Komunikacja we Wrocławiu - zbierzmy wszystko razem

[martouf]

Tyle się pojawiło koncepcji dotyczących komunikacji (celowo nie rozdzielam KI
i KZ) we Wrocławiu, że trzeba to zebrać w jednym wątku pod jedną koncepcją.
Najpierw jak powinna wyglądać wg mnie komunikacja w aglomeracji podobnej do
wrocławskiej?
W samym mieście można wyodrębnić śródmieście o zwartej zabudowie, otoczone
zwykle OŚ oraz osiedla peryferyjne i tereny pod takie osiedla (rozwój miasta).
W śródmieściu nie powinien występować tranzyt międzymiastowy. Jedynie ruch
lokalny do/z centrum oraz ew. tranzyt międzyosiedlowy (ale ten raczej też na OŚ).
W związku z ograniczeniem ruchu, w śródmieściu powinna funkcjonować tylko
komunikacja tramwajowa. Komunikacja autobusowa powinna zostać zlikwidowana lub
ograniczona do minimum (cały czas mowa o śródmieściu). Tramwaje powinny mieć
wszędzie wydzielone torowiska (choćby przez ograniczanie pasów ruchu dla
samochodów do jednego, jak ktoś pisał) oraz nie powinny się bezwzględnie
zatrzymywać NIGDZIE poza przystankami - pełny priorytet. Kilka linii może
nieznacznie wyjeżdżać poza śródmieście.
Dalej - osiedla peryferyjne i miejscowości ościenne aglomeracji. Dlaczego
razem? Ponieważ powinna je łączyć z centrum miasta SKM. Linia SKM powinna
umożliwiać dotarcie podróżnym nie na skraj miasta czy na Dw. Główny ale do
samego centrum (węzeł gdzie spotykają się wszystkie linie SKM, z których jedna
może biec do Dw. Gł.), przechodząc wcześniej przez węzły komunikacyjne SKM na
osiedlach oraz węzły na obrzeżach śródmieścia. Na samych zaś osiedlach
peryferyjnych powinien być wdrożony system busów dowożących mieszkańców do
węzłów SKM w stronę obrzeża śródmieścia oraz przystanku centrum. Busy z racji
na krótkie trasy (do 3-4 minut, 2-3 przystanki) wchodziłyby bardziej w tkankę
osiedla niż obecne autobusy, docierając bliżej budynków mieszkalnych.
Jednocześnie byłyby zsynchronizowane z SKM (również ten sam bilet).
Podróżny docierając do węznła na obrzeżu śródmieścia ma wybór: przesiąść się
na tramwaj (przypominam, wygodniejszy i szybszy od obecnych) w dowolnym
kierunku albo dojechać do samego centrum.
Oto schemat takiego miasta: 81.168.251.49/schemat_miasta.jpg

[martouf]

Prześledźmy sytuację we Wrocławiu jeśli chodzi o obecne linie kolejowe:
81.168.251.49/linie_kolejowe.jpg
Widzimy, że występują dwa z trzech warunków:
- linie rozchodzą się do wszystkich ważniejszych miejscowości aglomeracji:
Strzelin, Oława, Jelcz, Oleśnica, Trzebnica, Oborniki Śl., Brzeg Dln., Środa
Śląska, Kąty Wrocławskie, Sobótka. Linie do Trzebnicy i Sobótki są nieczynne i
niezelektryfikowane.
- linie przechodzą w pobliżu osiedli peryferyjnych, istnieje możliwość
utworzenia węzłów dla tych osiedli.
Nie jest spełniony trzeci warunek - linie nie zbiegają się w centrum. Węzeł
najbliżej centrum to Dw. Świebodzki, do którego biegnie tylko kierunek z Kątów
Wr. oraz Środy Śl. (kolor czerwony).
Dodatkowo potrzebna jest linia łącząca dworzec główny z portem lotniczym.
Oto inwestycje potrzebne do wykonania, przybliżające układ do spełnienia
wszystkich warunków (oczywiście nie wspominam tu inwestycji w istniejącą
infrastrukturę, typu elektryfikacja czy dobudowanie dodatkowych torów dla SKM):
81.168.251.49/inwestycje.jpg
- Na żółto jest zaznaczony obszar "śródmieścia tramwajowego", w którym w
pierwszej kolejności należy wykonać inwestycje nadające tramwajom pełny priorytet,
- wybudować linie tramwajowe na Nowy Dwór, Kozanów i Gaj,
- łącznica w okolicach Gądowa (Bystrzycka),
- łącznica w okolicach Zachodniego łącząca bezpośrednio kierunek od centrum z
torem biegnącym do wojsk lotnictwa,
- połączenie toru z lotniskiem,
- połączenie pętli tramwajowej na Sępolnie z linią na Swojczycach w obu kierunkach,
- łącznica na kierunku Kowale->Zakrzów.
- wybudowanie dwóch tuneli średnicowych: północ-południe (pomysł Wro ale bez
połączenia przy Owsianej) oraz zachód-wschód (pomysł wcześniej przeze mnie
proponowany) z wykorzystaniem toru tramwajowego dla SKM od mostu Szczytnickiego,
koło Stadionu Olimpijskiego, do pętli na Sępolnie. Oba tunele (jeden pod drugim)
krzyżowałyby się w okolicach przejścia na Świdnickiej, tworząc węzeł "centrum".
Wówczas, wykorzystując wcześniejszy pomysł Wro, można przeprowadzić następujące
linie SKM (te same kolory i kierunki co Wro):
81.168.251.49/linie_SKM.jpg
Na rysunku są również zaznaczone główne trasy tramwajowe (kilka pominąłem).
Następnie należy wyznaczyć węzły osiedlowe, na obrzeżach śródmieścia oraz, w
razie potrzeby, stacje w samym śródmieściu inne niż centrum. Do tego wyznaczyć
linie busów obsługujących w/w węzły osiedlowe oraz, tylko w razie potrzeby,
linie autobusowe międzyosiedlowe o ruchu obwodnicowym (pomijające centrum, np.
Leśnica -> Żerniki itp.) I już można bardzo szybko przedostać się z jednego
dowolnego miejsca w mieście w inne, choćby z przesiadką w centrum.

[Gość: Andzraej]

Jeeli tramwaje miały obslugiwać tylko centrum czy to oznaczałoby likwidacje
odległych pętli tram. jak LKeśnica? Wspominałeś też o wykorzystaniu trakcji
kolejowej i tramwajowej przez wspólny tabor, ale jaki ?

[martouf]

> Jeeli tramwaje miały obslugiwać tylko centrum czy to oznaczałoby likwidacje
> odległych pętli tram. jak Leśnica?

W kontekście tramwajów w centrum nie pisałem "tylko centrum" lecz "tylko
tramwaje", a to różnica:) Zauważ, że na rysunku
81.168.251.49/linie_SKM.jpg nie tylko pozostaje linia do Leśnicy, ale
powstają do tego nowe: Gaj, Kozanów, Nowy Dwór, Psie Pole czy też do Szpitala na
Kamieńskiego.
A tak się nawet zastanawiam, czy ludzie, mając węzeł osiedlowy SKM Nowy Dwór, z
którego kolejka do centrum jechałaby ledwie kilka minut, wybieraliby tramwaj czy
bus+SKM...

> Wspominałeś też o wykorzystaniu trakcji
> kolejowej i tramwajowej przez wspólny tabor, ale jaki?

To już jest stosowane w świecie, chociażby w Karlsruhe, niedawno dawałem fotki z
tego miasta. Tabor dwusystemowy i koniecznie dwukierunkowy.

[Gość: Andzraej]

Rzeczywiście koncepcja jest bardzon ciekawa i na miarę śiatową. Jednakżę taki
układ nie miał by w mieście szans nawet za 10 latr. Wrocławian jest ciągle za
mało, komunikacja miejska jest atłoczona ale nie pęka w szfach, a jeeli tak
bedzie to siue doda kilka nowych autobusów i ZDiK się cieszy z nowych linii.
Szkoda bo taki układ byłby świetny pod wieloma względam,. Eliminacja autobusów
z centrum sprtawiłaby że było by cizej i powietrze by sie oczyściło. Ale taki
układ komunikacyjny wymaga wielu przeesiadek, np. Jadąc z Psiego Pola na Krzyki
możęmy dojechać bezpośrednio D, a tak to trzebaby najoierew autobus, potem SKM,
później może tramwaj, i jeszcze autobus. Ale miasto by zarobióompodwójnie na
takiej komunikacji :)

[gosc_nty]

cosik takiego opisano w

Miasto Wrocław. Przestrzeń komunikacji i transportu,
www.pwr.wroc.pl/~oficwyd/m-nowosci.php

[gosc_nty]

gosc_nty napisał:

> cosik takiego opisano w
>
> Miasto Wrocław. Przestrzeń komunikacji i transportu, sean 28PLN
> www.pwr.wroc.pl/~oficwyd/m-nowosci.php

Miasto Wrocław - przestrzeń komunikacji i transportu

Autor:
Krzysztof Lewandowski (red.)
Wydawca:
Oficyna Wydawnicza Politechniki Wrocławskiej
Miejsce wydania:
Wrocław
Rok wydania:
2004
ISBN/ISSN:
ISBN 83-7085-811-2
Opis:
Przedstawiono przegląd uwarunkowań rozwoju poszczególnych gałęzi transportu
stolicy Dolnego Śląska - miasta Wrocławia. Opisano środki transportu zbiorowego
pasażerskiego i towarowego w aglomeracji i mieście. Przedstawiono nowe kierunki
rozwoju środków transportu zbiorowego i towarowego, realizowane poprzez
integrację przewozników pasażerskich i wprowadzania nowych rozwiązań technicznych.
Publikacja jest przeznaczona dla analityków transportu, studentów o kierunku
transport, logistyka, budownictwo lądowe i planowanie przestrzenne.
Skrócony spis treści:
Przedmowa 5
1. Konrad Adamczuk: Województwo dolnośląskie na tle polityki transportowej kraju. 7
2. Tadeusz Borkowski: Miejsce Wrocławia w polityce transportowej
Rzeczypospolitej Polskiej. 21
3. Sławomir Najnigier: Polityka transportowa miasta Wrocławia i jej realizacja w
ramach wieloletniego planu inwestycyjnego. 29
4. Tomasz Ossowicz: Wątki miasta idealnego w urbanistyce Wrocławia. 37
5. Bogusław Molecki, Andrzej Surowiecki: Infrastruktura transportowa w mieście
na przykładzie Wrocławia. 49
6. Andrzej Surowiecki: Infrastruktura kolejowaw aglomeracji wrocławskiej
(wybrane zagadnienia). 83
7. Jan Winter:Infrastruktura żeglugowa i drogi wodne w rejonie Wrocławia. 121
8. Cezary Madryas: Wybrane technologie bezwykopowe w miejskim bodownictwie
komunikacyjnym. 141
9. Konrad Adamczuk, Krzysztof Lewandowski :Infrastruktura naziemna ruchu
lotniczego na Dolnym Śląsku. 157
10. Stanisław Nadkierniczny: Samochodowy transport pasażerski w aglomeracji
wrocławskiej. 175
11. Andrzej Piech: Organizacja szynowego transportu pasażerskiego w obrębie
aglomeracji wrocławskiej. 189
12. Arkadiusz Worońko: Zasady obsługi komunikacyjnej Wrocławia. 195
13. Jacek Jerczyński, Ryszard Boduszek: Wrocławska kolej miejska. 231
14. Ireneusz Sienicki: Ruch drogowy w aglomeracji wrocławskiej. 249
15. Tadeusz Zipser, Magdalena Mlek, Wawrzyniec Zipser: Samochodowy transport
ciężarowy. 261
16. Krzysztof Lewandowski: Towarowy transport szynowy w aglomeracji
wrocławskiej. 285
17. Jan Winter: Transport wodny we Wrocławiu. 301
18. Dominik Skulski, Przemysław Ucinek:Lotniczy ruch towarowy na terenie
Lotniczego Dworca Towarowego Wrocław sp. z o.o. w 2002 roku 313
19. Bogusław Molecki, Krzysztof Lewandowski: Tramwaj ciężarówką - przeszłość,
czy wyzwanie dla logistyki. 329

[sstes]

Jezeli sie nie myle to praca doktorska pana doktora:)

Tak z innej beczki: niczego sobie gosc:)

[meh_ow]

martouf napisał:

> A tak się nawet zastanawiam, czy ludzie, mając węzeł osiedlowy SKM Nowy Dwór,z
> którego kolejka do centrum jechałaby ledwie kilka minut, wybieraliby tramwaj
> czy bus+SKM

gdyby SKM miało porównywalną częstotliwośc kursowania do tramwaju to mogłoby
być wybierane przez wiekszość - ale gdy jest formą kolei aglomeracyjnej to
szanse na wygranie z częściej kursujacym i bardziej mobilnym w centrum
tramwajem ma niewielkie

[Gość: Andzraej]

Ja sobie wobrażam uruchomienie jakiejkolwiek linii SKM, zaraz miasto
skasowałoby jakąs tramwajową linmie i autobusową też, jak zwykle mówiąc o
oszczędnościach

[Gość: darek_w1]

> W samym mieście można wyodrębnić śródmieście o zwartej zabudowie, otoczone
> zwykle OŚ
> W związku z ograniczeniem ruchu, w śródmieściu powinna funkcjonować tylko
> komunikacja tramwajowa.

Stary, weź policz sobie ile ludzi mieszka na obszarze ograniczonym OŚ, ile mają
samochodów, po czym.... skoryguj swój projekt (bo nie chcę pisać brutalnie co
powinieneś z nim zrobić) ;-) A czego chcesz od KZ autobusowej to już zupełnie
nie wiem.
Ja doceniam dobre chęci, ale chyba nie uwzględniasz całości problemu.

[martouf]

> Stary, weź policz sobie ile ludzi mieszka na obszarze ograniczonym OŚ, ile mają
> samochodów

hmm... nie rozumiem szczerze mówiąc.. Chodzi Ci o priorytetowość KZ nad KI? Że
będzie to powodowało trudności w poruszaniu się KI? Przecież odpadnie tranzyt
międzymiastowy. Na całym świecie KZ ma priorytet w mieście nad KI. Sam
codziennie jeżdżę samochodem z obrzeża śródmieścia do centrum, jeśli miałbym
dogodniejszą KZ to auto zostawiałbym w domu (jeszcze są przecież opłaty
parkingowe) i to jest przecież trend na całym świecie!
Już wiem, napisałem "w śródmieściu powinna funkcjonować tylko komunikacja
tramwajowa", chodziło mi o KZ, KI pozostałaby oczywiście też :), zreszta jest w
innym miejscu o tym.

> skoryguj swój projekt (bo nie chcę pisać brutalnie co
> powinieneś z nim zrobić) ;-)
Ależ pisz, od tego jest forum, żeby dyskutować, każdy się może mylić, przyjmę z
pokorą wszelką krytykę :)

> A czego chcesz od KZ autobusowej to już zupełnie nie wiem.
Moim zdaniem w śródmieściu jest niepotrzebna wobec gęstej i wydzielonej (o
najwyższym priorytecie) komunikacji tramwajowej. Ale tylko wówczas jeśli SKM
będzie w proponowanym kształcie. Tramwaj to większa cisza, komfort i ekologia w
porównaniu z autobusem, szczególnie w zabudowanym centrum.

[Gość: darek_w1]

> hmm... nie rozumiem szczerze mówiąc.. Chodzi Ci o priorytetowość KZ nad KI

No wiesz, ja po prostu dokładnie zacytowałem Ciebie:
> W związku z ograniczeniem ruchu, w śródmieściu powinna funkcjonować tylko
> komunikacja tramwajowa.

Dopiero teraz przyznajesz się, że KI też będzie :-) To, że KZ ma mieć priorytet
to sprawa bezdyskusyjna, ale KI też będzie, i to na dużym i wciąż rosnącym
poziomie. Tego się nie przeskoczy. Wyrzucenie tranzytu wbrew pozorom cudu nie
sprawi, bo to tylko kilka procent całego ruchu w mieście. Wieczorem będę miał
trochę więcej czasu to skrobnę coś więcej.

[martouf]

> Dopiero teraz przyznajesz się, że KI też będzie :-)
Czyżby? A fragment:
> W śródmieściu nie powinien występować tranzyt międzymiastowy.
> Jedynie ruch lokalny do/z centrum oraz ew. tranzyt międzyosiedlowy
> (ale ten raczej też na OŚ).
To co? :)

[andrzej4001]

Na istotne zmiany w komunikacji zwykłej trzeba [pczekać do zakonczenia kilku
ważnycj inwest. a prw. OŚ w całości. Wtedy możnaby uruchomić autobus okrężny,
coś na wzór zerówki, pozwalałby na łatwe skomunikownie z innymi częściami
miasta i węzłami SKM. Ajeżęli planujemy SKM to nalepiej z taborem
dwusystemowym, Np. Linia z Nowego Dworu na Psie Pole. Od ND nowym torowiskiem
przez Pl. Orląt Lwowskich do dominikanskiego i dalej do bema, od bema do
Nadodrza i tam na nasyp kolejowy i dalej na sołtysowice potem nowa linia
tramwajowa z Petlami na Zakrzowie i Psim Polu. Wybrałem taką trasę gdyż mówimy
o rozbudowie komunikacji tramwajowej, A przecierz chyba nie ma miejsca aby
poporowadzić tramwaj na Psie Pole przez Kochanowskiego, jezdnia musiałaby
zachaczać o domu co ludziom by się nie podobało.

[Gość: Mezopot]

>od bema do Nadodrza i tam na nasyp kolejowy i dalej na sołtysowice potem nowa
>linia tramwajowa z Petlami na Zakrzowie i Psim Polu
A po co nowa linia od Sołtysowic. Przecież istnieje linia kolejowa na Psie Pole
i Zakrzów więc dalej nią.

[Gość: a]

> A po co nowa linia od Sołtysowic. Przecież istnieje linia kolejowa na Psie
Pole
>
> i Zakrzów więc dalej nią.






--------------------------------------------------------------------------------
Ale ta linia jest trochę oddalona od gęstej zabudowy tych osiedli więc lepiej
dopwoadzić tramwaj pod same osiedla

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> Najpierw jak powinna wyglądać wg mnie komunikacja w aglomeracji podobnej do
> wrocławskiej?
[...]

Doceniam twoje starania, ale trochę to od rzyci strony stworzyłeś.
Chodzi o wykorzystanie transportu szynowego, a w szczególności kolei. Żeby
wszystko miało ręce i nogi kolej może pełnić dwojaką funkcję: albo rdzenia
komunikacji, albo może być najwyżej jej uzupełnieniem. A ty próbujesz zrobić coś
pośredniego i niestety wychodzi z tego to co wychodzi

[martouf]

> Na moich projektach, gdzie warstwa autobusowa

Zbierajmy, zbierajmy wszystkie pomysły, musi się coś wspólnego urodzić:) Podziel
się tymi projektami:)
Czekam jeszcze na uwagi bo to jeszcze nie koniec - trzeba rozplanować przystanki
dla SKM.

> przesiadek za dużo
> nawet jak na moje proprzesiadkowe skłonności.
Podaj przykłady. Ja oparłem to na układzie dortmundzkim, choć tam kolejka nie
pełni funkcji aglomeracyjnej, kończy się na granicach miasta. Jednak również nie
dociera wgłąb osiedli, do przystanków kolejki dowożą z najdalszych zakamarków
osiedli autobusy i są to kursy ledwie kilkuminutowe, zsynchronizowane z
kursowaniem kolejki. Teraz wracając do Wrocławia biorąc pod uwagę krótki czas
przejazdu z osiedla do centrum, przesiadka zsynchronizowana ze wszechmiar się
opłaca. Oczywiście to przyszłość i dlatego biorę też pod uwagę nieistniejące
jeszcze osiedla poza OŚ.

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> > Na moich projektach, gdzie warstwa autobusowa
> Zbierajmy, zbierajmy wszystkie pomysły, musi się coś wspólnego urodzić:) Podziel
> się tymi projektami:)

Idzie na maila :^)
Publicznie wystawię, gdy skończę robić nocki.
A potem się zabiorę za robienie od nowa z ciut innymi założeniami :^)

> Czekam jeszcze na uwagi bo to jeszcze nie koniec - trzeba rozplanować przystanki
> dla SKM.

Wyważanie otwartych drzwi...

> Podaj przykłady. Ja oparłem to na układzie dortmundzkim, choć tam kolejka nie

Dojazd z osiedla do centrum z dwoma przesiadkami: autobus+kolejka+tramwaj. Nie
jest to dobrym pomysłem...

> dociera wgłąb osiedli, do przystanków kolejki dowożą z najdalszych zakamarków
> osiedli autobusy i są to kursy ledwie kilkuminutowe, zsynchronizowane z

To naturalne.
Ale w momencie, gdy kolejka dociera tylko do skrajów centrum to zaczyna się
trochę suboptymalne robić.
W takich układach nie mozna na niej systemu opierać, można zrobić tylko dwie rzeczy:
- albo zrobić z niej jedne z linii głównej sieci komunikacyjnej (czyli jako
główną sieć robimy tramwaje, na niektórych relacjach gdzie mamy do dyspozycji
pociąg dajemy pociąg)
- albo powierzamy jej funkcję uzupełniającą dla odległych osiedli i
miejscowości ościennych

To drugie jest (przynajmniej na razie) realniejsze, choć można to pierwsze
próbować zaprojektować.

[martouf]

> Wyważanie otwartych drzwi...
No niby tak, wszystko jest pewne ale tyle tu osób, może jakaś wyskoczy z czymś
ciekawym:)

> Dojazd z osiedla do centrum z dwoma przesiadkami: autobus+kolejka+tramwaj. Nie
> jest to dobrym pomysłem..
Z dwoma? Chodzi Ci o osiedle->obrzeże śródmieścia->dowolne miejsce w śródmieściu
raczej? Bo wg. projektu jest przystanek centrum.

> Ale w momencie, gdy kolejka dociera tylko do skrajów centrum
A gdzie napipsałem, że tylko? Chyba, że pomijamy tunele średnicowe to tak...
niestety...

> - albo powierzamy jej funkcję uzupełniającą dla odległych osiedli i
> miejscowości ościennych
Tak, raczej ta funkcja właśnie - doprowadzenie do samego centrum. A autobusy na
osiedlach peryferyjnych jako uzupełnienie poza centrum. Tu jedna ciekawostka. W
Dortmundzie chcąc się przedostać pomiędzy osiedlami ościennymi po jednej stronie
miasta (np. tak jakby u nas z Zakrzowa na Stabłowice) szybciej było kolejką do
centrum i z centrum do drugiego osiedla niż bezpośrednim autobusem! I tu jest
własnie klucz.
Chociaż niewykluczone kilka przystanków w śródmieściu, np. przejazd z
Grunwaldzkiego na Świdnicką czy z pl. Staszica na pl. Kościuszki z
wykorzystaniem podziemnej części SKM też dość ciekawy.

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> A gdzie napipsałem, że tylko? Chyba, że pomijamy tunele średnicowe to tak...
> niestety...

Aaaa... bo ty ciągle chcesz metro budować. To myślę, że twoja koncepcja ma
szanse na realizację jeszcze jakieś 100 lat po mojej, która przecież też póki co
wykonalna nie jest :^)

> > - albo powierzamy jej funkcję uzupełniającą dla odległych osiedli i
> > miejscowości ościennych
> Tak, raczej ta funkcja właśnie - doprowadzenie do samego centrum. A autobusy na
> osiedlach peryferyjnych jako uzupełnienie poza centrum. Tu jedna ciekawostka.

Tyle tylko, że ja takiego np. Kozanowa czy Nowego Dworu już za peryferyjne
osiedle nie uznam. Zbyt blisko i zbyt duże.
Rejon Psiego Pola może, bo choć spory to faktycznie bardzo daleko.

> miasta (np. tak jakby u nas z Zakrzowa na Stabłowice) szybciej było kolejką do
> centrum i z centrum do drugiego osiedla niż bezpośrednim autobusem! I tu jest

Istnienie bezpośredniego autobusu jak mniemam było efektem bardziej przypadku
niż zamierzenia? Tak jak ten bezpośredni z Bieńkowic na Leśnicę u mnie?

Podstawą-dwusystemowe...

[sstes]

Na Inwestycjach ciekawie podyskutowalismy o tunelu srednicowym... Moj wniosek: jako pomysl docelowy niezly, ale baardzo we Wroclawiu trudny.
Ja osobiscie sklanialbym sie ku tramwajom dwusystemowym. I tu pytanie: Czy we Wrocku tory w plycie wegierskiej sa juz do nich przystosowane (chodzi o konstrukcje szyny, a dokladniej rowek)? (bo szczerze watpie, czy jakies inne przypadkiem tez)

martouf napisał:

> > Wyważanie otwartych drzwi...
> No niby tak, wszystko jest pewne ale tyle tu osób, może jakaś wyskoczy z czymś
> ciekawym:)
>
> > Dojazd z osiedla do centrum z dwoma przesiadkami: autobus+kolejka+tramwaj
> . Nie
> > jest to dobrym pomysłem..
Proprzesiadkowicz to mowi? Ale sie zgadzam:)
> Z dwoma? Chodzi Ci o osiedle->obrzeże śródmieścia->dowolne miejsce w śr
> ódmieściu
> raczej? Bo wg. projektu jest przystanek centrum.
Jako ideologiczno-celowy, przystanek centrum mozna rozwazac, ale przy budowaniu realistycznej koncepcji, przemilczmy jego ew. istnienie...
>
> > Ale w momencie, gdy kolejka dociera tylko do skrajów centrum
> A gdzie napipsałem, że tylko? Chyba, że pomijamy tunele średnicowe to tak...
> niestety...
>
> > - albo powierzamy jej funkcję uzupełniającą dla odległych osiedli i
> > miejscowości ościennych
> Tak, raczej ta funkcja właśnie - doprowadzenie do samego centrum. A autobusy na
> osiedlach peryferyjnych jako uzupełnienie poza centrum. Tu jedna ciekawostka. W
> Dortmundzie chcąc się przedostać pomiędzy osiedlami ościennymi po jednej stroni
> e
> miasta (np. tak jakby u nas z Zakrzowa na Stabłowice) szybciej było kolejką do
> centrum i z centrum do drugiego osiedla niż bezpośrednim autobusem! I tu jest
> własnie klucz.
> Chociaż niewykluczone kilka przystanków w śródmieściu, np. przejazd z
> Grunwaldzkiego na Świdnicką czy z pl. Staszica na pl. Kościuszki z
> wykorzystaniem podziemnej części SKM też dość ciekawy.

Moj pomysl pomijajacy tunele srednicowe, polega na naziemnym doprowadzeniu tramwajow dwusystemowych do samego centrum mniej wiecej po obecnych torach tramwajowych. A na obrzezach zjezdzalyby one z glownych szlakow kolejowych do centrow osiedli (w ten sposob pozbylibysmy sie np. tramwaju na ND i Muchobor ciagnietego z centrum; rowniez penetracja Zakrzowa i Zgorzeliska bylaby realna, podobnie Bielan i Kleciny)
Jednakze podkreslam, ze z zarysem ideowym schematu martoufa zdecydowanie zgadzam sie... Przepraszam rowniez za niedopracowanie moich skromnych pomyslow...

[martouf]

To znaczy identyczny plan jak ten: 81.168.251.49/linie_SKM.jpg tylko że
po ziemi?
Od Brochowa zejście w okolicy stacji towarowej na ulicę Małachowskiego, w
okolicy Nadodrza z jednej strony jakoś może przez tereny portu, z drugiej można
zboczyć do browaru ;) zaraz za mostem potem koło LeClerca i w Trzebnicką? I
reszta bez zmian...
Linię z lotniska można też pociągnąć wzdłuż Granicznej, wbić w łącznicę przy
skrzyżowaniu z Mińską i tam gdzieś stacja dla Muchoboru, potem na południe i
zrobić łącznicę w kierunku centrum i dalej bez zmian. Byłoby z korzyścią dla
Muchoboru.
Od zachodu jakoś wbić się albo przy dw. Świebodzkim albo połączyć linię kolejową
z tramwajową przy pętli na Robotniczej. To drugie rozw. lepsze z uwagi na brak
dojazdu tramwajowego z pl. Orląt do WZ-ki (tu się kłania właśnie brak łuku
Podwale->Ruska). Jednak niewykorzystany pozostaje wtedy Świebodzki.
Od wschodu łącznik jak na projekcie z kolei prawobrzeżnej na Swojczycach, koło
mostu swojczyckiego i dalej proponuję jednak kierunek na Olimpijski, a nie
prosto Mickiewicza do Zwierzynieckiego.
A Kozanów? A Psie Pole? Zjazdy z tras kolejowych? Jakie? Którędy?

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> Od Brochowa zejście w okolicy stacji towarowej na ulicę Małachowskiego, w

Między innymi.

> Od zachodu jakoś wbić się albo przy dw. Świebodzkim albo połączyć linię
kolejową
> z tramwajową przy pętli na Robotniczej. To drugie rozw. lepsze z uwagi na brak

Właśnie tak. Połączenie z obecną pętlą.

> Podwale->Ruska). Jednak niewykorzystany pozostaje wtedy Świebodzki.

Jego wykorzystanie nie jest calem samym w sobie.

[piast9]

martouf napisał:

> A Kozanów? A Psie Pole? Zjazdy z tras kolejowych? Jakie? Którędy?
Na Popowicach nasyp jest niski. Da się z niego spokojnie zejść na poziom gruntu
pomiędzy wiadukcikiem Jelenia - Gnieźnieńska a Popowicką. Dalej nowe tory wzdłuż
Popowickiej i Pilczyckiej.

[svarte_sjel]

sstes napisał:
> rocku tory w plycie wegierskiej sa juz do nich przystosowane (chodzi o
konstruk
> cje szyny, a dokladniej rowek)? (bo szczerze watpie, czy jakies inne

Pijęcia nie mam.

przypadkie
> m tez)

Czemu? Torowiska wydzielone robi się zazwyczaj z szyn kolejowych.

> Proprzesiadkowicz to mowi? Ale sie zgadzam:)

Nie mamy zniechęcać potencjalnych pasażerów :^)

> Moj pomysl pomijajacy tunele srednicowe, polega na naziemnym doprowadzeniu
tram
[...]

Jest zgodny z moją koncepcją dwusystemowcó :^)

> siedli (w ten sposob pozbylibysmy sie np. tramwaju na ND i Muchobor
ciagnietego

A to akurat niekoniecznie.

[martouf]

81.168.251.49/linie.jpg
Tak wygląda mój schemat na teraz. Jednak ciągle wracam do punktu wyjścia. Te
wszystkie inwestycje doprowadzające tramwaje na tory kolejowe zamieniłbym na
kilkaset metrów tunelu ze Świebodzkiego pod WZ-kę...

[sstes]

svarte_sjel napisał:

>
>
> Czemu? Torowiska wydzielone robi się zazwyczaj z szyn kolejowych.

Niedawno sie upewnilem, ze jednak nie! Inne rowki, inna wytrzymalowsc.


>
> Jest zgodny z moją koncepcją dwusystemowcó :^)

To sie ciesze:)
> > siedli (w ten sposob pozbylibysmy sie np. tramwaju na ND i Muchobor
> ciagnietego
>
> A to akurat niekoniecznie.
>
Moze rzeczywiscie...

[svarte_sjel]

sstes napisał:
> Niedawno sie upewnilem, ze jednak nie! Inne rowki, inna wytrzymalowsc.

Wytrzymałość nie ma tu wiele do rzeczy

[Gość: darek_w1]

Zacznijmy od podstaw

[Gość: darek_w1]

Lubię wsadzać kij w mrowisko więc... :-)

Zacznijmy od ustalenia czy KZ we Wrocławiu ma się w ogóle opierać na rozwoju
sieci tramwajowej. Tramwaje mają zalety, ale mają i wady. Zaletą jest brak
emisji spalin (w mieście żeby być ścisłym, bo tak naprawdę to prąd trzeba w
jakiejś elektrowni wyprodukować, a elektrownie na ogół spaliny emitują). Zaleta
ta jest jednak IMO mało znacząca, ponieważ ilość innych samochodów niż KZ
jeżdżących po ulicach jest tak wielka, że w porównaniu z tym kwestia czy KZ
emituje spaliny czy nie jest drugorzędna.
Podobno też tramwaje mniej hałasują. Jeśli mam być szczery to powątpiewam w tą
zaletę. Obecnie jeżdżące we Wrocławiu tramwaje hałasują bez wątpienia dużo
bardziej, bez problemu da się je usłyszeć z odległości kilometra i więcej. Być
może nowoczesne tramwaje na nowoczesnych torowiskach będą mniej hałasowały, ale
czy rzeczywiście mniej niż nowoczesne autobusy to śmiem wątpić. Jak nie zobaczę
to nie uwierzę.
Transport szynowy ma też w niektórych przypadkach większą zdolność przewozową.
Dotyczy to SKM i metra, gdzie jeden pociąg obsługiwany przez jednego maszynistę
może zabrać tylu pasażerów co kilka czy nawet kilkanaście autobusów. Nie
dotyczy to jednak tramwajów, ponieważ ich pojemność jest zbliżona do pojemności
autobusu przegubowego.
Teraz kwestie finansowe. Należałoby przeprowadzić porównanie kosztów
komunikacji autobusowej i tramwajowej, ale z braku odpowiednich danych nie
podejmuję się jej przeprowadzić. Warto jednak zwrócić uwagę na pewne podstawowe
sprawy. Tabor tramwajowy jest dużo droższy, co rekompensuje w jakimś stopniu
większą trwałością. Wymaga także budowy specyficznej i kosztownej
infrastruktury (torowiska i sieć trakcyjna). Infrastruktura dla autobusów jest
uniwersalna i może służyć także innym pojazdom. Koszt torowisk i sieci może
rekompensować niższy prawdopodobnie koszt przejazdu (prąd zamiast paliwa).
Przeprowadzenie solidnej analizy kosztów wymagałoby uwzględnienia wszystkich
tych spraw, wraz z kosztami konserwacji i remontów. Obawiam się, że tramwaje
zbyt rewelacyjnie by w takim porównaniu nie wypadły.
Niewątpliwym minusem tramwajów jest nieelestyczność tras. W razie wypadku czy
remontu ulicy problemy z modyfikacją trasy autobusu są bez porównania mniejsze
niż w przypadku tramwajów. Kolejnym minusem są wymagania tramwajów odnośnie
promieni łuków i nachylenia podłużnego torowiska. Wpuszczenie tramwaju na jakąś
estakadę to duży problem, wymaga budowy dużo dłuższych podjazdów. Ponadto o ile
się orientuję trawaje są cięższe od autobusów, co wymagałoby odpowiednio
bardziej wytrzymałej i droższej konstrukcji obiektu inżynierskiego.

No to teraz oczekuję argumentów za tramwajami.

[svarte_sjel]

Gość portalu: darek_w1 napisał(a):
> emisji spalin (w mieście żeby być ścisłym, bo tak naprawdę to prąd trzeba w
> jakiejś elektrowni wyprodukować, a elektrownie na ogół spaliny emitują).

Nie muszą a nawet gdy (polskie realia :^)) produkują to dużo efektywniej można
je filtrować.

> zaletę. Obecnie jeżdżące we Wrocławiu tramwaje hałasują bez wątpienia dużo
> bardziej, bez problemu da się je usłyszeć z odległości kilometra i więcej.

Dalece nie wszystkie.

> czy rzeczywiście mniej niż nowoczesne autobusy to śmiem wątpić. Jak nie

To posłuchaj. Mamy kilka solidnie zmodernizowanych stopiątek, mogą robić za
przykład. Nowoczesne autobusy też mamy.

> dotyczy to jednak tramwajów, ponieważ ich pojemność jest zbliżona do
pojemności
> autobusu przegubowego.

Oczywiście :^)
150 i 250 to zbliżone liczby :^)
A pociągi tramwajowe można w razie potrzeby wydłużać (tym, że u nas się to
uniemożliwia się nie należy sugerować). Dopinamy trzeci wagon i mamy tramwaj na
375 pasażerów.

> sprawy. Tabor tramwajowy jest dużo droższy, co rekompensuje w jakimś stopniu
> większą trwałością. Wymaga także budowy specyficznej i kosztownej

Trzyipółkrotnie większą. To spora różnica.

> infrastruktury (torowiska i sieć trakcyjna). Infrastruktura dla autobusów
jest
> uniwersalna i może służyć także innym pojazdom. Koszt torowisk i sieci może

Co niekoniecznie jest zaletą.

> rekompensować niższy prawdopodobnie koszt przejazdu (prąd zamiast paliwa).

Wyraźnie niższy.

> tych spraw, wraz z kosztami konserwacji i remontów. Obawiam się, że tramwaje
> zbyt rewelacyjnie by w takim porównaniu nie wypadły.

Myślę, że na zachodzie takie symulacje kosztów robili zanim zaczęli odbudowywać
sieci tramwajowe :^)

> Niewątpliwym minusem tramwajów jest nieelestyczność tras. W razie wypadku czy

Zawsze tak jest, że wraz z rosnącą mocą przewozową maleje elastyczność. Właśnie
dlatego podstawową zasadą budowy sieci KM jest powierzanie najmniej elastycznym
trakcjom roli rdzenia transportu (SKM, metro, dalej tramwaj itd.), a bardziej
elastycznym

[Gość: a]

A jeżeli chofzi o zakręty i podjazdy, to dobry tabor może skręcać pod doć
zagiętym kątem i wjeżdzać na estakady o odpowiednim nachyleniu, no u nas
takowego taboru nie ma

[Gość: darek_w1]

> Oczywiście :^)
> 150 i 250 to zbliżone liczby :^)

To do przegubowego Volvo wchodzi tylko 150 osób? Za komuny do PR110 wchodziło
podobno ponad 250 ;-)))

[trwałość]
> Trzyipółkrotnie większą. To spora różnica.

A różnica w zakupie? Zdaje się, że podobna, jak nie większa.


> Myślę, że na zachodzie takie symulacje kosztów robili zanim zaczęli
odbudowywać
>
> sieci tramwajowe :^)

No owszem, w niektórych miastach zdecydowano się odbudować, ale nie wiadomo czy
stały za tym względy finansowe czy np ekologiczne. To może też zależeć od
specyfiki danego miasta.

> dlatego podstawową zasadą budowy sieci KM jest powierzanie najmniej
elastycznym
>
> trakcjom roli rdzenia transportu (SKM, metro, dalej tramwaj itd.), a bardziej
> elastycznym

[svarte_sjel]

Gość portalu: darek_w1 napisał(a):
> To do przegubowego Volvo wchodzi tylko 150 osób? Za komuny do PR110 wchodziło

No, producent przyznaje się chyba do 160.

> podobno ponad 250 ;-)))

Chyba warstwami.

Poza tym generalnie nowsze modele mają mniejsze pojemności od starszych --
nastawianie na komfort a nie na pojemność :^)
Ikar 280 jest krótszy od współczesnych przegubów, a pojemność ma większą.

> A różnica w zakupie? Zdaje się, że podobna, jak nie większa.

Chyba podobna, można sprawdzić.

> Tutaj bym się zgodził. Dlatego koncepcja martoufa żeby w centrum rozumianym
> jako obszar wewnątrz OŚ była wyłacznie KZ tramwajowa wydaje mi się delikatnie

Tylko założenie, że:
a. OŚ ogranicza centrum
b. podchodzimy tak sztywno do tego
jest złe.

> - redukcję liczby linii w centrum

Czemu? W centrum jest akurat,

> - przystosowanie do przewozu dużych ilości pasażerów zarówno tramwajów (składy
> 3-wagonowe, a może i dłuższe w godzinach szczytu) jak i przystanków -
wydłużone perony

Perony generalnie mamy na 3 wagony.

> niezależnie od przesiadek. Swego czasu nawet zastanawiałem się czy nie byłoby
> niezłym rozwiązaniem wprowadzenie bezpłatnej KZ. To miałoby sporo zalet,

Ja uważam wszelakoż, że to działa demoralizująco. Lepiej gdy opłata jest (nawet
zaniżona przed dotacje), niż gdy się wydaje, że coś jest za darmo.

> rzeczy - duża gęstość przystanków i szybki czas przejazdu. Dla przyspieszenia
> przejazdu na dłuższych trasach stworzyłby sieć autobusów naprawdę pospiesznych,

Ale do tego właśnie można zaprząc kolej na przykład.

[busmen]

svarte_sjel napisał:
> Ikar 280 jest krótszy od współczesnych przegubów, a pojemność ma większą.

Ikarus -> 165 osób
V7000A -> 175 osób

[martouf]

> Dla pokrycia tego odpowiednio gęstą siecią przystanków
> wymagałoby to ogromnej rozbudowy sieci tramwajowej, a to w większości miejsc
> będzie nieuzasadnione ekonomicznie (koszt infrastruktury podzielony przez
> strumień pasażerów).

Absolutnie się nie zgadzam, chłopie! Jakiej ogromnej rozbudowy, o czym Ty
mówisz?? A po za tym jeśli strumień jest mały to nie jest to sensu stricte
śródmieście wg mojej koncepcji! Spójrz na to: 81.168.251.49/tramwaje.jpg
(nie ma jeszcze kilku nieużywanych zwykle linii, np. Teatralnej) gdzie Ty
widzisz ogromny potencjał rozbudowy sieci tramwajowej???? Gdzie widzisz białe
plamy, które trzeba obsłużyć autobusem (może poza Karłowicami)? A tam, gdzie nie
ma tramwaju jest... kolej! Tak, popatrz na mapy!
Akurat tutaj nie masz racji, potencjał komunikacji szynowej jest ogromny w
śródmieściu i nie tylko nie należy, jak piszesz, jej likwidować, ale wręcz
rozbudowywać. Czy chcesz naprawdę aby smrodzące autobusy stały w korkach na
każdej ulicy śródmieścia???? Tu potrzeba wydzielenia torowisk tam gdzie to
jeszcze nie jest zrobione!
Aha, jeszcze jedno, piszesz o kosztach. W jakim horyzoncie czasowym piszesz o
tych nakładach? Czy komunikację robimy na 10 czy 40-50 (i więcej) lat??? To jest
to, czego uczyli mnie na ekonomii, a czego niektórym brak - spojrzenia
długookresowego, a wtedy wszystko się diametralnie zmienia...

> - budowę nowych linii do największych osiedli

I chcesz się tłuc tramwajem z osiedla peryferyjnego do centrum? Chcesz aby
pojazd zatrzymywał się na 15 przystankach zanim podjedzie pod Rynek? Tramwaje
tak ale tylko w śródmieściu, właśnie dla osób, które chcę pokonać 3-4 przystanki
w śródmieściu aby załatwić sprawy i przesiąść się na coś, co dowiezie ich w
kilka minut do osiedla peryferyjnego.

> Ponadto żeby zwiększyć atrakcyjność KZ należałoby wprowadzić taryfy
> proprzesiadkowe np bilety czasowe, ważne przez określony czas od skasowania
> niezależnie od przesiadek.

Wszystkie bilety to przeżytek. Mnogość taryf to przeżytek. Ale to temat na
odrębny topic... Nawet Ci się nie śni jak powinien wyglądać bilet przyszłości i
to nawet dużo bliższej niż realizacja wszystkich tych naszych marzeń SKM-owych...

> Dla przyspieszenia przejazdu na dłuższych trasach stworzyłby
> sieć autobusów naprawdę pospiesznych,
> tzn. mających przystanki co 2-3 kilometry.

Się uparłeś na te autobusy... I skąd nagle weźmiesz niezakorkowane drogi,
którymi ten autobus dojedzie na osiedle? Będziesz budował wydzielone pasy dla
autobusów na wylotówkach? Właśnie po to tworzymy plan SKM, który, dzięki
rozbudowanej sieci kolejowej, jest możliwy do wdrożenia.

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> (nie ma jeszcze kilku nieużywanych zwykle linii, np. Teatralnej) gdzie Ty
> widzisz ogromny potencjał rozbudowy sieci tramwajowej???? Gdzie widzisz białe

A na przykład:
- na Gajowicach i okolicach (Gajowicka, Kamienna, Zaporoska, Krucza, itd.)
- na Zaciszu
- na Sępolnie (Debowskiego...)

> I chcesz się tłuc tramwajem z osiedla peryferyjnego do centrum? Chcesz aby
> pojazd zatrzymywał się na 15 przystankach zanim podjedzie pod Rynek? Tramwaje

Tramwajem naprawdę można jechać szybko. Patrz choćby linia Pilczyce-Leśnica,
albo linie w standardzie szybkiewgo tramwaju (vide Poznań).

> tak ale tylko w śródmieściu, właśnie dla osób, które chcę pokonać 3-4 przystanki

Ja bardzo przepraszam, ale to jest _bez sensu_.
Na dystanse typu 3-4 przystanki to własnie są autobusy, a nawet mikrobusy.

Poza tym przypominam, że prawie wszystkie duże osiedla znajdują się w rejonie
OŚ. Duże osiedla peryferyjne to margines

[martouf]

> A na przykład:
> - na Gajowicach i okolicach (Gajowicka, Kamienna, Zaporoska, Krucza, itd.)
Gajowicką chyba kiedyś jechał tramwaj, to jedna z inwestycji. Poza tym jest
łącznica towarowa jako niewykorzystana SKM oraz Hallera, która przecina się z
Gajowicką. Nad Zaporoską też jest wiadukt.
> - na Zaciszu
> - na Sępolnie (Debowskiego...)
Wielka wyspa to inna para kaloszy. Tam powinny kursować rzeczywiście autobusy.

> Tramwajem naprawdę można jechać szybko. Patrz choćby linia Pilczyce-Leśnica,
Właśnie ta linia powinna być częścią SKM albo szybkiego tramwaju. To wyjątek. Wg
mnie ma nawet niepotrzebne przystanki, byłoby szybciej...

> Ja bardzo przepraszam, ale to jest _bez sensu_.
> Na dystanse typu 3-4 przystanki to własnie są autobusy, a nawet mikrobusy.
Tak, ale nie w śródmieściu, gdzie potrzebne są wydzielone pasy dla KZ. Tu
autobusy zbyt długo mogłyby stać w korkach.

> Poza tym przypominam, że prawie wszystkie duże osiedla znajdują się w rejonie
> OŚ.
Jednak sam zaznaczyłeś że to rejon umowny, samo śródmieście jest trochę bardziej
zawężone. Z Nowego Dworu czy Gaju spokojnie mógłby funkcjonować system bus+SKM.
Ludzie wsiadający na tych osiedlach mają często do pokonania ok. 10 przystanków
zanim dojadą do centrum. Dla mnie tramwaj się wlecze, a ja chcę 5 minut i
centrum. To oczywiście utopia dopóki nie będzie choćby jednego tunelu średnicowego.

A poza tym miałeś mi coś przysłać. Nie mam nic w skrzynce [e-mail] :)

[leo19]

martouf napisał:

> zawężone. Z Nowego Dworu czy Gaju spokojnie mógłby funkcjonować system
bus+SKM.
> Ludzie wsiadający na tych osiedlach mają często do pokonania ok. 10
przystanków zanim dojadą do centrum. Dla mnie tramwaj się wlecze, a ja chcę 5
>minut i
> centrum

Nie za bardzo, bo te osiedla są położone zbyt blisko centrum, aby to się na
dłuższą metę opłacało. Z ND krzyżówki przyspieszonym autobusem do PDT jest 5
przystanków (i takie autobusy powinny mieć większą rolę przewozową niż
obecnie), a ten odcinek da się przejechać w 10 minut (sam sprawdziłem, fakt że
to była niedziela wieczór). Nawet gdy założymy czas standardowy (dla zwykłych
linii) 15 minut, to taki SKM, nawet świetnie zaprojektowany, się nie opłaci:
wsiadasz do busa, po 4 minutach wysiadasz przy stacji kolejowej Nowy Dwór i
przechodzisz do pociągu, po 6 minutach pociąg odjeżdża i jedzie na dw.
świebodzki 6 minut, a więc po 12 minutach jesteś na pl. Orląt Lwowskich.
Tymczasem Twój bezpośredni autobus zatrzymujący się na wszystkich przystankach
minutę temu przejechał przez ten plac i już za 3 minuty będzie na Świdnickiej
na co w danym momencie nie masz najmniejszych szans. Też bym chętnie widział
pociągi miejskie jeżdżące tu i ówdzie, ale przy obecnej infrastrukturze w
obrębie miasta spradziłyby się tylko w relacjach, którymi jeździ mało ludzi
typu: Świniary - dw. Główny, Nowy Dwór - Psie Pole, Brochów - Kuźniki itp.

> A poza tym miałeś mi coś przysłać. Nie mam nic w skrzynce [e-mail] :)

Do mnie też na gazetowy adres nie doszło, dlatego trzeba podać inny :)

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> Gajowicką chyba kiedyś jechał tramwaj, to jedna z inwestycji. Poza tym jest

Nie zauważyłem jej u ciebie.

> łącznica towarowa jako niewykorzystana SKM oraz Hallera, która przecina się z
> Gajowicką. Nad Zaporoską też jest wiadukt.

Ta, gdzieś na końcu ulicy.

> Wielka wyspa to inna para kaloszy. Tam powinny kursować rzeczywiście autobusy.

Bo?

> Tak, ale nie w śródmieściu, gdzie potrzebne są wydzielone pasy dla KZ. Tu
> autobusy zbyt długo mogłyby stać w korkach.

Tak to jest jak się wymyśla przerabianie tramwaju na lokalną kolejkę po centrum.

> zawężone. Z Nowego Dworu czy Gaju spokojnie mógłby funkcjonować system
bus+SKM.

Chyba zwariowałeś. O ile Nowy Dwór ma tę kolej pod nosem (choć czy dla okolic
Strzegomskiej ona jest atrakcyjna to można dyskutować) to w przypadku Gaju
oznaczałoby to, że żeby dotrzeć do centrum trzeba się _cofnąć_ o _porównywalny
dystans_ po to, żeby następnie jechać _naokoło_.

> Ludzie wsiadający na tych osiedlach mają często do pokonania ok. 10
przystanków

Gaj - Centrum: 2-6 przystanków.

> A poza tym miałeś mi coś przysłać. Nie mam nic w skrzynce [e-mail] :)

A słalem...

[martouf]

> > A poza tym miałeś mi coś przysłać. Nie mam nic w skrzynce martouf@gazeta.
> pl :)
>
> A słalem...

[e-mail]

[sstes]

[e-mail]

[martouf]

> Tak to jest jak się wymyśla przerabianie tramwaju na lokalną kolejkę po centrum

Czekam na Twoją wizję tramwaju w centrum (e-mail). Ma mieć wspólne pasy z KI?
Bez wydzielania?

> Chyba zwariowałeś. O ile Nowy Dwór ma tę kolej pod nosem (choć czy dla okolic
> Strzegomskiej ona jest atrakcyjna to można dyskutować) to w przypadku Gaju
> oznaczałoby to, że żeby dotrzeć do centrum trzeba się _cofnąć_ o _porównywalny
> dystans_ po to, żeby następnie jechać _naokoło_.

Faktycznie mnie poniosło z tym Gajem :), jest autobus "pośpieszny" K, którym
rzeczywiście szybko się można dostać do centrum (15 minut). Natomiast tramwaj od
przystanku AK/Bardzka do Ruska/Rynek ma 11 przystanków (22 minuty). Może nie
jest to długo ale...

[Gość: a]

Jeżeli chodzi o tramwaje na płycie węgierskiej to zastanawiam się dlaczego na
wizualizacji przebudowy ulicy Sinekiewicza torowisko wygląda normalnie tzn. na
asfalcie.
www.wroclaw.pl/m23280/p23313.aspx

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> Czekam na Twoją wizję tramwaju w centrum (e-mail). Ma mieć wspólne pasy z KI?
> Bez wydzielania?

Takimi detalami w ogóle się nie zajmowałem :^)
Ale chyba oczywiste jest, że torowiska trzeba powydzielać. Da się, nawet teraz.

> Faktycznie mnie poniosło z tym Gajem :), jest autobus "pośpieszny" K, którym
> rzeczywiście szybko się można dostać do centrum (15 minut). Natomiast tramwaj

Podajesz tendencyjne dane. Nie będę gorszy

[martouf]

Akurat stałem na przystanku Nowy Świat czekając na autobus K w stronę Gaju. W
przeciwną stronę przejechał po torowisku najpierw tramwaj, a potem autobus.
Wyobraź sobie, że autobus hałasował dużo bardzie, głównie ze względu na wysoki
bieg (rozpędzanie się) jak i kostkę, która jest między torami i bardzo hałasuje.
Tramwaj przejechał ten fragment naprawdę cichutko, a była to przecież niezbyt
cicha dość stara "stopiątka". Polecam stanięcie właśnie na tym przystanku i
posłuchanie. Powodem hałasu tramwajów są głośne torowiska, zamiast wyciszonych
na gumach. Te są naprawdę ciche.
Autobus stoi w korkach, na światłach, na przystankach. Stojąc chociażby na
przystanku dalej ma silnik włączony, innymi słowy dalej smrodzi mu z rury.
Tramwaj nie smrodzi wcale, mało tego, gdy stoi nie pobiera energii, gdy hamuje,
energię "zwraca" do sieci.
Powiesz - zróbmy wydzielone pasy dla autobusów. Jednakże w przypadku tramwajów
pasy takie mogą byś znacznie węższe. Np. weź sobie fragment między Zielińskiego
a Świdnicką - tam tory są wydzielone. Spróbuj sobie wyobrazić, żeby na tym
wydzielonym pasie minęły się dwa przegubowce... To samo na łukach. Wydzielone
pasy na łukach musiałyby być dla autobusów znacznie szersze.
System kontroli tramwajów. Poprzez szyny płynie impuls do centrali gdzie dany
tramwaj się znajduje. Z autobusami jest gorzej, nie ma stałego nadzoru.
To tak na szybko, pewnie Svarte coś jeszcze dorzuci.

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> posłuchanie. Powodem hałasu tramwajów są głośne torowiska, zamiast wyciszonych
> na gumach. Te są naprawdę ciche.

Skopane miejscami torowiska są jednym z powodów.
Co jeszcze hałasuje?
- przetwornice wirowe

[gosc_nty]

> Niewątpliwym minusem tramwajów jest nieelestyczność tras.

sa elastyczne, pod warunkiem,ze przy budowie torowisk zaklada sie zjascia
awaryjne i buduje dodatkowe rozjazdy, objazdy i mijanki

[piast9]

Gość portalu: darek_w1 napisał(a):

> Podobno też tramwaje mniej hałasują. Jeśli mam być szczery to powątpiewam w tą
> zaletę. Obecnie jeżdżące we Wrocławiu tramwaje hałasują bez wątpienia dużo
> bardziej, bez problemu da się je usłyszeć z odległości kilometra i więcej. Być
> może nowoczesne tramwaje na nowoczesnych torowiskach będą mniej hałasowały,
Wystarczy nowoczesne torowisko i niezdezelowany tramwaj. Poczciwa dobrze
utrzymana 105 jadąca po nowoczesnym torowisku jedzie cichutko. Popatrz na
Podwale Mikołajskie albo Św. Katarzyny / Piaskowa.

BTW, torowiska w węgierskiej płycie są we Wrocławiu już od ładnych paru lat. Czy
ktoś jest w stanie wskazać miejsce, w którym takie torowisko wymagałoby naprawy?
Ja takiego miejsca nie znam. Wydaje mi się że jest to torowisko wielokrotnie
trwalsze od kładzonego tradycyjnie, przez to, pomimo większych kosztów przy
budowie, opłacalne.

> Nie dotyczy to jednak tramwajów, ponieważ ich pojemność jest zbliżona do
> pojemności autobusu przegubowego.
2x105 może tak. Istnieją jednak tramwaje większe.

> No to teraz oczekuję argumentów za tramwajami.
1) Da się łatwo wprowadzić priorytet w sygnalizacji świetlnej dla tramwajów.
Tramwaj jedzie wtedy jakby w ogóle nie było świateł na skrzyżowaniach.

2) Miasto bez transportu szynowego to wiocha ;)

[svarte_sjel]

piast9 napisał:
> ktoś jest w stanie wskazać miejsce, w którym takie torowisko wymagałoby
naprawy?

Nie :^)

Chyba, że tam, gdzie je na nowo układali po łataniu wodociągów pod spodem coś
spieprzyli...

BTW

[sstes]

svarte_sjel napisał:


> BTW

[svarte_sjel]

sstes napisał:
> Wg mnie tak jest, gdy szyny zaczna sie wyginac itp. Ja mysle, ze szyny

Ej. Szyny się ścierają itd. W każdym razie zużywają.

> ja wiecej niz beton, a zwlaszcza guma pod nimi... Ale moge sie mylic... Jak

No, wytrzymałość samej płyty tu jest kluczowa, bo jeśli płyta się rozsypie to i
tak wszystko będzie trzeba wymieniać. A z wymianą gumy jest tak samo jak z
wymianą szyn.

[sstes]

Racja, racja! :)

[sstes]

svarte_sjel napisał:


> Ej. Szyny się ścierają itd. W każdym razie zużywają.

Racja, racja niewatpliwie. Ale we Wrocku chyba najwiekszym problemem po wojnie to chyba jest i bylo: nietrwalosc podloza (asfalt, podklady) i wyginanie sie, a nie starcie (zuzycie) samych szyn? (to jest pytanie! :) )

[svarte_sjel]

sstes napisał:
> nie starcie (zuzycie) samych szyn? (to jest pytanie! :) )

To obejrzyj torowisko na Szewskiej, koło Kameleona.
Nie wiem jak w tej chwili wygląda, ale jakiś rok temu szyny pękały tam wzdłuż,
remontowane od tego czasu nie były :^)

[sstes]

Ok, z ciekawosci rzuce okiem:^)
Oczywiscie masz racje, ale czy tam wlasnie podloze nie jest poniemieckie?
Nawet jesli nie, to jest ono mocniejsze od asfaltu... :)
Ja sie tylko zastanawialem, co postepuje szybciej: scieranie szynczy erozja podkladu wegierskiego?
Jezeli Twoja odpowiedz brzmi, ze raczej zuzycie szyn, to ja przyjmuje to do wiadomosci i dzieki temu wiem wiecej:)

[svarte_sjel]

sstes napisał:
> Nawet jesli nie, to jest ono mocniejsze od asfaltu... :)

Czy ja wiem?

> Ja sie tylko zastanawialem, co postepuje szybciej: scieranie szynczy erozja pod
> kladu wegierskiego?

Ja może odpowiem nie wprost

[sstes]

piast9 napisał:

> jedzie cichutko.
Jak juz ktos wspomnial cichutko na prostych. Na lukach (konkretnie np. Hubska/Gliniana) jest zgrzyt jak kiedys niestety (choc podobno da sie z tym cos zrobic)
> BTW, torowiska w węgierskiej płycie są we Wrocławiu już od ładnych paru lat. Cz
> y
> ktoś jest w stanie wskazać miejsce, w którym takie torowisko wymagałoby naprawy
> ?
> Ja takiego miejsca nie znam. Wydaje mi się że jest to torowisko wielokrotnie
> trwalsze od kładzonego tradycyjnie, przez to, pomimo większych kosztów przy
> budowie, opłacalne.

Czy wie ktos, czemu plyta wegierska nie jest kladziona pod rozjazdy? (przynajmniej we Wrocku) Czy tylko koszty budowy, czy chodzi o cos wiecej (koszty serwisowania zwrotnic itp., brak technologii...)


> > No to teraz oczekuję argumentów za tramwajami.
> 1) Da się łatwo wprowadzić priorytet w sygnalizacji świetlnej dla tramwajów.
> Tramwaj jedzie wtedy jakby w ogóle nie było świateł na skrzyżowaniach.

Przyklad: Lotnicza kolo Astry (szkoda tylko, ze niektorzy motorniczowie nie potrafia korzystac; moze wymaga pewnego drobnego dopracowania)

> 2) Miasto bez transportu szynowego to wiocha ;)

Zgadzam sie:)

[svarte_sjel]

sstes napisał:
> Jak juz ktos wspomnial cichutko na prostych. Na lukach (konkretnie np.
Hubska/G
> liniana) jest zgrzyt jak kiedys niestety (choc podobno da sie z tym cos
zrobic)

Myślę, że ten pisk może przeszkadzać tylko mieszkającym obok, bo oni go w
cokolwiek dużych dawkach odbierają :^)
Radą są wynalazki do smarowania kół.

> iej we Wrocku) Czy tylko koszty budowy, czy chodzi o cos wiecej (koszty
serwiso
> wania zwrotnic itp., brak technologii...)

A robi się w ogóle niskoprofilowe zwrotnice?
Zresztą z rozjazdami jest ten problem, że nie są zbyt uniwersalne

[piast9]

svarte_sjel napisał:

> A robi się w ogóle niskoprofilowe zwrotnice?
> Zresztą z rozjazdami jest ten problem, że nie są zbyt uniwersalne

[svarte_sjel]

piast9 napisał:
> A może mimo wszystko by się to opłacało? Nie byłoby konieczności wymiany co

Tak w zasadzie to wyszłoby na zalewanie betonem, tak jak teraz :^)

> przejeżdżają przez zwrotnice i skrzyżowania torów cicho, bez stukania i
> wstrząsów. Dlaczego ta sztuka jest nie do osiągnięcia w naszym kraju?

Wstrząsy? Jakie wstrząsy? Nie wszędzie są kwadratowe łuki by Bisek (jak na pl.
1. Maja na obecnie używanej relacji awaryjnej) ;^)

[piast9]

svarte_sjel napisał:

> Wstrząsy? Jakie wstrząsy? Nie wszędzie są kwadratowe łuki by Bisek (jak na pl.
> 1. Maja na obecnie używanej relacji awaryjnej) ;^)
Mi chodzi o samo łączenie czy krzyżowanie się szyn. U nas nawet przez nową
krzyżownicę tramwaj przejeżdża z łoskotem.