Umierał z głodu przez pięć miesięcy. Teraz ma s...

[wielki_czarownik]

Dorosły był? Dorosły. Nie chciał jeść? Jego sprawa.

[tia666]

wielki_czarownik napisał:

> Dorosły był? Dorosły. Nie chciał jeść? Jego sprawa.

Chcial przedstawic dowody swojej niewinnosci ale w kompletnej ignorancji zostal odizolowany od mozliwosci obrony, paragrafami zaszczuli biedaka i w odruchu rozpaczy podjal glodowke i nie mow ze to jego sprawa

[wielki_czarownik]

No i co mu z tej głodówki przyszło? Jaki był tego sens? Mógł doczekać do procesu, zostałby uniewinniony i dostałby spore odszkodowanie. A tak do czego doprowadził?

[tia666]

w pewnych okolicznosciach czlowiek zatraca sens postepowania, tracac grunt pod nogami nie kazdy zachowa zimna krew, hmm czyli prawo silnych nerwow, slaby odpada i siup do dolu - prawna selekcja?

" Mógł doczekać do procesu..." jakie doczekiwanie do procesu? Sprawa byla do wyjasnienia i wypuszczenia na wolnosc i temat zamkniety!!

[piotr_ze_wsi]

Każdy jest kowalem własnego losu.
Nie można nikogo przymusić do pobierania pokarmów.
Tak wiele mówi się o przemysłowym tuczu gęsi, którym poprzez rurkę wtłacza się pokarm wprost do żołądka, powodując nadmierny rozrost wątroby - idealnej na smakowite paszteciki, podkreślając niehumanitarność tej metody. Czy mielibyśmy tak karmić Królika?
A co z jego godnością?
Królik był z pewnością złodziejem, ale wrażliwszym przecież niż prosta gęś!

[tia666]

nie dla wszystkich sa zrozumiale meandry prawniczej biurokracji, jedni sie odnajduja a drudzy gubia sie i zadne tuczenie, sranie w banie krolikowi nie pomoze jesli reka reke kryje, sedzia wskazal rumuna i po sprawie....

[zetkaf]

> nie dla wszystkich sa zrozumiale meandry prawniczej biurokracji,
więc lepiej było popełnić SAMOBÓJSTWO?

> zadne tuczenie, sranie w banie krolikowi nie pomoze
nie, trzeba samemu jeść, a nie czekać, aż nakarmią

> sedzia wskazal rumuna i po sprawie....
A sędzia WSKAZAŁ Rumuna? Wskazał, to Piłat Jezusa, a i to pod naciskiem, podkreślając, że to nie jego wybór. A Rumun, to jedynie został OSKARŻONY, i w świetle prawa WCIĄŻ BYŁ NIEWINNY, bo SĘDZIA GO NIE WSKAZAŁ.
Niestety, w młodych demokracjach wciąż pokutuje relikty komunistycznego myślenia, że oskarżony=winny. A gościu jedynie został ofiarą nagonki, którą można by nawet przyrównać do polskiego podwórka, ale nie będę tu wchodził na tematy polityczne.
Co jest pewne?
- że gościu w świetle prawa był niewinny,
- że gościu popełnił samobójstwo,

Mnie dziwi jedno: próbuje się zdeprecjonować rolę prawa, pokazując że gościu stracił życie rzekomo z powodu wadliwego prawa. Tak naprawdę, gościa nikt nie osądził jako winnego, gościu jedynie wystraszył się sądu (który nie jest straszny dla ludzi uczciwych) jako sądu, popełnił samobójstwo i nic więcej, podobnie jak popełniają samobójstwo ludzie nieszczęśliwie zakochani czy nie posiadający środków na życie. I jak do tej pory jeszcze jest to tylko granie na tragedii ludzkiej, tak dziwi mnie, że film nakręca gościu, KTÓRY JEST PRAWNIKIEM, a więc doskonale zna prawo i rozróżnia skazanego od winnego i zna ograniczone możliwości PRAWNEGO zmuszenia człowieka do jedzenia czy poddawania leczeniu wbrew jego woli. Gościu, który wie, jak srogie konsekwencje mogliby ponieść lekarze, gdyby próbowali udaremnić próbę samobójstwa.

[tia666]

> A sędzia WSKAZAŁ Rumuna? Wskazał, to Piłat Jezusa, a i to pod naciskiem, podkre
> ślając, że to nie jego wybór. A Rumun, to jedynie został OSKARŻONY, i w świetle
> prawa WCIĄŻ BYŁ NIEWINNY, bo SĘDZIA GO NIE WSKAZAŁ.

okradzionym jest SEDZIA, KTORY TO WSKAZAL NA ZDJECIU CRULICA, przypasowal do spawy, nawet jesli w trakcie wyjasniania cos zaczelo nie pasowac, bylo juz za pozno na odkrecenie, sedzia wyszedlby wraz z ferajna na durni

[Gość: mc]

Jeśli dla Ciebie jest normalne, że ktoś niewinny siedzi w areszcie przez pięć miesięcy podczas gdy sprawa jest do wyjaśnienia najwyżej w tydzień, to idź się leczyć, bo na naukę już raczej za późno.

[zetkaf]

> " Mógł doczekać do procesu..." jakie doczekiwanie do procesu? Sprawa byla do
> wyjasnienia i wypuszczenia na wolnosc i temat zamkniety!!
Do JAKIEGO wyjaśnienia? Właśnie proces sądowy jest chyba najskuteczniejszą formą wyjaśnienia, bo niestety wcześniejsze śledztwo zapewnia niższy poziom obiektywności.
No, ale co tam, lepiej było próbować "pójść pod publiczkę" - choć biorąc pod uwagę ostateczne rozwiązanie problemu, to inaczej interpretowałbym słowo "lepiej"...
ale każdy ma prawo do własnych kryteriów oceny co jest lepsze...

[Gość: ya]

Sedzia Sadu Okręgowego , Prokurator Prokuratury Okręgowej wybierany przez społeczństwo i kontrola tych instytucji przez ludzi którzy utrzymują te instytucje ale to tylko marzenia niewolników

[zetkaf]

> Sedzia Sadu Okręgowego , Prokurator Prokuratury Okręgowej wybierany przez s
> połeczństwo
tak, i skończy się na tym, co już wspominałem - wygra ten, który najbardziej się spodoba publiczności - nie będzie się znęcał na ludźmi, do przeludnionych więzień ich nie będzie wsadzał. No i co z tego, że złodziej, ale złodziejowi też się należy odrobina honoru - jak nie ma miejsc, to uniewinniony? ;)

> i kontrola tych instytucji przez ludzi którzy utrzymują te instytucje
toz minister sprawiedliwości z własnej kasy przeznacza na sądy, a przecież mógłby na własną wypłatę. Tak więc, to on utrzymuje tą instytucję - twój postulat można uznać za spełniony ;)

> ale to tylko marzenia niewolników
Po to wprowadzono sąd, żeby uciec od samosądów - a ty powrót do zacofania proponujesz...

[jureek]

zetkaf napisał:

> Po to wprowadzono sąd, żeby uciec od samosądów - a ty powrót do zacofania propo
> nujesz...

Po to wprowadzono sąd, aby badał sprawy i miał swoje zdanie, a nie tylko zaklepywał to, co podsunie mu prokuratura, a także po to, aby nie bał się narazić jakiemuś ślepemu prominentowi, który fałszywie oskarżył Rumuna.
Bo to, co się stało z Rumunem, to właśnie klasyczny przypadek samosądu w wykonaniu okradzionego.
Jura

[zetkaf]

> Bo to, co się stało z Rumunem, to właśnie klasyczny przypadek samosądu w wykona
> niu okradzionego.
Nie, to totalna nieudolność i puszczanie niedoświadczonych ludzi. Po raz kolejny podkreślam, że żadnego z nakazów aresztowania nie podpisał sędzia. Podpisał jakiś nieopierzony żółtodziób, co to był za słaby, żeby zostać sędzią - a prokuratura go robiła w bambuko na okrągło, a ten był za cienki, żeby to zauważyć.
Co do ofiary przestępstwa, to zdaje mi się że nie ma mowy o żadnych naciskach, itp.? Co prawda jako sędzia powinien się wykazać trochę większą odpowiedzialnością wskazując przestępcę, przypuszczam jednak, że nie śledził mocno tej sprawy - tryby machiny sądowniczej mieliły swoje zapewne bez popychania.

[Gość: Doombringer]

Panie zetkaf. Nie wiem jak często i z nakim wydziałęm sądu ma Pan do czynienia na co dzień ale wydaje mi się, ze rzeczywistosć dla Pana jest ciut inna niż dla normalnych ludzi. Powiem Panu jakby skończyła się sprawa. Tak jak wiele razy juz sie sprawy kończyły. Gosć zostałby sazany prze pierwszą instancje, druga i możliwe że sąd najwyższy. Jeśli miałby na tyle odwagi, żeby sądzić sie dalej tylko na wyższym szczeblu to dopiero by wyszło, ze jednak był niewinny. Nie każdy ma zelazna psychikę nawet jeśli jest niewinny. Amerykańscy śledczy stosowali keidys metodę wielogodzinnych przesłuchać po których niewinni przyznawali sie do winy a sądy ich skazywały twierdząc, ze niewiny nigdy nie przyznałby sie do zbrodni. Byłą jedna głosna sprawa, gdzie skazali za gwałt i zabójstwo 6 z 12 osób na dożywocie. Problem polega na tym, ze DNA na kobiecie nie pasowało do zadnego z nich i pochodziło od jednej osoby. Ale siedząc 12 godzin, ogladajac najbardziej makabryczne zdjecia i słuchać scenariusza (dodam, ze bez spania, toalety, picia czy jedzenia) człowiek zdesperowany moze zapamietac co widzi i przyznac się byleby sie to skończyło. Czy PAN myśli, ze u nas jest inaczej? Proszę mi wierzyc, że przesłuchanie nie wygląda tak idealnie jak na W11. Moze nie świecą lampą po gałach ale reszta pasuje do modelu amerykańskiego. A sąd wydaje wyrok sam lub na podstawie akt, które ktos mu daje. Przekonać jednego cżłowieka do własnych racji jest łatwiej nic 12 osób nie mających zielonego pojecia o prawie i wierzącym w przedstawiane dowody. Ot taka róznica. Głodówka tego goscia miałą zwrócić uwagę na problem. To akt desperacji. Niestety było to niektórym na rękę a prawo mamy jakie mamy. A swoja drogą skoro tak bronisz sądu i sam osądzasz goscia to życzę ci aby przynajmniej choć kawałek tej sytuacji spotkał ciebie w obcym kraju. Polecam Repoblike nadniestrza. Jest na Mołdawi. To Państwo nie uznawane przez większosć krajów a co za tym idzie konsulat ci nie pomoże. A trafic tam jest łatwo. A i dowody sie znajdą nawet jesli wcześniej ich nie było. Fakt, ze to głeboki komunizm ale Działanie było takie samo. Zamknać, zastraszyć i liczyć ze sie przyzna. A swoja drogą zastanawiał si e Pan dlaczego tak głośno o tej sprawie? Bo portwel został skradziony sędziemu. Gdyby to był zwykły zjadacz chleba to nikt nie bawiłby sie w szukanie za wszelką cenę. Sprawa by uschła po kilku latach bez wyników...

[zetkaf]

> Tak jak wiele razy juz sie sprawy kończyły. Gosć zostałby sazany prze pierwszą instancje,
i wtedy by nie było wątpliwości, kto miał rację. Jak na razie, gościu popełniając samobójstwo, odebrał sam sobie możliwość uczciwego procesu sądowego. Tym samym, pozbawił sądownictwo możliwości udowodnienia, że jest porządne.

> Amerykańscy śledczy stosowali keidys metodę wielogodzinnych przesłuchać po których
> niewinni przyznawali sie do winy
eee tam, co tam amerykańscy śledczy - (nie)Święta Inkwizycja to było coś ;) Choć nie wiem, czy Stalin nie był lepszy. Czyli co, na podstawie dawnych doświadczeń należy odrzucić całe sądownictwo jako organ karania za nic?

> Czy PAN myśli, ze u nas jest inaczej?
Jak pokazuje niniejszy przykład, nie wykazano żadnego znęcania się nad oskarżonym celem wymuszenia zeznań. Jedyną formą świadomego złego traktowania oskarżonego jest jego autorskie samookaleczenie w postaci zagłodzenia.

> A sąd wydaje wyrok sam lub na podstawie akt, które ktos mu daje.
Które daje mu obrońca, a w razie braku dowodów, może wydać wyrok uniewinniający.

> Polecam Repoblike nadniestrza. Jest na Mołdawi.
Oczywiście, u Arabów podobno też jest tragedia - ale nie mówimy o o Mołdawii, Chinach czy Maroku. MÓWIMY O POLSCE. Kiedy ostatnio stwierdzono masowe przypadki pobić celem wymuszenia zeznań samooskarżających? Oczywiście, pojedyńcze przypadki pewnie nawet w Niemczech się trafiają, żadne metody nie stanowią 100% sita eliminującego wypaczeńców.

> Bo portwel został skradziony sędziemu.
Ewidentnie sędzia powinien być w jakiś sposób ukarany w wewnętrznym środowisku sędziów za zbyt lekkomyślne wskazanie oskarżonego. Jednak zobacz, że nigdzie (no, może poza forum, ale mówmy o ludziach którzy jednak zagłębili się w temat) nie sugeruje się nawet, że były naciski ze strony tego sędziego. Natomiast powiedzenie "kowal zawinił, cygana powiesili" funkcjonuje w języku polskim od dawien dawna... i też nie ma mowy, że kowal sędziemu zawinił ;)

nie zostałby uniewinniony bo to Ziobrowy sędzia go

[kibic_rudego]

oskarżył.
I reszta Ziobrowatych w prok., policji więziennictwie i lekarze robili wszystko by zadowolić pana sędziego.

GW czy inni demokraci broniący np. Julki złodziejki tez trzymali mordki w kuble.


wielki_czarownik napisał:

> No i co mu z tej głodówki przyszło? Jaki był tego sens? Mógł doczekać do proces
> u, zostałby uniewinniony i dostałby spore odszkodowanie. A tak do czego doprowa
> dził?

[Gość: Tomek]

Akurat to, że nikt specjalnie nie zainteresował się jego głodówką, jest słuszne. Wywiad sugeruje, że głodówka powinna była spowodować lepsze potraktowanie jego sprawy. Nie: głodówka nie może mieć żadnego wpływu na sprawę. Działalność instytucji prawa nie może zależeć od tego, ile kto spożywa pokarmów.

[jureek]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

> Akurat to, że nikt specjalnie nie zainteresował się jego głodówką, jest słuszne

Ależ oczywiście, bardzo słuszny jest brak zainteresowania tym, że ktoś umiera.

> . Wywiad sugeruje, że głodówka powinna była spowodować lepsze potraktowanie jeg
> o sprawy.

Nie. Głodówka była krzykiem rozpaczy, że nikt w ogóle się nie zajmuje jego sprawa. Ani lepiej, ani gorzej. Jeżeli głodówka miała coś spowodować, to w ogóle zajęcie się sprawą.

> Nie: głodówka nie może mieć żadnego wpływu na sprawę. Działalność ins
> tytucji prawa nie może zależeć od tego, ile kto spożywa pokarmów.

Nie życzę Ci, żeby ktoś kiedyś do Twojego nieszczęścia odniósł się tak samo cynicznie, jak Ty teraz odnosisz się do tej sprawy.
Dobrze wiesz, że tu nie chodzi o to, czy ktoś zje dwie czy trzy kromki chleba, lecz o to, że ktoś w rozpaczy podjął głodówkę. To powinno dać do myślenia, że może coś jest nie tak.
Jura

[Gość: człowiek]

jesteś po prostu bezgranicznym durniem. takim samym durniem jak ten sędzia sądu najwyższego przez którego wymiar niesprawiedliwości zabił tego człowieka

[czechofil]

Dajcie spokój. Dyskusja z (W)ielkim (C)zarodziejem to strata czasu. Gdybyście się dowiedzieli, co on na co dzień robi, to byście nie mieli już żadnych złudzeń...

[Gość: Ciekawski]

czechofil napisał:

> Dajcie spokój. Dyskusja z (W)ielkim (C)zarodziejem to strata czasu. Gdybyście s
> ię dowiedzieli, co on na co dzień robi, to byście nie mieli już żadnych złudzeń
> ...

A cóż takiego robi, co go dyskwalifikuje?

Idyotyzm do potęgi

[gnago]

Aha czyli chwalebna jest postawa : na złość mamusi odmrożę sobie uszy.
W wykonaniu dorosłego wydaje się jeszcze bardziej idiotyczna.
Tak samo oceniam słynne samospalenia czy samobójstwa.
Brak rozumu i autopromocja .
Reżim który ma na sumieniu x ludzi będzie się przejmował istotą, która samodzielnie się "zneutralizuje". Opinie publiczne media są ważne, jak są wolne i niezależne, ale tak nigdy nie było są manipulowane cały czas od chwili zaistnienia.

A ten biedaczyna zamiast zagłodzić się na śmierć powinien jeść i w tej chwili byłby najprawdopodobniej wolny i procesował się o sute odszkodowanie od RP. Ew. odgryźć palec klawiszowi to miałby murowane zainteresowanie od systemu penitencjarnego RP ,jak i sądownictwa

masz racje, tak samo jak ci z Kuby czy Tybetu

[kibic_rudego]

bo nie ma chętnych by na nich robić

gnago napisał:

> Aha czyli chwalebna jest postawa : na złość mamusi odmrożę sobie uszy.
> W wykonaniu dorosłego wydaje się jeszcze bardziej idiotyczna.
> Tak samo oceniam słynne samospalenia czy samobójstwa.
> Brak rozumu i autopromocja .
> Reżim który ma na sumieniu x ludzi będzie się przejmował istotą, która samodzi
> elnie się "zneutralizuje". Opinie publiczne media są ważne, jak są wolne i nie
> zależne, ale tak nigdy nie było są manipulowane cały czas od chwili zaistnienia
> .
>
> A ten biedaczyna zamiast zagłodzić się na śmierć powinien jeść i w tej chwili
> byłby najprawdopodobniej wolny i procesował się o sute odszkodowanie od RP. Ew.
> odgryźć palec klawiszowi to miałby murowane zainteresowanie od systemu peniten
> cjarnego RP ,jak i sądownictwa

[Gość: maciek]

no i wlasnie film mowi o takich bezdusznikach jak TY. Niestety taka osoba jak ty nie brala pod uwage faktow, ktore w oczywisty sposob przeczyly podejrzeniom. Taka osoba jak ty zabily tego czlowieka, ktory mial honor i za ten honor zginal. Wspolczuje tobie i twoim bliskim. Masz typowe podejscie czlowieka kata.

[zetkaf]

> Dorosły był? Dorosły. Nie chciał jeść? Jego sprawa.
Dokładnie. Skoro człowiek ma prawo się powiesić, skoczyć z dachu, spalić, palić papierosy, itp. to czemu robi się wielki skandal z samobójstwa poprzez zagłodzenie? Że lekarze nie chcieli pomóc i odżywiać na siłę? Jeszcze by się okazało, że ma na coś uczulenie, albo by się zatruł, i już lekarze mają murowane parę latek po sąsiedzku w celu za umyślne stworzenie zagrożenia dla zdrowia/życia człowieka.
Inna sprawa, to nieudolność aparatu (powiedziałbym sprawiedliwości, ale chyba lepiej powiedzieć: aparatu KARANIA, jak za Stalina) który skazuje niewinnego bez sprawdzenia wszystkich dowodów.

[jureek]

zetkaf napisał:

> > Dorosły był? Dorosły. Nie chciał jeść? Jego sprawa.
> Dokładnie. Skoro człowiek ma prawo się powiesić, skoczyć z dachu, spalić, palić
> papierosy, itp. to czemu robi się wielki skandal z samobójstwa poprzez zagłodz
> enie?

No tak. Czarownika już mamy, Zetkafa także, do kompletu forumowych "twardzieli" brakuje już tylko Klementa i Piotra ze wsi.
Jura

[piotr_ze_wsi]

Tak, jurku, jesteśmy już wszyscy i bardzo się cieszę, że i ty się pojawiłeś w naszym gronie:)

[jureek]

piotr_ze_wsi napisał:

> Tak, jurku, jesteśmy już wszyscy i bardzo się cieszę, że i ty się pojawiłeś w n
> aszym gronie:)

Ależ ja nie uważam się za twardziela. Ja jestem słabeusz, bo potrafię współczuć osobie niesłusznie aresztowanej, zaszczutej, pozostawionej samej sobie.
Jura

[Gość: gość]

Ten człowiek w więzieniu był pozbawiony praw publicznych, nie był w stanie o siebie zadbać.
To znaczy, że za jego życie i zdrowie odpowiadała dyrekcja więzienia, a w zastępstwie Skarb Państwa, bo na nasz koszt tam przebywał.
Jest ustawa dotycząca ubezwłasnowolnienia jeśli człowiek zagraża sobie lub otoczeniu.
W tym przypadku stan uwięzionego pogarszał się w ciągu prawie pół roku i nastąpiła śmierć głodowa.
Śmiem wątpić, że otoczenie niczego nie dostrzegło.
Jacy ludzie taki kraj.

Umierał z głodu przez pięć miesięcy. Teraz ma s...

[buuugi]

Biedny ten kraj ... sądy i prokuratura ostatni bastion postsowieckiej spuścizny. Arogancja, Buta i Niekompetencja. To My jesteśmy dla nich nie oni dla Nas. W Polsce sprawiedliwość to FIKCJA. A tak na marginesie to kto pomówił tego obywatela Rumunii ??!

[zetkaf]

> . Arogancja, Buta i Niekompetencja. To My jesteśmy dla nich nie oni dla Nas.
Nie, to nie oni są dla nas, bo zaraz się okaże, że będziemy robili ranking na najżyczliwszego prokuratura. Umorzenie sprawy w sprawie kradzieży - 10 punktów, uniewinnienie oskarżonego o nieumyślne spowodowanie śmierci - 20 punktów, w przypadku umyślnego - 50 punktów. Który uzbiera najwięcej - dostaje nagrodę?

[buuugi]

Brawo 100 punktów dla Pan Prokuratora za osadzenie w wiezieniu domniemanego sprawcy kradziezy portfela Pana Sedziego !!! TO TERAZ OCENA PRACY PROKURATURY TO JEDNO WIELKIE PUNKTATORSTWO

[jureek]

zetkaf napisał:

> > . Arogancja, Buta i Niekompetencja. To My jesteśmy dla nich nie oni dla
> Nas.
> Nie, to nie oni są dla nas,

A dla kogo są w takim razie? Niestety, w Polsce prawo tworzone jest dla prawników, a nie dla obywateli. Skomplikowane, niespójne, pozostawiające pole dla dowolnych interpretacji - chyba po to, by papugi mogły zarobić.
Jura

[zetkaf]

> A dla kogo są w takim razie?
DLA SPRAWIEDLIWOŚCI I ZAPEWNIENIA PORZĄDKU W SPOŁECZEŃSTWIE.

> Niestety, w Polsce prawo tworzone jest dla prawnik
> ów, a nie dla obywateli. Skomplikowane,
Bo w obecnym społeczeństwie ciężko zrozumieć, że nie wolno kraść, zabijać, gwałcić, itp.? Przerasta to twoje możliwości umysłowe?

> niespójne, pozostawiające pole dla dowo
> lnych interpretacji - chyba po to, by papugi mogły zarobić.
Tak, i w ogóle wszyscy na ciebie polują, teorie spiskowe rules, paranoja nie jest chorobą, jedynie jej brak jest dewiacją i należy ją leczyć?
Dodajmy, że prawo niespójne jest także w Ameryce.
Dodajmy, że gościu nie miał problemu z niespójnością prawa, a jedynie z totalnym olewactwem i niesprawdzeniem dowodów. Bo nigdzie nie kwestionował, czy zarzucany mu czyn jest przestępstwem, że nie zrozumiał paragrafu i myślał, że robi coś legalnego.

[jureek]

zetkaf napisał:

> > A dla kogo są w takim razie?
> DLA SPRAWIEDLIWOŚCI I ZAPEWNIENIA PORZĄDKU W SPOŁECZEŃSTWIE.

Siadaj. Pała. Nie zrozumiałeś pytania. Nie pytałem dla czego, tylko dla kogo.

> Bo w obecnym społeczeństwie ciężko zrozumieć, że nie wolno kraść, zabijać, gwał
> cić, itp.? Przerasta to twoje możliwości umysłowe?

Żeby wiedzieć, że nie wolno kraść, zabijać, gwałcić nie jest potrzebne prawo, ani żadne specjalne możliwości umysłowe.

> > niespójne, pozostawiające pole dla dowo
> > lnych interpretacji - chyba po to, by papugi mogły zarobić.
> Tak, i w ogóle wszyscy na ciebie polują, teorie spiskowe rules, paranoja nie je
> st chorobą, jedynie jej brak jest dewiacją i należy ją leczyć?
> Dodajmy, że prawo niespójne jest także w Ameryce.

Oj, tak. Bardzo dobry przykład. Amerykańskie prawo to także raj dla prawników (w sądach wygrywają ci, którzy maja kasę na lepszych adwokatów) i na pewno nie powinno stanowić wzoru dla twórców polskiego prawa.

> Dodajmy, że gościu nie miał problemu z niespójnością prawa, a jedynie z totalny
> m olewactwem i niesprawdzeniem dowodów. Bo nigdzie nie kwestionował, czy zarzuc
> any mu czyn jest przestępstwem, że nie zrozumiał paragrafu i myślał, że robi co
> ś legalnego.

Moje uwagi o fatalnej jakości polskiego prawa były uwagami ogólnymi. Jeżeli chodzi o ten konkretny przypadek, to masz rację - zawinili przede wszystkim ludzie. Tacy właśnie twardziele, jak i nasi forumowi napinacze.
Jura

[wielki_czarownik]

jureek napisał:

Jeżeli cho
> dzi o ten konkretny przypadek, to masz rację - zawinili przede wszystkim ludzie
> . Tacy właśnie twardziele, jak i nasi forumowi napinacze.
> Jura

Możesz rozszerzyć tą głęboką myśl?

[jureek]

wielki_czarownik napisał:

> Możesz rozszerzyć tą głęboką myśl?

Mogę.
Jura

[wielki_czarownik]

Poproszę więc o uzasadnienie tej tezy.

[jureek]

wielki_czarownik napisał:

> Poproszę więc o uzasadnienie tej tezy.

Uzasadnienie jest takie, że trzeba mieć tak mało empatii, jak mało mają jej nasi forumowi napinacze, żeby zignorować człowieka, który w akcie rozpaczy podjął głodówkę.
Jura

[wielki_czarownik]

Uzasadnienie jest marniutkie, niczym emerytura w Polsce. To nie jest kwestia braku empatii. To jest kwestia po pierwsze traktowania ludzi jak dorosłych. Ma ktoś dowód osobisty? Ma prawa wyborcze? Niech się zachowuje rozsądnie. Po drugie wchodzi w grę kwestia skuteczności działania i jego sensowności. Zagłodził się na śmierć... Co mu z tego przyszło? Co ten człowiek chciał osiągnąć? Przecież w pewnym momencie musiał sobie zdać sprawę z tego, że jego postępowanie jest nieskuteczne. Czemu nie przerwał głodówki?
Współczucie swoją drogą - jeżeli był niewinny, to powinien dostać potężne odszkodowanie a osoby odpowiedzialne za to, że siedział w areszcie bez prawa do przedstawienia dowodów swej niewinności powinny zostać skazane na długoletnie więzienie.
Ty mylisz empatię z akceptacją dla słabości, głupoty i chorego zacietrzewienia.

[jureek]

Empatia to próba wczucia się w sytuację innej osoby, a nie mierzenie wszystkich swoją miarą. Tego właśnie brakuje Tobie i ludziom, do których zwracał się niesłusznie zamknięty Rumun.
Jura

P.S. Zainteresował mnie Twój kult siły i brak akceptacji dla słabości. Rozumiem, że na starość, gdy już będziesz za słaby, żeby na przykład wejść samodzielnie na drugie piętro, strzelisz sobie w łeb, no bo przecież słabości nie można akceptować.

[wielki_czarownik]

jureek napisał:

> Empatia to próba wczucia się w sytuację innej osoby, a nie mierzenie wszystkich
> swoją miarą. Tego właśnie brakuje Tobie i ludziom, do których zwracał się nies
> łusznie zamknięty Rumun.
> Jura

Empatia nie może być rozumiana jako współodczuwanie głupoty. Rozumiem rozgoryczenie i wściekłość tego człowieka, ale nie rozumiem tej zawziętości w dążeniu do samozagłady. W imię czego? W jakim celu? Co on chciał osiągnąć?

>
> P.S. Zainteresował mnie Twój kult siły i brak akceptacji dla słabości. Rozumiem
> , że na starość, gdy już będziesz za słaby, żeby na przykład wejść samodzielnie
> na drugie piętro, strzelisz sobie w łeb, no bo przecież słabości nie można akc
> eptować.

Mylisz siłę z hartem ducha. To dwie zupełnie odmienne sprawy. Nie mam szacunku ani zrozumienia dla ludzi, którzy są słabi wewnętrznie. Kalectwo, słabe ciało... To jest nic. Popatrz choćby na Hawkinga. To jest dla mnie siłacz absolutny. Co z tego, że ma stwardnienie boczne? Co z tego, że sam pewnie się nawet nie jest w stanie podetrzeć? Facet ma wielką siłę ducha i tylko to się liczy.

[jureek]

wielki_czarownik napisał:

> Empatia nie może być rozumiana jako współodczuwanie głupoty. Rozumiem rozgorycz
> enie i wściekłość tego człowieka, ale nie rozumiem tej zawziętości w dążeniu do
> samozagłady. W imię czego? W jakim celu? Co on chciał osiągnąć?

Patrzysz na to w kategoriach racjonalności, bo sam postępujesz racjonalnie. Tymczasem empatia polega też na tym, że przyjmuje się do wiadomości fakt, że nie każdy człowiek tak samo myśli i odczuwa, jak my.

> Mylisz siłę z hartem ducha. To dwie zupełnie odmienne sprawy. Nie mam szacunku
> ani zrozumienia dla ludzi, którzy są słabi wewnętrznie. Kalectwo, słabe ciało..
> . To jest nic. Popatrz choćby na Hawkinga. To jest dla mnie siłacz absolutny. C
> o z tego, że ma stwardnienie boczne? Co z tego, że sam pewnie się nawet nie jes
> t w stanie podetrzeć? Facet ma wielką siłę ducha i tylko to się liczy.

OK. Zrozumiałem, przykład z tym, że strzelisz sobie w łeb, gdy nie będziesz mógł wejść na drugie piętro z powodu fizycznej słabości był nieadekwatny, bo Ty strzeliłbyś sobie w łeb raczej wtedy, gdy dopadłaby Cię depresja.
Jura

[wielki_czarownik]

jureek napisał:


>
> Patrzysz na to w kategoriach racjonalności, bo sam postępujesz racjonalnie. Tym
> czasem empatia polega też na tym, że przyjmuje się do wiadomości fakt, że nie k
> ażdy człowiek tak samo myśli i odczuwa, jak my.
>

Czyli mam starać się zrozumieć dajmy na to bandytę, który dla przyjemności zabijał Żydów? To by była pełna empatia? Zachowania nieracjonalne są po prostu głupie i jako takie nie podlegają "empatycznej ochronie".


>
> OK. Zrozumiałem, przykład z tym, że strzelisz sobie w łeb, gdy nie będziesz móg
> ł wejść na drugie piętro z powodu fizycznej słabości był nieadekwatny, bo Ty st
> rzeliłbyś sobie w łeb raczej wtedy, gdy dopadłaby Cię depresja.

To by było słabe i nieracjonalne. Gdyby dopadła mnie depresja, podjąłbym kroki, aby ją zwalczyć i dalej normalnie funkcjonować. Moim zdaniem nie jest wstydem mieć słabość, ale wstydem jest tej słabości się poddać.

[zetkaf]

> Patrzysz na to w kategoriach racjonalności, bo sam postępujesz racjonalnie. Tym
> czasem empatia polega też na tym, że przyjmuje się do wiadomości fakt, że nie k
> ażdy człowiek tak samo myśli i odczuwa, jak my.
Tak, ale czemu mam się litować nad kimś, kto nie dość że jest głupi, to jeszcze się przy swojej głupocie upiera? Co innego, gdyby miał chęć poprawy i oczekiwał pomocy...
Gościu sam odrzucił pomocną dłoń, nie dając sobie szansy na dożycie rozprawy.
I tak jak mogę mu współczuć, tak jego postawę muszę ocenić jako głupotę.
Równie dobrze mógłbym współczuć osobie, która z własnej głupoty wlazla na czerwonym świetle pod koła pędzącego samochodu...

> OK. Zrozumiałem, przykład z tym, że strzelisz sobie w łeb, gdy nie będziesz móg
> ł wejść na drugie piętro z powodu fizycznej słabości był nieadekwatny, bo Ty st
> rzeliłbyś sobie w łeb raczej wtedy, gdy dopadłaby Cię depresja.
Widzisz, człowiek silny wewnętrznie nie strzeli sobie w łeb, bo dopadła depresja. Po pierwsze, nie da depresji szansy, bo go dopadła, po drugie, jeśli jednak mu się to nie uda, będzie próbował z nią walczyć, a nie zacznie się użalać nad sobą...

[jureek]

zetkaf napisał:

> a nie zacznie się użalać nad
> sobą...

Bardzo dobrze, że poruszyłeś właśnie to użalanie się nad swoim losem, bo to też cecha charakterystyczna forumowych "twardzieli". Ciągle słychać ich płacze, a to, że gdzieś buspas zrobiono i dlatego zwężono jezdnię, a to, że zabrano parę miejsc parkingowych na Wita Stwosza itp. Dla swojego trudnego losu nasi twardziele są pełni współczucia, oni są tylko "mocni" w szybkim ocenianiu innych.
Jura

[zetkaf]

> cecha charakterystyczna forumowych "twardzieli". Ciągle słychać ich płacze, a
> to, że gdzieś buspas zrobiono i dlatego zwężono jezdnię, a to, że zabrano parę
> miejsc parkingowych na Wita Stwosza itp. Dla swojego trudnego losu nasi twardzi
Ech, widzę że z dyskusji o temacie dyskusji zszedłeś na krytykowanie forumowiczów, więc chyba pora skończyć dyskusję?

Rozczarowujesz mnie

[wielki_czarownik]

Przyrównujesz krytykowanie polityki miasta do użalania się nad samym sobą? No naprawdę - trzymaj jakiś poziom!

[jureek]

wielki_czarownik napisał:

> Przyrównujesz krytykowanie polityki miasta do użalania się nad samym sobą? No n
> aprawdę - trzymaj jakiś poziom!

Używanie w dyskusji trybu rozkazującego też nie jest znakiem zbyt wysokiego poziomu.
Poza tym doskonale odróżniam krytykowanie polityki miasta (też nieraz krytykuję) od użalania się na swój los (też się czasem użalam).
Bardzo żałosna była np. histeria forumowa z powodu zamknięcia na parę godzin paru ulic z powodu maratonu. "Twardziele" forumowi jak najbardziej w tej histerii uczestniczyli.
Twardziele potrafią być współczujący, ale dla siebie przede wszystkim.
Jura

[wielki_czarownik]

Najwyraźniej masz problemy z rozróżnianiem pojęć. Złość czy niezadowolenie z powodu zamknięcia ulicy, podwyżek cen, czy innej podobnej sytuacji jest czymś zupełnie innym, niż całkowite załamanie się i zagłodzenie na śmierć, w imię nie wiem czego.
Równie dobrze można przyrównać osobę płaczącą ze śmiechu na dobrej komedii z osobą rozpaczającą po stracie bliskich. W końcu i tu i tu mamy płacz i łzy, prawda?

[Gość: Artur]

Witam

Najgorzej, jak się czyta tekst bez zrozumienia. W filmie nie chodzi o to czy on się zagłodził, tylko o błędy proceduralne. Polskiego sądu i polskiego wymiaru sprawiedliwości. On się głodził bo te błędy widział. Co grosza każdego z nas może to spotkać (no chyba, że jest się z rodziny prawników). Po pierwsze, gdyby nie głodował pies z kulawą nogą nie zwróciłby uwagi na, to co dzieje się w polskich sądach. Po drugie jak można wierzyć w uczciwy proces, skoro przedłużono mu areszt ignorując ważne dowody jego ewentualnej niewinności. Przecież w trakcie procesu te dowody także można było zignorować. On nie wierzył w polski wymiar sprawiedliwości, czyli nie wierzył w uczciwy proces, bo już na etapie wstępnym ignorowano jego wyjaśnienia. I wcale mu się nie dziwi, bo jeśli był w tym czasie we Włoszech i nagle okazuje się, że aresztują go za coś czego nie zrobił, on im mówi, że tego nie zrobił, że był tu i tu, a oni to ignorują. Ciekawe twardzielu jak wtedy twoja wiara w wymiar sprawiedliwości by wtedy trwała.
Tak czy inaczej życzę ci więc twardzielu z dowodem osobistym abyś kiedyś natknął się na taką systemową machinę i mocno o nią swój łeb potłukł. Wtedy możesz wygłaszać swoje gładkie komunały.

[jerry21]

Stanowczy ,roz-sadny glos w dyskusji.
Kto mial doczynienia z polskim "wymiarem sprawiedliwosci" bedac niewinnym w sposob oczywisty-ten rozumie postepowanie i postawe tego zaglodzonego na smierc Rumuna.
Postawe rozpaczliwego ,niemego krzyku obrony i protestu...
Same podstawy i metody "dzialania" tzw.wymiaru sprawiedliwosci sa z gruntu falszywe i zwodnicze...to jest bezduszna mafia szczegolnie zawzieta kiedy sprawa dotyczy ich "krolestwa"...

[zetkaf]

> Uzasadnienie jest takie, że trzeba mieć tak mało empatii, jak mało mają jej nas
> i forumowi napinacze, żeby zignorować człowieka, który w akcie rozpaczy podjął
> głodówkę.
I co, teraz każdy złodziej, gwałciciel, morderca zacznie głodówkę, bo przecież on jest niewinny (podobnie jak wszyscy w więzieniach ;), więc należy go BEZ WYROKU SĄDOWEGO uniewinnić? I on biedny próbuje dać protest przeciw fałszywym oskarżeniom?
WŁAŚNIE PO TO JEST SĄD, ŻEBY RZETELNIE OCENIĆ WINĘ (LUB JEJ BRAK) OSKARŻONEGO. Żeby nie było samosądów zarówno ze strony rozcietrzewionej tłuszczy (bo przecież gościu zabił mojego fumfla - eee tam, jakie w obronie własnej, przecież mój fumfel tylko frajerów bije, ale nikogo by nie zabił), jak i ze strony prokuratorów, którzy "muszą się wykazać". A ograniczenie wolności w stosunku do oskarżonego to jednak całkiem standardowa procedura.

[buuugi]

Bardzo jestem ciekaw jak byś się wypowiadał jak by w stosunku do Ciebie zastosowano tą standardową procedurę, gdybyś miał świadomość że jesteś niewinny i zostałeś pomówiony po pierwszych 48 godzinach Twoje poglądy uległy by radykalnej zmianie ... ale Ty masz przecież immunitet ja mniemam ...

[zetkaf]

> Bardzo jestem ciekaw jak byś się wypowiadał jak by w stosunku do Ciebie zastoso
> wano tą standardową procedurę, gdybyś miał świadomość że jesteś niewinny i zost
> ałeś pomówiony po pierwszych 48 godzinach
pewnie bym psioczył, obsobaczył bym świat na czym stoi, pewnie pisałbym do gazet, do amnesty international, ale nie popełniłbym samobójstwa.

> ale Ty masz przecież immunitet ja mniemam ...
I co, na rynsztokowy poziom dyskusji chcesz schodzić? Jeśli tak, to proszę bardzo, sam się utop w rynsztoku, dołącz do grona samobójców - jeśli na takim poziomie będziesz prowadził dalszą dyskusję, to nie licz na to, że dołączę z tobą do rynsztoku.

[jureek]

zetkaf napisał:

> > ale Ty masz przecież immunitet ja mniemam ...
> I co, na rynsztokowy poziom dyskusji chcesz schodzić? Jeśli tak, to proszę bard
> zo, sam się utop w rynsztoku, dołącz do grona samobójców - jeśli na takim pozio
> mie będziesz prowadził dalszą dyskusję, to nie licz na to, że dołączę z tobą do
> rynsztoku.

Twoja przewrażliwiona reakcja daje wiele do myślenia.
Jura

[jureek]

zetkaf napisał:

> I co, teraz każdy złodziej, gwałciciel, morderca zacznie głodówkę, bo przecież
> on jest niewinny (podobnie jak wszyscy w więzieniach ;), więc należy go BEZ WYR
> OKU SĄDOWEGO uniewinnić? I on biedny próbuje dać protest przeciw fałszywym oska
> rżeniom?

Nie wciskaj mi proszę rzeczy, których nie napisałem. Rumuna oczywiście trzeba było uniewinnić, bo były DOWODY jego niewinności, a nie trzymać w areszcie, ale nie znaczy to, żeby uniewinniać winnych. Wystarczyłoby, żeby sąd zajął się sprawą, a nie zadowolił się fałszywym rozpoznaniem kolegi po fachu.

> WŁAŚNIE PO TO JEST SĄD, ŻEBY RZETELNIE OCENIĆ WINĘ (LUB JEJ BRAK) OSKARŻONEGO.
> Żeby nie było samosądów

Tu właśnie odbył się koleżeński samosąd. Poszkodowanym w kradzieży był kolega sędzia, więc trzeba było za wszelką cenę ukarać złodzieja (czy winny, czy niewinny, no i przecież Rumun, a jak Rumun to złodziej).
Jura

[zetkaf]

> Nie wciskaj mi proszę rzeczy, których nie napisałem.
Ale ja nigdzie nie napisałem, że coś takiego powiedziałeś. Jedynie podaję przykład, do czego może prowadzić rozumowanie takie jak twoje, żebyś je trochę zweryfikował, bo nie spojrzałeś na wszystkie jego aspekty.

> Rumuna oczywiście trzeba było uniewinnić,
np. w sądzie?

> bo były DOWODY jego niewinności,
a były? Czy panowie prokuratorzy sprawdzili podany wątek "bycia gdzie indziej"? Jeżeli nie, to można powiedzieć że prowadzący sprawę NIE MIELI dowodów niewinności oskarżonego. W takim wypadku NIE POWINNI zwalniać oskarżonego z aresztu.
Inną kwestią jest, czemu tych dowodów nie mieli, i tu należy się ostra kara za niedopełnienie obowiązków - jednak mimo wszystko co innego karać winnych, a co innego uniewinniać oskarżonych przy braku dowodów niewinności i posiadaniu poszlak wskazujących na winę.

> nie znaczy to, żeby uniewinniać winnych. Wystarczyłoby, żeby sąd zajął się spra
> wą, a nie zadowolił się fałszywym rozpoznaniem kolegi po fachu.
Ale z artykułu wynika, że sąd NIE ZDĄŻYŁ zająć się sprawą, z powodu ... niedożycia oskarżonego z przyczyn uzależnionych tylko przez oskarżonego.

> Tu właśnie odbył się koleżeński samosąd.
A gdzie niby? Podobnie jak w Polsce, podejrzanego zamknięto prewencyjnie W ARESZCIE (nie mylić z więzieniem) i jakoś nikt o to nie robi problemów. Niestety, oskarżony nie zrozumiał różnicy między więzieniem i aresztem ani między oskarżaniem a wydaniem wyroku skazującego (dodajmy, że samo "wydanie wyroku" może oznaczać także wyrok uniewinniający, najbardziej pożądany w tej sprawie).

> złodzieja (czy winny, czy niewin
> ny, no i przecież Rumun, a jak Rumun to złodziej).
Ooo, widzę, że jakiś wspólny punkt myślowy znajdujemy ;)

[jureek]

zetkaf napisał:

> > bo były DOWODY jego niewinności,
> a były? Czy panowie prokuratorzy sprawdzili podany wątek "bycia gdzie indziej"?
> Jeżeli nie, to można powiedzieć że prowadzący sprawę NIE MIELI dowodów niewinn
> ości oskarżonego. W takim wypadku NIE POWINNI zwalniać oskarżonego z aresztu.

Nie mieli tych dowodów, bo ich nie chcieli mieć. O aresztowaniu w Polsce decyduje sąd i do sądu należało rozpatrzenie wszelkich okoliczności, a nie zadowalanie się tym, co przyniesie prokurator. Oskarżony mówił, że w dniu zatrzymania był gdzie indziej, mówił, że można to łatwo sprawdzić, ale sąd to olał. W przypadku tego Rumuna prokuratorzy dali ciała i sąd też.
Jura

[zetkaf]

> Nie mieli tych dowodów, bo ich nie chcieli mieć.
Bo na granicy (która to była najbardziej oczywistym miejscem sprawdzenia tego) podano im, że nie robi się tego typu zapisów? Btw, właśnie po to oskarżonym konstytucja przyznaje prawo do obrońcy urzędowego - bo zadaniem prokuratura jest znaleźć winnego i go skazać, więc na wypadek jego nieobiektywności... no właśnie, czemu w artykule nie pojawia się kwestia OBROŃCY oskarżonego?

> O aresztowaniu w Polsce decyduje sąd
dodajmy, że to nie sędzia wydał tą decyzję, i tu też należy szukać osób do ukarania. Osoba niedoświadczona o niskim stanowisku (z czegoś musiało ono wynikać) nie potrafiła zauważyć błędów ze strony prokuratury.

> i do sądu należało rozpatrzenie wszelkich okoliczności,
sąd tylko sprawdza dowody przyniesione przez obrońców i prokuraturę... nie musi ich szukać sam.

> e się tym, co przyniesie prokurator. Oskarżony mówił, że w dniu zatrzymania był
> gdzie indziej, mówił, że można to łatwo sprawdzić, ale sąd to olał.
a) czy sąd miał tą informację? Z pewnością mówił to przed prokuratorem, ale czy przed sądem?
b) zapewne sądowi zostało przedstawione nagranie z rozmowy z granicznikami, z której wynikało, że nie ma możliwości sprawdzenia czy przekroczył granicę.

> u tego Rumuna prokuratorzy dali ciała
tą oczywistość poparłem już wcześniej.

> i sąd też.
Ale chyba raczej nie sędziowie?

Ale

[wielki_czarownik]

Ale nikt nie kwestionuje faktu, że wymiar sprawiedliwości popełnił w tej sprawie błędy. To jest oczywiste i bezdyskusyjne (przynajmniej w świetle znanych nam dowodów). Dyskusja jest o zachowaniu się zagłodzonego. Zachowywał się on w sposób absolutnie nieracjonalny, wręcz głupi i de facto nie pozwalał sobie pomóc. Świat nie kończy się na asesorach sądowych. Mógł poprosić o pomoc media, organizację pozarządową etc. Zamiast tego facet siadł na dupie i sobie umarł.

[zetkaf]

> Siadaj. Pała. Nie zrozumiałeś pytania. Nie pytałem dla czego, tylko dla kogo.
Bo pytanie zostało (w mojej opinii) błędnie sformułowane. Prokuraturzy nie są dla kogoś, oni mają zadanie do spełnienia.
Ale może gdy poznam twoją odpowiedź, to zrozumiem twój tok myślenia, i wtedy zmienię swoją opinię o pytaniu?

> Żeby wiedzieć, że nie wolno kraść, zabijać, gwałcić nie jest potrzebne prawo, a
> ni żadne specjalne możliwości umysłowe.
Żeby wiedzieć, prawo nie jest potrzebne. Prawo jest potrzebne po to, żeby ZABRONIĆ tak oczywistych rzeczy i móc karać osobniki, które albo nie potrafią tego zrozumieć, albo mają gdzieś to co zrozumiały. Bez prawa, "ludzie dobrzy" wiedzieliby że nie powinno by się, ale całemu społeczeństwu wolno by było robić te rzeczy.

> Oj, tak. Bardzo dobry przykład. Amerykańskie prawo to także raj dla prawników (
> w sądach wygrywają ci, którzy maja kasę na lepszych adwokatów) i na pewno nie p
> owinno stanowić wzoru dla twórców polskiego prawa.
Ale wciąż pytam: jakie masz POWAŻNE przestępstwa, co do których prawo nie mówi wyraźnie, że nie wolno? Nie wolno kraść, nie wolno gwałcić, rabować, zabijać - i w tej kwestii nie ma niespójności.

> Moje uwagi o fatalnej jakości polskiego prawa były uwagami ogólnymi.
Czyli mam rozumieć, że twoje uwagi były nie na temat i możemy je zamknąć?

> dzi o ten konkretny przypadek, to masz rację - zawinili przede wszystkim ludzie
> . Tacy właśnie twardziele, jak i nasi forumowi napinacze.
I właśnie po to jest SĄD. Niestety, gościu nie dał sądowi pokazania, czy spełnia zadanie strażnika sprawiedliwości, czy nie.

[jureek]

zetkaf napisał:

Pracuje się dla tego, kto płaci. Kto płaci prokuratorom? Inni prawnicy? Czy wszyscy podatnicy?

> > Moje uwagi o fatalnej jakości polskiego prawa były uwagami ogólnymi.
> Czyli mam rozumieć, że twoje uwagi były nie na temat i możemy je zamknąć?

Przecież nie będę Cię zmuszał do dyskutowania o czymś, jeśli nie masz na to ochoty. Możesz sobie zamykać temat, jeśli chcesz. Ja pozostaję przy swoim zdaniu, że jakość polskiego prawa jest fatalna. Zarówno teoretycznie, jak i praktycznie. Bardziej zrozumiale napisane są np. niemieckie ustawy niż polskie, a język polski jest dla mnie przecież językiem ojczystym. Ustawy napisane są niechlujnie (np. brak konsekwencji w stosowanej terminologii), zawierają luki, czasami są wewnętrznie sprzeczne (np. usunięty już na szczęście przepis, że rowerzysta ma się zatrzymać, żeby umożliwić wyprzedzenie - jak się zatrzyma, to przecież nie będzie już wyprzedzania tylko omijanie), w niektórych zostawiane są luki (celowo lub nieumyślnie - jak te słynne luki w prawie podatkowym wykorzystywane przez jakiś czas przez cwaniaków i domykane dopiero wtedy, gdy zaczęły być wykorzystywane powszechnie).
Pytałeś o przykład czynu niekaranego w Polsce, a karanego w innych krajach. Proszę bardzo - cofanie licznika samochodu. W Polsce za samo cofanie nie można nikogo ukarać, trzeba udowodnić zamiar oszustwa, tymczasem w innych krajach samo cofanie jest karane.

> > dzi o ten konkretny przypadek, to masz rację - zawinili przede wszystkim
> ludzie
> > . Tacy właśnie twardziele, jak i nasi forumowi napinacze.
> I właśnie po to jest SĄD. Niestety, gościu nie dał sądowi pokazania, czy spełni
> a zadanie strażnika sprawiedliwości, czy nie.

A kto jak nie sąd zadecydował o tymczasowym aresztowaniu bez pofatygowania się, aby sprawdzić dowody niewinności? Sąd jak najbardziej miał szansę pokazania, czy jest strażnikiem sprawiedliwości no i pokazał, że nie jest.
Jura

[zetkaf]

> Pracuje się dla tego, kto płaci. Kto płaci prokuratorom? Inni prawnicy? Czy wsz
> yscy podatnicy?
I co, prokuratorzy powinni uniewinniać oszustów podatkowych, jeśli choć trochę płacą, bo przecież to ich pracodawca? A może policja powinna uniewinniać piratów drogowych, jeśli tylko płacą podatki - w końcu to z ich pieniędzy są opłacani? A jak pójdę zabić swego szefa, to też mają mnie uniewinnić - bo i przed i po pracuję, więc płacę podatki? A skazać mnie mogą tylko, jeśli pracodawca mnie wyrzuci?

> że jakość polskiego prawa jest fatalna.
Jest wystarczająco dobra, żeby każdy mógł z niego zrozumieć (jeżeli nie przyjął tej wiadomości poprzez wychowanie w domu, w kościele, szkole, na podwórku, itp.), że pewne oczywiste dla normalnego człowieka przestępstwa (kradzież, gwałt, rabunek, mord, itp.) są zabronione. Oczywiście, można mieć wątpliwości co do szczegółów (jak np. czy aborcja w 2 miesiącu już jest zabójstwem, czy jeszcze nie), jednak mówimy o sprawie, która chyba dla wszystkich rozumiana była jako przestępstwo?

> (np. brak konsekwencji w stosowanej terminologii), zawierają luki, czasami są w
> ewnętrznie sprzeczne (np. usunięty już na szczęście przepis, że rowerzysta ma s
> ię zatrzymać, żeby umożliwić wyprzedzenie - jak się zatrzyma, to przecież nie b
> ędzie już wyprzedzania tylko omijanie), w niektórych zostawiane są luki (celowo
> lub nieumyślnie - jak te słynne luki w prawie podatkowym wykorzystywane przez
> jakiś czas przez cwaniaków i domykane dopiero wtedy, gdy zaczęły być wykorzysty
> wane powszechnie).
Owszem, masz rację, polskie prawo jest jakie jest - ale nie jest aż tak skomplikowane, żeby zrozumieć podstawowe zasady współżycia społecznego.

> szę bardzo - cofanie licznika samochodu. W Polsce za samo cofanie nie można nik
> ogo ukarać, trzeba udowodnić zamiar oszustwa, tymczasem w innych krajach samo c
> ofanie jest karane.
A co takiego złego, że ja sobie chcę inne cyferki oglądać? Tu akurat poprę zasadność prawa, bo złe jest wmawianie, że ten licznik prawdę pokazuje, i dopiero tu jest oszustwo, choć przyznam też, że zachodnie prawo stoi o krok wyżej, bo ZAPOBIEGA oszustwu, a nie tylko karze za już wykryte.
Z drugiej strony, często popieranie pewnych oczywistości wynika z niezauważenia drugiej strony medalu. Weźmy choćby reperkusje 11 listopada i próby wdrażania zakazu zasłaniania twarzy na imprezach masowych. Z jednej strony, sens tego jest oczywisty, i chwała za ten pomysł, z drugiej - pojedź sobie na woodstock. Nie ma rozrób, nie ma bijatyk, a ludzie zasłaniają twarz. Nie żeby ukryć tożsamość - a dlatego, że z klepiska szybko wzbija się pył, który nie każdy musi chcieć wdychać. Ale w imię walki z bójkami stadionowymi ktoś zabroni chronienia oddechu przed pyłem - a jeszcze przed chwilą zakaz był taki oczywisty?

> A kto jak nie sąd zadecydował o tymczasowym aresztowaniu bez pofatygowania się,
sorry, a czy widzisz różnicę między tymczasowym aresztowaniem na czas zbierania dowodów a wydaniem wyroku skazującego?

> Sąd jak najbardziej miał szansę pokazania, czy jest strażnikiem sprawiedliwości no i
> pokazał, że nie jest.
Czy mam rozumieć, że według Ciebie sąd powinien zostawić na wolności podejrzanego mimo poszlak wskazujących na winę i braku dowodów niewinności? Chyba jednak nadmierny liberalizm...

[jureek]

zetkaf napisał:

> > A kto jak nie sąd zadecydował o tymczasowym aresztowaniu bez pofatygowani
> a się,
> sorry, a czy widzisz różnicę między tymczasowym aresztowaniem na czas zbierania
> dowodów a wydaniem wyroku skazującego?

Widzę różnicę, ale ponieważ jest to jednak pozbawienie wolności (nawet bardziej uciążliwe niż kara więzienia), to ustawodawca ustanowił sądową kontrolę nad tymczasowym aresztowaniem. Sąd tę kontrolę zaniedbał.

> Czy mam rozumieć, że według Ciebie sąd powinien zostawić na wolności podejrzane
> go mimo poszlak wskazujących na winę i braku dowodów niewinności? Chyba jednak
> nadmierny liberalizm...

Przecież o dowodach niewinności mówił oskarżony, tylko sądowi nie chciało się ich sprawdzić, a poszlaki były bardzo słabe. Na pewno nie było potrzeby zamykania oskarżonego aż na tak długo. Niestety, aresztem tymczasowym szafuje się u nas bardzo lekkomyślnie, a sądowa kontrola jest niewystarczająca, co pokazuje także ta sprawa.
Jura

[zetkaf]

> Przecież o dowodach niewinności mówił oskarżony,
mówił, ale ich nie przedstawił.
> tylko sądowi nie chciało się ich sprawdzić,
po pierwsze, nie sądu zadaniem jest gromadzić dowody.
Po drugie, prokuratura sprawdziła, choć trzeba przyznać niedbale i nie sprawdziła wszystkich możliwości tylko jedną.
Po trzecie, po raz kolejny spytam: CO W TEJ SPRAWIE ROBIŁ OBROŃCA? To właśnie jego zadaniem jest odnalezienie dowodów niewinności oskarżonego.

> a poszlaki były bardzo słabe.
Bezpośrednie wskazanie winnego przez oskarżającego to dla ciebie "słaba poszlaka"?

> bardzo lekkomyślnie, a sądowa kontrola jest niewystarczająca, co pokazuje takż
sądowa kontrola jest wystarczająca, o ile NIE ZAWINI CZYNNIK LUDZKI I ODSTĘPSTWO OD PROCEDUR.

[jureek]

zetkaf napisał:

> > Przecież o dowodach niewinności mówił oskarżony,
> mówił, ale ich nie przedstawił.

A w jaki sposób miał je przedstawić, jeśli był pozbawiony wolności?

> > tylko sądowi nie chciało się ich sprawdzić,
> po pierwsze, nie sądu zadaniem jest gromadzić dowody.
> Po drugie, prokuratura sprawdziła, choć trzeba przyznać niedbale i nie sprawdzi
> ła wszystkich możliwości tylko jedną.

Zadaniem sądu jest zbadać wszystkie okoliczności. Sąd jak najbardziej może nakazać prokuraturze uzupełnienie materiałów dowodowych oraz przeprowadzenie nowych dowodów.

> Po trzecie, po raz kolejny spytam: CO W TEJ SPRAWIE ROBIŁ OBROŃCA? To właśnie j
> ego zadaniem jest odnalezienie dowodów niewinności oskarżonego.

Obrońca tak samo dał ciała jak sąd i prokuratura.

> > a poszlaki były bardzo słabe.
> Bezpośrednie wskazanie winnego przez oskarżającego to dla ciebie "słaba poszlak
> a"?

Zeznanie jednego świadka, to wystarczająca poszlaka?
To jest bardzo słaba poszlaka. Jeden mówi, ten mnie okradł, oskarżony mówi, nie było mnie w tym czasie w Polsce - jednemu się wierzy, a drugiemu nie.
Kiedyś na Łaciarskiej widziałem złodzieja w moim samochodzie. Po prostu przez przypadek tamtędy przechodziłem. Złodziej się spłoszył i uciekł. Zepsuł mi tylko stacyjkę. Parę godzin później na komendzie pokazano mi kilkadziesiąt zdjęć osób podejrzewanych o kradzieże samochodów. Kilku było podobnych do typka, którego widziałem koło mojego samochodu. Gdybym wskazał jednego z nich, to Twoim zdaniem byłaby to wystarczająca poszlaka, żeby gościa wsadzić do aresztu tymczasowego na kilka miesięcy? A gdyby na tym wskazanym zdjęciu był Zetkaf?

> > bardzo lekkomyślnie, a sądowa kontrola jest niewystarczająca, co pokazuj
> e takż
> sądowa kontrola jest wystarczająca, o ile NIE ZAWINI CZYNNIK LUDZKI I ODSTĘPSTW
> O OD PROCEDUR.

Nie krzycz, bo dobrze wiesz, że kontrola sądowa to czysta formalność sprowadzająca się do zaklepania wniosku prokuratury i tyle. Ludzie siedzą miesiącami w aresztach śledczych, a w ich sprawach nie przeprowadza się w tym czasie żadnych czynności. Jakie widzisz uzasadnienie dla tak długiego aresztu śledczego w przypadku tego Rumuna? Co robiła prokuratura w tym czasie? Dlaczego sąd zgodził się na tak długi areszt tymczasowy? Czy była to sprawa wymagająca przeczytania setek tomów akt?
Jura

[zetkaf]

> A w jaki sposób miał je przedstawić, jeśli był pozbawiony wolności?
No, to już insza inszość - ale dowody niewinności nie zostały złożone, więc sąd nie powinien zwalniać oskarżonego skoro materiały przedstawione sugerowały winę oskarżonego.
Po za tym, zdaje się, że od tego oskarżony ma obrońcę, żeby je odnalazł?

> Zadaniem sądu jest zbadać wszystkie okoliczności.
Zbadać DOSTARCZONE materiały. Sądy nie mają możliwości prowadzenia własnych dochodzeń i szukania materiałów.

> Sąd jak najbardziej może nakazać prokuraturze uzupełnienie materiałów dowodowych
Oczywiście. Ale jeśli byle asystent sędziego wydaje decyzję, to jako osoba niedoświadczona/niedouczona/z innych powodów nie awansowana na sędziego może się omylić i nie zauważyć niedopatrzenia. I tu leży największy błąd sądu...

> Obrońca tak samo dał ciała jak sąd i prokuratura.
No, i to w tej kwestii jest dosyć istotne. Myślę, że to właśnie obrońca dał NAJBARDZIEJ ciała, bo prokuratura ma jednak swoje zadanie, i nie jest nim udawadnianie niewinności. To właśnie obrońca powinien się przyłożyć do obrony swojego klienta jeszcze bardziej, niż prokuratura.

> Zeznanie jednego świadka, to wystarczająca poszlaka?
Do wydania wyroku - pewnie zależy od sytuacji, choć nie zdziwiłbym się gdyby w polskim sądownictwie znalazł przypadki, kiedy na podstawie zeznań jednego świadka (i braku dowodów na korzyść oskarżonego) skazano winnego. Tu już jednak wolałbym usłyszeć zdanie jakiegoś dobrego prawnika.
Jednak wciąż przypominam, że nie mówimy o wydaniu wyroku.

> widziałem koło mojego samochodu. Gdybym wskazał jednego z nich, to Twoim zdani
> em byłaby to wystarczająca poszlaka, żeby gościa wsadzić do aresztu tymczasoweg
> o na kilka miesięcy? A gdyby na tym wskazanym zdjęciu był Zetkaf?
Po wydaniu wyroku uniewinniającego spytałbym sądu, czy nie kwalifikuje się to pod paragraf o obrażaniu, choć niepublicznym. Dodajmy, że zdjęcia to policja ma głównie osób "ze światka".

> Nie krzycz, bo dobrze wiesz, że kontrola sądowa to czysta formalność sprowadzaj
> ąca się do zaklepania wniosku prokuratury i tyle.
Nie, nie wiem, bo nie miałem jeszcze okazji wpaść w tryby tej maszyny.
Poza tym, ta "czysta formalność" to wynik nieudolnego prawa i procedur, czy niedbałości sędziów? Jeśli to drugie, to nic nie pomoże zmiana prawa. Więc nie proponuj PiSowskich rozwiązań typu "wprowadźmy kolejne puste prawo, którego nikomu nie będzie się chciało egzekwować".

> esztach śledczych, a w ich sprawach nie przeprowadza się w tym czasie żadnych c
> zynności.
Może chodzi o to, żeby w międzyczasie oskarżonych nie przeprowadził żadnych czynności w sprawie? np. załatwił sobie alibi, uciekł z kraju, itp.?

> adku tego Rumuna? Co robiła prokuratura w tym czasie?
Nie wiem, spytaj prokuratury.

> Dlaczego sąd zgodził się na tak długi areszt tymczasowy?
Nie wiem, choć wydanie decyzji przez asesora może być tu istotnym czynnikiem.

> Czy była to sprawa wymagająca przeczytania sete
> k tomów akt?
Nie wiem, nie widziałem teczek, ty zapewne też nie? Ale widzę, że i bez tej wiedzy wiesz lepiej, ile było tomów, jakie były dowody, co zrobiła (i czego nie zrobiła) prokuratura...

Tak sumując

[wielki_czarownik]

Popatrzcie a to z innego punktu widzenia. Oto jest dwóch młodych, nieopierzonych prawników - asesor sądowy i asesor prokuratorski. Okradziony został "duży" prawnik - szanowany sędzia Sądu Najwyższego. Sędzia ten rozpoznaje sprawcę, którym jest Rumun (pytanie, czy aby nie cygan dodatkowo). Mało tego - w tym artykule nie jest to napisane, ale Crulic już wcześniej miał konflikt z prawem - też chodziło o kradzież.
tygodnik.onet.pl/30,0,8593,2,artykul.html
No więc pytanie jest proste - mamy słowo przeciwko słowu. Z jednej strony szanowany sędzia Sądu Najwyższego, jeden z największych autorytetów w środowisku, z drugiej "jakiś" Rumun (cygan?), doskonale znany wymiarowi sprawiedliwości (też kradzież). Dziwicie się, że ci młodzi prawnicy dali wiarę okradzionemu? Przecież ten sędzia specjalnie niewinnego nie wskazał. Musiał być przekonany, że wskazuje właściwą osobę.
Owszem - sprawę powinni lepiej poprowadzić, zbadać inne dowody itp. Temu nikt nie przeczy. Jednak bez dwóch zdań wstępne okoliczności popierały tezę o winie Crulica.

Umierał z głodu przez pięć miesięcy. Teraz ma s...

[viro1966]

a w moim osiedlu dwa lata temu także zmarł z głodu człowiek i nie dlatego,że protestował tylko nie miał środków do życia.Wszyscy byli odwróceni i krzyku w tej sprawie nie było.

Umierał z głodu przez pięć miesięcy. Teraz ma s...

[pokemon77]

jak ktorys z was przesiedzi w areszcie choc 1 miesiac za tak zwany "damski h..." podyskutujemy do czego to moze zmusic czlowieka. ja mam podejrzenia gdyby to niebyl Rumun ale jakis Niemiec albo Francuz historia by potoczyla sie calkowicie inaczej.

[czechofil]

pokemon77 napisał:

> jak ktorys z was przesiedzi w areszcie choc 1 miesiac za tak zwany "damski h..
> ." podyskutujemy do czego to moze zmusic czlowieka. ja mam podejrzenia gdyby to
> niebyl Rumun ale jakis Niemiec albo Francuz historia by potoczyla sie calkowic
> ie inaczej.

Wielki Czarodziej siedział pewnie do tej pory tylko w oślej ławce, ale na aresztach, jak widać, zna się jak nikt inny...

tego człowieka zabiła polska ksenofobia!

[ergo12]

To Wy zabiliscie tego człowieka,Wy, polscy katolicy,dlatego wami gardzę!

Zginął bo był Rumunem

[lodzermensz1]

Taka jest smutna prawda. Gdyby to był Niemiec, Włoch, Francuz to sprawa poprowadzona byłaby właściwie. Odwołania rozpatrzone. Może w ogóle nie znalazł by się w areszcie. Ale to był Rumun - czyli dla Polaka niższa kategoria człowieka. Dla Polaka Rumun=Cygan, a Cygan to złodziej. I kropka.
Ledwie parę dni temu skończyło się koczowanie dwóch Rumunów, których ciężarówka wywróciła się do rowu i którym nie miał kto pomóc. Tak bardzo chcemy być zachodni, że innych mieszkańców środkowo-wschodniej Europy uważamy za podludzi. O ile jeszcze Czesi czy Słowacy jakoś nam imponują, to Rumuni, Bułgarzy, a nie daj Boże Albaczycy to dla nas gorsz kategoria.
Smutne to.

[fiacik-f1]

Chciałem napisać to samo. Dla większości Rumuni to podludzie.

film chyba powinen byc o czyms innym...

[nighthawk00]

zginal bo bano sie go wypuscic zeby nie urazic sedziego ktory go pokazal bo ten wyszedlby malo korzystnie...i to jest sedno sprawy i o tym powinien byc ten film.. o zdemoralizowanym srodowisku prawniczym.

[jureek]

nighthawk00 napisał:

> zginal bo bano sie go wypuscic zeby nie urazic sedziego ktory go pokazal bo ten
> wyszedlby malo korzystnie...i to jest sedno sprawy i o tym powinien byc ten fi
> lm.. o zdemoralizowanym srodowisku prawniczym.

Agresywne wobec ofiary reakcje przedstawicieli środowiska prawniczego także w tym wątku, świadczą o tym, że środowisko to nie ma czystego sumienia.
Jura

Jeszcze inny film tego typu, "Hunger"

[Gość: asdf]

...o torturowanym przez brytyjski wymiar sprawiedliwości Irlandczyku: www.imdb.com/title/tt0986233/
Straszny :/

wreszcie jest na co isc do kina

[Gość: x]

nie jakas durna historyjka z k... co drugie slowo lub amerykanska szmira.

Umierał z głodu przez pięć miesięcy. Teraz ma s...

[bimota]

Na jego miejscu zrobil bym dokladnie to samo. Nie tylko z powodu protestu, ale dlatego, ze jako niewinny czlowiek wole zdechnac niz gnic w mamrze.

Jak ktos jest "zaledwie oskarzony" i sie go "zaledwie" zamyka w mamrze to, w przypadku braku NIEZBITYCH DOWODOW, wypuszcza sie go najpozniej po 3 miesiacach, a najlepiej po 48h.

Z powodu "dumy" prawniczkow zginal czlowiek. Osoby za to odpowiedzialne powinny odpowiadac za spowodowanie smierci. Nie mam tu na mysli lekarzy, czy nawet sluzb wieziennych tylko prawnikow, sedziow, to oni podejmowali decyzje... Ale im wlos z glowy nie spadnie... Ale nie to w tym jest najgorsze. O wiele gorsze jest to, ze sa tacy, ktorzy nie widza w tym nic zlego...

[jerry21]

O wiele gorsze jest
> to, ze sa tacy, ktorzy nie widza w tym nic zlego...
--------------------------------------
Ci co tego nie widza sa najprawdopodobniej z tej sitwy prawniczej-oni wogole malo widza...mialem z nimi doczynienia-to unikalny rodzaj ludzki...

Umierał z głodu przez pięć miesięcy. Teraz ma s...

[leo-art]

1) sędzia - kanalia pomawia Crulika o kradzież...
2) inne ku... z togami nie biorą pod uwagę zeznań C. - nikt się nie interesuje, czy dowody są mocne, czy istnieją jakieś dowody.. nikt nie sprawdza, czy alibi podejrzanego jest wiarygodne. Oszczędnie ku... zabiły człowieka.
3) lekarze napadani przez ku... gestapo, dzień w dzień, boją się naruszyć prawo, bo ku... z gestapo na pewno będą chciały je za to posadzić. I co z tego? Nie naruszyli prawa, a ku... z gestapo już je napadają. Winien lekarz, a nie ku... z pkt 1 - sędzia...
4) "sądzi" asesor... jakiś śmieć - minister podał się do dymisji? Matoł tusk... matoł tusk zwalnia ministra? Jakaś nota z przeprosinami? Odszkodowanko rodzinie.. hehehe te ku... nie płacą. CO TU DO KURWY NĘDZY ZGODNE Z PRAWEM... aLE GNIDY DZIENNIKARSKIE WIEDZĄ JAK PISAĆ.. rzekomo sędziemu skradli portfel, rzekomo sędzia.. to tamto... Skąd my to znamy. Idźcie do biblioteki czytać gebelsa... warsztat ćwiczyć.. Co tu zgodne z prawem. To kupa, nie kraj.. heil hitler.. panie tusk, heil hitler..

Kurwy z gestapo potrafią się czepiać tylko lekarzy

[leo-art]

SZef tego aresztu powinien albo wisieć, albo siedzieć w rumuńskim areszcie.. tak z 25 lat... Co to za kupa ta polska... Ale wiemy, kto za to odpowiada, to bydle tusk... Może kiedyś się rozpieprzy samolocikiem w drobny mak, czego mu życzę....

[bimota]

A co szef aresztu ma do tego ? On go zamknal ??

Umierał z głodu przez pięć miesięcy. Teraz ma s...

[zenon444]

Gdyby to był obywatel Wielkiej Brytanii, USA, Niemiec lub Francji - to by żył!
Wygrała POGARDA. A przy okazji? Co sądzicie Państwo o pokoleniu 1500 Brutto? Póki co czekamy 2017 roku. Więcej o tym pod linkiem:
obserwatorpolityczny.pl/index.php/2011/11/25/progi-elit-rewolucja-2017-roku/
Pozdrawiam serdecznie!

Umierał z głodu przez pięć miesięcy. Teraz ma s...

[biedronka2222]

Tu zadziałała obojętność i POGARDA dla gorszego bo "RUMUNA". Skąd to się wzięło u Katolików: Sędziego SN z Wrocławia, Pani Asesor SR z Krakowa i wielu innych. Światopogląd religijny nie daje żadnych powodów, żebyśmy mieli tylko konsumpcję – pochłanianie i wydalanie, pochłanianie i wydalanie… Potrzeba refleksji i pochylenia się nad człowiekiem. Dlatego twierdzę, że wszyscy zamieszani w Krakowie w śmierć Criulica to WIERZĄCY ATEIŚCI. Ateizm natomiast taki system POGARDY dla innego usprawiedliwia i ugruntowuje. Zabrakło BOGA! Więcej po linkiem:
obserwatorpolityczny.pl/index.php/2011/11/20/ateizm-i-wolny-rynek/