prof. Michał Kulesza w Radomiu

[w_radom]

Przeczytałem w prasie, że 25 maja ma odwiedzić Radom prof. Michał Kulesza
twórca reformy administracyjnej najgorszej z czterech reform AWS. W naszym
radomskim przypadku przyczyny zapaści Naszego Miasta .
Odwiedza nas jak wódz, który na własne oczy chce zobaczyć skutki swoich
sztabowych pomysłów. Pewnie będzie opowiadał a dobrodziejstwie wypływającym
z reformy i pouczał, że nasz los jest w naszych rękach.
Ciekawe czy obecni na spotkaniu Radomianie odważą się zadać Wielkiemu Kłamcy
problemowe pytania. Na przykład:
- jak ocenia po 8 latach funkcjonowania reformy sytuację wewnątrz województw,
gdzie rozwijają się bardzo szybko jedynie ich stolice i miasta z nimi
kolaborujące. Czy zauważył, obowiązuje tu prawo pięści, że silny i bogaty
bierze wszystko;
- dlaczego nie został wprowadzony fundusz wyrównawczy janosikowy (istniejący
w skali międzyregionalnej) w województwach gdzie różnice rozwoju podregionów
są ogromne.
- czy potrafi odpowiedzieć na proste pytanie: woj. mazowieckie jest bogate
(statystyka) czy biedne (rzeczywistość). Czy moralnym jest utrzymywanie
takiego statystycznego oszustwa skutkującego upadkiem biednych ale "bogatych"
miast woj. mazowieckiego (poza Warszawą). Subregion radomski jest bogaty bo
zajmuje 37 miejsce wg PKB, otrzymuje figę pieniędzy na wyrównanie różnic
rozwojowych. Natomiast zajmujący 30 miejsce w tej statystyce subregion
świętokrzyski jest bardzo biedny i otrzymuje krocie na ten cel.
Wskazane zapoznanie Pana Profesora z interpelacją Nr 7440 do Prezesa Rady
Ministrów autorstwa posła Wikińskiego;
- czy zamierza coś zrobić aby naprawić szkodę wyrządzoną 31 byłym miastom
wojewódzkim upadającym po 8 latach działania reformy jego autorstwa;

Życzę odwagi, rozsądku i uczciwości naszym dyskutantom.

[e-mail]

[szybka.osa]

Możecie do niego napisać jak wygląda sytuacja. Poważnie.

[Gość: zainteresowany]

w_radom napisał:

> Przeczytałem w prasie, że 25 maja ma odwiedzić Radom prof. Michał Kulesza

Czy możesz napisać coś więcej? Gdzie będzie i z jakiej okazji? Gdzie o tym
pisano? Jestem ciekawy i chciałbym się spotkać!

[Gość: w_radom]

Echo dnia z 11.05.2007r.str.15 informuje:
<Michał kulesza w Radomiu:
<"Samorząd lokalny: gmina, miasto, powiat. Doświadczenia i perspektywy"-to
<tytuł spotkania profesora Michała Kuleszy z samorządowcami powiatu radomskiego,
<które zaplanowano na 25 maja. Uczestnicy spotkania - między innymi radni
<powiatu, wójtowie, burmistrzowie oraz szefowie jednostek organizacyjnych i
<kadra kierownicza starostwa - będą mieli okazję skonfrontować praktyczne
<funkcjonowanie samorządu z założeniami głównego autora reformy samorządowej
<sprzed prawie 9 lat.
Wynika stąd, że będzie to spotkanie zamknięte, jedynie dla wybranych
samorządowców. Będzie to również test dla ich lokalnego patriotyzmu i prawdziwy
egzamin z dbałości o swój region.

[Gość: nita]

Ja również bardzo proszę o adres i godz.

[sono_andrzej]

A pamiętacie hasła z manifestacji z 1998 roku???

NIECH KULESZA NAM NIE MIESZA:)))

[Gość: ?]

Czy to ta pierdoła która najpierw przekonywała sekretarza Gierka że powinno być
49 województw na wzór USA a póżniej premiera Buzka ,że powinno być 12 regionów
na wzór landów niemieckich?

[Gość: WR]

Ciekawe czy ktoś odważy się przypomnieć Profesorowi jego zapewnienia:
- siedziba województwa nie będzie miała dla miasta żadnego znaczenia.
Rzeczywistość - jest to być albo nie być dla miasta.
- Miasta tracące status siedziby województwa otrzymają duże fundusze
rekompensujące im to.
Rzeczywistość - Gdzie one są?
Czyli reforma prof. Kuleszy była jednym wielkim oszustwem. Prawda Panie
Profesorze? Czas zacząć naprawę.

[labdron]

> Ciekawe czy ktoś odważy się przypomnieć Profesorowi jego zapewnienia

-A cóż to za odwaga szalona być by musiała...

> - siedziba województwa nie będzie miała dla miasta żadnego znaczenia.
> Rzeczywistość - jest to być albo nie być dla miasta.

-Jest to być albo nie być dla tabunu urzędników, a nie dla miasta. Funkcją
miasta jest stymulowanie rozwoju gospodarki przez efekt koncentracji, a nie
dojenie kasy z podatków płaconych przez kogoś innego.

> Czyli reforma prof. Kuleszy była jednym wielkim oszustwem. Prawda Panie
> Profesorze?

-Oszustwem jest przypisywanie Kuleszy ostatecznego kształtu reformy
administracyjnej.

[labdron]

> Przeczytałem w prasie, że 25 maja ma odwiedzić Radom prof. Michał Kulesza
> twórca reformy administracyjnej najgorszej z czterech reform AWS.

-Moim zdaniem -była to zdecydowanie najlepsza z czterech reform. Szkoda, że
następcy AWS zaniechali jej kontunuacji.

Reszta twojego tekstu to stek bzdur i przekłamań. Nie warto tego komentować.

[Gość: fx]

A dlaczego?

[labdron]

Co dlaczego?

[Gość: fx]

Dlaczego reszta tekstu to stek bzdur i przekłamań?

[labdron]

Trudno powiedzieć. -Skąd ja mam wiedzieć z jakiego powodu ktoś postanawia pisać
bzdury o rzeczach, o których nie ma większego pojęcia lub posługiwać się
przekłamaniami? Pewnie ma w tym jakiś cel. Ale jaki? -Trzeba jego zapytać.

[Gość: FX]

Ale wskaż miejsca w których są przekłamania. I odnieś się co jak powinno być
prawdziwie.
WG MNIE
- jak ocenia po 8 latach funkcjonowania reformy sytuację wewnątrz województw,
gdzie rozwijają się bardzo szybko jedynie ich stolice i miasta z nimi
kolaborujące. Czy zauważył, obowiązuje tu prawo pięści, że silny i bogaty
bierze wszystko; PRAWDA

- dlaczego nie został wprowadzony fundusz wyrównawczy janosikowy (istniejący
w skali międzyregionalnej) w województwach gdzie różnice rozwoju podregionów
są ogromne. PRAWDA

- czy potrafi odpowiedzieć na proste pytanie: woj. mazowieckie jest bogate
(statystyka) czy biedne (rzeczywistość). Czy moralnym jest utrzymywanie
takiego statystycznego oszustwa skutkującego upadkiem biednych ale "bogatych"
miast woj. mazowieckiego (poza Warszawą). Subregion radomski jest bogaty bo
zajmuje 37 miejsce wg PKB, otrzymuje figę pieniędzy na wyrównanie różnic
rozwojowych. Natomiast zajmujący 30 miejsce w tej statystyce subregion
świętokrzyski jest bardzo biedny i otrzymuje krocie na ten cel.
Wskazane zapoznanie Pana Profesora z interpelacją Nr 7440 do Prezesa Rady
Ministrów autorstwa posła Wikińskiego; PRAWDA

- czy zamierza coś zrobić aby naprawić szkodę wyrządzoną 31 byłym miastom
wojewódzkim upadającym po 8 latach działania reformy jego autorstwa; PRAWDA

[labdron]

Pomijając kwestię logiczną (czy pytanie może być prawdziwe lub fałszywe???)
np:
> ...sytuację wewnątrz województw,
> gdzie rozwijają się bardzo szybko jedynie ich stolice i miasta z nimi
> kolaborujące.

-Stolicami województw są zwykle te miasta, które zostały wytypowane w
założeniach reformy jako ośrodki mające największe szanse na rozwój. Jeśli się
faktycznie szybko rozwijają -choć wątpię czy odnosi się to do nich wszystkich -
to chyba znak, że założenia te były słuszne. Nikt nie zakładał natomiast, że
wszystkie ośrodki będą się rozwijały w takim samym tempie. Przeciwnie:
polaryzacja rozwoju od upadku komunizmu była zawsze brana pod uwagę jako silny
czynnik warunkujący rozwój kraju. Polaryzacja, która jest w gospodarce rynkowej
procesem samorzutnym i napędzanym przez mechanizmy poprawy efektywności
gospodarowania. Tylko populiści, bazujący na sentymentach gawiedzi w stosunku
do opiekuńczego państwa socjalistycznego, w którym ze wspólnego kotła
rozdawano "potrzebującym", udawali i udają, że tego nie rozumieją.
A więc: KŁAMSTWO

> ...nie został wprowadzony fundusz wyrównawczy janosikowy (istniejący
> w skali międzyregionalnej) w województwach gdzie różnice rozwoju podregionów
> są ogromne.

A ktoś go obiecywał w stosunku do podregionów? Kto i kiedy? Źródła proszę. To,
że istnieje fundusz wyrównawczy pomiędzy regionami, nie oznacza, że taki sam ma
być wprowadzony na poziomie podregionów (które są wyłącznie statystycznym bytem
i nie mają żadnej formy administracji), powiatów czy gmin. Wystarczy, że
istnieją odpowiednie mechanizmy wyliczania subwencji w ramach dochodów
istniejących jednostek samorządu terytorialnego.
A więc: PÓŁPRAWDA i MANIPULACJA.

> woj. mazowieckie jest bogate
> (statystyka) czy biedne (rzeczywistość).

-Mazowieckie jako całość jest tak bogate, jak to pokazują statystyki i jeśli
się chce pokazać, że rzeczywistość jest inna -trzeba podać bardziej wiarygodne
statystyki. Koło się zamyka.
A więc: BEZSENS.

> Czy moralnym jest utrzymywanie
> takiego statystycznego oszustwa skutkującego upadkiem biednych ale "bogatych"
> miast woj. mazowieckiego (poza Warszawą).

-Statystyka pokazuje to, co się dzieje w jednostkach statystycznych. Nie ma w
tym żadnego oszustwa. Sama informacja statystyczna -niczym nie skutkuje. O
podziale wszelkich subwencji decyduje prawo o ustroju samorządowym i o
finansach publicznych.
A więc: KŁAMSTWO.

> Subregion radomski jest bogaty bo
> zajmuje 37 miejsce wg PKB

-PKB -produkt krajowy brutto. Związek z "bogactwem" jest tu bardzo pośredni.
A więc: BEZSENS.

> ...otrzymuje figę pieniędzy na wyrównanie różnic
> rozwojowych.

-Subregion otrzymuje pieniądze w ten sposób, że otrzymują je JST wchodzące w
jego skład i inne podmioty w nim zlokalizowane. Sam subregion nie ma żadnej
podmiotowości i nie może nic otrzymywać.
A więc: BZDURA, KŁAMSTWO i MANIPULACJA.

> Natomiast zajmujący 30 miejsce w tej statystyce subregion
> świętokrzyski jest bardzo biedny i otrzymuje krocie na ten cel.

-Nie ma subregionu świętokrzyskiego, tylko region świętokrzyski; żaden
subregion jako taki, jak już była o tym mowa, nie otrzymuje żadnych pieniędzy;
świętokrzyskie zakwalifikowano do programu wsparcia ściany wschodniej za rządów
PiS, a nie AWS i Kuleszy.
A więc: BZDURA, KŁAMSTWO i MANIPULACJA.

itd., itp.
Jak dla mnie - tyle wystarczy.

[sono_andrzej]

Według mnie była to najgorsza reforma z końca lat 90tych.
Reforma ta doprowadziła do centralizacji na poziomie regionalnym, zahamowała
rozwój wielu ośrodków regionalnych.
Wprowadziła wielką niesprawiedliwość społeczną... Niestety, ale ja jako
mieszkaniec woj. mazowieckiego, z którym wógole się nie identyfikuję, podobnie
jak wiele tzw. subregionów, nie widzę żadnych korzyści dla miasta Radomia i
regionu radomskiego wypływających z tej reformy.

Koniecznością jest utworzenie np. 25-27 województw, zlikwidowanie powiatów,
których zadania mogą spokojnie przejąć gminy.

[labdron]

> Reforma ta doprowadziła do centralizacji na poziomie regionalnym, zahamowała
rozwój wielu ośrodków regionalnych.

1. -Ciekawa teza: reforma, która przekazała kompetencje organów władzy
centralnej do regionów, utworzyła całkiem nowy szczebel samorządu lokalnego
(powiaty), a przy tym w niczym nie uszczupliła z kompetencji gmin -doprowadziła
do centralizacji na poziomie regionalnym. Żadnej logiki w tym nie ma, ale na
pewno jesteś w stanie jakoś to uzasadnić. -Czyż nie?
Przypomnę tylko, że główną linią ataku na koncepcję 12 regionów i w ogóle na
jakąkolwiek autonomię decyzyjną ich samorządów było swego czasu
podnoszone "zagrożenie dezintegracją państwa". Jakoś do tej pory ani Śląsk się
nie odłączył od Macierzy, ani Gdańsk nie został wolnym miastem i nie słychać
nawet o takich zapędach tych "scentralizowanych" i autonomicznych jednostek.

2. A jakie to ośrodki regionalne zostały zahamowane w rozwoju na skutek
zrobienia z nich ośrodków regionalnych -bo jakoś żaden mi do głowy nie
przychodzi?, -a i związek przyczynowo-skutkowy tego zahamowania z reformą jakoś
słabo wyeksplikowany.
Rozumiem też, że nie widzisz absolutnie żadnego związku pomiędzy zmianą ustroju
gospodarki planowej na wolnorynkową z procesami gospodarczymi w różnych
miastach, bo twoim światłym zdaniem, wszelki rozwój gospodarczy miast w tym
kraju całkowicie uzależniony jest od lokalizacji administracji samorządowej.

> Koniecznością jest utworzenie np. 25-27 województw, zlikwidowanie powiatów,
> których zadania mogą spokojnie przejąć gminy.

-Moje zdanie jest odwrotne: powinno się ująć gminom te kompetencje, z których
nie są w stanie się wywiązywać i przekazać je powiatom. Dotyczy to np.
kompetencji w zakresie planowania strategicznego i przestrzennego. Bezsensem
jest planowanie strategiczne w ramach tak małych budżetów jak budżety gmin
wiejskich. Natomiast całkowita bezczynność znacznego odsetka gmin wiejskich w
zakresie sporządzania planów zagospodarowania, a co za tym idzie korupcjogenna
sytuacja w zakresie pozwoleń budowlanych -wynika z kompletnego nieprzygotowania
kadrowego, finansowego i merytorycznego tej administracji. Bzdurą jest też
regulowanie tymi samymi przepisami funkcjonowania kilkutysięcznych gmin na
peryferiach cywilizacji i kilkudziesięciotysięcznych miast. Nie mówię tu o
tych, które są miastami na prawach powiatu, ale i w tym przypadku dodatkowe
kompetencje nie są w stanie załatwić np. problemu administrowania podmiejskimi
strefami zurbanizowanymi. Poza tym: jak skutecznie przeprowadzać stały audyt
tysięcy gmin, przez które przelewa się taki strumień pieniędzy publicznych -jak
teraz? Przecież instytucja kontrolująca te gminy musiałaby zatrudniać chyba z
połowę stanu liczebnego kadry gmin, które by kontrolowała. Dlatego mamy taką
uznaniowość decyzyjną i tyle ciemnych interesów na tym poziomie.
Jednak rozwiązania poprawiające sytuację nie mają szansy na przebicie się przez
lobby gminne, które w tym kraju jest potęgą, a które czerpie zyski z
niedoskonałości rozwiązań prawnych.

[Gość: JJ]

zadziwia mnie ta wiara w to, że województwo rozwiąże wszystkie problemy Radomia.
Stworzenie paru urzędów ma rozwiązać sprawę bezrobocia? Powiedzmy sobie prawdę,
bliskość Warszawy sprawia, że w Radomiu nie powstanie na razie ani centrala
firmy ani oddział regionalny i to jest rzeczywistość. Powinniśmy walczyć o
umiejscowienie u nas centrów logistycznych, zakładów produkcyjnych. Trzeba
zdawać sobie sprawę z realiów, wszędzie obecnie panuje moda na centralizację,
sprzyja temu nowoczesna technologia, widać to zarówno w instytucjach finansowych
jak i w urzędach.

[sono_andrzej]

Przez centralizację na szczeblu regionalnym rozumiem, przekazanie całości
władzy wojewódzkiej do jednego ośrodka. Ma to miejsce przede wszystkim w dużych
województwach np. mazowieckie, wielkopolskie, warmińsko-mazurskie,
dolnośląskie...

Nie chodzi mi o centralziację sensu stricto, czyli szeroka kompetencja dla
naczelnych i centralnych organów państwa.
Chodzi mi o centralizację na poziomie już konkretnych województw. Ten
centralistyczny model administracji wojewódzkiej tak rządowej jak i
samorządowej powoduje pogłębianie się kontrastów między tzw. stolicą regionu a
terenem.
Widać to na woj. mazowieckim. Od 1999 r. dysproporcje między Warszawą a
Radomiem uległy powiększeniu a nie zmniejszeniu, co to było główną ideą tej
reformy.
W efekcie mamy coraz bardziej niespójne województwo, które zaczyna przeczyć
ustawowej definicji województwa.
Prawdopodobnie nie inaczej jest np. w wielkopolskim czy dolnośląskim.

Obecny centralistyczny model administracji publicznej w województwie pozwala na
wysunięcie wniosku, że model taki jest głównym sprawcą niezrównoważonego
rozwoju obszarów danego województwa.

Wniosek mój jest dosyć kontrowersyjny, ale mam konkretne argumenty by go bronić.

[labdron]

Dżizus...!, sono, a jak sobie wyobrażasz decentralizację w regionach??? -Żeby
miały trzy albo pięć równorzędnych ośrodków decyzyjnych? -To by było wtedy trzy
albo pięć odrębnych regionów, zamiast jednego! Inaczej może? -A nie słyszałeś,
że mazowiecki urząd marszałkowski ma delegatury we wszystkich byłych ośrodkach
wojewódzkich??? A nie słyszałeś o ordynacji wyborczej do sejmiku? Nie wiesz, że
wybiera się do nich reprezentację całego regionu???

> Ten
> centralistyczny model administracji wojewódzkiej tak rządowej jak i
> samorządowej powoduje pogłębianie się kontrastów między tzw. stolicą regionu
a
> terenem.

-Jeśli wszystko w kosmosie zależałoby od umiejscowienia administracji -miałbyś
rację. W rzeczywistości związek przyczynowy pomiędzy rozwojem gospodarczym, a
podziałami administracyjnymi i lokalizacją ośrodków decyzyjnych -jest słaby i
bardzo zapośredniczony. Jeśli sądzisz, że jest inaczej -podaj przesłanki i
pokaż rozumowanie, a nie tylko przykład mazowieckiego, bo on świadczy o czymś
zupełnie innym, niż próbujesz tu wmawiać.

> Widać to na woj. mazowieckim. Od 1999 r. dysproporcje między Warszawą a
> Radomiem uległy powiększeniu a nie zmniejszeniu, co to było główną ideą tej
> reformy.

1. oczywiście, że się powiększyły, ale wynikało to z już istniejących
dysproporcji, a nie z reformy. 2. Wyrównanie dysproporcji wewnątrz regionu nie
było żadną ideą, a tym bardziej główną ideą reformy. To zwyczajne kłamstwo i
populizm. Zakładano polaryzację. Zmniejszanie dysproporcji było zapisane w
strategii regionu, bo to jego wewnętrzna sprawa. Czy był to cel właściwie
sformułowany i realistyczny -to inna sprawa. Ale wmawianie, że celem reformy
miało być zbudowanie Warszawy w każdej pipiduwie -to zbyt głupia manipulacja,
żeby ktoś o przeciętnym nawet IQ mógł się na nią nabrać.

[Gość: WR]

>A cóż za odwaga być by musiała.
- Ano tak się składa, że dotychczas nasi przedstawiciele jednak nie zadawali
takich pytań wielkim mędrcom.
> Oszustwem jest przypisywanie ostatecznego kształtu reformy administracyjnej<
- O czym ty piszesz? Reformę administracyjną pilotował i agitował za nią prof.
Kulesza. Uważa się go powszechnie za ojca tej reformy. POdstawowe założenia
były jego wymysłem (z wyjątkiem może liczby województw). Do Radomia również nie
przyjechał jako wytwórca świecidełek.
> Moim zdaniem była to najlepsza z czterech reform. Szkoda, że następcy AWS
zaniechali jej kontynuacji. Reszta Twojego tekstu to stek bzdur i przekłamań.
- Na szczęście jest to tylko Twoje zdanie, bo "najlepsza" to zależy dla kogo.
Może dla tych co są niewrażliwi na niesprawiedliwość i uznaniowość
funkcjonujące na poziomie regionów. Labdron masz wyjątkowe kryteria oceny dobra
i zła.
> Polaryzacja, która w gospodarce rynkowej jest procesem samorzutnym i
napędzanym przez mechanizmy poprawności efektywności rynkowej.
- Ależ demagogia! Akurat w przypadku miast wojewódzkich o miliardach złotych
decydują urzędasy centralni i regionalni. Gdzie Ty tu masz gospodarkę rynkową
i mechanizmy efektywności?
> A kto obiecywał w stosunku do podregionów.
- Oj masz klapki na oczach. Potrzebę wzięcia pd opiekę miast tracących status
wojewódzki widzieli reformatorzy. Stąd obietnica chociażby funduszu
rekompensacyjnego. A ponieważ obiecano a nie dotrzymano mam prawo używać słowa
oszustwo w stosunku do reformy. A potrzebę wprowadzenia janosikowego w
regionach widzi każdy człowiek posiadający zdolność do samodzielnego myślenia
obserwujacy chociażby to co dzieje się w woj. mazowieckim. W końcu rolą państwa
i nie tylko (wszak UE wydaje przeogromne środki na ten cel)jest niwelowanie
różnic między miastami i obszarami. Tylko jakoś Ty nie możesz tego zrozumieć.
A pisząc o zróżnicowanym rozwoju zaprzeczasz podstawowym osiągnięciom
cywilizacyjnym naszych czasów. I tak dalej, i tak dalej....
Cieszy Cię trudna sytuacja Radomia? Drażni, że są tu ludzie, którym na sercu
leży los miasta? Więc podstawowe pytanie: skąd piszesz? Z Kielc, Warszawy?
Bo nie wierzę, że w Radomiu mamy takiego dywersanta.

[Gość: Gniewko]

Byłem na tym spotkaniu. Profesor godzinkę nawijał jaką super reformę zrobił.
Jemu wszystko wyszło. Do panów radnych powiatowych mówił jacy są bardzo
potrzebni (chyba żeby brać diety). No i reforma to cud. A że samorządy nie mają
pieniędzy to wina komuchów z Kwaśniewskim na czele. Człowiek żenujący i
skompromitowany. Straciłem tylko czas.

[labdron]

> Do panów radnych powiatowych mówił jacy są bardzo
potrzebni (chyba żeby brać diety).

-Może mówił im to po to, by zaczęli coś robić, zamiast brać tylko diety, bo do
tej pory, ponieważ nikt ich to roboty nie zmuszał -głównie na tym się
koncentrowali. Ale nadchodzi czas gdy dziesięciolecia zapóźnień cywilizacyjnych
na obszarach wiejskich zostaną zniwelowane i to samorządy gminne zaczną się
koncentrować na braniu diet. Wtedy trzeba będzie przenieść większość znaczących
kompetencji i środków budżetowych z gmin do powiatów -i dopiero wtedy będzie
można mówić o dokończeniu zamysłu reformy. Dlatego właśnie Kulesza musi bronić
powiatów przed zakusami miernot i dyletantów, którzy aktualnie rządzą tym
krajem.

> Człowiek żenujący i
> skompromitowany. Straciłem tylko czas.

-Jaaasne!... Pewnie dlatego jest uznanym autorytetem przez wszystkich, poza
tymi, którzy uważają, że tracą czas ilekroć nie usłyszą potwierdzenia swoich
dotychczasowych poglądów. Ale do takich -w ogóle nie warto mówić.

[labdron]

> Ano tak się składa, że dotychczas nasi przedstawiciele jednak nie zadawali
> takich pytań wielkim mędrcom.

-I dobrze, bo to wyjątkowo głupawe i demagogiczne pytania. Właściwie to nie są
żadne pytania, tylko populistyczne tezy, postawione w retorycznej formie niby-
pytań.

> Reformę administracyjną pilotował i agitował za nią prof.
> Kulesza. Uważa się go powszechnie za ojca tej reformy. POdstawowe założenia
> były jego wymysłem (z wyjątkiem może liczby województw).

- Podstawowe założenia i ostateczny kształt -to dwa, czasami przeciwstawne
pojęcia. Ale by to zrozumieć, trzeba mieć jakąś ideę o pojęciu -jak mawiają
górale. Komplet uwarunkowań działalności samorządów to nie to samo, co liczba
województw.

> Na szczęście jest to tylko Twoje zdanie, bo "najlepsza" to zależy dla kogo.

-"Zależy dla kogo" implikuje, że są tacy, którzy jednak to zdanie podzielają. A
więc wniosek, że jest to tylko moje zdanie - jest ewidentnie sprzeczny z
przesłanką (że to zależy od punktu widzenia). Elementarna logika się kłania,
którą winna uwzględniać nawet twoja, chłopska filozofia, a właściwie:
demagogia. Ale nawet bez uciekania się nawet do najprostszych wnioskowań, można
się łatwo przekonać, że na szczęście MOJE poglądy podzielają WSZYSTKIE liczące
się siły polityczne w tym kraju, bo jakoś nikt nie zamierza zmieniać
dotychczasowego podziału na regiony, poza pojedynczymi przypadkami nic nie
znaczących opozycjonistów (np. Wikiński), którzy próbują na nowo zaistnieć przy
pomocy czystego populizmu, choć mając realny wpływ na władzę -nic nie zrobili,
by realizować swoje aktualne postulaty. Ale zakłamanie -to chyba dla ciebie
normalka -nie?

> Ależ demagogia! Akurat w przypadku miast wojewódzkich o miliardach złotych
> decydują urzędasy centralni i regionalni. Gdzie Ty tu masz gospodarkę rynkową
> i mechanizmy efektywności?

- W skład sejmików, które zatwierdzają programy podziału tych miliardów, nie
wchodzą "urzędasy z miast wojewódzkich", tylko reprezentanci całego regionu,
wybierani zgodnie z ordynacją. To pewnie dlatego W-wa ma tyle pretensji oto, że
o tych miliardach decydują wieśki znad Bugu i Pilicy.
A mechanizmy efektywności istnieją w gospodarce sektora prywatnego, który od
dawna w Polsce przeważa. Ale dla ciebie -ciągle gospodarką rządzą urzędasy. -Ty
się chyba jeszcze ze stanu wojennego nie wybudziłeś. Niestety, nie ty jeden.

> Potrzebę wzięcia pd opiekę miast tracących status
> wojewódzki widzieli reformatorzy. Stąd obietnica chociażby funduszu
> rekompensacyjnego. A ponieważ obiecano a nie dotrzymano mam prawo używać
słowa
> oszustwo w stosunku do reformy.

-1. kto nie dotrzymał tej obietnicy? Bo o ile pamiętam, to SLD zajęło się
demontażem wszystkich reform. 2. Nie widzieli potrzeby brania pod opiekę miast
(bo miasta w istocie winny być maszynkami do robienia pieniędzy przez
wszystkich ich mieszkańców -tak zawsze było -od starożytności), tylko ulegali
politycznym naciskom. 3. Fundusz wyrównawczy dla miast -to nie to samo co
janosikowe w podregionach, o którym ktoś tu bredził. 4. Takie janosikowe w
rzeczywistości istnieje w stosunku do wszystkich pasożytniczych ośrodków,
których struktura gospodarki nachylona jest w kierunku sektora publicznego (jak
w przypadku Radomia), finansowanego z podatków tych, którzy coś produkują.
Zawiera je cały system finansów publicznych. Żądanie dodatkowych pieniędzy, by
te chore struktury były jeszcze lepiej wypasione -to szczyt niegospodarności,
obłudy i populizmu.

> A potrzebę wprowadzenia janosikowego w
> regionach widzi każdy człowiek posiadający zdolność do samodzielnego myślenia
> obserwujacy chociażby to co dzieje się w woj. mazowieckim

-Samodzielnie myśleć warto, ale samodzielne -nie znaczy nielogiczne,
nieracjonalne i niezważające na ogólnie przyjęte zasady współżycia społecznego.
Warto by też jeszcze mieś jakiś zasób wiedzy, żeby to myślenie miało jakieś
znaczenie dla dobra wspólnego.

> W końcu rolą państwa
> i nie tylko (wszak UE wydaje przeogromne środki na ten cel)jest niwelowanie
> różnic między miastami i obszarami. Tylko jakoś Ty nie możesz tego zrozumieć.

-Ty się nie martw o moje zrozumienie -lepiej poczytaj sobie konstytucję tego
kraju i zorientuj się jaki ustrój tu panuje i jaka jest rola organów władzy
państwowej i samorządowej w stosunku do gospodarki. Do studiowania unijnych
zasad udzielania pomocy publicznej -nawet cię nie zachęcam, bo lękam się o stan
twojej głowy po tak trudnej lekturze, a do tego w dzisiejszej temperaturze. UE
przeznacza środki nie na niwelowanie różnic wewnątrz regionów, tylko na
stwarzaniu warunków współpracy na równych zasadach pomiędzy regionami, przy
zastosowaniu zasady koncentracji środków na rozwiązaniach o kluczowym
znaczeniu. Gdyby uznać, że celem UE jest stworzenie identycznych warunkach w
każdym osiedlu ludzkim na terytorium unii, -byłaby to najbardziej idiotyczna
organizacja, jaką świat widział po międzynarodówce komunistycznej.

> Drażni, że są tu ludzie, którym na sercu
> leży los miasta? Więc podstawowe pytanie: skąd piszesz? Z Kielc, Warszawy?
> Bo nie wierzę, że w Radomiu mamy takiego dywersanta.

-Nie. Drażni minie tylko głupota, egoizm i gnuśna roszczeniowość pod
płaszczykiem lokalnego patriotyzmu i to, że są one tak nachalnie i
ostentacyjnie wyrażane. Wstyd mi, że mogą być (i są) identyfikowane z tym
miastem.

[Gość: MlodyRadomianin]

Musimy zrobić wszystko aby odzyskać status miasta WOJEWÓDZKIEGO Radom musi być
widoczny w Polsce.Radom powiatowy kompromituje Radom.Zróbmy razem wszystko
zawalczmy o Radom:-)

MlodyRadomianin dawny KR!

[sono_andrzej]

Jak sobie wyobrażam decentralizację w regionach??? Bardzo prosto.

Po pierwsze w tak dużych woj. jak mazowieckie lub wielkopolskie powinny być
tzw. dwie stolice np. Warszawa i Radom, albo Poznań i Kalisz. W jednym mieście
wojewoda w drugim marszałek.

Po drugie administracja rządowa w województwie także powinna być
zdecentralizowana. Oczywiście istnieją delegatury, ale powinny być one
wzmocnione kompetencyjnie. W Radomiu powinien urzędować wicewojewoda oraz
wicemarszałek województwa.
Obecnie delegatura urzędu marszałkowskiego to jakieś 30 pracowników, którzy tak
naprawdę nic nie mogą.
Koncentrowanie władzy w jednym tylko ośrodku powoduje masowy odpływ dobrze
wykształconej kadry urzędniczej z terenu do tegoż ośrodka.

Generalnie uważam, że aby Polska rozwijała się równomiernie, musi nastąpić
decentralizacja władzy publicznej. Część urzędów centralnych może mieć swoją
siedzibę w innych miastach niż Warszawa np. Kraków, Poznań, Wrocław, Gdańsk itp.
To samo należy przełożyć na grunt regionów.

[labdron]

> Jak sobie wyobrażam decentralizację w regionach??? Bardzo prosto.
>
> Po pierwsze w tak dużych woj. jak mazowieckie lub wielkopolskie powinny być
> tzw. dwie stolice np. Warszawa i Radom, albo Poznań i Kalisz. W jednym
mieście
> wojewoda w drugim marszałek.

-Wygląda atrakcyjnie dla miłośników urzędów, ale żadnego praktycznego sensu to
nie ma: wojewoda ma zupełnie inny zakres kompetencji niż marszałek i jest
częścią administracji CENTRALNEJ. Wojewoda nie reprezentuje interesu regionu, w
którym sprawuje urząd, tylko nadzoruje zgodność z prawem i koordynuje działania
samorządów pod względem zgodności z polityką CENTRALNĄ. Jeśli UW byłby w
Radomiu, to i tak wojewoda byłby z W-wy, albo z politycznego nadania W-wy.
Jedyny zysk z takiej opcji, to większa ilość miejsc pracy dla urzędników,
którzy nie mieliby prawa do optowania za interesem lokalnym. BTW: mazowiecki
UW, tak jak i UM -także ma w radomiu delegaturę. Też nie wiedziałeś?
A gdyby marszałek w Radomiu: marszałka wybiera sejmik, który wybierany jest z
reprezentantów z całego regionu, na zasadach określonych w ordynacji. Ostatni
taki proces wyłonił wiadomo kogo. -Musiałby dojeżdżać do pracy i tyle by ten
cały zabieg "dobrego" sprawił.
To nie jest żadna decentralizacja, tylko fikcja dogadzająca ludziom o
mentalności pańszczyźnianych chłopów, których oślepia blask i majestat władzy,
dla których miejsce, gdzie widzą URZĄD -staje się prawie święte.

Niestety być może jakiś odsetek mieszkańców Radomia właśnie taką mentalność
prezentuje i dlatego takim powodzeniem cieszy się tu pis. Może więc WŁADZA
nagrodzi uniżonych poddanych -i jakiś nowy urząd tu umieści? Kto wie...?

Ja też chcę decentralizacji, ale realnej. Takiej, dzięki której ludzie mają
realny wpływ na sprawy, które ich dotyczą. Nie jakiejś dyslokacji
zhierarchizowanych urzędów, tylko upodmiotowieniu jednostek lokalnych, by mogły
być silnymi i równorzędnymi graczami w grze o uczciwych zasadach. Taką szansę
daje, na przykład, zwiększenie kompetencji powiatów (kosztem kompetencji gmin,
z których te się i tak nie wywiązują, albo wkrótce przestaną być dla nich
właściwe) i likwidacja powiatów ziemskich, będących tworami bezsensownymi od
samego początku. To, że takie powołano, to jest jeden z sensownych zarzutów,
jaki MOŻNA postawić reformie. Rozwalanie wszystkiego, co jest, by dogodzić
ambicjom garstki polityków od siedmiu boleści -to kompletna bzdura.

[Gość: KY]

Czyli skoro chcesz zlikwidować powiaty ziemskie, to wg Ciebie powiat Radom i
powiat Przysucha są jednym i tym samym? Jesteś pewien, że oba miasta mają
jednakowy wpływ na region i znaczą tyle samo?

[labdron]

> Czyli skoro chcesz zlikwidować powiaty ziemskie, to wg Ciebie powiat Radom i
> powiat Przysucha są jednym i tym samym?

-Skoro chcę zlikwidować powiat ziemski radomski (a nie odebrać prawa powiatu
miastu Radom, które jest jednostką odrębną od powiatu ziemskiego), a nie chcę
przy tym likwidować powiatu przysuskiego -to raczej znaczy, że powiat przysuski
i powiat ziemski radomski nie są tym samym.
Natomiast z tego, że nie chcę likwidować ani miasta na prawach powiatu Radom,
ani powiatu przysuskiego, ani lipskiego, ani nawet gminy Przytyk -żadną miarą
nie wynika, że uznaję je wszystkie za "to samo" ani, że mają taki sam wpływ na
region.

Szczerze mówiąc, bardzo jestem ciekaw jakim cudem mogłeś coś podobnego
wykoncypować. Czyżby jakiś rodzaj logiki kwantowej:)))

[sono_andrzej]

Oczywiście, że wiem iż w Radomiu funkcjonuje delegatura MUW. Uważam, że moja
koncepcja decentralizacji na poziomie regionów jest słuszna.
Trzeba być idiotą by nie zauważać związku między utratą statusu miasta
wojewódzkiego z degradacją w szerokim tego słowa znaczeniu.

Blisko 10 lat funkcjonowania woj. mazowieckiego, pokazało że jest to twór
sztuczny przeczący ustawowej definicji województwa. Na siłę próbowano i próbuje
się nadal stworzyć więzi z tzw. Mazowszem.
Należy jak najszybciej dokonać podziału woj. mazowieckiego.

[labdron]

> Trzeba być idiotą by nie zauważać związku między utratą statusu miasta
> wojewódzkiego z degradacją w szerokim tego słowa znaczeniu.

Trzeba być idiotą by sądzić, że śnieg zimą pada, bo jesienią spadły z drzew
liście. A to właśnie jest twój sposób widzenia związku przyczynowo-skutkowego:
jeśli zaobserwowałeś następstwo dwu faktów -znaczy, że ten pierwszy był
przyczyną drugiego. Gratuluję pomyślunku. Prawdziwy "humanista" z ciebie.

> Blisko 10 lat funkcjonowania woj. mazowieckiego, pokazało że jest to twór
> sztuczny przeczący ustawowej definicji województwa.

-Każde województwo jest tworem sztucznym, bo siłami natury raczej nie powstało.
Więc może skończ już z tą głupawą retoryką, bo i tak nie pokryje ona braku
rzeczowych argumentów. Ale może jednak byś podał tą ustawową definicję
województwa, bo ciekaw jestem gdzie tam widzisz jakąś sprzeczność -co?

[Gość: KY]

labdron napisał:
> -Skoro chcę zlikwidować powiat ziemski radomski (a nie odebrać prawa powiatu
> miastu Radom, które jest jednostką odrębną od powiatu ziemskiego), a nie chcę
> przy tym likwidować powiatu przysuskiego -to raczej znaczy, że powiat przysuski
> i powiat ziemski radomski nie są tym samym.
> Natomiast z tego, że nie chcę likwidować ani miasta na prawach powiatu Radom,
> ani powiatu przysuskiego, ani lipskiego, ani nawet gminy Przytyk -żadną miarą
> nie wynika, że uznaję je wszystkie za "to samo" ani, że mają taki sam wpływ na
> region.

Może niejasno się wyraziłem. Skoro twierdzisz, że radomski powiat ziemski jest
niepotrzebny, to co chcesz z nim zrobić? Połączyć go z grodzkim i tym samym
sprowadzić Radom do roli powiatu ziemskiego jakim jest np Przysucha, czy Lipsko?
Uważasz, że szansą dla rozwoju cwierćmilionowego miasta jest łączenie go z
okolicznymi polami i wsiami?

[labdron]

> Może niejasno się wyraziłem.

-To fakt.

> Skoro twierdzisz, że radomski powiat ziemski jest
> niepotrzebny, to co chcesz z nim zrobić? Połączyć go z grodzkim i tym samym
> sprowadzić Radom do roli powiatu ziemskiego jakim jest np Przysucha, czy
Lipsko?

-Jest jeszcze inna możliwość: rozparcelować gminy powiatu ziemskiego pomiędzy
powiaty sąsiednie.

> Uważasz, że szansą dla rozwoju cwierćmilionowego miasta jest łączenie go z
> okolicznymi polami i wsiami?

-Mógłbyś tak wnioskować, gdyby podana przez ciebie możliwość byłą jedyną, -ale
nie jest. Poza tym, Radom ma już wystarczającą powierzchnię "pól i wsi" w
obecnych granicach administracyjnych, by zapewnić sobie potrzebną przestrzeń
ekspansji zainwestowania miejskiego. Obecna ekspansja na gminy sąsiednie wynika
z bylejakości tego miasta, w tym kiepskiej gospodarki komunalnej. Są oczywiście
sprawy, które powinno się załatwiać wspólnie z gminami ościennymi, ale te mogą
być tak załatwiane przy pomocy takich samych rozwiązań instytucjonalnych, jakie
winny być zaprojektowane dla obszarów metropolitalnych. A nigdzie nie jest
powiedziane, że obszar metropolitalny może być wyznaczany wyłącznie wokół
stolicy województwa.

[sono_andrzej]

Faktycznie ustawa nie wprowadza ostrej definicji województwa, ale wskazuje
jasno, że województwo ma wymiar społeczny tak jak gmina lub powiat. Dlatego
pozwoliłem sobie rozszeżyć interpretacje definicji powiatu na województwo.

Będę bronić swojej koncepcji podziału terytorialnego, oraz funkcjonowania
samorządu.

Uważam, że Twoja koncepcja co do likwidacji powiatu ziemskiego jest zła. Chyba
nie zauważyłeś, że wszystkie gminy okalające Radom tworzą obszar aglomeracyjny.
Jakoś niewyobrażam sobie by np. mieszkańcy Jedlińska sprawy urzędowe załatwiali
w Białobrzegach, a Zakrzewa lub Przytyka w Przysusze.

Administracja samorządowa ma być dla ludzi, dlatego jeżeli już powiat ziemski
miałby zniknąć to gminy powinny podlegać pod powiat Radom.

Reforma administracyjna z 1999 roku jest zła. Uważam, że nie w Naszym Radomian
interesie jest jej bornić, tylko jest wyszukiwanie jej wad i obalanie mitycznej
doskonałości. Tylko tak możemy zmienić coś z korzyścią dla Radomia.

Pan Kulesza choć ma wiedzę, ale chyba za dużo przeżył w PRLu i naoglądał się
centralistycznych działań tamtejszej władzy.
Tylko decentralizacja może cokolwiek pomóc Radomiowi, Częstochowie i
Koszalinowi i innym miastom.
Nie trzeba być idiotą by zrozumieć, że od 1999 roku tylko miasta wojewódzkie
się rozwijają.
Żałuję, że Ty Labdronie z takim uporem bronisz tego podziału administracyjnego,
który de facto zaowocował upadkiem Radomia.
Nie rozumiem tego...

[labdron]

1. Co do likwidacji powiatu ziemskiego –nie upierałbym się, choć mam parę
istotnych argumentów za takim rozwiązaniem. O wiele istotniejsze jest jednak,
wg mnie, umocnienie pozycji powiatów i wprowadzenie realnych instrumentów
wzmacniających rolę miast. Jest ich mnóstwo, a każdy z nich o niebo ważniejszy
niż zmiany na mapie administracyjnej.

2. Co do skutków reformy dla Radomia –by już zamknąć ten kompromitujący to
forum temat:
Mam pełną świadomość tego, że zabierający tu głos w większości nie są w stanie
ocenić wagi i rzeczowości jakichkolwiek argumentów, bo nie opanowali sztuki
logicznego myślenia (co zostało wyżej dowiedzione po wielokroć). Ale może
jednak ktoś taki się znajdzie. Dla takiego kogoś parę danych: pracujący
(pierwsza liczba: ogółem, druga liczba: w przemyśle) w Radomiu w latach: 1985:
96,5tys., 55,1tys.; 1990: 86,8tys., 44,1tys.; 1995: 73,9tys., 38,1tys.; 1999:
58,2tys., 21,4tys.; 2004: 48,9tys., 14,7tys. Znaczy: od 1985 do roku wdrożenia
reformy: spadek o 38,3tys. zatrudnionych (z tego o 33,7tys. w przemyśle), a od
roku wdrożenia reformy do 2004 –odpowiednio: o 9,3tys. i 6,7tys. Jeśli jakiemuś
inwalidzie myślowemu trzeba jeszcze ostatecznej konkluzji, to jest ona taka:
upadek gospodarki Radomia dokonał się PRZED reformą administracji, a NIE PO
niej, więc jakiekolwiek łączenie tych faktów, jeśli miałoby w ogóle nastąpić,
to powinno iść w odwrotną stronę: reforma dostosowana została do sytuacji
faktycznej i Radom, jako ośrodek niezdolny do bycia stolicą regionu, musiał
zostać przyłączony do regionu innego. Koniec, kropka.
Pozdrawiam:)

[Gość: zenek]

labdron napisał:
Dla takiego kogoś parę danych: pracujący
> (pierwsza liczba: ogółem, druga liczba: w przemyśle) w Radomiu w latach:
1985:
> 96,5tys., 55,1tys.; 1990: 86,8tys., 44,1tys.; 1995: 73,9tys., 38,1tys.; 1999:
> 58,2tys., 21,4tys.; 2004: 48,9tys., 14,7tys. Znaczy: od 1985 do roku
wdrożenia
> reformy: spadek o 38,3tys. zatrudnionych (z tego o 33,7tys. w przemyśle), a
od
> roku wdrożenia reformy do 2004 –odpowiednio: o 9,3tys. i 6,7tys
A próbowałeś te dane sprawdzić np. dla Rzeszowa,Kielc czy Olsztyna?.Myślę ,że
byłyby podobne.

[labdron]

> A próbowałeś te dane sprawdzić np. dla Rzeszowa,Kielc czy Olsztyna?.Myślę ,że
> byłyby podobne.

-Nie próbowałem. Gdyby jednak było podobnie -to by był dodatkowy argument za
brakiem związku przyczynowego pomiędzy zmianą granic administracyjnych, a
upadkiem gospodarki w miastach.

[sono_andrzej]

Radom niezdolny do bycia stolicą regionu??? A kto tak wymyślił??? Paru
politycznych białych kołnieżyków???

Radom jest stolicą regionu i trzeba połączyć stan faktyczny ze stanem prawnym.

Co do Twoich wyliczeń. Wymądrzasz się na forum niesamowicie, bronisz chorych
racji twórców reformy, podajesz liczbę zatrudnionych w przemyśle. Skoro taki z
Ciebie wyształciuch to dlaczego zapomniałeś, że liczba zatrudnionych w
przemyśle spada bo taki jest ogólny trend w gospodarce rynkowej???
Chyba zapominasz, że wraz ze spadkiem zatrudnienia w przemyśle rośnie
zatrudnienie w handlu, usługach. Jakoś tego nie podałeś.

Podbnie nie podałeś, że Radom jest jednym z nielicznych miast w Polsce gdzie
tak dużo ludzi zakłada działalność gospodarczą. Świadczy to o
przedsiębiorczości mieszkających tu ludzi.

Skoro nie umiesz doszukać się argumentów za tym by Radom był stolicą regionu,
miastem wojewódzkim to chyba nie powinieneś tu mieszkać, bo chyba znasz
przysłowie o sroce co we własne gniazdo brudzi...

[labdron]

> Wymądrzasz się na forum niesamowicie, bronisz chorych
> racji twórców reformy, podajesz liczbę zatrudnionych w przemyśle. Skoro taki
z
> Ciebie wyształciuch to dlaczego zapomniałeś, że liczba zatrudnionych w
> przemyśle spada bo taki jest ogólny trend w gospodarce rynkowej???

Wymądrzasz się na forum niesamowicie, a nie widzisz, że twoje teorie są
wewnętrznie sprzeczne: skoro taki jest ogólny trend w gospodarce (co ja, a nie
ty, do tej pory twierdziłem), to jakim cudem łączysz to z reformą
administracji, nidokształciuchu???

>Chyba zapominasz, że wraz ze spadkiem zatrudnienia w przemyśle rośnie
zatrudnienie w handlu, usługach. Jakoś tego nie podałeś.
Podbnie nie podałeś, że Radom jest jednym z nielicznych miast w Polsce gdzie
tak dużo ludzi zakłada działalność gospodarczą. Świadczy to o
przedsiębiorczości mieszkających tu ludzi

-Jakoś nie podałem, bo wzrost zatrudnienia w usługach komercyjnych i aktywność
gospodarcza podmiotów indywidualnych nie zależą od działań administracji. Od
działań administracji natomiast, wprost zależy sektor publiczny -zakonotuj to
sobie i przestań się kompromitować swoją nachalną bezmyślnością.

> Radom jest stolicą regionu i trzeba połączyć stan faktyczny ze stanem prawnym.

-Radom jest miastem na prawach powiatu, a region radomski jest wymysłem
lokalnych patriotów.

> Skoro nie umiesz doszukać się argumentów za tym by Radom był stolicą regionu,
> miastem wojewódzkim to chyba nie powinieneś tu mieszkać, bo chyba znasz
> przysłowie o sroce co we własne gniazdo brudzi...

-Nie muszę się doszukiwać rzeczy, które nie istnieją i które byłyby zbędne
gdyby istniały. Wolę szukać realnych rozwiązań dla realnych problemów. A temu
miastu najbardziej szkodzi i "brudzi je" głupota ludzi ślepych na rzeczywistość.

[sono_andrzej]

Sam się kompromitujesz... Gdyby nie pomoc publiczna czyli pomoc wygenerowana
dzięki aparatowi administracji publicznej to w Radomiu tydiące bezrobotnych nie
założyło swoich firm.
Tak nie znam dokładnych danych, ale wiem że jesteśmy w czołówce. Idź na
Łukasika tam dyrektor powie Ci ilu bezrobotnych skorzystało z pomocy i założyło
firmy.

Region radomski to nie wymysł lokalnych patriotów. To wielowiekowa tradycja,
historia. Tacy ludzie jak Ty niczym zaborcy próbują wymazać mieszkańcom
Radomskiego ich tożsamość.
Takich ludzi jak Ty Radom nie potrzebuje.

[labdron]

> Sam się kompromitujesz... Gdyby nie pomoc publiczna czyli pomoc wygenerowana
> dzięki aparatowi administracji publicznej to w Radomiu tydiące bezrobotnych
nie
>
> założyło swoich firm.
> Tak nie znam dokładnych danych, ale wiem że jesteśmy w czołówce.

-Świetnie! Zatem region nam nie jest potrzebny, bo pomoc publiczna dla firm
jest przedmiotem CENTRALNYCH programów operacyjnych i regulacji prawnych,
obowiązujących dla całego kraju. Pomoc dla firm w ramach regionalnego programu
operacyjnego -także udzielana jest na ogólnych zasadach dla wszystkich
podmiotów gospodarczych w regionie, bo w innym wypadku pewnie ten program nie
zostałby zaakceptowany ani przez radnych sejmiku, ani przez odpowiedniego
wojewodę i ministra.
Skoro więc pomoc publiczna tu płynie i osiąga zamierzone efekty (bo niby to
dzięki niej jesteśmy w czołówce przedsiębiorczości) -to znaczy, że dobrze nam
na Mazowszu;))))
Dzięki, że sam dostarczasz mi argumentów -samemu już by mi się nie chciało ich
wyszukiwać dla tak światłego adwersarza.

> Takich ludzi jak Ty Radom nie potrzebuje.

Wiem, wiem -dlatego pracuję dla tych, którzy potrafią mnie docenić. A w Radomiu
tylko mieszkam, bo tu taniej i konkurencja właśnie na takim poziomie –jaki ty
prezentujesz. Poza tym: gdzie bym nie pojechał na wakacje - tam jest ładniej i
ludzie milsi. Czy byłbym w stanie to docenić i tak się tym cieszyć, gdybym nie
mieszkał tu na stałe? Czego chcieć jeszcze?
Pozdrawiam serdecznie:)

PS: Maleńka autokorekta

[labdron]

Wykres z opracowania, z którego korzystałem pokazuje równe odstępy na osi
czasu, podczas gdy faktyczne odstępy czasowe są różne. Dlatego pomyliłem się i
podałem dane z roku 1991, jako dane za rok 1995. Dane faktyczne, jednak tym
ściślej potwierdzają moje tezy: że głównym czynnikiem upadku gospodarki miasta
była transformacja ustrojowa z początku lat 90-tych, a degradacja Radomia jako
ośrodka administracyjnego była tylko logiczną konsekwencją tego faktu. Przy
okazji, korzystając z tych samych danych za lata poprzednie -można także
podważyć inny mit „skrzywdzonego miasta”: że komuniści zniszczyli Radom w akcie
zemsty za bunt czerwcowy. Pomiędzy 1975, a 1985 –odnotowane są jeszcze wzrosty
obu tych wskaźników. Zatem dopiero po stanie wojennym Radom ewidentnie znalazł
się na równi pochyłej tyle, że zjeżdżał z niej razem z resztą kraju. Przyczyny
wejścia gospodarki na tę równię leżą oczywiście w latach 70-tych, ale to inna
sprawa. Faktem jest natomiast to, że degradacja radomia ma swoje źródła w
czasach, gdy Radom stawał się i był miastem wojewódzkim.

[sono_andrzej]

Tak pomoć publiczna jest spora, ale niestety nie taka duża jak powinna być.
Zatem na tzw. Mazowszu nei jest dobrze, bo dostajemy na walkę z bezrobociem
mniej pieniążków niż np. Olsztyn.

[labdron]

> Tak pomoć publiczna jest spora, ale niestety nie taka duża jak powinna być.
> Zatem na tzw. Mazowszu nei jest dobrze, bo dostajemy na walkę z bezrobociem
> mniej pieniążków niż np. Olsztyn.

-I słusznie, bo my możemy mieszkać w Radomiu i pracować w Warszawie -jak robi
to masa ludzi, którzy chcą i muszą pracować, a nie tylko reformować
administrację na forum.
Ci z Olsztyna nie mają aż tak dobrze.

Kto zmienił nicka na labdron?

[Gość: radomiak]

Już to przerabialiśmy na tym forum. Mieliśmy złośliwca popisującego się swoją
elokwencją, która niestety tworzyła tylko ładną formę przy jednocześnie
prowokującej i szkodliwej treści. Radom, należało zaorać, lotnisko było
niepotrzebne, kolej absolutnie (bo krowy przestraszone nie dawałyby mleka),
drogi oznaczały degradację dla miasta itd. itd. Nick tego forumowicza przepadł
bez wieści. Wiecie kto to był? Obecnie pojawił się labdron. Operujący tą samą
logiką, prowokującą formą, obrażający dyskutujących. Przeżyliśmy oryginała
w tamtej skórze, przeżyjemy i w obecnej.
A przynajmniej wiemy, że mamy doczynienia z warszawiakiem radomskiego chowu.
W warszawce zrobili mu pranie móżdżku, a spreparowany narząd bełkocze pogląd,
że tylko warszawka ma rację, reszta bydła ma tylko siedzieć cicho i podziwiać
przepiękną stolycę i nieskończenie mądrych warszawiaczków. Ciekawe czy osobnik
ten przyznaje się w Warszawie, że jest burakiem i z plantacji buraków.
Kiedyś krążył wierszyk o radomskiej dziwce w Warszawie:
Ja się tu nie ubieram
Ja się tu nie bawię
I krawca i kochanka
Wszystko mam w Warszawie
I to prawda. Najgorsi są przefarbowańcy, którzy nadgorliwością próbują dorównać
warszawiakom, natomiast radomiakom pokazać swoją wyższość poniżając ich.

[labdron]

Tak, WR, -to bardzo radomska odpowiedź. Pełna merytorycznych argumentów i
danych potwierdzających ich "logiczność", pozbawiona inwektyw i wycieczek
osobistych, nic nie mająca wspólnego z próbami dyskredytacji adwersarza,
otwarta na cudze poglądy, nie odwołująca się, bynajmniej, do stadno-plemiennych
instynktów, wyzbyta zakłamania związanego z zarzucaniem innym tego, co samemu
się praktykuje (np. pisanie pod różnymi nickami) lub prostackich kłamstw o tym,
co to niby adwersarz kiedyś pisał -ale nade wszystko: MĄDRA i POŻYTECZNA.
Tylko ty, WR, mogłeś ją spłodzić wieczorową porą.

[Gość: ten]

Ileż trzeba miec nienawiści do naszego miasta aby z taką determonacją mnożyć
argumenty które świadczyłyby o tym że Radom na nić nie zasługuje. To już
dziecko w przedszkolu wie że ten się liczy kto ma władzę niestety nie wie tego
erudyta Laboron. Z jakiego miasta pochodzisz erudyto i jaki masz w tym interes
aby przeczyć oczywistym faktom? Toż to światli ludzie walczyli w całej Polsce o
status województwa wiedząc ze tam gdzie urzędy tam rozwój i splędor. Radzę
przejść na forum literatura,może zdobędziesz Nike.Twoja determinacja nie
pochodzi z pobudek merytorycznych ani altruistycznych, ale jest efektem
ogromnej nienawisci do Radomia.
ps. dalszej polemiki nie będzie

[yahagi]

Szczerze mówiąc jestem pod wrażeniem determinacji z jaką Labdron walczy z
Radomiem. Chociaż niektóre argumenty są interesujące, to kolega L nie wnosi nic
(a może nie zawuażyłem ?) co byłoby cegiełką... albo nawet światełkiem na rzecz
Radomia. Czy więc jest to krytyka ? (nawet bez przedrostka 'konstruktywna' ?)..
nie.. to tylko krytykanctwo.

PS. Nie sądziłem, że spotkam kogoś, kto z takim przekonaniem akceptowałby dzieła
wzorowane na zamysłach prof. Kuleszy.

[labdron]

Oczywiście, że nie zauważyłeś.
-Jednak moja krytyka zmierza wyłącznie do odsłonięcia podstawy, na której
możliwe jest znalezienie realnych rozwiązań dla realnych problemów.
W gruncie rzeczy -to ja walczę tu z krytykanctwem i nakłaniam do realnego
działania. Utyskiwanie na radomską krzywdę na tym forum jest starannie i z
zapałem pielęgnowaną tradycją. Powiedz mi: co dla tego miasta pozytywnego i
konstruktywnego przez ten czas wynikło z tego krytykanctwa?
Ja nie widzę nic takiego. No chyba, że za wielki sukces uznasz możliwość
zakrzyczenia kogoś, kto ośmielił się mieć własne zdanie. Kogoś, o kim myślałeś,
że nigdy takiego nie spotkasz.
Jeśli tak, -to gratuluję tego WIELKIEGO sukcesu. -Radom stać chyba tylko na
takie.
Dla mnie jednak obowiązuje zasada: krytykę kieruję najpierw względem siebie -
następnie względem innych. Tak nakazuje uczciwość. -Wy uznajecie to za s...nie
we własne gniazdo, a za jedyną dopuszczalną krytykę uznajecie krytykę INNYCH.

BTW: Nadal jakoś nie widzę kontrargumentów -tylko analizy moich motywacji,
oskarżenia o złą wolę i o nieprzystawalność do głoszonych tu dogmatów. To mało -
jak na ludzi rozumnych.

A co do determinacji: oczywiście mylisz się. Założyłem sobie Neostradę i cieszę
się ze stałego dostępu do internetu:))) -Ale niedługo znudzi mi się leczenie
forum z bezmyślności i wtedy zajmę się ciekawszymi i dającymi szansę na sukces
zajęciami. Ten czas jest już bliski:))))

Pozdrawiam:)

[labdron]

> Ileż trzeba miec nienawiści do naszego miasta aby z taką determonacją mnożyć
> argumenty które świadczyłyby o tym że Radom na nić nie zasługuje.

-Nie napisałem, że Radom "na nic nie zasługuje", tylko że nie zasługuje na to,
żeby być stolicą województwa w aktualnym ustroju administracyjnym kraju. Tyle.
Resztę sobie sam/sama dośpiewałeś/aś -chyba musisz nienawidzić Radomia, skoro
tak sądzisz...
Poza tym: nienawiść takich rzeczy jak miasto, wieś czy łąki -to taka sama
populistyczna bzdura jak miłość do tych obiektów geograficznych:)))

>To już
> dziecko w przedszkolu wie że ten się liczy kto ma władzę niestety nie wie
tego
> erudyta Laboron.

-Otóż wiem to i dlatego wiem też, że ty, WR, sono, yahagi, isox, jdk -nie
liczycie się, jak to sam/sama piszesz.

>Z jakiego miasta pochodzisz erudyto

-Z Radomia. Miasto to jakimś cudem wydało kilku erudytów. Prawie wszyscy jednak
stąd wyjechali. Z tego wątka chyba wynika, -że zostałem tylko ja;))))

>jaki masz w tym interes aby przeczyć oczywistym faktom?

-Oczywistym faktom nie da się zaprzeczyć. Ja zaprzeczam tylko waszym bzdurnym
interpretacjom tych faktów. A mam w tym taki interes, żeby skończyć z bzdurnymi
interpretacjami i zająć się faktami.

> Toż to światli ludzie walczyli w całej Polsce o
> status województwa wiedząc ze tam gdzie urzędy tam rozwój i splędor.

-Tak więc wywalczyli i mamy teraz to, co ci światli ludzie wywalczyli -
splĘdor.:)))
PS: W jakim mieście odbierałeś/aś wykształcenie?

> Radzę
> przejść na forum literatura,może zdobędziesz Nike.

-Dzięki -pomyślę o tym.

> Twoja determinacja nie
> pochodzi z pobudek merytorycznych ani altruistycznych, ale jest efektem
> ogromnej nienawisci do Radomia.

-Psycholog po politechnice radomskiej -czy co?

> ps. dalszej polemiki nie będzie

-Twoje szczęście...:)))

Pozdrawiam:)))

[Gość: Yahagi]

>> A co do determinacji: oczywiście mylisz się. Założyłem sobie Neostradę i cieszę
>> się ze stałego dostępu do internetu:))) -Ale niedługo znudzi mi się leczenie
>> forum z bezmyślności i wtedy zajmę się ciekawszymi i dającymi szansę na sukces
>> zajęciami. Ten czas jest już bliski:))))

I tu jest sedno sprawy :) Nie wiem na jakiej podstawie jako jedyny zauważyłeś
potrzebę 'leczenia forum' ? :) Przez kabel sieciowy ?

Otóż leczysz to forum już od kilku dni (tak zupełnie dystansując się od tematu
Radomia...)) .. i jakie efekty ? Uleczyłeś już kogoś ? Jak sądzisz... jak to
świadczy o Twojej terapii ? i o jej 'skuteczności' ?

Ja myślę, że nie leczysz tu forum.. ale raczej swoje frustracje. Jak napisałeś -
znudzi Ci się neostrada.. i przeniesiesz się gdzieś w inne miejsce .. żeby nadal
leczyć ludzi z 'bezmyślonści'. Nie sądzisz że to raczej Tobie by się taka
terapia przydała ?

>> -Otóż wiem to i dlatego wiem też, że ty, WR, sono, yahagi, isox, jdk -nie
>> liczycie się, jak to sam/sama piszesz.

Ubawiłem się... a w czym to niby miałbym się liczyć ? :)) Przecież ja sobie
tylko od czasu do czasu piszę na forum .. i tyle :)) (i to nie na swoim ...:))
hehe) Więc w czym miałbym się liczyć ? Myślę, że z socjologicznego punktu
widzenia - masz nieco zniekształcone spojrzenie na społeczeństwo. Nie każdy musi
być zaangażowany (ja nie jestem) ... nie każdy musi się liczyć (ja nie odczuwam
takiej potrzeby... w zakresie poruszanych kwestii naturalnie)... i nie każdy
musi się leczyć (ja mam aktualne badania... nic mi nie dolega.. więc za terapię
dziękuję).

Zakończę mój udział w dyskusji prośbą :
.. wyluzuj... bo jesteś napompowany, jakgdybyć kawę z całej paczki wypił...

[labdron]

>Otóż leczysz to forum już od kilku dni (tak zupełnie dystansując się od tematu
Radomia...)) .. i jakie efekty ? Uleczyłeś już kogoś ? Jak sądzisz... jak to
świadczy o Twojej terapii ? i o jej 'skuteczności' ?

-Lata zaniedbań i brylowania na tym forum takich intelektualistów jak ty, isox,
czy WR -nie mogły nie wycisnąć na nim swego strasznego piętna. A ty byś chciał,
żebym ja je uleczył w kilka dni???! Niektórych żadna szkoła, z jej metodyką,
systemem ocen i motywacji -nie jest w stanie nauczyć logicznego myślenia, a ty
być chciał, żebym ja to osiągnął za pomocą paru postów???!

> Jak napisałeś - znudzi Ci się neostrada.. i przeniesiesz się gdzieś w inne
miejsce .. żeby nadal leczyć ludzi z 'bezmyślonści'.

-Widzisz, yahagi, ty nawet czytać nie potrafisz, a chcesz się uczyć myśleć.
Napisałem: „Założyłem sobie Neostradę i cieszę
się ze stałego dostępu do internetu:))) -Ale niedługo znudzi mi się leczenie
forum z bezmyślności i wtedy zajmę się ciekawszymi i dającymi szansę na sukces
zajęciami. Ten czas jest już bliski:))))”
-Nie napisałem, że znudzi mi się Neostrada, ani że przeniosę się żeby leczyć
innych. Napisałem, że znudzi mi się leczenie takich jak tutejsi "mędrcy", bo to
bardzo nieciekawe zajęcie i nie rokuje sukcesu. Tyle wynika z tego, co
faktycznie napisałem.

> Ubawiłem się... a w czym to niby miałbym się liczyć ? :)) Przecież ja sobie
tylko od czasu do czasu piszę na forum .. i tyle :)) (i to nie na swoim ...:))
hehe) Więc w czym miałbym się liczyć ? Myślę, że z socjologicznego punktu
widzenia - masz nieco zniekształcone spojrzenie na społeczeństwo. Nie każdy musi
być zaangażowany (ja nie jestem) ... nie każdy musi się liczyć (ja nie odczuwam
takiej potrzeby... w zakresie poruszanych kwestii naturalnie)...

-Przyznam, że ja też całkiem nieźle się bawię -i dlatego jeszcze tu jestem. O
liczeniu się napisał poprzednik/poprzedniczka i jedynie wyciągnięciem
logicznych konsekwencji z jego/jej, jakże odkrywczego stwierdzenia -była moja
wypowiedź. Konsekwencje te są zwłaszcza doniosłe w odniesieniu do kwestii
pożyteczności lub szkodliwości wygłaszania takich czy innych opinii na forum.
Otóż: jeśli wygłaszają je osoby władzy nie posiadające (nie liczące się -
słowami poprzednika/poprzedniczki) -to żadnego sensu nie ma bredzenie o
szkodliwości lub pożyteczności ich opinii –bo one się nie liczą (bez władzy,
która, jedynie, się liczy). Oczywiście nie zgadzam się z tym w pełni -bo opinia
publiczna liczy się w państwie demokratycznym. Ale to już przeczy światłej
tezie poprzednika/poprzedniczki, że liczy się TYLKO władza. Ale jak mam mu/jej
to szybko uświadomić -jeśli nie za pomocą ironii? Mam książkę napisać? -
Myślisz, że ją przeczyta?

> i nie każdy
musi się leczyć (ja mam aktualne badania... nic mi nie dolega.. więc za terapię
dziękuję).

-Przymusu nie ma. Mądrość jest przecie najsprawiedliwiej rozdysponowanym dobrem
na świecie –nikt nie narzeka na jej brak:))))

Pozdrawiam serdecznie:)

[Gość: Yahagi]

A teraz wyłącz emocje i przeczytaj co napisałeś. :))

>> Widzisz, yahagi, ty nawet czytać nie potrafisz, a chcesz się uczyć myśleć.
...
>> Lata zaniedbań i brylowania na tym forum takich intelektualistów jak ty,
>> isox, czy WR

... i inne wypowiedzi, w których odnosisz się do osób i ich osobowości... Wiesz
co nas różni ? Ja baaaardzo często nie zgadzam się zargumentacją ISO ... ale
nigdy przez tak długi czas nie udało mi się w tak pejoratywnym odcieniu słowa
'intelektualistów' o nim wypowiedzieć.... (ani podobnych zwrotów)... A Tobie już
to się udało ... :)) O mnie również.. po 2giej mojej wypowiedzi skierowanej do
Ciebie. Odczytaj to 'na zimno'.. bez emocji...

Zastanawiam się po co tak walczysz... ?? Z jednej strony piszesz, że 'leczenie
forum' wkrótce Ci się znudzi a z drugiej dajesz do zrozumienia:

>> Lata zaniedbań i brylowania na tym forum takich intelektualistów jak ty,
>> isox, czy WR -nie mogły nie wycisnąć na nim swego strasznego piętna. A ty byś
>> chciał, żebym ja je uleczył w kilka dni???!

... więc widząc 'bezsens' tych wysiłków - po co się wysilasz ? bo chyba nie dla
samego wysilania się (nie widząc w perspektywie happy-endu ?? :) i jeszcze
głośno krzyczysz że to co robisz nie ma sensu... czyż nie jest to frustracja ??

Symptomatyczne jest to że już mało kto chce z Tobą dyskutować... bo należysz do
tych 'unikalnych dyskutantów', którzy nie dość że posługują się 'argumentem' (z
niektórymi się nawet zgadzam)... to po ich użyciu dają jeszcze oponentowi kijem
bejsbolowym w głowę, kosę sprzedadzą pod żebro... pociagną z buta... a potem
jeszcze oplują... tak na wszelki wypadek... gdyby argumenty słowne - nie zadziałały.
Nie wiem jak inni... ale ja jestem tu obecny tylko ze względu na argumenty...
reszta mnie nie interesuje :)

Wyłącz emocje, nie odnoś się AD PERSONA ... tym bardziej że o mnie nic nie wiesz
... nie wiesz kim jestem, co robię... co w życiu osiągnąłem ... jaki mam stan
konta.. itd... więc każda inwektywa, choćby nie wiem jak bardzo była
zakamuflowana - świadczy jednak o Tobie, a nie o mnie. Narastanie emocji jest
dowodem na brak argumentów merytorycznych. Myślę, że obaj o tym wiemy...

A i jestem przekonany, że zdecydowana większość forumowiczów również tak
postrzega. Inaczej forum powinno zmienić nazwę z dyskusyjnego na inwektywne...

Z mojej strony tyle... nie jestem aż tak ... hmmm 'sfrustrowany' (?), aby toczyć
z Tobą dyskusję dla samego faktu... albo żeby ustalić kto jest większym
'intelektualistą' bądź 'nawet umie czytać'... :) Miłego dnia.. i niech tak kawa
już przestanie działać...

[labdron]

> A teraz wyłącz emocje i przeczytaj co napisałeś. :))

-Prawie zawsze piszę "na zimno", czytam przed wysłaniem i nawet po wysłaniu
jeszcze sprawdzam, czy autokorekta się nie należy.

> ... więc widząc 'bezsens' tych wysiłków - po co się wysilasz ? bo chyba nie
dla samego wysilania się (nie widząc w perspektywie happy-endu ?? :) i jeszcze
głośno krzyczysz że to co robisz nie ma sensu... czyż nie jest to frustracja ??

1. Nie wysilam się -pisanie przychodzi mi z niewypowiedzianą łatwością
(podobnie jak myślenie);
2. Nie krzyczę głośno -odpowiadam z pogodną ironią na twoje pytanie;
3. Nie uważam, że nie ma sensu, tylko nie ma (większych) szans powodzenia -sens
może być choćby w przyjemności z zabawy (napisałem przecie, że całkiem nieźle
się bawię i dlatego jeszcze tu jestem -zgadza się?)
-To teraz ty wyłącz swoje emocje, które skłaniają cię do szukania logicznego
haka na mnie i włącz samą logikę. -Co widzisz?

> Symptomatyczne jest to że już mało kto chce z Tobą dyskutować... bo należysz
do tych 'unikalnych dyskutantów', którzy nie dość że posługują się 'argumentem'
(z niektórymi się nawet zgadzam)... to po ich użyciu dają jeszcze oponentowi
kijem bejsbolowym w głowę, kosę sprzedadzą pod żebro... pociagną z buta... a
potem jeszcze oplują... tak na wszelki wypadek... gdyby argumenty słowne - nie
zadzia łały.

-Nie wiesz czemu mało kto chce ze mną rozmawiać. Może mało kto jest
zainteresowany wiecznym rozpamiętywaniem naszej regionalnej przeszłości? Może
reszta się ze mną zgadza i nie widzi potrzeby dodawania czegoś od siebie? Może
się boi ośmieszenia? A może to i prawda, co piszesz...
Jednak twój przykład na to moje dawanie bejsbolem po głowie, kosy sprzedawanie,
pociąganie z buta, i jeszcze opluwanie był taki: "czytać nie potrafisz, a
chcesz się uczyć myśleć" (tu, przy okazji, przyznaję się do pomyłki: nie
napisałeś, że chcesz się uczyć myśleć) i jeszcze taki: "Ja baaaardzo często nie
zgadzam się zargumentacją ISO ... ale nigdy przez tak długi czas nie udało mi
się w tak pejoratywnym odcieniu słowa 'intelektualistów' o nim wypowiedzieć"
-No, wybacz, ale jeśli TO jest opluwanie i sprzedawanie kosy -to chyba
gruuuuubo przesadziłeś.
A jeśli dokładnie przyjrzysz się temu, na co odpowiadałem inwektywami
(przyznaję)-to powinieneś uczciwie przyznać, że raczej na inwektywy właśnie
(patrz: sono: "trzeba być idiotą, żeby...itd."). Powinieneś też przyznać, że
NIGDY nie zastępowały mi one argumentów, podczas gdy u takiego WR/radomiaka -
występują w zasadzie wyłącznie one. Isox też ma swoje niemerytoryczne
strategie -więc nie jest tu nikim nieskazitelnym.
Poza tym, same argumenty nie tylko tu nie działają -ale nawet prawie nikt ich
nie widzi, jeśli mu się ich "bliżej" ich zasklepionego w myślowych koleinach
EGO nie podsunie.

> Nie wiem jak inni... ale ja jestem tu obecny tylko ze względu na argumenty...
> reszta mnie nie interesuje :)

-I tu chyba mijasz się z prawdą: przeczytaj swój pierwszy post (i następne) i
zobacz ile w nim jest argumentów, a ile ocen ad personaM. W tym poście także
nie ma nic innego, jak tylko analiza mojego zachowania, motywacji,
emocjonalności itp. ZERO argumentów w temacie. Jak coś takiego się nazywa? -
Obłuda?

> tym bardziej że o mnie nic nie wiesz
> ... nie wiesz kim jestem, co robię... co w życiu osiągnąłem ... jaki mam stan
> konta.. itd...

-Nawet sobie nie wyobrażasz, jak mało mnie to interesuje. Interesują mnie
argumenty w sprawie poruszanej w niniejszym wątku -ale ty wolisz pisać o czymś
zupełnie innym.

> więc każda inwektywa, choćby nie wiem jak bardzo była
> zakamuflowana - świadczy jednak o Tobie, a nie o mnie.

-Nie odnoszę się do ciebie, tylko do tego co piszesz. Za KAŻDYM razem wklejam
tekst, do którego się odnoszę. Nie identyfikuję jednak CIEBIE z twoim TEKSTEM.
Uznaję, że możesz pisać głupoty, -choć głupi nie jesteś. Jeśli poczułeś się
urażony brakiem tego zastrzeżenia przy każdej okazji -to przepraszam serdecznie
i szczerze.

> A i jestem przekonany, że zdecydowana większość forumowiczów również tak
> postrzega. Inaczej forum powinno zmienić nazwę z dyskusyjnego na inwektywne.

-Ależ ono właśnie TAKIE JEST. Cały ten atak na Kuleszę w obu ostatnich wątkach,
na przykład, był jedną, wielką, prymitywną i bezmyślną inwektywą. Ja tylko to
pokazałem i dałem odczuć ich autorom. Łatwo jest dyskredytować i opluwać kogoś,
kogo tu nie ma i dlatego nie będzie się bronił. -Miało być łatwe używanko
integracyjne -ale się nie udało. To musi być okropnie frustrujące dla
radomskich patriotów... -nie?

>nie jestem aż tak ... hmmm 'sfrustrowany' (?), aby toczyć
> z Tobą dyskusję dla samego faktu... albo żeby ustalić kto jest większym
> 'intelektualistą' bądź 'nawet umie czytać'... :)

-To też mnie nie interesuje.

>Miłego dnia.. i niech tak kawa
już przestanie działać...

Dzięki, dobranoc (do poduchy piję coś chłodnego raczej...)

[sono_andrzej]

Prawda jest taka, że rozmowa z Tobą na tym forum odbywa się na zasadzie dziad
swoje a baba swoje.
Dobrze wiesz o co mi chodzi, bo nie tylko ja zauważam, że jesteś ciężką osobą.

[labdron]

> Prawda jest taka, że rozmowa z Tobą na tym forum odbywa się na zasadzie dziad
> swoje a baba swoje.
> Dobrze wiesz o co mi chodzi, bo nie tylko ja zauważam, że jesteś ciężką osobą.

-I tu cię zaskoczę, sono: ZGADZAM się z tobą w całej rozciągłości twojego
wielce wyszukanego stylistycznie i merytorycznie przytłaczającego stwierdzenia.
-Zawsze wiedziałem o co ci chodzi i prawie nigdy się z tobą nie zgadzałem. Taka
już ze mnie ciężka osoba...

Pozdrawiam:) i niech już przyjdzie ulga na twą skołataną duszę.

PS: OKi. -Przepraszam...

[labdron]

...WSZYSTKICH, którzy poczuli się osobiście dotknięci, za moje niemerytoryczne
oceny i komentarze ich stanowisk i sposobów argumentacji.
Stać mnie na to, w niczym mi to nie uwłacza i w żaden sposób nie umniejsza
słuszności moich poglądów na reformę administracji.
Przyjaciół, akceptacji ani poklasku -jednak nadal tu nie poszukuję.
Pozdrawiam:)

[redoxygene]

> Stać mnie na to, w niczym mi to nie uwłacza i w żaden sposób nie umniejsza
> słuszności moich poglądów na reformę administracji.

Hm.. Yodo... tzn.. Labrdonie... Jedynie sluszne poglady-mysle, ze nadawalbys
sie na papieza:)

[labdron]

-Kolejna wypowiedź oparta na argumentacji w stylu radomskiego forum.
Otóż, NIE: gdybym uznawał, że to ja mam jedynie słuszne poglądy –nie zadawałbym
sobie trudu ich uzasadniania. Poprzestałbym na twierdzeniu, że są one oczywiste
dla każdego, nawet dla dziecka, że ci, którzy ich nie wyznają to: idioci,
zdrajcy swego miasta, radomskie dziwki, itp.
Tak właśnie wy robicie.

[redoxygene]

Ja tylko zmaterializowalem luzna mysl, a ty od razu swoje wywody.

> gdybym uznawał, że to ja mam jedynie słuszne poglądy –nie zada
> wałbym
> sobie trudu ich uzasadniania.

A skad znowu taka oczywistosc? Zadawalbys, jesli nie chcialbys slyszec
argumentu o niemerytorycznosci. Skoro jednak uzasadniasz-nie slyszysz tego, co
w zaden sposob nie wiaze sie z twoja nieomylnoscia. Nie wiem jakim cudem
potrafisz jedno powiazac z drugim, skoro to sa dwie zupelnie inne rzeczy.

> Poprzestałbym na twierdzeniu, że są one oczywiste
> dla każdego, nawet dla dziecka, że ci, którzy ich nie wyznają to: idioci,
> zdrajcy swego miasta, radomskie dziwki, itp.

Chyba nie musze cytowac twoich wypowiedzi, aby pokazac ci, ze tak robisz.

> Tak właśnie wy robicie.

Mistyczni "wy". Jestesmy wszedzie i nad wszystkim panujemy:) O mnie to bylo?
Jakim kryterium sie kierujesz przy zaszufladkowaniu mnie do "wy":D?

[labdron]

> Skoro jednak uzasadniasz-nie slyszysz tego, co
> w zaden sposob nie wiaze sie z twoja nieomylnoscia.

-Czynność uzasadniania nie wyklucza właściwego zastosowania władz słyszenia i
rozumienia krytyki. -Przeciwnie: bez rozumienia argumentacji przeciwnika, -
dobre uzasadnienie własnego stanowiska nie jest możliwie. To JEST "oczywistość".

> Nie wiem jakim cudem
> potrafisz jedno powiazac z drugim, skoro to sa dwie zupelnie inne rzeczy.

-Ten "cud" nazywamy INTELIGENCJĄ.

> Chyba nie musze cytowac twoich wypowiedzi, aby pokazac ci, ze tak robisz.

-Cytuj. Ja zawsze tak robię, chyba że odpowiadam hurtem na cały post. Dobrze
byłoby też cytować wraz z wypowiedzią, na którą cytat odpowiada. To byłoby
najuczciwsze.
Ale żeby to uznać -trzeba by mieć jakieś pojęcie o uczciwości.

> Mistyczni "wy". Jestesmy wszedzie i nad wszystkim panujemy:) O mnie to bylo?
> Jakim kryterium sie kierujesz przy zaszufladkowaniu mnie do "wy":D?

-Nie potrzeba mi mistycyzmu, mam bowiem bardzo proste kryteria, by "was"
wrzucić do jednego wora: 1. nasycenie postów lokalnopatriotyczną bezmyślnością
oraz 2. występujące z nią jednocześnie wycieczki osobiste, jako odpowiedź na
logiczną argumentację, podbudowaną merytoryczną wiedzą i weryfikowalnymi danymi.
Może, dla odmiany, sam się zastanów, redox, czy pod te kryteria podpadasz.

[redoxygene]

> > Nie wiem jakim cudem
> > potrafisz jedno powiazac z drugim, skoro to sa dwie zupelnie inne rzeczy.
>
> -Ten "cud" nazywamy INTELIGENCJĄ.

Nie ma to jak merytoryka:) Nazywajcie Labdronie jak chcecie, ale dalej nie
widze związku pomiędzy uzasadnianiem, a twoją nieomylnościa.

> > Chyba nie musze cytowac twoich wypowiedzi, aby pokazac ci, ze tak robisz.
>
> -Cytuj. Ja zawsze tak robię, chyba że odpowiadam hurtem na cały post. Dobrze
> byłoby też cytować wraz z wypowiedzią, na którą cytat odpowiada. To byłoby
> najuczciwsze.
> Ale żeby to uznać -trzeba by mieć jakieś pojęcie o uczciwości.

"Ten "cud" nazywamy INTELIGENCJĄ."-prosze bardzo-przesycone merytoryczna
argumentacja stwierdzenie, swiadczace jednoznacznie o mozliwosciach
intelektualnych w zakresie kojarzenia dwoch faktow ze soba.

> -Nie potrzeba mi mistycyzmu, mam bowiem bardzo proste kryteria, by "was"
> wrzucić do jednego wora:

> 1. nasycenie postów lokalnopatriotyczną bezmyślnością
> oraz

Podaj przyklad, wszak przeciez potrafisz argumentowac swoje wypowiedzi: "Ja
zawsze tak robię, chyba że odpowiadam hurtem na cały post". Tutaj nie
odpowiadasz hurtem, tylko czastkowo, zatem przydalby sie cytat:)

> 2. występujące z nią jednocześnie wycieczki osobiste, jako odpowiedź na
> logiczną argumentację, podbudowaną merytoryczną wiedzą i weryfikowalnymi
danymi

Nie zawsze i nie do konca:)

> Może, dla odmiany, sam się zastanów, redox, czy pod te kryteria podpadasz.

Dalej czekam na argumentacje. Wszak znowu jestes nieomylny:)

[labdron]

> Nazywajcie Labdronie jak chcecie, ale dalej nie
> widze związku pomiędzy uzasadnianiem, a twoją nieomylnościa.

-I nie zobaczycie, tow. krasnyjkisłorod. Z różnych przyczyn, a chyba
najważniejsze z nich leżą po waszej stronie.
Ponadto, ten wątek dotyczy podziału administracyjnego kraju -nie inteligencji.
Poruszyłem jednak i ten temat, zupełnie nie dotyczący ani poglądów radomskich
patriotów na reformę administracji, ani ciebie w szczególności -jedynie w
odpowiedzi na twoją głupawą prowokację. Jednak nie zamierzam dłużej tego
ciągnąć. Przeprosiłem już raz za niemerytoryczne i mogące urazić adwersarzy
odpowiedzi i nie chcę znowu mieć do tego powodu. A niechybnie by się tak stało,
gdybym miał szczerze powiedzieć co myślę o tobie i twoich możliwościach
rozumienia czegokolwiek bardziej skomplikowanego niż tekst etykiety na butelce
z piwem.

[redoxygene]

> Z różnych przyczyn, a chyba
> najważniejsze z nich leżą po waszej stronie.

Ja mysle jednak, ze po waszej. Zdolnosc logicznego argumentowania widac jednak
nie wszystkim zostala przez bozie sprezentowana.

> Ponadto, ten wątek dotyczy podziału administracyjnego kraju -nie
inteligencji.

Sam zboczyles z tematu. Zreszta-jak zwykle.

> Przeprosiłem już raz za niemerytoryczne i mogące urazić adwersarzy
> odpowiedzi i nie chcę znowu mieć do tego powodu.

Jednak masz znowu.

> A niechybnie by się tak stało,
>
> gdybym miał szczerze powiedzieć co myślę o tobie i twoich możliwościach
> rozumienia czegokolwiek bardziej skomplikowanego niż tekst etykiety na
butelce
> z piwem.

Powinienes sie cieszyc, ze ja takze nie puentuje twoich zdolnosci:) Ale brak
logiki jest porazajacy. Potrafilbys nawet powiazac dworzec PKP z parkiem na
Golebiowie 2.

PS

[redoxygene]

I tradycyjnie, merytoryki tyle, ze az mam cale biurko mokre:)

[Gość: Yahagi]

I za powyższy post - wyrazy szacunku.

:)

[labdron]

...

[labdron]

Ponieważ dyskusja nad moją skromną osobą stała się dominującym tematem tego
wątku, -dla odmiany proponuję dyskusję nad argumentacją niekwestionowanych
autorytetów radomskich patriotów:

Ł. Zaborowski napisał:
> Zespół profesora Kuleszy proponował utworzenie 10-12 dużych województw.
> Obecny model 16 województw nie spełnia tych założeń.
> ... jako pełnomocnik rządu do spraw reformy administracji miał możliwość
przeforsowania jej jako jedynie słusznej. Dlatego w dokumentach rządowych model
dwunastu województw został określony jako "rozwojowy", zaś alternatywny
jako "zachowawczy". Dlatego też nie może dziwić, iż profesor Kulesza broni
teraz swojego dzieła.

-Na moją logikę:
Przesłanki: jeśli obecny podział nie spełnia założeń Kuleszy (a nie spełnia, bo
regionów jest 16, a nie 10-12) -znaczy, że jednak założen tych nie udało się
przeforsować jako jedynie słuszne.
Wniosek: Reforma w ostatecznym kształcie nie jest dziełem Kuleszy, tylko
wynikiem kompromisu politycznego. Nie broni on zatem "swojego dzieła", tylko
sprzecznego ze swoimi założeniami kompromisu.

Dalej:
1. pełnomocnik rządu może tylko koordynować prace nad dokumentami rządowymi,
które są przedmiotem zatwierdzenia przez stosowne organy;
2. reforma administracji z 1999 została wprowadzona aktami prawnymi w randze
ustaw;
3. ustawy uchwala sejm, a podpisuje lub wetuje prezydent;
4. AWS miał przez większość kadencji problem z wyegzekwowaniem dyscypliny w
głosowaniach, a pod koniec kadencji formował rząd mniejszościowy;
5. rząd mniejszościowy nie ma szansy na przeforsowanie czegoś, co nie znajdzie
poparcia przynajmniej części opozycji i prezydenta.

Jeśli posiądzie się tą elementarną wiedzę, a do tego jeszcze zajrzy do
medialnych relacji z kształtowania się kompromisu w sprawie podziału na
regiony -nie można, na przykład, pomylić się co do faktycznego autorstwa
świętokrzyskiego jako osobnego regionu. Podobnie w przypadku tych kilku innych
regionów, których Kulesza nie postulował.
Mimo to:
Kulesza broni aktualnego podziału. Skoro nie jest ten podział zgodny z jego
założeniami (co nie podlega kwestii) i nie jest jego dziełem (co przyzna każdy
uczciwie myślący) -to czemu Kulesza to robi? Można by to uznać, odwrotnie niż
robi to ŁZ, za przyznanie się do błędu.
Jednak ja widzę sprawy inaczej: Każdy poważny człowiek wie, że nie ma jednej,
jedynie słusznej koncepcji jakiejkolwiek organizacji życia społecznego. Wiedzą
to zwłaszcza politycy, którzy rozumieją zasady demokracji. Ich naturalnym
żywiołem jest KOMPROMIS. Żaden demokrata nie zastąpi nigdy demokratycznych
procedur państwa prawa jakąkolwiek teorią, którą będzie forsował jako jedynie
słuszną. Dlatego Kulesza z czystym sumieniem może bronić tego, co mimo wszystko
udało mu się osiągnąć, choć nie jest to tym, co w pierwotnym zamyśle zamierzył.
Rację ma także, gdy winą za przyłączenie Radomia do Mazowsza obarcza władze i
opinię publiczną Radomia -to one nie potrafiły wygenerować takiego nacisku
politycznego (podbudowanego racjonalną argumentacją), który stałby się siłą
sprawczą w ramach procedur ustanawiania kompromisu z 1999 roku.
Być może tamten kompromis kiedyś przestanie być aktualny. Ale tymczasem jest. I
radomskie lamenty nie liczą się wobec tego faktu. Tym bardziej, że żadna
racjonalna i realistyczna opcja zmian nie pojawia się na horyzoncie
przewidywalnej przyszłości.