Ruch samochodowy w Poznaniu

[marekpppp]

Witam
miałem dziś mały problem. Gostek (bo nie gość - za młody na takie
określenie - łysol jakby co) jechał na wstecznym jednokierunkową
ulicą. Ja za nim, i mu trąbę. Już chciał wysiadać i mnie bić. Jakoś
systuacja się uskładała, ja przejechałem, zaparkowałem. I co się
dzieje? Mięśniak za mną pojechał i na mnie, że nie pozwalam mu
wyjechać z uliczki.
Mam rejestrację niepoznańską... Rzucił, że w poznaniu trąbki nie ma.

rozumiem, że tu meksyk?

vive, e lascia vivere!

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

A miałeś problem z tym, żeby się minąć? Jeśli nie to miał rację :-) Po co komuś
demnostrować, że Ty masz rację? Nie o przepisy chodzi, ale o życie w jednym
świecie. Jeśli nie stwarzał niebezpieczeństwa ostrożnym cofaniem, to nie bądźmy
legalistami-dogmatykami. Przykład, który często podaję na forum - w Polsce jest
jedno duże miasto, gdzie ludzie na przejściu gdy nic nie jedzie i sytuacja jest
czytelna przechodzą bez skrępowania na czerwonym. To Poznań. I - dzięki za
rozumną postawę - Policja chyba tylko w Poznaniu tego nie ściga.

Miasto to przestrzeń dla ludzi i od naszego wzajemnego szacunku zależy jak nam
się w tym zagęszczeniu będzie żyło. Poznań to wbrew stereotypom, najbardziej
przyjazne miasto do życia, być może najbardziej śródziemnomorskie z polskich
miast. Zresztą liczba włoskich samochodów na ulicach trochę to potwierdza, gdyż
dla Fiat Auto Poland jest Poznań największym rynkiem w odniesieniu do liczby
mieszkańców.

[Gość: sbr]

> Miasto to przestrzeń dla ludzi i od naszego wzajemnego szacunku zależy jak nam
> się w tym zagęszczeniu będzie żyło. Poznań to wbrew stereotypom, najbardziej
> przyjazne miasto do życia, być może najbardziej śródziemnomorskie z polskich
> miast.
Korzystając z tematu tego postu, proszę kierowców, nie rozwijających dużych
szybkości, by-nawet w mieście - na dwupasmowej, jechali prawym pasem. Proszę nie
troszczyć się o tych, którzy ew. ryzykuja mandatem za przekroczenie prędkości :)

[marekpppp]

A opowiem historyjkę życiową a'propos przepisów.
W Warszawie jest sobie taka ulica Puławska. Koło Wyścigów ma to po 3
pasy. Ograniczenie prędkości do 50 (absurd). Jadę środkowym pasem.
Jak wszyscy 90-100. Ciasno. Raptem widzę wszystko ucieka ze środka
na lewy albo prawy pas. Musiałem z piskiem hamować nie mogąc zjechać
na bok, bo jakaś laska jechała ZGODNIE Z PRZEPISAMI 50. Echhhh czy
urzędasy myślą deczko stawiając takie znaki drogowe?

[kontemplator07]

To nie urzędasy stawiają znaki, ale Miejski Inzynier Ruchu, który
jest specjalista. Jezeli jest głupszy od Ciebie, to mu wystosuj
petycję a głupią odpowiedź wyślij do Prezydenta. Przy okazji
podpowiadam - 50 km/godz. jest limitem prędkości w obszarach
zurbanizowanych w ruchu dziennym, jezeli znaki nie pozwalają na
więcej. Jezeli jest taki znak na Puławskiej stanowi to przedłużenie
ograniczenia takze na ruchu nocny. Czasami bywa, że ograniczenia
bywają absurdalne, ale nie zawsze kazdy ćwok jest mądrzejszy, od
tego, kto decyduje jak prędko można jeździć. Przepustowość ulic jest
najlepiej wykorzystana przy 30 km/godz, emisje toksyczne są
najnizsze przy 50 km/godz, powyzej 50 km/godz. rośnie wykładniczo
hałas i zagrożenie dla pieszych, a także rosną trudności z
włączeniem się do ruchu. Nie wiem jakie okoliczności spowodowały
ograniczenie na Puławskiej, ale nie zakładaj z góry, że nie mądre
intencje i absurdalne zarządzenia. To że "wszyscy kradną" nie
usprawiedliwia złodzieja. Na kulturę motoryzacyjną składa się przede
wszystkim kultura tych, którzy biorą kierownicę w własne
ręce.

[marekpppp]

Nie ubliżaj (ćwok).

Taki znak na Puławskiej jest co 100 m jakby co, a ludzie jeżdżą jak
WARUNKI i LOGIKA podpowiada - czyli 90-100 km/h.

Jakbyś jechał Marszałkowską czy Alejami zgodnie z tym co piszesz to
jechałbyś 2x dłużej.

W Poznaniu jest tak samo - korek stoisz - nie ma korka - jedziesz.
Nie mówię o małych ulicach - tu masz rację. Na głównych chyba
kurczowo nie patrzysz czy jedziesz 50 czy może aż 70?

pzdr

Puławska - obaj macie rację

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Nikt dogmatycznie w Poznaniu nie będzie jechał Grunwaldzką, Reymonta,
Pułaskiego, Baraniaka, Warszawską na odcinkach przez parki tempem 50, pomijając,
że w Poznaniu wszyscy na dwupasmowych jadą 70 i to jest jeszcze zdrowa prędkość.
Choć ja zwalniam jadąc wzdłuż miejsc parkingowych do 60. Jednak nie zapominaj,
że Warszawa jest tak urządzona, że znacznie więcej ulic jest 3-pasmowych i mało
jest kolizji z pieszymi. Natomiast hałasem i smrodem nikt się nie zajmuje.

Czy nie piszesz o tym miejscu na Puławskiej, gdzie wyskoczył Zientarski w
poznańskim Ferrari na betonowy słup? Tam jest ten słynny garb, który pozbawił
jego samochód przyczepności. Szkoda ludzi i samochodu. Dwa dni wcześniej
oglądałem ten samochód w komisie na Dąbrowskiego. Oczywiście w tym miejscu nie
jechałbym 50, tylko 70-80. To tak kwestia bezpieczeństwa, jak i znośny jeszcze
poziom hałasu, gdyż domy kończą się kilkaset metrów wcześniej.

[marekpppp]

Sytuacja miała miejsce deczko dalej w stronę Piaseczna. A
ten "wyskok" jest pod wiaduktem na Ursynów. Jak Zientarski tam
walnął to nie wiem - 100 spokojnie da się jechać - tylko trzymać
kierownicę. Widzę, że deczko znasz Warszawę to jest takie miejsce na
Trasie Toruńskiej przy FSO. Taki mały myk trzeba zrobić kierownicą
prawo-lewo jadąc 100. Jakby co to jest tam ograniczenie do 40. Jeden
gość ze 2 lata temu nie wyczuł, wjechał w przystanek, zabił chyba 6
osób, spadł z wiaduktu i... wysiadł z auta. Mówili o tym w tv. Kiedy
mieszkałem w Wwie codziennie tam jeździłem i dla mnie to szok jak
on to zrobił.

[Gość: Piccolo_Jr]

Niestety jeśli chodzi o wypadek Zientarskiego to wypowiedzi wielu ludzi w internecie potwierdzają tylko bardzo niską wiedzę na temat budowy samochodu i tego jak działa.
W tamtym przypadku duży problem był taki (pomijając fakt że jechał szybko ale nie tak jak niektórym się wydawało) że Ferrari jest twarde jak deska (o zawieszeniu mówię) a na dodatek bardzo nisko zawieszone i to głównie to w połączeniu z wyższą prędkością spowodowało podbicie auta. Podejrzewam że gdyby jechał bardziej cywilnym samochodem z wyższym zawieszeniem (np Subaru Impreza WRX albo STI bądź Lancerem EVO) to udało by im się jakoś wyjść z tego bo przunajmniej auto by kontaktu z podłożem nie straciło na podbiciu (dzięki czemu byłoby sterowne).
Osobiście znam miejsce w Poznaniu gdzie jazda takim autem z wyższą prędkością również skończyłaby się odbiciem od podłoża i niekontrolowanym lotem... Zjazd z Hetmańskiej (jadąc od Ronda Starołęka na rondo przy Dolnej Wildzie - to pod Wiaduktem ulicy Hetmańskiej). Przy prędkości 100km/h już bardzo mocno podbija, teoretycznie to da się na to wjechać chyba z prędkością 120 ale to już bardzo ryzykowne jest. Inna sprawa że takie ferrari w trudnych warunkach pogodowych (np śnieg z deszczem) jest piekielnie trudne w prowadzeniu - kiedyś zdażyło mi się wyprzedzić 360 która się ledwo na drodze trzymała...

o drogach co nieco

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Też widziałem jak w ostatnich śniegach brnęły 430 i Gallardo. Zabawny widok :-)
Jednak takie Maserati GT, czy 911 lepiej sobie radzą w taką pogodę. Ale to nie
są samochody na codzień, tyle, że nie wszyscy o tym myślą.
A dla kolegi z Wawy małe info - w Poznaniu w tym roku panuje wyjątkowo śnieżna
zima. Nie pamiętam od końca lat 80-tych okresu, kiedy jakikolwiek śnieg leżałby
już prawie 4 tygodnie bez przerwy. Ostatnie lata to 1- tygodnie śniegu i koniec.
Z kolegami z Warszawy, Krakowa i Śląska z klubu motoryzacyjnego zawsze z
przekorą dyskutuję na granicy trollowania nad doborem opon zimowych. Oczywiście
oni nie rozumieją moich argumentów, choć co roku dyskusja się powtarza, że w
Poznaniu na zimę najlepiej owszem założyć nieco węższe opony, ale nie za wąskie,
a przede wszystkim o jak najniższym bieżniku, gdyż problemem zimowym Wlkp jest
gołoledź, a śnieg to rzadkość. Natomiast w Wawie - wiadomo - zimowe muszą być
jak najwęższe i jak najwyższe by wbijać się w śnieg i zapewnić trakcję.

Ferrari nie tylko jest twarde, co ma mały skok amortyzatora. To bardzo niski
pojazd. Na takiej muldzie przy tak szybkiej jeździe po prostu traci kontkakt kół
z nawierzchnią. A jak następuje to w momencie przyspieszania to powrót kół na
drogę jest gwałtownym uderzeniem 400 koni mechanicznych oraz gigantycznego
momentu w drogę. Wylecieć z prostej drogi na hopce można kazdym silniejszym
samochodem, szczególnie rwd.

A tak na marginesie, gdzie Ty zap... 100 na rondzie? ;-) Teoretycznie po
mieście na wielu zakrętach da się pojechać i 100 na 90' jak ktoś troszkę umie
np. przy Cmentarzu Górczyńskim, ale tam wszędzie są ludzie, których wylotka
samochodu przy lekkim podbicu zabije, tam też mieszkają ludzie, którym hałas z
samochodu zwyczajnie by przeszkadzał. Jak potrzebujesz tras do pojeżdżenia to
wybierz się na Pojezierze Międzychodzko-Sierakowskie, do Łężeczek tylko 55 km, a
tan się zaczynają piękne trasy.

Do Marka - o wypadku na Żerańskim słyszałem i koledzy dyskutowali gorąco. Ale
prawda leży dokładnie w Twoich słowach - wszędzie "da się jechać - tylko trzymać
kierownicę" trzeba. A z tym Polacy mają problemy, z koncentracją na jeździe. I
potem są rozbieżności, policja mówi o za dużej prędkości, a poszkodowany o złej
nawierzchni. Mamy w Polsce naprawdę proste warunki do jazdy, daleka widoczność
niemal zawsze, czytelne skrzyżowania, mało zakrętów, a jak są, to wystarczy
lekkie machnięcie nadgarstka jak do spojrzenia na zegarek, szosy są szerokie,
średnie czasy przejazdu na szosach najwyższe w Europie, wsi i miasteczek bardzo
mało. Powiecie nie ma autostrad. Ano nie ma. Dzwadzieścia lat temu nie było
nawet papieru toaletowego, więc co tu mówić o autostradach. Mnie cieszy każdy
kilometr i dodam, że po fali budowy za czasów faszyzmu, autostrady w zachodniej
Europie też powoli powstają - właśnie po 35 latach powstała obwodnica Wenecji,
gdyż stary odcinek autostrady jest notorycznie zakorkowany tirami czekającymi na
wjazd do portu (kolejki na 10 km, jak przed zachodnią granicą parę lat temu). W
zachodnich Niemczech jeszcze 2/3 odcinków autostrad ma 2 pasy, gdzie jazda ze
średnią powyżej 130 w ciągu dnia jest utopią. A to wszystko przez to, że
wywalono całe pieniądze na autostrady w DDR. Czesi zbudowali swoje 700 km, gdyż
w 1990 roku mieli pkb wyższe o 60% (!) od polskiego i od razu nałożyli winiety
na istniejące drogi. Pamiętacie wrzawę, jak Pol chciał na istniejące drogi
nałożyć winietowanie? Cudów nie ma, z pustego i Salomon, a Polacy chcieli by żyć
w pięknym kraju, w którym nie płaci się podatków.

A jeśli faktycznie przy drzewach wzdłuż Służewca jest 50, to grube przegięcie,
gdyż krzyżówki są co 500 metrów, a najbliższe domy ze 300 metrów od drogi. Nie
jechałem tam od 3 lat, może coś się teraz zbudowało, ale parę lat temu nie było
uzasadnienia. W Poznaniu miałbyś w takiej sytuacji 70, albo 90 jak na
Niestachowskiej.

Pocieszające jest, że Policja ostatnio od dwóch lat nawołuje do zgłaszania
niepotrzebnych znaków, niepotrzebnych zakazów, złego malowania i potem te
kwestie dyskutują z inżynierami ruchu. Myślałem, że to dla picu, ale zgłosiłem
dwie sprawy w Poznaniu (organizacja ruchu na Hetmańskiej/Reymonta, na
Hetmańskiej/Rolnej i ograniczenie prędkości na Drodze Dębińskiej) i pierwsza
oraz trzecia zostały zmienione. Nie wiem czy pod moim wpływem. Do tego pół roku
pracowałem w Olsztynie i jeździłem do pracy przez karygodnie oznakowane rondo.
Zgłosiłem. Zignorowali. Ponowiłem. Zignorowali. Zadzwoniłem i spytałem kto się
tym zajmował, porozmawiałem z człowiekiem, podyskutowaliśmy, potem napisał do
mnie maila z doprecyzowaniem i też zostało przemalowane. Po to jest demokracja.
Nie każdy argument zostanie uznany, gdyż nikt z nas nie jest obiektywny, a
główne błędy w oznakowaniu wynikają z nadgorliwości/spychologii ("namaluję
ciągłą na kilometr, a i tak się będą wyprzedzać, ale moje 4litery będą kryte"),
albo zmiany uwarunkowań w ruchu, których się nie śledzi. Do piór!

[Gość: marek.es]

"w Poznaniu w tym roku panuje wyjątkowo śnieżna
zima. Nie pamiętam od końca lat 80-tych okresu, kiedy jakikolwiek
śnieg leżałby
już prawie 4 tygodnie bez przerwy. " Gdzie są takie miejsca? Bo ja
mieszam w centrum i śniegu jakoś nie pamiętam. Owszem spadło trochę
w drugiej połowie lutego ale stopniał szybciutko.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Stary Grunwald, Ostroroga, Promienista, Słoneczna, Skarbka, Park Manituisa w
fyrtlu czterech kościołów.
:-) Co część Poznania to inny klimat. Nie zapomnę, jak z kolegami z liceum
zawsze się dziwiliśmy - opowiadamy sobie co kto robił po południu, a tu okazuje
się, że moja opowieść o grze w piłkę wywołuje konsternację. "W takiej ulewie?
Jakiej ulewie". Na Winogradach przechodzą czasem burze, gdy Grunwald jest cały
dzień słoneczny. I odwrotnie też. A centrum leży 15 m npm poniżej Grunwaldu.
Poznań jest w ogóle zaliczany do najcieplejszej występującej w Polsce strefy
klimatycznej razem z pasem od Nysy wzdłuż Odry przez Zieloną Górę po Świnoujście
i na wschód do Koszalina. Do tego pasa dołącza się dwie ciepłe kropki -
Poznań-miasto i Trójmiasto poniżej kępy. Wystarczy popracować naście kilometrów
od Poznania by zobaczyć, że w Wlkp śnieg się czasem zdarza. W Poznaniu to rzadkość.

[Gość: mm]

myślą ekonomicznie, wystarczy postawić fotoradar i łapać jak leci.
na Wisłostradzie, Czerniakowskiej też są takie bzdurne ograniczenia.
na Wale Miedzeszyńskim co prawda aż do 70, ale ta ulica jest jak
droga ekspresowa. oczywiście nikt tego ograniczenia nie przestrzega.
stawianie takich zakazów powoduje, że ludzie przyzwyczajają się, iż
każde ograniczenie jest zbędne i na wyrost, i ignorują je zawsze,
wtedy gdy jest zasadne niestety też.
podobnie jest np. z wysokością wiaduktów - jest podawana dużo niższa
niż rzeczywista (zgodnie z przepisami powinno tak być, ale bodaj o
40 cm, a nie np. o 1,2 m). no i zdarza się, że gdy akurat podana
jest prawidłowa ktoś zahaczy, bo myślał, że jak zwykle jest o wiele
wyżej.

Masz rację, ale tylko częściowo

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Nie zapominaj, że powodem ograniczeń prędkości na obszarach zabudowanych jest
tylko częściowo kwestia bezpieczeństwa. I abstrahuję tu od ulicy Grunwaldzkiej,
gdzie tempo jazdy to przeciętnie 80 km/h, a od Jugosłowiańskiej/Bułgarskiej w
kierunku centrum nie jest to już tempo bezpieczne. Nie zapominaj, że lewym pasem
jadą ludzie, którzy przygotowują się do nawrotów, częstych na poznańskich
ulicach, do lewoskrętów, którzy nie chcą jechać blisko poprzedzającego, gdyż
wydaje im się ten dystans zbyt małym, aby był bezpieczny. I trzeba to szanować.
Pamiętaj, że jeśli jedziesz 80, to nie widzisz różnicy tempa 60 i 55
poprzedzających samochodów, gdy one faktycznie się wyprzedzają itd.

Jednak powodem ograniczeń jest też poziom hałasu i zanieczyszczeń w miastach.
Niestety najczęściej szybko po mieście jeżdżą ludzie z PZ, którym spokój w
mieście i zanieczyszczenie bimba. A hałas, który człowiek odbiera wzrasta o 100%
przy zwiększeniu prędkości z 60 do 80 km/h. Dlatego raczej w Poznaniu nawet na
luźnych ulicach nie przekraczam 70, chyba że to jest Niestachowska, czy kilka
innych miejsc.

[stypendysta]

Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):

> A miałeś problem z tym, żeby się minąć? Jeśli nie to miał rację :-) Po co komuś
> demnostrować, że Ty masz rację? Nie o przepisy chodzi, ale o życie w jednym
> świecie. Jeśli nie stwarzał niebezpieczeństwa ostrożnym cofaniem, to nie bądźmy
> legalistami-dogmatykami.

Ciekawa argumentacja!!! Podobnie mówił pewien gostek, który na autostradzie cofał się, bo minął zjazd. A że miał niesprawne światła cofania, lekko go stuknąłem. Po przyjeździe policji okazało siś, że choć na autostradzie ruchu nie było, facetowi zmiękła przysłowiowa 'rura'. Przepis jest przepisem. Nie pomyślałeś, że zza stojących samochodów mógł wyjść ktoś, kto wiedząc, iż ulic(zk)a jest jednokierunkowa, spojrzał tylko w jedną stronę, z której wyłącznie miał prawo pojawić się jadący samochód?

zupełnie odmienna sytuacja

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Autostrada to miejsce do szybkiej bezkolizyjnej jazdy. Z założenia nie ma na
autostradzie możliwości kolizji w strumieniu ruchu. A na jednokierunkowej
oczywiście, że kolizyjność jest. I to ogromna, spowodowana przez pieszych i
parkujące samochody.

Oczywiście, że myślałbym o pieszym tak cofając. Zresztą tak samo często
lekceważoną sytuacją jest włączanie się samochodów z podporządkowanej.
Skręcający w prawo patrzy w lewo, a nie liczy się możliwością wpadnięcia na
wyprzedzającego kogoś z prawej. Tak samo wyprzedzający na krzyżowce nie myślą,
że ktoś może wyjechać z podporządkowanej i nie spojrzeć. Ale czasem nie
wyprzedzać się nie da chcąc zachować płynność ruchu.
Jeśli cofałbym tak jak w opisanym przypadku, to bardzo bym uważał. I to przede
wszystkim o dzieciach, które nie wystają nad samochody. Dlatego tempo byłoby
ślimacze i ostrożne. Na autostradzie nie cofałbym nigdy, ani nie zatrzymałbym
się bez całkowitej awarii, gdyż wiem jakie to jest niebezpieczeństwo.
Jednak widząc takiego cofającego na ulicy jednokierunkowej po pierwsze usunąłbym
się tak by bezpieczeństwo tego karkołomnego manewru było możliwie najwyższe.
Jeśli jechałbym szybko, pomachałbym mu jedynie delikatnie, aby zwolnił. Jednak
decyzję o tym, że tak postępuję zostawiłbym jemu.
Jeśli zobaczyłbym jednak cofającego na autostradzie, gdy byłoby to więcej niż
100-200 m na niewyhamowanie, to zadzwoniłbym po szwajcarsku na policję.

[stypendysta]

Przy takim relatywizmie w podejściu do prawa życzę Ci długiego i bezpiecznego życia.

dziękuję!

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Radzę sobie. Dodam, że takie podejście jest dość charakterystycznie nie tylko
dla Poznaniaków, ale i Bawarczyków, Nadreńczyków, Wiedeńczyków, Kayrntczyków, a
zatem sporej grupy Germanów, o nacjach łacińskiego kręgu kulturowego nie
wspominając. Rygoryzm legalistyczny to raczej Skandynawia, północne i wschodnie
Niemcy, Brytania, stamtąd USA i Kanada, a także kraje posttotalitarne, jak spore
grupy społeczeństwa polskiego, czy rosyjskiego.
Żeby Cię bardziej rozbawić - jestem absolwentem wydziału prawa.

[stypendysta]

Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):

> Żeby Cię bardziej rozbawić - jestem absolwentem wydziału prawa.

Nie musisz mi dziękować i zaczynam się Ciebie bać. Wcale nie jest mi do śmiechu, bowiem w prostej linii oznacza to, że jeśli cofając się na mało uczęszczanej jednokierunkowej uliczce osiedlowej obstawionej samochodami wpadniesz na mnie, przechodzącego przez ulicę, gdy spoglądam w jedynym możliwym dla ruchu samochodów kierunku, z którego Ty nie nadjeżdżasz, to będzie to wg Ciebie tylko i wyłącznie moja wina, a nie Twoja, bowiem ja - idiota - nie przewidziałem, że na jezdni jest idiota większy ode mnie. To właśnie jest prosty przykład relatywistycznego stosowania prawa.

o prawach i obowiązkach

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Istotnie logika tego co prezentujesz jest dość prosta. Nie zapominaj jednak
proszę, że na prostą logikę już umysły starożytne wynalazły niezliczoną liczbę
paradoksów. Życie wymaga więcej refleksji niż reagowanie.

Ale na wstępie wyjaśniam, że dziękowałem, gdyż życzyłeś mi zdrowia i powodzenia.
Zakładam, że prócz ironii była w tym jakaś szczerość wynikająca z szacunku dla
kogoś o innych poglądach, a nie sama ironia deprecjonująca człowieka inaczej,
nawet gorzej niż Ty postępującego. Oczywiście oczekuję od kogoś postawy jaką sam
reprezentuję, jak postrzegam świat, jak uważam za słuszne. A priori wykluczam z
dyskusji ze mną jedynie ludzi skażonych uprzedzeniami, antysemitów,
antyislamistów, ludzi wyrażających niechęć do Romów, czy Arabów z racji samej
odmienności kulturowej. Z antypolską ciemnotą nie dyskutuję.

Stoisz na stanowisku "przepisy są do przestrzegania" i nic innego Ciebie nie
interesuje. Wybacz, ale mnie polska tradycja oraz doświadczenia komunizmu
nauczyły, że przepisy są dla regulowania życia ludzi, czyli dla ludzi, czyli za
każdym z nich musi stać zadanie i uzasadnienie. A jeśli cel i uzasadnienie, to
ja, homo sapiens, potrafię krytycznie ocenić swoje zachowanie względem celowości
danego przepisu i czasem znaleźć sposób jego realizacji bez naruszenia, albo bez
istotnego naruszenia danego celu. Oczywiście mogą się zdarzyć przepisy (nie
przypominam sobie takiego w obecnej polskiej rzeczywistości), które uznam za
szkodliwe i te w duchu obywatelskiego nieposłuszeństwa MAM PRAWO ignorować, ale
oczywiście wtedy MAM OBOWIĄZEK poddać się konsekwencjom mojego postępowania.

stypendysta napisał:

> Nie musisz mi dziękować i zaczynam się Ciebie bać. Wcale nie jest mi do śmiechu
> , bowiem w prostej linii oznacza to, że jeśli cofając się na mało uczęszczanej
> jednokierunkowej uliczce osiedlowej obstawionej samochodami wpadniesz na mnie,

A kto Ci to powiedział? Przecież napisałem, że w przypadku wykonywania manewrów
obarczonych ponadprzeciętynym ryzykiem kierowca musi być nadmiernie uważny.

> przechodzącego przez ulicę, gdy spoglądam w jedynym możliwym dla ruchu samochod
> ów kierunku, z którego Ty nie nadjeżdżasz,

Równie dobrze możesz wpaść na innego pieszego, kobietę z wózkiem, czy wózek
złomiarza. A pardon, w Twoim świcie oni się tam nie pojawią, gdyż ulica przecież
nie jest dla nich... Szkoda jednak, że przechodzisz przez ulicę w miejscu bez
namalowanych pasów...

> to będzie to wg Ciebie tylko i wyłącznie moja wina, a nie Twoja,
> bowiem ja - idiota - nie przewidziałem, że na jezdni jest idiota
> większy ode mnie. To właśnie jest prosty przykład
> relatywistyczn ego stosowania prawa.

Ani nie będzie to Twoją winą, ani nie jest to trafiony przykład. Nie stosuj
zabiegów erystycznych, gdyż manipulowanie dyskusją, by komuś wetknąć jakąś
intencję w gębę jest tym czego się najbardziej brzydzę. Przyjmijmy zatem, że to
było przypadkowe.

Oczywiście wina - zgodnie z wcześniej przytoczoną w wypowiedziach w tym właśnie
wątku zasadą zdrowego rozsądku (obowiązujący we Włoszech model ruchu) - leży po
stronie wykonującego manewr wbrew prawu. Jeśli byś się nie ograniczył do
odpowiedzi na swoje posty i poczytał więcej tylko w tym wątku, to łatwiej było
by Ci się krytycznie odnieść.

Liczę na odpowiedź. Przemyślaną odpowiedź.

[marekpppp]

Widzisz Włodku - miałem problem, bo tam ciasno było, a gość wolno na
wstecznym nie jechał. W Warszawie też się chodzi na czerwonym, a
nawet na siagę.
P.S. Pracujesz dla fiata?:)

pzdr warszawski poznaniak

Kilka punktów. W tym o włoskim stylu jazdy.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

1. Oczywiście jak ja bym wykonywał taki manewr to cofał bym powoli, gdyż tego
też wymaga zdrowy rozsądek. Na tyle powoli by móc zauważyć niewielkie dziecko
wychodzące spomiędzy samochodów i zdążyć zareagować. Oczywiście cofanie na
jednokierunkowej nie jest manewrem, którego ktoś może się spodziewać i wymaga
żółwiego tempa. Jednak nie jest dla mnie argumentem, że jest zakazane.

2. Na siagę, to się chodzi w Kielecczyźnie (ponoć od dawna tak, ale nie znam
etymologii), w Wielkopolsce i na Kujawach na szagę ;-)

3. Nie pracuję u Fiata, ale jestem zafascynowany Włochami i włoską motoryzacją,
stąd nieco informacji.



A o włoskim stylu jazdy - znany wielu jako stereotypowa nonszalancja,
ignorowanie przepisów itd.

We Włoszech warunki geograficzne są naprawdę trudne, o uniknięciu kolizji
znacznie częściej niż w Polsce decyduje szybkość reakcji, refleks, ślepe
zakręty, ciasne na większym obszarze kraju są codziennością, a w Polsce
rzadkością. Do tego ludzie notorycznie jeżdżą szybko, ignorują rozmaite znaki,
pasy, fotoradarów brak, policja na poboczu zdarza się czasem, stoi na
ograniczeniach przy robotach drogowych w niespodziewanych miejscach. Oczywiście
też na północnym-wschodzie jeździ się bardziej zdyscyplinowanie, im bardziej ku
Mediolanowi na zachód, albo w Apeniny, tym luźniej, a na południe od Rzymu
ignorowanie czerwonego światła na krzyżówce staje się widokiem nierzadkim.
Efekty? .... We Włoszech jest n a j n i ż s z a w Europie śmiertelność na
tysiąc mieszkańców i na tysiąc samochodów. Czy są tam najlepsze służby
ratunkowe? Hmmm. Nie mogę się wypowiedzieć, ale powątpiewam. Do tego w miastach
wszechobecne motorino, których kierowcy w żaden sposób nie poruszają się zgodnie
z pasami, ale żywiołowo strumieniem. We włoskich miastach rzadko widuje się
zablokowaną drogę ze względu na wypadek, czy stłuczkę. Z czego to może wynikać?
Z powszechnej w tym kraju zasady zdrowego rozsądku, która rządzi ruchem.

Po pierwsze Włosi jeżdżą maksymalnie skoncentrowani. Polecam obserwację Włocha,
czy Włoszki za kierownicą. Nawet jak rozmawia przez telefon, to oczy są niemal
nieprzytomne, ale skierowane na drogę i jej otoczenie. Kierowcy często sprawiają
wrażenie przygłupich od wytężonej uwagi. Kierowca w Polsce? Jeśli 60% czasu jest
skoncentrowany na drodze i innych uczestnikach drogi, to dużo. Raczej powszechny
jest model amerykański - jazda samochodem jest tylko okazją do posłuchania
muzyki, czy pogawędki. Ale ani nie mieszkamy w Ameryce (z jej infrastrukturą),
ani nie przestrzegamy przepisów jak oni.

Po drugie ludzie w Włoszech nie jeżdżą według dogmatu
pierwszeństwa/podporządkowania. Jeżdżą według zasady bezpieczeństwa/interesu
wspólnego/strumienia. Wyobraź sobie co by było w krajach germańskich, gdybyś
nagle jadąc po trzech pasach wjechał na dwa pasy. Nie zwężenie, ale na ulicy są
3 pasy i nagle obie kreski urywają się, a w środku ulicy zaczyna się kreska
rozdzielająca drogę już tylko na dwa pasy. Droga zwęża się też, ale nie nagle,
lecz na przestrzeni kilkudziesięciu metrów. Przypuszczam, że wszyscy by
zwolnili, po chwili jakoś by się prawy pas zatrzymał i włączał do ruchu z
migaczem. Jak by to wyglądało w Polsce? Wszyscy jechaliby, ale stłuczek byłoby
setki, na forach internetowych huczałoby, a przekleństw pod adresem zarządu dróg
i policji nie pohamowałby nikt. I nikt też nie zadzwoniłby, żeby powiedzieć, że
jest coś do naprawienia. Zaś we Włoszech znam cztery takie miejsca, dwa w
Rzymie, dwa we Florencji. Rok temu będąc w Rzymie jechałem jedną z tych ulic,
pierwszy raz od 2001. I oczywiście nic nie zmieniono. Co się w tych miejscach
dzieje wobec tak karygodnego zaniedbania? Nic. Nic, wszyscy jadą. A droga się
przecież w końcu powoli, ale jednak się zwęża, motorino albo przyspieszają, albo
odpuszczają i chowają się za samochodami, kierowcy zdejmują nogę z gazu i się
rozglądają co zrobią inni. Nie jest ważne żeby przejechać, ważne jest by wszyscy
się zmieścili. I dla wszystkich jest to oczywiste, to jest imperatywem. Na pewno
trafi się tam jakiś przysłowiowy "łysy",tam pewnie nastolatek ze świeżym prawem
jazdy, mający czarne okulary przeciwsłoneczne na pół twarzy. Ale ja na takich
jeszcze nie trafiłem.
To samo masz na trasach poza miastami, czy we wsiach. Obszar zabudowany, ciąg
samochodów, jednojezdniowa droga, wąska, domy, zróżnicowanie powierzchni, dużo
zakrętów. I samochody nie jadą 50, a 60-80 zależnie od warunków. By wyjechać z
podporządkowanej w lukę można czekać nawet 10 minut, co często cudzoziemcy
praktykują. Co robią Włosi? Chwilę poczekają, a potem powoli, ale bez przerwy
wyjeżdżają. W Polsce, Niemczech, Danii, Holandii klasyczne wymuszenie
pierwszeństwa. A tam? Kierowcy zwalniają, gdyż szybko reagują. Nie trąbią, nie
wymachują, jeśli się im zostawi czas na reakcję. Idiotą jest tylko taki, który
rzeczywiście nie zostawi na czasu i trzeba zwalniać awaryjnie. Każdy uznaje
prawo tego, który tkwi na poboczu do utraty cierpliwości. I to jest naturalne. A
że każdy niemal jedzie dobrze, to skutki takich co chwilę spotykanych manewrów
są bezkonfliktowe.
Z pieszymi to samo. W Polsce nazwalibyśmy to życzliwością, przepuszczaniem, a
tam jest szacunkiem, jakim samemu chciałoby się być obdarzanym.

[marekpppp]

ad 2
w Warszawie się chodzi na siagę, wiem że tu na szagę:)

[Gość: Gość z daleka]

> ad 2
> w Warszawie się chodzi na siagę, wiem że tu na szagę:)

Przez xx lat życia w W-wie nigdy nie usłyszałem "na siagę". Przyznam
jednak, że czasami używam (dla ubarwienia) podsłuchanego i
przywiezionego z Kalisza, chyba niepoprawnego "na szago".

[wlodekzpoznania]

o powiedzeniu na siagę i pochodzeniu z Kielecczyzny przeczytałem na jednym z
forów polonistów. Ale głowy nie daję...

[Gość: Bua]

Przecież światła są to żeby regulować ruch pojazdów i pieszych.

Gdy nie ma na skrzyżowaniu żadnych samochodów
światła są zbyteczne.
Można je więc IGNOROWAĆ!
Przechodzić również na czerwonych.
To chyba LOGICZNE, nawet dla przeciętnego policjanta służbisty.

[Gość: rolls-royce]

Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a): w Polsce jest
> jedno duże miasto, gdzie ludzie na przejściu gdy nic nie jedzie i sytuacja
jest > czytelna przechodzą bez skrępowania na czerwonym. To Poznań.

Oj, przykład dobry, ale z interpretacją się nie zgodzę. Poznań to miasto, które
ma wyjątkowo kretyńskie zarządzanie światłami. Tutaj czerwone na wielu
skrzyżowaniach jest jednocześnie dla wszystkich i to długo. Piesi się po prostu
przystosowali do tego idiotyzmu, wiedzą, że na czerwone nie warto zwracać uwagi.
I nie sądzę, żeby to było chwalebne, choć w pełni zrozumiałe.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Nie wiem skąd taki wniosek, może ze zbytniej złożoności sterowania ruchem i
różnych cyklów, ale zapewniam, że nie ma w Poznaniu świateł, gdy wszyscy
jednocześnie mają czerwone.

Natomiast przyznam mnie ta interpretacja bardzo przekonuje i jest zgodna z
setkami rozmów na ten temat. Łamanie przepisu, który w żaden logiczny sposób nie
służy nie jest problemem w krajach, które są zorganizowane dla obywateli. To
tylko odwrotne podejście państw postkomunistycznych oraz anglosaskich piętnuje
taką postawę (vide Niemcy, gdzie nikomu nie przyszłoby do głowy karanie za takie
wykroczenie i Warszawa, gdzie Policja i Straż Miejska polują na pieszych nie
bacząc na realne zagrożenie bezpieczeństwa).

[Gość: julita8888]

ja uważam, że miałeś rację trąbiąc na niego, a ten Gostek powinien sie nieco
inaczej zachować. Przede wszystkim jak już chciał wysiąść to po to tylko żeby
przeprosić. Podejrzewam, że gdyby sytuacja była odwrotna, to gostek by
wyskoczył, że w jednokierunkowej sie cofasz. No ale co zrobisz? Nic nie zrobisz.
Taką właśnie kulture mają niektózy kierowcy. Zresztą nie raz widziałam np. przy
Kupcu Poznański, tam jest jendokierunkowa, która kończy się za Kupcem i jest
NAKAZ skrętu w prawu, a niektórzy albo sie cofają, ale sobie śmigają dalej po
torowisku ;/

[marekpppp]

Julita
nie pisz o tym kimś z dużej litery. Wg mnie to bandyta - łysol
18letni.

P.S. Mam szwagra łysego, ale to nie z wyboru...

[wlodekzpoznania]

Wiesz, Poznań to nie jest miasto aniołów i nie twierdzę, że ten człowiek nie był
idiotą... ;-)

[Gość: z_Gorczyna]

"pomijając,
że w Poznaniu wszyscy na dwupasmowych jadą 70 i to
jest jeszcze zdrowa prędkość."

No i dodajmy, ze w niektorych miejscach,
mianowicie Hetmanska, Arciszewskiego a nawet chyba
Niestachowska jest to predkosc dozwolona.
Tutaj apel do kierowcow, ktorzy zapychaja
Hetmanska ale nagle jak zobacza fotoradar za
wiaduktem kolo HCP (na wysokosci strazy pozarnej)
to gwaltownie hamuja do 50 km/h - nie trzeba,
prosze smialo jechac 70 ;) I ryzyko ze ktos wam
wjedzie w tylek jest mniejsze.

Poza tym sa miejsca w Poznaniu, gdzie notorycznie
ktos jedzie pod prad, zwlaszcza dostawcze po
zrzucie towaru, bo tak jest po prostu szybciej i
nie trzeba objezdzac polowy miasta.

Hetmańska od Góreckiej do Rolnej

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Problemem tego odcinka i tego fotoradaru jest organizacja ruchu na skrzyżowaniu
Hetmańskiej i Rolnej.
Na tamtej krzyżówce znacznie więcej samochodów skreca w lewo, niż prawo, a cały
pas do skrętu jest w prawo, za w lewo oddziela się od zewnętrznego.

Po pierwsze sprawia to silne przyhamowanie lewego pasa, gdy pojawia się tłok. Po
drugie sprawia to, że prawego pasa unikają najwolniejsi kierowcy chcąc unikać
wciskania się przed rolną na prawy-prosto. Konsekwencją tego jest, że kierowcy
jadący najszybciej wybierają najbardziej skrajny prawy pas, a potem się
przeciskają. Jeśli jednak skrajnym prawym jedzie ktoś skręcający w prawo w 29
czerwca, to zaczyna być niebezpiecznie, jak do tego gwałtownie wyhamuje przed
radarem, to różnice prędkości dochodzą do 100% i wypadki są nierzadkie. To
niestety ta niezałatwiona przez Wydział Ruchu sprawa z trzech które zgłaszałem i
o których pisałem wyżej.

[marekpppp]

A tak w kwestii aproposa
ile mo.żna na baraniaka przy radarze (kt órego chyba nie ma de
facto) i ile na moście przy katedrze? zawsze pruję z 70 a mandatu
nie dostałem

[Gość: mm]

Włodku, trzymam kciuki za pomyślne załatwienie sprawy pasów ruchu na
Hetmańskiej koło Rolnej. ten pas tylko do skrętu w prawo to chyba
tylko dla tych co spieszą się do McDonaldsa.
niestety, muszę Cię zasmucić. wg moich obserwacji, Polacy, którzy
przecież jako naród doskonale radzili sobie z głupimi nakazami i
zakazami w czasach komuny, coraz bardziej tracą zdolność do
samodzielnego myślenia (nie chcę powiedzieć, że kretynieją). nie
wiem, czy to efekt prania mózgu telewizją, nieczytania książek,
czytania poprawnej politycznie prasy, niesłuchania dziadków, czy też
objaw bezgranicznego zaufania do demokracji i wszelkiej władzy.
prawie wszyscy bezkrytycznie przyjęli całoroczny nakaz jazdy na
światłach, mimo, że przecież wzorem innych krajów mogła być z niego
wyłączona jazda latem na obszarze zabudowanym - ale ludzie wolą by
obowiązywał bezwzględny 100 % nakaz, niż żeby pozostawić coś (tu:
włączenie świateł np. w dzień ale w deszczu) zdrowemu rozsądkowi
swojemu i współobywateli. inny przykład: fotoradary. jest fotoradar
na drodze, gdzie ograniczenie prędkości wynosi 70 km/h. oczywiście
ignorować go nie należy. tylko, że jak wynika z moich obserwacji 50
% kierowców, nie waham się ich nazwać kretynami, wcześniej jadących
80 - 110 (i to na obszarze zabudowanym, bo ograniczeniami nikt się
specjalnie nie przejmuje, jeśli nie ma radaru), gwałtownie zwalnia
do 40 - 45 km/h. dlaczego? 1/ bo wcześniej, jak to Polacy, nie
patrzyli na znaki i nie wiedzą jakie jest ograniczenie 2/ bo na
wszelki wypadek lepiej zwolnić z marginesem w dół na zapas 3/ bo nie
mają wyobraźni, albo jeśli myślą, to myślą, że jeśli ktoś im wjedzie
w tył, to będzie jego wina i może uda sie zarobić 4/ bo nie robią
nic złego, przecież można i mają święte prawo jechać lewym pasem 40
km/h (a za radarem, który jest 1 km dalej, gaz do dechy)

za wyjątkiem jednego z wszystkim się zgadzam

[wlodekzpoznania]

a tym jednym są światła obowiązkowo włączane. Masz rację, że na terenie
zabudowanym możnaby ten zakaz wyłączyć. Ale z krajów gdzie obowiązuje nakaz
jazdy dziennej (4 kraje Skandynawii, 3 kraje nadbałtyckie, Czechy, Słowacja,
Belgia, Austria i Włochy, chyba tylko Włochy wprowadziły nakaz tylko poza
obszarem zabudowanym. I przyznam Ci, że mnie osobiście ten nakaz bardzo pomaga,
tak zimą, jak wiosną, jak latem i jesienią. Samochody są znacznie lepiej
widoczne. Są oczywiście negatywne konsekwencje - zużycie paliwa, gorsza
widocznosć samochodów nieoświetlonych, nieoświetlonych rowerów, jednak per saldo
przeniesienie obowiązku z motorów (ten obowiązywał już czas jakiś) na samochody
mnie ułatwia jazdę. I to znacznie.