AOW, A4 i inne... :)

[sothis666]

AOW i inne "A" są niemozliwe, prawda? Nie ma środków. No, moze do 2013...:) Albo i później. To proponuję taką prowokację w 3 fazach:

1. Pytanie: ile powstało w Polsce autostrad w ciągu ostatnich 10 lat? Albo nawet nie 10. Kiedykolwiek:) Ściąga:
www.gddkia.gov.pl/html/img/programy/str2003-2013.1.jpg
2. To samo pytanie, tylko dla innego europejskiego kraju:
www.gov.si:80/mpz/4pod/2/a2c.html
3. Przypisy:
-zsumować kilometry w tabelce z pkt 2. Popatrzec na daty. Porównać z pkt 1;)
-jesli ktoś przejeżdżał przez Słowenię, pamięta po czym jechał. Kto nie, niech zajrzy w atlas:)
-PKB na głowę jest tam o 35% wyższy niż w Polsce.
-w Polsce jest 20 (słownie: dwadzieścia) razy więcej głów.

Prawda, że nie da się budować autostrad...?:)

[fredrus]

Wine za brak postepu, czy raczej jakich kolwiek osiagniec w dziedzinie budowy
autostrad, po przemianie ustrojowej, ponosi przedewszystkim rzad Mazowieckiego.
Mazowiecki zaraz na poczatku swojego urzedowania, zapytany o plany budowy
autostrad, odpowiedzial: Niema rzadnych planow, bo Polski na nie nie stac, a on
nie zamierza zadluzac kraju. Coz za krotkowzrocznosc, od wiekow wiadomo, ze
budowa drog przyczynia sie do rozwoju regionow przez, ktore przebiegaja. A
jesli chodzi o zadluzenia, to sa dwa rodzaje: zle i dobre.
Zle zadluzenie, to zadluzenie konsumpcyjne - wiadomo - pozyczasz, przejadasz,
powstaje dlug, ktorego niema z czego splacac
Dobre zadluzenie, to zadluzenie inwestycyjne - pozyczasz, inwestujesz,
inwastycja przynosi zysk, jest z czego ja splacac i jeszcae ci zostaje, wszyscy
sa zadowoleni - na tym polega kapitalizm. Czy te wszystkie drapacze chmur na
Manchatanie zostaly zbudowane za gotowke? Oczywiscie ze nie. Wszystkie zostaly
zbudowane na kredyt. I tak jest ze wszystkim w kapitalizmie, tylko sa rozne
formy finansowania

[smi]

Problem jest taki - państwo chciałoby budować sieć dróg szybkiego ruchu nie za
swoje środki, natomiast operatorzy chcieliby to robić, ale za środki ...
państwowe :P
I tak piłeczka się odbija, a autostrad nie przybywa :P

[sothis666]

smi napisał:

> Problem jest taki - państwo chciałoby budować sieć dróg szybkiego ruchu nie za
> swoje środki, natomiast operatorzy chcieliby to robić, ale za środki ...
> państwowe :P
> I tak piłeczka się odbija, a autostrad nie przybywa :P

Czy to sie nie nadaje do psychuszki?
Czy wsrod tych ludzi jest chociaż kilka osób sięgających wyobraźnią dalej niż pytanie "kto ma zaplacic?". Albo za duzo lataja a za malo jezdzą... ;)

[smi]

Aktualnie pojawiła się szansa na pozyskanie dość dużych środków z UE na
infrastrukture do końca 2006 roku. Jest tylko jeden malutki problemik - nikt
nie wie, który projekt jest najbradziej priorytetowy z tych najbardziej
priorytetowych :P

[sothis666]

smi napisał:

> Aktualnie pojawiła się szansa na pozyskanie dość dużych środków z UE na
> infrastrukture do końca 2006 roku. Jest tylko jeden malutki problemik - nikt
> nie wie, który projekt jest najbradziej priorytetowy z tych najbardziej
> priorytetowych :P

Haha:))) No tak:)
Ale moze (bo wnosze ze jestes w temacie;) wiesz cos nt tego jak sfinansowano
ten plan rozbudowy dróg w Słowenii? To jest prawie 600km, wiekszosc to
autostrady (sam przez nie jechalem, juz konczą budowe) a kraj jest 20 razy
mniejszy... -??? To by moglo byc ciekawe poznawczo...;)

[Gość: jerzy]

Byłem w tym roku na objazdowej wycieczce po Turcji i byłem wręcz zdumiony
rozmachem inwestycji drogowych w tym kraju. A za przejazd autokarem ok. 150 km
wspaniałą trzypasmową (w każdym kierunku) autostradą Ankara-Stambuł kierowca
zapłacił 1 mln 750 tys. lir czyli ok. 5 (słownie: pięć) złotych. No tak, ale tam
nie działał Wielki Budowniczy Marek P.

[Gość: p_an]

To baa..rdzo duży i nieusprawiedliwiony skrót myślowy. Sprawdź, jak długo
rządził Mazowiecki i ile dokonał. Paru innycg po nim miało więcej czasu - i co?

[fredrus]

Gość portalu: p_an napisał(a):

> To baa..rdzo duży i nieusprawiedliwiony skrót myślowy. Sprawdź, jak długo
> rządził Mazowiecki i ile dokonał. Paru innycg po nim miało więcej czasu - i
co?

Rozumie, ze twoja wypowiedz jest skierowana do mnie. Otuz bardzo szanuje
p.Mazowieckiego i doceniam jego zaslugi w kazdej innej dziedzinie, ale przez
swoja deklaracje dotyczaca budowy autostrad, na samym poczatku swej kadencji,
ustalil pewien sposob myslenia przejmowany rowniez przez swoich nastepcow,
jeszcze kilka lat po jego odejsciu.
Gdyby jego rzad podjal dzialania w kirunku budowy autostrad, istnieje duze
prawdopodobienstwo, ze bylyby one kontynuowane przez jego nastepcow, a tak,
stracilismy kilka lat. Ale to jest nic, w stosunku do wiecznosci :)

[Gość: rabuch101]

Mały elementarz ekonomii dla tych wszystkich którzy myślą, że są mądrzejsi od
premiera Mazowiackiego.
1. Inwestycje w infrastrukture finanuje się kredytem.
2. Po rządach komuchów oddziedziczyliśmy astronomiczną inflacje i niebotyczne
zadłużenie.
3. Oprocentowanie kredytu musi być wyższe od inflacji.
4. Do czasu uzyskania redukcji zadłużenia zagranicznego nikt Polsce pieniędzy
nie chciał pożyczyć a w kraju kapitału nie było.
4. Zanim zaczęto inwestować w infrastrukturę trzeba było obniżyć inflację i
uregulować stosunki z zagranicznymi wierzycielami.
Jeśli dalej myślicie, że wiecie lepiej to życzę wszystkiego dobrego.

[Gość: Mazowiecki]

Obawiam się, że 90% Polaków myśli, że wie lepiej....

[Gość: jerzy]

A dziwisz się? Skoro "elita narodu" zdobywa średnie wykształcenie, dopiero gdy
zasiądzie w poselskich ławach (albo i wcale go nie zdobywa), to czego wymagać od
zwykłych obywateli?
Przy okazji powtórzę wypowiedź człowieka mądrzejszego ode mnie, który
stwierdził, że nie może zrozumieć, jak kraj z 20% bezrobociem może nie mieć
autostrad. I przypomnę, że sieć autostrad w Stanach zaczęto budować podczas
Wielkiego Kryzysu, gdy szalało bezrobocie. A i za miedzą wielkie inwestycje
drogowe ruszyły za Hitlera, by zmniejszyć tłumy bezrobotnych (oczywiście i
względy militarne też miały duże znaczenie). No tak, ale to było w USA i
Niemczech, a tu jest Polska a Polak potrafi...

[sothis666]

Tak. To też.

Szkoda też że panowie z branży tak nagle zamilkli po zadaniu pytania jak w Slowenii sfinansowano te drogi. Ja jeszcze nie zdążyłem sprawdzić ale ostrzegam, że zaraz potem zapytam dlaczego tego samego nie da sie zrobić w polsce... ;)))

[piast9]

W Słowenii nie było chyba Gierka zapożyczającego kraj po uszy.

[fredrus]

Gość portalu: rabuch101 napisał(a):

> Mały elementarz ekonomii dla tych wszystkich którzy myślą, że są mądrzejsi od
> premiera Mazowiackiego.
> 1. Inwestycje w infrastrukture finanuje się kredytem.
> 2. Po rządach komuchów oddziedziczyliśmy astronomiczną inflacje i niebotyczne
> zadłużenie.
> 3. Oprocentowanie kredytu musi być wyższe od inflacji.
> 4. Do czasu uzyskania redukcji zadłużenia zagranicznego nikt Polsce pieniędzy
> nie chciał pożyczyć a w kraju kapitału nie było.
> 4. Zanim zaczęto inwestować w infrastrukturę trzeba było obniżyć inflację i
> uregulować stosunki z zagranicznymi wierzycielami.
> Jeśli dalej myślicie, że wiecie lepiej to życzę wszystkiego dobrego.


Przyznaje racje. Moje wypowiadzi byly zbyt niesprawiedliwe dla p. Mazowieckiego

[Gość: rabuch101]

Jeszcze jedna uwaga - w pierwotnym programie budowy autostrad (nie jestem
pewien czy to był rząd Mazowieckiego czy Bieleckiego) były jeszcze autostrady
A3 i A8. Później program tylko przycinano.

[smi]

W kolejnych programach rządowych kolejne odcinki autostrad zamieniają się w
drogi ekspresowe, ponieważ w dalszym ciągu pokutuje w naszym kraju podejście
finansowania budowy dróg szybkiego ruchu z budżetu państwa, a nie na drodze
PPP. Dlatego też (p)osłom i mynystrom wydaje się, że droga ekspresowa jest
tańsza w budowie, ponieważ nie wymaga rygorystycznie skrzyżowań bezkolizyjnych,
czy tez dwóch jezdni, czy pobocza ...
To oczywiście jeden z kilu elementów tworzenia (pseudo)sieci dróg szybkiego
ruchu, które mają rozwinąć kolejne rrgiony :P

[Gość: rabuch101]

W końcu doszło do tego, że program został zredukowany do tego stopnia, że nawet
przy obecnym tempie budowania w ciągu 5-6 lat wszystkie autostrady zostaną
zbudowane. I co wtedy będzie robił kolejny minister infrastruktury?

[sothis666]

O nie, nie.
Sytuacja docelowa jest następująca:
UE buduje nam autostrady za np 5mld rocznie, dodatkowo dodając naszemu rządowi drugie 5mld za to ze pozwala u nas budować autostrady i łaskawie wykorzystuje ich środki.
Albo jeszcze lepiej - UE daje ale w ogóle niczego się nie buduje.
Załapałem, co nie?;)
Mamo, tato, na urzędnika pójdę!:)

[Gość: rabuch101]

sothis666 napisał:

> O nie, nie.
> Sytuacja docelowa jest następująca:
> UE buduje nam autostrady za np 5mld rocznie, dodatkowo dodając naszemu
rządowi
> drugie 5mld za to ze pozwala u nas budować autostrady i łaskawie wykorzystuje
i
> ch środki.
> Albo jeszcze lepiej - UE daje ale w ogóle niczego się nie buduje.
> Załapałem, co nie?;)
> Mamo, tato, na urzędnika pójdę!:)

Najlepiej od razu do Brukseli.

[smi]

JAk na razie rząd przymierza się do PPP, ale do 2006 powstanie jedynie dość
spory odcinek A-2 i A-4/A-18 oraz jakieś zaczątki A-1 i to praktycznie z
budżetu :-)

Jesteście chyba niepoważni?

[Gość: Poważny]

Chcecie mnie tu jakieś kanty w rodzaju PPP wcisnąć, lepiej się
zastanówcie, gdzie wsiąka kasa z akcyzy na benzynę?

[Gość: darek_w1]

> Chcecie mnie tu jakieś kanty w rodzaju PPP wcisnąć, lepiej się
> zastanówcie, gdzie wsiąka kasa z akcyzy na benzynę?

W kopalniach?

[Gość: Agent Bejrutu]

> W kopalniach

Tak, między innymi tam - czyli wasze postulaty z PPP polegają na tym,
by pożyczyć kasę od prywatnych inwestorów na duży procent, i władować
ją w kopalnie - zdajecie sobie z tego sprawę?

[Gość: .]

Czy wiadomo coś o przetargu na A4 Zgorzelec-Krzywa który miał być ogłoszony w
lutym?

[Gość: Radiks]

Owszem, wiadomo.
Nie został ogłoszony i prawdopodobnie nie będzie jeszcze przez jakiś czas.
O ile dobrze pamiętam gdzieś w początkach 2004 roku był dopiero rozstrzygnięty
przetarg na projekt autostrady poprzedzony (!!!) weryfikacją prac koncepcyjnych
i termin wykonania to było coś w granicach 16 m-cy.
Generalnie, jak jest podawane, że przetarg będzie w styczniu/lutym to należy się
go spodziewać w okolicach września...

[smi]

Czas realizacji mają długi - do końca 2006 roku :-)

A4 Zgorzelec-Krzyżowa

[Gość: .]

www.gddkia.gov.pl/html/przetargi_276.pdf coś się zaczyna dziać.

[Gość: darek_w1]

Ja bym się tak bardzo nie podniecał. "Czas trwania zamówienia: 82 miesiące od
daty udzielenia zamówienia" - czyli prawie 7 lat. Na 51 km autostrady w łatwym,
równinnym terenie bez większych przeszkód terenowych! W Chinach budują 2000
(słownie dwa tysiące) kilometrów autostrad rocznie.

A jeszcze bardziej mi się podobają wymagania stawiane wykonawcy np. konieczność
posiadania 26 telefonów komórkowych. Dlaczego akurat 26, a nie 19 czy 31 ???
Dom wariatów, jak słowo daję :-)

[radiks]

82 miesiące ale łącznie z terminem gwarancji czyli odpadają chyba 3 lata, więc
zostaje _tylko_ 4 :-)
Myślę, że budowa rozpocznie się dopiero w przyszłym roku. W tym roku już nie
zdążą z rozstrzygnięciem przetargu na wykonawcę (albo będzie to w okolicach
grudnia i wtedy pojawi się w podsumowaniu GDDKiA za 2005 rok radosna informacja,
że "w roku 2005 rozpoczęto budowę A4 Zgorzelec-Krzyżowa"), najpier muszą ten
prztarg ogłosić+3 miesiące na złożenie dokumentów+z miesiąc poślizgu na
zapytania oferentó+2 miesiące na wybór+3 miesiące na protesty.....

[Gość: MWN]

> A jeszcze bardziej mi się podobają wymagania stawiane wykonawcy np.
konieczność
>
> posiadania 26 telefonów komórkowych. Dlaczego akurat 26, a nie 19 czy 31 ???
> Dom wariatów, jak słowo daję :-)

Jak to? Dwie sztuki dla kierownika budowy i jego zastępcy, 24 dla urzędników!

[Gość: .]

Coś ucichła sprawa.

[sothis666]

> Coś ucichła sprawa.

No, jak wiadomo z autostradami nikomu sie nie spieszy... ;)
zobacz tam:

www.gddkia.gov.pl/article/raporty_i_analizy/index.php
np. A4 krzyzowa-zgorzelec bedzie sie budowac... budowac... budowac... tak ze jeszcze w przedziale 2007-2013 wciaz bedzie budowana... budowana...

piast9

[Gość: ziutek]

napisałeś: W Słowenii nie było chyba Gierka zapożyczającego kraj po uszy.

Rzeczywiście nie było Gierka. Ale co ma piernik do wiatraka? Nie traktuj mojego
postu jako pochwałę tamtego okresu, ale: kredyty zaciągniete przez Gierka
niebyły zmarnowane. Zmarnowane były tylko częściowo. Zużyte zostały na wyrwanie
nas z gomułkowskiego dziadostwa. To z tych kredytów powstała droga Warszawa -
Katowice (gierkówka), obwodnica trójmiejska i obwodnice wielu innych miast. To
za te kredyty zbudowano dworzec centralny w Warszawie, port północny i
rafinerie gdańską (ob.Lotos), petrochemie Płock (ob. Orlen), tamę na Solinie,
Iglopol Dębice (Dębica), kopalnie siarki w Tarnobrzegu i wiele innych
inwestycji jak np. huta Katowice, KPB Bełchatów. W końcu za te kredyty
wybudowano setki tysięcy nowych mieszkań. Nowe osiedla mieszkaniowe powstawały
jak grzyby po deszczu (wiem, wiem 20-lat czeknia, ale potrzeby były ogromne).
Poprzednie i obecne rządy zaciągają pożyczki za granicą zdecydowanie większe i
co gorsze totalnie marnowane. Pożyczki te nabijają kabze nielicznym a
społeczeństwo z tego nie ma nic. Mało, prywatyzowane (czyt. sprzedawane za
bezcen) jest to co zbudowane zostało za pożyczki Gierka. Wielu tak ochoczo
mówi, że za Gierka NIC niebyło. Czy zatem mozna sprzedawać NIC? Obecny rząd (i
poprzednie)zaciąga potężny kredyt a właściwie ściąga haracz - jak największy i
bezwzglęndy bandzior - u społeczeństwa. Podatek drogowy wliczony do ceny
paliwa! Nikt nie rozlicza kolejnych ekip z tego haraczu a nowych dróg przybywa
jak na lekarstwo. W Hiszpani w zeszłym roku zbudowano prawie 700km autostrad. W
Polsce może z 60 km przy podobnych środkach. Gdzie jest "pies pogrzebany"?

[Gość: gogo]

No, zgadza się, kredyty za Gierka były zmarnowane tylko częściowo. W jakichś 95% :)

[Gość: mk®]

Spłacamy je do dzisiaj a marnotrawstwo było gigantyczne, a Gomółka przynajmniej
kraju nie zadłużał i paradoksalnie gdyby kontynuowano jego politykę to
moglibyśmy zbudować te autostrady bo nie bylibyśmy zadłużeni i Mazowiecki
miałby pieniądze na te drogi!!!!!!!!!