Żeby ukraść auto, strzelał do policjanta. Nie b...

[luznylori]

"(...) jeden z nich wyrwał funkcjonariuszowi broń i strzelił. Na szczęście, w magazynku nie było naboi."
Jak ja bym chciał żeby autor tego artykułu go napisał, ale po fakcie okazało by się, że na szczęście nie miał na czym...

[Gość: sabaton]

pewnie sedzia idiota go uniewinni i bedzie argumentowal ze nie chcial zabic bo nie bylo naboi, a nawet gdyby chcial to i tak tego nie zrobił i w sumie nic złego sie nie stalo....
no i nie zapominajmy ze "miał trudne dziecinstwo" :/

[Gość: qwerty]

Ciekawe dlaczego policjanci, którzy użyją broni niezgodnie z prawem nie odpowiadają jak za zabójstwo. Wie ktoś? Gdzie tu jest sens, sprawiedliwość i logika?

[Gość: sabaton]

bo przestepcy i tak maja więcej praw

[Gość: qwerty]

Pisząc "przestępcy" mówisz o policjantach strzelających wbrew przepisom, czo o ich ewentualnych ofiarach? Jeśli o ofiarach, to pozwól, że cię oświecę. Było, jest i zapewne będzie wiele doskonale opisanych przypadków, w których policjanci strzelali do niewinnych ludzi. Większość z nich wiąże się z takimi bandyckimi określeniami jak "dynamiczne zatrzymanie" lub "pościg samochodowy" (pościgi i blokady jak wiadomo są skrajnym idiotyzmem).

Elementarz

[wielki_czarownik]

Aby mówić o konkretnym przestępstwie musimy pamiętać o dwóch pojęciach - zamiar i wina. Nie każde spowodowanie śmieci (nawet w wyniku złamania prawa) to morderstwo. Istnieje chociażby coś takiego, jak usprawiedliwiony błąd. Oznacza to, że osoba X (np. policjant) w sytuacji Y (np. pościg) jest przekonany, że zachodzi okoliczność A (uprawniająca do użycia broni), ale naprawdę zachodzi okoliczność B (która do użycia broni nie upoważnia).
Policjant nie będzie więc sądzony, bo nie działa w złej wierze, tylko np. niewłaściwie ocenił sytuację, ale biorąc pod uwagę okoliczności (strach, stres, dynamika zdarzenia, zachowanie pokrzywdzonego) nie można mu nic zarzucić.
Coś jak kierowca, który widząc wybiegające na drogę dziecko musi podjąć decyzję - hamować, czy odbijać w lewo bądź w prawo. Jeżeli zdecyduje się hamować i nie zatrzyma się, to nie można mu czynić zarzutu, że mógł odbić w prawo i uniknąć zdarzenia. Może i mógł, ale w tamtej konkretnej sytuacji, kiedy miał ułamek sekundy na reakcję nie był w stanie podjąć właściwej decyzji, bo jest tylko człowiekiem.
Co do pościgów i blokad, to nie są żadnym idiotyzmem. Tak twierdzić może właśnie tylko skrajny idiota. Jeżeli ktoś ucieka, to my nie wiemy czemu. Wypił piwo i boi się stracić prawo jazdy? A może przed chwilą kogoś zamordował? Albo jest terrorystą i wiezie bombę? Nie wiemy i dlatego musimy go zatrzymać.
Poza tym w momencie, w którym ktoś ucieka przestaje być niewinnym.

[tbernard]

> Aby mówić o konkretnym przestępstwie musimy pamiętać o dwóch pojęciach - zamiar
> i wina.

Jaki zamiar? Ktoś potrafi czytać komuś w mózgu?

[wielki_czarownik]

Aby mówić o morderstwie, to oskarżony musi mieć zamiar kogoś bezprawnie zabić. To znaczy albo celowo dążyć do bezprawnego uśmiercenia (zamiar bezpośredni), albo zachowywać się w taki sposób, że naraża drugą osobę na śmierć, ale nie jest to dla niego celem samym w sobie - po prostu godzi się na to, że może zabić (zamiar ewentualny).
Przykłady:
Zamiar bezpośredni - wyciąga pistolet, celuje w głowę i strzela.
Zamiar ewentualny - ucieka, strzela do tyłu na oślep.
Policjant strzelający podczas pościgu za złodziejem z reguły nie ma zamiaru go zamordować. Oczywiście może być sytuacja, że jest psychol w mundurze, ale to raczej mało prawdopodobne. Policjant strzela więc będąc przekonanym, że ma przed sobą groźnego bandytę (i przez to jest z moc prawa uprawniony do strzelania), albo też strzela w celu uszkodzenia pojazdu (w opony) i zatrzymania go.
W żadnym z tych wypadków policjant nie ma zamiaru kogokolwiek bezprawnie zabić a więc nie ma mowy o zabójstwie czy morderstwie.

[Gość: qwerty]

OK. W takim wypadku, jak rozumiem, policjant odpowiada za nieumyślne spowodowanie śmierci, right?

[wielki_czarownik]

Zależy. To, czy policjant odpowiada karnie zależy od tego, czy można mu coś zarzucić. Jeżeli przestępca wyciąga pistolet, policjant widzi to, wyciąga swój i strzela, a następnie okazuje się, że bandyta miał zabawkę, która do złudzenia przypominała prawdziwą broń, to żadnej kary oczywiście nie ma.
Jeżeli zaś policjant świadomie wbrew przepisom użył broni strzelając np. w koła samochodu (mimo, że nie powinien tego robić i wiedział o tym) a pocisk zrykoszetował i kogoś zabił, to wchodzi w grę nieumyślne spowodowanie śmierci i odpowiedzialność karna za to.

[Gość: qwerty]

Przepraszam najmocniej, ale ja nie pytam o przypadki użycia broni wbrew przepisom. Myślę o sytuacji, gdy policjant pozostając w błędzie co do okoliczności zdarzenia/ z głupoty/ w wyniku stresu/ w efekcie szoku adrenalinowego użyje broni w jego mniemaniu słusznie (formalnie zgodnie z rozporządzeniem w sprawie użycia śpb i broni palnej).

Dokładniej chodzi o sytuację, w której policjant strzela do nieuzbrojonej osoby uciekającej samochodem (vide Poznań 2004), lub do tłumu (Łódź 2004), albo do nieuzbrojonego zatrzymywanego lub jego rodziny/psa w mieszkaniu. Jak dla mnie czyny takie wyczerpują znamiona przestępstwa narażenia na niebezpieczeństwo, a później zależnie od skutków nieumyślnego spowodowania śmierci (155kk) lub np. spowodowania znacznego uszczerbku na zdrowiu (156kk i 157kk).

Dlaczego policjanci nigdy nie odpowiadają karnie z tych artykułów?

Poza tym, chciałbym również spytać o podstawę prawną ostrzeliwania uciekającego (pieszo lub samochodem) podejrzanego?

[sverir]

> Dlaczego policjanci nigdy nie odpowiadają karnie z tych artykułów?

Zazwyczaj ze względu na brak winy, albo spełnienie przesłanek art. 28, 29 lub 30 kk. Policjanci, którzy nie łapią się na te artykuły, odpowiadają co najmniej za przekroczenie uprawnień. Z jakiejś przyczyny niektórzy zatrzymani sami się biją na posterunkach lub w napadzie szału atakują dwóch barczystych funkcjonariuszy, nie mogąc się nawet ruszyć ze względu na stan upojenia alkoholowego.

Aha rozumiem

[wielki_czarownik]

Jeżeli policjant jest przekonany, że działa słusznie i użyje broni a następnie okaże się np. że strzelił nie do tej osoby, do której powinien to są dwie możliwości.
1. Jeżeli działał w uzasadnionym błędzie - czyli w na podstawie dostępnych mu w czasie zdarzenia informacji mógł sądzić, że postępuje słusznie, wówczas kary nie poniesie. Tak samo nie poniesie żaden inny człowiek. Dlaczego? W wielkim uproszczeniu dlatego, że w zachowaniu policjanta nie było złej woli ani żadnego zaniedbania a działał on w dobrej wierze.
2. Jeżeli działał w błędzie, ale powinien się domyślać, że coś jest nie teges, wówczas grozi mu odpowiedzialność karna np. za nieumyślne spowodowanie śmierci.

Sytuacja z 2004 roku była chyba 3 czy 4 razy badana przez sądy i za każdym razem te stwierdzały, że policjanci postąpili zgodnie z prawem. Zbliżyli się do pojazdu, oznajmili, że są z Policji a na to kierowca zaczął uciekać jednocześnie prawie rozjeżdżając jednego z funkcjonariuszy. Policjanci byli przekonani, że mają do czynienia z poszukiwanym przestępcą, bo samochód, który chcieli zatrzymać był bardzo charakterystyczny i rzadko spotykany (kabriolet Rover). Kiedy na okrzyk "Policja" kierowca zaczął uciekać funkcjonariusze byli przekonani, że to właśnie poszukiwany bandzior (raz, że miał takie samo, bardzo charakterystyczne auto, dwa że uciekał) a dodatkowo kierowca nieomal rozjechał jednego policjanta, co już samo w sobie jest podstawą do otwarcia ognia. Zgodnie więc z prawem policjanci zaczęli strzelać.

W Łodzi doszło do tragedii z innego powodu. Omyłkowo wydano policjantom ostrą amunicję, która była po prostu źle oznaczona. W procesie bodajże 3 policjantów zostało skazanych za niedopełnienie obowiązków (zły nadzór nad amunicją) i narażenie na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia, w wyniku czego dwie osoby poniosły śmierć.

Zaś przepisem uprawniającym do użycia broni wobec osoby uciekającej jest art. 17 ustawy o Policji, który stwierdza, że broni można użyć w pościgu (pod kilkoma warunkami).

[Gość: qwerty]

No dobra, skoro już jesteśmy w wąskim gronie (sverir, wielki czarownik), to porozmawiajmy jak prawnicy (podpuszczałem was troszkę). Po pierwsze pozwól, że Cię wyprowadzę z błędu co do sprawy Poznańskiej:

wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Policjanci-z-Poznania-zastrzelili-nastolatka-sprawa-wraca-do-sadu,wid,15258782,wiadomosc.html?ticaid=1104ca
Ad rem, dużo lepszej odpowiedzi udzielił sverir, mówiąc o głównej przyczynie, dla której policjantom bezprawne użycie broni uchodzi na sucho - czyli o bezczelnych łgarstwach ich samych i ich kolegów, przyklepywanych potem przez prokuratora i "łykanych przez sędziego" jeśli zajdzie taka potrzeba. Świadkowie bezstronni są ignorowani, a zainteresowanym się nie wierzy (dokładnie tak jak w Poznaniu w 2004 roku).

Podsumowując tę jakże ciekawą dyskusję z zakresu rozdziałów III i XIX kk, ustawy o policji oraz w ograniczonym zakresie rozporządzeń dotyczących użycia śpb i broni palnej, należy przede wszystkim zauważyć, że policja ma nieograniczone możliwości łgania w sprawie użycia broni. Dla przykładu, przywoływany przez ciebie art. 17 ustawy o policji nie daje możliwości ostrzeliwania uciekiniera w pościgu np. za nieuzbrojonym złodziejem samochodów, ale policjanci obeszli to idealnie od strony zeznań i teraz mamy plagę kierowców "którzy usiłują rozjechać policjantów", a jak wiadomo do takiego wolno strzelać bo próba rozjechania policjanta to bezpośredni zamach na jego życie i zdrowie (art. 17 ust. 1 pkt 1 przywołanej ustawy). Nie zmienia to faktu, że nawet w takim wypadku policjant strzelający do samochodu złodzieja, który wiezie pasażera powinien odpowiadać za usiłowanie zabójstwa w zamiarze ewentualnym.

Ostatnio był na GW ciekawy artykuł dotyczący zabicia w pościgu za poszukiwanym, który nie zatrzymał się do kontroli, uciekał przed policją i zniszczył kilka samochodów po drodze. Policjanci ostrzelali auto wiedząc, że są w nim inne osoby. Zginał pasażer. Co teraz?

[wielki_czarownik]

Hmm... A do czego zmierzasz? Do tego, żeby policja nie strzelała? To nie dogadamy się, bo ja jestem zwolennikiem bezlitosnej pacyfikacji bandytyzmu - ogniem i mieczem wręcz. Kto ucieka przed policją winien być zastrzelony. Takie jest moje zdanie.

[Gość: qwerty]

Wiem, wiem. To bardzo smutne. Widziałem twoje wpisy pod artykułem o tym nieszczęsnym pościgu w sobotę (tym w którym zginął pasażer uciekającego wozu). Od niemal 10 lat komentujemy te same artykuły, ale dopiero od niedawna zauważyłem, że ty jednak zbytnio lubisz metody naszej policji

Co do sytuacji z Poznania, chyba nie wierzysz w to co sam napisałeś. Nikt nie krzyczał "policja", chłopaki (19-latkowie) nikogo nie chcieli przejechać, a uciekali bo z kilku samochodów wyskoczyło na nich od groma bandziorów z bronią. Jako, że bandziory były z policji, to prokuratura, a potem sąd, raczył zignorować zeznania sparaliżowanego chłopaka i kierowcy, który stał na tych samych światłach. Ta sprawa to najbardziej śmierdzący trup w szafie naszej policji i cieszę się, że SN uchylił drzwi do tej szafy ponownie.

Jak dla mnie policja nie powinna strzelać za uciekającym samochodem, zresztą po mojej stronie stoi polskie prawo.

[wielki_czarownik]

Byłeś na miejscu tego zdarzenia, że z taką pewnością się wypowiadasz? Ja jednak bardziej ufam 3 czy 4 składom sędziowskim, niż jednemu anonimowemu komentatorowi z internetu (bez obrazy).

Moim zdaniem policja powinna strzelać za każdym uciekającym. Niewinni nie uciekają.

[sverir]

> Ciekawe dlaczego policjanci, którzy użyją broni niezgodnie z prawem nie odpowiadają jak za
> zabójstwo.

O zabójstwie decyduje zamiar, a nie użycie broni niezgodnie z przepisami.

[tbernard]

> O zabójstwie decyduje zamiar, a nie użycie broni niezgodnie z przepisami.

Ale tak długo jak w mózgu nie potrafimy czytać, to udowodnienie takiego zamiaru jest porównywalne z "dowodzeniem" przez świętą inkwizycję, że ktoś z diabłem rozmawiał. Czyli wszystko w rękach tego który swoim widzimisiem tą kwestię rozstrzyga.

No nie do końca

[wielki_czarownik]

Bierze się tu pod uwagę różne elementy. Przykładowo jeżeli uciekający został trafiony rykoszetem, to ciężko mówić o zamiarze morderstwa, prawda?

[sverir]

> Ale tak długo jak w mózgu nie potrafimy czytać, to udowodnienie takiego zamiaru

Fakt, czasem ocena zamiaru sprawcy jest trudniejsza niż zgromadzenie materiału dowodowego. Stąd tyle nieporozumień w przypadku pobić ze skutkiem śmiertelnym, które od zabójstwa odróżnia właśnie zamiar. Niemniej, w dużym skrócie, na zamiar wskazuje zachowanie sprawcy i okoliczności. Wypatroszenie ofiary, strzał z pistoletu w głowę (zwłaszcza z bliska), zadanie kilkunastu ciosów nożem w brzuch wątpliwości nie budzą. Podobnie jeżeli autor ciosu w twarz rozpoczyna reanimację nieprzytomnej ofiary.

Żeby ukraść auto, strzelał do policjanta. Nie b...

[itosu]

To w końcu "w magazynku nie było naboi", czy też pistolet "nie był przeładowany"? Bo to robi różnicę i to nie małą.

[tbernard]

Nie ma się co czepiać szczegółów. Ważne, że strzelał.

[itosu]

tbernard napisał:

> Nie ma się co czepiać szczegółów. Ważne, że strzelał.

Dla klasyfikacji czynu - zgoda. Próbował zabić policjanta i powinien za to beknąć. Po prostu jestem ciekaw czy faktycznie policjanci chodzą na akcje z nie naładowaną bronią (co zakrawało by na skandal), czy też po prostu broń była nie przeładowana (co akurat wydaje mi się rozsądne). Ot, po prostu ciekawość

Żeby ukraść auto, strzelał do policjanta. Nie b...

[wojtusz]

Co za idiota pisał ten artykuł? Skoro nie było naboi, to nie strzelił.