Tunel pod Maltą - domknijmy II ramę!

[wlodekzpoznania]

Poznań rozwija Rataje, rozwija się Polanka, zaludni się Łacina, wskutek
błędnych decyzji miasta powstało CH Malta i powstanie CH Łacina. Rozwiązaniem
forsowanym przez Zarząd Miasta jest III rama jako panaceum na m.in. bolączki
wschodniego Poznania. Dramatycznie kosztowny lek i o bardzo wielu skutkach
ubocznych.

A dlaczego by nie domknąć II ramy kilometrowym tunelem pod Maltą i ul. Krańcową?
www.tnij.to/m3qu
To rozwiązałoby większość obecnych i występujących w ciągu dekady czy dwóch
problemów komunikacyjnych Rataj (przypominam, że Jana Pawła II zostanie
znacząco odciążona z tranzytu po otwarciu w 2012 zachodniego odcinka
bezpłatnej IV ramy). A do tego pozwoliłoby domknąć na Jana Pawła II poznańską
I ramę likwidując ruch tranzytowy na Mostowej/Garbarach, co zresztą jest
planowane. Jednak na razie odkładane ad calendas grecas.

A takie rzeczy jak tunele pod obiektami wodnymi już dziś się planuje, ale
także robi. I to w Polsce!
www.trojmiasto.pl/wiadomosci/news.php?id_news=20991
www.trojmiasto.pl/wiadomosci/news.php?id_news=30306
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,95194,5958726,W_Warszawie_powstanie_900_metrowy_tunel_.html
www.promare.pl/index.php?Itemid=41&id=843&option=com_content&task=view
Jaki to może być koszt? Nie mam pojęcia. Zatem spróbujmy oszacować.
- 500 metrowy czteropasmowy tunel pod Wisłą (!) w Gdańsku kosztować
będzie 600 milionów.
- 3500 metrowy czteropasmowy tunel pod Sopotem pod torami kolejowymi kosztować
będzie 800 milionów.
- 800 metrowy sześciopasmowy tunel na warszawskiej Wisłostradzie kosztował 225
mln w pierwszej połowie dekady, a jest to tunel o wyjątkowo mocnej konstrukcji
ze względu na niekorzystne warunki geologiczne nabrzeża Wisły.
- 1000 metrowy sześciopasmowy tunel na warszawskim Okęciu kosztować będzie
300-450 mln.
- 900 metrowy sześciopasmowy tunel w ciągu warszawskiej Al. Solidarności
kosztować będzie 150 mln.

Koszt tunelu określają warunki geologiczne, wodne, długość, głębokość i
niezbędne warunki wytrzymałości. Tunel pod Maltą nie wymagałby wielkich
wytrzymałości, nie przebiega pod drogą, ani torami kolejowymi, gdzie występują
naprężenia dynamiczne, warunki geologiczne wydają się być podobne do
warszawskich, natomiast głębokość koryta Cybiny jest marginalna, bez żadnego
porównania z tunelem pod Wisłą w Gdańsku.
Ile mógłby kosztować? Ten tunel 1000 metrowy tunel (jeśli połączyć nim
Chartowo z ul. Warszawską koło skrzyżowania z Krańcową) może kosztować 200-300
mln. A jeśli wypuścić drogę na powierzchnię wcześniej na ul. Krańcowej przy
ul. Czekalskie to zmniejszyłoby długość do 600 m i koszt być może do 150-200 mln.
Jeśli dodać przygotowanie niecałych 2 km drogi w ciągu Krańcowa-Gdyńska od
Warszawskiej do Bałtyckiej do standardu ulicy dwupasmowej (jakie planowane są
na całej II ramie bez bezkolizyjnych skrzyżowań), to do tych maksimum 300
milionów na tunel dołóżmy jeszcze 100 mln. Jeśli chcielibyśmy zafundować sobie
wiadukt nad torami kolejowymi przy Dworcu Wschodnim na Krańcowej to dołóżmy
kolejne 100 mln. I w ten sposób wschodni Poznań kosztem 500 mln zyskuje nowe
rozwiązanie jakościowe.

Czy jest dziś sens wydawania 30-35% z 9 mld PLN na wschodnią część III ramy,
gdy za 0,5 mld możemy mieć podobny efekt? Połączymy za 0,5 mld Chartowo z
Bałtycką dwupasmową ulicą rozwiązując większość obecnych problemów wschodniej
części Poznania, jakie ma rozwiązać znacznie droższa i szkodliwsza III rama.
Dobrze, że III rama jest zaprojektowana, dobrze, że są zarezerwowane grunty.
Ale na dziś to nie jest inwestycja na naszą kieszeń i jest to inwestycja przy
tej wielkości miasta szkodliwa. Paryż zbudował swoją III ramę (Peripherique,
podobny standard, podobny promień) gdy liczył ponad 7 milionów mieszkańców, z
czego 2 mln mieszkały wewnątrz Peripherique. Przy takiej wielkości aglomeracji
wewnętrzna obwodnica ma zupełnie inne oddziaływanie na rozwój miasta, niż w
małym Poznaniu, gdzie nakłaniałaby jedynie do opuszczania miasta.

Czekam na Wasz odzew. Mam szczerą nadzieję, że zainteresuję tym pana
Bojarskiego albo innych dziennikarzy, którzy podrążą temat i zbadają
realistyczność projektu w miejskich władzach, w MPU i u naszych profesorów na
Politechnice.

[ksmx]

Ja to popieram w całej rozciągłości.

[Gość: Seba]

Włodku potraktuj mój post najzupełniej poważnie. Czytam Twoje wypowiedzi już od
jakiegoś czasu. W kilku tematach nawet sobie podyskutowaliśmy. Z większością się
zgadzam. A wiele popieram w całej rozciągłości. Mam pytanie: Nie myślałeś żeby
kandydować w wyborach samorządowych ? Masz pomysły, jakąś wizję, wyobraźnię
sięgającą dalej niż rant biurka. Ja bym na Ciebie głosował. Osobiście cały czas
zadaję sobie pytanie czy poznański ZDM, a szczególnie Inżynieria Ruchu oraz MPU
są głupi tak sami z siebie czy ktoś im za to płaci ?

:-))) Wielkie Dziękuję!

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Nawet pisałem w innym wątku, że zastanawiam się nad zaangażowaniem społecznym.
Coraz mniej satysfakcji daje mi biznes i nie czuję się bym się realizował. Na
razie jednak muszę dokończyć zbieranie podpisów pod sprawą na Grunwaldzie, a
także kończę smażyć pewien tekst do prasy ;-)

[etykieta.zastepcza]

Pomysł niezły.
Nie wiem tylko, co na to powie geologia, która na odcinku pomiędzy Chartowem a
Warszawską charakteryzuje się sporymi różnicami wzniesień wynikającymi z
istnienia doliny Cybiny. Amplituda na odcinku ok. już 800 metrów wynosi
kilkadziesiąt metrów - najpierw w dół do Malty, a potem z powrotem do góry na
wysokość Chartowa. Nie wiem czy na tak krótkim odcinku złagodzisz zjazdy do
tunelu. A tu przecież trzeba się jeszcze ileś metrów podkopać głębiej, co nam
dodatkowo pogarsza stosunek wysokości.
Wejdź na stronę www.topocoding.com/ zaznacz na mapie punkty i obejrzyj
profil terenowy. Albo po prostu przejedź się tam rowerem.

[...]

[masster88]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[stefan_26]

No ale nawet jeśli tunel miałby mieć 2 kiloski, a wtedy spadek byłby poniżej 4
procent, czyli już zupełnie nie szkodliwy, to z Włodka przykładów można
spokojnie myśleć, że tunel kosztowałby z 500 mln, zamiast 300 mln jakie Włodek
przewiduje.
A miejsce na dwukilometrowy tunel tam jest, wystarczy zacząć koło statoila i
skończyć przez Warszawską. A taki koszt tej inwestycji to finansowo zupełnie co
innego niż III rama na Browarnej. Tylko nie wiem, co myśli o Gdyńskiej.
Wysiedlać tam ludzi i burzyć domy? Ostataecznie można. Już cząstka pieniądzy nie
wydanych na III ramę wystarczy na to domknięcie II ramy tunelem.

i o to chodzi

[wlodekzpoznania]

O sprawdzenie, czy tunel pod Maltą i trasa przez Krańcową po większosci
wytyczonych już szlaków byłaby alternatywą w relacji koszt/zysk wobec odcinka
III ramy na Browarnej. Intuicyjnie można założyć, że korzyść z wybudowania
najpierw nawet 1 nitki, zwykłej ulicy pod Maltą ruch by tamtędy popłynął luzując
znacznie Antoninek i wiadukt.

[Gość: Piccolo_Jr]

Włodek już Ci na innym forum dali do zrozumienia ze ten pomysł to science
fiction. Koszta niesamowicie wysokie by były poza tym korkowałoby się na węzłach
z jednej strony z Baraniaka/Chartowo a z drugiej z Krańcową/Warszawską.
Dodatkowo już widzę te protesty mieszkających w okolicach krańcowej po stronie
Malty i tych na ogródkach działkowych...
A niestety antoninka i tamtejszego wiaduktu tym rozwiązaniem nijak nie odciążysz
bo z wiaduktem powiązany jest tamtejszy węzeł drogowy. Spora ilość osób jadących
browarną od rataj do Antoninka jedzie tak jak ja albo w stronę Swarzędza albo na
Bałtycką a i tranzyt też tam się przeniósł...

ogródki dz. „Wolność”

[lukask73]

> Dodatkowo już widzę te protesty mieszkających w okolicach
> krańcowej po stronie Malty i tych na ogródkach działkowych

Najwyższy czas rozwiązać kwestę tych działek.

ogródki działkowe w centrach miast

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Z tego co wiem (ale wiem niewiele), to problem kolizji działek z planami
rozwojowymi miast został rozwiązany dzięki poznańskiemu posłowi Unii Wolności
Markowi Zielińskiemu. Podobnie (to już na pewno) to jego zasługą są jakiekolwiek
zmiany w prawie spółdzielczym, później częściowo cofnięte przez etatystów
Millera, zmiany chcieli przywrócić liberałowie Hausner i Belka, ale rząd
Marcinkiewicza znów uchował etatystów ze spółdzielni i wyrzucił projekty do
kosza. A rząd Tuska...jak to rząd Tuska :-)))

Ciekaw jestem jakie są plany miejskie wobec innych ogródków działkowych
położonych w II ramie (tak się przyzwyczaiłem do tego tunelu pod Maltą, że
przeniosłem tam już II ramę ;-) np. między Hetmańską a centrum po obu stronach
Drogi Dębińskiej, w Dolinie Bogdanki, wzdłuż Reymonta i Arciszewskiego i pewnie
wielu, wielu innych. Dla mnie traktowanie ich jako terenów zielonych jest
barbarzyństwem i powinny być stopniowo i z poszanowaniem ludzi i ich pracy
likwidowane. A w ich miejsce powinna być tworzona tkanka miejska z ponad
proporcjonalnie dużym udziałem sensu stricto terenów zielonych w rozumieniu
miejskim, czyli placów, skwerków i parków.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Gość portalu: Piccolo_Jr napisał(a):

> Włodek już Ci na innym forum dali do zrozumienia ze ten pomysł to science
> fiction.

Na tym forum o niezwykle wysokiej reputacji dawano mi do zrozumienia, że to nie
realny pomysł. Ale na forum o reputacji się dyskutuje, a do zrozumienia to coś
sobie dają panie po pięćdziesiątce przy herbatce, czy kawie. Do dyskusji zabrał
się na serio jeden człowiek z kilkunastu, reszcie się po prostu pomysł w głowach
nie zmieścił. I pominę rozwijanie o finale z posądzeniem mnie o trollowanie, gdy
zostałem przez w taki sposób potraktowany. No, coż. Każde środowisko kiedyś
zyskuje reputację, a potem ją traci. Do nielicznych wyjątków trwałych przez lata
i stulecia przywykliśmy, istnieją do dziś, jak uniwersytety w Oxfordzie, czy
pewne korporacje, choćby jak P&G, czy media jak Times.
Ale odniosłem wrażenie, że SSC zmierza ze swą niejasną cenzurą w stronę medium,
które ściśle zamierza określać przekaz formułowany. I to jest początek końca.

> Koszta niesamowicie wysokie by były

Nikt nie podjął próby dyskusji na temat kosztów alternatywnych takiego tunelu
nawet z drogą do Bałtyckiej wobec budowy III ramy od Szwedzkiej do wiaduktu w
Antoninku. Stawiam orzechy przeciw dolarom, że koszt budowy trasy z tunelem
byłby znacznie mniejszy.
Do tego nikt nigdzie nie buduje takich przedsięwzięć na raz. Tylko Poznań chce
III ramę budować w jednym rzucie. Hannover aż do zarzucenia pomysłu 2 z czterech
odcinków swojej trasy budował 20 lat. Każdy tunel najpierw buduje się jedną
nitkę i dopiero przystępuje do budowy drugiej nitki.

poza tym korkowałoby się na węzłac
> h
> z jednej strony z Baraniaka/Chartowo a z drugiej z Krańcową/Warszawską.

Czy lepsze to, czy podwójne korkowanie na Rondzie Śródka i Jana Pawła II/Baraniaka?
O jakich korkach piszesz? Przecież Warszawska to jedna z tych
niezagospodarowanych ulic. Jakby była jednpasmowa, to można by było mówić o
korkach. Ale teraz poza odcinkiem Śródka-Miłosławska to Warszawska jest
wyjątkowo luźną ulicą. Tam niemal nikt nie mieszka.

> Dodatkowo już widzę te protesty mieszkających w okolicach krańcowej po stronie
> Malty i tych na ogródkach działkowych...

A protesty przeciw III ramie widziałeś?

> A niestety antoninka i tamtejszego wiaduktu tym rozwiązaniem nijak nie odciążys
> z
> bo z wiaduktem powiązany jest tamtejszy węzeł drogowy. Spora ilość osób jadącyc
> h
> browarną od rataj do Antoninka jedzie tak jak ja albo w stronę Swarzędza albo n
> a
> Bałtycką a i tranzyt też tam się przeniósł..

Ruch na do strefy przemysłowej na Bałtyckiej przeniósłby się bez pudła w
większości na Krańcową. Bardzo odciążona zostałaby Jana Pawła II z ludzi
podążających na północ i zachód aglomeracji. Podejrzwam śledząc na codzień trasy
na Hetmańskiej, że i tamta została by odciążona po zbudowaniu 2 jezdni na
Lechickiej.
Co do Browarnej to mogę tylko podejrzewać, że również nastąpiłoby spore
zluzowanie ze względu na samą szybkość przejazdu - od Chartowa:
- tunel, do Warszawskiej droga główna raczej bez świateł, do Antoninka dwa
skrzyżowania ze światłami i proste parę kilometrów szybką Warszawską
- a teraz dzisiejsza trasa - światła na Majakowskiego, światła z Folwarczną,
cała trasa 40 km/h zygzakami Browarną, a potem jeszcze światła z Leszka. Parę
minut oszczędności byłoby pewne i przede wszystkim większy komfort.

[stefan_26]

Kapitalne! Proste i przez to genialne. Już to widzę z perspektywy prawobrzeżnej
Warty. Włodek, masz łeb. Oby media ten pomysł podchwyciły :)

[Gość: Bua]

Włodek ma pomysly dosc dziwne, wrecz kontrowersyjne (odkopanie starego koryta Warty i ... ponowna budowa mostu chwaliszewskiego !?)
Rzecz w tym, ze nie wie jak zdobyc pieniadze na ich realizacje.

[bromva]

to nie jest pomysł Włodka. pisały o nim gazety 10 lat temu.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

W żadnym razie nie roszczę sobie tantiem z tytułu praw autorskich ;-) Nigdy o
nim nie słyszałem. Dobrze, że ktoś już na ten pomysł wpadł. Ciekawe dlaczego nie
został rozwinięty. Jakby ktoś wpadł na trop tamtych publikacji chętnie bym poczytał.

Bua - Co za argumenty?! A skąd wziąć pieniądze (drastycznie wieksze) na wschodni
odcinek III ramy? A to on jest Poznaniowi obiektywnie najbardziej potrzebny i
jest jednym z najbardziej szkodliwych:
- przebieg koło osiedla mieszkaniowego i przecięcie na 1,8 km terenu zielonego
wzmożonym ruchem (echo nad tymi stawami będzie takie, że wszelka ich
atrakcyjność spadnie, tak jak i sporej części najwspanialszego w Polsce ZOO).
- zachęta do osiedlania się w Swarzędzu zamiast na Ratajach. Jak już Rataje,
Kobylepole i Szczpankowo będą całkowicie zabudowane, to będzie można myśleć o
III ramie. I będą też większe środki na to od większej liczby podatników.

[Gość: Bua]

Cytuje fachowe informacje dotyczace budowy tuneli:

Wiercenie tunelu naruszy stosunki wodne w i tak wysuszonej i
stepiejacej Wielkopolsce. Każda budowa naruszająca poziom wody
podskórnej powoduje obniżenie jej lustra. (...)

Po prostu w miejscu przebiegu tunelu utworzy się niecka i wszystkie
podziemne wody będą się starały tą nieckę wypełnić. Do tego dochodzi
koszt odwodnień wybudowanego tunelu. Potrzebna byłaby przepompownia
nachodzących wód.

a co to za naciąganie? ;-)))

[wlodekzpoznania]

Ta fachowa wypowiedź pochodzi z forum.gazety. Nie znaczy to, że jest
niewiarygodna, ani że argument przeciw nie jest godny rozważenia.
Ale...określenie "fachowa" bez wklejenia źródła jest naciąganiem z Twojej strony.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=96284400&a=96348933
Dyskusja o rozwiązaniach urbanistycznych i komunikacyjnych Poznania coraz
bardziej dziwnie w tym mieście wygląda....

[Gość: Bua]

Przytoczone argumenty są rzeczowe.
Czy nazwiemy je fachowymi czy nie,
nie ma najmniejszego znaczenia.
Są po prostu przekonywujące.
Nawet budowa wykopów powoduje obniżenie poziomu wód gruntowych.
Wiercenie tuneli natomiast z pewnością zmieni na jeszcze mniej
korzystne stosunki wodne w wysychającej Wielkopolsce.

jakie naciąganie? piękne naciąganie :-)))

[wlodekzpoznania]

Gdzie naciąganie z Twojej strony? Jak napisałem wyżej argumenty wymagają
oczywiście rozważenia. Ale naciąganiem jest pisanie w kontekście jednego pomysłu
na krótki odcinek inwestycji o wysychaniu w stepowiejącej Wielkopolsce. Coś
piernik do wiatraka ma, mąkę. Ale daleeeko leżało to jabłko od tej jabłoni...
;-)
Poza tym to są problemy dla inżynierów, a nie problemy nad którymi inżynier boi
się pochylić. Jak rozwiązano odwodnienie tuneli w Holandii schodzących poniżej
poziomu morza? Podobnie w Hamburgu? Jak rozwiązano problem wysychania drzew
prowadząc w Wiedniu i Mediolanie metro pod parkiem? Jak rozwiązany zostanie w
Gdańsku problem nawodnienia lasu porastającego jeden z brzegów Wisły pod którą
przekopany zostanie tunel (także przecież pod poziomem morza). Jak rozwiązany
zostanie problem naruszenia wód gruntowych przy budowie bardzo głęboko osadzanej
estakady nad Browarną?

Jaką skalą trudności jest zatem tunel pod płytkim jeziorem zalewowym i maleńką
rzeczką do pomylenia ze strumyczkiem? W jakim stopniu koszt tunelu w Gdańsku w
tej skali problematyki kwestionuje argument o potencjalnej alternatywności
kosztowej wobec wschodniego obejścia Dolinki Cybiny w ramach III ramy?

[lukask73]

> Każda budowa naruszająca poziom wody
> podskórnej powoduje obniżenie jej lustra

A co się z tą wodą stanie? Zostanie zdematerializowana? Niño ją
wypije?

Jeszcze tylko te warunki geologiczne.

[renepoznan]

Bo to nie tylko różnice wysokości o których wyżej ktos napisał ale i pas bagien
i torfowisk. Oczywiście współczesna technika da sobie z tym radę ale rezultat
niewart prawdopodobnie tych pieniędzy jakie by to pochłonęło. A których i tak
nie mamy.
Sorry Włodku ale nie zabawiaj się w ... jednego takiego ministra z biegunką
pomysłów - codziennie nowych. Trochę się zastanów.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Przepraszam, ale przypominasz sobie dyskusje z czasów budowy PST i metra w
Warszawie? Wówczas wielokrotnie dyskutowano również o warunkach geologicznych,
które to w Poznaniu są znacznie lepsze i szybciej i taniej umożliwiały by budowę
metra właśnie, niż w Warszawie. Rozważane były warianty na obie sypialnie
miasta, czyli Piątkowo i Rataje.
Uważasz, że dolinka Cybiny ma trudne warunki geologiczne? Ani Ty, ani ja
geologami nie jesteśmy. Spekulujmy więc dalej.
Myślisz, że mogła by mieć? Ja jestem przeciwnego zdania. Różnica wzniesień
między doliną Cybinki i powierzchnią Malty, a Wartą wynosi ok. 5 m. Jeśli
uwzględnić głębokość Malty dającą niski nacisk powierzchniowy, zwarty charakter
jej dna oraz przeciętne oddziaływanie strumienia na warstwy gleby mogłoby to
oznaczać, iż wystarczające powinno być podkopanie się na 5-10 m poniżej poziomu
Warty, który w tym miejscu liczy bodajże 52 m npm.
Natomiast końcówka ul. Chartowo leży na ok. 80 m npm. Czyli spadek na 15 metrów
pod dno Malty oznaczałby tunel o różnicy wzniesień 40 metrów. Każdy kto jechał
tunelami pod rzekami w Holandii, czy Niemczech wie, że to nie jest duża różnica
wysokości. Żeby uzyskać przyzwoite 10%-owe nachylenie wystarczające dla
bezpiecznego poruszania się zimą, spadek miedzy wjazdem a najniższym punktem
musiałby liczyć 400 metrów. Natomiast dokładnie w połowie kilometrowego tuneli
wypadałby najniższy punkt.

Nie odniosłeś się natomiast do kluczowego argumentu - zastąpienia roli III ramy
na dekadę, czy dwie. Nawet jeśli inwestycja z trasą Krańcowa-Bałtycka byłaby
równie kosztowna jak tunel pod Wisłą w Gdańsku, to i tak byłby to 1/3 kosztu
przejścia III ramy przez Antoninek i budowy dwóch wiaduktów oprócz
uwzględnionego już wiaduktu na Warszawskiej.

Taki tunel może?

[ksmx]

Taki tunel?

img30.imageshack.us/img30/2530/snv302067820760.jpg

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Widać dużą głębokość. GDzie to jest?

[midwi80]

Z kontekstu rozumiem, że to projekt z forum, a nie urbanistów. W takim razie to
rewelacyjny pomysł. Jak mieszkałem w Poznaniu to większość czasu na Polance.
Dojazd do pracy, czy do Janikowa to był dramat. We Wrocławiu też są takie
kierunki, ale Poznań ma ogólnie lepsze drogi i jest lepiej przejezdny. Taki
tunel byłoby coś. No i takiego we Wrocławiu nie mamy ;)

[Gość: wertło]

Tak mi się coś przypomniało. Oglądałem dzisiaj reportaż o 2-letniej
dziewczynce, która ma nowotwór oczu. Jedno oko już ma usunięte i na
drugie być może nie będzie też nigdy widzieć. Wzrok w tym jednym już
oku może uratować tylko leczenie w USA, bo polscy lekarze nie chą
się podjąć. Leczenie to kwestia kilkuset tysięcy złotych. No i robią
zbiórkę pieniędzy, bo oczywiście polska służba zdrowia ma to w
dupie. A tutaj na jakieś ramy czy sramy miliardy są i to być może
będą wydane niepotrzebnie i bez sensu.

Włodku

[kajciech]

Twoje pomysły są odwazne. Nie brak im wizji i spójności. To jest coś czego
brakuje naszemu grobelodaktylowi. Jednak często pojawia się w nich błedne
wnioskowanie wynikające z fałszywych przesłanek.
Ławica i Malta takowe w sobie zawierają. Przemyśl to!

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Często się spieramy, więc tym bardziej dziękuję za ciepłe słowa. Dlatego tym
chętniej posłuchałbym o tych fałszywych przesłankach. Jak pisałem nie raz nie
mam wszystkich danych i spekuluję. Na szczęście moje spekulacje działają na
ludzkie umysły, nie na ich nerwy, gdy kawał miasta został zrujnowany, zamiast
zostać rozwiniętym, jak to ma miejsce z naszym Prezydentem. Dlatego tym chętniej
przeczytam krytyczne opinie.

Bardzo dobry pomysl

[Gość: Marcin28]

Popieram. Bardzo dobry pomysł ,w ten sposób ocalimy Antoninek nie
budując tam III ramy i odciążając Jana Pawła II.

[wlodekzpoznania]

Gość portalu: Marcin28 napisał(a):

> Popieram. Bardzo dobry pomysł ,w ten sposób ocalimy Antoninek nie
> budując tam III ramy i odciążając Jana Pawła II.

Cieszę się, że w tym się zgadzamy. III rama i tak jest nieunikniona dla
Poznania, ale stawiam na jej wariant tradycyjny, po prostu jako dodatkowy i
dramatycznie tańszy pierścień ulic. Ale oczywiście prowadzenie dwupasmowej ulic
Browarną jest absudrem, którego trzeba próbować uniknąć. Już jest od dekad
zakłócony obszar przyrodniczy przez węzeł kolejowy na Kobykepolu aż do Antoninka
i nie rozumiem powodu, dla którego tamtędy, z dala od mieszkań i ciągu lasów nie
poprowadzić ulicy.