Robotnicy budowlani wykopali kości mężczyzny sp...

[Gość: Nordulver]

Świeć Panie nad jego duszą...Wrocław to jedno wielkie cmentarzysto;> każdy
park, skwet ,aleja ,ulica...

Tysiące Rosjan zginęło

[Gość: DITRAN]

We Wrocławiu zginęło tysiące Rosjan. Wiele jest książek na ten temat i zdjęć.
Polecam www.hydral.com.pl. Jesteśmy widać im bardzo wdzięczni. W Święto
Zmarłych, na cmentarzu przy ulicy Wyścigowej zapalono zaledwie kilka świeczek.
Podobnie na cmentarzu Skowronia Góra, tam również zapłonęło kilka zniczy. Ot
taka nasza katolicka forma przebaczania i modlitwy.

[ka-8]

> Polecam www.hydral.com.pl

Chyba raczej:

www.wroclaw.dolny.slask.pl

możliwe

[Gość: DITRAN]

[Gość: mart]

Nie ma czegoś takiego jak "Święto zmarłych". To bolszewicka bzdura, podobnie
jak "Gwiazdka" zamiast Bożego Narodzenia i "Dziadek Mróz" zamiast św. Mikołaja.
A powoływanie się na katolicyzm w ustach lewaka brzmi niedorzecznie i trąci
hipokryzją.

PS. Za co mamy być wdzięczny Armii Radzieckiej? Za gwałty i rabunki na ludności
cywilnej? Za spalenie pałacu w Kamieńcu Ząbkowickim i strzelanie do ludzi,
którzy próbowali gasić pożar? Za spalenie całego drewnianego (zabytkowego!)
wyposażenia jednego z dolnośląskich klasztorów?

"Proletariusze wszystkich krajów - spie..jcie"

To Było na moim podwórku!

[Gość: Gwaihir]

Jak w temacie.

[Gość: karbol]

A chociażby za to, że zemścili się na szwabach za bandycki napad w nocy z 31
sierpnia na 1 września na moje rodzinne miasteczko - Wieluń. Bandyci z
czarnymim krzyżami na skrzydłach spalili, zburzyli i kościoły i domy.
To nie ma związku z proletariatem. To ma związek z bandytyzmem. Ktoś, komu
spalono wioskę gdzieś głęboko w Rosji też ma prawo się mścić.

[ka-8]

> Ktoś, komu
>spalono wioskę gdzieś głęboko w Rosji też ma prawo się mścić.

Tylko na kim, hm? Bo póki co ruscy w znakomitej większości niszcząc to co
pomiędzy Wisłą a Odrą mścili się na Polakach którzy później musieli odbudowywać
wszystko z ruin. Wiele miast zostało puszczonych z dymem już po przejściu
frontu. Weź przykładowo Gorzów Wlkp. czy Bierutów. Ruscy po prostu palili dla
zabawy. Żadni z nich wyzwoliciele, po prostu nowy okupant przyszedł i tyle.

A co twój tatuś robi w Iraku?

[Gość: Sid Vicious]

Zastanowiłaś się, że twój rodak w Iraku robi? Taki sam porządek co Armia
Czerwona robiła tutaj. Więc nie podskakuj, bo już irakijczycy mają takie zdanie
jak polczaki o ruskich. Wielka patriotka. Patrzcie ją. Doceniaj fakty, że ci
zasrani ruscy przępędzili jednak szwabów.

[Gość: Lazik]

Jezeli nasi zolnierze gwalca tam wszystko co chodzi i nosi spódnice,a potem morudują z zimna krwia; palą dla zabawy budynki i palace, dziela sztuki - a to co swieci i przypomina zloto - zabieraja na wschód; w piecach pala XIV wiecznymy ksiegami,a jak trzeba to podcieraja sobie nimi tyłki. Tak, kolego - tak wygladalo wyzwalanie a'la Ruscy. Tez jestem za wycofaniem Polakow z Iraku,ale nie porownuj ich do tych zwierzat zza wschodniej granicy...

[Gość: Rafis]

Gość portalu: DITRAN napisał(a):

> We Wrocławiu zginęło tysiące Rosjan. Wiele jest książek na ten temat i zdjęć.
> Polecam www.hydral.com.pl. Jesteśmy widać im bardzo wdzięczni. W Święto
> Zmarłych, na cmentarzu przy ulicy Wyścigowej zapalono zaledwie kilka
świeczek.
> Podobnie na cmentarzu Skowronia Góra, tam również zapłonęło kilka zniczy. Ot
> taka nasza katolicka forma przebaczania i modlitwy.


Ciekawe ile zniczy zapłonęło w Katyniu? oraz w innych miejscach gdzie żólnierze
AK po zdobyciu jakiejs miejscowosci wraz z czerwonoarmiencami w nagrode
otrzymywali strzał w tył głowy(to taki znak firmowy naszych "wyzwolicieli").

Katyń to Irak

[Gość: tomi29]

Ta sama wojna, nic się nie zmieniło. Polscy żołnierze z amerykańskimi zabijają
dzieci. O czym ta dyskusja.

[Gość: Rafis]

Gość portalu: tomi29 napisał(a):

> Ta sama wojna, nic się nie zmieniło. Polscy żołnierze z amerykańskimi
zabijają
> dzieci. O czym ta dyskusja.

Widze, ze za bardzo nie orientujesz sie w historii :)
Poza tym ciekaw jestem co Ty bys zrobił(a) gdyby takie dziecko strzelało do
Ciebie z kałasznikowa? Pewnie dałbys lizaka?

50 lat temu to było już grubo po wojnie...

[piast9]

Wtedy już chyba chowano na cmentarzach.

[Gość: karbol]

W języku rosyjskim funkcjonuje słowo "otwaga", ale przez "t" pisane. W
znaczeniu "smiełost'". Uczmy się języków naszych przyjaciół i wrogów. Przyda
się.
Pozdrawiam.

Jedna kwestia

[wielki_czarownik]

Można pluć na ludzi pokroju Stalina czy Żukowa, ale tych zwykłych Iwanów Iwanowiczów Iwanowów należy zostawić w spokoju. Oni nie chcieli tej wojny i nie mieli na nią żadnego wpływu. I na pewno nie chcieli umierać za Wrocław.

Oni byli taksamo winni

[Gość: fredrus]

karbol napisał
>A chociażby za to, że zemścili się na szwabach za bandycki napad w nocy z 31
>sierpnia na 1 września na moje rodzinne miasteczko - Wieluń. Bandyci z
>czarnymim krzyżami na skrzydłach spalili, zburzyli i kościoły i domy.
>To nie ma związku z proletariatem. To ma związek z bandytyzmem. Ktoś, komu
>spalono wioskę gdzieś głęboko w Rosji też ma prawo się mścić.

Drogi karbolu, zajzyj do prawdziwych opracowan historycznych na temat
okolicznosci wybuchu II WS, a wtedy sie dowiesz, ze ruchale sa tak samo winni
wybuchu wojny jak wymienieni przez ciebie szwaby. Bez paktu Ribentrop-Molotow
Hitler nie ryzykowalby ataku na Polske. Tylko po zapewnieniu sobie wspolpracy z
sowietami, Hitler poczul sie pewnie i dokonal inwazji na Polske, a 17 wrzesnia
inwazje ze swej strony dokonali sowieci Tak wiec moj drogi, zanim cos palniesz,
to wpierw radze sie zastanowic, bo inaczej robisz z siebie posmiewisko. Sowieci
nie weszli poraz drugi do Polski, aby pomscic twoj ukochany Wielun, ani takze
poto aby przyniesc nam wolnosc, (bo czarny terror faszystow zamienil sie na
czerwony- stalinizmu), Ale poto aby rozprawic sie ze swoim zdradzieckim
sojusznikiem i przy okazji razszerzyc strefe swoich wplywow

[Gość: kklement]

wielki_czarownik napisał:

tych zwykłych Iwanów Iwanow
> iczów Iwanowów należy zostawić w spokoju. Oni nie chcieli tej wojny i nie
mieli
> na nią żadnego wpływu.

Ale to nie Żukow czy Stalin palili zabytkowe pałace, rabowali kościoły i
klasztory, nie Żukow i nie Stalin gwałcili wszystkie jak leci kobiety w
granicach III Rzeszy - z "Warthalandem" i Poznaniem włącznie.

Racja, ale

[wielki_czarownik]

Ale to byli głupi ludzie. Przecież ten Misza czy Alosza to był niewykształcony człowiek, ogłupiony totalną propagandą, oderwany od traktora którym zasuwał po swoim kołchozie i który nie wiedział, że poza jego kołchozem (czy fabryką) i Moskwą coś jeszcze na świecie istnieje. Nie ma za bardzo co ich winić, bo ci ludzie nie zdawali sobie sprawy z rzeczy dla nas oczywistych. Palili kościoły, bo propaganda wbijała im, że religia jest zła a oni nie potrafili określić ich zabytkowej wartości. Gwałcili kobiety, bo uważali to za normalne - oni wygrali wojnę. Niemcy gwałcili Rosjanki, Rosjanie gwałcili Niemki.
Bądźmy szczerzy - ci ludzie byli prości, słabo wykształceni (humanistycznie) ogłupieni przez propagandę. Tu trzeba oskarżać ich dowódców którzy powinni temu przeciwdziałać a nie szeregowców którzy jakby nie patrzeć byli jacy byli.
Tak na marginesie to myślisz, że nasza armia to była banda świętoszków? Żadnych zbrodni wojennych?

[Gość: fredrus]

wielki_czarownik napisał:

> Ale to byli głupi ludzie. Przecież ten Misza czy Alosza to był
niewykształcony
> człowiek, ogłupiony totalną propagandą, oderwany od traktora którym zasuwał
po
> swoim kołchozie i który nie wiedział, że poza jego kołchozem (czy fabryką) i
Mo
> skwą coś jeszcze na świecie istnieje. Nie ma za bardzo co ich winić, bo ci
ludz
> ie nie zdawali sobie sprawy z rzeczy dla nas oczywistych. Palili kościoły, bo
p
> ropaganda wbijała im, że religia jest zła a oni nie potrafili określić ich
zaby
> tkowej wartości. Gwałcili kobiety, bo uważali to za normalne - oni wygrali
wojn
> ę. Niemcy gwałcili Rosjanki, Rosjanie gwałcili Niemki.
> Bądźmy szczerzy - ci ludzie byli prości, słabo wykształceni (humanistycznie)
og
> łupieni przez propagandę. Tu trzeba oskarżać ich dowódców którzy powinni temu
p
> rzeciwdziałać a nie szeregowców którzy jakby nie patrzeć byli jacy byli.
> Tak na marginesie to myślisz, że nasza armia to była banda świętoszków?
Żadnych
> zbrodni wojennych?


Zadziwiajace jak niektorym latwo przychodzi pozgrzeszac Ruskich, w obec
potepienia i nienawisci do Szwabow, za te same zbrodnie.

Ja ich nie rozgrzeszam

[wielki_czarownik]

Ja ich nie rozgrzeszam.
Ja po prostu widzę różnicę spowodowaną:
1. Poziomem rozwoju cywilizacyjnego ZSRR i Niemiec.
2. Czasem przez jaki oba narody były ogłupiane propagandą.
3. Faktem kto zaczął wojnę.

Przeciętny Niemiec wiedział, że niszczenie zabytków jest złe. Przeciętny ruski nie wiedział co to jest zabytek.

[Gość: wojtek]

> Przeciętny Niemiec wiedział, że niszczenie zabytków jest złe. Przeciętny ruski
> nie wiedział co to jest zabytek.

Gdzies Pan to znalazl, czy sam wymyslil te teze? A moze jakies dowody, a nie
takie tanie teksty bez argumentow? To samo o kosciolach i religii - ze
przecietny Rosjanin w 20 lat po rewolucji nie mial pojecia co to jest kosciol i
ze to samo zlo - dowody prosze.

Zas co do roznic i ich skutkow:

ad 1) od kiedy to ma dawac taryfe ulgowa?
ad 2) sama proaganda nie ma nic do rzeczy - sowiecka propaganda mowila, ze
wszyscy ludzie sa rowni i wolni itp itd - jak taka propaganda wedlug Pana
warunkuje gwalty i grabieze?
ad 3) Fredrus juz Panu wyjasnial kto zaczal wojne; te 16 dni rownicy nie ma tu
wiekszego znaczenia.

Szanowny Wojtusiu

[Gość: jekdok]

Zdolność analizy i syntezy jest jedną z podstaw wiedzy ogólnej i cechując
ludzki umysł (no może nie wszystkich;-)) posiłkuje się róznymi źródłami
(materialnymi i niematerialnym). I tym rózni się od buchalterii. Ja np. wiem od
teścia (nota bene historyka) pochodzącego z okolic Lwowa, że po zajęciu tych
terenów przez Rosjan niektóre Rosjanki ubierały się np. w znalezione koszule
nocne na bale, a zdobionych porcelanowych nocników używały przy szczególnie
uroczystych okazjach jako elementów zastawy stołowej (konkretnie słyszałem o
wazach do zupy). I chociaż może to brzmieć obrazoburczo okupacja niemiecka była
bardziej cywilizowana niż sowiecka (toutes proportions gardées ).
Żądanie dowodów piśmiennych na każde twierdzenie bardziej jest świadectwem
ignorancji niż dociekliwości. A słabością niektórych dyskutantów jest
przykładanie dzisiejszej (niewłaściwej) miary do odległych wydarzeń. Nie można
oceniać postępowania "barbarzyńców" sprzed stuleci, czy tysiącleci według
dzisiejszych kryteriów.
A potępiając w czambuł "rosyjskich dzikusów" warto pamiętać (nie
usprawiedliwiać!!!) o okolicznościach i uwarunkowaniach historycznych. Gwałty
na ludności cywilnej są cechą każdej wojny - od czasów prehistorycznych do
współczesnych. Sądzę, że większym bestialstwem są one współcześnie (Bośnia,
Czeczenia etc.) niż w czasach np. wojen punickich (jakkolwiek zawsze są
bestialstwem!!!). Niszczenie zabytków czy w ogóle dóbr kultury to też
immanentna cecha wszelkich wojen i rewolucji. Ale bezsporne jest to, że stan
świadomości kształtowany również przez propagandę ma ogromny wpływ na
postępowanie (niezależnie od epoki historycznej). I to, że komunistyczny żołdak
niszczył kościoły, pałace i ich wyposażenie jest zrozumiałym ( trudnym do
zaaprobowania ale zrozumiałym !!!) odbiciem jego świadomości właśnie. Podobnie
jak niszczenie (bombardowanie) przez afgańskich bodajże ortodoksów
tysiącletnich posągów Buddy (mimo protestów na całym świecie). W tym kontekście
licytowanie kto był większym zbrodniarzem i sprawcą większych zniszczeń w
czasie ostatniej wojny bardziej jest wyrazem stanu świadomości i emocji
dyskutantów niż prawdy historycznej i, przy cały szacunku dla PT dyskutantów,
wydaje się zajęciem dosyć jałowym.

Jekdoczku drogi

[Gość: wojtek]

Rozumiem, ze koniecznie chciales sie w tym watku wypowiedziec i nie bardzo
wiedzac w ktorym miejscu, "przykleiles" sie do mnie.

Ale cala moja "zdolnosc analizy i syntezy" nie pozwala mi zrozumiec jak sie ma
Twoj post do mojego. Ani ja bowiem nie licytuje sie o to kto byl wiekszym
zbrodniarzem (jakbys doczytal dobrze to bys zobaczyl, ze ja sie zgadzam co do
tego n.p., ze wojne zaczeli Niemcy i Rosjanie rownoczesnie), ani nie potepiam "w
czambul". Nie zadam tez dowodow na kazde twierdzenie, a tylko na te, ktore sa
watpliwej jakosci i (moim skromnym zdaniem) z prawda nie maja wiele wspolnego.

Na koniec pozwole sobie tylko zauwazyc, ze pouczanie mnie o niewlasciwosci
przykladania wspolczesnych miar do dawnych dziejow (czego, tak na marginesie,
nie czynie, no ale co tam - wszyscy wiemy ze najskuteczniejsza figura
retoryczna, to wlozyc w usta dyskutanta slowa, ktorych nie wypowiedzial, ale
takie z ktorymi sie latwiej dyskutuje), przez kogos kto napisal:

> Gwałty
> na ludności cywilnej są cechą każdej wojny - od czasów prehistorycznych do
> współczesnych. Sądzę, że większym bestialstwem są one współcześnie (Bośnia,
> Czeczenia etc.) niż w czasach np. wojen punickich

jest co najmniej nie na miejscu.

Z całym szacunkiem Panie Wojciechu

[Gość: jekdok]

Przepraszam za familiaryzm, który poczytałeś pewnie za protekcjonalność a nie
wyraz sympatii, którą darzę większość forumowiczów (z pewnymi wyjątkami) i
spieszę wyjaśnić dlaczego "przykleiłem" się do Ciebie. Jedyną przyczyną jest
Twoje żądanie uzasadniania prawd ogólnie i powszechnie znanych i kwestionowanie
wpływu propagandy na stan świadomości zwłaszcza tzw. prostych ludzi. Bo
wyjaśniłem, że ten kierunek, w którym zmierzała ta dyskusja (kto większy
zbrodniarz) uważałem za jałowy. Faktem jest, że kilka moich uwag miało
charakter ogólny i odnosiło się do innych wypowiedzi, ale liczyłem na Twoją
inteligencję i w żadnym razie nie byly one pouczeniami. Ale po kolei:
1. Faktem jest, że przed zabraniem głosu na forum staram się poznać i temat
wątku (artykuł) i przynajmniej większość opinii, a przede wszystkim przemyśleć
wypowiedź.
2. Włączam się w tym miejscu, w którym widzę jakieś bulwersujące mnie lub
interesujące wypowiedzi.
3. Twoja wypowiedź zbulwersowała mnie z trzech powodów:
- "> Przeciętny Niemiec wiedział, że niszczenie zabytków jest złe.
Przeciętny ruski
> nie wiedział co to jest zabytek. Gdzies Pan to znalazl, czy sam wymyslil te
teze? A moze jakies dowody, a nie
takie tanie teksty bez argumentow?"
- "wojne zaczeli Niemcy i Rosjanie rownoczesnie"
- "sama proaganda nie ma nic do rzeczy "
4. Związek mojej wypowiedzi z Twoją widzę tak: człowiek (wykształcony)
kształtuje swoją wiedzę (i świadomość) przez całe życie korzystając z różnych
źródeł. I poza dyskusjami bądź pracami naukowymi źródła są mniej istotne
(ulegają po prostu zapomnieniu) niż wiedza w nich zawarta. W literaturze (i
beletrystycznej i dokumentalnej) różnice cywilizacyjne między przeciętnym
Niemcem i przeciętnym Rosjaninem są obszernie opisane. Jakkolwiek w kontekście
ostatniej wojny zwłaszcza na naszym terenie i w obliczu naszych doświadczeń
jest to materia niezwykle delikatna i złożona to wydaje się, że w takich
dyskusjach jak ta pewne uproszczenia i skróty myślowe są uprawnione (bo nie ma
tu miejsca na analizy tego rodzaju, że np. Lion Feuchtwanger w swoim "Sukcesie"
mało pochlebnie opisywał swoich rodaków). I ten obraz "literacki" potwierdzają
żyjący jeszcze świadkowie tamtych wydarzeń. Ponieważ moja rodzina (a pośrednio
i ja) ucierpiała z winy obu stron staram się obiektywnie oceniać tamte czasy
(jakkolwiek wychowywany byłem w duchu wrogości przede wszystkim do Niemców).
Nie sposób jednak nie widzieć (i wiedzieć) tego, że Niemcy rabowali dzieła
sztuki (dla siebie) a Rosjanie je niszczyli ( a jeśli rabowali to po to by
zamienić na wódkę). I żądanie dowodów w tej materii troszkę przypomina żądanie
dowodów na kulistość Ziemi. Jak troszkę poszukasz sam znajdziesz. I sądzę, że
WC (z którym często się nie zgadzam, a którego wypowiedzi spowodowały
nasz "spór") to właśnie miał na myśli. A mój przykład (właściwie mojego teścia)
z nocnikiem (Broń Boże nie uważam go za zabytek) jest potwierdzeniem tego stanu
rzeczy przez naocznego świadka.
5. Twierdzenie o równoczesnym rozpoczęciu wojny przez Niemcy i Rosję świadczy o
słabej znajomości (czy wręcz nieznajomości) historii i pozostawiam ją bez
komentarza. Powiem tylko, że pakt Ribbentrop - Mołotow był jednym z wielu
kroków podjętych przez hitlerowskie Niemcy przygotowujące wojnę na długo przed
jego podpisaniem.
6. Na temat propagandy stary dowcip: Stalin i Hitler przekomarzają się w
piekle siedząc w tym samym kotle (bądź w sąsiednich). Gdybym ja miał taką armię
jak ty nigdy bym wojny nie przegrał - mówi Stalin do Hitlera. Gdybym ja miał
taką propagandę jak ty nikt by do tej pory nie wiedział, że przegrałem - odparł
Hitler.
Sądzę, że nie można pomijać wpływu propagandy na prostych czy wręcz
prymitywnych sołdatów (nie tylko Rosjan bo przecież w tej armii narodowości
było ogromnie dużo). Ale w przypadku akurat gwałtów to nie propaganda ale
fizjologia odgrywa podstawową rolę i pewne dodatkowe czynniki. Jednym z nich
mogłoby być jawne bądź skrywane przyzwolenie dowództwa, a innym prawdopodobna
zawartość buteleczki, którą obok granatów znaleziono przy szkielecie opisanym w
artykule(zagadka taka - co też w tej buteleczce być może? Parfium? Płyn do
płukania ust czy na odciski? Ciekawostka ;-)). Warto przy okazji propagandy
pamiętać, że dla krasnoarmiejców batiuszka Stalin był jedynym Bogiem i
całkowicie zastępował innych (no może czasem konkurował z nim Lenin).
7. Nikomu nie przypisuję i nie sugeruję niewypowiedzianych opinii. Cytowana
przez Ciebie uwaga miała charakter ogólniejszej refleksji i jeśli odebrałeś ją
jako pouczenie to pewnie wskutek niezbyt zręcznego sformułowania (lub może
nadmiernej Twojej podejrzliwości) i jeśli poczułeś się tym dotknięty to jeszcze
raz przepraszam, ale sądzę, że odrobina dystansu do własnej osoby nikomu nie
szkodzi
8. Zarzut, że czytam nieuważnie jest chybiony, co mam nadzieję wykazałem
powyżej.
9. Pozwoliłem sobie "przykleić się" do Twojej wypowiedzi, bo dwukrotnie w
krótkich odstępach czasu zażądałeś dowodu na twierdzenia: raz -(moim zdaniem)
oczywiste (WC), dwa -(również moim zdaniem) przewrotne i sarkastyczne (Ditran)
i mam nadzieję że wykazałem powyżej związek między naszymi wypowiedziami. Wierz
mi naprawdę mam sporo innych zajęć niż "bieganie po forum" i wypowiadanie się
na każdy temat za wszelką cenę.
9. Nie bardzo rozumiem dlaczego moja opinia "Gwałty na ludności cywilnej są
cechą każdej wojny - od czasów prehistorycznych do współczesnych. Sądzę, że
większym bestialstwem są one współcześnie (Bośnia, Czeczenia etc.) niż w
czasach np. wojen punickich (jakkolwiek zawsze są bestialstwem!!!)." jest Twoim
zdaniem niewłaściwa.
10. Pozdrawiam

Nic dodać nic ująć.

[wielki_czarownik]

A co do tych nocników we Lwowie to sam o tym słyszałem od naucznych świadków z rodziny. Także o myciu się w sedesach.

[Gość: wojtek]

Pozwole sobie krotko tylko odpowiedziec na zarzuty ktore Pana tak zbulwersowaly:

ad 4) prosze poczytac sobie troche np. o Powstaniu Warszawskim (ostatnio ukazala
sie ksiazka na ten temat) - nie tylko Rosjanie okazali sie byc bydletami; prosze
obejrzec troche zdjec zburzonej Warszawy (wlacznie z zabytkami); prosze poszukac
wiadomosci dotyczacych tego co sie stalo ze zbiorami sztuki polskiej, ktore
trafaily w rece Niemcow; prosze tez zauwazyc ile to dziel sztuki obcej trafilo w
rece rosyjskie i do dzis sie w nich znajduje. Wszystkie uproszczenia zawieraja w
sobie z definicji bledy. Tak samo jak proba obrony stwierdzen typu "Rosjanie sa
lepsi od Niemcow". Oczywiscie rozumiem, ze w poszczegolnych przypadkach,
zaleznych od rodzinnych doswiadczen, moze byc tak ze jedni okazali sie gorsi od
drugich. No ale to jeszcze nie powod do uogolnien, natomiast jest to podstawa do
zapytania sie o zrodla pewnych (jakze kategorycznych) stwierdzen, szczegolnie u
osoby (student W-C), ktora o tamtych czasach nic nie wie bezposrednio.

ad 5) Pomija Pan zupelnie fakty swiadczace o tym, ze i Rosja od lat 30-tych
szykowala sie do propagowania jedynie slusznego systemu poza swoimi granicami
(rowniez na dlugo przed 23.08.1939).

ad 6) Niemiecka proaganda przedstawiala Polakow i wiele innych nacji jako
podludzi a wszystko co oni wytworzyli jako nic nie warte smieci. Propaganda
rosyjska nie byla w tym sensie nacjonalistyczna. Uzywanie wiec argumentu o
wplywie propagandy na destrukcyjne zachowanie sie Rosjan w czasie wojny, jest
tutaj (z logicznego punktu widzenia) chybione.

W sumie wciaz nie wiem co jest bulwersujacego w moim traktowaniu Niemcow i
Rosjan na rowni?

ad 9 (drugie 9) Bo nie ma Pan zielonego pojecia ani o jednym ani o drugim, wiec
wszelkie proby wartosciowania takich zdarzen przez Pana sa zwyczajnie niewlasciwe.

Jedna sprawa

[wielki_czarownik]

Ja wcale nie mówię, że Rosjanie byli lepsi od Niemców. Po prostu twierdzę, że od Niemców można więcej wymagać niż od rosyjskiej mówmy wprost - dziczy. Jakoś nie słyszałem aby Niemcy wypijali spirytus w którym były trzymane preparaty w szpitalach i uczelniach medycznych, nie słyszałem aby Niemcy kąpali się w sedesach i jedli z nocników. A Rosjanie niestety tacy byli. Kawał w którym czerwonoarmista opowiada o fabryce pomarańczy pod Moskwą nie jest kawałem! To była autentyczna historia którą przeżył dziadek mojego kolegi. I winą za zachowanie rosyjskich szeregowców należy bardziej niż u Niemców obciążyć oficerów którzy przynajmniej w teorii prezentowali wyższy poziom rozwoju cywilizacyjnego i powinni panować nad tym motłochem.

[Gość: wojtek]

Nie moge sie zgodzic - wartosci takie jak w dekalogu sa wspolne dla wszystkich
ludzi, niezaleznie od narodowosci. W zwiazku z tym twierdzenia, ze od jednych
trzeba wymagac wiecej ludzkosci niz od innych, zakrawaja na jakas kpine z
ludzkosci w ogole.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> Nie moge sie zgodzic - wartosci takie jak w dekalogu sa wspolne dla wszystkich
> ludzi, niezaleznie od narodowosci.

Niektóre tak, ale nie wszystkie.

W zwiazku z tym twierdzenia, ze od jednych
> trzeba wymagac wiecej ludzkosci niz od innych, zakrawaja na jakas kpine z
> ludzkosci w ogole.

Ależ skąd! Na przykład dla Aborygenów do dziś normalne jest, że kto naruszy świętą ziemię powinien zginąć. Nawet jeden Aborygen wystąpił do australijskiego sądu o zezwolenie na rytualny mord! No cóż - jest pewna różnica cywilizacyjna pomiędzy nimi i nami.
Ponadto wojna jest z definicji zaprzeczeniem dekalogu i wszelkich cywilizowanych zasad więc trudno tu się podpierać takim argumentem.

[Gość: wojtek]

Bez bolu mozemy sie ograniczyc do tzw chrzescijanskiej europy.

[wielki_czarownik]

Uważasz, że stalinowska Rosja była częścią chrześcijańskiej Europy? Syberia też?

[Gość: wojtek]

Wiekszosc obywateli tej stalinowskiej Rosji zokresu wojny (wlacznie z Syberia)
urodzila sie i wychowala w prawoslawnej Rosji.

[wielki_czarownik]

A jaki był stosunek reżimu do religii?

[Gość: wojtek]

Taki sam jak i u nas.

Nie kpij

[wielki_czarownik]

Nie kpij! Za Stalina tępiono religię. Burzono cerkwie, potem je pozamykano, etc. Tam w zasadzie zdelegalizowali religię.

[Gość: wojtek]

U nas tez prymas, biskupi i ksieza trafiali do wiezien.
Co to ma do wartosci jakie ludzie wyznaja i do tego co jest a co nie jest
humanistyczne?

[wielki_czarownik]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> U nas tez prymas, biskupi i ksieza trafiali do wiezien.

I mordowano ich na taką skalę co w sowietach? U nas też zamknięto kościoły a część wyburzono?

> Co to ma do wartosci jakie ludzie wyznaja i do tego co jest a co nie jest
> humanistyczne?

A przykład z Aborygenem który podałem?

[Gość: wojtek]

A czy ten Aborygen sie wychowal w kulturze chrescijanskiej?

[wielki_czarownik]

A czy ten Misza się wychował? Przypominam, że większość tych żołnierzy miała 17-25 lat a sowiety istniały od 1917 a więc w 1945 miały już 28 lat. Większość tych żołnierzy nie znała innego świata niż ZSRR.

[Gość: wojtek]

No to rodzice "Miszy" sie musieli wychowac w prawoslawnej Rosji i pewnie cos tam
jednak rodzice dzieciom w procesie wychowawczym przekazuja, no nie? Czy rodzice
Aborygena wychowali sie w kulturze chrzescijanskiej?

[wielki_czarownik]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> No to rodzice "Miszy" sie musieli wychowac w prawoslawnej Rosji i pewnie cos ta
> m
> jednak rodzice dzieciom w procesie wychowawczym przekazuja, no nie?

No nie, albowiem wtedy za religijność w najlepszym wypadku jechało się liczyć białe niedźwiedzie (a w najgorszym dostawało kulkę w łeb). Rodzice nie przekazali małemu Miszy żadnych takich wzorów, bo albo nie żyli albo wyparli się religii. Kto się nie wyparł kończył w grobie lub na Syberii.


Czy rodzice
> Aborygena wychowali sie w kulturze chrzescijanskiej?

Patrz wyżej.

[Gość: wojtek]

Nie kpij sobie - przeciez nie mowimy o wychowaniu religijnym "Miszy" czy o
katechezie, tylko o przekaaniu mu przez rodzicow pewnych postaw zyciowych w
ktorych Ci rodzice byli wychowani.

Nie kpię

[wielki_czarownik]

Wtedy przekazywało się jedyne słuszne wzorce - pracuj, bezwzględnie walcz z kapitalizmem, bądź wierny rewolucji, donoś, wstąp do komsomołu, kochaj Stalina, czcij Lenina etc. Inne były zakazane i karane śmiercią.

[Gość: wojtek]

A skad to Pan wie co sie przekazywalo na rosyjskiej wsi jakies powiedzmy 80 lat
temu? Skoro tam byla taka proaganda to moze i propaganda wymyslila co to zwykli
ludzie "mysleli"?

[wielki_czarownik]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> A skad to Pan wie co sie przekazywalo na rosyjskiej wsi jakies powiedzmy 80 lat
> temu?

Bo trochę się interesowałem tematyką społeczeństwa ZSRR.

Skoro tam byla taka proaganda to moze i propaganda wymyslila co to zwykli
> ludzie "mysleli"?

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem ale jeżeli chodzi o narzuacanie ludziom ich "własnych" opinii to na tym polega propaganda. Rosyjska była na tyle dobra, że ludzie myśleli, iż to co mówi propaganda to ich własna opinia.

[Gość: wojtek]

Odpowiem tak - znam kilku Rosjan, wychowanych (od pokolen) w tej propagandzie. I
sa to ludzie, ktorych rozumienie wartosci nadrzednych nie rozni sie niczym od
europejskiej przecietnej (a nawet znaczaco ta przecietna przewyzsza). Jeden z
nich pochodzi z malej wioski na polnoc od Kurska, i jego rodzice i dziadkowie tez.

Dlatego nie mam zaufania do Panskich studiow nad spoleczenstwem rosyjskim i
radzieckim.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> Odpowiem tak - znam kilku Rosjan, wychowanych (od pokolen) w tej propagandzie.
> I
> sa to ludzie, ktorych rozumienie wartosci nadrzednych nie rozni sie niczym od
> europejskiej przecietnej (a nawet znaczaco ta przecietna przewyzsza). Jeden z
> nich pochodzi z malej wioski na polnoc od Kurska, i jego rodzice i dziadkowie t
> ez.

A czy on żyje w roku 1944? Czy w miejscu gdzie on żyje nadal istnieje NKWD? Czy nadal panuje stalinizm?

>
> Dlatego nie mam zaufania do Panskich studiow nad spoleczenstwem rosyjskim i
> radzieckim.

Jakie tam studia. Po prostu kilka książek i artykułów przeczytałem. Typowa amatorszczyzna.

[Gość: wojtek]

Nie - ale jego rodzice i dziadkowie zyli - gdyby im (jak Pan twierdzi)
skutecznie humanizm z glowy wybito, to gdzie on by sie go nauczyl - w
radzieckiej szkole???
QED

[wielki_czarownik]

A Rosja jest teraz krajem odizolowanym od świata?

[Gość: wojtek]

Nie ale n.p., kiedy moj kolega sie wychowywal to byla.

[wielki_czarownik]

Dwie sprawy
1. Stalin nie żyje od ponad 50 lat. Więc kolega miał czas zrewidować poglądy.
2. To, że byli ludzie którzy zachowali trochę odporności na propagandę w niczym nie zmienia faktu, że zdecydowana większość tej potężnej kilkunastomilionowej armii to byli ludzie prości, wręcz prymitywni totalnie ogłupieni i wychowani w nienawiści do wszystkiego co niesocjalistyczne. Zdarzało się, że żołnierz miał w plecaku książkę Tołstoja ale zdecydowana większość miała tam flaszkę z samogonem.

[Gość: wojtek]

ad 1) Rozumiem, ze Pan zgadza sie z wnioskami XX zjazdu KPZR, ze bledy i
wypaczenia to wszystko wina tylko Stalina. Ja nie.

ad 2) Tak samo jak i w kazdej innej kilkunastomilionowej armii.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> ad 1) Rozumiem, ze Pan zgadza sie z wnioskami XX zjazdu KPZR, ze bledy i
> wypaczenia to wszystko wina tylko Stalina. Ja nie.

Ja też nie. Ale ZSRR 5 lat przed śmiercią Stalina i 5 lat po jego zejściu to jednak inne kraje.

>
> ad 2) Tak samo jak i w kazdej innej kilkunastomilionowej armii.

Cały czas staram się uzmysłowić Panu, że nie do końca. Naprawdę nie można przyrónywać średniego poziomu żołnierza Armii Czerwonej i żołnierza US Army czy Wermachtu. Po prostu istniała pomiędzy nimi ogromna przepaść cywilizacyjna. Niemcy i Amerykanie nie jedli z nocników. Rosjanie tak. Niemcy i Amerykanie nie ubierali się w koszule nocne do teatru. Rosjanie tak. Jak mam to prościej wytłumaczyć?

[Gość: wojtek]

A ja staram sie Panu wytlumaczyc, ze zaawansowanie nazwijmy to techniczne (badz
jego brak) nie ma zbyt duzo wspolnego z moralnoscia (badz jej brakiem).

Moralność

[wielki_czarownik]

Moralność jest względna. Rosjanie mieli swoją własną. Wiedzieli, że zabijać ludzi jest źle, ale zabijać imperialistów i faszystów było dobrze. Tak ich tresowano. Oni nigdy wcześniej nie mieli tak jak Niemcy wolności, demokracji i państwa prawa. Nie mieli dostępu do zdobyczy oświecenia i humanizmu. Rosjanie od zawsze żyli pod batem, byli zacofani, słabo wykształceni (głównie humanistycznie) i stąd takie a nie inne zachowanie. Przecież ja nie pisałem o zacofaniu technicznym (bo pod względem techniki byli na wysokim poziomie - patrz np. czołg T-34) ale właśnie typowo ludzkim, humanistycznym. Bo zacofanie techniczne nijak się ma do picia spirytusu w którym w szkołach trzymano preparaty z żab czy też wymieniania złotych zegarków za flaszkę wódki.

[Gość: wojtek]

No to dalej nie ma sensu tego kontynuowac, bo ja caly czas mysle ze moralnosc
jest jedna z wartosci bezwzglednych, przynajmniej w pewnym obrebie czasowym i
kulturowym (do ktorego to wliczam i Rosje). EOT

To źle Pan myśli

[wielki_czarownik]

Proszę spojrzeć, że co filozof to inny system moralności. Nikt jeszcze nie opracował moralności obiektywnej. Każada moralność jest subiektywna i zależna od pewnych czynników. Stąd też postępowanie hitlerowców wobec Żydów było zgodne z ich patologiczną moralnością.

[Gość: wojtek]

Ja jestem zwolennikiem tej definicji moralnosci, w ktorej mowa jest o epoce
historycznej (a nie o parunastu latach) i o srodowisku spolecznym, ktore
rozumiem dosc szeroko (nie jako jakis "nadnarod"). Panski przyklad okreslam jako
"brak moralnosci" i moze Pan sobie dac spokoj z probami przekonania mnie, ze
jest inaczej.

No i wszystko jasne

[wielki_czarownik]

Pan nie mówi o faktach ale o tym co Pan myśli i czego jest Pan zwolennikiem.

Odezwal sie ten co zna fakty :))))

[Gość: wojtek]

Ze az zacytuje:

> Jakie tam studia. Po prostu kilka książek i artykułów przeczytałem. Typowa
> amatorszczyzna.

:))

A o czym Pan myslal, ze my tu rozmwiamy - o tym co zaden z nas nie widzial na
oczy??? To byla czysto filozoficzna dyskusja na temat tego czy mozna zbrodniarzy
usprawiedliwiac niskimi w stosunku do nich oczekiwaniami.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> Ze az zacytuje:
>
> > Jakie tam studia. Po prostu kilka książek i artykułów przeczytałem. Typow
> a
> > amatorszczyzna.
>
> :))

I co? Mam udawać jakiegoś super speca?

>
> A o czym Pan myslal, ze my tu rozmwiamy - o tym co zaden z nas nie widzial na
> oczy???

A czy ktokolwiek widział na oczy wojny Punickie? I czy oznacza to, iż nie można o tym dyskutować?

To byla czysto filozoficzna dyskusja na temat tego czy mozna zbrodniarz
> y
> usprawiedliwiac niskimi w stosunku do nich oczekiwaniami.

Tak? Nie zauważyłem tego. Mi się wydawało, że rozmawialiśmy o tym kto był REALNIE odpowiedzialny za tamte okropności.

[Gość: wojtek]

> Tak? Nie zauważyłem tego. Mi się wydawało, że rozmawialiśmy o tym kto był REALN
> IE odpowiedzialny za tamte okropności.

Przeciez nie ma co dyskutowac o rzeczach oczywistych, i w dodatku takich ktore
sie zdarzyly: nie zaneguje Pan chyba, ze "za tamte okropnosci" winni sa i Niemcy
i Rosjanie?
Co najwyzej moze Pan probowac (tak jak to Pan zreszta robil) czyjas wine
pomniejszyc, badz powiekszyc. No ale tu wlasnie wchodzimy w sfere filozofii.

Całą dyskusja na nic :(

[wielki_czarownik]

Zaczynam wątpić w sens jej prowadzenia, bo widzę, że jestem totalnie niezrozumiany. Mi nie chodzi o umniejszanie winy Rosjan ale o pokazanie, że za te okropności których dopuszczali się SZEREGOWI żołnierze radzieccy należy w większym stopniu obciążyć ich DOWÓDCÓW z tej racji, że SZEREGOWCY byli stosunkowo mało świadomi tego co czynią.
Kiedy Niemcy palili kościół to robili to aby poniżyć Polaków. A kiedy Rosjanin włamywał się do kościoła, pił wino mszalne i zagryzał hostią to robił to nie ze złości ale z głupoty, głodu i alkoholizmu.
Czy to jest jasne?

Rzeczywiscie na nic n/t

[Gość: wojtek]

A kto ma bezpośrednią wiedzę o historii???

[Gość: jekdok]

Czy mój tekst był za długi czy wódka za ciepła;-)? Tym razem zacznę od końca.
1. Rozumiem, że uzgodniliśmy, że moja pisanina ma pewien związek z Pańską
(chociaż też z innymi) i nie bardzo rozumiem kategoryczne i obraźliwe dla mnie
twierdzenia o kolorach moich pojęć na tematy, o których wiedzę nie jest trudno
zdobyć. Napisałem i podtrzymuję: "Gwałty na ludności cywilnej są cechą każdej
wojny - od czasów prehistorycznych do współczesnych. Sądzę, że większym
bestialstwem są one współcześnie (Bośnia, Czeczenia etc.) niż w czasach np.
wojen punickich (jakkolwiek zawsze są bestialstwem!!!)." Wydało mi się bowiem
oczywistym, że im wyższy poziom rozwoju tym wyższa powinna być świadomość i
odpowiedzialność ludzi, wyższe standardy cywilizacyjne krótko mówiąc powinny
obowiązywać - na tym m.in. (moim zdaniem) polega rozwój. Inaczej mówiąc w
średniowieczu dekapitacja (obcinanie głów) było czymś powszechnym (zwłaszcza
jako forma karania przestępców, ale też i przeciwników politycznych), dzisiaj
powszechnie dyskutuje sie o celowości kary śmierci (wykonywanej dalece
bardziej "humanitarnie"), a doniesienia z Iraku o pozbawianiu głów zakładników
budzą grozę i powszechne oburzenie. Nie sądzę, żeby "wszelkie proby
wartosciowania takich zdarzen" w perspektywie historycznej, czy w kontekście
rozwoju cywilizacji były czymś niewłaściwym czy niedopuszczalnym. W pierwszym
tomie swojego monumentalnego dzieła "Kryminalna historia Chrześcijaństwa"
niemiecki historyk Karlheinz Deschner przytacza znane z Biblii zwyczaje
traktowania podbitych narodów, podkreślam - zwyczaje. I nie mają one nic
wspólnego ze współczesnymi normami czy konwencjami bo od tego czasu upłynęło
już parę tysiącleci. Dlatego uważam, że to co kiedyś było normą a obecnie jest
zwyrodnieniem podlega innym ocenom.
2. W "traktowaniu Niemcow i Rosjan na rowni? " nie ma nic bulwersującego.
Jeśli wyrażam się niedostatecznie jasno to powiem wyraźnie - odżegnuję się o
dyskusji na temat "kto jest gorszym zbrodniarzem" bo zbrodnia zawsze pozostaje
zbrodnią i nie jest moim celem ani wybielanie Niemców (w znaczeniu
hitlerowskich agresorów i okupantów) ani obrzydzanie Sowietów (w znaczeniu
wszystkich narodowości występujących w Armii Czerwonej). I tylko ślepotą lub
złą wolą mogę tłumaczyć przypisywanie mi takich intencji. Przeciwnie
przytaczając straty mojej rodziny podkreślałem, że spowodowały je obie strony
(jakkolwiek Niemcy większe). Bulwersujące jest negowanie różnic cywilizacyjnych
między ówczesnymi Rosjanami (którzy pamiętani byli na terenach przez nich
zajmowanych jako pijana dzicz uzbrojona w karabiny na sznurkach i "obuta"
w "obuwie zastępcze") a Niemcami (którzy po rosyjskim "panowaniu" witani byli
na terenach wschodniej Polski kwiatami jak wyzwoliciele). Podkreślam raz
jeszcze te FAKTY nie mają nic wspólnego z ocenami.
3. Bardzo ryzykowna wydaje mi się teza, że "Uzywanie wiec argumentu o wplywie
propagandy na destrukcyjne zachowanie sie Rosjan w czasie wojny, jest tutaj (z
logicznego punktu widzenia) chybione". Powiem więcej uważam, że właśnie
propaganda przedstawiająca burżujów czy arystokratów jako bestie wyzyskujące
bezwzględnie pracujący w pocie czoła i cierpiący niewysłowioną nędzę
proletariat, by jego kosztem pławić się w luksusie - odegrała kluczową rolę w
podejściu sołdatów do dóbr kultury. Obrazy, posągi, kryształowe lustra,
porcelanowe zastawy stanowiły po prostu przejawy zbytku (zbędnego a co
ważniejsze nienależnego i zdobytego w nieuczciwy i krwiożerczy sposób), które
trzeba, po prostu trzeba zniszczyć najlepiej razem z właścicielami. I te
mechanizmy były wielokrotnie opisywane i filmowane.
4. Istnieje przepaść między przygotowaniami do agresji zbrojnej, a szykowaniem
się "do propagowania jedynie slusznego systemu poza swoimi granicami (rowniez
na dlugo przed 23.08.1939)". Które to rozszerzenie miało być realizowane
oczywiście drogą pokojową poprzez "stopniowy rozkład zgniłego systemu
imperialistycznego". Cokolwiek by nie mówić o imperialnych planach Stalina jest
faktem bezspornym, że nie był on przygotowany do wojny ani w 1939 ani w 40,
zwłaszcza, że dużą część wyższej kadry oficerskiej sam wyeliminował (w 1936 i
później). Teza o równoczesnym rozpoczęciu wojny przez Niemcy i Rosję jest co
najmniej nieprzemyślana. Rosja co najwyżej dała przyzwolenie na agresję, co z
punktu widzenia jej interesów było jak najbardziej logiczne i uzasadnione.
5. Sugestię nieznajomości historii własnego kraju w ogólności, a Powstania
Warszawskiego w szczególności, którą znam też z relacji członka rodziny
biorącego (a właściwie biorącej) w nim udział, odebrałem bardzo
niesympatycznie. Podzielę się z Panem równie rewelacyjnym odkryciem jak to,
że "ostatnio ukazala sie ksiazka na ten temat" (czyżby chodziło o pracę prof.
Daviesa "Powstanie '44"?) - co roku od ostatniej wojny ukazywalo się co
najmniej kilka prac poświęconych Powstaniu i z wyjątkiem zawodowych historyków
nikt nie zna ich wszystkich. Problem polega nie na braku a na nadmiarze źródeł,
tym bardziej, że jak to u nas - nie ma zgody co do oceny genezy, przebiegu i
skutków Powstania. Stąd też różnie ta historia jest przedstawiana i
interpretowana. I proszę mi wierzyć, że nie potrzebuję na nowo "odkrywać
Powstania" tym bardziej, że w tym roku odbył się prawdziwy festiwal materiałów
i programów o Powstaniu w TVP, a ja mam już wystarczająco dużo lat, żeby
wiedzieć co to było, kiedy było i jakie było Powstanie Warszawskie, a nawet,
żeby widzieć różne metody jego przedstawiania i opisywania. Tyle, że ten
argument w tej dyskusji ma taką samą wartość jak to, że Brytyjczycy
zbombardowali i zniszczyli Drezno, za co niektórzy Niemcy żądają obecnie
przeprosin od królowej angielskiej z okazji jej wizyty w Niemczech. W każdym
zjawisku istotna jest skala - również tutaj gdy mówimy o stosunku do dóbr
kultury w warunkach wojny, warto sobie zadać pytanie dlaczego jedynymi
europejskimi stolicami zniszczonymi w ostatniej wojnie była Warszawa i Berlin,
a tylko Warszawa była niszczona planowo i systematycznie PO zakończeniu działań
zbrojnych. Zniszczenie Warszawy było odwetem za Powstanie zaplanowanym przez
dowództwo. Czy szeregowi żołnierze Wermachtu na taką samą skalę niszczyli
zabytki jak krasnoarmiejcy?
6. Reasumując - staram się unikać twierdzeń kategorycznych i dlatego nie
twierdziłem i nie twierdzę, że jedni agresorzy są dobrzy a inni źli i nie
usprawiedliwiam ani jednych ani drugich, ale staram się dostrzec różnorodne
uwarunkowania ich działań. I podobnie jak WC uważam, że wymagania jak i
odpowiedzialność należy różnicować stosownie do poziomu rozwoju najogólniej
rzecz ujmując.

[Gość: wojtek]

> Czy mój tekst był za długi czy wódka za ciepła;-)?

Ani jedno ani drugie - powiedzmy, ze odsialem ziarno od plew. No wiec do roboty:

ad 1)
> nie bardzo rozumiem kategoryczne i obraźliwe dla mnie
> twierdzenia o kolorach moich pojęć na tematy, o których wiedzę nie jest trudno
> zdobyć

Ale na razie (za co powinien Pan dziekowac Bogu) tej wiedzy Pan nie posiada,
prawda? W kazdym badz razie ja nie sadze tych, w ktorych sytuacji nie chcialbym
sie nigdy znalezc.

W swoim ostatnim poscie napisal Pan:
> 2. W "traktowaniu Niemcow i Rosjan na rowni? " nie ma nic bulwersującego.

zas w jednym z poprzednich:

>3. Twoja wypowiedź zbulwersowała mnie z trzech powodów:
>[...]
>- "wojne zaczeli Niemcy i Rosjanie rownoczesnie"

Poniewaz nie czytam w myslach, nie moglem przewidziec pare godzin temu, ze
zmieni Pan zdanie i dyskutowalem z tym co Pan wtedy _napisal_ a nie z tym co teraz.
Niemniej ciesze sie, ze sie zgadzamy.

ad 3+4)
> 3. Bardzo ryzykowna wydaje mi się teza, że "Uzywanie wiec argumentu o wplywie
> propagandy na destrukcyjne zachowanie sie Rosjan w czasie wojny, jest tutaj (z
> logicznego punktu widzenia) chybione".

Jeszcze raz - nie wyciagajmy pochopnie wnioskow z tego, ze ktos zyl 20 lat w
jakims systemie. Moi rodzice znacznie wiecej czasu zyli w sytemie w ktorym
byla
> propaganda przedstawiająca burżujów czy arystokratów jako bestie wyzyskujące
> bezwzględnie pracujący w pocie czoła i cierpiący niewysłowioną nędzę
> proletariat, by jego kosztem pławić się w luksusie
a mimo to nie nabrali cech o ktorych tu mowa. Moze wiec jednak nie ma to az tyle
wspolnego?

ad 5)
> Tyle, że ten
> argument w tej dyskusji ma taką samą wartość jak to, że Brytyjczycy
> zbombardowali i zniszczyli Drezno

No to roznimy sie jednak i to bardzo - bo ja nigdy bym tych dwoch zdarzen nie
porownywal ze soba, szczegolnie kiedy mowa jest o celowym niszczeniu dorobku
kulturowego narodow (czego Warszawa jest tylko jednym z wielu przykladow, a
Drezno wcale nie jest tego przykladem). I mysle, ze Wielce Szanowna Osoba z
panskiej rodziny, ktora brala udzial w P.W. tez by tego nie porownywala - prosze
sie Jej o to spytac (jesli to jeszcze mozliwe).

ad 6)
Czyli nie roznicuje Pan agresorow, ale stosuje rozne do nich wymagania.
Dla mnie to jest wlasnie roznicowanie.

Proszę czytać uważniej

[Gość: jekdok]

Szczerze mówiąc nie bardzo potrafię (i chcę) dyskutować metodą wyrywania zdań z
kontekstu i żonglowaniu nimi jako dowodami ułomności argumentacji ale spróbuję:

> Ale na razie (za co powinien Pan dziekowac Bogu) tej wiedzy Pan nie posiada,

jest zasadnicza różnica między wiedzą a doświadczeniem, wiedzę można zdobyć
poprzez lekturę, filmy, słuchowiska etc. jeśli do tego dojdzie wyobraźnia
nietrudno zanalizować i ocenić dowolne zjawisko. Na Śłońcu też nie byłem, ale z
grubsza wiem jak jest zbudowane i jakie na nim (i wewnątrz niego) panują warunki

> prawda? W kazdym badz razie ja nie sadze tych, w ktorych sytuacji nie
chcialbym
> sie nigdy znalezc.

to odbiera Panu prawo do wypowiadania się w bardzo wielu kwestiach, również
poruszanych w tym wątku

>Poniewaz nie czytam w myslach, nie moglem przewidziec pare godzin temu, ze
> zmieni Pan zdanie i dyskutowalem z tym co Pan wtedy _napisal_ a nie z tym co
te
> raz.

zalecam uważną lekturę, uchroni ona od chybionych wniosków w tym przypadku na
temat zmiany zdania. Czym innym jest traktowanie na równi zbrodni niemieckich
czy sowieckich, a czym innym zafałszowywanie historii. Niemcy i Rosjanie nie
rozpoczęli równocześnie wojny! Hitler przygotowując się do wojny zabezpieczał
sobie warunki wykonalności planów, a Stalin nie miał żadnego interesu w
ochranianiu Polski. Równie dobrze za wybuch wojny można obwiniać ówczesne
polskie władze.

> Jeszcze raz - nie wyciagajmy pochopnie wnioskow z tego, ze ktos zyl 20 lat w
> jakims systemie. Moi rodzice znacznie wiecej czasu zyli w sytemie w ktorym
> byla
> > propaganda przedstawiająca burżujów czy arystokratów jako bestie wyzyskuj
> ące
> > bezwzględnie pracujący w pocie czoła i cierpiący niewysłowioną nędzę
> > proletariat, by jego kosztem pławić się w luksusie
> a mimo to nie nabrali cech o ktorych tu mowa. Moze wiec jednak nie ma to az
tyl
> e
> wspolnego?

I czego to dowodzi poza odpornością Pańskich Rodziców na indoktrynację? Sam
Pan coś pisał na temat indywidualnych doświadczeń i sensie ich uogólniania.
Radzę spojrzeć na problem w szerszej skali (na marginesie - zrozumiałem, że
Pańscy Rodzice żyli w Związku Radzieckim i tamtejszej propagandzie "się nie
dali" - szczerze podziwiam)

> No to roznimy sie jednak i to bardzo - bo ja nigdy bym tych dwoch zdarzen nie
> porownywal ze soba, szczegolnie kiedy mowa jest o celowym niszczeniu dorobku
> kulturowego narodow (czego Warszawa jest tylko jednym z wielu przykladow, a
> Drezno wcale nie jest tego przykladem).

Podobno najważniejsze to różnić się pięknie, a poważnie mówiąc dlaczego
zniszczonych niemieckich zabytków (czy zdaje Pan sobie sprawę ze skali
zniszczeń Drezna i jego bogactwa architektonicznego i kulturowego przed wojną)
nie można porównywać z polskimi czy innymi? Zniszczenie Drezna nie miało sensu
strategicznego, a jedynie miało służyć osłabieniu niemieckiego morale.
Podkreślam jednak, że tego przykładu użyłem dla ukazania różnic między
zaplanowanym przez dowództwa zniszczeniem "odwetowym", a zwyczajowym
strzelaniem przez pojedynczych żołdaków do wszystkiego co choć odrobinę wygląda
zbytkownie lub "dziwnie" (tzn. inaczej niż w kołchozie).

> Czyli nie roznicuje Pan agresorow, ale stosuje rozne do nich wymagania.
> Dla mnie to jest wlasnie roznicowanie.

To takie dziwne? Sądy też różnicują wyroki za podobne przestępstwa, w
zależności od okoliczności i osoby przestępcy. Czy Pan jednakowo oceniać będzie
sprawcę wypadku ze śmiertelnymi ofiarami jeśli będzie nim pijany ksiądz albo
człowiek, który zasłabł za kierownicą, albo właściwiej zwykły pijany kierowca.
Oj chyba się zagalopowałem przecież Pan nie ocenia ludzi,w sytuacji których nie
chciałby sie Pan znaleźć. Ale proszę spróbować - takie ćwiczenie intelektualne
dobrze robi na wyobraźnię;-)

[Gość: wojtek]

Taki sposob dyskusji na forum zaleca GW (prosze sprawdzic).

> jest zasadnicza różnica między wiedzą a doświadczeniem, wiedzę można zdobyć
> poprzez lekturę, filmy, słuchowiska etc.

Szczerze watpie czy mozna tak zdobyc wiedze na temat tego czym jest morderstwo,
gwalt, tortury, czy rozboj. A o tym Pan pisal.

> to odbiera Panu prawo do wypowiadania się w bardzo wielu kwestiach

Nie do wypowiadania a do wartosciowania. I ja (w moim mniemaniu) nie wartosciuje.

> zalecam uważną lekturę

Ja rowniez - prosze sobie jeszcze raz dokladnie przeczytac swoje dwie
(zacytowane przez mnie) wypowiedzi.

> I czego to dowodzi poza odpornością Pańskich Rodziców na indoktrynację? Sam
> Pan coś pisał na temat indywidualnych doświadczeń i sensie ich uogólniania.
> Radzę spojrzeć na problem w szerszej skali (na marginesie - zrozumiałem, że
> Pańscy Rodzice żyli w Związku Radzieckim i tamtejszej propagandzie "się nie
> dali" - szczerze podziwiam)

Rozumiem, ze wg. Pana ten plakat pt. "zapluty karzel reakcji" to po rosyjsku
jest? Zas co do meritum: dowodzi moj przyklad odpornosci LUDZI na propagande,
wiec w szczegolnosci nie pozwala na uogolnienia takie jakie robi W.C.

> dlaczego
> zniszczonych niemieckich zabytków (czy zdaje Pan sobie sprawę ze skali
> zniszczeń Drezna i jego bogactwa architektonicznego i kulturowego przed wojną)
> nie można porównywać z polskimi czy innymi?

Ano z tego samego powodu z ktorego odroznia sie agresora od napadnietego. I to w
szczegolnosci agresora ktorego celem jest zniszczenie materialnej kultury
obiektu swej napasci. No ale skoro Pan twierdzi, ze Anglicy celowo niszczyli
niemieckie zabytki, zeby znisczyc w ten sposob morale Niemcow - to pewnie Pan
wie lepiej.

No i na koniec - pijany kierowca czy pijany ksiadz kierowca - ja naprawde nie
widze roznicy. I mam nadzieje, ze nasze sady tez nie.

Wszystko jasne!!!

[Gość: jekdok]

>Taki sposob dyskusji na forum zaleca GW (prosze sprawdzic).
Tym razem ja poproszę o źródło rzekomych zaleceń GW aby prowadzić
dyskusję "metodą wyrywania zdań z kontekstu i żonglowaniu nimi jako dowodami
ułomności argumentacji" (tak napisałem - na marginesie - nie muszę czytać
własnych wypowiedzi bo - póki co - pamięć dopisuje mi na tyle, żeby je pamiętać
doskonale). Ta uwaga potwierdziła moje wcześniejsze podejrzenia, że albo czyta
Pan wybiórczo, albo nieuważnie lub nie ogarnia całości, bo nie śmiem
podejrzewać braku zrozumienia czytanego tekstu. Jakakolwiek nie byłaby tego
przyczyna muszę chyba przerwać tę zabawę bo mnie kazuistyka mało interesuje.

>Szczerze watpie czy mozna tak zdobyc wiedze na temat tego czym jest morderstwo,
gwalt, tortury, czy rozboj.
A jak Pańskim zdaniem zdobywają wiedzę na ten temat dziennikarze, prawnicy,
psychologowie, psychiatrzy i inni specjaliści ocierający się o różne zbrodnie -
uczestnicząc w zbiorowych gwałtach???? Czy może stając się ich ofiarą???
Litości.

>Nie do wypowiadania a do wartosciowania. I ja (w moim mniemaniu) nie
wartosciuje

Rzecz w tym "moim mniemaniu"

>> zalecam uważną lekturę
>Ja rowniez - prosze sobie jeszcze raz dokladnie przeczytac swoje dwie
>(zacytowane przez mnie) wypowiedzi.

jw. Zeby wyjaśnić wątpliwości zacytuję Pańskie cytaty:
"W swoim ostatnim poscie napisal Pan:
> 2. W "traktowaniu Niemcow i Rosjan na rowni? " nie ma nic bulwersującego.
zas w jednym z poprzednich:
>3. Twoja wypowiedź zbulwersowała mnie z trzech powodów:
>[...]
>- "wojne zaczeli Niemcy i Rosjanie rownoczesnie""
KONIEC CYTATÓW I MOJE WYPOWIEDZI (PEŁNE) chronologicznie:

1 - "wojne zaczeli Niemcy i Rosjanie rownoczesnie" i dalej wyjaśnienie:
"5. Twierdzenie o równoczesnym rozpoczęciu wojny przez Niemcy i Rosję świadczy
o słabej znajomości (czy wręcz nieznajomości) historii i pozostawiam ją bez
komentarza. Powiem tylko, że pakt Ribbentrop - Mołotow był jednym z wielu
kroków podjętych przez hitlerowskie Niemcy przygotowujące wojnę na długo przed
jego podpisaniem."
2 - "W " traktowaniu Niemcow i Rosjan na rowni? " nie ma nic bulwersującego.
Jeśli wyrażam się niedostatecznie jasno to powiem wyraźnie - odżegnuję się o
dyskusji na temat "kto jest gorszym zbrodniarzem" bo zbrodnia zawsze pozostaje
zbrodnią i nie jest moim celem ani wybielanie Niemców (w znaczeniu
hitlerowskich agresorów i okupantów) ani obrzydzanie Sowietów (w znaczeniu
wszystkich narodowości występujących w Armii Czerwonej). I tylko ślepotą lub
złą wolą mogę tłumaczyć przypisywanie mi takich intencji . Przeciwnie
przytaczając straty mojej rodziny podkreślałem, że spowodowały je obie strony
(jakkolwiek Niemcy większe). Bulwersujące jest negowanie różnic cywilizacyjnych
między ówczesnymi Rosjanami (którzy pamiętani byli na terenach przez nich
zajmowanych jako pijana dzicz uzbrojona w karabiny na sznurkach i "obuta"
w "obuwie zastępcze") a Niemcami (którzy po rosyjskim "panowaniu" witani byli
na terenach wschodniej Polski kwiatami jak wyzwoliciele). Podkreślam raz
jeszcze te FAKTY nie mają nic wspólnego z ocenami."

Jeżeli to jest dowód zmiany moich poglądów (abstrahując od "równoważności"
inkryminowanych tez to ktoś tu jest na bakier z logiką i tym kimś z całą
pewnością nie jestem ja.

>Rozumiem, ze wg. Pana ten plakat pt. "zapluty karzel reakcji" to po rosyjsku
>jest? Zas co do meritum: dowodzi moj przyklad odpornosci LUDZI na propagande,
>wiec w szczegolnosci nie pozwala na uogolnienia takie jakie robi W.C.

Tak jak przypuszczałem Pan porównuje życie w PRL, (w którym ja również
przeżyłem parę lat) i peerelowską propagandę z życiem i propagandą w Związku
Radzieckim pod rządami Stalina (które na szczęście znam tylko z literatury i
opowieści członków rodzin ofiar) nieświadomy niestosowności tego rodzaju
porównań. I proszę nie przypominać procesów stalinowskich w Polsce i kilku lat
stalinowskiego terroru PO WOJNIE, bo wtym przypadku szczególnie ważna jest
skala zjawiska. A kto nie dostrzega różnicy między czterdziestopięcioleciem
1944-89 w PRL i dwudziestoleciem 1920-40 w ZSRR ( a niechby nawet 45 lat w tym
pięknym kraju) to przy odrobinie dobrej woli znajdzie ją w każdym najbardziej
elementarnym podręczniku historii. To jest troszkę tak jak porównanie płomieni
kuchenki gazowej i pożaru wieżowca.
A "co do meritum: dowodzi moj przyklad odpornosci LUDZI na propagande" to nie
dowodzi on niczego poza odpornością NIEKTÓRYCH LUDZI na propagandę (inaczej
wszelka propaganda nie miałaby sensu) i bynajmniej nie deprecjonuje uogólnień -
znowu problem skali - wszak wyjątki potwierdzają regułę - nieprawdaż?

>No i na koniec - pijany kierowca czy pijany ksiadz kierowca - ja naprawde nie
>widze roznicy. I mam nadzieje, ze nasze sady tez nie.
Płonne nadzieje - nasze sądy z reguły stosują taryfę ulgową wobec księży
(przykład z ostatnich dni - pijany ksiądz po potrąceniu rowerzysty ucieka z
miejsca wypadku - temat był nawet na forum-odsyłam do szczegółów skandalicznego
w moim przekonaniu wyroku). Natomiast ja widzę różnicę zasadniczą. Pewne
funkcje, pozycje społeczne czy poziom intelektualny nakładają większą
odpowiedzialność, określają wyższe standardy wymagań. Mnie np. bardziej
zbulwersuje mord dokonany przez dajmy na to lekarza (który nawet przysięga
chronić życie i nie szkodzić mu) niż jakiegoś menela, dla którego jest to po
prostu drobny incydent, czy wręcz "sposób na życie"

Dziękuję za uwagę, może odrobinę niedostateczną, ale rozumiem, że jak się
walczy na wielu frontach to trudno skoncentrować siły i uwagę na jednym wątku.
Ja w każdym razie nie zamierzam więcej tracić czasu na przekonywanie
nieprzekonywalnych zwłaszcza wobec kazuistycznych sztuczek oponenta, wyrywania
zdań z kontekstu i paru innych rzeczy odbierających przyjemność dyskusji. Mimo
wszystko pozdrawiam.

Zawsze jakis pozytek - oswiecic kogos

[Gość: wojtek]

> Tym razem ja poproszę o źródło rzekomych zaleceń GW

Zawsze do uslug: prosze zwrocic szczegolna uwage na punkty 1 i 4 ze strony:
forum.gazeta.pl/forum/1,47474,1617503.html
> A jak Pańskim zdaniem zdobywają wiedzę na ten temat dziennikarze, prawnicy,
> psychologowie, psychiatrzy i inni specjaliści ocierający się o różne zbrodnie

Moim zdaniem nie maja nigdy pelnej wiedzy na ten temat. Tak jak i Pan.

> Jeżeli to jest dowód zmiany moich poglądów [...]

To o zmianie pogladow to byla smutna ironia majaca podkreslic odpornosc pewnych
osob na sprzecznosci swoich argumentow. Ja traktuje i jednych i drugich jako
rownorzednych agresorow przez ktorych cierpiala moja rodzina i wiele milionow
moich rodakow. Pan probuje mi za wszelka cene udowodnic, ze nie mam racji. Ale
Panskie krecenie i dopowiedzenia i tlumaczenia, dowodza tylko czegos przciwnego.

> A "co do meritum: dowodzi moj przyklad odpornosci LUDZI na propagande" to nie
> dowodzi on niczego poza odpornością NIEKTÓRYCH LUDZI

Nie ma zadnego znaczenia ktorych ludzi. Po prostu ludzi.

> wszak wyjątki potwierdzają regułę - nieprawdaż?

A skad?! - wyjatki tylko obalaja reguly!

> Mnie np. bardziej
> zbulwersuje mord dokonany przez dajmy na to lekarza

No ale co Pana bulwersuje to nie jest moj problem.

> Dziękuję za uwagę, może odrobinę niedostateczną

Ale ystarczajaca: to ze nie na wszytko sie odpowiada wcale nie znaczy ze sie nie
czyta wszystkiego. Moze po prostu na niektore stwierdzenia nie warto odpowiadac?

[Gość: Rafis]

wielki_czarownik napisał:

> Ale to byli głupi ludzie. Przecież ten Misza czy Alosza to był
niewykształcony
> człowiek, ogłupiony totalną propagandą, oderwany od traktora którym zasuwał
po
> swoim kołchozie i który nie wiedział, że poza jego kołchozem (czy fabryką) i
Mo
> skwą coś jeszcze na świecie istnieje. Nie ma za bardzo co ich winić, bo ci
ludz
> ie nie zdawali sobie sprawy z rzeczy dla nas oczywistych. Palili kościoły, bo
p
> ropaganda wbijała im, że religia jest zła a oni nie potrafili określić ich
zaby
> tkowej wartości. Gwałcili kobiety, bo uważali to za normalne - oni wygrali
wojn
> ę. Niemcy gwałcili Rosjanki, Rosjanie gwałcili Niemki.
> Bądźmy szczerzy - ci ludzie byli prości, słabo wykształceni (humanistycznie)
og
> łupieni przez propagandę. Tu trzeba oskarżać ich dowódców którzy powinni temu
p
> rzeciwdziałać a nie szeregowców którzy jakby nie patrzeć byli jacy byli.
> Tak na marginesie to myślisz, że nasza armia to była banda świętoszków?
Żadnych
> zbrodni wojennych?

to tak jak Niemcy, byli prosci jak wszyscy ludzie. Nie zdawali sobie sprawy ze
oprócz Breslau dalej na wschód jest jeszcze jakas cywilizacja.Propaganda
wbijała im, że są nadludzmi a reszta pod.Tu trzeba oskarżac ich dowódców którzy
powinni temu przeciwdziałać a nie szeregowców którzy jakby nie patrzeć byli
jacy byli.

:)

No wiesz

[wielki_czarownik]

Nie przyrównuj robotnika stoczniowego z Hamburga do rosyjskiego myśliwego z dalekiej Syberii który nawet pisać nie potrafił i pierwszy raz opuścił okolice swej wioski.

[Gość: wojtek]

Dlaczego ma nie porownywac, skoro n.p., i jeden i drugi byl straznikiem w obozie
koncentracyjnym, czy innym morderca?

Skąd

[wielki_czarownik]

Oboje byli takimi samymi. Problem w tym, że jeden był bardziej świadomy a drugi mniej (co dla ofiar jest bez znaczenia).
Tak jak napisał Jekdok - Niemiec niszczył by zniszczyć kulturę a Ruski niszył by mieć na wódkę. Efekt ten sam ale przesłanki diametralnie inne.

[Gość: wojtek]

> Oboje byli takimi samymi. Problem w tym, że jeden był bardziej świadomy a drugi
> mniej

Czyli ktory byl bardziej swiadomym morderca? Czy slusznie wnioskuje, ze sadzi
Pan ze Niemiec?

Ale jednoczesnie wczesniej pisal Pan o zgubnym wplywie wieloletniej propagandy
na Rosjan i jak to ona ich zdemoralizowala. Cos tu sprzecznosc widze.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: wojtek napisał(a):


> Czyli ktory byl bardziej swiadomym morderca? Czy slusznie wnioskuje, ze sadzi
> Pan ze Niemiec?
>

Uważam, że Niemiec był bardziej świadomy zła które czyni niż Rosjanin. Co nie znaczy, że Rosjanin nie był świadomy - był, ale mniej. On był po prostu mniej rozwinięty cywilizacyjnie i bardziej ogłupiony przez propagandę. Naprawdę czy uważasz, że Iwan Iwanowicz Iwanow urodzony na Syberii 500 km od najbliższego miasta, analfabeta, człowiek myjący się w pisuarze i jedzący z nocnika całe życie pracujący w kołchozie rozumie tyle samo co Hans Schmidt który ukończył gimnazjum i pracował w fabryce BMW jako majster? Temu Iwanowi od początku jego życia wmawiali pewne rzeczy, żył w kraju z totalną propagandą i modlił się do Stalina. Hans był indoktrynizowany w o wiele mniejszym zakresie i przez krótszy czas.

> Ale jednoczesnie wczesniej pisal Pan o zgubnym wplywie wieloletniej propagandy
> na Rosjan i jak to ona ich zdemoralizowala. Cos tu sprzecznosc widze.

A niby gdzie?

Tutaj

[Gość: wojtek]

>Bądźmy szczerzy - ci ludzie byli prości, słabo wykształceni (humanistycznie)
ogłupieni przez propagandę.

No i oczywiscie powyzej w ostatnim poscie:

> Temu Iwanowi od początku jego życia wmaw
> iali pewne rzeczy, żył w kraju z totalną propagandą

Zas co do wiekszej swiadomosci czynionego przez Niemcow zla, to prosze poczytac
sobie "Rozmowy z Katem" - niedawno wznowione przez "Znak". Zdziwi sie Pan jak
wiele podobienstw zobaczy miedzy jednymi i drugimi.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

No tak. Cały czas to podtrzymuję. I co z tego?

>
> Zas co do wiekszej swiadomosci czynionego przez Niemcow zla, to prosze poczytac
> sobie "Rozmowy z Katem" - niedawno wznowione przez "Znak". Zdziwi sie Pan jak
> wiele podobienstw zobaczy miedzy jednymi i drugimi.

Czytałem to. Ale naprawdę poziomu propagandy u jednych i drugich nie da się porównać. To jak porównywać WKS Śląsk z Realem.

[Gość: wojtek]

> No tak. Cały czas to podtrzymuję. I co z tego?

Nic a nic - zaprzecza Pan sam sobie i to podtzrymuje. To na pewno konczy dyskuje.

W czym

[wielki_czarownik]

W czym zaprzeczam? Cały czas twierdzę, że ludzie w ZSRR byli ogłupienie przez propagandę o wiele skuteczniejszą i bardziej długotrwałą niż ta w III Rzeszy. A jeżeli dorzucimy do tego przeciętny rozwój cywilizacyjny Rosjan to dojdziemy do oczywistych wniosków.

Miłosz to faszysta

[Gość: DITRAN]

Wkrótce wyjdzie na jaw, że Miłosz to Fszysta. Z głosów forumowiczów wynika, że
szwaby dobrze chcieli. Kur..a ale paranoja.

[Gość: wojtek]

A gdzie Pan to przeczytal? Moze jakies uzasadnienie dla swoich urojen i przywidzen?