Miłośnicy "Kodu Leonarda da Vinci " do raportu...

[Gość: mag]

To może już przebrzmiała nuta ale nie pamiętam takiej dyskusji na tym forum a
ciekawi mnie czy i w jakim stopniu Radomianie czytali Kod i co o tym myślą...

[Gość: rejf1]

Witam

Czytałem, podobało mi się, ale.... traktuję to jedynei jako fikcję literacką -
bez wdawania się w te wszystkei dyskusje nt ewentualnej prawdziwości
przytoczonych tam faktów.

Darz bór
Rafin

[Gość: bb]

Próbowałem czytać...wielkie intelektualne gó...

[Gość: lew]

Gość portalu: bb napisał(a):

> Próbowałem czytać...wielkie intelektualne gó...


>>>> popieram post - agadzam sie z opinją

[Gość: damian]

czy moze mi ktos wytlumaczyc co to za literatura i o czym jest?
z gory dziekuje

[jastill]

W mojej najlepszy jest ten dodatk na końcu, w którym tłumaczą co
przeczytałem.Wyjaśniająć, że jedna bajka jest słuszniejsza od drugiej.

[Gość: k]

Sapkowski lepszy

[gierro]

Czytałem wszystkie wydane książki Dana Browna i muszę powiedzieć, że bardzo
dobrze się je czyta i tyle.
Żadnej głębszej ideologii.
Osobiście bardziej od Kodu podobała mi się Cyfrowa Twierdza i Zwodniczy punkt.
Także Anioły i demony są w sumie chyba lepsze od Kodu.
Minusy tych książek to powielanie schematów. Przewidywalność akcji i teoria
spiskowa w tle.

[Gość: wesoła]

Leonardo to kontrowersyjna postać. Zawsze ciekawiły mnie tajemnice otaczające
jego życie i jego dziela. Nie przepuszczę żadnej pozycji która coś o tym mówi.
A książka Browna? Dobrze napisana, trzymająca w napięciu, nawet ciekawa
ale...jednak tylko bajka. pozdrawiam.

[Gość: mag]

Tak "jastil" zgadzam się z twoją interpretacją. Nie uważam jak niektórzy, że
jest typowa. Jej powodzenie świadczy o oryginalności tematu na polskim rynku.
Historia świętego Graala ( krew króla - sang redl ) i cały wątek sensacyjny
oparty jest na faktach z historii i historii sztuki. Jezus jest Bogiem, bo za
takiego uznał go cesarz Konstanty na Soborze w Nicei w 325r. Z tą Ostatnią
wieczerzą genialny Leonardo zrobił nam też niezły żart. Sztuczka z kobietą
zamiast jednego z apostołów, bo Maria Magdalena to niby święty Graal, kobieta
Jezusa jest zastanawiająca. Coś w tym wszystkim musi być…, bo niby, po co ten
przypis w polskim wydaniu? Jeśli to fikcja, to nie powinno być sprawy, a jeśli
prawda? Dlaczego kościół boi się o tym mówić? Tak bym chciała jechać do
Mediolanu do katedry Santa Maria della Grazie i zobaczyć obraz w oryginale...
" wesoła" Leonardo jest kontrowersyjny... jasne! Jak prawie każdy artysta.

[Gość: wesoła]

Czytałam taką książkę pt: "prawdziwa twarz Jezusa". Niestety nie pamiętam
nazwiska autora. W każdym razie był historykiem - protestantem. Książka zrobiła
na mnie duże wrażenie i przez chwilę wywróciła do góry nogami moje spojrzenie
na naszą religię. Autor krok po kroku tłumaczy kim był Jezus, w jaki sposób
doszło do uznania Go za Boga. Swoje wnioski opiera na przekazach wszystkich
innych religii. Nie będę tu pisać o niepokalanym poczęciu bo znów ktoś się
obrazi ale jedno wydaje mi się pewne. Jezus musiał być żonaty. Po prostu w
tradycji żydowskiej mężczyzna, który nie ożeni się do 25 roku życia nie liczy
się w społeczności. Tak było zawsze i jest obecnie wśród ortodoksyjnych Żydów.
Gdyby Jezus był kawalerem nikt by Go nie słuchał, nie mógłby być rabinem.
Zakładając, że był żonaty to kim mogła być żona? Najprawdopodobniej to Maria
Magdalena. Było też o pierwszej dynastii królewskiej we Francji, którą miał
założyć syn Jezusa. Dlatego ponoć Francja uważana jest za "najstarszą córę
Kościoła" Potwierdza to teorię Browna tyle, że tamta książka to pozycja
naukowa, mocno trzymająca się faktów historycznych i oparta na istniejących
dokumentach bo przecież takie istnieją. Książkę tę czytałam bardzo dawno, może
15 lat temu i mam wrażenie, że Brown też ją znał pisząc Kod. Nie byłoby w tym
właściwie nic dziwnego bo to teoria dość popularna wśród chrześcijan na
zachodzie. Kościół Katolicki nie potwierdzi jej nigdy bo to przecież podkopie
jego fundamenty...i to jeszcze gdzie? w Polsce?

[Gość: mag]

"wesoła" , tak wiele masz wiadomości... Naprawdę można z tobą podyskutować.
Niepokoi mnie jedna rzecz: dlaczego młodzi milczą na ten temat.Kto,lub co
zamyka im usta. Czy historyczność Jezusa nie budzi u nich kontrowersji? A może
wydodniej im żyć nie myśląc, poddając się jakiejś historii i wynikającym z niej
normom? A może oni nie czytają książek?

[Gość: wesoła]

Polska zawsze była trudnym krajem dla ludzi "poszukujących" bo zawsze bardzo
liczyła się opinia społeczna. Ktoś, kto poszukiwał prawdy skazywał się na los
niewiernego Tomasza - wieczne odrzucenie. Nauka i wiara to dwie różne sprawy.
Pierwsza jest domeną mózgu, druga duszy. Zobacz, taki lekarz, biolog, fizyk czy
genetyk chodzi do Kościoła i wierzy, że Pan Bóg stworzył człowieka w obecnej
postaci a przecież wię, że było zupełnie inaczej! Ma na to dowody, czasami
nawet je dotykał a chodzi... do Boga. Wyznawcy wszystkich religii a także
ateiści zdają sobie sprawę, że COŚ musiało na początku być i nauka może badać
dopiero to co wynikło z tego CZEGOŚ. Człowiek zawsze rozumiał religię w
kategoriach swoich możliwości poznawczych. Dawno, dawno temu świątynia była
majwiększym budynkiem. Dlaczego? ano dlatego, że jak człowiek do niej wchodził
to musiał mieć odczucie, że znajduje się w miejscu wyjątkowym. Lepszym niż
pałac bogacza a jak jeszcze popatrzył na te wszystkie błyskotki, rzeżby,
obrazy, złocenia to ogarniał go świąteczny nastrój. Przecież w Biblii wyrażnie
jest napisane, że Bóg nie życzy sobie zwoich wizerunków ani ozdób w świątyni (
najbardziej wierni tym ideałom są protestanci). To wszystko stwarzało pewien
dystans człowieka do kleru, który widocznie na co dzień był dopuszczony do
wielkich tajemnic. Minęły lata, zmieniły się czasy ale mentalność człowieka
zmienia się najdłużej. Myślę, że młodym nikt nie zamyka ust, oni chcą, żeby tak
właśnie było. Każde pokolenie ma większy dostęp do żródeł historycznych i
młodzi, myślący ludzie z tego czerpią. Wiara jest jednak potrzebna bo daje
nadzieję. To, że obecnie tylu młodych ludzi garnie się do Kościoła to protest
przeciwko prawom mózgu które wydają się jedynymi. Młodzi upominają się o prawo
do posiadania duszy.

[Gość: czerwona]

Ja czytałam "Kod..." już ładnych kilka miesięcy temu.Niektóre fakty mną
wstrząsnęły, bo gdyby np. okazało się prawdziwe fakty wskazane przez autora,
Kościół straciłby swój autorytet, bo dogmaty przez niego podawane i tak
namolnie wpajane wiernym prysnęłyby jak bańka mydlana. Zaciekawiona tematem
sięgnęłam po kilka pozycji kontynuujących, bądź poprzedzających temat i jestem
przekonana, że wiele w tym prawdy. Czytałam między innymi książkę Margaret
Starbird pt. "Maria Magdalena i święty Gral" potwierdzającą to, że Jezus ożenił
się z "drugą Marią" - Marią Magdaleną. Po jego śmierci ciężarna Maria uciekła
do Egiptu, a potem wraz z córką popłynęła do południowej Francji. Ta książka to
już nie sensacyjna historia , lecz próba zebrania dowodów dotyczących
nieformalnych informacji. I moim zdaniem te dowody są przekonywujące.

[Gość: won]

Pocałujta w dupe wójta intelektualne ćwoki. Kwestionujecie historyczność
Jezusa? Większych durniów nie widziałem. A Katyń to dzieło Niemców prawda?
Oświęcimia nie było? To też nam próbują wmówić pseudonaukowcy a durnie to
czytają i zaczynają mieć wątpliwości. Czerwona i wesoła intelektualne blondynki
nie mają własnego rozumu.

[Gość: wesoła]

Zazwyczaj nie dyskutuję z jełopami ale tym razem zrobię wyjątek. Nie dość, że
Twój intelekt osiągnął poziom Rowu Mariańskiego ( Encyklopedia PWN) to jeszcze
masz kłopoty ze zrozumieniem prostego tekstu! O chamstwie tylko wspomnę! Gdzie
Ty wyczytałeś, że któraś z nas neguje historyczne istnienie Jezusa? On jest
bardziej prawdziwy niż Ty, bo ty jesteś wirtualny!!! Poza tym w Twojej
wypowiedzi brakuje logiki. Obawiam się, że temat tego wątku Cię przerasta,
poczytaj sobie ten o przewadze stringów nad bokserkami, to Twój poziom drogi
WON!!!

[Gość: l i l a b a j]

"Czerwona i wesola intelektualne blondynki..."
- co do wesolej to sie po czesci zgadzam, bo mniej niz wiecej w niej madrosci
(po przypadkowej lub nie lekturze jej postow), czerwonej nie znam i jakos mnie
nie interesuje, by sledzic jej opinie...

"...nie maja wlasnego rozumu."
- bzdura, kazdy ma swoj rozum, na ktorym lepiej lub gorzej wychodzi

won, powtorz zasady polskiej interpunkcji,
ja ja sobie darowalam (i tak nie mam polskich znakow, wiec mi sie upiecze...)

[Gość: wesoła]

Jest wiele faktów o których Kościół milczy. Myślę, że w Biblii zawarta jest
cała prawda o dziejach ludzkości. Żeby jednak czytać Biblię trzeba zapomnieć
wszystko czego uczyliśmy się na lekcjach religii i unikać tych wersii, które
posiadają objaśnienia. Trzeba podejść do niej po prostu jak do książki
historycznej, czytać i kierować się intuicją. To kopalnia wiedzy. Od dawna
intryguje mnie na przykład o co chodzi w stwierdzeniu ze Starego Testamentu: "
Synowie Boży pojęli za żony córki ludzkie bo były piękne" Jacy synowie Boży?
Jakie córki ludzkie? Odpowiedzi na to pytanie szukałam u kilku księży, pytałam
nawet świadków Jehowy bo podobno znają Biblię jak mało kto. Niestety, wszystkie
odpowiedzi były mocno naciągane. Może ktoś zna odpowiedz na to pytanie?

[Gość: antrpoplog]

Np np jeśli człowiek pochodzi od małpy to najpierw współżyli z szympansicami.

Re antropolog : ta złota myśl - aksjomat..

[Gość: Niezgryźliwy]

wyjaśnia więc ..twoją genaologię, bezdyskusyjnie ! C.b.d.u.

[Gość: mag]

"synowie bogów" - to musi być echo religii politeistycznej. W biblii jest
mnóstwo opisów pochodzących z innych religii - ofiary z ludzi zamienione w
ofiary ze zwierząt, a teraz ofiary symboliczne.
Co do Swiadków Jehowy to nie mam do nich zaufania po tym jak w dyskusji o wieku
ziemi upierali sie przy czasie 6 tys. lat, bo tak jest napisane w biblii i
koniec. Nie docierały do nich naukowe argumenty o badaniach na podstawie
rozpadu węgla radioaktywnego C 14.
Co do historyczności Jezusa to fakty jeszcze są takie: np. Franciszkanie
wywodzą się z Katarów, ówczesnych Arian, według których Jezus był
człowiekiem.To tyle, bo nie jestem dobra w tym temacie w odróżnieniu od
ciebie"wesoła"

[Gość: Yoda]

I tu, mag pierwszy raz w tym wątku powiedziałaś coś do prawdy podobnego: nie
jesteś dobra w tym temacie. Więc może skończ już z tą zakamuflowaną
w "literaturze" polityką. -Chyba, że masz tak gwałtowną potrzebę ogłaszania
odkryć typu: "Franciszkanie pochodzą od Katarów, ówczesnych Arian" -że nic Cię
przed tym nie powstrzyma.
W historii nie ma żadnych faktów, są tam tylko interpretacje, którym inne
interpretacje są wydane na żer. Fakty są tu i teraz przez naszymi oczami -ale
tylko tak długo, jak długo o nich milczymy. Reszta -to polityka. Można ją
uprawiać za pomoca węgla C-14 tak samo dobrze, jak i za pomocą wojny krzyżowej.

[Gość: mag]

YODA... Psychiatra pokazuje pacjentowi V - trójkąt i pyta z czym mu się to
kojarzy. Pacjent mówi: goła baba
Potem O - kółko - goła baba
kwadrat - goła baba
Tobie wszystko zaś kojarzy się z polityką...

[Gość: Yoda]

Doooooprawdy? Tak dobrze, to Ty jeszcze mnie nie znasz. -Poza tym, to raczej
feministkom goła baba kojarzy się z polityką.
A to wszystko razem i tak nie zmienia faktu, że głupoty piszesz o rzeczach, o
których pojęcia nie masz.

[komnen]

Szanowni dyskutanci,
ustalmy jedno - Dan Brown jest zwykłym kaszniarzem, który pisze prymitywnym angielskim (dla 12-letnich murzyńskich analfabetów - mam oryginał Kodu)i wszystko co umieścił w swej książce przerżnął od innych autorów.
Cała sprawa zaczęła się od historyka Henry'ego Lincolna i jego cyklu filmów dla BBC i Discovery Channel (są dostepne na dvd) i jego książki "Święty Graal, święta krew" oraz pracy francuskiego dziennikarza Gerarda De Sede.
Książka Browna jest mixem rzeczy prawdziwych i totalnych bzdur - np. Opus Dei jako tajna organizacja zabójców w służbie Kościoła. Wkurza mnie to, bo umożliwił pewnym grupom histeryczną reakcję na te tematy i dezawuację całej sprawy (vide filmy w rodzaju "Prawda o Kodzie Leonarda" na samym Discovery).
O Leonardziei symbolice Ostatniej Wieczerzy znacznie ciekawiej pisał wiele lat temu Waldeamr Łysiak.

Sorry mag , ale powaliłaś mnie stwierdzeniem, że franciszkanie wywodzą się od Katarów, którzy byli "ówczesnymi Arianami". Przczytaj coś np. Stevena Runcimana ( jego ksiązka o herezjach manichejskich - choć chyba właściwiej mówić o religiach manichejskich - wydana była dwa razy w ciągu ostanch dziesięciu lat).

[Gość: wesoła]

Swoje zdanie o książce Browna wyraziłam już w pierwszym poście. Nie znam
angielskiego na tyle, żeby czytać w orginale ale tłumaczenie było dobre. Zdaję
sobie sprawę, że książka to zlepek wszystkiego co Brown wie na ten temat ale
przecież nie jest to pozycja historyczna i nie tak należy ją traktować. Chodzi
mi o samą tematykę. To, że wyszło wiele książek na ten temat świadczy o
ogromnym zainteresowaniu ludzi własnymi dziejami. Jaka była prawda? kto to wie?
Nie mam przecież dostępu do żródeł historycznych w orginale, nie znam
hebrajskiego ani aramejskiego, Pozostaje mi czytać wszystko na ten temat i
wyciągać wnioski na tyle logiczne na ile to możliwe. Myślę, że już Leonardo
miał podobne dylematy. Prawdy raczej nie znał ale mógł się domyślać. Jeśli w
swoich dziełach przemycił taką lub inną wiadomość to nie można tego uznać za
prawdę ale za jego interpretację. W każdym razie jest to bardzo ciekawy temat.

[Gość: Yoda]

To jest ciekawy temat, ale nie ma sensu mieszać wszystkiego ze wszystkim:
rozrywki z nauką, nauki z wiarą, a wiary z rozrywką (a w kolejce jeszcze
psychologia, prawo, organizacja życia społecznego itd.). Takie mieszanie ma
zwykle motywy polityczne (do czego mag oczywiście nie chce się przyznać), a to
w takim przynajmniej sensie, że ten kto wdaje się w takie pomieszanie -
postępuje ze względu na jakiś swój uprzedni wybór (rozstrzygnięcie
światopoglądowe) i cel. Powiedz mi np.: czy jakakolwiek naukowa procedura powie
Ci coś o kimś z bliskich, co uznasz za bardziej wiarygodne i wiążące niż Twoje
osobiste ich doświadczanie? Albo: czy jeśli dla rozrywki będzie ktoś
kwestionował dobre prowadzenie się jakiegoś członka Twojej rodziny -nie uznasz
tego za zwykłe chamstwo? -A teraz zastanów się nad istotą relacji pomiędzy
wierzącymi, a przedmiotem ich wiary i wyciągnij wnioski.
Naprawdę: nie jest aż tak ważne w jaką bajkę wierzymy -ale raczej to, kogo ta
wiara z nas czyni.
Pzdrwm

[Gość: wesoła]

Zgodzę się z Tobą ale nie we wszystkim. Czy naukowa procedura powie mi coś o
kimś bliskim? Ależ oczywiście, jeśli będzie to np. zdanie mądrego psychologa to
może pomóc mi zrozumieć motywy postępowania nawet najbliższej osoby. Relacje
wierzącego do przedmiotu wiary w/g mojej oceny też już wyżej przedstawiłam.
Piszesz: mieszanie wszystkiego ze wszystkim nie ma sensu..a dlaczego? Przecież
to są składniki życia a religia i polityka zawsze przeplatały się ze sobą. W
dzisiejszych czasach widać to aż nadto wyrażnie. Nie można jednak zakładać, że
człowiek przeżywający dylematy moralne w związku z religią czyni to z pobudek
politycznych. Cóż dopiero gdy ktoś chciałby rozwikłać taką tajemnicę jak
pochodzenie własnej wiary. Nie widzę nic złego w fakcie, że człowiek myśli.
"nie jest aż tak ważne w jaką bajkę wierzymy - ale raczej to, kogo ta wiara z
nas czyni". Żebyś wiedział jak podobają mi się te słowa. Są mądre i
prawdziwe...ale to ja. Czy zdajesz sobie sprawę jak wielu ludzi obrazić się
może za określenie "bajka"? a ja...właśnie takich ludzi się boję! pozdrawiam.

[Gość: Yoda]

>Czy naukowa procedura powie mi coś o
> kimś bliskim? Ależ oczywiście, jeśli będzie to np. zdanie mądrego psychologa
to może pomóc mi zrozumieć motywy postępowania nawet najbliższej osoby.

-To by jednak pośrednio znaczyło, że ta osoba okazuje "bliższa" temu
psychologowi niż Tobie. Zgadza się? -A przecież nie tego chcemy dla siebie i
naszych bliskich.

>Piszesz: mieszanie wszystkiego ze wszystkim nie ma sensu..a dlaczego? Przecież
> to są składniki życia a religia i polityka zawsze przeplatały się ze sobą.

-Dlatego, że w takim pomieszaniu nie łatwo daje się coś sensownego powiedzieć.
Oczywiście: wszystko ma związek ze wszystkim -ale nie da się mówić o wszystkim
na raz. Kiedy ktoś tak zaczyna mówić, jakby właśnie miał zamiar odkryć zasadę
konstrukcji świata (najlepiej ukrytą za pomoca odpowiedniego spisku) -nabieram
przekonania, że mam do czynienia z maniakiem, albo niedoważonym politykiem.

>Czy zdajesz sobie sprawę jak wielu ludzi obrazić się
> może za określenie "bajka"?

-Wiem, ale akurat teraz nie zwracam się do nich. Dla mnie każda historia
jest "bajką" ułożoną wg wybranych zasad narracji. -Dla życia może być podporą,
ale nigdy celem. Wszystko to jednak nie wyklucza takiej jeszcze możliwości, że
jedne "bajki" są bardziej godne opowiadania -niż inne.
Pzdrwm :)

[Gość: wesoła]

Nie, Yoda. Czym innym jest zrozumienie drugiego człowieka a czym innym
akceptacja jego postępowania. Może się zdarzyć, że ktoś będzie bliższy
psychologowi mentalnie ale już nie uczuciowo. Może też być ktoś dla nas bardzo
ważny, oddalibyśmy za niego życie ale nie potrafimy go zrozumieć. Czy to
oznacza, że go nie kochamy? To jednak nie jest tematem tego wątku.
Oczywiście, że nie da się mówić o wszystkim jednocześnie ale takie postępowanie
świadczy o głodzie wiedzy na ten temat. Człowiek chciałby zrozumieć szybko
dlatego sięga po wszystkie możliwe wiadomości, miesza prawdę, bajkę i własne
domysły. Nie miejmy nikomu tego za złe bo właśnie z czegoś takiego rodzą się
odkrycia i wynalazki. Co by było gdyby taki np. Kopernik nie miewał dylematów?
Jak długo jeszcze ludzie myśleliby o końcu świata w sposób dosłowny? Jeszcze
jedno, mam starsze dzieci to wiem, że nie zawsze mnie i im podobały się te same
bajki. Nie ważne co ja chciałam im przekazać opowiadając akurat tę a nie inną.
Ważne jaki one z tego wyciągnęły wniosek i co im to dało. Dlatego tak bardzo
podobały mi się słowa z Twojego poprzedniego postu. pozdr.

[Gość: Yoda]

>Może się zdarzyć, że ktoś będzie bliższy
> psychologowi mentalnie ale już nie uczuciowo. Może też być ktoś dla nas
bardzo
> ważny, oddalibyśmy za niego życie ale nie potrafimy go zrozumieć.

-Dobrze, ale nie zapominaj, że to było tylko porównanie, a w gruncie rzeczy
chodziło nie o osoby z krwi i kości, do których mamy dostęp tu i teraz, tylko
o "osoby" ze sfery symbolicznej, których byt zupełnie inny ma charakter.
Psycholog może miałby tu coś do powiedzenia, ale nie o samej takiej osobie (bo
ona dla niego nie istnieje jako przedmiot -chyba że przedmiot swego rodzaju
archeologii opartej na dostępnych świadectwach), ale raczej o Twojej do niej
relacji. To, co dane dla doświadczenia -to ta relacja. Nie przeczę, że np moja
relacja do dowolnej rzeczy może być pogłębiona przez jakieś nowe, cudze ujęcie.
Ale żadne ujęcie doświadczenia nie zastąpi samego doświadczenia: albo coś dla
mnie istnieje (działa we mnie) -albo nie. Żadna naukowa procedura nic tu nie
wniesie.
Poza tym, nie o poznanie, które w życiu można do czegoś spożytkować, w tym
wszystkim idzie: pomyśl np. o osobie umierającej na raka, której czynności
umysłu rozpadają się na skutek strachu, cierpienia i działania morfiny tak, jak
ciało na skutek choroby. -Czy myślisz, że komuś takiemu zdają się na coś
naukowe procedury i dociekania? By poczuć się u celu, potrzeba w takiej
sytuacji czegoś znacznie prostszego (i głębszego).

To prawda, że nie jest to tematem tego wątku.
-Tematem tego wątku jest rozrywka przeżuwająca wszystko, co do jej do szeroko
otwartej gęby wpadnie -najbardziej demokratyczne i oświecone opium dla mas. Czy
nie tym jest to Forum?

[komnen]

Yoda,
jak tak walisz z grubej rury, to czuję się jak stary zlewozmywak z niedziałającym kolankiem,
tu niżej garść zdań - do Ciebie i do wesołej od razu, dlatego "groch z kapustą"

ja wiem że wszystko jest względne, ale wesołej chodziło raczej o pewne informacje
dyskusje o Kodzie trwają w całym necie
problem ,że Brown to zaledwie trzeciorzędny pisarzyna, który zestawia swoje książeczki z fragmentów innych książek - ot , taki postmodernizm dla ubogich
problem w tym, że nie bawi się znaczeniami, tylko je spłyca
robienie sensacji z tego czy Jezus miał żonę, dzieci , dalszą i bliższą rodzinę jest śmieszne i pozbawione znaczenia
mnie ciekawi odkrywanie historii i z tego punktu widzenia sprawa Rennes Les Chateaux, Berengara Sauniere'a, genealogii Merowingów itp. to coś smacznego
jeśli zaś chodzi o kwestie wiary - to ks. prof. Wielowieyski pytany przeze mnie o kwestie Jezus-rodzina- Maria Magdalena powiedział: "A jakie to ma znaczenie z punktu widzenia mojej wiary, najważniejsze jest zmartwychwstanie i życie wieczne" "Czy posiadanie żony i dzieci w życiu ludzkim czyniłoby z Jezusa 'gorszego Syna Bożego'?"
Brown produkuje humbug, pasztet, napuszcza ludzi na kościół katolicki
Opus Dei, jezuici mają w protestanckiej części świata to miejsce u zwolenników spiskowej teorii dziejów, co u nas żydzi, masoni i cykliści

popatrz zresztą jak fajnie to wygląda w świetle antropologicznym (symboli) - puchar z krwią Jezusa u Chretiena De Troyes okazuje się po wiekach macicą Marii Magdaleny, a Saint Graal - Sang Realem krwią z krwi Pana Naszego :)
Jezus - ojciec dzieci, nie tylko w sensie ewangelicznym, facet z krwi i kości, z rozterkami, ojciec rodziny jest mi jakoś zdecudowanie bliższy niż ten gość z kiczowatych obrazów religijnych - nota bene wyobrażenia te są właśnie na modłe merowińską - królowie o długich włosach, a badania archeologiczno-antropologiczne prowadzone w Izreaelu świadczą, że Jezus miałby raczej okrągłą głowę, czaszkę krótką, wyraźne wystające łuki brwiowe i szeroki mięsisty nos, nie mówiąc o czarnych grubych włosach :)

zresztą - statystycznie rzecz biorąc przyrodnie rodzeństwo i krewni Jezusa mogli przeżyć po zburzeniu Jerozolimy - ma to swój smaczek

mnie tam pasuje, że ktoś szuka śladów historii, wzbogaca moją bajkę

[Gość: Yoda]

>Yoda, jak tak walisz z grubej rury, to czuję się jak stary zlewozmywak z
niedziałającym kolankiem,

-Uwierz: nie to było moją intencją;)

> dyskusje o Kodzie trwają w całym necie

-I niech tak będzie, ale mogę chyba mieć swoje zdanie na temat utożsamienia
rozrywki z życiem i kulturą? Ty sam stwierdzasz, że takie wzbogacanie Twojej
bajki -to dla Ciebie zabawa. OK. -tylko powiedz: czy zabawa to wszystko z czym
w życiu masz do czynienia?
Nie mam nic przeciwko zabawie, ale ustalmy może, że jak się bawisz, to bierzesz
w nawias swoje oceny i koncepty narracyjne tak, aby w miarę możliwości nikomu
nimi krzywdy nie robić. Jeśli jednak przyjmujesz taką możliwość (krzywdzenia) -
to nie jest to już zabawa tylko wojna, w której Twój dowcip i obeznanie z
przedmiotem jest bronią. -Dobrze o tym wiesz. Zabawa nie raz była (a teraz jest
głównie) narzędziem urabiania świadomości -więc ci, którzy w niej kryją swoje
intencje, -udają tylko cwańszych niż są w rzeczywistości. A czy Ci się to
podoba, czy nie -każde udawanie ma swój koniec.

>Brown to zaledwie trzeciorzędny pisarzyna, który zestawia swoje ksi
> ążeczki z fragmentów innych książek - ot , taki postmodernizm dla ubogich
> problem w tym, że nie bawi się znaczeniami, tylko je spłyca
> robienie sensacji z tego czy Jezus miał żonę, dzieci , dalszą i bliższą
rodzinę
> jest śmieszne i pozbawione znaczenia

-Skoro tak, to na czym miałoby polegać nadawanie znaczenia takim faktom i
ich "pogłębianie"? -Sam piszesz, że nie mają znaczenia i przywołujesz na
poparcie swoich słów autorytet ks. prof. -To jak w końcu jest: -mają głębokie
znaczenie, czy same w sobie są tylko czymś "spłycającym" rzeczywiste "kwestie
wiary"? Czy jednak istotną, Twoim zdaniem, "kwestią wiary" jest "przybliżenie"
Jezusa za pomocą jego przedstawienia jako faceta z rozterkami i problemami
rodzinnymi?
-Dla mnie jest to raczej kwestia koncepcji scenariusza dla jakiejś głębokiej
wielce produkcji filmowej do nadawania w niedzielnych godzinach obiadowych.

>jeśli zaś chodzi o kwestie wiary - to ks. prof. Wielowieyski pytany przeze mnie
> o kwestie Jezus-rodzina- Maria Magdalena powiedział: "A jakie to ma znaczenie
> z punktu widzenia mojej wiary, najważniejsze jest zmartwychwstanie i życie
wieczne" "Czy posiadanie żony i dzieci w życiu ludzkim czyniłoby z
Jezusa 'gorszego
> Syna Bożego'?"

-Nie jestem ks. profesorem, więc nie wiem czy by czyniło, czy nie -ale
kształtowanie się symbolu w procesie historycznym podlega tylu różnym
uwarunkowaniom, że sama archeologia "śladów historii" pogłębia tylko
jednostronność ocen. Oczywiście: każda naukowa procedura zakłada możliwość
zastosowania jakiegoś schematu porządkującego rzeczywistość, ale póki co, na
rubieżach poszczególnych nauk trwa wojna o pole badawcze, a i w ich obrębie
ciągle mamy rewolucje metodologiczne. W tej sytuacji rzeczywistość badana przez
nauki (w tym przez historię -jeśli uprzesz się żeby ją do nauk zaliczyć, czy
też może przez jakąś psychoanalizę głębi) -to tylko chaos przyczynowości. Taki
chaos musimy jakoś zamieszkiwać. Kiedyś symbole miały moc przekształcania
Chaosu w Kosmos, który miał jakieś ludzkie cechy i nadawał się do
zamieszkiwania. Mało tego: symbol jest matrycą, która zwłaszcza nas samych
kształtuje. -Teraz symbole konstruują głownie marketingowcy w celu poprawy
wyników sprzedaży życiowo zbędnych produktów (w tym np. sensacji Browna) -a
wszystko to w konwencji zabawy.

Ogólnie rzecz biorąc wydaje się, że masz następujące opcje stosunku do sfery
symbolicznej:
1. Pozwalasz się kształtować symbolom, które powstały w procesie historycznym,
(możesz go tak czy inaczej opisywać, ale jego istotnej natury zgłębić nie
możesz), którego raczej nic poza Opatrznością samą kontrolować nie jest w
stanie (chyba że przyjmiemy jakąś teorię spiskową) -zważ, że i Kościół też nie
jest panem swojej własnej historii i wiele mu się po drodze rzeczy sprzecznych
z deklarowanym powołaniem przytrafiło.
2. Pozwalasz się kształtować symbolom konstruowanym przez inżynierów od
porządku społecznego i rynkowego, którzy mają swoje interesy i koncepcje
Twojego człowieczeństwa.
3. Sam się "bawisz" w takiego inżyniera -mając przy tym nadzieję, że możesz być
tym, kim sam chcesz siebie "zaprojektować" i być w ten sposób swoim własnym
stwórcą.

Może jednak nie wyczerpałem wszystkich możliwości -uzupełnij jeśli możesz.
Pzdrwm

[komnen]

Yodo,
no i widzisz co zrobiłeś - teraz już nawaliło mi drugie kolanko :)
jestem samozwańczym homo sapiens i wiedza mnie wzbogaca oraz dostarcza niezapomnianych przeżyć
jestem też homo ludens i nie zmaierzam odmawiać sobie żadnej formy rozrywki - także intelektualnej

nie a propos - gdzie kupujesz imbir w kawałkach do grzańca ?

stosunek symbol-człowiek-symbol jest dla mnie jasny i chyba na ten teamt też dyskutowaliśmy wiele razy
twa "metodologia symbolu" jest chyba prawidłowa i nie przychodzi mi do głowy jej uzupełnianie, a raczej mogłybyć to miksy poszczególnych punktów

ciekawe jest odkrywanie tego co się dzieje, działo, dziać będzie pod przykrywką i wpływem danego symbolu i jak na niego ludzie reagują

niestety zabawa nie jest tym z czym się wyłącznie w życiu moim stykam - chyba jest raczej mało zabawne z tego punktu widzenia

'Coz life is piece of shit when you look at it
Life is Life and that's a junk - it's true'
jak pisali wieszcze Montypythonowiczanie

Always look on the bright side of life!

[Gość: Yoda]

> ciekawe jest odkrywanie tego co się dzieje, działo, dziać będzie pod
przykrywką
> i wpływem danego symbolu i jak na niego ludzie reagują

-Tak, to też jest ciekawe. Ludzie mają różne indywidualne konstrukcje i nie
każdy symbol każdemu dobrze robi -stąd niuanse, zmiany akcentów, historyczne
zerwania, herezje itd. Może też i ogólna "konstrukcja" człowieka zmienia się w
czasie? -Niektórzy sądzą, że tak.
Że sfera symboliczna jest polem możliwej i faktycznej manipulacji
("przykrywką") -to oczywiste. Jednak wyboru nie unikniesz.
Nie namawiam do zaniechania tych rozrywek, o których piszesz, tylko sam się
zastanawiam nad istotą tych rzeczy i nad czasem, który mi zostaje na jej
odkrywanie.

>gdzie kupujesz imbir w kawałkach do grzańca ?

-Takoż, abyś nie musiał odmawiać sobie dłużej dopalacza rozrywki, informuję:
imbir w kawałkach do grzańca kupujemy w supermarkecie (zwykle w M1, ale nie
koniecznie) :)

Pzdrwm

[komnen]

thax bro! Yo dog-in-the fog!

Swoiście rozumiana tolerancja

[Gość: mag]

Dyskusja zrobiła się na niebywałym poziomie. Niby to dobrze. Wiele osób tylko
marzy o takim stopniu wtajemniczenia, tak w religii jak i filozofii czy
psychologii.
Dla mnie sprawa jest dość prosta. W Polsce już tak jest, że obowiązuje jeden,
jedyny słuszny pogląd i każde odejście od niego nawet na milimetr, choćby
najbardziej racjonalne, uzasadnione, lub nieracjonalne, wręcz sensacyjne wymaga
tłumaczenia się i wręcz niebywałej gimnastyki, delikatnosci" aby nie urazić
czyiś uczuć. Ci co nie wierzą?
Oni sie nie liczą. Ich uczucia? Nie mają do nich praw. Po prpostu.
To jest niestety nasza, rodzimia, opatrznie pojmowana tolerancja. Kto sie
wyłamie - ma.... zobaczymy. Wierzę, że mu włos z głowy nie spadnie...

[Gość: Ewa]

Dla mnie sprawa też jest prosta. Książka taka sobie. Wzbudziła sensację nie
wiadomo dlaczego bo temat nie był nowy.
Modne jest twierdzić, że niewierzący, homoseksualiści, żydzi, cykliści .... są
dyskryminowani.Na topie jest być niewierzącym albo wierzącym pod swoimi
warunkami..., mieć znajomych homoseksualistów i przyjaźnić się z innymi
dyskryminowanym. A ci niezaangażowani w obronę dyskryminowanych i na dodatek
jeśli jeszcze nie uznają zawartości Kodu to już muszą opatrznie pojmować
tolerancję.

[komnen]

Ewo,
przeczytaj uważniej posty Yody
nikt nie mówi tu o uznawaniu zawartości Kodu za prawdę objawioną - już prędzej należałoby się to "Kubusiowi Puchatkowi"
natomiast prawda jest taka, że stopień przeciętnej znajomości Pisma Świętego wśród katolików w Polsce jest niski, a tam gdzie nie ma znajomości zasad i prawd własnej religii, to stopień refleksji na temat "w co wierzę i dlaczego" jest żenująco niski. I nie ma mowy o tolerancji, jeśli nie zna się przesłania Chrystusa. Nieprawdaż? w tym kraju wiekszość dyskusji, w przypadku, gdy natychmiast nie podzielasz zdania dyskutanta np. na kształt historii Polski, religii, seksu itp., kończy się inwektywami i podejrzeniami, że interlokutor jest żydem , pedałem, masonem - zobacz co się dzieje np. na tym forum

"Wierzący pod swoimi warunkami" - to ciekawy termin, musze go zapamiętać, bo przydatny, ale czy sądzisz, że zasady wiary podawane przez Kościół są niezmienne i nierelatywne. Kto tak twierdzi kłamie - śwoadomie lub nieśweadomie.
Czas jest jedyną pewną zmienną w tym równaniu :)
Ja np. odrzucam zdecydowanie kult świętych obrazów i mogę ci to teologicznie i historycznie uzasadnić podpierając się np. uchwałami soborów powszechnych, pismami Ojców Kościoła. Uważasz, ze refleksja na temat danej religii i jej zasad jest niepotrzebna. To cofałoby nas znacznie w czasie - moglibyśmy np. wrócić do sprzedaży odpustów i relikwii
Obrona dyskryminowanych - nalezy chyba odróżnić ją od agresywnej autoreklamy ekspansywnych grupek (choć często są tam osoby odrzucone za swą inność, czy skrzywdzone przez ludzi)
A tolerancja to chyba polega na tym, że jeśli ja nie ograniczam twoich parw cywilnych i nie łamię obowiązującego prawa, to możemy dyskutoać na pewnym poziomie kultry na każdy temat bez wybijania sobie szyb w oknach.

[Gość: Yoda]

> Ewo,
> przeczytaj uważniej posty Yody

-Ja przeczytałem uważnie Twój, bo na początku wydawało mi się, że poryćkali Ci
się adresaci;) Mam teraz tyle uwag, że nawet nie wiedziałbym od czego zacząć.
Może więc tylko to:
1. Dalej nie mam pewności z tą adresatką, -bo poglądy, z którymi polemizujesz
nie zostały przez nią wyartykułowane.
2. Raczej nie ma "pewnych" zmiennych w równaniach -inaczej nie byłyby zmiennymi.
I jeszcze jedno pytanie:
Co to są "zasady wiary"?
Pzdrwm

[komnen]

Yoda ty łobuzie :)
po pierwsze komnen a nie - konmen - nie każdemu psu burek
pewna zmienna to taki żarcik stylistyczny - jak w kolędzie "Bóg się rodzi. moc truchleje"
zasady wiary - mam na myśli zestaw dogmatów, prawd objawionych danej religii - tylko

i wiem, wiem - nie ma prawd tylko interpretacje, chwilowe narracje itp. :)
Respect! See Ya dog ! (in the fog)

[Gość: Yoda]

>po pierwsze komnen a nie - konmen

-Sorki, coś mi rozdzielczość na mym LCD-ku nie służy...

> zasady wiary - mam na myśli zestaw dogmatów, prawd objawionych danej religii -
> tylko

- Dzięki za uściślenie, bo "zasada" może być też pojmowana jako
podstawa/przyczyna/racja czegoś (w tym wypadku: wiary). W tym drugim ujęciu
zestaw dogmatów nie jest zasadą wiary, a czymś, co na zasadzie się wspiera -już
raczej treścią wiary. Zasada może pozostać niezmienna/nieczasowa, a treść
przechodzić ewolucję. -Jak "coś" (podstawa wiary/Objawienie) wchodzi w
rzeczywistość "doczesną" -musi przyjąć formę czasową (następstwo
przyczyn/motywów i skutków/sformułowań). Taka forma daje sie na różne sposoby
interpretować/opowiadać, ale zasada wiary objawionej jest dla interpretacji
transcendentna. -Inaczej nie byłoby mowy o Objawieniu.
-To tak from meta-phsica-logical point of view;)

> wiem, wiem - nie ma prawd tylko interpretacje, chwilowe narracje itp. :)

-Nie prawd, tylko faktów -to jeszcze mocniejsze;)

Pzdrwm

[Gość: Yoda]

Chyba jednak trochę przesadzasz. Katolicy mają pretensje o napastliwe
traktowanie ich tradycji, a nie o to, że w ogóle istnieją tradycje inne. Tak
jest też w przypadku "Kodu...", który jest świadomym, choć rozrywkowym
paszkwilem na katolicyzm. Przyznaję, że zdarzają się reakcje histeryczne, a
brak właściwego pojęcia roli religii w życiu społecznym może "walczących"
katolików przywodzić do nadużywania władzy. O ile jednak pozostaniesz przy
swoim dotychczasowym stylu -nie będziesz ich wtedy posądzała tylko o
brak "delikatności", ale raczej o faszyzm -prawda? W kraju, w którym nie tak
znowu dawno bandyci na państwowych etatach topili księży na zlecenie dotychczas
bezkarnych władz -brzmi to dosyć ironicznie.
Co by nie było -nadużycia żadnej ze stron nie powinny być tolerowane. Inaczej
nie będzie postępu. Więc i w samej instytucji Kościoła porządek trzeba robić -
bo bezczelność, chciwość czy zboczenie niektórych jego funkcjonariuszy jest
większym dla niego zagrożeniem niż jakikolwiek atak z zewnątrz na same zasady.

A tak w ogóle -masz coś konkretnego przeciw delikatności w stosunkach między
ludźmi? Zamiast stosowania strategii wojny podjazdowej, może lepiej byłoby
wyjaśnić sobie co dokładnie obraża uczucia niewierzących -wtedy będzie może
jakaś szansa na delikatność obustronną. Tymczasowo można tylko wywnioskować, że
obraża Cię brak tolerancji ciemnych katolików na zniewagi ze strony oświeconych
ateistów, bo o ile tego sama nie zauważyłaś -nikt w tym wątku do ateizmu się
jeszcze nie odnosił.
Nie wydaje mi się, żeby można było się w ten sposób porozumieć względem
tolerancji. Ale czy na porozumieniu Ci zależy? Z kim byś wtedy walczyła?;)
Pzdrwm

[Gość: wesoła]

Jakoś tak się składa, że katolicy zawsze mają pretensje do ludzi myślących
inaczej. Każda pozycja, czy to książka czy film czy obraz propagujące inny kąt
widzenia wiary niż katolicki jest traktowana właśnie jak "paszkwil na
katolicyzm". Pamiętacie jaką histerię wywołał na przykład film pt. "Ostatnie
kuszenie Chrystusa"? W kinach był taki tłok jak w pierwszych dniach po
pojawieniu się "Kodu..." w księgarniach. Jedno i drugie spotkało się z
wrogością ze strony kościoła. Dlaczego? Bo propagują inny sposób rozumienia
wiary. Na pochwałę natomiast zasługuje "Pasja", która jest wierną interpretacją
jedynie słusznej prawdy. Z ostatniej chwili. Kościół katolicki nie chce księży
homoseksualistów. W czym problem jeśli księdza, niezależnie od preferencji
seksualnych obowiązuje celibat? Jeśli ksiądz nie zachowuje celibatu, wszystko
jedno jak rozumianego, to po prostu nie powinien być księdzem! Czy czasami nie
chodzi o to, że ksiądz gej może nauczyć maluczkich większej tolerancji?
pokazać, że nie wszystko czego naucza Kościól jest trwałe? A gdzie prawda, że
wszyscy są równi względem Boga? Katolicy w chrześcijaństwie pełnią rolę taką
samą jak szyici w islamie. Są najbardziej ortodoksyjnym odłamem, takim z którym
trudno dyskutować bo zawsze można sobie rozwalić głowę o niewidzialny (a jednak
bardzo widoczny) mur.

[Gość: Yoda]

To jest Twoja interpretacja -i masz do niej prawo.
Ja to widzę tak: Kościół nie ma władzy zabraniania komukolwiek myślenia lub
konfabulowania na własny rachunek i odpowiedzialność, a nawet nie ma już
zamiaru takiej władzy sobie przywłaszczać (choć zgodzę się, że w przeszłości
tak bywało). Ma za to władzę stwierdzania co jest "katolickie", a co nie jest -
i tyle. Jak wystąpisz z Kościoła, bo nie zgadzasz się na panujące w nim zasady -
nikt Cię za to ścigał nie będzie. Chyba łatwiej jest samemu zostac np. Amiszem
(jeśli masz taką fantazję) -niż przekształcać KK w gminę Amiszów. -Gdzie będzie
wtedy różnorodność, którą będziesz mogła "tolerować"?
-Co argumentacji od strony celibatu - w zasadzie zgadzam się.
-Co do trwałości nauczania Koscioła - nie wiem z kim ani z czym polemizujesz,
bo to, co ja napisałem -nijak się nie ma to Twojego wywodu.
-Co do ortodoksji w chrześcijaństwie -wybacz, ale chyba nie masz specjalnej
orientacji np. w temacie kościołów "protestanckich".
Pzdrwm

[Gość: mag]

Z tym moim kawałem o skojarzeniach Yoda to był dobry strzał - ty jak zwykle
wracasz do polityki...
Dyskusja naukowa, światopoglądowa - u ciebie musi skonczyć się faszyzmem i
antykomunizmem. Wiem, wiem - to jest bowiem stereotyp mojego życia:
niewierzacy - komunista
niewierzący - zły człowiek.
Nie wrobisz mnie więc w to.
Nie jestem komunistą, a jakim człowiekiem ... nie ty to będziesz oceniał.
Wracając do meritum.Tolreancja wobec niewierzących. U nas przecież oni nie
istnieją. Nigdzie. W telewizji nie uświadczysz. Zanim ktoś usta otworzy składa
swoje CREDO. W konkursach: CREDO. Wszedzie. Więc jak ktoś kto nie istnieje
może mieć jakieś pretensje, czuć się nietolerowanym?
W POlsce człowiek niewierzący to nulla.

[Gość: Yoda]

Cieszę się, że tak Ci się własny kawał podoba:)
Nie oskarżam Cię o komunizm, tylko zwracam uwagę na kierunek, w którym już raz
poszedł, tak Twemu sercu drogi, ateistyczny humanizm. Nie mam też bladego
pojęcia o tym, jakim jesteś człowiekiem (nie znam Cię przecież) -odnoszę się
tylko do tego, co piszesz.
Po części rozumiem jednak Twój szok, w którym żyć musisz odkąd okazało się, że
katolicy nie muszą już we własnym kraju być przez władzę traktowani jak
podludzie, a statystycznie ujęta struktura społeczna znalazła proporcjonalne
odzwierciedlenie w dostępie do mediów.
Nie bardzo rozumiem natomiast z czego może wynikać Twoje przeświadczenie o
własnym nieistnieniu? Czyżby fakt, że nikt nie interesuje się zbytnio tym, w co
wierzysz lub nie wierzysz, był dla Ciebie tak irytujący, że nie możesz się
powstrzymać przed wtrącaniem w cudze wartości? Chciałabyś choć w ten sposób
zaistnieć? Kiedyś lewica miała do tego celu cały aparat propagandy, cenzury,
szkolnej indoktrynacji i represji. Teraz musi się zadowolić wolnością słowa, do
której nie przywykła. -Jakie to frustrujące!...

[komnen]

touche! bravissimo! hot shot!

człek porządny raz - choć ateista
z tolerancji dobrodziejstw korzystał
lecz w tym cały był szkopuł,
że znikł wtedy z widoku
publicznego
choć nie "lewicysta"

[Gość: Yoda]

Sie ma!:)
Chciałbym jeszcze wyznać, że ja mag szanuję (a nawet lubię), choć mię czasem
retoryka ponosi, a ona -nie koniecznie w to wierzy...
Pzdrwm

[komnen]

szczere!

[Gość: Yoda]

Dobra, dobra...:) -w każdym razie: się staram!:)
W osobie mag (o ile na podstawie postów można coś o osobie wnioskować) powody
do szacunku i sympatii można znaleźć (w odróżnieniu od paru innych przypadków),
więc nie takie to trudne.

[Gość: wesoła]

Yoda, Yoda! Utarł się stereotyp: komunista - ateista i dla równowagi
antykomunista - katolik. Gdzieś w tej przestrzeni umieszczasz "Mag". To duże
uproszczenie. Gdyby to wszystko było takie proste...To o czym piszesz to nie
był humanizm ateistyczny tylko komunistyczny a to ogromna różnica. Katolicy w
Polsce nigdy nie byli traktowani jak podludzie (pogadaj z jakimś Czechem lub
Rosjaninem to zobaczysz różnicę). Upośledzeni mogli być tylko tacy katolicy,
którzy za wszelką cenę chcieli robić kariery polityczne kolaborując z
komunistami. Czy oni jednak prawdziwie wierzyli? nie wiem. Cała reszta to byli
praktykujący i nikt im tego nie mógł zabronić. To nie teraz lecz wtedy Kościoły
pękały w szwach a procesje po ulicach chodziły zawsze! Wiem coś na ten temat na
przykładzie własnej rodziny: kilku dyrektorów, kilku na innych ważnych
stanowiskach a wszyscy bezpartyjni i praktykujący katolicy. Nikt nie był tak
modnym teraz "tajnym współpracownikiem" (to tak dla wyjaśnienia). Z tą
współczesną lewicą i prawicą to też trochę inaczej. Lewicowiec to wcale nie
musi być ateista a nie każdy poseł prawicy w swej przysiędze poselskiej
odwołuje się do Boga. Jeśli "Mag" doznała szoku to chyba takiego samego jak ja-
katoliczka. Po tylu latach (podobno) demokracji mogliśmy się spodziewać, że do
głosu dojdzie rozsądek, że ojczyzna będzie kochać i szanowac wszystkie swoje
dzieci, że każdy będzie mógł swobodnie głosić swoje poglądy, że dla każdego
znajdzie się tu miejsce. To co teraz się dzieje jest zaprzeczeniem moich marzeń
i stąd ten szok. Zarazem to co się teraz dzieje dziwnie pasuje do znanej już
zasady "T.K.M.". To ja mam pretensje do tych, którzy religię jaką wyznaję
traktują jak trampolinę dla wybicia się na szczyty. Mam do nich żal, że swoim
postępowaniem dają przyzwolenie, żeby ktoś z tej religii się śmiał, wyszydzał.
Trudno mi wybaczyć ludziom, którzy dla swojej złej sprawy wykorzystują ludzi,
którzy może trochę mniej niż ja zdają sobie z tego sprawę. Wiem, że w
konsekwencji Rydzyk, Giertych i im podobni zrobią więcej złego dla Kościoła w
Polsce niż wszyscy komuniści razem wzięci przez wszystkie, ciemne lata. Niech
Bóg im to wybaczy! Piszesz, że kiedyś lewica miała cały aparat propagandy,
cenzury, szkolnej indoktrynacji i represji...czy nie widzisz, że to wszystko
zostało tylko zmienili się ci, którzy pociągają za sznurki? A prawdziwie
frustrujące jest to, że wolności słowa NIE MA! (mniejszości seksualne,
narodowe, religijne). pozdrawiam po chrześcijańsku.

[Gość: Yoda]

Zgadzam się -i nie ma co się wiele nad tym tematem ogólnie rozwodzić.
Jednak z tą wolnością słowa jest chyba jakiś postęp -ja taki widzę.
Pzdrwm

[Gość: wesoła]

Skoro tak to teraz czekam na Twój ukłon w stronę Mag, mój Ty dobrze wychowany
człowieku. A z wolnością słowa jest postęp, to prawda. pozdr.

[Gość: Yoda]

>Skoro tak to teraz czekam na Twój ukłon w stronę Mag...

-Już był: czytaj wyżej. Mam nadzieję, że ukłon nie znaczy jeszcze dla Ciebie
leżenia plackiem (krzyżem) przed adresatem ukłonu?;)
Pzdrwm:)

[Gość: wesoła]

Zwracam honor. BYŁ UKŁON! Na tę okoliczność wystarczy. Gdyby Cię jednak jeszcze
poniosło leżenie plackiem nie jest wykluczone. A tak na marginesie to lubię się
z Tobą spierać bo...Cię lubię.

[Gość: Yoda]

thanks, ale jak znam życie -to zaraz tu ktoś dopisze, żebyśmy sobie w takim
razie te lewicowe ... itd.:)

[Gość: wesoła]

Droga Mag. Wywołałaś dyskusję na bardzo interesujący temat, moje gratulacje.
Masz rację, w Polsce ateistów NIE MA tak jak w carskiej Rosji NIE BYŁO kalek.
Po prostu car zabronił im się osiedlać w Petersburgu i w promieniu 40 km. i
nikt ich nie widział w tym reprezentacyjnym mieście. Nie ma przedmiotu
dyskusji - nie ma dyskusji...jakie to proste! Jeszcze trochę a dowiemy się, że
w Polsce NIE MA gejów a na parady gejowskie chodzą poprzebierane babcie z kółek
różancowych żeby robić folklor! pozdrawiam.

[Gość: Yoda]

No, -i to by było na tyle w temacie zdrowego rozsądku.
-Ehhh wesoła, wesoła...!
Mam tylko jeszcze małe pytanko: w którym dzienniku urzędowym lub dzienniku
ustaw opublikowano ten dekret o zakazie osiedlania sie ateistów w Polsce? -bo
jakoś się do tej pory nie natknąłem.

[Gość: wesoła]

Jak jeszcze nie opublikowali to opublikują. Właściwie wystarczy, że powiedzą iż
w Polsce katolicy to 99% a reszta to protestanci. Nie może być 100% katolików
bo przecież jest Buzek - łobuzek i jego rodzina. Ateiści znikną i rozpłyną się
w niebycie.

[komnen]

Tak to śmierć zdrowego rozsądku
zaraz Wesoła obwieści nam, iż zapłonęły pierwsze stosy z ateistami
a czego Wesoła oczekujesz, że skoro większowść Polaków deklaruje - z takich lub innych względów, że jest katolikami - to z życia publicznego zniknie religia, nie będzie mszy św. i święcenia tego i owego państwowego?
a kto ci zabrania być ateistką?
bądź sobie
tak jak możesz być lesbijką, transseksualistką, małym modelarzem, ale życie społeczne polega na socjalizacji i poddawaniu się pod osąd ludzki - i nie masz na to wpływu
nietolerancja nie wynika obecnie z działań administraccyjnych państwa - ytak jak to byłow PRL,ale z głupoty ludzkiej
ja na głupotę mam alergię i też się muszę mezcyć, Yoda również
więć: "Nie przesadzajmy!' - jak mawiał Mr. O'Grodnick

[Gość: wesoła]

Coś mi się przypomniało. Jak w Polsce zmienił się ustrój, może to był 90 może
91 rok, pewna firma prowadziła nabór pracowników którzy mieli pracować na
niemieckich budowach i na niemieckich warunkach. Ludzie mieli wypełnić ankietę,
w której jedno z pytań dotyczyło wyznania kandydata. Wszyscy pisali, że są
katolikami. Uważali, że to będzie atut przy weryfikacji. Gdy już napisali to
dowiedzieli się, że dane te potrzebne są po to, żeby pracodawca wiedział na
rzecz jakiego kościoła ma przekazać drobny procent zarobków Polaka. Jak wiadomo
w Niemczech kościoły utrzymywane są przez wiernych ale za pośrednictwem państwa
w wysokości proporcjonalnej do liczby wyznawców. Co zrobili nasi rodacy?
Natychmiast pobiegli po swoje ankiety żeby poprawić. Okazało się, że wszyscy są
ateistami...Ciekawe jaki przyjęli kurs w przeliczeniu tych marek na judaszowe
srebrniki? To sa właśnie "te lub inne względy" o których piszesz. To tak dla
rozładowania atmosfery. Nie chcę być ateistką, jak bym chciała to już bym była
(To już wolałabym być tym małym modelarzem). Pierwsze stosy z ateistami "płoną"
od dawna w szkołach gdy jedno z dzieci wychodzi z klasy przed katechezą bo jest
niewierzące. Nawet tłumaczenie katechetki nie pomaga bo dzieci z domów
wynoszą "wartości". Wszystko przez tę socjalizację i osąd ludzki. Psiakrew!
Czy Mr.O'Grodnick nie mówił nic o siewach? że jak się zasieje złe ziarno to
zagłuszy zdrowy rozsądek? a o plewieniu Rydzyków też nic nie było? pozdrawiam.

[Gość: Yoda]

To mogę tylko współczuć: -skoro coś istnieje dopiero gdy to ogłosi pewne
Radyjo, -to z koniecznością musi znaczyć, że ono prawdę ogłasza... -nie?
-Więc może istnieniem swym kłam mu zadać, zamiast biadolić i kocopoły opowiadać?

[komnen]

no właśnie, nie robić bajeru z beretu z moheru :)

[komnen]

The boys are back in town

[Gość: Yoda]

Czołem!
Coś tu opustoszało.
To może napisz jak to było z tą macicą MM -bo to obiecujący wątek był, a jakoś
tak bez echa przeszedł;)
Pzdrwm

[komnen]

ty prowokatorze
w skrócie (bo to raczej temat na wykład ustny z imbirem) - w literaturze z epoki (I w n.e. or AD) oraz we wczesnośredniowiecznych legendachz pd Francji (Langwedocja)gdzie znajduje się informacja, że po śmierci Jezusa Maria Magdalena wyemigrowała do Egiptu, a potem do Langwedocji
nie sama, bo w ciąży , było to dziecko Jezusa (Sara - zwana Egipcjanką? od miejsca urodzenia?), którego żoną mogła być i od tego dziecka wywodzić się miała dynastia Merowingów - "królowie o długich włosach, których dotyk leczył"
Miejscowość, gdzie ta tradycja jest żywa po dziś dzień nazywa się "po polskiemu" Trzy Marie znad Morza, a w promieniu kilkudziesięciu kilometrów żywy jest kult Czarnej Madonny (niespotykany raczej w Europie Zachodniej)
Chretien de Troyes znał te historie dosyć dobrze i w konwencji symboliczno-epickorycerskiej oddał w postaci legendy o św. Graalu
u niego jest to już naczynie, misa wysadzana drogocennymi klejnotami, w której znalazła się drogocenna krew Jezusa - taka starofranuska gra słów Sang Real wymawia się tak samo jak Saint Graal
i tak mistyka stworzyła kielich
wariaci i poszukiwacze przygód mieli odtąd czego szukać
a tak nota bene:
- wiesz,że w Ewangelii Tomasza i Ewangelii Marii Magdaleny (są one niekanoniczne, ale obaj wiemy,że chronologia powstawania ewangelii jest nieco inna w świetle najnowszych badań niż ta oficjalna kościelna - zresztą spory na ten temat są zawarte w pisamch ojców kościoła) Maria Magdalena wprost jest wymieniana wśród najbardziej zaufanych uczniów Chrystusa (6 osób Mateusz, Jan ,Jakub, MMagdalena, Salome i Tomasz)
- dlaczego Tomasz zwany był Didymos czyli Bliźniak
- dlaczego w kościele w Rennes Les Chateaux Berengar Sauniere kazał umieścić naprzeciw siebie 2 figury - Marii i Józefa i dlaczego każda z nich trzyma na kolanach małego Jezusa
Jka prowokacja to prowokacja :)

[Gość: Yoda]

Eeeeee tam, -zaraz prowokacja. To ciekawa historia jest. I żadnej excytującej
rewelacji w istnieniu takich interpretacji nie ma -chyba że dla ciemnej
gawiedzi, zainteresowanej teoriami spiskowymi. Np. Apokryficzne ewangelie, o
których wspominasz (ale także inne apokryfy obu Testamentów), wydawane są w
Polsce przez wydawnictwa kościelne. -Jak ktoś nie ma organicznego wstrętu do
wchodzenia do katolickich księgarni -może sobie coś sprawić i poszerzyć nieco
horyzonty.
Mnie w tym wszystkim raczej fascynowała symbolika pierwiastka kobiecego. Ale to
jest raczej ahistoryczna dziedzina -nie?. Czy to nie LeGoff jeździł na C.G.
Jungu jak na starej kobyle?;)

[komnen]

a kto w Polsce czyta apokryfy NT, gdy mało kto czyta NT?
tak stary dobry kubuś le geoff, ale ale, wiesz , że często symboliczne nakłada się na historyczne, a to owocuje nowym symbolem lub reinpretacją

wg części badaczy w chrześcijaństwie na początku - czyli judeo-chrześcijaństwie - zanegowano rolę kobiety (bo taka była i jest niska pozycja kobiety na bliskim wschodzie - słady tego ammy w islamie, który wywodzi się z tego pnia, jest bardzo ciekawa praca niemeickiegi historyka i religioznanwcy napisana pod pseudonimem, gdzie na podstawie badań najstarszych tekstó koranuwysnuł wniosek, że mahomet wyodził się z kręgu chrześcijan syryjskich i to co chciał napisać, to miała być syntetyczna wykładnia NT dla dzikich nomamdów arabów), ale gdy chrześcijaństwo dotarło do świata rzymskiego, bo Judea to było głebokie zadupie,
musiało się to zmienić - rola społeczno-prawna niewiasty w Rzymie była zupełnie inna.
a tak poza tym - symboliczna Pramacierz (Kybele, Astarte) została wchłonięta przez chrześcijaństwo w sposób ewidentnie doskonały, stąd narastanie kultu MB w ciągu wieków
proces personifikacji i humanizacji Bóstwa - Ojciec, Syn , Matka i Tylko Duch jest świadectwem odlotu

[Gość: Yoda]

>proces personifikacji i humanizacji Bóstwa - Ojciec, Syn , Matka i Tylko Duch j
> est świadectwem odlotu

-"Odlotu" świadectwem może i jest, ale nie "proces personifikacji Bóstwa" -bo
Bóg raczej żadnemu procesowi nie podlega -a raczej historyczny proces
kształtowania się symbolu. Czwórnia wg psychologii głębi jest symbolem pełnej
doskonałości. Wg ortodoksji, dla której antropomorfizm nie jest niezbędnym
warunkiem funkcjonowania symbolu, w bóstwie "ma udział" oczywiście tylko
Trójca, ale psychologiczna "skuteczność" uzupełnienia symbolu Absolutu o
pierwiastek kobiecy jest na tyle pociągająca, że KK z cała pewnością nie
wzbrania się;) przed kultem MB. Absolut/kreator, ze swej definicji, nie może
być niczym mniej, niż jego kreacja. -Nie znaczy to, że można Go z nią wymixować
i dedukować coś z jej (kreacji) konstrukcji o konstrukcji Absolutu. -Nic z
tego, my friend: Absolut jest zawsze czymś więcej, niż człowiek może o nim
pomyśleć.
-Podsumowując: proces kształtowania się symbolu dla wierzącego jest raczej
świadectwem "odlotu";) w kierunku absolutu i transcendencji, a
nie "humanizacji". Jakoś mi się nie wydaje, żeby Historia mogłaby tu dodać coś
istotnego -ona jest tylko specyficzną, czasem udającą naukę, strategią
aranżacji tekstu.
Pzdrwm:)

[komnen]

no właśnie : ;) spiritus flat ubi vult
cztery kąty to chyba jednak późny wynalazek
w starożytności preferowano trójki
a antropomorfizm polega na dopasowaniu tego w co człwoiek wierzy do formatu rodziny po ustaniu wspólnoty zbieracko-łowieckiej Ojciec - Matka - Syn
problem w tym, że do tego schematu dopasowano inny
jedna Maria zastąpiła inną
ten wzorzeć jak wskazuja antropologowie kultury nie dotyczy tylko wnp. w Europie chrześcijaństwa,ale pzrechodziły go wszelkie religie
czasami tworzyły się z tego - jak w Rzymie , gdzie familia to był ród - rodziny wielopokoleniowe
Absolut przykrawamy do naszego zasobu pojęciowego i możliwości percepcji
a może być zamiast aranżacji coś innego
bo mi to sioe do razu kojarzy z aranżacją wnętrz :)
Feng Shui i innym bzdetem newageowym

[Gość: Yoda]

>jedna Maria zastąpiła inną

-Nie będę wchodził w to, kto kogo w tym miejscu zastąpił, ale chyba Cię
specjalnie nie dziwi, że MB uznana została za lepszy (bardziej w kierunku
transcendencji skierowany) symbol Macierzy niż MM? -Duch tchnie, kędy chce, ale
nie musimy zaraz z tego wnosić o jego całkowitym braku "gustu";)

> a może być zamiast aranżacji coś innego
> bo mi to sioe do razu kojarzy z aranżacją wnętrz :)
> Feng Shui i innym bzdetem newageowym

-Może być, ale "aranżacja" całkiem dobra jest: Piękno jest podobno
przeświecaniem Prawdy poprzez proporcjonalne ukształtowanie części (aranżacja)
w Całości. Zatem, podobieństwo do Prawdy osiągane za pomocą Piękna -nie uwłacza
chyba zbytnio historycznej strategii?
Pzdrwm:)))

[Gość: Yoda]

Choć przyznam, że historia oferuje stosunkowo "strawny" i dla zajętych ludzi
atrakcyjny sposób podejścia do tych spraw. -Sam nabieram właśnie ochoty na
jakąś nową lekturę w tym nurcie.:)

[komnen]

to miłe :)
a tak na zachetę z Ewangelii Filipa fragment nt. trzech Marii
There were three who always walked with the Lord: Mary his mother and her sister and Magdalene, the one who was called his companion. His sister and his mother and his companion were each a Mary (NHC II.3.59.6-11)
Watpię, by we wczesnośredniowiecznej Francji znano ten tekst
a w tłumaczceniu z UW: 32 Trzy chodziły z Panem zawsze: Maryja, Jego matka, Jej siostra i Magdalena, ta, którą nazywa się Jego towarzyszką. "Maria" bowiem to Jego siostra, i Jego matka, i Jego towarzyszka.

a tu coś dla utalentowanych plastycznie :)
43 Bóg jest farbiarzem. Podobnie jak dobre farby - nazywa się je prawdziwymi - giną razem z rzeczami farbowanymi, tak samo jest z tymi, których Bóg zafarbował. Ponieważ jednak Jego farby były nieśmiertelne, uczyniły ich nieśmiertelnymi przez Jego materiał. Bóg bowiem chrzci tych, których chrzci wodą.
a co ty na to;
91 Filip apostoł rzekł: "Józef, cieśla, zasadził ogród, gdyż potrzebował drewna dla swego rzemiosła. On to jest tym, który wyciosał krzyż z drzewa, które zasadził. Jego potomek zawisł na tym, co on zasadził. Jego potomkiem był Jezus, zaś sadzonką krzyż".
a tak nawiasem pierwiastków meskich i zeńskich
konflikt o rolę MMgdl w chrześcijańsytwie jest uwidoczniony aż w trzech ewangeliach Marii Magdaleny, Tomasza i Egipcjan - przeciwko byli Piotr i Andrzej
a i w pismach pisarzy kościelnych są pomstowania na szalone kobiety, które nauczają :)

[Gość: Yoda]

Dobrze wiesz, że nie poważę się na interpretację tych fragmentów bez znajomości
języka oryginału i całego jego kontekstu kulturowego:)))
Kontekst ten jednak niewątpliwie zawiera to, do czego opozycją było
ograniczenie roli pierwiastka żeńskiego w nowej religii: neolitycznego
pochodzenia kultów Natury (pod postacią Macierzy).
-Tak więc "seksistowskie" interpretacje możemy sobie chwilowo darować;), bo
rzecz dotyczy samego pojęcia Sacrum. Można to wszystko interpretować od strony
historycznej "materii" życia i snuć dywagacje w stylu J.M. Reynoldsa o
lewicujących czarownicach i boginiach, ale nawet z wyższego punktu widzenia
jego własnej tradycji -to tylko zabawa.

bardzo lubie widziec

[kustosz.m]

jak piszesz - klarownie jak zwykle.
a publicznosc nie kuma klockow.

[Gość: Yoda]

To jest niestety raczej powszechna sytuacja i nie zawsze można mieć z tego
ubaw...
Ale fakt, -niezły jest... -Wiem to od przedszkola:)
Pzdrwm

[komnen]

Yoda, ty - on docenił chyba ciebie, nie mnie :)

[Gość: Yoda]

O ile mi się rzędy kropek nie poryćkały -to jednak ciebie:) -No chyba że
podejrzewa, że jesteśmy jak String i Toni...

[komnen]

albo Łoś and Goł
w nagrodę mała chronologia wczesnochrześcijańskich pism:kawałek 30-60 Passion Narrative 40-80 Lost Sayings Gospel Q 50-60 1 Thessalonians 50-60 Philippians 50-60 Galatians 50-60 1 Corinthians 50-60 2 Corinthians 50-60 Romans
50-80 Colossians 50-90 Signs Gospel 50-95 Book of Hebrews 50-120 Didache 50-140 Gospel of Thomas 50-140 Oxyrhynchus 1224 Gospel 50-200 Sophia of Jesus Christ 65-80 Gospel of Mark 70-100 Epistle of James 70-160 Gospel of Peter 70-160 Secret Mark 70-200 Fayyum Fragment 80-100 2 Thessalonians 80-100 Ephesians 80-100 Gospel of Matthew 80-110 1 Peter 80-120 Epistle of Barnabas 80-130 Gospel of Luke 80-130 Acts of the Apostles 80-150 Gospel of the Egyptians 80-150 Gospel of the Hebrews 90-95 Apocalypse of John 90-120 Gospel of John 90-120 1 John 90-120 2 John 90-120 3 John 90-120Epistle of Jude 100-150 1 Timothy 100-150 2 Timothy 100-150 Apocalypse of Peter 100-150 Secret Book of James 100-150 Preaching of Peter 100-160 Gospel of the Ebionites 100-160 Gospel of the Nazoreans 100-160 2 Peter 110-160 Oxyrhynchus 840 Gospel 110-160 Traditions of Matthias 120-180 Apocryphon of John 120-180 Gospel of Mary

[Gość: Yoda]

thanks:) -a źródełko? -Bo wiesz, że ja... raczej techniczny jestem;)

[komnen]

to skrót ze strony www.earlychristianwritings.com/
sa i inne, ale ta jest uproszczona i strawniejsza

[Gość: Yoda]

Oki (mniejsza o wiarygodność), -powstaje jednak pytanie: co właściwie jest
przedmiotem datowania -świadectwo (jak wiesz, może być z różnych źródeł), czy
jego edycja?

[komnen]

hi hi hi hi

[Gość: Yoda]

co hi hi hi hi?

[Gość: Yoda]

No dobrze już, dobrze -darowanemu koniowi itd.;)
-Jak już się raz zgodziliśmy na "estetyczną" nobilitację historii, to nie
musimy już teraz demolować jej naukowości od strony jej metafizyki:)))
Pzdrwm:)

[komnen]

koń jaki jest każdy widzi
a o tym lepiej się dyskutuje przy grzanym piwie z imbirem i cynamonem
a tak poza tym ostatnio przeczytałem naukowe dywagacje nt. że słusznie mówi się i pisze Ewangelia wg. św. Marka, Jana itp.
Kata Markon - okazuje się ,że starożytni wiedzieli co piszą i to Kata trzeba traktować dosyć literalnie
wiesz, że lubię takie śledztwa
jak się w mitach i legendach pogrzebie, to ziarenko prawdy się znajdzie
np. w bajce o Kopciuszku - wiesz, ze to przymierzanie bucika przez nią miało odbicie w rzeczywistości i jest echem wyboru kandydatki na żonę dla władców Cesarstwa Trapezuntu (Trebizondy)? Przyszła księżna lub cesarzowa musiała mieć odpowiednie wymiary i wysłąnnicy poszukiwali kandydatek oragnizując konkursy piękności i przy pomocy szablonó - w tym bucika - mierząc panny. :)
i to chyba na dziś wszystko

[Gość: Yoda]

>starożytni wiedzieli co piszą i to Kata trzeba tr
> aktować dosyć literalnie

-W zakresie greki wiem niewiele ponad to, że wszystko co jest -podpada pod
KATEGORIE -czyli to, co ustalone na Forum. A na tym konkretnym forum admin
wyhodował cały chlewik chamskiego, prymitywnego antyklerykalizmu. -Nie wiem czy
zwróciłeś uwagę, że wykasował tylko te wątki Lidki, w których najbardziej
typowe przypadki tego nurtu dostały mocniej po d...
-Jaki pan -taki inwentarz.
Pzdrwm

[Gość: mag]

Ponieważ wegług yody jesteśmy wychodowanymi świnkami antyklerykalizmu milczeć
nie będę, mimo, że chwilami miałam sympatię do tego młodego człowieka, z tym
postem prysnęła ona bezpowrotnie. To jest naprawdę coś niebywałego, mówić
odwrotnie do tego co wychodzi z dyskusji i z faktów. To wręcz potwierdza naszą
tezę, którą udawadnia miedzy innymi Twój przykład ze szkoły. Jest tak prawdziwy
i przedstawiony niemal literacko. Mnie w "mojej szkole" takie sceny też
przerażały. Do dziś widzę siedmiolatka ze łzami w oczach , bo inni idą na
religię, a on stoi przed drzwiami.Potem rodzice, aby ochronić swoje dzieci,
wbrew sobie posyłali ich na religię.To wielka krzywda dla nich, a społeczeństwo
uczy konformizmu, zakłamania. Wychowanie w wartościch humanizmu uniwersalnego
jest możliwe i wcale nie gorsze. Ale oni dla dzieci złamali zasadę,potem
łamanie innych zasad to już pestka.
Zerknełam na ostatnie słynne statystyki...
Ilość chodzacych do kościoła minimalnie przekracza 50 %. Czy więc takie
zadufanie w sobie ma podstawy?
Zastanawiam się kiedy ludzie się obudzą? A może z tym podatkiem kościelnym jak
w Niemczech to niezła myśl?

[Gość: Yoda]

Widzę, że w końcu znalazłaś miejsce, żeby się wstrzelić ze swoją polityką.
-Akurat Ciebie, a zwłaszcza wesołej nie miałem na myśli, a i w wątkach Lidki
chyba nic (do tej pory) nie pisałaś -więc nie bardzo rozumiem czemu się
poczuwasz do określenia "chamski, prymitywny antyklerykał". -Myślę, że
zwyczajnie nie możesz znieść sytuacji, w której nie udało Ci się dotychczas
wykreować na wielką ateistyczną intelektualistkę i czepiasz się mnie przy byle
okazji. A jak nie masz okazji -to coś sobie ubździsz, bo na sprawiedliwą ocenę
Cię nie stać, choć o zakłamaniu tak chętnie nauczasz.
Skoro więc, jak sama deklarujesz, bardziej Ci odpowiada Lidki kompania i
poziom -z nią sobie dyskutuj.
Ja już nie mam Ci nic więcej do powiedzenia.

[Gość: mag]

Usiłuję znależć tu wpis Lidki, ale nie widzę. Powtarzają się nicki o poglądach
z którymi polemizujesz więc się raczej ty tłumacz, że obrazasz ludzi

[komnen]

czytaj mag uważniej , a poza tym wystarczy wejśc na forum, by zobaczyć tonę nawozu, którą tu lidka i jej podobni spamerzy/trolle wrzucają

[Gość: Yoda]

Czołem
Nie ma co dyskutować z osobą tak zaślepioną swoją ideologią, że nie jest w
stanie zrozumieć rzeczy oczywistych. Teraz np. jej się wydaje, że jej wątek (w
którym sama nie ma nic ciekawego do powiedzenia poza polityczną agitacją) -to
całe Forum jest. Mnie nawet nie przyszło do głowy, żeby ateistów utożsamiać z
antyklerykałami.
Ale w jednym chyba ma rację: bez tych, których uznaje za swoich wrogów -ona nie
istnieje. Tak jak każdy antyKLERYKAŁ, antyKOMUCH, anySTRING czy inny anti -jest
tylko negacją i cieniem tego, co prawdziwe. Jak potrzebuje do życia jakiegoś
wroga, to niech sobie poszuka innego -mnie w czołgu duszno.
Spadam stąd -niech się ciemno-szara primadonna lewicy lansuje bez dalszych
przeszkód z mojej strony.
Pzdrwm -do zobaczyska w lepszym miejscu:)

[Gość: 4xg]

przereklamowane. książka jak książka;o(

[Gość: wesoła]

Żeby zrozumieć istotę sporu najlepiej wysłuchać dwu stron. "Kod..." w pewnym
sensie jest przyczyną takiego sporu, który ze względu na delikatność
zagadnienia jest trudny do rozwikłania. Od wczoraj mam książkę, której jeszcze
nie ma w księgarniach, dopiero się drukuje a ma tytuł "Zrozumieć kod da Vinci"
(podtytół: "Co ukrył w swojej książce Dan Brown?") autorstwa Amy Welborn,
amerykańskiej znawczyni religii chrześcijańskich. Książkę dopiero
przekartkowałam ale widzę, że zapowiada się dobrze. Nie jest to oficjalne
stanowisko Kościoła ale warto przeczytać i potraktować jako opinię tej drugiej
stronę. Można się dowiedzieć co w książce Browna jest zdecydowanie fikcją
literacką a co od biedy można potraktować jak rzecz do przemyślenia. Za kilka
dni książka będzie w księgarniach i...życzę przyjemnej lektury. pozdrawiam.
Ps. Przestańcie się kłócić bo to niegodne takich poważnych dyskutantów!

[Gość: Wesoły]

Pani wesoła książka to już dawno się ukazała!Przeczytałem ja już ze trzy
miesiące temu.

[Gość: mag]

Rozumiem"wesoła" twoje konsyliacyjne zabiegi, ale nawet "komnen" jest po mojej
stronie.Yoda uważa, że każda wypowiedź o innych poglądach od razu jest podszyta
polityką. Jego poglądy zaś są pozbawione politycznego podtekstu... A to nie
jest prawdą.
Otóż pominąwszy to, że w innych krajach jest inaczej: patrz Francja, dziwię się
kościołowi, że jeszcze nie pojął, że wychodzi na tym sojuszu z polityką jak
Zabłocki na mydle. A to, że weszli do szkół, na początku miało plusy - czegoś
się nauczyli, a teraz ponoszą same straty. Wiem coś o tym.
To, że walczę z wiatrakami jest oczywiste. Ale nie chodzi mi o walkę z
kościołem. Absolutnie. Cenię go. Sama kiedyś pracowałam dla nich jako
wolontariuszka.Chodzi mi o zwykłe zauważanie, że w Polsce są też niewierzący,
są ludzie innych wyznań... I nigdzie nie jest napisane, że to ludzie drugiej
kategoii. Gdzie mają na przykład te lekcje etyki w szkole?
Mówisz, że to są delikatne sprawy... Rozumiem i tego akurat nie muszę się
uczyć.Wyrzucam sobie zbytnią delikatność do ludzi. Tylko do moich uczuć jakoś
mało ludzi stara sie podchodzić delikatnie. Więc?

[Gość: wesoła]

Droga Mag. Już gdzieś napisałam, że wszyscy komuniści razem wzięci i każdy z
osobna przez wszystkie lata nie zrobili Kościołowi tyle krzywdy co Giertychy,
Marki Jurki i Rydzyki z przyległościami. Wiem, że nie atakujesz Kościoła
(potrafię czytać), wysoko cenię Twoją delikatność i z szacunkiem odnoszę się do
Twojej "walki z wiatrakami". (Wiesz, że czasami można to stwierdzenie traktować
dosłownie? wielu katolików to właśnie wiatraki, będą się zachowywać różnie w
zależności od tego z której strony wiatr powieje) Myślę, że jak każda,
przeminie też moda na "TKM" i wtedy wszystko wróci do normy. Chyba nie zrobią
nam tu drugiego Afganistanu? pozdrawiam i życzę wytrwałości.

[Gość: mag]

Co do książki to chetnie poczytam,,, dyskusja nastąpi... mam nadzieję.

[komnen]

do wesołej: Zrozumieć Kod Da Vinci (e Codin Da Vinci) jest dostępna w Polsce od września 2004 r. więc nie jest to żadna sensacja, książka jest jedną z wielu powstałych w reakcji na Dana Browna i jego wypocinę
Amy Welborn nie jest jakąś wielką specjalistką w tym zakresie,a tylko publicystką katolicką w USA piszącą popularne książki (w sensie prostoty i nienaukowści) nt. sparw wiary i wyzwań katolicyzmu w życiu codziennym - takich autorów jest na kopy. A zresztą sparwdźcie same - link: www.amywelborn.com/aboutme.html
Książka - czytałem w oryginale w 2004 r. i owszem jest lepsza od innych tego typu publikacji, ale i tak nie drąży problemu. Ujawnia bzdury - oczywiste - które Brown tam wpakował. Znacznie przyjemniejszy jest blog Amy Welborn

do mag - przykro mi, sorry Winnettou, ale w sporze biorę stronę Yody. Nie zauważam prześladowania nie-katolików czy ateistó obecnie. Jesli coś jest to nie z powodu działąn Koscioła K., ale idywidualnej głupoty nadgorliwych pseudokatolików.

[Gość: wesoła]

Widocznie jest tak jak piszesz i to co mam jest dodrukiem. Okazuje się, że znów
coś przeoczyłam. W takiej dziedzinie gdzie nic nie jest wiadomym absolutnie
zawsze znajdzie się wielu specjalistów. Jest to jednak punkt widzenia jeszcze
jednej osoby. Są ludzie, którzy książkę Browna przyjmują jak pozycję
historyczną, pewną. Jeżeli im rozjaśni się w głowach to też dobrze. Zazdroszczę
Ci, że możesz czytać angielskie książki w orginale, tłumaczenie jednak
zniekształca (ja jestem "niemieckojęzyczna").
Prześladowanie ateistów...a co to miałoby oznaczać w dzisiejszuch czasach?
Jeśli chodzi o sposoby tradycyjne tzn. palenie na stosie, dyskryminowanie w
życiu publicznym to rzeczywiście trudno o takie przykłady ale...No właśnie.
Jeśli się jest katolikiem to wszystko w porządku, cała prawda jest po naszej
stronie. Nasze są krzyże w Sejmie, religia w szkole, msza święta przed kazdą
państwową uroczystością, dla nas nawet Oleksy klęczał w Częstochowie. Co jednak
myśli o tym ateista, dla którego religia jest mniej lub bardziej szkodliwą
bajką? Czy wystarczy tylko nie posyłać dziecka na lekcję religii i "spóżnić
się" na oficjalną uroczystość państwową żeby być w zgodzie z własnym sumieniem?
Wiem, napiszesz, że większość w tym kraju to katolicy, że mniejszość powinna
się przystosować...może być i tak ale czy nie lepiej byłoby gdyby dla każdego
obywatela znalazło się miejsce w ojczyżnie? Tu potrzebny jest kompromis, wiem
ale jest wiele dziedzin życia gdzie można ludzi uwolnić od kompromisów.
Kompromis nie łączy tylko dzieli, zawsze pozostanie jakiś niesmak. Ja się nie
boję światłych ateistów i ich walki o własne prawa. Wiem w co wierzę i wiem
dlaczego chcę wierzyć. To mój wybór. Tego nikt nie jest w stanie mi odebrać.
Nie muszę jednak swojej wiary manifestować na każdym kroku i dokuczać nią
innym. Nie czuję potrzeby, żeby w czasie procesji wywieszać na balkonie obrazek
na dywaniku. Ateistów się nie boję ale boję się katolików, którzy wyznają swoją
wiarę "na ludowo" a tu nie chodzi tylko o dywanik ale o sposób myślenia. Żyłam
już w kraju, w którym większość miała rację, teraz bym chciała inaczej.

[komnen]

wesoła - zastanów się co piszesz, jak to sobie praktycznie wyobrażasz - w kraju, gdzie większość jest katolicka usunąć religię z życia publicznego?
a jaki to dylemat - jestem np. ateistą i uczestnicze w uoroczystości ze mszą św. - przecież wystarczy, że bedę stał i w pełnym szacunku uczestniczył, nie musze się modlić, śpiewać , wystarczy, że uszanuje cudzy ryt religijny.
Uczestniczyłem w bajramie u Tatarów polskich i po prostu zachowywałem się tak, by nie urazić ich nakazów religijnych. Gdy nie modliłem się z nimi, to po prostu siedziałem spokojnie i milczałem.

jeśli ateista jest kulturalny i madry to nie traktuje religii innych jako "szkodliwej bajki" , ale jako równoprawny pogląd na świat
to szkodliwi ateiści wyśmiewają publicznie "zabobony"
prawo ateistów w demokracji polega na prawie do niewiary w to co głosi kościół
bez sensu jest publicznie domagać się usuwania krzyzy itp. - zostaną po prostu przegłosowani, bo na tym polega demokracja
jak można wiarą dokuczać innym? czy jej publicznym manifestowaniem? jeśli kogoś razi to to sam popada w nietolerancję
ateisty po prostu nie powinno obchodzić w co wierzą inni - jeśli ma tendencje do nawracania innych na ateizm to przestaje być ateistą. Bóstwo, choćby nienazwane z imienia, czy negowane pozostaje bóstwem.

a mnie męczy poczucie wyższości tych, któryz mienią się ateistami nad "ciemnotą"
tak jak męczy mnie poczucie wyższości wierzących nad "bezbożnikami"

poza tym każde społeczeństwo ma zawsze podejrzliwiy stosunek do odmiennej mniejszości - to taka socjologiczna obserwacja
tolerancja to wzajemne poszanowanie
jeśli mniejszość będzie agresywna i domagać się "nadpraw", w dodatku kontestując wartości większości, to nie uzyska nic poza kontrreakcją

[Gość: Yoda]

Nic dodać -nic ująć -tylko trochę za proste to dla umysłów rozpolitykowanych.
Że nie widzą i nie pojmują związku ahistorycznego (mistycznego) ujęcia podstawy
wiary, o którym mówię, z wyjściem ponad "świat" polityki (jak i ponad każdy
Świat) -to akurat rozumiem. Ale ostatecznie odstręcza mnie od dyskusji sam ich
podstawowy instynkt: resentyment, chęć zemsty i dominacji w czystej postaci.
Nie mówię tu o wesołej (tak dla jasności sprawy), bo ona jak mało kto potrafi
wziąć w nawias swój osobisty punkt widzenia.
-Wiem, wiem: miałem spadać -już mnie tu nie ma;)
Pzdrwm

[komnen]

Yoda nie opuszczaj mnie! Mistrzu! daj sie wygadać !

[Gość: Yoda]

Kurde, czy ja niewyraźnie piszę?! No przecie nie ma mnie tu! :)))
Zapraszam do siebie. A w przyszłości (jak będę miał mniej roboty) -założymy
może jakiś nowy wątek;)
Pzdrwm:)

[Gość: mag]

Od niesprawiedliwego traktowania jako obywateli do prześladowania jeszcze
daleko - drogi formułowiczu( na szczęście)... Najwyrażniej nie wszyscy tu
rozumieją zasady tolerancji. U nas ludzie boją się przyznać do swoich poglądów
i tylko to miałam na myśli. Nie jestem prześladowana, bo nie mam mentalności
ofiary. To nie znaczy, że nie widzę problemu.