Rowerowy świat

[tay2]

Zacytujmy nieocenionego Urko70:
"Na tym forum odniesienia do lenistwa czy ruszenia dupką były od zawsze kierowane tylko w stronę kierowców "leniwe tłuste dupy". Stosowanie ich w odniesieniu do rowerzystów jest zakazane przez świętą rowerową czwrórcę: czecho banko arto garymów.

Idź, nie grzesz więcej i pamiętaj: nie będziesz miał innych niż rower pojazdów! ;D

Przepisy są dla kierowców, dla rowerzystów jest rower i cały świat. "

Trudno ująć ten problem celniej. Szacun, Urko. Gazeta ostro i bezkrytycznie promuje rowery, za wszelką cenę (ta cena to już dziś codzienne niemal potrącenia rowerzystów). Pedałuje do pracy połowa redakcji, stąd takie parcie na 'zróbmy drugą Kopenhagę".

Szanowna gazeta jednego nie widzi: Kopenhaga ma metro, rewelacyjna sieć komunikacji, jezdzącej długo, klimatyzowanej, ma parkingi przy pętlach, ma obwodnice. Ma to wszystko, czego nie ma Wrocław. Nie ma natomiast tego, co ma Wrocław: połamanych chodników, nawierzchni ulic z zapadniętej kostki łatanej smołówką, starych torowisk w bruku. Rowerzysta i po tym jeździ.

Panie Chrzan, zbastuj Pan z tymi rowerami. Nie powiększajmy chaosu. Wszystko musi mieć logiczne następstwo: najpierw zbudujmy i rozbnudujmy to, co trzeba (jak w Kopenhadze) a potem wpychajmy na ulice setki nowych rowerów. Pan to rozumie? Logiczne następstwo czynów?

[totmes72]

Nie - oni tego nie rozumieją - polityczna poprawność to rower i rower ponad wszystko. Reszta się nie liczy. Egoizm w czystej postaci i całkowity brak tolerancji. Zauważ, że wszystko to zarzucają tym grupom, które im nie "leżą". I najlepiej dodać im łatkę faszysty nie wiedząc co to wszystko znaczy!!! Rowerzysta potracił dziecko - zablokowane komentarze. Został potracony rowerzysta - komentuj ile wlezie. Jak będą potępiać rowerzystów to zaraz się uaktywnia czechofil. Nie wolno jeździć rowerkiem po rynku - lament - pozwolono jeździć rowerkiem po rynku - jeszcze większy lament bo są ograniczenia. A CZY KTOŚ Z WIRu ALBO INNEGO TALIBANU ZŁOŻYŁ WYRAZY WSPÓŁCZUCIA MATCE, KTÓREJ DZIECKO WLECZONO ZA RĄCZKĘ? NIE!!! Porównywane jest to łamiących przepisy rowerzystów, którzy wpadają pod koła na własne życzenie

[sverir]

Jestem głupi, więc nie rozumiem: co ma metro i klimatyzowana komunikacja miejska do roweru? Chodzi o to, że Duńczycy wożą rowery metrem?

[Gość: gaddy]

"Rowerzysta potracił dziecko - zablokowane komentarze. Został potracony rowerzysta - komentuj ile wlezie". To prawda, niestety, to kompromitacja Gazety.

A metro? co ma metro? metro to ma trollu bez szkoły, że dzieki temu, ze jest metro masa ludzi nie jezdzi do centrum samochodami. Więc dla rowerków miejsca jest w sam raz.

[sverir]

U nas i bez metra miejsca w centrum jest wystarczająco dużo i dla rowerzystów, i dla samochodów. Cierpią głównie ci, którzy w centrum muszą parkować na ulicy.

[Gość: cat]

nie jest wystarczajaco duzo miejsca

[urko70]

sverir napisał:

> Jestem głupi, więc nie rozumiem: co ma metro i klimatyzowana komunikacja miejsk
> a do roweru? Chodzi o to, że Duńczycy wożą rowery metrem?

To troszkę złożone ale jednak proste:
1. we Wrocławiu jest problem komunikacyjny
a. problem w ilości połączeń drogowych dla aut KI
b. problem z jakością KZ
c. problem z infrastrukturą dla rowerów
2. Odpowiedzialni za ww stan próbują rozwiązać problem poprzez
a. obrzydzenie ludziom aut - zamykania ulic, likwidacji parkingów, rozszerzaniu stref płatnego parkowania
b. zmuszenie ludzi do KZ
c. zachęcanie do rowerów
jednym ze stałych argumentów do rezygnacji z aut jest to że "na cywilizowanym zachodzie ludzie mniej korzystają z aut przy poruszaniu się po mieście bo wybierają bądź rowery bądź KZ".

Tubą propagandową odpowiedzialnych za ww problemy jest Gazeta, która bezkrytycznie promuje rowery.

I teraz clou programu:
ci etatowi zachęcacze do rezygnacji z aut pomijają milczeniem to, że Wrocław nie posiada:
a. takich jak miasta na zachodzie sieci dróg (autostrad, obwodnic, P&R, etc)
b. takich jak miasta na zachodzie środków komunikacji miejskiej
c. takich jak miasta na zachodzie sieci ddrów dla rowerów


Reasumując: zachęcanie do rowerów to element rozładowania korków w miescie, to można zrobić poprzez:
albo SENSOWNĄ rozbudowę połączeń między dzielnicami,
albo sensowną KZ,
albo rowery.
Jesli nie ma KZ na wlasciwym poziomie (m.in klima czy ilośc połączeń tu: metro),
jesli nie ma infrastrukry rowerowej na wlasciwym poziomie to propagowanie rowerów
jest załatwianiem sprawy od dupy strony.

Zależność "metro/klima - rowery" to wycinek całości.

[halohela]

Urko, a gdybyś mógł zdecydować - to co byś zmienił? Mam na myśli nasz układ komunikacyjny. Na zasadzie zostajesz szefem i co dalej? Likwidacja wydzielonych pasów, przywrócenie miejsc parkingowych (bezpłatnych czy płatnych?), zakaz wjazdu rowerami gdzieś (gdzie?), budowa łączników między dzielnicami, inne jakieś pomysły?

[urko70]

halohela napisała:

> Urko, a gdybyś mógł zdecydować - to co byś zmienił? Mam na myśli nasz układ kom
> unikacyjny. Na zasadzie zostajesz szefem i co dalej? Likwidacja wydzielonych pa
> sów, przywrócenie miejsc parkingowych (bezpłatnych czy płatnych?), zakaz wjazdu
> rowerami gdzieś (gdzie?), budowa łączników między dzielnicami, inne jakieś pom
> ysły?

Była tu o tym mowa setki razy także tylko hasłami:
Powinno sie odciążyć centrum poprzez np:
- OŚ powinna mieć bezkolizyjne skrzyżowania z min.:Grabiszynską i Legnicką, a najlepiej z również z Powstańców i Ślężną. Do czasu ich uzyskania powinna mieć priorytet w sygnalizacji (to co teraz jest, to tragedia i zniechęca do OŚ tym samym zachęca do jazdy przez centrum.

- budowanie łączników różnych dzielnic/regionów miasta przykładowo:
Szpitalna-Robotnicza
Racławicka- Aleja Piastów

Wydzielone torowiska powinny być przeanalizowane pod względem ich wykorzystania - niezrozumiałęym jest jesli przez 10 min w szczycie na ok 1km wydzielonego torowiska nie przejezdza żaden tramwaj, a jak juz jedzie to ma kilkunastu pasażerów, a w tym samym czasie robie się korek na ok setkę pojazdów.

Zamykanie Pl.Solnego - nonsens, przecież na tych dwóch zamkniętych częściach nic się nie dzieje, auta przejeżdżające tamtędy nikomu w niczym nie przeszkadzały, w niczym! A jesli ktoś faktycznie czasem pojechał za szybko (nigdy nie widzilaem) to ewentualnie mozna zrobić spowalniacze, a nie od razu zamykać.

Remonty - "urywać głowy" inspektorom nadzoru z ramienia wlasciciela drogi mającym pilnowac jakości wykonywanych napraw nawierzchni. Skandalem jest naprawianie nawierzchni co kilka miesięcy czy co roku. A każde takie naprawianie to kolejne korki.

Wszelkie prace na jezdniach wykonywać wtedy kiedy jest minimalny ruch np; późnym wieczorem. Nie raz widizlaem samochody zieleni miejskiej blokujące w porannym szczycie jeden pas ruchu bo na trawniku obok coś robili. Oczywiście jesli jest to związane z hałasem i tuż pod oknami mieszkań to inna bajka.

Co do rowerzystów: to wraz z propagowaniem roweru bezwzględnie powinno sie edukować rowerzystów. Pamiętajmy, że ilość rowerzsytów wzrasta tym samym ilość nieprawidłowych ich zachowań wzrasta i zaczyna być istotnym problemem.

KZ - jeśli przejechanie 7-8 km po wydzielonych torowiskach zajmuje 40min, jeśli nie ma bezpośredniego połaczenia ze Stalowej na Popowice to o czym my mówimy to gdzie tu oatrakcyjność KZ w stos do auta?

[halohela]

urko70 napisał:

> - OŚ powinna mieć bezkolizyjne skrzyżowania z min.:Grabiszynską i Legnicką, a
> najlepiej z również z Powstańców i Ślężną. Do czasu ich uzyskania powinna mieć
> priorytet w sygnalizacji (to co teraz jest, to tragedia i zniechęca do OŚ tym
> samym zachęca do jazdy przez centrum.
>
> - budowanie łączników różnych dzielnic/regionów miasta przykładowo:
> Szpitalna-Robotnicza
> Racławicka- Aleja Piastów

A gdyby się okazało, że te działania spowodują przesiadanie mieszkańców do samochodów i ruch wzrośnie o kilkanaście procent, co spowoduje "skonsumowanie" zysku wynikającego ze zmian oraz zwiększy poziom "zatkania miasta" - to co?
I co proponujesz zrobić z tymi samochodami, które dodatkowo się pojawią? Gdzie je zaparkować? Na tej połówce Placu Solnego zmieści się ich może setka a co z kolejnymi?

> Wydzielone torowiska powinny być przeanalizowane pod względem ich wykorzystania
>- niezrozumiałęym jest jesli przez 10 min w szczycie na ok 1km wydzielonego torowiska nie
> przejezdza żaden tramwaj, a jak juz jedzie to ma kilkunastu pasażerów, a w tym samym czasie robie się korek na ok setkę pojazdów.

A jesteś przekonany, że w mieście jest miejsce na te samochody? Oczywiście, nie wszystkie mają zostać w mieście - ale część na pewno.
>
> Zamykanie Pl.Solnego - nonsens, przecież na tych dwóch zamkniętych częściach nic się nie
> dzieje, auta przejeżdżające tamtędy nikomu w niczym nie przeszkadzały , w niczym! A jesli ktoś
> faktycznie czasem pojechał za szybko (nigdy nie widzilaem) to ewentualnie mozna zrobić
> spowalniacze, a nie od razu zamykać.
Zgadam się, że tam dodatkowego nic się nie dzieje i plac mógłby być cały przejezdny, choć dla ruchu miejskiego nie wydaje mi się to istotne.

>
> Remonty - "urywać głowy" inspektorom nadzoru z ramienia wlasciciela drogi mając
> ym pilnowac jakości wykonywanych napraw nawierzchni. Skandalem jest naprawianie
> nawierzchni co kilka miesięcy czy co roku. A każde takie naprawianie to kolejne korki.
TAK! Wszystkim co mam - podpisuję się! RAZ a DOBRZE!
>
> Wszelkie prace na jezdniach wykonywać wtedy kiedy jest minimalny ruch np; późny
> m wieczorem. Nie raz widizlaem samochody zieleni miejskiej blokujące w porannym
> szczycie jeden pas ruchu bo na trawniku obok coś robili. Oczywiście jesli jest
> to związane z hałasem i tuż pod oknami mieszkań to inna bajka.
No, to są incydenty, ale też zgoda.
> Co do rowerzystów: to wraz z propagowaniem roweru bezwzględnie powinno sie edukować
> rowerzystów. Pamiętajmy, że ilość rowerzsytów wzrasta tym samym ilość nieprawidłowych
> ich zachowań wzrasta i zaczyna być istotnym problemem.
Myślę, że większość z nich ma prawo jazdy i zna przepisy w stopniu umożliwiającym zdobycie owego prawa jazdy...
> KZ - jeśli przejechanie 7-8 km po wydzielonych torowiskach zajmuje 40min, jeśli
> nie ma bezpośredniego połaczenia ze Stalowej na Popowice to o czym my mówimy
> to gdzie tu oatrakcyjność KZ w stos do auta?
Urko, własne auto jest atrakcyjniejsze od komunikacji zriorowej, to jest oczywiste.
Pytanie jest w innym miejscu - co zrobić aby właściciele aut NIE zdecydowali sie nimi pojechać. DZIŚ, a nie po wykonaniu iluś inwestycji, które dadzą efekt za rok, dwa, pięć, dziesięć lat... Bo jak WSZYSCY wyjadą DZIŚ na ulice - to miasto się tak zatka, że tam zostaną do wieczora.

[urko70]

halohela napisała:

> urko70 napisał:
>
> > - OŚ powinna mieć bezkolizyjne skrzyżowania z min.:Grabiszynską i Legnic
> ką, a
> > najlepiej z również z Powstańców i Ślężną. Do czasu ich uzyskania powinn
> a mieć
> > priorytet w sygnalizacji (to co teraz jest, to tragedia i zniechęca do O
> Ś tym
> > samym zachęca do jazdy przez centrum.
> >
> > - budowanie łączników różnych dzielnic/regionów miasta przykładowo
> ]:
> > Szpitalna-Robotnicza
> > Racławicka- Aleja Piastów
>
> A gdyby się okazało, że te działania spowodują przesiadanie mieszkańców do samo
> chodów i ruch wzrośnie o kilkanaście procent, co spowoduje "skonsumowanie" zysk
> u wynikającego ze zmian oraz zwiększy poziom "zatkania miasta" - to co?
> I co proponujesz zrobić z tymi samochodami, które dodatkowo się pojawią? Gdzie
> je zaparkować? Na tej połówce Placu Solnego zmieści się ich może setka a co z k
> olejnymi?

Powyżej przedtsawione przyklady działań spowodują to, że mając trasę Gajowicka-> Psary pojedzie się przez OŚ a nie przez centrum tym samym centrum ma luźniej.
Startując to samo w przypadku łączników: omijasz centrum.
Co będzie skutkiem (?) Skutkiem będzie to że ludzie będą mieli łatwiej, szybciej.
No chyba, ze chodzi o to, żeby mieli dłuższą trasę dom-praca to wtedy najlepioje wszystko pozamykać.
Ja nie wiem czy i jesli już to ile by sie pojawiło nowych aut, podobno jest ich we Wroclawiu całkeim sporo i gdzieś parkują, więc problem jest tylko w niskiej przepustowości lub w ogól braku połączeń jak ww łączniki.

Pisanie o pl.Solnym w kontekscie ww łaczników jest jakimś nieporozumieniem.



> > Wydzielone torowiska powinny być przeanalizowane pod względem ich wykorzy
> stania
> >- niezrozumiałęym jest jesli przez 10 min w szczycie na ok 1km wydzieloneg
> o torowiska nie
> > przejezdza żaden tramwaj, a jak juz jedzie to ma kilkunastu pasażerów, a
> w tym samym czasie robie się korek na ok setkę pojazdów.
>
> A jesteś przekonany, że w mieście jest miejsce na te samochody? Oczywiście, nie
> wszystkie mają zostać w mieście - ale część na pewno.

Gdyby nie było to by nie jechali.


> > Zamykanie Pl.Solnego - nonsens, przecież na tych dwóch zamkniętych części
> ach nic się nie
> > dzieje, auta przejeżdżające tamtędy nikomu w niczym nie przeszkadzały , w
> niczym! A jesli ktoś
> > faktycznie czasem pojechał za szybko (nigdy nie widzilaem) to ewentualnie
> mozna zrobić
> > spowalniacze, a nie od razu zamykać.
> Zgadam się, że tam dodatkowego nic się nie dzieje i plac mógłby być cały przeje
> zdny, choć dla ruchu miejskiego nie wydaje mi się to istotne.

Każdą małą uliczkę można w ten sposób ocenić, ich suma daje istotny problem.



> > Wszelkie prace na jezdniach wykonywać wtedy kiedy jest minimalny ruch np;
> późny
> > m wieczorem. Nie raz widizlaem samochody zieleni miejskiej blokujące w po
> rannym
> > szczycie jeden pas ruchu bo na trawniku obok coś robili. Oczywiście jesl
> i jest
> > to związane z hałasem i tuż pod oknami mieszkań to inna bajka.
> No, to są incydenty, ale też zgoda.

Dokładnie jak w przypadku Solnego, suma tych zachowań robi istotny problem.


> > KZ - jeśli przejechanie 7-8 km po wydzielonych torowiskach zajmuje 40min,
> jeśli
> > nie ma bezpośredniego połaczenia ze Stalowej na Popowice to o czym my m
> ówimy
> > to gdzie tu oatrakcyjność KZ w stos do auta?
> Urko, własne auto jest atrakcyjniejsze od komunikacji zriorowej, to jest oczywi
> ste.
> Pytanie jest w innym miejscu - co zrobić aby właściciele aut NIE zdecydowali si
> e nimi pojechać. DZIŚ, a nie po wykonaniu iluś inwestycji, które dadzą efekt za
> rok, dwa, pięć, dziesięć lat... Bo jak WSZYSCY wyjadą DZIŚ na ulice - to miast
> o się tak zatka, że tam zostaną do wieczora.

halohela, dwa powyższe z życia wzięte przyklady dowodzą, że do D... z tym wydzielaniem skoro G... ono daje.

Powyższe pytanie jest złe, bo nie załatwia problemu szybkiego sprawnego dojazdu. Ty oczekujesz, że ulice będą puste, a to że ludzie będą dłużej jechać, to nie ważne....
Pytanie powinno brzmieć: co zrobić aby ludziom dojeżdżało się szybciej/łatwiej, żeby ludzie byli bardziej mobilni - i to można osiągnąc poprzez działania których przykłady podałem na początku.

[halohela]

> halohela, dwa powyższe z życia wzięte przyklady dowodzą, że do D... z tym wydzielaniem skoro G... ono daje.
Masz dane ile osób by jeździło komunikacją zbiorową, gdyby NIE wydzielono tych pasów?
Bo zdaje się, że zakładasz, że wszyscy, którzy mogą już jeżdżą autem.
>
> Powyższe pytanie jest złe, bo nie załatwia problemu szybkiego sprawnego dojazdu.
> Ty oczekujesz, że ulice będą puste, a to że ludzie będą dłużej jechać, to nieważne....
> Pytanie powinno brzmieć: co zrobić aby ludziom dojeżdżało się szybciej/łatwiej,
> żeby ludzie byli bardziej mobilni - i to można osiągnąc poprzez działania których przykłady podałem na początku.
Już ustaliliśmy, że te działania są OK, pytanie co powinno się dziać dziś i jutro - aby ta część populacji, która jeździ rowerami i tramwajami - nie chciała się przesiąść do aut i skutecznie zatkać miasto?

[urko70]

halohela napisała:

> > halohela, dwa powyższe z życia wzięte przyklady dowodzą, że do D... z tym
> wydzielaniem skoro G... ono daje.
> Masz dane ile osób by jeździło komunikacją zbiorową, gdyby NIE wydzielono tych
> pasów?
> Bo zdaje się, że zakładasz, że wszyscy, którzy mogą już jeżdżą autem.

Uważasz, że w ogóle są takie dane?
A może próbujesz zdyskredytować to co napisałem prosząc o dane których najprawdopodobniej nie ma?


> > Powyższe pytanie jest złe, bo nie załatwia problemu szybkiego sprawnego d
> ojazdu.
> > Ty oczekujesz, że ulice będą puste, a to że ludzie będą dłużej jechać, to
> nieważne....
> > Pytanie powinno brzmieć: co zrobić aby ludziom dojeżdżało się szyb
> ciej/łatwiej,
> > żeby ludzie byli bardziej mobilni - i to można osiągnąc poprzez działania
> których przykłady podałem na początku.
> Już ustaliliśmy, że te działania są OK, pytanie co powinno się dziać dziś i jut
> ro - aby ta część populacji, która jeździ rowerami i tramwajami - nie chciała s
> ię przesiąść do aut i skutecznie zatkać miasto?

Jeśli te działania są OK to jak najszybciej powinny być wdrażane w życie.
Ze wszystkich znany mi osób tylko dwie posiadając auto, dojezdzalo do pracy KZ, DWIE. Jedna to osoba, która niezbyt pewnie czuła się jako kierowca w miescie i równocześnie ma bardzo przyzwoity dojazd do pracy, druga to osoba która ma tramwaj niemal spod domu pod pracę.
Cała reszta znanych mi osób jesli ma auto to z niego korzysta.
Trzeba by sprawdzić ile z użytkowników KZ ma realną możliwość korzystania z auta, i jakie mają połaczenia KZ. Wtedy okazało by się czy ci którzy korzystają z KZ mają w ogóle możliwość poruszania się autem tym samym przesiąść z KZ do auta.

Jeśli chodzi o pieszych to:
tam gdzie mozna to skrocic czas/odleglosc dojscia do przystanku
podniesc jakość funkcjonowania KZ
Jeśli chodzi o rowerzystów to:
- edukowac tak aby nie powodowali swoim zachowaniem niebezpiecznych sytuacji tak na chodnikach jak i jezdni tym samym zmieni się nastawienie do rowerzystów i będzie wszystkim latwiej
- juz przeciez zrobiono całkiem sporo: dano rowerzsytom darmowe wypozyczalnie rowerów.

Jakie Ty masz propozycje dla pieszych i rowerzystów?

[garym]

urko70 napisał:

> Jeśli chodzi o pieszych to:
> tam gdzie mozna to skrocic czas/odleglosc dojscia do przystanku
> podniesc jakość funkcjonowania KZ
> Jeśli chodzi o rowerzystów to:
> - edukowac tak aby nie powodowali swoim zachowaniem niebezpiecznych sytuacji t
> ak na chodnikach jak i jezdni tym samym zmieni się nastawienie do rowerzystów i
> będzie wszystkim latwiej
> - juz przeciez zrobiono całkiem sporo: dano rowerzsytom darmowe wypozyczalnie
> rowerów.

ot i cała filozofia Urko - miliardy na infrastrukturę drogową i tym samym jeszcze większe zasysanie samochodów do miasta. Ogólnikowe hasło o KZ, chociaż pojawiły się tez szczegóły wcześniej - likwidacja wydzielonych torowisk.
Dla rowerzystów wystarczą wypożyczalnie, nieważne że one do codziennej komunikacji sa prawie zbędne, to bardziej atrakcja dla turystów i ewentualnie studentów. większość osób korzysta z własnych rowerów bo zresztą ile w tych wypożyczenia w ogóle jest.

Urko zamieniłby całe miasto w jeden wielki samochodowy ciąg komunikacyjny + wielki parking. Nic innego oprócz samochodów sie nie lliczy. Nawet Plac Solny, który ma znikome znaczenie komunikacyjne, a jest położony tuż przy Rynku, powinien być wykorzystany przez samochody. Pójdźmy dalej i zlikwidujmy stragany z kwiatami i zróbmy w tym miejscu wielki parking

[urko70]

Nie zrozumiałeś i fantazjujesz...

[halohela]

urko70 napisał:

>
> Uważasz, że w ogóle są takie dane?
> A może próbujesz zdyskredytować to co napisałem prosząc o dane których najprawdopodobniej nie ma?
Dyskusja i pytania - to nie jest próba dyskredytacji.
Ja wyjeżdżam do pracy około 10 a na parkingu pod blokiem stoi jakieś 50% samochodów (w porównaniu do ilości wieczorem). Miejsce jest takie, że raczej nikt tam nie przyjeżdża do pracy - co praktycznie oznacza, że ta połowa aut nie ruszyła w miasto. Pewnie trochę jeszcze ruszy - ale mało, godzina szczytu dawno minęła. Zatem sądzę, że właściciele tych aut pojechali komunikacją miejską. Oraz, że jeżeli ta komunikacja się pogorszy - to oni wsiądą do swoich samochodów.
>
>
> Jeśli te działania są OK to jak najszybciej powinny być wdrażane w życie.
No pewnie, to oczywiste.
> Ze wszystkich znany mi osób tylko dwie posiadając auto, dojezdzalo do pracy KZ,
> DWIE. Jedna to osoba, która niezbyt pewnie czuła się jako kierowca w miescie i
> równocześnie ma bardzo przyzwoity dojazd do pracy, druga to osoba która ma tra
> mwaj niemal spod domu pod pracę.
> Cała reszta znanych mi osób jesli ma auto to z niego korzysta.
> Trzeba by sprawdzić ile z użytkowników KZ ma realną możliwość korzystania z aut
> a, i jakie mają połaczenia KZ. Wtedy okazało by się czy ci którzy korzystają z
> KZ mają w ogóle możliwość poruszania się autem tym samym przesiąść z KZ do auta.
A w Twojej okolicy jaka część samochodów "nie odjeżdża" rano? Tak szacunkowo.
>
> Jeśli chodzi o pieszych to:
> tam gdzie mozna to skrocic czas/odleglosc dojscia do przystanku
Co masz na myśli? Znaczy rozbudowajć sieć tramwajową/autobusową? Jeżeli to - to oczywiście się zgadzam.
> podniesc jakość funkcjonowania KZ
Mi by zależało na podniesieniu niezawodności MPK, aby prawdopodobieństwo nie przyjechania czegoś było pomijalnie małe. To oznacza lepsze zarządzanie (jeżeli był gdzieś wypadek) oraz lepszy stan taboru (aby było mniej awarii).
> Jeśli chodzi o rowerzystów to:
> - edukowac tak aby nie powodowali swoim zachowaniem niebezpiecznych sytuacji tak na
> chodnikach jak i jezdni tym samym zmieni się nastawienie do rowerzystów i będzie wszystkim latwiej
Wiedzy nigdy za wiele - więc warto się uczyć. Pytanie - kogo powinno się uczyć najpierw?
Ty masz dwie znajome osoby jeżdżące MPK a ja nigdy w życiu nie widziałam aby rowerzysta spowodował niebezpieczną sytuację na chodniku czy na jezdni, natomiast widziałam setki przypadków, gdy kierowcy zachowywali się niebezpiecznie (w stosunku do innych kierowców, pieszych i rowerzystów). Czytałam ostatnio o jednym przypadku, że rowerzysta pociągnął dziecko na rynku oraz o setkach wypadków, w których kierowcy spowodowali śmierć.
Wg mojego osobistego doświadczenia to kierowcy powodują 99% wypadków!

> - juz przeciez zrobiono całkiem sporo: dano rowerzsytom darmowe wypozyczalnie rowerów.
A to jakoś upłynnia ruch?

> Jakie Ty masz propozycje dla pieszych i rowerzystów?
Mi się podobają zmiany wdrażane we Wrocławiu.

[urko70]

halohela napisała:

> > Uważasz, że w ogóle są takie dane?
> > A może próbujesz zdyskredytować to co napisałem prosząc o dane których na
> jprawdopodobniej nie ma?
> Dyskusja i pytania - to nie jest próba dyskredytacji.

Pytanie o dane których najprawdopodobniej nie ma (tak jak to było w tym przypadku) to próba
zdyskredytowania argumentu.


> Ja wyjeżdżam do pracy około 10 a na parkingu pod blokiem stoi jakieś 50% samoch
> odów (w porównaniu do ilości wieczorem). Miejsce jest takie, że raczej nikt tam
> nie przyjeżdża do pracy - co praktycznie oznacza, że ta połowa aut nie ruszył
> a w miasto. Pewnie trochę jeszcze ruszy - ale mało, godzina szczytu dawno minęł
> a. Zatem sądzę, że właściciele tych aut pojechali komunikacją miejską. Oraz, że
> jeżeli ta komunikacja się pogorszy - to oni wsiądą do swoich samochodów.

Największe kolejki w warzywniaku są w okolicach 12-14, jak dopytałem czy to może ludzie starsi i młodzi (niepracujący) to odpowiedź była że starsi to z samego rana bo gorąco a w środku dnia w ci w sile wieku.
Zdaje się że minęły czasy kiedy pomiędzy 8 a 15ą 80% ludzi pracowało w zakładzie pracy.


> > Jeśli te działania są OK to jak najszybciej powinny być wdrażane w życie.
> No pewnie, to oczywiste.

No widzisz... a robi się coś przeciwnego: kawalek po kawalku zamyka sie ulice, tu kawalek, tam kawalek, tu wydzielenie tam wydzielenie... (a łącznik o którym pisałem Racławicka-A.Piastów był w planie już przed wojną i do tej pory NIC, a to jest głupie 300-400m jezdni z tycim mosteczkiem).


> > Trzeba by sprawdzić ile z użytkowników KZ ma realną możliwość korzystania
> z aut
> > a, i jakie mają połaczenia KZ. Wtedy okazało by się czy ci którzy korzyst
> ają z
> > KZ mają w ogóle możliwość poruszania się autem tym samym przesiąść z KZ d
> o auta.
> A w Twojej okolicy jaka część samochodów "nie odjeżdża" rano? Tak szacunkowo.

Ciężko mi to ocenić ponieważ:
wychodzę przed 8ą,
nie wiem ile aut zostało a ile wyjechało z garażu,
całkiem spora liczba pracujących w domu lub emerytów.
i jakie połączenia KZ mają mieszkańcy mojej okolicy

(Jeśli ktoś mieszka w budynku przy Mł.Techników 2, a pracuje w budynku PZU przy Oławskiej to oczywistym jest, że będzie korzystał z KZ)

> > Jeśli chodzi o pieszych to:
> > tam gdzie mozna to skrocic czas/odleglosc dojscia do przystanku
> Co masz na myśli? Znaczy rozbudowajć sieć tramwajową/autobusową? Jeżeli to - to
> oczywiście się zgadzam.

Tak, dodatkowo można zagęszczać sieć przystanków, czasem zrobienie przystanku w połowie juz istniejącego odcinka dużo da.
Jedną z wazniejszych rzeczy jaka zniechęca do KZ to właśnie czas dojścia od i do przystanku.


> Wiedzy nigdy za wiele - więc warto się uczyć. Pytanie - kogo powinno się uczyć
> najpierw?

Najpierw to dzieci.

> Ty masz dwie znajome osoby jeżdżące MPK a ja nigdy w życiu nie widziałam aby ro
> werzysta spowodował niebezpieczną sytuację na chodniku czy na jezdni, natomiast
> widziałam setki przypadków, gdy kierowcy zachowywali się niebezpiecznie (w sto
> sunku do innych kierowców, pieszych i rowerzystów). Czytałam ostatnio o jednym
> przypadku, że rowerzysta pociągnął dziecko na rynku oraz o setkach wypadków, w
> których kierowcy spowodowali śmierć.
> Wg mojego osobistego doświadczenia to kierowcy powodują 99% wypadków!

Powierzchownie, wręcz wybiórczo postrzegając temat to i owszem.
Jak będziesz porównywała komunikację pieszą z komunikacją kolejową to też będziesz miała wniosek że najlepiej to zlikwidować pociągi lub co tydzien szkolić maszynistów bo w przeciwieństwie do pieszych to one zderzają się i są ranni lub ofiary śmiertelne.


> > - juz przeciez zrobiono całkiem sporo: dano rowerzsytom darmowe wypozycza
> lnie rowerów.
> A to jakoś upłynnia ruch?

Ułatwia im życie.

> > Jakie Ty masz propozycje dla pieszych i rowerzystów?
> Mi się podobają zmiany wdrażane we Wrocławiu.

Jak Ty poprosiłas o moje propozycje to dosc szeroko powtórzyłem to o czym tu piszę od bardzo dawna. Z kilkoma moimi propoyzcjami zgodzilas sie a teraz piszesz ze podoba Ci się to co się robi we Wro mimo że jest to sprzeczne z tym z czym sie zgodzilas.

No cóż....

[jureek]

urko70 napisał:

> Największe kolejki w warzywniaku są w okolicach 12-14, jak dopytałem czy to moż
> e ludzie starsi i młodzi (niepracujący) to odpowiedź była że starsi to z samego
> rana bo gorąco a w środku dnia w ci w sile wieku.

Między 12 a 14 wielu pracujących ma przerwę obiadową, więc nie dziwię się, że są kolejki.
Jura

[urko70]

jureek napisał:

> > Największe kolejki w warzywniaku są w okolicach 12-14, jak dopytałem czy
> to moż
> > e ludzie starsi i młodzi (niepracujący) to odpowiedź była że starsi to z
> samego
> > rana bo gorąco a w środku dnia w ci w sile wieku.
>
> Między 12 a 14 wielu pracujących ma przerwę obiadową, więc nie dziwię się, że s
> ą kolejki

"wielu" we Wrocławiu?

[totmes72]

Zwróć uwagę, że rowerowcy szaleją w większości od połowy kwietnia do początków października, po za nielicznymi talibami, problem dotyczy raperem kilku miesięcy z czego dwa to okres urlopowy i wakacje. Czy mamy więc wprowadzać ograniczenia kierowcom aby uprzywilejować pojazd sezonowy? Zimy w Kopenhadze są mniej śnieżne.

[jureek]

Jak łatwo zostać talibem. Wystarczy jeździć rowerem cały rok.
Jura

[jureek]

jureek napisał:

> Jak łatwo zostać talibem. Wystarczy jeździć rowerem cały rok.

A tutaj możesz sobie pooglądać całe setki talibów:
www.youtube.com/watch?v=ZMv3OB6XHvQ

[urko70]

jureek napisał:

> Jak łatwo zostać talibem. Wystarczy jeździć rowerem cały rok.

Od każdej zasady/sposobu bycia, życia, funkcjonowania znajdzie się jakieś wyjątki. Rosjanie zakładają zamykają okna przy -40. I oczywiście można się skupić na tych wyjątkach próbując zamieśc pod dywan to o czym słusznie napisała totmes: kwiecien, maj, czerwiec, wrzesien i październik to tylko 5 istotnych miesięcy. tak tak prawidziwy nieskażony cywilizacją rowerzysta to jeździ przy -15 i śniegu po kolana... ale takich "prawdziwych" to w naszych warunkach praktycznie nie ma.
Więc zasadnym jest pytanie: na ile powinno się uprzywilejowywać grupę która korzysta z drogi przez 5 m-cy.. powiedzmy 6 mcy

[jureek]

urko70 napisał:

> Od każdej zasady/sposobu bycia, życia, funkcjonowania znajdzie się jakieś wyjąt
> ki. Rosjanie zakładają zamykają okna przy -40. I oczywiście można się skupić na
> tych wyjątkach próbując zamieśc pod dywan to o czym słusznie napisała totmes:
> kwiecien, maj, czerwiec, wrzesien i październik to tylko 5 istotnych miesięcy.
> tak tak prawidziwy nieskażony cywilizacją rowerzysta to jeździ przy -15 i śnieg
> u po kolana... ale takich "prawdziwych" to w naszych warunkach praktycznie nie
> ma.

Ile dni w roku jest -15 i śnieg po kolana?
Poza tym nie domagam się tutaj żadnych przywilejów, no chyba że za taki przywilej uznasz prawo do niebycia wyzywanym od talibów, tylko dlatego, że ktoś także zimą jeździ rowerem.
Jura

[urko70]

jureek napisał:

> urko70 napisał:
>
> > Od każdej zasady/sposobu bycia, życia, funkcjonowania znajdzie się jakieś
> wyjąt
> > ki. Rosjanie zakładają zamykają okna przy -40. I oczywiście można się sku
> pić na
> > tych wyjątkach próbując zamieśc pod dywan to o czym słusznie napisała to
> tmes:
> > kwiecien, maj, czerwiec, wrzesien i październik to tylko 5 istotnych mies
> ięcy.
> > tak tak prawidziwy nieskażony cywilizacją rowerzysta to jeździ przy -15 i
> śnieg
> > u po kolana... ale takich "prawdziwych" to w naszych warunkach praktyczni
> e nie
> > ma.
>
> Ile dni w roku jest -15 i śnieg po kolana?

Nie ma znaczenia, nadal skupiasz się na wyjątkach.

> Poza tym nie domagam się tutaj żadnych przywilejów, no chyba że za taki przywil
> ej uznasz prawo do niebycia wyzywanym od talibów, tylko dlatego, że ktoś także
> zimą jeździ rowerem.

Nadal pomijasz istotę jego wypowiedzi skupiając się na nazwaniu pewnego skrajnego w Polsce zachowania.

[jureek]

urko70 napisał:

> > Ile dni w roku jest -15 i śnieg po kolana?
>
> Nie ma znaczenia, nadal skupiasz się na wyjątkach.

Zaraz, zaraz, kto pierwszy pisał o śniegu po kolana i minus 15 stopniach? Sam piszesz o wyjątkach, a potem się czepiasz.

> Nadal pomijasz istotę jego wypowiedzi skupiając się na nazwaniu pewnego skrajne
> go w Polsce zachowania.

Istotą jego wypowiedzi jest domaganie się jakichś przywilejów przez rowerzystów, ja natomiast żadnych przywilejów się nie domagam, więc dlaczego miałbym się do tego odnosić.
Odniosłem się do tego, co mnie osobiście uraziło, czyli nazwania mnie talibem. Ty też mogłeś użyć określenia "rzadkie zachowanie", zamiast tego wybrałeś "skrajne", które jest już dużo bardziej wartościujące.
Jura

[urko70]

jureek napisał:

> > > Ile dni w roku jest -15 i śnieg po kolana?
> > Nie ma znaczenia, nadal skupiasz się na wyjątkach.
> Zaraz, zaraz, kto pierwszy pisał o śniegu po kolana i minus 15 stopniach? Sam p
> iszesz o wyjątkach, a potem się czepiasz.

A jakby ktoś napisał "po szyję" to też byś zaczął analizować ile dni w roku we Wrocławiu jest śniegu po szyję, a jakby ktoś powiedział że ma forsy po uszy to byś zapytał czy siedzi w pokoju wypełnionym pieniędzmi do wysokości ok 1.7m?
Ważne jest to, że i owszem są napaleńcy którzy w trudnych warunkach jeżdżą rowerem ale są tak nieliczni, że nie mają znaczenia w całości


> > Nadal pomijasz istotę jego wypowiedzi skupiając się na nazwaniu pewnego s
> krajne
> > go w Polsce zachowania.
>
> Istotą jego wypowiedzi jest domaganie się jakichś przywilejów przez rowerzystów
> , ja natomiast żadnych przywilejów się nie domagam, więc dlaczego miałbym się d
> o tego odnosić.

Jesteś tu dość długo ale zdaje się umknęły Ci oczkiwania naszych forumowych rowerzystów aby wszędzie budować sciezki rowerowe, które najczęściej są budowane kosztem albo pieszych albo kierowców, a ileż to było żali, przedostatniej zimy, że sciezki/ddry nie są odsniezane...
Tak, budowa infrastrukruty tylko dla rowerzystów, odsniezanie tejże zimą kiedy to rowerzystów jest tyle co kot napłakał to i owszem domaganie się przywileju posiadania i to przejezdnej infrastrury.


> Odniosłem się do tego, co mnie osobiście uraziło, czyli nazwania mnie talibem.
> Ty też mogłeś użyć określenia "rzadkie zachowanie", zamiast tego wybrałeś "skra
> jne", które jest już dużo bardziej wartościujące.

Mnie się czepiasz za "skrajne" zamiast rzadkie, czepiasz się za "G prawda" ale milcząco tolerujesz notoryczne chamstwo swojego "rowerowego kolegi". Jurek, przeginasz.
Juz nie oczekuję, żebyś zwracał uwagę komuś innemu ale nie przesadzaj z czepianiem się określeń typu "skrajne" czy "G prawda".

[jureek]

urko70 napisał:

> Tak, budowa infrastrukruty tylko dla rowerzystów, odsniezanie tejże zimą kiedy
> to rowerzystów jest tyle co kot napłakał to i owszem domaganie się przywileju p
> osiadania i to przejezdnej infrastrury.

Ile razy mam jeszcze napisać, że nie domagam się przywilejów. Jeżeli droga rowerowa jest nieodśnieżona, to jadę legalnie odśnieżoną jezdnią i tyle.

> Mnie się czepiasz za "skrajne" zamiast rzadkie, czepiasz się za "G prawda" ale
> milcząco tolerujesz notoryczne chamstwo swojego "rowerowego kolegi". Jurek, prz
> eginasz.

Zauważyłeś, żebym dyskutował z Czechofilem? No więc?

> Juz nie oczekuję, żebyś zwracał uwagę komuś innemu ale nie przesadzaj z czepian
> iem się określeń typu "skrajne" czy "G prawda".

A "Talib" jest OK? Też przesadzam?
Jura

[urko70]

jureek napisał:

> > Tak, budowa infrastrukruty tylko dla rowerzystów, odsniezanie tejże zimą
> kiedy
> > to rowerzystów jest tyle co kot napłakał to i owszem domaganie się przywi
> leju p
> > osiadania i to przejezdnej infrastrury.
>
> Ile razy mam jeszcze napisać, że nie domagam się przywilejów.

To po co się odzywałeś gdy była mowa o domaganiu się?
Czy to było kierowane wprost do Ciebie?


> > Mnie się czepiasz za "skrajne" zamiast rzadkie, czepiasz się za "G prawda
> " ale
> > milcząco tolerujesz notoryczne chamstwo swojego "rowerowego kolegi". Jure
> k, prz
> > eginasz.
>
> Zauważyłeś, żebym dyskutował z Czechofilem? No więc?

Jak rozumiesz "milcząco tolerujesz"?


> > Juz nie oczekuję, żebyś zwracał uwagę komuś innemu ale nie przesadzaj z c
> zepian
> > iem się określeń typu "skrajne" czy "G prawda".
>
> A "Talib" jest OK? Też przesadzam?

Od kilku lat powszechne określenie osoby zachowującej się skrajnie/fanatycznie.
Nie wierzę... po prostu nie wierzę abyś był tu na tym forum i czytał naprawdę wulgarane wypowiedzi i obruszał się za: skrajne czy g prawda....

Jedno Ci się udało: uciekłeś od istoty wskazanego problemu (5-6 miesięcy uzytkowania ).infrastruktury...

[jureek]

urko70 napisał:

> To po co się odzywałeś gdy była mowa o domaganiu się?
> Czy to było kierowane wprost do Ciebie?

Do mnie było skierowane określenie "talib" i na to zareagowałem. Nie odnosiłem się do domagania się przywilejów, bo przywilejów się nie domagam.

> > Zauważyłeś, żebym dyskutował z Czechofilem? No więc?
>
> Jak rozumiesz "milcząco tolerujesz"?

Jest na forum wielu trollów, z którymi Ty nie dyskutujesz, nie zarzucam Ci jednak z tego powodu milczącego trollowania. Pozwól, że sam będę decydował, komu na forum będę odpisywał, a komu nie. OK?

> Jedno Ci się udało: uciekłeś od istoty wskazanego problemu (5-6 miesięcy uzytko
> wania ).infrastruktury...

Jak mam uciekać od czegoś, czym się w ogóle nie zajmowałem, bo nie jest to dla mnie problemem?
Jura

[urko70]

jureek napisał:

> urko70 napisał:
>
> > To po co się odzywałeś gdy była mowa o domaganiu się?
> > Czy to było kierowane wprost do Ciebie?
>
> Do mnie było skierowane określenie "talib" i na to zareagowałem.

Nieprawda.
Wypowiedź totmes72:
"po za nielicznymi talibami, problem dotyczy raperem kilku miesięcy"
była odpowiedzią na mojego posta tym samym była kierowane do mnie.
Sam się jej czepiłeś i uznałeś za Taliba:
"Jak łatwo zostać talibem. Wystarczy jeździć rowerem cały rok. [...]
A tutaj możesz sobie pooglądać całe setki talibów."


> Nie odnosiłem
> się do domagania się przywilejów, bo przywilejów się nie domagam.

Było ogóle stwierdzenie o domaganiu się, nie było ono kierowane wprost do Ciebie, więc Twoje nw wypowiedzi są bezpodstawne:
"Poza tym nie domagam się tutaj żadnych przywilejów"
"ja natomiast żadnych przywilejów się nie domagam"
"Ile razy mam jeszcze napisać, że nie domagam się przywilejów"
są po prostu bez sensu bo nikt tu do Ciebie tego nie kierował."


> > > Zauważyłeś, żebym dyskutował z Czechofilem? No więc?
> >
> > Jak rozumiesz "milcząco tolerujesz"?
>
> Jest na forum wielu trollów, z którymi Ty nie dyskutujesz, nie zarzucam Ci jedn
> ak z tego powodu milczącego trollowania. Pozwól, że sam będę decydował, komu na
> forum będę odpisywał, a komu nie. OK?

Pozwalam, nawet to wcześniej napisałem:
"Juz nie oczekuję, żebyś zwracał uwagę komuś innemu ale nie przesadzaj z czepian
iem się określeń typu "skrajne" czy "G prawda"."
chodzi o to, że czepiasz się zwykłych sformułowań uznając je za niegrzeczne czy agresywne w sytuacji kiedy powszechnie stosowany język na forum jest znacznie bardziej nazwijmy to bezpośredni.


> > Jedno Ci się udało: uciekłeś od istoty wskazanego problemu (5-6 miesięcy
> uzytkowania ).infrastruktury...
>
> Jak mam uciekać od czegoś, czym się w ogóle nie zajmowałem, bo nie jest to dla
> mnie problemem?

Normalnie rozmyłeś problem skupiając się na sformułowaniu "Talib" mimo że nie było kierowane do Ciebie oraz na sformułowaniu "domagać się" mimo iż nie było kierowane do Ciebie.

[halohela]

urko70 napisał:
> Pytanie o dane których najprawdopodobniej nie ma (tak jak to było w tym przypadku) to próba
> zdyskredytowania argumentu.
Dane są z całą pewnością, co najwyżej my nie mamy doń dostępu ale możemy oszacować, co też zaczęłam robić.
>
> Największe kolejki w warzywniaku są w okolicach 12-14, jak dopytałem czy to może ludzie starsi i
> młodzi (niepracujący) to odpowiedź była że starsi to z samego rana bo gorąco a w środku dnia w ci w sile wieku.
> Zdaje się że minęły czasy kiedy pomiędzy 8 a 15ą 80% ludzi pracowało w zakładzie pracy.

Różne rzeczy się zmieniły - w szczególności to, że ludzie pracują w różnych godzinach. Sama jestem tego najlepszym przykładem. Ale ilość aut "trwale" stojących na parkingu w zasadzie NIGDY nie schodzi poniżej 30-40%. Co daje szansę na wyruszenie ich właścicieli "w miasto".
>
> > > Jeśli te działania są OK to jak najszybciej powinny być wdrażane w życie.
> > No pewnie, to oczywiste.
>
> No widzisz... a robi się coś przeciwnego: kawalek po kawalku zamyka sie ulice,
> tu kawalek, tam kawalek, tu wydzielenie tam wydzielenie... (a łącznik o którym
> pisałem Racławicka-A.Piastów był w planie już przed wojną i do tej pory NIC, a
> to jest głupie 300-400m jezdni z tycim mosteczkiem).
>
Zgadzam się, że łącznik jest potrzebny i że dawno powinien być. Ale to nie zmienia faktu, że dziś go nie ma. I że zanim powstanie to trochę czasu minie, nawet jeżeli by go zaczęto budować jutro. A co do tego dnia?


> Ciężko mi to ocenić ponieważ:
> wychodzę przed 8ą,
> nie wiem ile aut zostało a ile wyjechało z garażu,
> całkiem spora liczba pracujących w domu lub emerytów.
> i jakie połączenia KZ mają mieszkańcy mojej okolicy

Byłeś kiedyś podczas zwolnienia chorobowego w domu i spojrzałeś na okolicę? Nie?
>
> (Jeśli ktoś mieszka w budynku przy Mł.Techników 2, a pracuje w budynku PZU przy
> Oławskiej to oczywistym jest, że będzie korzystał z KZ)
Też tak uważam. Analogicznie - jak ktoś mieszka w bok od Leśnicy a pracuje w centrum to nie spodziewam się, że ruszy rowerem/MPK.
>
>
> Tak, dodatkowo można zagęszczać sieć przystanków, czasem zrobienie przystanku w
> połowie juz istniejącego odcinka dużo da.
> Jedną z wazniejszych rzeczy jaka zniechęca do KZ to właśnie czas dojścia od i do przystanku.
Myślę, że zwiększanie przystanków spowalnia czas przejazdu trasą, trzeba to starannie wyważyć.
>
>
> Najpierw to dzieci.
Uczenie dzieci powinno być obowiązkowe.
>

> Powierzchownie, wręcz wybiórczo postrzegając temat to i owszem.
> Jak będziesz porównywała komunikację pieszą z komunikacją kolejową to też będziesz miała
> wniosek że najlepiej to zlikwidować pociągi lub co tydzien szkolić maszynistów bo w
> przeciwieństwie do pieszych to one zderzają się i są ranni lub ofiary śmiertelne.
Pisałam o tym, kto spowodował wypadek a nie kto był poszkodowanym.
Ale mogę to ująć inaczej - w 99% procentach wypadków winnymi ich spowodowania są kierowcy.
>
> > > - juz przeciez zrobiono całkiem sporo: dano rowerzsytom darmowe wyp
> ozycza
> > lnie rowerów.
> > A to jakoś upłynnia ruch?
>
> Ułatwia im życie.
Rozmawiamy o ułatwianiu życia?
Równie dobrze można by powiedzieć, że wprowadzenie płatnych miejsc parkingowych ułatwia życie kierowcom.

> > > Jakie Ty masz propozycje dla pieszych i rowerzystów?
> > Mi się podobają zmiany wdrażane we Wrocławiu.
>
> Jak Ty poprosiłas o moje propozycje to dosc szeroko powtórzyłem to o czym tu pi
> szę od bardzo dawna. Z kilkoma moimi propoyzcjami zgodzilas sie a teraz piszesz
> ze podoba Ci się to co się robi we Wro mimo że jest to sprzeczne z tym z czym
> sie zgodzilas.
>
> No cóż....
Ludzie mogą akceptować to co sie dzieje i jednocześnie oczekiwać więcej.
Mi nie przeszkadza zamkniecie Solnego, czy Szewskiej - ogólnie w mieście fajnie jest jak są deptaki.
Podoba mi się wydzielanie bus-pasów czy ścieżek dla rowerow. A całość NIJAK nie koliduje z pomysłem wybudowania łączników.
Zatem cóż Cię tak dziwi?

[urko70]

halohela napisała:

> urko70 napisał:
> > Pytanie o dane których najprawdopodobniej nie ma (tak jak to było w tym p
> rzypadku) to próba
> > zdyskredytowania argumentu.
> Dane są z całą pewnością, co najwyżej my nie mamy doń dostępu ale możemy oszaco
> wać, co też zaczęłam robić.

I tu mnie mocno zaciekawiłaś, bardzo proszę o jasną prostą informację: skąd masz pewność że takie dane w ogóle istnieją?
"dane ile osób by jeździło komunikacją zbiorową, gdyby NIE wydzielono tych
pasów?"


> > Największe kolejki w warzywniaku są w okolicach 12-14, jak dopytałem czy
> to może ludzie starsi i
> > młodzi (niepracujący) to odpowiedź była że starsi to z samego rana bo gor
> ąco a w środku dnia w ci w sile wieku.
> > Zdaje się że minęły czasy kiedy pomiędzy 8 a 15ą 80% ludzi pracowało w za
> kładzie pracy.
>
> Różne rzeczy się zmieniły - w szczególności to, że ludzie pracują w różnych god
> zinach. Sama jestem tego najlepszym przykładem. Ale ilość aut "trwale" stojącyc
> h na parkingu w zasadzie NIGDY nie schodzi poniżej 30-40%. Co daje szansę na wy
> ruszenie ich właścicieli "w miasto".

I jest spora szansa na to że te 30-40% to wlasnie:
a- emeryci co wyjezdzają sporadycznie
b- ludzie którzy mają dojazd do pracy KZ typu 100m do przystanku i 100m od przystanku
c- ludzie pracujący w scisłym centrum - miejscu gdzie nie ma gdzie parkować na cały dzień
d- ludzie którzy autem to tylko za miasto bo w mieście nie czują się zbyt pewnie
oraz oczywiście grupa tych, którzy wolą piechotą czy rowerem
Żadna z tych grup nie ma istotnej szansy na codzienne wyruszanie.



> Zgadzam się, że łącznik jest potrzebny i że dawno powinien być. Ale to nie zmie
> nia faktu, że dziś go nie ma. I że zanim powstanie to trochę czasu minie, nawet
> jeżeli by go zaczęto budować jutro. A co do tego dnia?

Rzecz w tym, że Tobie podoba się to co miasto robi czyli podoba Ci się to że przez tyle lat tego i takich innych łączników się nie robi.


> > Ciężko mi to ocenić ponieważ:
> > wychodzę przed 8ą,
> > nie wiem ile aut zostało a ile wyjechało z garażu,
> > całkiem spora liczba pracujących w domu lub emerytów.
> > i jakie połączenia KZ mają mieszkańcy mojej okolicy
>
> Byłeś kiedyś podczas zwolnienia chorobowego w domu i spojrzałeś na okolicę? Nie
> ?

Zwolnienia to ja do szuflady chowam, a jak już mnie położy to naprawdę leżę, a z moich okien widać tylko kawałek ulicy.


> > (Jeśli ktoś mieszka w budynku przy Mł.Techników 2, a pracuje w budynku PZ
> > U przy Oławskiej to oczywistym jest, że będzie korzystał z KZ)
> Też tak uważam.

I jesli ktoś nie robi po drodze dużych zakupów, nie odwozi po drodze dzieci do przedszkola i szkoły to jego samochód stoi w Twojej okolicy, i to auto stoi i stać będzie: niczym takiej osoby nie zniechęcisz do KZ ani nie zachęcisz do auta na tej trasie.


> > Tak, dodatkowo można zagęszczać sieć przystanków, czasem zrobienie przyst
> anku w
> > połowie juz istniejącego odcinka dużo da.
> > Jedną z wazniejszych rzeczy jaka zniechęca do KZ to właśnie czas dojścia
> od i do przystanku.
> Myślę, że zwiększanie przystanków spowalnia czas przejazdu trasą, trzeba to sta
> rannie wyważyć.

Tu nie ma co myśleć bo to oczywiste bo każde zatrzymanie to spowolnienie, tak samo oczywistym jest sprawdzenie ile osób korzystałoby z takiego nowego przystanku.


> > Najpierw to dzieci.
> Uczenie dzieci powinno być obowiązkowe.

WoooW....


> > Powierzchownie, wręcz wybiórczo postrzegając temat to i owszem.
> > Jak będziesz porównywała komunikację pieszą z komunikacją kolejową to też
> będziesz miała
> > wniosek że najlepiej to zlikwidować pociągi lub co tydzien szkolić maszyn
> istów bo w
> > przeciwieństwie do pieszych to one zderzają się i są ranni lub ofiary śmi
> ertelne.
> Pisałam o tym, kto spowodował wypadek a nie kto był poszkodowanym.
> Ale mogę to ująć inaczej - w 99% procentach wypadków winnymi ich spowodowania s
> ą kierowcy.

Pisałaś o tym kogo należałoby szkolić w pierwszej kolejności.
Uprzejmie informuję, że kierowcy w przeciwieństwie do rowerzystów są szkoleni.

> > > > - juz przeciez zrobiono całkiem sporo: dano rowerzsytom darmo
> we wyp
> > ozycza
> > > lnie rowerów.
> > > A to jakoś upłynnia ruch?
> >
> > Ułatwia im życie.
> Rozmawiamy o ułatwianiu życia?
> Równie dobrze można by powiedzieć, że wprowadzenie płatnych miejsc parkingowych
> ułatwia życie kierowcom.

To zależy: ja cały czas o ułatwianiu życia, Ty (w mojej ocenie) o zlikwidowaniu korków.
Mój cel osiągnie się poprzez działania takie jak opisałem w pierwszym poście do Ciebie.
Twój cel: poprzez obrzydzenie ludziom samochodu.

Skutek mojego celu: ludziom będzie łatwiej - szybciej
Skutek Twojego celu: korków nie będzie ale ludzie będą dojeżdżać dłużej, mniej wygodnie, będą mniej mobilni.

> > > > Jakie Ty masz propozycje dla pieszych i rowerzystów?
> > > Mi się podobają zmiany wdrażane we Wrocławiu.
> >
> > Jak Ty poprosiłas o moje propozycje to dosc szeroko powtórzyłem to o czym
> tu pi
> > szę od bardzo dawna. Z kilkoma moimi propoyzcjami zgodzilas sie a teraz p
> iszesz
> > ze podoba Ci się to co się robi we Wro mimo że jest to sprzeczne z tym z
> czym
> > sie zgodzilas.
> >
> > No cóż....
> Ludzie mogą akceptować to co sie dzieje i jednocześnie oczekiwać więcej.

Nie pytałem czy i co akceptujesz.

> Mi nie przeszkadza zamkniecie Solnego, czy Szewskiej - ogólnie w mieście fajnie
> jest jak są deptaki.

Ty wolisz mieć deptak, po którym czasami się spaceruje, inni wolą mieć możliwość szybkiego i sprawnego codziennego dojazdu.

> Podoba mi się wydzielanie bus-pasów czy ścieżek dla rowerow. A całość NIJAK nie
> koliduje z pomysłem wybudowania łączników.
> Zatem cóż Cię tak dziwi?

Dziwi mnie to, że wiele osób cieszy się z wodotrysków z których czasami się korzysta (fontanny, stadiony etc) a nie zauważa że codzienne problemy nie są rozwiązywane.

[halohela]

urko70 napisał:

> I tu mnie mocno zaciekawiłaś, bardzo proszę o jasną prostą informację: skąd masz pewność
> że takie dane w ogóle istnieją? "dane ile osób by jeździło komunikacją zbiorową, gdyby NIE
> wydzielono tych pasów?"
Są potrzebne przy planowaniu komunikacji miejskiej i jest to aż nadmiarowy powód aby je zbierać.
>
>
> I jest spora szansa na to że te 30-40% to wlasnie:
> a- emeryci co wyjezdzają sporadycznie
> b- ludzie którzy mają dojazd do pracy KZ typu 100m do przystanku i 100m od przystanku
> c- ludzie pracujący w scisłym centrum - miejscu gdzie nie ma gdzie parkować na cały dzień
> d- ludzie którzy autem to tylko za miasto bo w mieście nie czują się zbyt pewnie
> oraz oczywiście grupa tych, którzy wolą piechotą czy rowerem
> Żadna z tych grup nie ma istotnej szansy na codzienne wyruszanie.
>
A ja sądzę, że co najmniej 1/3 tych stojących aut to są auta ludzi, którzy w każdej chwili mogą zamienić je na MPK i odwrotnie. Auto jest wygodniejsze i o ile warunki podróżowania rowerem lub MPK się pogorszą - to oni wrócą do swoich samochodów i spowodują, że miasto się zatka. We Wrocławiu jest zarejestrowanych grubo powyżej 400 tys samochodów, to dużo, jest z czego dokładać.
>
>
> Rzecz w tym, że Tobie podoba się to co miasto robi czyli podoba Ci się to że przez tyle lat tego i takich innych łączników się nie robi.
Też mnie to irytuje.
>
> Zwolnienia to ja do szuflady chowam, a jak już mnie położy to naprawdę leżę, a z moich
> okien widać tylko kawałek ulicy.

OK, po prostu nie wiesz ile aut "zostaje na parkingu".
To zobacz tak: w Polsce jakieś 64% ludzi to osoby w wieku produkcyjnym, 18,5% to młodzież (0-17 lat) a reszta to ludzie starsi, w wieku poprodukcyjnym. Skoro młodzież do 18 nie jeździ samochodami (bo nie ma prawa jazdy) - to do emerytow i bezrobotnych raczej nie może należeć pozostajace na parkingu 40% samochodów... I to by się zgadzało z moimi szacunkami - że połowa aut pozostających na parkingu ma szansę wyruszyć na ulice.
>

> I jesli ktoś nie robi po drodze dużych zakupów, nie odwozi po drodze dzieci do przedszkola
> i szkoły to jego samochód stoi w Twojej okolicy, i to auto stoi i stać będzie: niczym takiej osoby
> nie zniechęcisz do KZ ani nie zachęcisz do auta na tej trasie.
Podajesz przykład faktycznie skrajny. Ale jeżeli się okaże, że MPK jedzie dwa razy dłużej niż autem a poza tym jeszcze mu się autobus spóźni (i on do pracy też się spóźni) - to wybierze auto. I dołoży te parę zł do przejazdu i dołoży się do ruchu...

>
> Tu nie ma co myśleć bo to oczywiste bo każde zatrzymanie to spowolnienie, tak samo
> oczywistym jest sprawdzenie ile osób korzystałoby z takiego nowego przystanku.
Zawsze warto myśleć.
>
> WoooW....
Daruj sobie.

>
> Pisałaś o tym kogo należałoby szkolić w pierwszej kolejności.
> Uprzejmie informuję, że kierowcy w przeciwieństwie do rowerzystów są szkoleni.
Skoro kierowcy są szkoleni a mimo to są sprawcami większości wypadków to co to znaczy?

>
> To zależy: ja cały czas o ułatwianiu życia, Ty (w mojej ocenie) o zlikwidowaniu korków.
> Mój cel osiągnie się poprzez działania takie jak opisałem w pierwszym poście do Ciebie.
> Twój cel: poprzez obrzydzenie ludziom samochodu.
> Skutek mojego celu: ludziom będzie łatwiej - szybciej
> Skutek Twojego celu: korków nie będzie ale ludzie będą dojeżdżać dłużej, mniej wygodnie, będą mniej mobilni.
Ludzie, którzy lepiej ode mnie wiedzą cóż mi przyświeca są wszędzie!
Po pierwsze - toż jak się zlikwiduje korki - to przejazd będzie łatwy, szybki i wygodny!
Po drugie - nikomu nie chcę nic obrzydzać, autem jeździ się szybciej i wygodniej - i tak ma być. Ale skoro już ktoś wybrał inne rozwiązanie niż auto - to samochodziarze powinni cieszyć się, że mają więcej miejsca dla siebie. Stu rowerzystów potrzebuje zdecydowanie mniej miejsca niż sto aut.
>
> Nie pytałem czy i co akceptujesz.
Pytałeś "Jakie Ty masz propozycje dla pieszych i rowerzystów?" - i to jest moja odpowiedź.

>
> Ty wolisz mieć deptak, po którym czasami się spaceruje, inni wolą mieć możliwość
> szybkiego i sprawnego codziennego dojazdu.
W mieście zamknięto śladowe ilości ulic, to bez wpływu na ruch.

> Dziwi mnie to, że wiele osób cieszy się z wodotrysków z których czasami się korzysta
> (fontanny, stadiony etc) a nie zauważa że codzienne problemy nie są rozwiązywane.

Skupmy się zatem na tym, co powinno się dziać dziś i jutro - aby ta część populacji, która jeździ rowerami i tramwajami - nie chciała się przesiąść do aut i skutecznie zatkać miasto. podajesz :
1. Pomysł dołożenia ilości przystanków.
OK, warto zawsze przeanalizować. Znasz takie miejsca, w których brakuje przystanku?
2. Podnieść jakość komunikacji zbiorowej.
To ogólnik, z którym trudno się nie zgodzić. Co masz na myśli mając przy tym na uwadze krótki horyzont czasowy, o który pytałam? Bo podniesienie niezawodności to raczej wymiana taboru - a to nie jest działanie na krótki okres.
3. Szkolić rowerzystów
OK, wiedzy nigdy za wiele - ale czy to na pewno pomoże? Sam podajesz, że kierowcy są szkoleni a przcież to oni powodują znacznie więcej wypadków niż nie szkolona reszta.
Tak przy okazji - ile widziałeś wypadków spowodowanych przez rowerzystów a ile takich, gdzie winnym był kierowca?
4. Reszta już jest - znaczy są wypożyczalnie rowerów. One nie są bezpłatne, poza tym to jest raczej rozwiązanie dla turystów, uczniów lub studentów, czyli tej grupy, która nam ruchu samochodowego nie powiększa.

[urko70]

halohela napisała:

> > I tu mnie mocno zaciekawiłaś, bardzo proszę o jasną prostą informację: sk
> ąd masz pewność
> > że takie dane w ogóle istnieją? "dane ile osób by jeździło komunikacją
> zbiorową, gdyby NIE
> > wydzielono tych pasów?"
> Są potrzebne przy planowaniu komunikacji miejskiej i jest to aż nadmiarowy powó
> d aby je zbierać.

Nie pytałem się czy i do czego są potrzebne.


> A ja sądzę, że co najmniej 1/3 tych stojących aut to są auta ludzi, którzy w ka
> żdej chwili mogą zamienić je na MPK i odwrotnie. Auto jest wygodniejsze i o ile
> warunki podróżowania rowerem lub MPK się pogorszą - to oni wrócą do swoich sam
> ochodów i spowodują, że miasto się zatka. We Wrocławiu jest zarejestrowanych gr
> ubo powyżej 400 tys samochodów, to dużo, jest z czego dokładać.

Żadna z ww grup nie wyruszy.


> > Rzecz w tym, że Tobie podoba się to co miasto robi czyli podoba Ci się to
> że przez tyle lat tego i takich innych łączników się nie robi.
> Też mnie to irytuje.

Raz piszesz, ze Cię irytuje, a raz że podoba Ci się to co "miasto" robi.



> > Zwolnienia to ja do szuflady chowam, a jak już mnie położy to naprawdę le
> żę, a z moich
> > okien widać tylko kawałek ulicy.
>
> OK, po prostu nie wiesz ile aut "zostaje na parkingu".

Pisałem o tym 3-4 posty temu.

> To zobacz tak: w Polsce jakieś 64% ludzi to osoby w wieku produkcyjnym, 18,5% t
> o młodzież (0-17 lat) a reszta to ludzie starsi, w wieku poprodukcyjnym. Skoro
> młodzież do 18 nie jeździ samochodami (bo nie ma prawa jazdy) - to do emerytow
> i bezrobotnych raczej nie może należeć pozostajace na parkingu 40% samochodów..
> . I to by się zgadzało z moimi szacunkami - że połowa aut pozostających na park
> ingu ma szansę wyruszyć na ulice.

Kijem po wodzie pisane... poza tym pisalem przecież że to nie tylko emeryci.


> Podajesz przykład faktycznie skrajny. Ale jeżeli się okaże, że MPK jedzie dwa r
> azy dłużej niż autem a poza tym jeszcze mu się autobus spóźni (i on do pracy te
> ż się spóźni) - to wybierze auto. I dołoży te parę zł do przejazdu i dołoży się
> do ruchu...

A Ty bys wolała, żeby tracil czas na KZ...?

Ulice są dla ludzi czy ludzie dla ulic?


> > WoooW....
> Daruj sobie.

A jak inaczej reagować na oczywistości typu:
"Uczenie dzieci powinno być obowiązkowe. " ?


> > Pisałaś o tym kogo należałoby szkolić w pierwszej kolejności.
> > Uprzejmie informuję, że kierowcy w przeciwieństwie do rowerzystów są szko
> leni.
> Skoro kierowcy są szkoleni a mimo to są sprawcami większości wypadków to co to
> znaczy?

To znaczy, ze:
kierowców jest znacznie więcej,
ze prowadzenie auta jest znacznie trudniejsze niz roweru czy poruszanie się pieszo,
infrastruktura jest gó...ana, dziury koleiny, waskie drogi
że jeszcze nasze społeczeństwo nie oswoiło się z samochodami (w sumie dopiero od 2-3 dekad auta są tak powszechne jak dziś i część kierowców nadal ma problem ze spokojnym lub umiejętnym korzystaniem z auta.
być może nalezy zmienić kursy na pj.

I zapomniało się o rowerzsytach... (?) :) to napiszę:
rowerzystów ject coraz więcej i więcej, także i błędy popełniane przez rowerzystów staję się coraz istotnieszym problemem szczególnie w coraz większym natężeniu ruchu.
Ale to tak tytułem wtrącenia bo skupiasz się tylko na kierowcach.


> > To zależy: ja cały czas o ułatwianiu życia, Ty (w mojej ocenie) o zlikwid
> owaniu korków.
> > Mój cel osiągnie się poprzez działania takie jak opisałem w pierwszym poś
> cie do Ciebie.
> > Twój cel: poprzez obrzydzenie ludziom samochodu.
> > Skutek mojego celu: ludziom będzie łatwiej - szybciej
> > Skutek Twojego celu: korków nie będzie ale ludzie będą dojeżdżać dłużej,
> mniej wygodnie, będą mniej mobilni.
> Ludzie, którzy lepiej ode mnie wiedzą cóż mi przyświeca są wszędzie!

Opieram się na Twoich wypowiedziach. Nawet w tym poscie bronisz tezy ze jak kierowcom będzie łatwiej to więcej ich wyjedzie w miasto..... i będzie problem.


> Po pierwsze - toż jak się zlikwiduje korki - to przejazd będzie łatwy, szybki i
> wygodny!

Dla tych, których "wepchnęłaś" do KZ? - nie sądzę.


> Po drugie - nikomu nie chcę nic obrzydzać, autem jeździ się szybciej i wygodnie
> j - i tak ma być. Ale skoro już ktoś wybrał inne rozwiązanie niż auto - to samo
> chodziarze powinni cieszyć się, że mają więcej miejsca dla siebie. Stu rowerzys
> tów potrzebuje zdecydowanie mniej miejsca niż sto aut.

Ale co to ma do rzeczy?! Przecież Ty pisalas o czymś innym, ty boisz się rozbudowywac "drogi" bo bedzie wiecej kierowców, a skoro będzie wg Ciebei więcej to nei ma sensu ich rozbudowywac, czyli niech se ludziska jezdzą KZ.


> > Nie pytałem czy i co akceptujesz.
> Pytałeś "Jakie Ty masz propozycje dla pieszych i rowerzystów?" - i to jest moja
> odpowiedź.

jw.
Czyli nei amsz wlasnych propozycji i podoba Ci się korkowanie miasta poprzez wymieniane wcześniej zaniechania lub taką a nie inna organizację ruchu... prowadzącą do bezruchu. OK.



> > Dziwi mnie to, że wiele osób cieszy się z wodotrysków z których czasami s
> ię korzysta
> > (fontanny, stadiony etc) a nie zauważa że codzienne problemy nie są rozwi
> ązywane.
>
> Skupmy się zatem na tym, co powinno się dziać dziś i jutro - aby ta część popul
> acji, która jeździ rowerami i tramwajami - nie chciała się przesiąść do aut i s
> kutecznie zatkać miasto. podajesz :

A z 4 posty temu pisalem co sie powinno dziać... dziś/jutro, mam to powtarzać? No dobrze, moge jeszcze raz....

Jak ktoś jeździ rowerem to nie przesiądzie się na auto, chyba ze:
a. zmienią mu się warunki typu: zmiana trasy dojazdu powodująca przekroczenie dopuszczalnej granicy uciążliwości roweru czy choćby nowe obowiązki realizowana po drodze.


> 1. Pomysł dołożenia ilości przystanków.
> OK, warto zawsze przeanalizować. Znasz takie miejsca, w których brakuje przysta
> nku?

Sporadycznie korzystam z KZ także cięzko mi tu będzie ocenić ale jakiś czas temu skorzystalem kilka razy z nowego przystanku przy Purkyniego - fajny pomysł.
Komunikacja na trasie Rynek/Solny -> środek Grabiszyńskiej to zawsze dylemat czy iść na Świdnicką czy na Ruską. Zdaje się że jedno wspolne miejsce dla tramwajów z obu stron do dopiero Pl.Legionów słabo.

> 2. Podnieść jakość komunikacji zbiorowej.
> To ogólnik, z którym trudno się nie zgodzić. Co masz na myśli mając przy tym na
> uwadze krótki horyzont czasowy, o który pytałam? Bo podniesienie niezawodności
> to raczej wymiana taboru - a to nie jest działanie na krótki okres.

Punktualność, możliwość przejazdów bezprzesiadkowych (pisalem o tym), warunki w pojazdach (klima/ogrzewanie), czystość (fotele tapicerowane to tragedia). Na tym forum było o tym setki razy.
Plus ww pkt.1


> 3. Szkolić rowerzystów
> OK, wiedzy nigdy za wiele - ale czy to na pewno pomoże? Sam podajesz, że kierow
> cy są szkoleni a przcież to oni powodują znacznie więcej wypadków niż nie szkol
> ona reszta.
Czy pomoże to nie wiem ale jest duże prawdopodobieństwo, że zmniejszy się ilość zachowań typu: zapier...cy chodnikiem rowerzysta zeskakuje z chodnika na jezdnię wprost przed jadące auta - mialem to wiele razy.

> Tak przy okazji - ile widziałeś wypadków spowodowanych przez rowerzystów a ile
> takich, gdzie winnym był kierowca?

Jak widzę jakiś wypadek to nie wiem z czyjej był winy.
Ci którzy szybko oceniają często mylą się. Często jest tak ży wystarczy zeby leżał motocyklista to juz wszyscy winią za wypadek motocyklistę, leży rowerzsyta to wiadomo ze winny jest zły kierowca.
Wypadki to najczęściej zbieżność wielu róznych czynników.


>

[halohela]

urko70 napisał:
>
> Nie pytałem się czy i do czego są potrzebne.
Jeżeli jest ważny powód zbierania - to dane są zbierane. W końcu jaką inną podstawę decyzji można mieć?
>
>

> Żadna z ww grup nie wyruszy.
Co prawda nie wiesz ile aut stoi - ale z całą pewnością wiesz, że nie ruszą.
>
> Raz piszesz, ze Cię irytuje, a raz że podoba Ci się to co "miasto" robi.
To, że podobają mi się wdrażane rozwiązania nie jest tożsame z tym, że NIE ISTNIEJĄ inne dobre pomysły, które można by wdrożyć.
>
>
>
> Kijem po wodzie pisane... poza tym pisalem przecież że to nie tylko emeryci.
Jaki % Twoich znajomych pracuje w domu albo jest bezrobotnym posiadaczem auta?
>
>
> A Ty bys wolała, żeby tracil czas na KZ...?
Bym wolała aby nie miał powodu wracać do samochodu.

>
> Ulice są dla ludzi czy ludzie dla ulic?
Ulice są dla ludzi.
>
>
> > > WoooW....
> > Daruj sobie.
>
> A jak inaczej reagować na oczywistości typu:
> "Uczenie dzieci powinno być obowiązkowe. " ?
To Ty wspomniałeś, że powinno się zacząć od uczenia dzieci - a ja się z tym zgodziłam.
>
> To znaczy, ze:
> kierowców jest znacznie więcej,
> ze prowadzenie auta jest znacznie trudniejsze niz roweru czy poruszanie się pieszo,
> infrastruktura jest gó...ana, dziury koleiny, waskie drogi
> że jeszcze nasze społeczeństwo nie oswoiło się z samochodami (w sumie dopiero
> od 2-3 dekad auta są tak powszechne jak dziś i część kierowców nadal ma problem
> ze spokojnym lub umiejętnym korzystaniem z auta.
> być może nalezy zmienić kursy na pj.
> I zapomniało się o rowerzsytach... (?) :) to napiszę:
> rowerzystów ject coraz więcej i więcej, także i błędy popełniane przez rowerzystów staję się
> coraz istotnieszym problemem szczególnie w coraz większym natężeniu ruchu.
> Ale to tak tytułem wtrącenia bo skupiasz się tylko na kierowcach.
Co praktycznie oznacza, że trzeba szkolić i kierowców i rowerzystów. Wiedzy nigdy za wiele.
>
>
> Opieram się na Twoich wypowiedziach. Nawet w tym poscie bronisz tezy ze jak kierowcom
> będzie łatwiej to więcej ich wyjedzie w miasto..... i będzie problem.
A to nie jest prawda, że im więcej samochodów pojawi się na ulicach tym większe będą korki?
>
>
> Dla tych, których "wepchnęłaś" do KZ? - nie sądzę.
A jak Ty wpychasz wszystkich do aut, w których mogą postać sobie dłużej - to jest OK.
>
>
> Ale co to ma do rzeczy?! Przecież Ty pisalas o czymś innym, ty boisz się rozbud
> owywac "drogi" bo bedzie wiecej kierowców, a skoro będzie wg Ciebei więcej to n
> ei ma sensu ich rozbudowywac, czyli niech se ludziska jezdzą KZ.
Drogi należy rozbudowywać - choć nie ma miast, w których by się udało osiągnąć sukces polegający na tym, że każdy chętny może płynnie przejechać przez miasto i zaparkować blisko pracy/domu. Łączniki należy budować - aby ludzie nie musieli bezsensownie jechać przez centrum.
Ale jednocześnie należy dbać o dobre warunki kursowania MPK - aby ludzie, którzy z tego korzystają nie mieli powodów do przesiadania się do swoich samochodów.
>
>
> Czyli nei amsz wlasnych propozycji i podoba Ci się korkowanie miasta poprzez wymieniane
> wcześniej zaniechania lub taką a nie inna organizację ruchu... prowadzącą do bezruchu. OK.

Podoba mi się dążenie do równowagi - między MPK, rowerami a samochodami. Praktyka uczy, że nie ma miast, w których każdy może płynnie przejechać swoim autem i spokojnie bezpłatnie zaparkować u celu swej podróży. NIE MA! I dlatego poszukiwanie równowagi jest konieczne.
>
>
> Jak ktoś jeździ rowerem to nie przesiądzie się na auto, chyba ze:
> a. zmienią mu się warunki typu: zmiana trasy dojazdu powodująca przekroczenie dopuszczalnej
> granicy uciążliwości roweru czy choćby nowe obowiązki realizowana po drodze.
Czyli jak ma kontrapasy dla rowerów a później ktoś uzna, że lepsze są miejsca parkingowe dla aut - to może właśnie zmienić środek komunikacji.
>
> > 1. Pomysł dołożenia ilości przystanków.
> > OK, warto zawsze przeanalizować. Znasz takie miejsca, w których brakuje przystanku?
>
> Sporadycznie korzystam z KZ także cięzko mi tu będzie ocenić ale jakiś czas temu
> skorzystalem kilka razy z nowego przystanku przy Purkyniego - fajny pomysł.
Ale ten przystanek jest. A ja pytałam o miejsce, w którym go brak.

> Komunikacja na trasie Rynek/Solny -> środek Grabiszyńskiej to zawsze dylemat czy iść na
> Świdnicką czy na Ruską. Zdaje się że jedno wspolne miejsce dla tramwajów z obu stron do dopiero Pl.Legionów słabo.
No a gdzie byś ten przystanek widział?

>
> Punktualność, możliwość przejazdów bezprzesiadkowych (pisalem o tym), warunki w
> pojazdach (klima/ogrzewanie), czystość (fotele tapicerowane to tragedia). Na t
> ym forum było o tym setki razy. Plus ww pkt.1

Możliwość przejazdów przezprzesiadkowych to zwiększenie liczby linii - czyli zwiększenie
ilości taboru, podobnie klima/ogrzewanie - to też wymiana taboru, punktualność najczęściej
jest związana z bezawaryjnością (czyli lepszym taborem). To nie są zadania na krótkie terminy.
Co do czystości - zgoda, można to zrobić szybko.


> Czy pomoże to nie wiem ale jest duże prawdopodobieństwo, że zmniejszy się ilość zachowań
> typu: zapier...cy chodnikiem rowerzysta zeskakuje z chodnika na jezdnię wprost przed
> jadące auta - mialem to wiele razy.
Wg mnie to jest przykład bezmyślności, to się likwiduje tylko drogą naturalną. A jak ktoś skutecznie zlikwiduje to ma szansę na nagrodę Darwina.
Poza tym oczywiście zgoda, niech się uczą, może ktoś załapie.

> Jak widzę jakiś wypadek to nie wiem z czyjej był winy.
> Ci którzy szybko oceniają często mylą się. Często jest tak ży wystarczy zeby leżał
> motocyklista to juz wszyscy winią za wypadek motocyklistę, leży rowerzsyta to wiadomo ze
> winny jest zły kierowca.
> Wypadki to najczęściej zbieżność wielu róznych czynników.
A znasz jakolwiek wypadki, w których wiesz na pewno kto był sprawcą?

[urko70]

halohela napisała:

> > Nie pytałem się czy i do czego są potrzebne.
> Jeżeli jest ważny powód zbierania - to dane są zbierane. W końcu jaką inną pods
> tawę decyzji można mieć?

Po pierwsze: Jedno nie warunkuje drugiego. Ważniejszym powodem jest ratowanie życia a jednak ludzie umierają m.in. dlatego, że brakuje sprzętu.
Po drugie: to nie kwestia zbierania danych bo mowa o potencjalnych zachowaniach w przyszłości czyli pewnym prognozowaniu.

Reasumując nie odpowiedziałaś na pytanie:
"skąd masz pewność że takie dane w ogóle istnieją?"


> > Żadna z ww grup nie wyruszy.
> Co prawda nie wiesz ile aut stoi - ale z całą pewnością wiesz, że nie ruszą.
Nie napisałem o ilości aut ale o wskazanych grupach.

> > Kijem po wodzie pisane... poza tym pisalem przecież że to nie tylko emery
> ci.
> Jaki % Twoich znajomych pracuje w domu albo jest bezrobotnym posiadaczem auta?

Ciężko mi zliczyć wszystkie stosunkowo dobrze znane mi osoby ... strzelę że to ok 100, natomiast łatwo mi zliczyć tych, którzy tak jak pisałem wcześniej mają możliwość dojeżdżania autem ale nie robią tego: są dwie osoby. czyli jest to ok 2%.


> > A Ty bys wolała, żeby tracil czas na KZ...?
> Bym wolała aby nie miał powodu wracać do samochodu.

To wtedy i tylko wtedy kiedy KZ bylaby tak szybka i wygodna jak auto a to przeciez niemozliwe.

> > Ulice są dla ludzi czy ludzie dla ulic?
> Ulice są dla ludzi.

Więc należy z nich korzystać, a nie w imię likwidowania korków zmuszac ludzi do wolniejszej, mniej wygodnej KZ.


> Co praktycznie oznacza, że trzeba szkolić i kierowców i rowerzystów. Wiedzy nig
> dy za wiele.

Jw. kierowców już się szkoli, a nie rowerzystów nie.


> > Opieram się na Twoich wypowiedziach. Nawet w tym poscie bronisz tezy ze j
> > ak kierowcom będzie łatwiej to więcej ich wyjedzie w miasto..... i będzie problem.
> A to nie jest prawda, [...]

Nie jest prawdą że ta moja wypowiedź zasługiwała na pisanie, że ja wiem lepije od Ciebie co Ci przyświecało bo opierałem się na Twoich wypowiedziach.


> > Dla tych, których "wepchnęłaś" do KZ? - nie sądzę.
> A jak Ty wpychasz wszystkich do aut, w których mogą postać sobie dłużej - to je
> st OK.

Nie odpowiedziałaś na moje pytanie czy ten przejazd będzie szybki, łatwy i wygodny dla tych, którzy zostali zmuszeni do KZ.
Ja nie wpycham, ja tylko bronię się przed ideologią którą m.in. Ty proponujesz: zabrac ludziom możliwość poruszania się autem i wcisnąć tych ludzi do KZ.


> Drogi należy rozbudowywać - choć nie ma miast, w których by się udało osiągnąć
> sukces polegający na tym, że każdy chętny może płynnie przejechać przez miasto
> i zaparkować blisko pracy/domu. Łączniki należy budować - aby ludzie nie musiel
> i bezsensownie jechać przez centrum.
> Ale jednocześnie należy dbać o dobre warunki kursowania MPK - aby ludzie, którz
> y z tego korzystają nie mieli powodów do przesiadania się do swoich samochodów.

No, w końcu coś z czym można się zgodzić i teraz popatrzmy: czego tak naprawdę więcej potrzeba KZ aby byla szybka (?) niż wydzielonych torowisk? Moim zdaniem pusty przejazd to BARDZO DUZO, BARDZO. A mimo to droga d2d KZ nadal jest dłuższa więc jak chcesz uatrakcyjnić KZ w stos. do KI?


> > Czyli nei amsz wlasnych propozycji i podoba Ci się korkowanie miasta popr
> zez wymieniane
> > wcześniej zaniechania lub taką a nie inna organizację ruchu... prowadzącą
> do bezruchu. OK.
>
> Podoba mi się dążenie do równowagi - między MPK, rowerami a samochodami. Prakty
> ka uczy, że nie ma miast, w których każdy może płynnie przejechać swoim autem i
> spokojnie bezpłatnie zaparkować u celu swej podróży. NIE MA! I dlatego poszuki
> wanie równowagi jest konieczne.

Jeżeli to dążenie powoduje korkowanie miasta to do kitu z takim dążeniem.


> > Jak ktoś jeździ rowerem to nie przesiądzie się na auto, chyba ze:
> > a. zmienią mu się warunki typu: zmiana trasy dojazdu powodująca przekrocz
> enie dopuszczalnej
> > granicy uciążliwości roweru czy choćby nowe obowiązki realizowana po drod
> ze.
> Czyli jak ma kontrapasy dla rowerów a później ktoś uzna, że lepsze są miejsca p
> arkingowe dla aut - to może właśnie zmienić środek komunikacji.

Nie sądzę aby kontrapasy były istotne dla czasu przejazdu rowerem - jeśli nie tą uliczką to inną - tuz obok.

> > > 1. Pomysł dołożenia ilości przystanków.
> > > OK, warto zawsze przeanalizować. Znasz takie miejsca, w których bra
> kuje przystanku?
> >
> > Sporadycznie korzystam z KZ także cięzko mi tu będzie ocenić ale jakiś cz
> as temu
> > skorzystalem kilka razy z nowego przystanku przy Purkyniego - fajny pomys
> ł.
> Ale ten przystanek jest. A ja pytałam o miejsce, w którym go brak.

Tak, przystanek z którego skorzystałem rzeczywiście był i jest, a co do brakujących to jw "cięzko mi tu będzie ocenić".


> > Komunikacja na trasie Rynek/Solny -> środek Grabiszyńskiej to zawsze
> dylemat czy iść na
> > Świdnicką czy na Ruską. Zdaje się że jedno wspolne miejsce dla tramwajów
> z obu stron do dopiero Pl.Legionów słabo.
> No a gdzie byś ten przystanek widział?

Wskazuję, że na tej trasie brakuje przystanku, podejrzewam że we Wrocławiu jest więcej tego typu miejsc.
Kolejny pomysł to robienie przystanków na wyjazdach ze skrzyżowań aby nie było tak, że pasażer musi biegać po trzech róznych przystankach w oczekiwaniu na tramwaj tu również dobrym przykladem jest pl.Legionów.


> > Punktualność, możliwość przejazdów bezprzesiadkowych (pisalem o tym), war
> unki w
> > pojazdach (klima/ogrzewanie), czystość (fotele tapicerowane to tragedia)
> . Na t
> > ym forum było o tym setki razy. Plus ww pkt.1
>
> Możliwość przejazdów przezprzesiadkowych to zwiększenie liczby linii - czyli zw
> iększenie
> ilości taboru, podobnie klima/ogrzewanie - to też wymiana taboru, punktualność
> najczęściej
> jest związana z bezawaryjnością (czyli lepszym taborem). To nie są zadania na k
> rótkie terminy.

Pasażerowi to kompletnie zwisa z jakiego powodu nie może dojechać ze Stalowej na Popowice czy też czemu jest gorąco w tramwaju i wybiera auto mimo że Ty byś wolała aby spocony przesiadał się z tramwaju do tramwaju.
O ile dobrze pamiętam część z tabory posiadającego klimę nie wyjezdzal w trasę z jakiegoś formalnego powodu.


> Wg mnie to jest przykład bezmyślności, to się likwiduje tylko drogą naturalną.
> A jak ktoś skutecznie zlikwiduje to ma szansę na nagrodę Darwina.
> Poza tym oczywiście zgoda, niech się uczą, może ktoś załapie.

Jak ktoś chce się zabić to niech w nosy skoczy do rzeki z kamieniem na szyji ale czemu ma innym niszczyć samochód nerwy i powodować zagrozenie dla calej reszty...
I to (uczyć) można zrobić stosunkowo niskim kosztem, a czy się robi (?) nie.

> > Jak widzę jakiś wypadek to nie wiem z czyjej był winy.
> > Ci którzy szybko oceniają często mylą się. Często jest tak ży wystarczy z
> eby leżał
> > motocyklista to juz wszyscy winią za wypadek motocyklistę, leży rowerzsyt
> a to wiadomo ze
> > winny jest zły kierowca.
> > Wypadki to najczęściej zbieżność wielu róznych czynników.
> A znasz jakolwiek wypadki, w których wiesz na pewno kto był sprawcą?

Tak, np: ten który widziałem na własne oczy, kiedy to ok 13latek jadąc dość szybko rowerem po chodniku wjechal na srodek skrzyzowania (tak jakby chciał wjechac na przeciwległy róg skrzyżowania - po skosie, wprost pod koła pojazdu jadącego jezdnią.
Ale co to ma dorzeczy?

[halohela]

urko70 napisał:

> Po pierwsze: Jedno nie warunkuje drugiego. Ważniejszym powodem jest rato
> wanie życia a jednak ludzie umierają m.in. dlatego, że brakuje sprzętu.
> Po drugie: to nie kwestia zbierania danych bo mowa o potencjalnych zacho
> waniach w przyszłości czyli pewnym prognozowaniu.
Można robić założenia, że ludzie nie zbierają danych, które są im potrzebne.
Lub odwrotnie – że zbierają te dane, które im są potrzebne.

> Reasumując nie odpowiedziałaś na pytanie: "skąd masz pewność że takie dane w ogóle istnieją?"
Zakładasz pierwsze rozwiązanie a ja drugie.
>
>
> Nie napisałem o ilości aut ale o wskazanych grupach.
O tym pisałam – nie wiesz ile aut stoi – ale wiesz, że nie ruszą.
>
> Ciężko mi zliczyć wszystkie stosunkowo dobrze znane mi osoby ... strzelę że to
> ok 100, natomiast łatwo mi zliczyć tych, którzy tak jak pisałem wcześniej mają
> możliwość dojeżdżania autem ale nie robią tego: są dwie osoby. czyli jest to ok 2%.
A te samochody na parkingu i pod domami należą do emerytów i bezrobotnych. Bo tak!


> To wtedy i tylko wtedy kiedy KZ bylaby tak szybka i wygodna jak auto a to przeciez niemozliwe.
Jeżeli ktoś wybrał jeżdżenie MPK – to coś mu w tym rozwiązaniu bardziej pasuje. I nie ma powodu aby mu to coś psuć.
>
> Więc należy z nich korzystać, a nie w imię likwidowania korków zmuszac ludzi do wolniejszej, mniej wygodnej KZ.
Że ulice są dla ludzi to nie znaczy że są tylko dla samochodów. Są również dla MPK, rowerów i pieszych. I trzeba stworzyć zrównoważony układ, który każdemu pozwoli wybranym środkiem podróżować.
>
>
> Jw. kierowców już się szkoli, a nie rowerzystów nie.
Szkoli się, widziałam nawet jakieś reklamy. Ale OK, powinno się szkolić więcej.
>
>
> Nie odpowiedziałaś na moje pytanie czy ten przejazd będzie szybki, łatwy i wygodny dla tych, którzy zostali zmuszeni do KZ.
> Ja nie wpycham, ja tylko bronię się przed ideologią którą m.in. Ty proponujesz:
> zabrac ludziom możliwość poruszania się autem i wcisnąć tych ludzi do KZ.
Ja nikogo nigdzie nie wciskam. Przeciwnie, jeżeli ktoś wybrał MPK – to chcę aby mu się możliwie wygodnie jeździło.
>
>
> No, w końcu coś z czym można się zgodzić i teraz popatrzmy: czego tak naprawdę
> więcej potrzeba KZ aby byla szybka (?) niż wydzielonych torowisk? Moim zdaniem
> pusty przejazd to BARDZO DUZO, BARDZO. A mimo to droga d2d KZ nadal jest dłuższ
> a więc jak chcesz uatrakcyjnić KZ w stos. do KI?
Kluczowa jest niezawodność, dostosowanie się do rozkładu każdy korzystający z MPK ma opanowane, ważne aby jego tramwaj przyjechał i dalej jechał zgodnie z rozkładem.
>
>
> Jeżeli to dążenie powoduje korkowanie miasta to do kitu z takim dążeniem.
Przy istniejącej sieci dróg korek (bądź jego brak) zależy od (wymieniam od najistotniejszych):
1. Ilości uczestników ruchu
2. Organizacji ruchu
3. Umiejętności uczestników ruchu.
4. Innych
>
> Nie sądzę aby kontrapasy były istotne dla czasu przejazdu rowerem - jeśli nie tą
> uliczką to inną - tuz obok.
I jak trzeba po raz trzeci zmienić uliczkę – to można się wkurzyć i wrócić do auta…
>
>
> Wskazuję, że na tej trasie brakuje przystanku, podejrzewam że we Wrocławiu jest
> więcej tego typu miejsc.
No dlatego pytałam gdzie brakuje i gdzie konkretnie by można taki dodatkowy przystanek wcisnąć.

> Kolejny pomysł to robienie przystanków na wyjazdach ze skrzyżowań aby nie było
> tak, że pasażer musi biegać po trzech róznych przystankach w oczekiwaniu na tra
> mwaj tu również dobrym przykladem jest pl.Legionów.
A to teraz tak właśnie się robi – np. przy remoncie na placu Bema tak zrobiono.
>
>
> Pasażerowi to kompletnie zwisa z jakiego powodu nie może dojechać ze Stalowej na
> Popowice czy też czemu jest gorąco w tramwaju i wybiera auto mimo że Ty byś wolała
> aby spocony przesiadał się z tramwaju do tramwaju.
Pasażer ma święte prawo nie wiedzieć nic o powodach, interesuje go tylko efekt – to po piewsze.
Po wtóre – ja bym wolała aby każdy sam wybierał czym chce jeździć.
A po trzecie – i najważniejsze – pytanie dotyczyło zmian możliwych do wdrożenie w krótkim terminie.

> O ile dobrze pamiętam część z tabory posiadającego klimę nie wyjezdzal w trasę z jakiegoś formalnego powodu.
Naprawdę? Podrzuć jakiś link.
Jeżeli tak jest - to na czym polega ten powód formalny? Czy faktycznie jest uzasadniony?
>
> Jak ktoś chce się zabić to niech w nosy skoczy do rzeki z kamieniem na szyji ale czemu
> ma innym niszczyć samochód nerwy i powodować zagrozenie dla calej reszty...
> I to (uczyć) można zrobić stosunkowo niskim kosztem, a czy się robi (?) nie.
Znaczy zgadzamy się, że powinno się uczyć wszystkich. I też bym wolała aby idioci zabijali się bez narażania na szkody innych.
>
> Tak, np: ten który widziałem na własne oczy, kiedy to ok 13latek jadąc dość szybko
> rowerem po chodniku wjechal na srodek skrzyzowania (tak jakby chciał wjechać na
> przeciwległy róg skrzyżowania - po skosie, wprost pod koła pojazdu jadącego jezdnią.
> Ale co to ma dorzeczy?
I to jedyny znany Ci wypadek?
Widziałam tak pomiędzy 20 a 30 różnych wypadków, zwykle drobnych stłuczek, na ulicach, parkingu, nawet na stacji benzynowej (facet ruszył na włożonym wstecznym i walnął w tego za nim – nawet byłam świadkiem, bo bezczelny usiłował powiedzieć, ze to ten z tyłu!). W żadnym nie uczestniczył motocyklista, rowerzysta ani pieszy więc tym bardziej nie był sprawcą, w dwóch przypadkach było to „wjechanie w tramwaj”. I dlatego właśnie żyję w przeświadczeniu, że to jednak kierowcy są sprawcami znakomitej większości wypadków.

[Gość: luego]

Klima w KM. KM jezdzi co 10 minut do polnocy. obwodnice centrum. Park and ride na petlach.
Potem rowery i sciezki.
Proste???

[urko70]

halohela napisała:

> urko70 napisał:
>
> > Po pierwsze: Jedno nie warunkuje drugiego. Ważniejszym powodem jes
> t rato
> > wanie życia a jednak ludzie umierają m.in. dlatego, że brakuje sprzętu.
> > Po drugie: to nie kwestia zbierania danych bo mowa o potencjalnych
> zacho
> > waniach w przyszłości czyli pewnym prognozowaniu.
> Można robić założenia, że ludzie nie zbierają danych, które są im potrzebne.
> Lub odwrotnie – że zbierają te dane, które im są potrzebne.

Powtarzam: to nie jest zbieranie danych, zbierać to możesz tylko deklaracje a nie to co się stanie w przyszłości.
Niemniej Ty nadal nie odpowiedziałaś skąd wiesz, że te dane są.
Rzucasz słowa na wiatr.


> > Reasumując nie odpowiedziałaś na pytanie: "skąd masz pewność że ta
> kie dane w ogóle istnieją?"
> Zakładasz pierwsze rozwiązanie a ja drugie.

Nie, ja pytałem skąd wiesz ze te dane są, to Ty coś sobie założyłaś, że ponieważ być powinny to są.


> A te samochody na parkingu i pod domami należą do emerytów i bezrobotnych. Bo t
> ak!

Emerytów, rencistów, tych którzy nie umieją, tych którzy mają bardzo dobry dojazd, tych którzy nie mieliby jak zaparkować. Żadne z omawianych propozycji zmian nie zachęcą którejkolwiek z tych grup do auta.


> > Więc należy z nich korzystać, a nie w imię likwidowania korków zmuszac lu
> dzi do wolniejszej, mniej wygodnej KZ.
> Że ulice są dla ludzi to nie znaczy że są tylko dla samochodów. Są również dla
> MPK, rowerów i pieszych. I trzeba stworzyć zrównoważony układ, który każdemu po
> zwoli wybranym środkiem podróżować.

No i MPK po nich jeździ, rowerzysci również, a i piesi chodzą po chodnikach także ta wypowiedź jest .... takim pisaniem o oczywistosci.

> > Jw. kierowców już się szkoli, a nie rowerzystów nie.
> Szkoli się, widziałam nawet jakieś reklamy. Ale OK, powinno się szkolić więcej.

Czyli co proponujesz i gdzie już to zdało egzamin?
I najważniejsze: czemu pomijasz potrzebę szkolenia rowerzystów?


> > Nie odpowiedziałaś na moje pytanie czy ten przejazd będzie szybki, łatwy
> i wygodny dla tych, którzy zostali zmuszeni do KZ.
> > Ja nie wpycham, ja tylko bronię się przed ideologią którą m.in. Ty propon
> ujesz:
> > zabrac ludziom możliwość poruszania się autem i wcisnąć tych ludzi do KZ.
> Ja nikogo nigdzie nie wciskam.

I jak widze nie odpowiesz: czyli ten przejazd nie będzie szybki wygodny etc dla tych z KZ.
I to osiągnie się po realizcji tego co Ty proponujesz ale jezdnie puste....



> Kluczowa jest niezawodność, dostosowanie się do rozkładu każdy korzystający z M
> PK ma opanowane, ważne aby jego tramwaj przyjechał i dalej jechał zgodnie z roz
> kładem.

Bardzo slusznie tylko w czym problem skoro tabor jest coraz nowszy, skoro nie ma tuz starych pojazdów...


> > Jeżeli to dążenie powoduje korkowanie miasta to do kitu z takim dążeniem.
> Przy istniejącej sieci dróg korek (bądź jego brak) zależy od (wymieniam od naji
> stotniejszych):

Wiem od czego on zależy, nie zmienia to faktu, ze dążenie o którym piszesz tworzy korki.


> > Nie sądzę aby kontrapasy były istotne dla czasu przejazdu rowerem - jeśli
> nie tą
> > uliczką to inną - tuz obok.
> I jak trzeba po raz trzeci zmienić uliczkę – to można się wkurzyć i wróci
> ć do auta…

Jak zmieniać... jedzie się daną trasą i nie trzeba jej zmieniać tylko dostosować swoją trasę do aktualnego oznakowania.


> > Kolejny pomysł to robienie przystanków na wyjazdach ze skrzyżowań aby nie
> było
> > tak, że pasażer musi biegać po trzech róznych przystankach w oczekiwaniu
> na tra
> > mwaj tu również dobrym przykladem jest pl.Legionów.
> A to teraz tak właśnie się robi – np. przy remoncie na placu Bema tak zro
> biono.

Na Pl.Legionów kazdy przystanek jest przed skrzyzowaniem.

> > Pasażerowi to kompletnie zwisa z jakiego powodu nie może dojechać ze Stal
> owej na
> > Popowice czy też czemu jest gorąco w tramwaju i wybiera auto mimo że Ty b
> yś wolała
> > aby spocony przesiadał się z tramwaju do tramwaju.
> Pasażer ma święte prawo nie wiedzieć nic o powodach, interesuje go tylko efekt
> – to po piewsze.
> Po wtóre – ja bym wolała aby każdy sam wybierał czym chce jeździć.
> A po trzecie – i najważniejsze – pytanie dotyczyło zmian możliwych
> do wdrożenie w krótkim terminie.

To "po pierwsze to ja napisalem"
To po drugie to co to za wybór skoro odgórnie narfzuca się utrudnienia dla danego srodka...
ad po trzecie to dokladnie tak tak samo jak w tym po drugie "narzucasz warunek czasowy" a niby to czemu tylko w krotkim czasie?


> > O ile dobrze pamiętam część z tabory posiadającego klimę nie wyjezdzal w
> trasę z jakiegoś formalnego powodu.
> Naprawdę? Podrzuć jakiś link.
> Jeżeli tak jest - to na czym polega ten powód formalny? Czy faktycznie jest uza
> sadniony?

Tramwaj z klimą w zajezdni
A co to obchodzi pasażera jaki to powód....


> > I to (uczyć) można zrobić stosunkowo niskim kosztem, a czy się robi (?) n
> ie.
> Znaczy zgadzamy się, że powinno się uczyć wszystkich. I też bym wolała aby idio
> ci zabijali się bez narażania na szkody innych.

A tego to nie wiem (czy się zgadzamy) bo Ty tylko o szkoleniu juz szkolonych kierowców a ani slowa o szkoleniu nieszkolonych rowerzystów.


> I to jedyny znany Ci wypadek?

Startujesz d teleturnieju 100 pytań do...?


> Widziałam tak pomiędzy 20 a 30 różnych wypadków, zwykle drobnych stłuczek, na u
> licach, parkingu, nawet na stacji benzynowej (facet ruszył na włożonym wsteczny
> m i walnął w tego za nim – nawet byłam świadkiem,

To nie wypadek tylko stłuczka.

[Gość: anonim]

Nie odpowie bo nie wie. Tymczasem dwa kolejne wypadki z winy rowerrzystow, na lotniczej i na borowskiej.
Idioci na rowerkach, szczuci przez gazete Chrzana wyjezdzają na ulice i poglębiają chaos. Nie ma bardziej ułomnego miasta komunikacyjnie w Polsce, niż Wrocław.

[halohela]

urko70 napisał:

> Nie, ja pytałem skąd wiesz ze te dane są, to Ty coś sobie założyłaś, że ponieważ być powinny to są.
A to nie jest słuszne założenie?
>
> Emerytów, rencistów, tych którzy nie umieją, tych którzy mają bardzo dobry dojazd, tych którzy
> nie mieliby jak zaparkować. Żadne z omawianych propozycji zmian nie zachęcą którejkolwiek z tych grup do auta.
Jeżeli jeżdżę MPK bo mi pasuje - a ktoś zmieni rozkład, tak, że mi przestanie pasować - to przemyślę - czy dalej jechać MPK czy wziąć auto. Albo jak czas przejazdu się wydłuży. Albo jak zmieni się trasa przejazdu i przestanie mi pasować. I wtedy przesiadam się do auta...
>
> No i MPK po nich jeździ, rowerzysci również, a i piesi chodzą po chodnikach tak
> że ta wypowiedź jest .... takim pisaniem o oczywistosci.
Tak samo jak pytanie o "dla kogo są ulice" - jest pytaniem o oczywistość.
>
> Czyli co proponujesz i gdzie już to zdało egzamin?
> I najważniejsze: czemu pomijasz potrzebę szkolenia rowerzystów?
Jeżeli ktoś pomija potrzebę szkolenia pisząc "Ale OK, powinno się szkolić więcej" - to co piszą osoby, które się zgadzają z tą potrzebą?
Moim zdaniem likwidacja tzw. karty rowerowej była niesłuszna (dla osób nie posiadających prawa jazdy dowolnej kategorii). Znajomość przepisów i zasad ruchu na skrzyżowaniach każdemu by pomogła.
>
> I jak widze nie odpowiesz: czyli ten przejazd nie będzie szybki wygodny etc dla tych z KZ.
> I to osiągnie się po realizcji tego co Ty proponujesz ale jezdnie puste....
Każdy SAM wybiera czym jeździ. Jak wspomniałam podróż własnym samochodem jest wygodniejsza niż MPK więc nie spodziewam się zobaczyć pustych jezdni. Szczególnie, że im mniejszy ruch tym szybciej dojeżdża się autem i szanse na miejsce parkingowe rosną...
>
> Bardzo slusznie tylko w czym problem skoro tabor jest coraz nowszy, skoro nie ma tuz starych pojazdów...
No właśnie są w większości stare (w nowych jest klima - a ich jest mało, sam pisałeś).
>
> Wiem od czego on zależy, nie zmienia to faktu, ze dążenie o którym piszesz tworzy korki.
Dążenie do równowagi między prawami różnych uczestników ruchu tworzy korki?
>
> Jak zmieniać... jedzie się daną trasą i nie trzeba jej zmieniać tylko dostosować swoją trasę
> do aktualnego oznakowania.
Co powoduje np. wydłużenie, albo nie da się przejechać koło piekarni, w której kupuję bułkę, albo muszę wjeżdżać na brukowaną ulicę, albo jechać po dziurach... To może spowodować, że mi się odechce roweru.
>
> Na Pl.Legionów kazdy przystanek jest przed skrzyzowaniem.
Będzie tam remot to zmienią.
>
> To "po pierwsze to ja napisalem"
I ja się z tym w pełni zgadzam.

> To po drugie to co to za wybór skoro odgórnie narfzuca się utrudnienia dla dane go srodka...
Jeżeli porównamy bieżącą przejezdność miasta ze stanem "sprzed obwodnicy" - to samochody mają ciut lepiej a MPK i rowery mają lepiej. Poprawianie warunków kursowania MPK/rowerów ma sens, bo wtedy więcej osób decyduje się na wykorzystanie tego środka komunikacji.

> ad po trzecie to dokladnie tak tak samo jak w tym po drugie "narzucasz warunek czasowy"
> a niby to czemu tylko w krotkim czasie?
Bo w długim czasie możliwe są inne działania niż w krótkim - a mnie zainteresowały te w krótkim.
>
> Tramwaj z klimą w zajezdni
> A co to obchodzi pasażera jaki to powód....
I zgadzam się z Tobą - pasażera guzik obchodzi dlaczego nie można tych nowych wozów dać na trasę. Jedyne wyjaśnienie mogło być takie, że na elastyczne rozwiązanie (czyli jeżdżą na wybranych liniach i - w miarę wolnych zasobów na innych) - odmówiono dofinansowania z Unii. Ale gdyby takie było - to pewni by o tym napisano, a nie weszło mi w oczy.
>
> A tego to nie wiem (czy się zgadzamy) bo Ty tylko o szkoleniu juz szkolonych kierowców
> a ani slowa o szkoleniu nieszkolonych rowerzystów.
Powinno się uczyć wszystkich uczestników ruchu. Wszystkich!
>
> Startujesz d teleturnieju 100 pytań do...?
Nie startuję.
A odpowiesz na to pytanie?
>
> To nie wypadek tylko stłuczka.
"Widziałam tak pomiędzy 20 a 30 różnych wypadków, zwykle drobnych stłuczek".
Bo stłuczka to niegroźny wypadek samochodowy.
A po wtóre - czy Twoje doświadczenia są inne - tzn. to nie kierowcy są sprawcami znakomitej większości zdarzeń (wypadków, stłuczek). Dla tych przypadków, w których znasz sprawcę.

[Gość: anonim]

Durniu halohela
Oc zywiscie ze to kierowcy są sprawcami większosci wypadków.
Dlatego, ze samochodów we Wrocławiu jest zarejstrowanych 200 tysiecy, plus masa przyjezdnych.
Pedałowców jest kilkadziesiąt razy mniej.
Ale tylko część wypadków spowodowana jets durnotą kierowców. Duża cześć wynika z kompletnego braku infrasktruktury drogowej. Kompletnego!
Komunikacja miejska jest groteskowa po prostu, jakże więc się na nią przesiadać. Zostaje auto.
I w tę poronioną rzeczywistość miasto wpycha teraz na siłę rowery. Ilość zdarzeń będzie rosła.

[halohela]

Gość portalu: anonim napisał(a):

> Durniu halohela
Bardzo merytorycznie.

> Oc zywiscie ze to kierowcy są sprawcami większosci wypadków.
> Dlatego, ze samochodów we Wrocławiu jest zarejstrowanych 200 tysiecy, plus masa
> przyjezdnych.
Jest zarejestrowanych ponad 440 tysięcy.
> Pedałowców jest kilkadziesiąt razy mniej.
Myślę, że we Wrocławiu jest ze 150 może 200 tys. rowerów. Choć część rowerów jest użytkowana okazjonalnie.

> Ale tylko część wypadków spowodowana jets durnotą kierowców. Duża cześć wynika
> z kompletnego braku infrasktruktury drogowej. Kompletnego!
A część wypadków "rowerowych" wynika z braku infrastruktury rowerowej. No i co z tego?

> Komunikacja miejska jest groteskowa po prostu, jakże więc się na nią przesiadać. Zostaje auto.
> I w tę poronioną rzeczywistość miasto wpycha teraz na siłę rowery. Ilość zdarzeń będzie rosła.
Nikt nikogo nie wpycha, każdy SAM decyduje czym jeździ.
Natomiast miasto powinno zadbać aby panowała równowaga praw wszystkich uczestników ruchu.

[urko70]

halohela napisała:


> Myślę, że we Wrocławiu jest ze 150 może 200 tys. rowerów. Choć część rowerów je
> st użytkowana okazjonalnie.

Był tu jeden taki co się zwał benek, twierdził on że we Wrocławiu codziennie
jeździł 100tysiecy rowerzystów. Po szczegółowych dopytaniach zamilkł w tej
kwestii.

90% to również "część".


> > Komunikacja miejska jest groteskowa po prostu, jakże więc się na nią prze
> siadać. Zostaje auto.
> > I w tę poronioną rzeczywistość miasto wpycha teraz na siłę rowery. Ilość
> zdarzeń będzie rosła.
> Nikt nikogo nie wpycha, każdy SAM decyduje czym jeździ.

Wpycha ograniczając wybór.

> Natomiast miasto powinno zadbać aby panowała równowaga praw wszystkich uczestni
> ków ruchu.

Innymi słowy z trzypasmowej Grabiszyńskiej jeden pas dla rowerów, drugi dla rolkowców, trzeci dla MPK... wtedy będzie równowaga dla wszystkich. Tak?

[halohela]

urko70 napisał:

>
> Był tu jeden taki co się zwał benek, twierdził on że we Wrocławiu codziennie
> jeździł 100tysiecy rowerzystów. Po szczegółowych dopytaniach zamilkł w tej
> kwestii.
>
> 90% to również "część".
Myślę, że tak na codzień jeździ po ulicach 10-30 tys. Bez danych, obserwując ruch w mieście>
>
> Wpycha ograniczając wybór.
Chyba dając wybór? Bo poprawiajac funkcjonowanie MPK daje się jakąś opcję...
>
> Innymi słowy z trzypasmowej Grabiszyńskiej jeden pas dla rowerów, drugi dla rol
> kowców, trzeci dla MPK... wtedy będzie równowaga dla wszystkich. Tak?
Nie.

[urko70]

halohela napisała:

> > Wpycha ograniczając wybór.
> Chyba dając wybór? Bo poprawiajac funkcjonowanie MPK daje się jakąś opcję...

Utrudniając jazdę samochodem ogranicza się wybór auta, a skoro nie auto to dla więszośći pozostaje KZ czyli wpycha się do KZ.

> > Innymi słowy z trzypasmowej Grabiszyńskiej jeden pas dla rowerów, drugi d
> la rol
> > kowców, trzeci dla MPK... wtedy będzie równowaga dla wszystkich. Tak?
> Nie.

No jak to nie, przecież:
"miasto powinno zadbać aby panowała równowaga praw wszystkich"

[halohela]

urko70 napisał:

> halohela napisała:
>
> Utrudniając jazdę samochodem ogranicza się wybór auta, a skoro nie auto to dla
> więszośći pozostaje KZ czyli wpycha się do KZ.
>
Nie utrudniono jazdy autem a ułatwiono jazdę MPK. Czyli nie wpychano a zapraszano do MPK, to istotna różnica.
>
> No jak to nie, przecież:
> "miasto powinno zadbać aby panowała równowaga praw wszystkich"
Równowaga nie oznacza, że każdy ma tyle samo, tak jak w zrównoważonej rodzinie nie wszyscy mają takie same prawa.

[urko70]

halohela napisała:

> urko70 napisał:
>
> > halohela napisała:
> >
> > Utrudniając jazdę samochodem ogranicza się wybór auta, a skoro nie auto t
> o dla
> > więszośći pozostaje KZ czyli wpycha się do KZ.
> >
> Nie utrudniono jazdy autem

Zabierając połowę jezdni w waznych komuniikacyjnie miejscach utrudniono.
A sa nowe plany o spowolnieniu w centrum

a ułatwiono jazdę MPK. Czyli nie wpychano a zaprasza
> no do MPK, to istotna różnica.

Zaprasza się podnoszeniem jakości KZ a nie obnizaniem jakości KI.


> > No jak to nie, przecież:
> > "miasto powinno zadbać aby panowała równowaga praw wszystkich"
> Równowaga nie oznacza, że każdy ma tyle samo, tak jak w zrównoważonej rodzinie
> nie wszyscy mają takie same prawa.

Istotą słowa równowaga to właśnie równość pomiędzy stronami, drugim ważnym słowem, które użyłaś było "wszyscy" - czyli wg tego co pisalas wczesniej: wszystkim uczestnikom po równo. Być może źle się wyraziłaś i chcesz to doprecyzować ale jak na razie to z Twojej wypowiedzi wynika: wszystkim po równo.

[halohela]

urko70 napisał:

> Zabierając połowę jezdni w waznych komuniikacyjnie miejscach utrudniono.
> A sa nowe plany o spowolnieniu w centrum
Auta mają luźniej niż przez uruchowmieniem obu obwodnic.
>
> Zaprasza się podnoszeniem jakości KZ a nie obnizaniem jakości KI.
No i dokładnie to zrobiono! Podniesino jakość jazdy MPK.
>
> Istotą słowa równowaga to właśnie równość pomiędzy stronami, drugim ważnym słowem,
> które użyłaś było "wszyscy" - czyli wg tego co pisalas wczesniej: wszystkim
> uczestnikom po równo. Być może źle się wyraziłaś i chcesz to doprecyzować ale
> jak na razie to z Twojej wypowiedzi wynika: wszystkim po równo.
Równowagę najłatwiej wyjaśnić na przykładzie huśtawki w postaci długiej deski, podpartej na środku. Jak usiądziesz na tym z kilkuletnim dzieckiem - to ono podjedzie do góry - bo jest lżejsze. Ale jeżeli odpowiednio przesuniemy punkt podparcia - to będziecie mogli się swobodnie huśtać. W mieście też tak trzeba dobierać parametry ruchu aby MPK na danej trasie jeździło w czasie zbliżonym do przejazdu autem. I bardzo cenię władze miasta, że wprowadziły tę zmianę (wydzielenie pasów dla MPK) nie kosztem aut a przeznaczajac na to część "zysku z obwodnic".

[urko70]

halohela napisała:

> urko70 napisał:
>
> > Zabierając połowę jezdni w waznych komuniikacyjnie miejscach utrudniono.
> > A sa nowe plany o spowolnieniu w centrum
> Auta mają luźniej niż przez uruchowmieniem obu obwodnic.

Uzyskany luz został zabrany także nie mają.
Minęło troszkę czasu także przypomnę:
1. dano tzw OŚ
2. zabrano m.in. bardzo istotną część Podwala
Jednak tz tzw OŚ jest tak zrobiona że w istonych godzinach staje się parkingiem i faktycznie jej prawie nie ma. Czyli w szczytowych godzinach nie ma ani OŚ ani m.in. polowy Podwala.


> > Zaprasza się podnoszeniem jakości KZ a nie obnizaniem jakości KI.
> No i dokładnie to zrobiono! Podniesino jakość jazdy MPK.

Brzmi to tak samo jak mówienie w w połowie XXw że Polska przoduje w produkcji lokomotyw parowych - bo reszta świata przeszła na elektryczne czy spalinowe.
Mówiąc wprost: nie ma sensu pisanie o tym że nie jeździmy już tramwajami konnymi bo przejście z tychże na elektryczne to normalny postęp, a tu oczekuje się czegoś więcej.


> I bardzo cenię władze miasta, że wprowadziły tę zmianę (wydzieleni
> e pasów dla MPK) nie kosztem aut a przeznaczajac na to część "zysku z obwodnic"

Ja zaś umiem to krytycznie ocenić.

[urko70]

halohela napisała:

> > Nie, ja pytałem skąd wiesz ze te dane są, to Ty coś sobie założyłaś, że p
> onieważ być powinny to są.
> A to nie jest słuszne założenie?

To tylko założenie, od tego czy ono jest czy nie, czy jest słuszne czy niesłuszne te dane nie pojawią się. Innymi słowy:

Próbowałaś zdyskredytować moją wypowiedź:
" halohela, dwa powyższe z życia wzięte przyklady dowodzą, że do D... z tym
wydzielaniem skoro G... ono daje."

Swoim pytaniem o dane:
"Masz dane ile osób by jeździło komunikacją zbiorową, gdyby NIE wydzielono tych
pasów? "

Które wg Ciebie:
"Dane są z całą pewnością,"

Ale nijak nie potrafisz ich wskazać ani nawet pokazać jak do nich dojść.

Mnie zasypujesz pytaniami ale gdy ja zadaję pytania to albo mnie zbywasz albo fantazjujesz tak jak powyżej.


> > Emerytów, rencistów, tych którzy nie umieją, tych którzy mają bardzo dobr
> y dojazd, tych którzy
> > nie mieliby jak zaparkować. Żadne z omawianych propozycji zmian nie zachę
> cą którejkolwiek z tych grup do auta.
> Jeżeli jeżdżę MPK bo mi pasuje - a ktoś zmieni rozkład, tak, że mi przestanie p
> asować - to przemyślę - czy dalej jechać MPK czy wziąć auto. Albo jak czas prze
> jazdu się wydłuży. Albo jak zmieni się trasa przejazdu i przestanie mi pasować.
> I wtedy przesiadam się do auta...

Nie omawialismy zmian rozkładu w kierunku pogarszania dostępności więc Twoje powyższe jest bez sensu. Zmiany idą w kierunku ulatwien dla KZ.


> > Czyli co proponujesz i gdzie już to zdało egzamin?
> > I najważniejsze: czemu pomijasz potrzebę szkolenia rowerzystów?
> Jeżeli ktoś pomija potrzebę szkolenia pisząc "Ale OK, powinno się szkolić więce
> j" - to co piszą osoby, które się zgadzają z tą potrzebą?
> Moim zdaniem likwidacja tzw. karty rowerowej była niesłuszna (dla osób nie posi
> adających prawa jazdy dowolnej kategorii). Znajomość przepisów i zasad ruchu na
> skrzyżowaniach każdemu by pomogła.

Znów nie odpowiedziałaś na moje pytanie o to co proponujesz (w kontekście szkolenia kierowców).
W końcu.... ależ ciężko było CI to wyrwać z gardła.... ale jak łatwo kilka razy powtarzalas o szkoleniach już szkolonych kierowców


> > I jak widze nie odpowiesz: czyli ten przejazd nie będzie szybki wygodny e
> tc dla tych z KZ.
> > I to osiągnie się po realizcji tego co Ty proponujesz ale jezdnie puste..
> ..
> Każdy SAM wybiera czym jeździ. Jak wspomniałam podróż własnym samochodem jest w
> ygodniejsza niż MPK więc nie spodziewam się zobaczyć pustych jezdni. Szczególni
> e, że im mniejszy ruch tym szybciej dojeżdża się autem i szanse na miejsce park
> ingowe rosną...

Unikasz odpowiedzi pisząc o oczywistościach.

> > Bardzo slusznie tylko w czym problem skoro tabor jest coraz nowszy, skoro
> nie ma tuz starych pojazdów...
> No właśnie są w większości stare (w nowych jest klima - a ich jest mało, sam pi
> sałeś).

Nie wiem co dla Ciebie nowe a co stare, nieposiadanie klimy nie stanowi o starości w kontekscie większej awaryjności.
Może niech sobie wymienią mechaników albo kupują lepsze części.


> > Wiem od czego on zależy, nie zmienia to faktu, ze dążenie o którym piszes
> z tworzy korki.
> Dążenie do równowagi między prawami różnych uczestników ruchu tworzy korki?

Działania o których piszemy od dawna i owszem tworzą korki, bo ludzie wbrew oczekiwaniam urzędników nie są tak potulni i wybierają auto, ale urzędnicy nadal chcą wychowywać mieszkańców i przykręcają śrubę.


> > Jak zmieniać... jedzie się daną trasą i nie trzeba jej zmieniać tylko dos
> tosować swoją trasę
> > do aktualnego oznakowania.
> Co powoduje np. wydłużenie, albo nie da się przejechać koło piekarni, w której
> kupuję bułkę, albo muszę wjeżdżać na brukowaną ulicę, albo jechać po dziurach..
> . To może spowodować, że mi się odechce roweru.

Każdy ma ograniczenia, jednemu idiocie wydawało się że na Lotniczej jest kontrapas i spowodował poważne obrażenia.


> > Na Pl.Legionów kazdy przystanek jest przed skrzyzowaniem.
> Będzie tam remot to zmienią.

Czemu do tej pory nie zmieniono...
czemu kierowcom zabiera się pełno jezdni a głupich przystanków nie przeorganizowano?


> > To po drugie to co to za wybór skoro odgórnie narfzuca się utrudnienia dl
> a dane go srodka...
> Jeżeli porównamy bieżącą przejezdność miasta ze stanem "sprzed obwodnicy" - to
> samochody mają ciut lepiej a MPK i rowery mają lepiej. Poprawianie warunków kur
> sowania MPK/rowerów ma sens, bo wtedy więcej osób decyduje się na wykorzystanie
> tego środka komunikacji.

W starej kamienicy zrobili łazienkę na korytarzu, w stosunku do stanu sprzed remontu mieszkancy mają lepiej bo nie muszą iść do wychodka na podwórko. A to że przez dekady nic się w tej kamienicy nie robiło i nadal to rozwiązanie nie spelnia oczekiwan to juz nie wazne - prawda?

Oddech jaki miasto złapało po otworzeniu OŚ i AOW został szybko zagarnięty przez MPK.
Obecnie szybciej wyjechać z miasta przez centrum niż przez OŚ ponieważ taka jest OŚ.



> > ad po trzecie to dokladnie tak tak samo jak w tym po drugie "narzucasz wa
> runek czasowy"
> > a niby to czemu tylko w krotkim czasie?
> Bo w długim czasie możliwe są inne działania niż w krótkim - a mnie zainteresow
> ały te w krótkim.

I to jest powodem tego zeby nie mowic o powaznych rozwiązaniach tylko o kosmetyce?
Tak samo jak ci urzędnicy: próbujesz narzucać warunki funkcjonowania/dyskusji :(.


> > Tramwaj z klimą w zajezdni
> > A co to obchodzi pasażera jaki to powód....
> I zgadzam się z Tobą - pasażera guzik obchodzi dlaczego nie można tych nowych w
> ozów dać na trasę. Jedyne wyjaśnienie mogło być takie, że na elastyczne rozwiąz
> anie (czyli jeżdżą na wybranych liniach i - w miarę wolnych zasobów na innych)
> - odmówiono dofinansowania z Unii. Ale gdyby takie było - to pewni by o tym na
> pisano, a nie weszło mi w oczy.

Pytalas o rozwiązania łatwe do wprowadzenia, rozmawiamy o KZ więc pokazuję Ci idiotyzm sytuacji z KZ do której tak usilnie namawiasz. A czyż to nie kretynizm że w srodku lata klimatyzowane pojazdy stoją bo ktoś nie uzgodnił wlasciwych warunków?


> > A tego to nie wiem (czy się zgadzamy) bo Ty tylko o szkoleniu juz szkolon
> ych kierowców
> > a ani slowa o szkoleniu nieszkolonych rowerzystów.
> Powinno się uczyć wszystkich uczestników ruchu. Wszystkich!

Gdzies powyzej pytalem, a tu tylko przypomnę pytanie: jak sobie wyopberazasz szkolenie już szkolonych kierowców?

> > Startujesz d teleturnieju 100 pytań do...?
> Nie startuję.
> A odpowiesz na to pytanie?

Nie, nie jedyny: tu masz kolejny Wypadek na Lotniczej.
"W wypadku ciężko ranny został pasażer autobusu MPK"


> A po wtóre - czy Twoje doświadczenia są inne - tzn. to nie kierowcy są sprawcam
> i znakomitej większości zdarzeń (wypadków, stłuczek). Dla tych przypadków, w kt
> órych znasz sprawcę.

Moje doświadczenia sa takie, że bierzesz na tapetę wycinek rzeczywistości i na podstawie wycinka stawiasz diagnozę: szkolic trzeba kierowców.
Pisałem o tym ale powtórzę: moim zdaniem powinno się zmodyfikować zakres kursu na prawo jazdy ale ciężko mi sobie wypobrazić to co między wierszami proponujesz mianowicie jakiś obowiązek doszkalania kierowców.
A odnośnie ilości wypadków to i owszem generalnie wypadki sa pomiędzy autami, tych wypadków/zdarzeń drogowych jest najwięcej ale wynika to

[urko70]

urko70 napisał:

> halohela napisała:

No i ucięło:

A odnośnie ilości wypadków to i owszem generalnie wypadki sa pomiędzy autami, tych wypadków/zdarzeń drogowych jest najwięcej ale wynika to nie tylko z umiejetnosci kierowców ale ze specyfiki prowadzenia auta, ze zlozonosci prowadzenie auta o raz z tego że ruch samochodowyc jest wielokrotnier więszy niż rowerowy tym samym i wypadków jest więcej.

[halohela]

urko70 napisał:
> To tylko założenie, od tego czy ono jest czy nie, czy jest słuszne czy niesłuszne te dane nie pojawią się. Innymi słowy:
>
> Próbowałaś zdyskredytować moją wypowiedź:
> " halohela, dwa powyższe z życia wzięte przyklady dowodzą, że do D... z tym wydzielaniem skoro G... ono daje."
> Swoim pytaniem o dane:
> "Masz dane ile osób by jeździło komunikacją zbiorową, gdyby NIE wydzielono tych pasów? "
>
> Które wg Ciebie:
> "Dane są z całą pewnością,"
>
> Ale nijak nie potrafisz ich wskazać ani nawet pokazać jak do nich dojść.
>
> Mnie zasypujesz pytaniami ale gdy ja zadaję pytania to albo mnie zbywasz albo fantazjujesz tak jak powyżej.
Nie przypisuj innym intencji – jeżeli na coś wskazuję, to nie dyskredytuję Cię – a pokazuję inną stronę zagadnienia. To się nazywa dyskusja.
A co do meritum – ja danych nie mam – ale to nie wyklucza tego, że ktoś, kto projektuje ruch – je ma. A ponieważ do tego projektowania ruchu są potrzebne – sądzę, że je zbiera i opracowuje. Uważam to za pewnik.
>
> Nie omawialismy zmian rozkładu w kierunku pogarszania dostępności więc Twoje po
> wyższe jest bez sensu. Zmiany idą w kierunku ulatwien dla KZ.
Omawialiśmy ilość samochodów stojących na parkingach pod blokami. Ja podałam strukturę społeczeństwa: 64% ludzi to osoby w wieku produkcyjnym, 18,5% to młodzież (0-17 lat) a reszta to ludzie starsi, w wieku poprodukcyjnym. I postawiłam hipotezę, że skoro młodzież do 18 nie jeździ samochodami (bo nie ma prawa jazdy) - to do emerytów i bezrobotnych raczej nie może należeć pozostające na parkingu 40% samochodów. Co oznacza też, że część tych samochodów należy do ludzi, którzy z jakiś powodów nie korzystają z auta i jeżdżą do pracy MPK. I z powodów, które powyżej wymieniam – mogą zmienić swoją decyzję i przesiąść się do MPK.
>
> Znów nie odpowiedziałaś na moje pytanie o to co proponujesz (w kontekście szkolenia kierowców).
W kontekście szkolenia kierowców – nie widzę powodu aby szkolić ich jakoś masowo. Natomiast po każdym zawinionym przez siebie zdarzeniu drogowym sprawca powinien mieć obowiązkowe szkolenie z całego kodeksu.
> W końcu.... ależ ciężko było CI to wyrwać z gardła.... ale jak łatwo kilka razy powtarzalas o szkoleniach już szkolonych kierowców
Nie rozumiem – co masz na myśli o tym wyrywaniu z gardła?
>
> Unikasz odpowiedzi pisząc o oczywistościach.
Na jakie pytanie (oczywiście nieoczywiste) unikam odpowiedzi?
>
> Nie wiem co dla Ciebie nowe a co stare, nieposiadanie klimy nie stanowi o starości w kontekscie większej awaryjności.
> Może niech sobie wymienią mechaników albo kupują lepsze części.
O ile to by pomogło – to jestem za (wymianą ekipy, kupowaniem lepszych części). Przy czym nie wierzę, że wymiana ekipy coś da.
>
> Działania o których piszemy od dawna i owszem tworzą korki, bo ludzie wbrew ocz ekiwaniam
> urzędników nie są tak potulni i wybierają auto, ale urzędnicy nadal chcą wychowywać mieszkańców i przykręcają śrubę.
A co masz na myśli? Mieszkam tu już ładnych parę lat i urzędnicy działali mi na nerwy różnorodnie ale nigdy, naprawdę NIGDY, żaden urzędnik nie zabraniał mi jechać autem ani nie namawiał do jazdy MPK. Na rower namawia mnie mąż, ale to chyba się nie liczy.
>
> Każdy ma ograniczenia, jednemu idiocie wydawało się że na Lotniczej jest kontrapas
> i spowodował poważne obrażenia.
A jaki to ma związek z tym, że miasto dąży do równowagi między różnymi sposobami podróżowania? Mało masz informacji o idiotach wśród kierowców, motocyklistów, pieszych?
>
> Czemu do tej pory nie zmieniono...
Bo nie było ostatnio remontu. Może to lepiej, znaczy że poprzedni remont solidniej zrobili…

> czemu kierowcom zabiera się pełno jezdni a głupich przystanków nie przeorganizowano?
Bo namalowanie pasów jest znacznie prostsze i szybsze niż przebudowa przystanków.
>
> W starej kamienicy zrobili łazienkę na korytarzu, w stosunku do stanu sprzed re
> montu mieszkancy mają lepiej bo nie muszą iść do wychodka na podwórko. A to że
> przez dekady nic się w tej kamienicy nie robiło i nadal to rozwiązanie nie spel
> nia oczekiwan to juz nie wazne - prawda?
Jeżeli ma się możliwość zrobić 4 łazienki – to robi się je na korytarzu, po 1 na każdym piętrze. A nie w 2 mieszkaniach na parterze i w 2 na IV piętrze. Żeby wszystkim było lepiej. Warto je zrobić tak, żeby po kolejnym remoncie (dokładającym łazienki) – dołączyć je do jednego z mieszkań.
>
> Oddech jaki miasto złapało po otworzeniu OŚ i AOW został szybko zagarnięty przez MPK.
Nie zagarnięte – tylko słusznie zagospodarowane.
> Obecnie szybciej wyjechać z miasta przez centrum niż przez OŚ ponieważ taka jest OŚ.
Prawda. Ale zawsze trochę ruchu zbiera – więc sumarycznie ruch jest wszędzie mniejszy.
>
> I to jest powodem tego zeby nie mowic o powaznych rozwiązaniach tylko o kosmetyce?
> Tak samo jak ci urzędnicy: próbujesz narzucać warunki funkcjonowania/dyskusji : (.
Nic Ci nie narzucam, nie musisz ze mną rozmawiać.
>
> Pytalas o rozwiązania łatwe do wprowadzenia, rozmawiamy o KZ więc pokazuję Ci i
> diotyzm sytuacji z KZ do której tak usilnie namawiasz. A czyż to nie kretynizm
> że w srodku lata klimatyzowane pojazdy stoją bo ktoś nie uzgodnił wlasciwych wa
> runków?
No jak ta umowa jest to chyba głupotą byłoby wypuścić te wozy na trasę i zwracać dotację.
>
> Gdzies powyzej pytalem, a tu tylko przypomnę pytanie: jak sobie wyopberazasz sz kolenie już szkolonych kierowców?
Pisałam powyżej.
>
> > > Startujesz d teleturnieju 100 pytań do...?
> > Nie startuję.
> > A odpowiesz na to pytanie?
>
> Nie, nie jedyny: tu masz kolejny
Ogólnie – jeżeli sprawcą wypadku jest:
- kierowca
- motocyklista
- pieszy
- rowerzysta
To czy da się powiedzieć, że są podstawy do twierdzenia, że dana grupa robi to z niewiedzy?
Bo zgodzisz się, że idiotów znajdziemy w każdej z nich?
Acha, ja całkiem bez przymusu stwierdzam, że rowerzystów powinno się szkolić!

[urko70]

halohela napisała:

> Nie przypisuj innym intencji – jeżeli na coś wskazuję, to nie dyskredytuj
> ę Cię – a pokazuję inną stronę zagadnienia. To się nazywa dyskusja.

Dyskusja to prezentowanie swoich argumentów i odnoszenie się do argumentów adwersarza, a w tym przypadku Twoim argumentem były dane których nie umiesz wskazać że w ogóle istnieją.

> A co do meritum – ja danych nie mam – ale to nie wyklucza tego, że
> ktoś, kto projektuje ruch – je ma. A ponieważ do tego projektowania ruchu
> są potrzebne – sądzę, że je zbiera i opracowuje. Uważam to za pewnik.

Do ratowania życia ludzkiego potrzebne są respiratory, karetki etc.... a jednak nie ma ich wystarczająco dużo i ludzie umierają bo zabrakło sprzętu.
To tyle w kwestii istnienia rzeczy/danych które są potrzebne.


> > Nie omawialismy zmian rozkładu w kierunku pogarszania dostępności więc Tw
> oje po
> > wyższe jest bez sensu. Zmiany idą w kierunku ulatwien dla KZ.
> Omawialiśmy ilość samochodów

A nie zmian rozkłądu na niekorzyść KZ więc Twoje powyższe to... nie wiadomo skąd i po co.

> stojących na parkingach pod blokami. Ja podałam st
> rukturę społeczeństwa: 64% ludzi to osoby w wieku produkcyjnym, 18,5% to młodzi
> eż (0-17 lat) a reszta to ludzie starsi, w wieku poprodukcyjnym. I postawiłam h
> ipotezę, że skoro młodzież do 18 nie jeździ samochodami (bo nie ma prawa jazdy)
> - to do emerytów i bezrobotnych raczej nie może należeć pozostające na parking
> u 40% samochodów. Co oznacza też, że część tych samochodów należy do ludzi, któ
> rzy z jakiś powodów nie korzystają z auta i jeżdżą do pracy MPK. I z powodów, k
> tóre powyżej wymieniam – mogą zmienić swoją decyzję i przesiąść się do MP
> K.

A ze dwa razy odnosiłem się do tych danych.


> Natomiast po każdym zawinionym przez siebie zdarzeniu drogowym sprawca
> powinien mieć obowiązkowe szkolenie z całego kodeksu.

Sądzisz, że przekraczający prędkość nie zna ograniczeń prędkości?


> > W końcu.... ależ ciężko było CI to wyrwać z gardła.... ale jak łatwo kilk
> a razy powtarzalas o szkoleniach już szkolonych kierowców
> Nie rozumiem – co masz na myśli o tym wyrywaniu z gardła?

To, że wielokrotnie pisalas o szkoleniu szkolonych kierowców a dopiero teraz o rowerzystach po wielu moich dopytywaniach.

> > Unikasz odpowiedzi pisząc o oczywistościach.
> Na jakie pytanie (oczywiście nieoczywiste) unikam odpowiedzi?

Na te które zadałem wcześniej, nie pierwszy raz omijasz pytanie opisując jakieś oczywistości a po 3 postach wszystko się rozmywa.



> > Działania o których piszemy od dawna i owszem tworzą korki, bo ludzie wbr
> ew ocz ekiwaniam
> > urzędników nie są tak potulni i wybierają auto, ale urzędnicy nadal chcą
> wychowywać mieszkańców i przykręcają śrubę.
> A co masz na myśli?

Mam na myśli to co pisałem od początku: wyrzucają auta z miasta nic lub niewiele dając w zamian, przykład OŚ z sygnalizacją na dużych skrzyzowaniach taką że się odechciewa jechać przez OŚ.


> > Każdy ma ograniczenia, jednemu idiocie wydawało się że na Lotniczej jest
> kontrapas
> > i spowodował poważne obrażenia.
> A jaki to ma związek z tym, że miasto dąży do równowagi

Gubisz wątek, tu odnosilem się do Twojej wypowiedzi w której pisalas o tym ze rowerzysta musialby nadłożyć kawałek drogi bo nie miałby kontrapasa.


> > Czemu do tej pory nie zmieniono...
> Bo nie było ostatnio remontu.

- czemu tego nie zrobiono?
- bo ostatnio tego nie zrobiono.


> > czemu kierowcom zabiera się pełno jezdni a głupich przystanków nie przeor
> ganizowano?
> Bo namalowanie pasów jest znacznie prostsze i szybsze niż przebudowa przystankó
> w.

Wydaje się grube miliony na niepotrzebne rzeczy a potrzebnych się nie robi.



> Jeżeli ma się możliwość zrobić 4 łazienki – to robi się je na korytarzu,
> po 1 na każdym piętrze. A nie w 2 mieszkaniach na parterze i w 2 na IV piętrze.
> Żeby wszystkim było lepiej. Warto je zrobić tak, żeby po kolejnym remoncie (do
> kładającym łazienki) – dołączyć je do jednego z mieszkań.

Łazienki w XXI powinny być w mieszkaniach, robienie ich na korytarzach to lenistwo i wygodnictwo tych którzy mają zapewnić te lazienki. Gdyby to oni tam mieszkali to na 100% kazde z mieszkan dostaloby lazienkę.


> > Oddech jaki miasto złapało po otworzeniu OŚ i AOW został szybko zagarnięt
> y przez MPK.
> Nie zagarnięte – tylko słusznie zagospodarowane.

Zagarnięte, zawłąszczone na własność buspasy - wyrzucają auta G dając w zamian.


> > Obecnie szybciej wyjechać z miasta przez centrum niż przez OŚ ponieważ ta
> ka jest OŚ.
> Prawda. Ale zawsze trochę ruchu zbiera – więc sumarycznie ruch jest wszęd
> zie mniejszy.

Przy skrzyzowaniach bezkolizyjnych zabierałąby ZNACZNIE więcej.
To jedyna lub jedna z niewielu nowych inwestycji odciazających centrum i zostałą zrobiona tak ze nie jest wykorzystywana - po prostu zrobili coś słabego... gó...anego ale szybciutko zawłaszczyli centrum.


> > I to jest powodem tego zeby nie mowic o powaznych rozwiązaniach tylko o k
> osmetyce?
> > Tak samo jak ci urzędnicy: próbujesz narzucać warunki funkcjonowania/dysk
> usji : (.
> Nic Ci nie narzucam, nie musisz ze mną rozmawiać.

Narzucilas dyskutowanie o propozycjach mozliwych do szybkiego wprowadzenia.


> No jak ta umowa jest to chyba głupotą byłoby wypuścić te wozy na trasę i zwraca
> ć dotację.

Jest tabor z klimą, jest gorąco, tabor stoi nieuzywany, Ty bronisz tego stanu - dziękuję wolę autem z klimą niż być skazanym na idiotów którzy dopuszczają do tego że klimatyzowane stoją w zajezdni a ludzie się duszą w nieklimatyzowanych.
Przypomnę Twoje słowa jak pisalas ze podoba Ci się to co "miasto" robi.


> Ogólnie – jeżeli sprawcą wypadku jest:
> - kierowca
> - motocyklista
> - pieszy
> - rowerzysta
> To czy da się powiedzieć, że są podstawy do twierdzenia, że dana grupa robi to
> z niewiedzy?

Ale przecież to Ty chcesz ich szkolić tak jakby oni tej wiedzy nie mieli.

> Acha, ja całkiem bez przymusu stwierdzam, że rowerzystów powinno się szkolić!

A widzisz... a nie szkoli się

[halohela]

urko70 napisał:
> Dyskusja to prezentowanie swoich argumentów i odnoszenie się do argumentów adwersarza,
> a w tym przypadku Twoim argumentem były dane których nie umiesz wskazać że w ogóle istnieją.
Nie mam tych danych - tak jak Ty nie masz, bo ani mi ani Tobie nie są potrzebne.
Ale zarządzając ruchem nie zbierał byś właśnie takich danych?
>
> Do ratowania życia ludzkiego potrzebne są respiratory, karetki etc.... a jednak
> nie ma ich wystarczająco dużo i ludzie umierają bo zabrakło sprzętu.
> To tyle w kwestii istnienia rzeczy/danych które są potrzebne.
Karetki i respiratory są.
Dane też są.
Możemy dyskutować - czy jest ich wystarczająco dużo i są wystarczająco dobrej jakości - ale samo ich istnienie nie budzi wątpliwości.
>
> A nie zmian rozkłądu na niekorzyść KZ więc Twoje powyższe to... nie wiadomo skąd i po co.
Napisałeś tak:
Jak ktoś jeździ rowerem to nie przesiądzie się na auto, chyba ze:
a. zmienią mu się warunki typu: zmiana trasy dojazdu powodująca przekroczenie dopuszczalnej granicy uciążliwości roweru czy choćby nowe obowiązki realizowana po drodze.
I ja się z tym zgodziłam - podając przykład zmian powodujących, że ktoś wraca do auta.


> > stojących na parkingach pod blokami. Ja podałam strukturę społeczeństwa: 64% ludzi to osoby w wieku produkcyjnym, 18,5% to młodzież (0-17 lat) a reszta to ludzie starsi, w wieku poprodukcyjnym. I postawiłam hipotezę, że skoro młodzież do 18 nie jeździ samochodami (bo nie ma prawa jazdy) - to do emerytów i bezrobotnych raczej nie może należeć pozostające na parkingu 40% samochodów. Co oznacza też, że część tych samochodów należy do ludzi, którzy z jakiś powodów nie korzystają z auta i jeżdżą do pracy MPK. I z powodów, które powyżej wymieniam – mogą zmienić swoją decyzję i przesiąść się do MPK.
>
> A ze dwa razy odnosiłem się do tych danych.
I mimo to nie dowiodłeś, że ta hipoteza nie jest prawdziwa.
Stosujesz taką "podwójną normę". Jak ja nie mam danych (których prawdopodobieństwo istnienia i zbierania jest naprawdę duże) - to "usiłuję zdyskredytować Cię". Ale jak podaję dane - to Ty je negujesz, stwierdzając w oparciu o swoje przekonanie, że to na pewno nie są auta ludzi, którzy wybrali MPK i w każdej chwili mogą wrócić do jeżdżenia autem.
>
> Sądzisz, że przekraczający prędkość nie zna ograniczeń prędkości?
Jeżeli spowodował wypadek to znaczy, że nie liczy się z przepisami w stopniu groźnym.
>
> To, że wielokrotnie pisalas o szkoleniu szkolonych kierowców a dopiero teraz o
> rowerzystach po wielu moich dopytywaniach.
Zapytałeś to odpowiedziałam, nic nie trzeba było wyrywać.
>
> > > Unikasz odpowiedzi pisząc o oczywistościach.
> > Na jakie pytanie (oczywiście nieoczywiste) unikam odpowiedzi?
>
> Na te które zadałem wcześniej, nie pierwszy raz omijasz pytanie opisując jakieś
> oczywistości a po 3 postach wszystko się rozmywa.
No i powyżej mamy przykład unikania.
Poprosiłam o wskazanie pytania, na które nie odpowiadam. A Ty mi piszesz jakieś ogólniki z dołożoną sugestią, że "omijam pytania". No bardzo ładnie to wyszło, nie uważasz?
>
>
> Mam na myśli to co pisałem od początku: wyrzucają auta z miasta nic lub niewiele dając w zamian,
> przykład OŚ z sygnalizacją na dużych skrzyzowaniach taką że się odechciewa jechać przez OŚ.
Obwodnica jest.
Mogła by być lepsza, to pewne.
Ale jest i sporo ruch zdejmuje.
Po wtóre jest obwodnica autostradowa, która zdejmuje jeszcze wiecej ruchu.
Ruch w mieście naprawdę nie jest problematyczny, więc poprawienie warunków podróżującym MPK jest jedynie słusznym ruchem!
>
>
> Gubisz wątek, tu odnosilem się do Twojej wypowiedzi w której pisalas o tym ze r
> owerzysta musialby nadłożyć kawałek drogi bo nie miałby kontrapasa.
A słusznie, tu powinnam napisać, że idiotę można spotkać za kierownicą dowolnego pojazdu.
>
> - czemu tego nie zrobiono?
> - bo ostatnio tego nie zrobiono.
Wiesz, zważywszy na fakt, że remont skrzyżowania wyłącza je z użytkowania to sądzę, że takie zmiany powinny być realizowane w połączeniu z innym remontem.
>
> Wydaje się grube miliony na niepotrzebne rzeczy a potrzebnych się nie robi.
Jak wyżej - sądzę, że remonty skrzyżowań powinny być robione kompleksowo a nie każda praca osobno (i do każdej skrzyżowanie zamkniete, co znacznie utrudnia ruch)
>
>
> Łazienki w XXI powinny być w mieszkaniach, robienie ich na korytarzach to lenistwo i
> wygodnictwo tych którzy mają zapewnić te lazienki. Gdyby to oni tam mieszkali to na 100% kazde
> z mieszkan dostaloby lazienkę.
Wszystko powinno być, najlepiej dla każdego i za darmo. Ten ustórj już był, ale jakoś padł...
>
> Zagarnięte, zawłąszczone na własność buspasy - wyrzucają auta G dając w zamian.
Jak auta mają tyle samo co miały - to znaczy, że się im zagarnia.
Ale warunek, aby MPK było lepsze ma być spełniony ZANIM ludzie się przesiądą tam.
Weź mi zatem wyjaśnij - jak można przyspieszyć kursowanie MPK - jeżeli zysk z każdej inwestycji ma być "konsumowany" przez ruch samochodowy?
>
>
> Przy skrzyzowaniach bezkolizyjnych zabierałąby ZNACZNIE więcej.
Pisałam już, że to PRAWDA

> To jedyna lub jedna z niewielu nowych inwestycji odciazających centrum i został
> ą zrobiona tak ze nie jest wykorzystywana - po prostu zrobili coś słabego... gó
> ...anego ale szybciutko zawłaszczyli centrum.
Nie zawłaszczyli tylko bardzo rozsądznie zagospodarowali.
>
> Narzucilas dyskutowanie o propozycjach mozliwych do szybkiego wprowadzenia.
Powtórzę - nic Ci nie narzucam, nie musisz ze mną rozmawiać.
>
> Jest tabor z klimą, jest gorąco, tabor stoi nieuzywany, Ty bronisz tego stanu -
> dziękuję wolę autem z klimą niż być skazanym na idiotów którzy dopuszczają do
> tego że klimatyzowane stoją w zajezdni a ludzie się duszą w nieklimatyzowanych.
> Przypomnę Twoje słowa jak pisalas ze podoba Ci się to co "miasto" robi.
Jeżeli TERAZ nie da się wypuścić klimatyzowanych tramwajów bo to gozi zwracaniem dotacji - to się nie da, lepiej mieć dobre wozy na paru liniach niż na żadnej.
A co do podobania - to podoba mi się kierunek zmian (czyli dbanie o równowagę) a nie każda pojedyncza czynność. Ogólnie rzecz ujmując to jest takie twierdzenie, że nie robi błędów ten, kto nic nie robi.
>
>
> Ale przecież to Ty chcesz ich szkolić tak jakby oni tej wiedzy nie mieli.
Ja uważam, że wiedzy nigdy za wiele i uczyć warto.
Ale nie mam przekonania, że te szkolenia jakoś radykalnie zmniejszą wypadkowość. Bo - idiotów można spotkać wszędzie i żadne szkolenia im nie pomogą.
>
> A widzisz... a nie szkoli się
Myślę, że to się zmieni.

[urko70]

halohela napisała:

> urko70 napisał:
> > Dyskusja to prezentowanie swoich argumentów i odnoszenie się do argumentó
> w adwersarza,
> > a w tym przypadku Twoim argumentem były dane których nie umiesz wskazać ż
> e w ogóle istnieją.
> Nie mam tych danych - tak jak Ty nie masz, bo ani mi ani Tobie nie są potrzebne
> .
> Ale zarządzając ruchem nie zbierał byś właśnie takich danych?

A w tym miejscu próbujesz uciekać od meritum tej części rozmowy czyli podpieranie się danymi których nie umiesz wskazać że w ogóle istnieją - obiawam się że nie istnieją bo dane o które pytałaś to by było wróżenie z fusów.


> > Do ratowania życia ludzkiego potrzebne są respiratory, karetki etc.... a
> jednak
> > nie ma ich wystarczająco dużo i ludzie umierają bo zabrakło sprzętu.
> > To tyle w kwestii istnienia rzeczy/danych które są potrzebne.
> Karetki i respiratory są.

Jak rozumiesz to co podkreśliłem powyżej?


> Dane też są.

Jakieś na pewno ale czy są te o które pytałaś.... po wymianie wielu postów nei umeiałąś choćby wskazać gdzie są, że już nei wspomnę jak w ogóle je liczyć.


> Możemy dyskutować - czy jest ich wystarczająco dużo i są wystarczająco dobrej j
> akości - ale samo ich istnienie nie budzi wątpliwości.

Twojej wątpliwości.


> > > stojących na parkingach pod blokami. Ja podałam strukturę społeczeń
> stwa: 64% ludzi to osoby w wieku produkcyjnym, 18,5% to młodzież (0-17 lat) a r
> eszta to ludzie starsi, w wieku poprodukcyjnym. I postawiłam hipotezę, że skoro
> młodzież do 18 nie jeździ samochodami (bo nie ma prawa jazdy) - to do emerytów
> i bezrobotnych raczej nie może należeć pozostające na parkingu 40% samochodów.
> Co oznacza też, że część tych samochodów należy do ludzi, którzy z jakiś powod
> ów nie korzystają z auta i jeżdżą do pracy MPK. I z powodów, które powyżej wymi
> eniam – mogą zmienić swoją decyzję i przesiąść się do MPK.
> >
> > A ze dwa razy odnosiłem się do tych danych.
> I mimo to nie dowiodłeś, że ta hipoteza nie jest prawdziwa.

Dowiodłem.

> Stosujesz taką "podwójną normę". Jak ja nie mam danych (których prawdopodobieńs
> two istnienia i zbierania jest naprawdę duże) - to "usiłuję zdyskredytować Cię"
> . Ale jak podaję dane - to Ty je negujesz, stwierdzając w oparciu o swoje przek
> onanie, że to na pewno nie są auta ludzi, którzy wybrali MPK i w każdej chwili
> mogą wrócić do jeżdżenia autem.

Podajesz dane tylko w odniesieniu do wieku, nie podawałaś innych czynników wplywających na pozostawianie auta pod domem, a ja je podałem.


> > Sądzisz, że przekraczający prędkość nie zna ograniczeń prędkości?
> Jeżeli spowodował wypadek to znaczy, że nie liczy się z przepisami w stopniu gr
> oźnym.

Nie liczenie się to wg Ciebie do samo co nieznajomość?


> > [...] o rowerzystach po wielu moich dopytywaniach.
> Zapytałeś to odpowiedziałam, nic nie trzeba było wyrywać.

Raczysz żartować....


> > > > Unikasz odpowiedzi pisząc o oczywistościach.
> > > Na jakie pytanie (oczywiście nieoczywiste) unikam odpowiedzi?
> >
> > Na te które zadałem wcześniej, nie pierwszy raz omijasz pytanie opisując
> jakieś
> > oczywistości a po 3 postach wszystko się rozmywa.
> No i powyżej mamy przykład unikania.
> Poprosiłam o wskazanie pytania, na które nie odpowiadam. A Ty mi piszesz jakieś
> ogólniki z dołożoną sugestią, że "omijam pytania". No bardzo ładnie to wyszło,
> nie uważasz?

Wystaczająco dużo razy powtarzałem pytania które omijałaś.
Mimo że kulturalnie i spokojnie dyskutuje mi się z Tobą, za co dziękuję, to męczące jest pilnowanie abyś nie pomijała moich pytań zmieniając temat pisząc o oczywistościach. :(


> > Mam na myśli to co pisałem od początku: wyrzucają auta z miasta nic lub n
> iewiele dając w zamian,
> > przykład OŚ z sygnalizacją na dużych skrzyzowaniach taką że się odechciew
> a jechać przez OŚ.
> Obwodnica jest.
> Mogła by być lepsza, to pewne.
> Ale jest i sporo ruch zdejmuje.
> Po wtóre jest obwodnica autostradowa, która zdejmuje jeszcze wiecej ruchu.

Znów piszesz o oczywistościach - co to ma wnieść do dyskusji, że "jest" skoro mowa o tym że staje się parkingiem.....?!


> Ruch w mieście naprawdę nie jest problematyczny, [...]

Skoro nie jest problematyczny to po co zabiera się połowę jezdni na buspasy?


> > - czemu tego nie zrobiono?
> > - bo ostatnio tego nie zrobiono.
> Wiesz, zważywszy na fakt, że remont skrzyżowania wyłącza je z użytkowania to są
> dzę, że takie zmiany powinny być realizowane w połączeniu z innym remontem.

I znów pisanie oczywiści omijając kwestionowaną przeze mnie argumentację.


> > Wydaje się grube miliony na niepotrzebne rzeczy a potrzebnych się nie rob
> i.
> Jak wyżej - sądzę, że remonty skrzyżowań powinny być robione kompleksowo a nie
> każda praca osobno (i do każdej skrzyżowanie zamkniete, co znacznie utrudnia ru
> ch)

Przez ostatnie 30-40 lat nie było remontu skrzyżowania o którym tu pisałem?


> > Łazienki w XXI powinny być w mieszkaniach, robienie ich na korytarzach to
> lenistwo i
> > wygodnictwo tych którzy mają zapewnić te lazienki. Gdyby to oni tam miesz
> kali to na 100% kazde
> > z mieszkan dostaloby lazienkę.
> Wszystko powinno być, najlepiej dla każdego i za darmo. Ten ustórj już był, ale
> jakoś padł...

W kontekście łazienki masz rację ale w kontekście rozwiązań komunikacyjnych o których tu mowa to nie masz racji no chyba, że pisząc "za darmo" masz na myśli "za półdarmo" jazdę komunikacją miejską.


> > Zagarnięte, zawłąszczone na własność buspasy - wyrzucają auta G dając w z
> amian.
> Jak auta mają tyle samo co miały - to znaczy, że się im zagarnia.

A jak mają mniej to zabiera.
Jadąc autem ze Stysia na Kasprowicza nie ma sensu jechać przez OŚ - takiemu i takim podobnym pokonywanym relacjom tylko zabrano.


> Ale warunek, aby MPK było lepsze ma być spełniony ZANIM ludzie się przesiądą ta
> m.
> Weź mi zatem wyjaśnij - jak można przyspieszyć kursowanie MPK - jeżeli zysk z k
> ażdej inwestycji ma być "konsumowany" przez ruch samochodowy?

Wiesz... sporo, chyba większość, torowisk jest wydzielonych, w wielu miejscach MPK ma preferencje w sygnalizacji, a jednak ciągle podróżowanie KM jest wolniejsze... więc może to studnia bez dna?
Te "każda inwestycja" to zaledwie cząstka nadgagania opóźnień w rozwoju.


> > Przy skrzyzowaniach bezkolizyjnych zabierałąby ZNACZNIE więcej.
> Pisałam już, że to PRAWDA

Pokazuję Ci jak fatalnie zrobiło sie to co miało odciązyć centrum, zrobiono tak że w wielu przypadkach OŚ nei j

> > po prostu zrobili coś słabego ... gó.anego ale szybciutko zawłaszczyli centrum.
> Nie zawłaszczyli tylko bardzo rozsądznie zagospodarowali.

Zawłaszczyli dla MPK.

> > Narzucilas dyskutowanie o propozycjach mozliwych do szybkiego wprowadzeni
> a.
> Powtórzę - nic Ci nie narzucam, nie musisz ze mną rozmawiać.

A jeśli rozmawiam to tylko na Twoich warunkach? :)


> > Jest tabor z klimą, jest gorąco, tabor stoi nieuzywany, Ty bronisz tego s
> tanu -
> > dziękuję wolę autem z klimą niż być skazanym na idiotów którzy dopuszcza
> ją do
> > tego że klimatyzowane stoją w zajezdni a ludzie się duszą w nieklimatyzow
> anych.
> > Przypomnę Twoje słowa jak pisalas ze podoba Ci się to co "miasto" robi.
> Jeżeli TERAZ nie da się wypuścić klimatyzowanych tramwajów bo to gozi zwracanie
> m dotacji - to się nie da, lepiej mieć dobre wozy na paru liniach niż na żadnej

W kontekscie wyboru KI czy KZ - to

[urko70]

> halohela napisała:

> > Jest tabor z klimą, jest gorąco, tabor stoi nieuzywany, Ty bronisz tego s
> tanu -
> > dziękuję wolę autem z klimą niż być skazanym na idiotów którzy dopuszcza
> ją do
> > tego że klimatyzowane stoją w zajezdni a ludzie się duszą w nieklimatyzow
> anych.
> > Przypomnę Twoje słowa jak pisalas ze podoba Ci się to co "miasto" robi.
> Jeżeli TERAZ nie da się wypuścić klimatyzowanych tramwajów bo to gozi zwracanie
> m dotacji - to się nie da, lepiej mieć dobre wozy na paru liniach niż na żadnej

W kontekscie wyboru KI czy KZ - to kolejny argument przeciw KZ.


> > A widzisz... a nie szkoli się
> Myślę, że to się zmieni.

Myślę, że na obowiązkowe szkolenie rowerzystów nie ma realnych szans.

[totmes72]

Omawialiśmy ilość samochodów stojących na parkingach pod blokami. Ja podałam strukturę społeczeństwa: 64% ludzi to osoby w wieku produkcyjnym, 18,5% to młodzież (0-17 lat) a reszta to ludzie starsi, w wieku poprodukcyjnym. I postawiłam hipotezę, że skoro młodzież do 18 nie jeździ samochodami (bo nie ma prawa jazdy) - to do emerytów i bezrobotnych raczej nie może należeć pozostające na parkingu 40% samochodów. Co oznacza też, że część tych samochodów należy do ludzi, którzy z jakiś powodów nie korzystają z auta i jeżdżą do pracy MPK. I z powodów, które powyżej wymieniam – mogą zmienić swoją decyzję i przesiąść się do MPK.
Halohela - sorry ale takie wyliczenia to sobie możesz wsadzić w ..... pewną cześć ciała. Po pierwsze to podział na wiek jest sztuczny. Wiele rodzin ma dwa samochody. Drugi dla małżonki, choć nie zawsze z niego korzysta i stoi pod blokiem. Emeryci też mają samochody i nie korzystają z nich codziennie, co nie znaczy, że korzystają z MPK. Wiele samochodów to trupy, które stoją, bo ktoś kiedyś sprowadził i zostawił.

[halohela]

totmes72 napisał:

> Halohela - sorry ale takie wyliczenia to sobie możesz wsadzić w ..... pewną cześć ciała.
A masz lepsze?
> Po pierwsze to podział na wiek jest sztuczny. Wiele rodzin ma dwa samochody. Drugi dla małżonki, choć nie zawsze z niego korzysta i stoi pod blokiem.
No pewnie. Ale ta małżonka też pracuje - i albo jeździ do pracy tym autem (wtedy nie zostaje na parkingu), albo jeździ MPK (i w każdej chwili może pojechać autem jak jej to MPK czymś mocniej podpadnie). Rodzin, które mają dwa auta a pracuje tylko jedno z nich to jest naprawdę pomijalnie mało.

> Emeryci też mają samochody i nie korzystają z nich codziennie, co nie znaczy, że korzystają z MPK.
Ludzi w wieku poprodukcyjnym jest 17,5% więc zakładając, że na rodzinę (2 osoby) przypada 1 auto - to by dawało 9% aut. I one stoją sobie na parkingu a właściciel czasem jedzie MPK a czasem autem.

> Wiele samochodów to trupy, które stoją, bo ktoś kiedyś sprowadził i zostawił.
Na moim parkingu współczynnik trupów jest niski, w zasadzie nie ma takowych. Ale może to wyjątek? Teraz za te trupy chyba OC trzeba płacić? Bo wyrejestrować się nie da (bez umowy sprzedaży lub zezłomowania) a bez tego ubezpieczyciele naliczają.

[rycyna_olga]

wroclawska komunikacja miejska nie istnieje. To co jest, to żart.

[halohela]

rycyna_olga napisał(a):

> wroclawska komunikacja miejska nie istnieje. To co jest, to żart.

183 mln przejazdów w roku 2012 zrealizowano właśnie tym "żartem". I dlatego uwolnione moce (czyli zysk z wybudowania obu obwodnic) koniecznie trzeba było przeznaczyć na poprawę funkcjonowania MPK, bo pasażerom należy się to!

[Gość: rozbawiony]

KM wrocławska to jest żart. Owszemn, wozi ludzi ale po co przytaczasz te puste liczby? co one obrazują? z czym je zestawisz? myslisz w ogóle czy jestes tępym trollem, Hela?
KM wrocławska w ogole nie przystaje do standardów miasta europejskiego, w ogóle. Niczym. To jakaś załosna parodia komunikacji.
Odpowiada za to Dutkiewicz, bo tnie pieniądze na komunikacje, wywalając je w błoto na stadion za miliard, na deficytowe imprezy, spółki i spółeczki, nadęte projekty, oraz na zespół kopaczy.

[halohela]

Gość portalu: rozbawiony napisał(a):

> KM wrocławska to jest żart. Owszemn, wozi ludzi ale po co przytaczasz te puste
> liczby? co one obrazują? z czym je zestawisz? myslisz w ogóle czy jestes tępym
> trollem, Hela?
Bardzo merytorycznie.
> KM wrocławska w ogole nie przystaje do standardów miasta europejskiego, w ogóle.
> Niczym. To jakaś załosna parodia komunikacji.
> Odpowiada za to Dutkiewicz, bo tnie pieniądze na komunikacje, wywalając je w błoto na
> stadion za miliard, na deficytowe imprezy, spółki i spółeczki, nadęte projekty, oraz na zespół kopaczy.
I dlatego NIE należy poprawiać warunków dla MPK a wszystkie moce skierować na poprawę warunków ruchu dla samochodów?

[Gość: rozbawiony]

ty w jakimś matrixie zyjesz Hela.
Jakie WSZYSTKIE MOCE kierowane są na samochody??" gdzie??????

[halohela]

Gość portalu: rozbawiony napisał(a):

> ty w jakimś matrixie zyjesz Hela.
> Jakie WSZYSTKIE MOCE kierowane są na samochody??" gdzie??????

We Wrocławiu wybudowano obwodnice (śródmiejską i autostradową). Uzyskaną w ten sposób przestrzeń w mieście można było pozostawić samochodom lub wyobrębnić tzw. buspasy dla MPK oraz drogi dla rowerów. Wybrano drugie rozwiązanie, o co Urko70 ma pretensje - twierdząc, że te zasoby powinny być do dyspozycji samochodów.
Przez dłuższy czas dyskutujemy o tym.

[Gość: rozbawiony]

Nie wybudowano zadnej obwodnicy w miescie. Pokaż ją:)) a ta autostradowa jest dla wylotu z miasta i dla tranzytu, gdzie ty tam chcesz pchać buspasy???

[halohela]

Gość portalu: rozbawiony napisał(a):

> Nie wybudowano zadnej obwodnicy w miescie. Pokaż ją:)) a ta autostradowa jest d
> la wylotu z miasta i dla tranzytu, gdzie ty tam chcesz pchać buspasy???

Są dwie obwodnice, łatwo wygooglować, dasz radę.
Tranzyt TERAZ nie jeździ przez miasto a poprzednio jeździł.
Wiec zwolnił miejsce dla kogoś.
Nie pisałam nic o robieniu buspasów na obwodnicach i było to celowe.

[Gość: rozbawiony]

nie ma obwodnic, zadnych.
Nie nazywaj obwodnicą tego co realnie nią nie jest. Obwodnica obiega coś dookoła, Wrocław nie ma takiej żadnej.

[halohela]

Gość portalu: rozbawiony napisał(a):

> nie ma obwodnic, zadnych.
> Nie nazywaj obwodnicą tego co realnie nią nie jest. Obwodnica obiega coś dookoła, Wrocław nie ma takiej
> żadnej.
Nie mam zamiaru kłócić się o słowa.

[Gość: rozbawiony]

To nie jest kłótna o słowa. To jest kłótnia o obwodnice, których Wrocław nie ma. NIE MA. Przez miasto leci AOW ale to trasa tranzytowa, dla wywalenia tranzytu z miasta, tirów i innych, co tylko chcą jechać dalej. Rownież wrocławianiom łatwiej wyjechac z miasta.
Ale w samym mieście, dla samochodów jezdzących po nim, nie ma żadnej obwodnicy. Źadnej. Jest kadłubek w postaci trasy ze Zmigrodzkiej do Kamiennej, czyli połowa tego, co można nazwać obwodnicą.
Niestety, jej część korkowana jest przez hipermarket na Hallera. Nigdzie na świecie przy obwodnicach środmiejskich nie stawia sie hipermarketów. Zatem i tutaj część funkcji tej niby-częsciowej obwodnicy, nie może byc spełniona.

Poza tym nic. Uznaj to, że sie mylisz, nie uciekaj w zdania typu "Nie mam zamiaru kłócić się o słowa".

[halohela]

Gość portalu: rozbawiony napisał(a):

> To nie jest kłótna o słowa. To jest kłótnia o obwodnice, których Wrocław nie ma
> . NIE MA. Przez miasto leci AOW ale to trasa tranzytowa, dla wywalenia tranzytu
> z miasta, tirów i innych, co tylko chcą jechać dalej. Rownież wrocławianiom ła
> twiej wyjechac z miasta.
> Ale w samym mieście, dla samochodów jezdzących po nim, nie ma żadnej obwodnicy.
> Źadnej. Jest kadłubek w postaci trasy ze Zmigrodzkiej do Kamiennej, czyli poł
> owa tego, co można nazwać obwodnicą.
> Niestety, jej część korkowana jest przez hipermarket na Hallera. Nigdzie na świ
> ecie przy obwodnicach środmiejskich nie stawia sie hipermarketów. Zatem i tutaj
> część funkcji tej niby-częsciowej obwodnicy, nie może byc spełniona.
>
> Poza tym nic. Uznaj to, że sie mylisz, nie uciekaj w zdania typu "Nie mam zamiaru kłócić się o słowa".

Nie mam zamiaru kłócić się o słowa, mogę spokojnie przyznać Ci rację - że jest to "pół obwodnicy" oraz "trasa tranzytowa". I obie zdjęły z miasta sporą część ruchu.

[totmes72]

halohela - powiedz po prostu - należę do rowerowego talibanu - samochód mój wróg. Rower ponad wszystko. Jak nie rower to komunikacja miejska. Reszta to wrogowie - piesi bo bezczelnie łażą po ścieżkach rowerowych, a kierowcy, bo ich nie lubię i jak blokuję pas jezdni swoim rowerkiem to na mnie trąbią albo chcą wyprzedzić i nie chcą jechać wolno.
A prawda jest taka, że Wrocław niedługo nie będzie przegotowany na jakąkolwiek jazdę na rowerach - jak tylko przyjdą przymrozki to przez minimum 5 miesięcy tylko rowerowy taliban będzie jeździł. Wiem, wiem ... w Kopenhadze jeżdżą nawet w zimie.... ale nam daleko do Kopenhagi

[Gość: rozbawiony]

Halohela pisze: "że jest to "pół obwodnicy" oraz "trasa tranzytowa". I obie zdjęły z miasta sporą część ruchu."
Niby tak ale to wszystko za mało. O wiele za mało. Jesli nie wiesz o czym piszę, wybierz się na zachód, do miast wielkosci od 200 tys do miliona, zobacz jak to wygląda, jak jest zorganizowane, zobaczysz, jaka dramatyczna roznica dzieli je od Wrocławia. Dramatyczna. Nie pisz więc ze wszystko robi się pod samochody, bo robi sie O WIELE ZA MAŁO.
Jak się zrobi co trzeba, wtedy można działać dalej. Inaczej to wyłacznie dalsze korkowanie miasta, polityka władz Wrocławia to wręcz sabotaż.

[rycyna_olga]

To prawda, ciumkanie i bulgotanie, ze Wrocław robi za duzo dla samochodów to jakaś schiza i nonsensy.

[halohela]

rycyna_olga napisał(a):

> To prawda, ciumkanie i bulgotanie, ze Wrocław robi za duzo dla samochodów to jakaś schiza i nonsensy.

Może ustalmy - co wg Ciebie powinno być poprawiane NAJPIERW?
Warunki dla MPK czy dla ruchu samochodowego?

[Gość: rozbawiony]

Warunki dla MPK, doraznie, poprawic latwo. Starczy wydłużyć trasy autobusów, zwiększyć częstotliwość i długość kursowania i już zobaczysz duży skok. Plus wszystkie bezwzględnie pojazdy wyposażyć w klimatyzację. To można zrobić wszystko już, trzeba tylko mieć pieniądze.
Pieniądze są, ale wydawane milionami na klub kopaczy (12 milionów w tym roku), durną kolejkę dla Polibudy, która i tak będzie niewydolna (4 miliony) plus spółki stadionowe (kolejne miliony).

Ale zasadnicze inwestycje to: system park and ride na pętlach komunikacji, żeby samochody dojezdzające codziennie nie wjeżdzały do centrum. Nie ma ani jednego takiego parkingu (dwie małe podpierdolki na Psim Polu i kołó stadionu i nic wiecej). Dalej zamknąć obwodnicę srodmiejską i zrobić trasę południową, co odciąży plac Strzegomski,plac Orląt i Plac Jana Pawla oraz Piłsudskiego. Plus jeszcze jeden co najmniuej parking w centrum. 200 tysięczne San Sebastian ma ich w centrum siedem!! Wrocław ma od niedawna jeden duży i jeden mniejszy (Szewska) masakrycznie drogi). Trzeci będzie pod NFM.

[halohela]

Nie wierzę w to, że ktoś jadący samochodem spoza miasta zostawi go na skraju i dalej pojedzie MPK. Po co miałby to robić? Szczególnie jak będzie miał gdzie zaparkować...

[halohela]

Gość portalu: rozbawiony napisał(a):

> Halohela pisze: "że jest to "pół obwodnicy" oraz "trasa tranzytowa". I obie zd
> jęły z miasta sporą część ruchu."
Ja się z tym zgodziłam, twierdzenie było Twoje.
> Niby tak ale to wszystko za mało. O wiele za mało. Jesli nie wiesz o czym piszę,
> wybierz się na zachód, do miast wielkosci od 200 tys do miliona, zobacz jak to
> wygląda, jak jest zorganizowane, zobaczysz, jaka dramatyczna roznica dzieli je
> od Wrocławia. Dramatyczna. Nie pisz więc ze wszystko robi się pod samochody,
> bo robi sie O WIELE ZA MAŁO.
Ależ ja nie pisałam, że wszystko robi się pod samochody!
Twierdziłam dokładnie odwrotnie, że to co zyskaliśmy dzięki "połowie obwodnicy" oraz "trasie tranzytowej" przeznaczono na potrzeby MPK (a nie samochodów). I że jestem zwolennikiem takiego rozwiązania.
> Jak się zrobi co trzeba, wtedy można działać dalej. Inaczej to wyłacznie dalsze
> korkowanie miasta, polityka władz Wrocławia to wręcz sabotaż.
Może zdecyduj się - co wg Ciebie powinno być poprawiane NAJPIERW? Warunki dla MPK czy dla ruchu samochodowego?

[halohela]

totmes72 napisał:

> halohela - powiedz po prostu - należę do rowerowego talibanu - samochód mój wróg.
> Rower ponad wszystko. Jak nie rower to komunikacja miejska. Reszta to wrogowie -
> piesi bo bezczelnie łażą po ścieżkach rowerowych, a kierowcy, bo ich nie lubię i jak blokuję
> pas jezdni swoim rowerkiem to na mnie trąbią albo chcą wyprzedzić i nie chcą jechać wolno.
> A prawda jest taka, że Wrocław niedługo nie będzie przegotowany na jakąkolwiek
> jazdę na rowerach - jak tylko przyjdą przymrozki to przez minimum 5 miesięcy tylko
> rowerowy taliban będzie jeździł. Wiem, wiem ... w Kopenhadze jeżdżą nawet
> w zimie.... ale nam daleko do Kopenhagi

Ostatni raz jechałam rowerem jakieś 4 lata temu, jeżdżę samochodem lub MPK (zależy dokąd i po co).
Po wtóre - uważam, że każdy rowerzysta z rowerem zabiera mniej miejsca niż kierowca w aucie - więc mi (jako kierowcy) się opłaca jeżeli ludzie się przesiadają na rowery. I doceniam to - szanując prawa rowerzystów.
Po trzecie - jeżeli jest droga dla rowerów to nie ma nic dziwnego w tym, że mają po niej jeździć rowery a nie chodzić ludzie. Podobnie jak na jezdni - tam też nie jest miejsce dla pieszych.

[Gość: qwerty]

Nie ważne czy wierzysz czy nie wierzysz, że kierowcy będą chcieli zostawiać swoje samochody na parkingach na obrzeżach miast. Otóż przyjezdni pewnie będą chcieli - warunek - dobra i wygodna komunikacja oraz tanie i bezpieczne parkingi. Ja po Pradze właśnie tak podróżowałem. Samochód stał na parkingu a wszędzie metrem i kz.

[halohela]

Gość portalu: qwerty napisał(a):

> Nie ważne czy wierzysz czy nie wierzysz, że kierowcy będą chcieli zostawiać swoje
> samochody na parkingach na obrzeżach miast. Otóż przyjezdni pewnie będą chcieli
> - warunek - dobra i wygodna komunikacja oraz tanie i bezpieczne parkingi.
> Ja po Pradze właśnie tak podróżowałem. Samochód stał na parkingu a wszędzie metrem i kz.
Jest różnica miedzy turystą, który nie zna miasta i nie wie gdzie będzie mógł zaparkować a gdzie nie - a dojeżdżającym do pracy mieszkańcem okolic miasta. Turysta auto zostawi a mieszkaniec okolic - nie (jeżeli będzie miał gdzie zaparkować).

[Gość: rozbawiony]

na zachodzie jakos to działa. Ludzie, wbrew pozorom, tak durni nie są. Jesli mają BEZPŁATNY parking na pętli,. zapłatą za niego jest bilet komunikacji, ktora jedzi co 7, 8 minut, do celu, bez stu przesiadek, do pozna, czyli do północy, ma klimę, to skorzysta na pewno.

Tak to działa na swiecie. Wrocław to jednak trzeci świat, z prezydentem opętanym wizją pijaru i rozdętych bombastycznych imprez i inwestycji.

[halohela]

Motywacją ludzi zachodu do pozostawiania aut na parkingach na obrzeżu miasta jest cena parkowania w centrum. O ile pamiętam to np. w centrum Berlina cena 2-3 euro za pół godziny nie jest czymś niezwykłym, co nieźle motywuje każdego codziennie dojeżdżającego.
U nas najwyraźniej parkingi w centum nie są jeszcze aż tak drogie aby ludność znalazła w sobie motywację do przesiadania się.

[Gość: rozbawiony]

nieprawda, bzdury piszesz. Ludzie na zachodzie jezdzą komunikacją, bo jest szybka, czysta, klimatyzowana, często jezdzi i długo. Wiadomo, z samochodem zawsze jest problem, parkingi, korki, obecne wszędzie okresowo i tak dalej. Infrastruktura dla aut na zachodzie jest bardzo dobra, wrocławska sie do niej nie umywa.
Wrocław jest komunikacyjnie miastem dramatycznie zapóźnionym, w stosunku nie tylko do Europy ale i Polski (Warszawa, Poznań, Górny Śląsk i Kraków mają komunikacje o niebo lepszą). Malowanie wszędzie ściezek dla rowerów, zamykanie ulic dla aut tego problemu nie rozwiąże. Potrzebne są inwestycje, i w lomunikację i w system ulic.
Jednego i drugiego sie nie robi. Nie ma kasy, poszła na stadion, forum muzyki, klub piłkarski, spółki i spółeczki miejskie. To jest granda.

[halohela]

Gość portalu: rozbawiony napisał(a):

> nieprawda, bzdury piszesz.
Daruj sobie oceny.
> Ludzie na zachodzie jezdzą komunikacją, bo jest szybka, czysta, klimatyzowana, często jezdzi i długo.
A samochody mają wolne, bez klimatyzacji, jeżdżące rzadko i tylko w wybranych godzinach, tak? Otóż nie! To coś innego powoduje, że się przesiadają, a tym czymś jest właśnie koszt parkowania w centrum oraz zakorkowane miasto.
> Wiadomo, z samochodem zawsze jest problem, parkingi, korki, obecne wszędzie okresowo i tak dalej.
Ano właśnie!
> Infrastruktura dla aut na zachodzie jest bardzo dobra, wrocławska sie do niej nie umywa.
> Wrocław jest komunikacyjnie miastem dramatycznie zapóźnionym, w stosunku nie tylko do
> Europy ale i Polski (Warszawa, Poznań, Górny Śląsk i Kraków mają komunikacje o niebo lepszą).
> Malowanie wszędzie ściezek dla rowerów, zamykanie ulic dla aut tego problemu nie rozwiąże.
> Potrzebne są inwestycje, i w lomunikację i w system ulic.
Sęk w tym, że nawet jak się te inwestycje zrobi - to komunikacja miejska nadal będzie przegrywać z samochodami.
> Jednego i drugiego sie nie robi. Nie ma kasy, poszła na stadion, forum muzyki,
> klub piłkarski, spółki i spółeczki miejskie. To jest granda.
Ja nie dyskutuję tu o kasie - tylko o tym co miasto powinno rozwijać najpierw - infrastrukturę dla MPK czy dla samochodów.

[Gość: qwerty]

halohela - jeśli już coś porównujesz to rób to rzetelnie. Kopenhaga i Berlin to stolice państw. Nie porównuj ich do Wrocławia. Porównaj do Warszawy. 2-3 euro dla Berlińczyka to mniej niż 3 zł dla Polaka. Centra handlowe są na obrzeżach miast a w miastach oprócz czystej komunikacji jest metro. Ale chodzi o to, że NAJPIERW ROBI SIĘ komunikacje zbiorową przyjazną mieszkańcowi, A POTEM OGRANICZA komunikację samochodową. U nas robi się odwrotnie. I wtedy wypuszcza się na drogi rowery. Parkingi w miastach też winny być dla tych co się im komunikacja zbiorowa nie podoba. Parkingi wielopoziomowe i schowane głęboko pod ziemią i tanie!!!

[halohela]

Gość portalu: qwerty napisał(a):

> halohela - jeśli już coś porównujesz to rób to rzetelnie. Kopenhaga i Berlin to
> stolice państw. Nie porównuj ich do Wrocławia. Porównaj do Warszawy. 2-3 euro
> dla Berlińczyka to mniej niż 3 zł dla Polaka. Centra handlowe są na obrzeżach m
> iast a w miastach oprócz czystej komunikacji jest metro. Ale chodzi o to, że [u
> ]NAJPIERW ROBI SIĘ komunikacje zbiorową przyjazną mieszkańcowi[/u], A POTEM
> OGRANICZA komunikację samochodową. U nas robi się odwrotnie. I wtedy wypu
> szcza się na drogi rowery.
Właśnie to jest przedmiotem mojej dyskusji z Urko70. Jak wiemy we Wrocławiu zaczęła działać "połowa obwodnicy" oraz "trasa tranzytowa". Obie "zdjęły" z miasta całkiem sporą część ruchu.
Miasto przeznaczyło te "uwolnione zasoby" dla MPK - wydzielając bus-pasy.
I ja twierdzę, że to dobrze - bo najpierw trzeba poprawiać komunikację.
A Urko twierdzi, że to było "zawłaszczenie", które nie poprawie komunikacji miejskiej a jedynie ma na celu "odgórne narzucanie" utrudnień dla samochodów.

> Parkingi w miastach też winny być dla tych co się im komunikacja zbiorowa nie podoba.
> Parkingi wielopoziomowe i schowane głęboko pod ziemią i tanie!!!

Jeżeli by to zagwarantowano to NIE widzę powodu, dla którego ktoś jadący autem spoza miasta miałby je zostawić na granicy miasta. No, może turyści... Ale dojeżdżający do pracy? Niby dlaczego?
Poza tym GDZIEŻ to w Europie (w miastach odpowiedniej wielkości) są te tanie, podziemne, wielopoziomowe parkingi? Bo jak jeździłam, to nie za często ale widywałam takie - ale z bardzo ograniczonym czasem parkowania (godzina, czasem dwie - czyli nie dla kogoś, kto przyjechał do pracy). A potem płaciło się jak za zboże.

[Gość: gandzia]

niestety, halohela, ale są te parkingi na zachodzie. W centrach miast jest ich wiele, rowniez na wylotach na obwodnice. Płatne są, owszem ale są. Natomiast darmowe, ale wymagające zakupu biletu na komunikację, są na pętlach, na obrzeżach miast.
Wtedy kierowca ma wybór: jedzie do centrum, gdzie parkuje ale płaci, albo zostawia auto bezpłatnie i jedzie komunikacją, płacąc za bilet. Drugie rozwiązanie jest tańsze ale ludzie powini mieć wybór.
Wrocław nie daje nic, zadnego wyboru. Nie ma nic. Do tego ogranicza sie kursy komunikacji, mnoży przesiadki (to ZAWSZE zniechęca do jazdy!), komunikacja jezdzi rzadko i wcześnie kończy kursy, nie ma jak wrocic po 22 do domu. Pojazdy nie mają klimy, latem śmierdzi i jest duszno.

Za wszystko odpowiada prezydent i jego ludzie.

[fajny_kwapisz]

Halohela: "Ja nie dyskutuję tu o kasie - tylko o tym co miasto powinno rozwijać najpierw - infrastrukturę dla MPK czy dla samochodów".
Brawo, Halohela. Tylko jeden szkopuł: miasto NIE ROZWIJA INFRASTRUKTURY DLA KOMUNIKACJI MIEJSKIEJ ANI NIE ROZWIJA DLA SAMOCHODÓW. Miasto NIC nie robi.
te działania, które są to jakaś podp..iedółka. Dwie linie tramwajowe zrobili, (dwie, nie trzy, bo dublują się na 90% trasy), z czego jedna poprowadzona bez sensu. Nic więcej nie ma.
Dla kierowców też nic sie nie robi, poza ograniczaniem ruchu, zwężaniem, zamykaniem. czyli utrudnienia a nie rozwijanie.
Robi sie wiele dla rowerków. Maluje się, gdzie popadnie rowerkowe traski, często gęsto bez sensu albo powodując powstawanie miejsc niebezpiecznych.

[halohela]

fajny_kwapisz napisał(a):

> Brawo, Halohela. Tylko jeden szkopuł: miasto NIE ROZWIJA INFRASTRUKTURY DLA KOMUNIKACJI
> MIEJSKIEJ ANI NIE ROZWIJA DLA SAMOCHODÓW. Miasto NIC nie robi. te działania, które są to jakaś
> podp..iedółka. Dwie linie tramwajowe zrobili, (dwie, nie trzy, bo dublują się na 90% trasy), z czego jedna
> poprowadzona bez sensu. Nic więcej nie ma.
Moim zdaniem wydzielanie buspasów jest OK i to właśnie przyspieszyło kursowanie MPK.

> Dla kierowców też nic sie nie robi, poza ograniczaniem ruchu, zwężaniem, zamykaniem. czyli utrudnienia
> a nie rozwijanie.
Również kierowcy skorzystali na obwodnicach (nawet niepełnych).

> Robi sie wiele dla rowerków. Maluje się, gdzie popadnie rowerkowe traski, często gęsto bez sensu albo powodując
> powstawanie miejsc niebezpiecznych.
Wiele osób z tego korzysta. A stu rowerzystów na rowerach zajmuje naprawdę znacząco mniej miejsca niż stu kierowców z samochodami.

[Gość: qwerty]

Halohela - albo obwodnica jest pełna i skończona i to jest obwodnica i spełnia ona swoją rolę albo jest to cześć obwodnicy - jak ją pięknie nazywasz - niepełna i nie spełnia swoje roli. Nic nie jest częściowe. Albo woda płynie albo stoi. Jest to tylko kilkukilometrowy odcinek drogi dwupasmowej. Co ty chcesz udowodnić? I na koniec - za 3 miesiące 85% pedałowców pochowa swoje zabawki i poza małą grupką przez 6 miesięcy będzie spokój na drogach tylko pobudowane ścieżki i ograniczenia zostaną. Dzięki Bogu pomysł jakiegoś domorosłego głupka aby ograniczyć jazdę na większości drug do 30 km/h przepadł.

[halohela]

Gość portalu: qwerty napisał(a):

> Halohela - albo obwodnica jest pełna i skończona i to jest obwodnica i spełnia
> ona swoją rolę albo jest to cześć obwodnicy - jak ją pięknie nazywasz - niepeł
> na i nie spełnia swoje roli. Nic nie jest częściowe. Albo woda płynie albo stoi.
Nie, z obwodnicą nie jest tak jak z ciążą, że albo jest albo nie.
Ta część, która jest zdjęła z miasta naprawdę duży ruch.
Plus zdjęty ruch tranzytowy.
To dużo.
> Jest to tylko kilkukilometrowy odcinek drogi dwupasmowej. Co ty chcesz udowodnić?
> I na koniec - za 3 miesiące 85% pedałowców pochowa swoje zabawki i poza małą grupką przez 6 miesięcy
> będzie spokój na drogach tylko pobudowane ścieżki i ograniczenia zostaną.
Te ścieżki nie wadzą, nie widzę jakiegoś istotnego ich wpływu na ruch aut.

[halohela]

Gość portalu: gandzia napisał(a):

> niestety, halohela, ale są te parkingi na zachodzie. W centrach miast jest ich
> wiele, rowniez na wylotach na obwodnice. Płatne są, owszem ale są.
Miejsce na płatnym parkingu w centrum Wrocławia jest zawsze. NIGDY mi się nie zdarzyło abym nie znalazła takowego.
> Natomiast darmowe, ale wymagające zakupu biletu na komunikację, są na pętlach, na obrzeżach miast.
> Wtedy kierowca ma wybór: jedzie do centrum, gdzie parkuje ale płaci, albo zostawia auto bezpłatnie
> i jedzie komunikacją, płacąc za bilet. Drugie rozwiązanie jest tańsze ale ludzie powini mieć wybór.
P&R nie są przy każdej pętli, jest ich trochę ale na pewno mniej niż połowa pętli je ma. I jak ich nie ma - to ludność parkuje po prostu "gdzieś". Widziałam całe okolice w promieniu kilometra zastawione samochodami! Więc nie samo istnienie parkingu przesądza o decyzji pozostawienia auta - o tym przesądzają ceny parkowania w centrum.

> Wrocław nie daje nic, zadnego wyboru. Nie ma nic. Do tego ogranicza sie kursy komunikacji, mnoży
> przesiadki (to ZAWSZE zniechęca do jazdy!), komunikacja jezdzi rzadko i wcześnie kończy kursy, nie ma
> jak wrocic po 22 do domu. Pojazdy nie mają klimy, latem śmierdzi i jest duszno.
Ależ zgadzam się, że kursy powinny być dopasowane do potrzeb ludzi (co do przebiegu, częstotliwości i godzin kursowania). A pojazdy powinny być czyste i najlepiej klimatyzowane. I o ile jakoś przyjmuję do wiadomości, że w starych pojazdach nie ma klimy - o tyle trudno mi zrozumieć dlaczego na każdej pętli motorniczy nie moze swojego pojazu sprzątnąć... To by trwało chwilę a efekt by był bardzo widoczny.

> Za wszystko odpowiada prezydent i jego ludzie.
Nie dyskutuję aby kogoś rozliczać - ale by ustalić, które rozwiązanie jest lepsze.

[Gość: gandzia]

tych stu rowerzystow zniknie z nastaniem słoty i zimy i bedzie ich dziesięciu. Ulice jednak pozostaną: zamykane, zwężane, korki murowane.
Co do PR nie kpij proszę. Nie ma ani jednego! Malutkie parkingowisko na psim polu i takież same malutkie pod stacją wrocław stadion nazywasz PR?? Kpisz? Nie masz pojęcia jak wygląda PR. Wybierz pod lotnisko Okęcie albo na końcowkę metra Młociny do Warszawy, zobaczysz PR: trzypiętrowy, wielki parking, pełen aut.
A komunikacja... znów zarty, zarty. Warszawa wydziela buspasy, owszem, ale z trzech pasów dla aut są dwa. Wydzielanie we Wrocławiu spowoduje, ze z dwóch pasów zrobi sie jeden i znów korek gotowy.
O czym ty w ogole dyskutujesz, co chcesz udowodnic? Prawda jest czarno na białym, jasna i oczywista, dyskusji nie podlega: Wrocław ma fatalną infrastrukturę drogową i fatalną komunikację i w obu przypadkach robi się za mało aby to zmienić.
malowanie rowerowych szlaczków problemów miasta nie rozwiąże. Robią to ochoczo, bo kasy nie mają: utopili w stadionie, Forum muzyki, klubie piłkarskim. Dziesiątki milionów rocznie topią.

[halohela]

Gość portalu: gandzia napisał(a):

> tych stu rowerzystow zniknie z nastaniem słoty i zimy i bedzie ich dziesięciu.
> Ulice jednak pozostaną: zamykane, zwężane, korki murowane.
Zamkniętych ulic jest tyle co kot napłakał, zabranych na rzecz rowerów chyba jeszcze mniej - a obwodnice zdjęły z miasta sporą część ruchu.
> Co do PR nie kpij proszę. Nie ma ani jednego! Malutkie parkingowisko na psim polu i takież same malutkie
> pod stacją wrocław stadion nazywasz PR?? Kpisz? Nie masz pojęcia jak wygląda PR. Wybierz pod lotnisko
> Okęcie albo na końcowkę metra Młociny do Warszawy, zobaczysz PR: trzypiętrowy, wielki parking, pełen aut.
Ależ nie mówię, że u nas są, ja twierdzę, że decyzja o wjeździe do miasta zależy NIE od istniena P&R - a od cen za parkowanie w centrum. I jak są one wysokie - to sie auta zostawia, nawet jak brak P&R.
> A komunikacja... znów zarty, zarty. Warszawa wydziela buspasy, owszem, ale z trzech pasów dla aut są
> dwa. Wydzielanie we Wrocławiu spowoduje, ze z dwóch pasów zrobi sie jeden i znów korek gotowy.
Wydziela się z tego co się ma - to po pierwsze. A po drugie - to ruch u nas jednak mniejszy.
> O czym ty w ogole dyskutujesz, co chcesz udowodnic? Prawda jest czarno na białym, jasna i oczywista, dyskusji
> nie podlega: Wrocław ma fatalną infrastrukturę drogową i fatalną komunikację i w obu przypadkach robi się
> za mało aby to zmienić.
No ja uważam, że można dyskutować, ale nie zmuszam Cię do tej dyskusji, to naprawdę zupełnie dobrowolne.
> malowanie rowerowych szlaczków problemów miasta nie rozwiąże. Robią to ochoczo, bo kasy nie mają:
> utopili w stadionie, Forum muzyki, klubie piłkarskim. Dziesiątki milionów rocznie topią.
Już pisałam - mnie nie interesuje dyskusja o winnych. Mnie interesuje szukanie lepszych rozwiązań.

[Gość: qwert]

a ty swoje jak katarynka - obwodnice zdjęły z ulic ZNACZNĄ część ruchu - na jakiej podstawie tak mówisz? masz jakieś badania czy nie? Bo z roku na rok jeździ się coraz gorzej. Szczególnie Hallera i potem dalej w stronę Kozanowa. Korek się nie zmniejsza pomiędzy 14 - 17.

[halohela]

Gość portalu: qwert napisał(a):

> a ty swoje jak katarynka - obwodnice zdjęły z ulic ZNACZNĄ część ruchu - na jakiej podstawie tak mówisz?
> masz jakieś badania czy nie? Bo z roku na rok jeździ się coraz gorzej. Szczególnie Hallera i potem dalej w
> stronę Kozanowa. Korek się nie zmniejsza pomiędzy 14 - 17.

Ja widzę ruch na obwodnicach, a dane mówią, że dziennie tylko obwodnicą autostradową jeździ kilkadziesiąt tys. samochodów. Wiesz co by się działo w mieście gdyby doń wjechali? A jak dodać tych, którzy jeżdżą połową obwodnicy śródmiejskiej - byłoby jeszcze piękniej...

[Gość: qwerty]

jakie dane? Podaj źródło? Bo jak na razie to nie słyszałem o pomiar natężenia ruchu we Wrocławiu. Co najwyżej kiedyś mierzono natężenie ruchu ciężarówek.
Jeszcze raz powtarzam - najpierw przygotowanie komunikacji miejskiej i infrastruktury. Potem możemy się bawić w ograniczanie kierowców. Może za 10 lat to się uda.

Co to znaczy - widzę ruch na obwodnicach? Na raz na wszystkich czy jak czasem tamtędy jedziesz? Albo dyskutujemy o konkretach albo pleciemy bajki. Obwodnicy nie było i nic się nie zmieniło ZNACZĄCO. Dlatego, że LICZBA POJAZDÓW WZROSŁA - ten przyrost pojechał obwodnicą. Halohela - soorry ale ty nie masz pojęcia bladego o komunikacji i raczej nie studiowałaś (jeśli tak współczuję twoim wykładowcom) - zanim zaczniemy dyskusję podaj swoje dane badawcze, na czym opierasz swoje zdanie i jaką metodę stosujesz. Wszyscy rozmówcy stawiają logiczne argumenty. A dla ciebie to jak grochem o ścianę.

[halohela]

Gość portalu: qwerty napisał(a):

> jakie dane? Podaj źródło? Bo jak na razie to nie słyszałem o pomiar natężenia r
> uchu we Wrocławiu. Co najwyżej kiedyś mierzono natężenie ruchu ciężarówek.
Proszę, to dane z samego startu.
> Jeszcze raz powtarzam - najpierw przygotowanie komunikacji miejskiej i infrastruktury.
> Potem możemy się bawić w ograniczanie kierowców. Może za 10 lat to się uda.
Też powtórzę - jeżeli każdy "zysk z inwestycji" będzie w całości "konsumowany" przez kierowców osobówek - to jakim cudem ma się poprawić szybkość MPK? Wydzielenie pasów dla komunikacji zbiorowej było koniecznością.
> Co to znaczy - widzę ruch na obwodnicach? Na raz na wszystkich czy jak czasem tamtędy jedziesz?
> Albo dyskutujemy o konkretach albo pleciemy bajki.
Daruj sobie takie uwagi.
> Obwodnicy nie było i nic się nie zmieniło ZNACZĄCO.
> Dlatego, że LICZBA POJAZDÓW WZROSŁA - ten przyrost pojechał obwodnicą. Halohela - soorry ale ty nie
> masz pojęcia bladego o komunikacji i raczej nie studiowałaś (jeśli tak współczuję twoim wykładowcom)
> - zanim zaczniemy dyskusję podaj swoje dane badawcze, na czym opierasz swoje zdanie i jaką metodę
> stosujesz. Wszyscy rozmówcy stawiają logiczne argumenty. A dla ciebie to jak grochem o ścianę.
Jestem uczestnikiem ruchu w mieście i oceniam go wg tego jak mi wygodnie się jeździ. Zupełnie nieprofesjonalnie. Ale właśnie tak oceniają to użytkownicy. To o takich jak ja - o ludzi, którzy mogą jeździć samochodem LUB tramwajem - jest ta wojna. Jak wsiądziemy do aut - to zwiększamy korki, czego nie robimy gdy wybierzemy MPK. Ale żeby wybrać MPK - musi ono pewien minimalny poziom mieć.
I o tym piszę, twierdząc, że poprawa warunków jazdy dla MPK opłaca się OBU stronom (bo wtedy i auta i MPK jeżdżą szybciej).
Ale skoro jesteśmy przy kwalifikacjach - to proszę, podaj swoje. Oraz metodę, którą stosujesz. No i koniecznie link do danych.

[Gość: qwert]

gandzia - nie masz wrażenia, że z Halohela rozmawia się jak z kimś głuchym? Ty argument a ona - a u was murzynów biją, ty inny a ona a u was murzynów biją .... i tak dalej.

[Gość: qwert]

Halohela - dla nas jak za zboże. Przy ich zarobkach może nie było to dużo? Zresztą w centrach dużych miast siedzą tłuste korporacje i pracują tam ludzie dużo zarabiający. Może nawet są zniżki dla stałych pracowników albo mają wykupione swoje miejsca postojowe.

Rewolucja musi być krwawa!

[Gość: WK]

Należy koniecznie dodać, że usilne promowanie rowerów w warunkach bardzo ułomnego układu komunikacyjnego Wrocławia przyniosło w ubiegłym roku tragiczny bilans 7 zabitych rowerzystów zaś ostatnio codziennie są nowe doniesienia o kolejnych ofiarach wypadków wśród rowerzystów.
Odpowiedzią na tę sytuację jest oczywiście gromkie: "Więcej rowerów na ulicach!". Wśród władz miasta mamy zero refleksji, zero próby systemowej analizy narastającego problemu - przeciwnie, organizacja ruchu drogowego na ulicach Wrocławia konsekwentnie tworzy nowe miejsca kolizyjne:
- śluzy rowerowe ZA PASAMI dla pieszych,
- pasy rowerowe przecinające pasy dla ruchu samochodowego w strefach tuż przed skrzyżowaniami, gdzie pojazdy często te pasy ruchu zmieniają,
- kontrapasy w miejscach o ograniczonej widoczności,
- zwężanie pasa ruchu dla wydzielenia torowiska tramwajowego (skądinąd słuszne dla usprawnienia MPK) ale z pozostawieniem ruchu rowerów blokujących m.in. autobusy.
Każda z tych nowych pułapek oznacza spore prawdopodobieństwo kolizji i przy dużym ruchu rowerów działa prawo wielkich liczb - te kolizje są. Będzie ich coraz więcej, gdyż coraz więcej jest nowych kolizyjnych miejsc.
Ciekawiłoby mnie podsumowanie społecznych kosztów (leczenie, renty inwalidzkie i wdowie, np. jeden zabity to społeczny koszt ok. 5 mln złotych) tej "radosnej" rowerowej ofensywy, którego oczywiście nikt nigdy nie opublikuje.
Jak w tytule: rewolucja musi być krwawa i wrocławska rowerowa rewolucja jest bardzo krwawa, niestety.

[Gość: ass]

panie CHrzan, czyta to Pan?

[greges58]

a przy tym wszystkim, dodatkowo chyba najgorszy z możliwych czynnik ?
ich - rowerzystów bezdenna głupota !
egocentryzm, narcyzm graniczący niemal z idiotyzmem ?
poczucie wyższości usprawiedliwiające chamstwo !
" a co wy ciołki prymitywne możecie wiedzieć, przecież JA zdałam egzamin z gramatyki opisowej !!! "
- tekst autentyczny, podsłuchany niedawno w kawiarni ;)
poczucie nieśmiertelności - kierowca musi się zatrzymać - przecież zna przepisy !
nie zna...
jeśli przyjechał akurat z miasteczka bez ułatwień dla rowerów ? kurs skończony przed laty ?

po prostu, została przekroczona masa krytyczna !
ilość rowerzystów zagrażających bezpieczeństwu na drogach woła już o pomstę do nieba ?
sami się wytłuką !

^^

[Gość: adonis]

Wyborcza nakreca spirale absurdu. Miasto sie cieszy: nic nie musi budowac, starczy zamykac pasy, zwezac ulice i malowac linie. czarodziejska rozdzka. Hop, nie ma korkow, wszyscy na rowerkach.

[embriao]

> Zacytujmy nieocenionego Urko70:

LOL. Jeden debil cytuje jeszcze większego debila. Wtargnąłeś już pod koła rozpędzonego kamaza na czerwonym?

[Gość: cat]

Urko podaje fakty a ty Embriao chamsko bluzgasz bez cienia argumentu. Jestes trollem.

[Gość: qwerty]

dołączę się - ograniczenie prędkości w miejscach gdzie można bez problemu jechać szybciej przykład Legnicka oraz karkonoska za stacją BP gdzie kończy się teren zabudowany i bach ograniczenie do 60 km/h - dwa pasy i polowanie na kierowców z radarem

[almac]

Wjazd do Wrocławia od strony Mirkowa. 1,7km terenu niezabudowanego, prosta droga, po 2 pasy w każdym kierunku (oddzielone pasem zieleni), szerokie pobocza, brak rowów i drzew na poboczach. I ograniczenie do..... 70km/h. Chyba tylko po to, żeby ustawić się z radarem. Innego wytłumaczenia nie widzę...

[Gość: turysta]

Jak sie tak już powołujesz na Kopenhagę, to miałem okazję uczestniczyc w paru spotkaniach z duńskim architektem Janem Gehlem, z którego usług korzystają nawet Amerykanie. To nie jest tak, że najpierw coś tam, a potem rowery. Bo oni rowery wprowadzili wiedząc, że popełnili wcześniej _błędy_ komunikacyjne, pozwalając samochodom zawłaszczać coraz więcej przestrzeni. Jeśli ktoś umie uczyć się na błędach innych, nie dopuści do takiej sytuacji, jaką miała Kopenhaga kilkadziesiąt lat temu.

[greges58]

czyżby nareszcie Ktoś zmądrzał...
rozpoczynamy akcję " Kij w szprychy " !!!

trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,14416665,Rowerzysto__Daj_przejsc_pieszemu__Bo_inaczej_mandat.html#LokKrajTxt
kiedy i u nas ?
;)

[urko70]

greges58 napisał:

> czyżby nareszcie Ktoś zmądrzał...
> rozpoczynamy akcję " Kij w szprychy " !!!

Taki kij dla pieszego to dobra rzecz czy to przy wchodzeniu na przejscie tak aby nadjeżdżąjacy kierowcy widzieli czy to przy chodzeniu chodnikiem czy przejściem przez sciezkę rowerową.
Jest to zachowanie analogiczne do ramion montowanych w rowerach.


> trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,14416665,Rowerzysto__Daj_przejsc_pieszemu__Bo_inaczej_mandat.html#LokKrajTxt
> kiedy i u nas ?
> ;)

Ale się nasze czechobenkogarymoartki ucieszą.
Benek kiedyś twierdził że do jazdy rowerem zakłada specjalne buty do kopania samochodów, czechofil znów chwalił się, że do walki wręcz używa pompki.

[Gość: qwerty]

A tak rowerzyści przestrzegają obowiązku przepuszczenia pieszych na pasach -
trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,14416665,Rowerzysto__Daj_przejsc_pieszemu__Bo_inaczej_mandat.html#LokKrajTxt
ale opisuje o tym gazeta pomorska. nasza by nie pisnęła słówkiem.

[garym]

Gość portalu: qwerty napisał(a):

> A tak rowerzyści przestrzegają obowiązku przepuszczenia pieszych na pasach -
> trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,14416665,Rowerzysto__Daj_przejsc_pieszemu__Bo_inaczej_mandat.html#LokKrajTxt
> ale opisuje o tym gazeta pomorska. nasza by nie pisnęła słówkiem.

i piesi latają w powietrzu? tez Gdańsk:

[urko70]

garym napisał:

> Gość portalu: qwerty napisał(a):
>
> > A tak rowerzyści przestrzegają obowiązku przepuszczenia pieszych [...]
> > ale opisuje o tym gazeta pomorska. nasza by nie pisnęła słówkiem.
>
> i piesi latają w powietrzu? tez Gdańsk:

A u Was...

[Gość: gaga]

Na trojmiasto gazeta pl o tym. Jak ROWERZYSCI ROZJEZDZAJA PIESZYCH. CO POWIE JURA I CZECHOFIL?

[jureek]

Gość portalu: gaga napisał(a):

> Na trojmiasto gazeta pl o tym. Jak ROWERZYSCI ROZJEZDZAJA PIESZYCH. CO POWIE JU
> RA I CZECHOFIL?

Wypowiadałem się już w sprawie nadmorskiej ścieżki w Sopocie, gdy wyśmiewano burmistrza Sopotu, bo na tej drodze rowerowej postawił ograniczenie do 10 kmh. Broniłem wtedy decyzji burmistrza, bo uważam takie ograniczenie za słuszne właśnie ze względu na duży ruch pieszych przechodzących tę ścieżkę.
Jura

Jak to robią np. w Duesseldorfie

[Gość: WK]

Parę obserwacji z ruchu drogowego na ulicach Duesseldorfu:
1. Znacznie (!) więcej rowerów na ulicach niż we Wrocławiu.
2. Wzdłuż głównych ulic (w tym ulic z komunikacją miejską) ścieżki rowerowe wytyczone NA CHODNIKU lub obok chodnika ALE POZA JEZDNIĄ.
3. Liczne kontrapasy rowerowe i śluzy rowerowe wymalowano na uliczkach bocznych, osiedlowych, najczęściej wraz z ogólnym ograniczeniem prędkości do 30km/h. Większość rowerzystów podróżuje właśnie tymi uliczkami, gdzie możliwość kolizji z samochodem jest znacznie mniejsza.
4. Rowerzyści czekają na zielone światło na skrzyżowaniach (naprawdę!).
5. W centrum miasta niektóre główne ulice przelotowe/międzydzielnicowe (typu Legnicka/Lotnicza, Powstańców Śląskich) są oznaczone znakiem "tylko dla pojazdów samochodowych", miewają też podniesioną prędkość do 70km/h, z której korzystają m.in. autobusy komunikacji miejskiej, co podnosi atrakcyjność komunikacji zbiorowej. Typowo wrocławskiego obrazka: autobus wlokący się za rowerzystą z prędkością 15km/h - nie ma.
7. W centrum standardem jest ograniczenie parkowania do 2 godzin, co wyklucza przyjeżdżanie do pracy na 8 godzin ale umożliwia sprawne funkcjonowanie wszystkim dostawcom, kurierom, agentom, itd.

Podsumowanie:
W Duesseldorfie, mieście o podobnej do Wrocławia skali zabudowy i szerokości ulic dość skutecznie uzyskano:
a) bezpieczne odseparowanie ruchu samochodowego od rowerowego poprzez ZACHĘCENIE rowerzystów do korzystania z uspokojonych ulic bocznych ale również poprzez selektywne WYKLUCZENIE ruchu rowerów na ulicach magistralnych,
b) możliwość sprawnego przemieszczania się po mieście - w zależności od potrzeb - WSZYSTKIMI środkami komunikacji z preferencją dla komunikacji zbiorowej.
Oczywiście trudno porównywać zamożność obu miast (choć już publiczne wydatki na "eventy" zapewne są podobne:) ale różnica w SYSTEMOWYM podejściu do komunikacji miejskiej tam oraz przyczynkarskim - we Wrocławiu jest uderzająca.

[totmes72]

To sensowne rozwiązanie ale nie do zaakceptowania przez taliban rowerowy. Sama myśl, że powstałaby sytuacja zakazu wjazdu dla rowerów na jakąś ulice nie dała by im spać po nocy.
Oni nie chcą ulepszenia komunikacji. Oni chcą przywilejów.

[halohela]

totmes72 napisał:

> To sensowne rozwiązanie ale nie do zaakceptowania przez taliban rowerowy. Sama
> myśl, że powstałaby sytuacja zakazu wjazdu dla rowerów na jakąś ulice nie dała
> by im spać po nocy.
> Oni nie chcą ulepszenia komunikacji. Oni chcą przywilejów.

Myślę, że rowerzyści prędzej by zaakceptowali wyrzucenie ich z głównych ulic - niż kierowcy by zaakceptowali zakaz parkowania powyżej 2 godzin w centrum...