, na siedzaco... W towarzystwie gosci w garniturach od
Armaniego.. Za szyba.. Ja jezdze glownie rowerem i zwykle jestem
szybciej. I zdrowiej."


tak jeszcze dodam...
chyba tym rowerem to jedziesz do sklepiku po piwo?
bo chyba nie przez cały Poznań do pracy...

[gp2008_studentka]

No cóż, niereformowalność i zapatrzenie w tylko swoje poglądy to nie są cechy
przydatne do dyskusji, dlatego sądzę że warto już sobie odpuścić, gdyż ja
poruszam inne kwestie, a Eco inne, zamiast odpowiada na moje. Zresztą jutro
wyjeżdżam w góry, a swoja drogą znów będę musiała przez całe centrum przejechać
samochodem z północnego-zachodu na południowy-wschód. Mam nadzieję że nie zajmie
mi to więcej jak 1,5 godziny. I wybacz Eco, ale rowerem tam nie pojadę, ani MPK;)

[Gość: student gp]

muszę przyznać, że ciekawe (chociaż nie w 100% słuszne) wypowiedzi
przytoczyłaś. Szkoda, że studentom gp zazwyczaj nie chcę się w ten
sposób wypowiadać :P a propos wyjazdów w góry samochodem... no
właśnie niestety nikomu nie chciało się znaleźć sensownego
rozwiązania abyś wygodnie mogła pojechać w góry w inny sposób niż
samochodem ;-) jazda samochodem sama przez się nie jest zbyt wygodna
(o czym muszę się czasem przekonywać jadąc np. z Krakowa do Poznania
czy Szczecina) ale często w Polsce jest jedynym akceptowalnym
rozwiązaniem. A propos dojazdów do pracy... dobrym rozwiązaniem jest
Berlin z jego ograniczeniami dla wjazdu samochodów (co nie oznacza,
że cały system jest tam dobry...np. system nalepek lekko szwankuje)
i S-Bahn-ami. To chyba przykład jak można trochę ograniczyć
negatywne zjawiska z ruchem samochodowym. Co nie oznacza, że czasem
niestety nie trzeba zbudować dużych, szeroki dróg. Po prostu to tzw.
mniejsze zło i błędem jest go nie wybrać.

targi w centrum?

[Gość: dark]

To jakaś paranoja. Jest taka zasada, że właściciel ma wprawdzie prawo robić ze
swoją własnością, co chce, ale nie do końca. Jest jeszcze taka kwestia jak
uciążliwość sąsiedztwa. Tak się składa, że mieszkam tuz przy targach, i takie
sąsiedztwo to jest piekło. Nie tylko ze względu na korki i zastawione
samochodami nawet chodniki podczas każdej większej imprezy. Także na przykład
to, że nie można pójść do restauracji na obiad, bo wszystkie są podczas imprez
zarezerwowane przez państwo biznesmeństwo na zamknięte popijawy. Centrum miasto
to nie miejsca dla targów.

niedorzeczność

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

To co napisał jacekpriv, to czyste banialuki. Nie mam europejskiego miasta
średniej wielkości, które forowałoby ruch samochodowy nad komunikacje publiczną.
Przynajmniej nie w Zachodniej Europie.

III rama jest i będzie Poznaniowi potrzebna. Ale w tej chwili ważniejsza jest
kolej miejska dla skomunikowania gmin podpoznańskich oraz wyniesienie lotniska
poza miasto wraz z jego dobrym skomunikowaniem. Pomysł z dokończeniem I ramy też
mi się podoba. Zawsze byłem zwolennikiem III ramy, gdyż ruch podmiejski i
międzydzielnicowy to przyczyna korków w Poznaniu teraz i za 20 lat. Ale III ramę
w 40% powinny finansować gminy Powiatu Ziemskiego. Albo Poznań może ją zbudować
sam, ale wprowadzając opłaty za wjazd w jej wnętrze oraz za korzystanie z niej
dla mieszkańców z PZ (powiatu ziemskiego).

[Gość: Tomek]

Bzdury pisze,
Sam mieszkam na przedmieściu, ale w granicach PO, i właśnie dla takich jak ja ma
być ta obwodnica.
Ja do najbliższego przystanku tramwajowego jadę 30 minut (czy to KM czy własnym
autem) i komunikacja tramwajowa ma dla mnie znaczenie drugorzędne.
III rama pozwoli uporządkować ruch i wyprowadzić jego część z centrum, dodatkowo
pozwoli uruchomić połączenia KM (autobusowe) łączące dzielnice ze sobą a
omijające centrum. Dopiero to w praktyce pozwoli wielu ludziom jeździć KM.
Ja do pracy (na pl. Wolności) jadę godzinę, wracam ponad godzinę (korki przy
wyjazdach są jeszcze gorsze). KM wychodzi czas identyczny po części dzięki
kolejnym "udanym" zmianom w jej funkcjonowaniu (np. Ratajski Szybki Tramwaj -
który jest szybki bo z przodu ma szybki i z tyłu ma szybki, a do tego omija
Rataje (Rondo)).
W takiej sytuacji wolę jechać samochodem, bo przynajmniej mam miejsce siedzące -
stanie przez godzinę nie jest przyjemne dla nikogo.

III rama: świetlana przyszłość czy upadek?

[Gość: Obywatel Poznania]

Drodzy Poznaniacy!!
A może w końcu naprawdę posłuchać fachowców. Może faktycznie
wykonać ekspertyzę przy pomocy niezależnych ekspertów niemieckich?
Może faktycznie przydadzą się opinie/wielokrotnie cytowane/ prof
Billerta,który ma doświadczenia m.in z rewitalizacji miast
niemieckich.?Debata na ten temat z udziałem Obywateli Poznania jest
konieczna!!!Nie możemy narażać następnych pokoleń na spłatę
niewyobrażalnego zadłużenia/9MILIARDOW/.Wielkość licznych strat na
jakie naraził nas już Prezydent Grobelny jest wystarczająca,ażeby
nie pozwalać mu na dalsze rządy w Poznaniu. Poznaniacy obudżmy się.

Jeśli 300 tys. obywateli powiatu ziemskiego opodat

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

opodatkuje się na III ramę indywidualnie albo przez swoje gminy w równym stopniu
ponosząc koszty budowy, to ruszajmy z budową. Poznań jako miast powinien jednak
zacząć od rewitalizacji centrum i trzech dzielnic-pereł, wyznaczania stref na
inwestycje biurowe w miejscach o doskonałej dostępności komunikacją publiczną,
wyprowadzenia działalności gospodarczej (o dużym obciążeniu przez zatrudnionych
bądź klientów) z dzielnic willowych i starych osiedli mieszkalnych (jak jest
zjazd wojewódzki PSL na Grottgera, to 40 Volkswagenów blokuje skutecznie
wszystkie miejsca parkingowe) oraz wymusić korzystanie przez przyjezdnych (i
mieszkańców także) zostawianie samochodów na parkingach poza obrębem II strefy.
Z pozostałych zadań komunikacyjnych dokończmy I ramę i może II budując tunel pod
Maltą, a także dobudowując drugi pas do Ściegiennego by udrożnić obwód Grunwaldu
w ciągu Jugosłowiańska-Bułgarska. Z elementów III ramy przydałoby się zbudować
odcinek Grunwaldzka-Głogowska-Opolska-Droga Dębińska, Szwedzka-Antoninek oraz
skończyć Lutycka-Lechicka (koniecznie instalując wagi na przeciążone ciężarówki,
które unikają bezpłatnej dla nich autostrady ze względu na masę).

III rama: świetlana przyszłość czy upadek?

[Gość: finansista]

Z zainteresowaniem przeczytałęm artykuł i opinie. Znana praktykom
ekonomii teoria wąskich gardeł przekonuje, że one zawsze występują,
a przedmiotem badań i analiz wariantów działań jest ustalenie ich
prawdopodobnej dyslokacji. Wypowiedziana wojna wąskim gardłom
komunikacyjnym budową III ramy skazana jest z góry na porażkę. One i
tak wystąpią, a zatem potrzebne są rozwiązania systemowe, o których
mowa w artykule.
Zwrócę uwagę na inny aspekt sprawy: związanie finansów publicznych
Poznania budową III ramy odbije sie na realizacji podstawowych zadań
włąsnych gminy. Skoro nie będzia stać miasta na ich realizację,
trzeba będzie wykonywanie tych zadań powierzyć podmiotom prywatnym w
ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Nie będzie innego wyboru. A
dla przyjaciół biznesowych kumoterskich władz miasta Poznania
rozpocznie sie okres prawdziwego dolce vita. Będziemy świadkami
nowej fali uwłaszczenia na majątku komunalnym. Umiejętnie zawarte
umowy z sobie tylko (czyt. obecnej władzy) znanym i powiązanym
sektorem prywatnym, systematycznie ciągnąć będą nasze miasto w
kierunku finansowych czarnych dziur budżetowych. A może właśnie o to
chodzi w projekcie p. Ryszarda Grobelnego i jego zastępców?

[Gość: Pesymista]

Oczywiście,że o to chodzi Panu Grobelnemu i jego świcie. Lowić ryby w mętnej
wodzie,uwłaszczać się na majątku Poznania i jego Obywateli. Tylko czy
odpowiednie służby nie mają woli i ekspertów ,żeby dobrać się do skóry
ZLODZIEJOM!??!!Prokuratorzy,Sędziowie- Pomózcie!!
Mieszkańcom Poznania.

III rama: świetlana przyszłość czy upadek?

[sebastian.mrozinski]

większość decydentów (radnych, urzędników, lobbystów, itp.) mieszka zapewne w
drogich osiedlach w podpoznańskich gminach; niby dlaczego mieliby się
przejmować rozwojem miasta, a zwłaszcza śródmieścia? zajeżdżają do Poznania
odbębnić swoje 8 godzin i wracają limuzynami w sielskie wiejskie zakątki; i
stąd tez III rama jest głównie realizacją ich interesów...
tylko dlaczego maja za to płacić wszyscy Poznaniacy? zwłaszcza ci tłoczący się
w komunikacji publicznej...

III rama: świetlana przyszłość czy upadek?

[Gość: poznaniak od urodz]

Ha, ha, ha... No tak - mamy w Poznaniu wielu fantastów. Ludzie,
obudźcie się, o czym wy piszecie??? To są jakieś banialuki -
wyrzucanie ludzi z samochodów do tramwajów, budowanie metra w
Poznaniu, łączenie Wzgórza Św Wojciecha ze Starym Miastem itp.,
rewitalizacja Warty i Śródmieścia.
Panowie (i Panie) komunizmu już nie ma - nikt nikogo do niczego już
nie może zmuszać nakazem Rady Miejskiej.
Faktem natomiast jest, że przybywa nam samochodów w mieście w
zawrotnym tempie z powodu:
1. rosnącej zamożności poznaniaków przy jednocześnie taniejących
samochodach,
2. rosnącej w zawrotnym tempie pojazdów jadących przez Poznań w
tranzycie.

Z tym pierwszym nie można walczyć i jest zwykłą naiwnością (lub
głupotą) sądzić, że jak ktoś ma samochód to przesiądzie się do
tramwaju, bo on po to kupił samochód, żeby nie jeździć tramwajem. To
się wzajemnie wyklucza. Jak komuś przeszkadzają samochody w mieście
to droga wolna - Puszcza Notecka oferuje dużą przestrzeń bez
pojazdów, można się tam osiedlić i bratać z przyrodą.

Co do tranzytu to są tysiące pojazdów które wcale nie chcą ale są
zmuszone by przejeżdżać przez Śródmieście Poznania (!!!). Idiota,
który dopuścił do tego, że ciężarówki z fabryki Volkswagena muszą
się przebijać do autostrady przez Rondo Śródka i Rondo Rataje
powinien nie wyjść z więzienia za narażanie zdrowia i życia ludzi.
Brak zjazdu z autostrady w Swarzędzu i brak III ramy (autostradowej
czy nie to już jest szczegół) czyli brak możliwości ominięcia
Śródmieścia w tranzycie północ-południe to skandal.

I to są prawdziwe problemy komunikacyjne Poznania, a przerzucanie
ludzi z samochodów do tramwaju to bajki z mchu i paproci, więc
proszę nie piszcie bzdur.

No i sugeruję też nie szafować przykładami miast niemieckich, bo w
Niemczech jest kilkadziesiąt tysięcy kilometrów autostrad (w tym
obwodnic, ram komunikacyjnych i autostrad biegnących przez centra
miast z wielopoziomowymi skrzyżowaniami, więc to trochę nie trafione
przykłady i inna rzeczywistość. To tak, jakby przenieść przykład z
Japonii i kazać połowie Poznaniaków wyjechać na urlop, by w jednym
momencie wszyscy nie zatruli się spalinami. Pomyślcie zanim coś
napiszecie.
Komunikacja miejska jest zazwyczaj dla tych których nie stać na
inną. W naszych realiach komunikacja miejska już stała się droższa w
wielu przypadkach od samochodu. Pomijam niewygodę, smród, +40st w
tramwaju latem i 0st w zimie, brak wentylacji, spóźnienia, brak
logiki w planowaniu rozkładów i wielu tras, ryzyko bycia
okradzionym, pobitym, awarie etc.

[jerry777]

> Pomijam niewygodę, smród, +40st w
> tramwaju latem i 0st w zimie, brak wentylacji, spóźnienia, brak
> logiki w planowaniu rozkładów i wielu tras, ryzyko bycia
> okradzionym, pobitym, awarie etc.

To opis tramwajów w Bangladeszu?
Radziłbym niektórym forumowiczom czasem przejechać się tramwajem i zobaczyć czy
na prawdę to takie straszne przeżycie.

Po drugie - prosty przykład: podróż PST z centrum miasta na Piątkowo niezależnie
od godziny zajmuje niecałe 10 minut, podczas gdy czas podróży samochodem ulicami
wzdłuż Pestki w godzinach szczytu wynosi 20-30 minut. W związku z tym pytanie
- na prawdę nie warto zainwestować środków w budowę nowych oraz rozbudowę i
remont starych linii tramwajowych?
Wydzielenie trasy tramwajowej z obszaru drogi okazało się pomysłem trafionym,
warto więc by pomyśleć nad zastosowaniem podobnych rozwiązań w przyszłości.

I trzecia sprawa: popularnym argumentem za jak najszybsza budowa III ramy (jej
zachodniego odcinka) jest konieczność poprawy dojazdu na stadion (szczególnie na
czas Euro 2012) - jednak jak pokazuje doświadczenie, znakomita większość kibiców
pojawiających się na meczach Lecha dojeżdża tramwajem, tudzież autobusem; w
przypadku kibiców zagranicznych (którzy w większości nie przyjadą do Polski
swoimi samochodami) sytuacja będzie wyglądać podobnie - będą chcieli dostać się
na stadion komunikacją publiczną, a po meczu ponownie z niej skorzystać by móc
świętować sukces lub opijać porażkę w sercu miasta - okolicach Starego Rynku,
Placu Wolności etc.
Bardziej więc przemawiałyby do mnie inwestycje wokół stadionu związane z poprawą
komunikacji zbiorowej, a nie budowa zachęcającej do korzystania z samochodu i
przez to generującej olbrzymie korki w pobliżu stadionu III ramy.

[Gość: Jeździłam PESTKĄ]

Jeździłam PESTKĄ codziennie do pracy i spowrotem własie dlatego, że
było szybciej, bez problemu z parkowaniem - to był koszmar - o
godzinie 7.50 nie ma szans wsiąść do tramwaju na Słowiańskiej.
Ścisk, smród to codzienność. I częste awarie, kiedy trzeba z połowy
trasy iść piechotą, bo nie ma alternatywy.
Poza tym PESTKA jest jedna! Tylko jedna część miasta została
połączona w taki sposób z centrum. I wszelkie pomysły wydłużenia
szybkiego tramwaju spaliły na panewce. PESTKA kończy się na Moście
Teatralnym!
Dojazd KM z podpoznańskiej gminy to 1,5 h, samochodem, nawet w
korkach - 40 minut. Szkoda mi tych pozostałych minut.

[Gość: Eco-Osholom]

Znakomicie uzasadniasz tezy artykulu... Skoro komunikacja miejska
jest do dupy, to z tego nie wynika, ze nalezy ja zlikwidowac i
przeniesc wszytskich do aut, bo wtedy na bank miasto stanie... Tylko
nalezy spowodowac, zeby komunikacja miejska byla znakomita... Wtedy
miasto bedzie mobilne. Za 1 km III ramy (250 mln na dzis) mozna
zbudowac ok. 25 km linii tramwajowej. III rama ma miec 36 km....

[Gość: janek_sm]

słuszna uwaga o konieczności i sposobie docierania znacznej części
kibiców. Połączenie komunikacji zbiorowej z indywidualną jest
najlepszym rozwiązaniem, niestety nie zawsze możliwym.

Dobrym rozwiązaniem a propos meczów lecha byłyby specjalne dodatkowe
tramwaje dla kibiców itp. takie co się zatrzymują na jednym tylko
przystanku a dalej tylko przy stadionie. Wejście za darmo po
okazaniu biletu na mecz ;-) wyjazd ze stadionu (to jest często
większy koszmar) do domu też w ten sposób :D :D :D

Upadek

[Gość: mieszkaniec centru]

Jako mieszkaniec centrum nie jestem zainteresowany budowa III ramy. Nie jestem
tez przeciw. Uważam, że jest zbyt mało dróg miedzy dzielnicami, za mało mostów
przez Warte, nad torami kolejowymi. Martwi mnie za to te 9 mld i odsuniecie w
daleka przyszłość innych inwestycji. Mnie interesuje by ulice obok miały równa
nawierzchnie, chodniki były bez dziur, posadzone przy ulicy drzewa. Tymczasem
czytam, że wszystkie inwestycje w centrum nie będą realizowane bo budujemy III ramę.
I to wtedy gdy I i II rama są jeszcze nieskończone.
Dla zwolenników budowy II ramy i używania jej mam propozycję. Zgodnie z polskim
prawem za przejazd mostem, tunelem można pobierać opłatę. Czy zgodziliby się
Państwo płacić za przejazd i z tych pieniędzy spłacać kredyt?

III rama: świetlana przyszłość czy upadek?

[Gość: Jotgie]

Myślę, że budowa 3 ramy to inwestycja niepotrzebna. Należałoby poprawić raczej
nieco dojazd do centrum istniejącymi ciągami. Za 1/10 do 1/5 tej kwoty można by
było wybudować parę wiaduktów, estakad na istniejących ciągach (np. skrzyżowanie
z Dąbrowskiego, nad rondem Przybyszewskiego, czy skrzyżowaniem Garbary -
Estkowskiego, rondem Śródka - to tylko parę propozycji) i byłoby OK.

[Gość: kontraIIIR]

Nie dośc, że w chamski sposób, to jeszcze bez sensu argumentujesz, jackpriv!!!
komunikacja publiczna droga i niewydolna??? To wpompujmy te 10 mld zamiast na
idiotyczna III ramę w szybkie tramwaje i kolejki aglomeracyjne. Zaraz się
przesiadam z fury, która sprawia, że jestem agresywny i nietolerancyjny na
komunikację publiczną. Cze4go i Tobie życzę, może język Ci zmięknie. Szacunek :P

Tu warto żyć. Było

[Gość: kluska]

Tak istotnie będzie po zrealizowaniu III ramy. Wskazują na to zdania ekspertów
opierających się na doświadczeniach innych miast europejskich. Miliardy złotych
zostaną zamienione na kwadryliony metrów sześciennych spalin. Strefa przyległa
bezpośrednio do III ramy będzie terenem skażonym, uniemożliwiającym normalne
życie. III rama jest tylko częścią fatalnego planowania, które ukierunkowanie
jest na bardziej na zachowanie stanowisk niż na rozwiązywanie problemów. To
wszystko jest skutkiem braku szacunku dla miasta oraz krótkowzrocznego myślenia
przy podejmowaniu ważnych dla mieszkańców Poznania decyzji.