Kazimierza Wielkiego bedzie schowana w tunel!

[Gość: Rafis]

Koniec schodów

Piątek, 11 lutego 2005r.

Zniknie koszmarne przejście na ul. Świdnickiej

Najdłuższy ma prawie 54 kilometry. Najsłynniejszy, pod kanałem la Manche, 50.
Nasz będzie miał lewie 800 metrów. Połączy pl. Dominikański z ul.
Białoskórniczą. Zamiast ulicy Kazimierza Wielkiego we Wrocławiu powstanie
tunel.

- Tunel mamy zamiar zacząć budować za dwa lub trzy lata. Na razie
przygotowujemy się do realizacji tego pomysłu i badamy ile potrzeba na to
pieniędzy - zapowiedział na spotkaniu z przedsiębiorcami zrzeszonymi w
Dolnośląskiej Izbie Gospodarczej Rafał Dutkiewicz, prezydent Wrocławia.

Wart dwa mosty
Czy wybudowanie takiej trasy jest realne? Zdaniem ekspertów jak najbardziej.
- Są kombajny, które nawet w górotworze pełnym wód gruntowych, takim jak we
Wrocławiu, są w stanie wykopać 24 metry tunelu na dobę. Jeśli tylko będą
pieniądze, to można zrobić każdy tunel - twierdzi Stanisław Kwiatkowski z
Przedsiębiorstwa Budowy Kopalni PeBeKa z Lubina, które buduje na przykład
metro w Warszawie.
Nie jest to jednak tania inwestycja. Budowa 800 metrów metra w stolicy
kosztuje ok. 64 mln zł. Tunel we Wrocławiu mógłby być jednak, ze względu na
wysoki poziom wód gruntowych, nawet cztery razy droższy. Ale to jedynie
szacunki, bo prawdziwy koszt budowy tunelu poznamy dopiero po zakończeniu
prac wstępnych. Czyli za kilka miesięcy. Dla porównania budowa mostu
Milenijnego kosztowała ok. 150 mln zł.

Długa rura w ziemi
Pomysł budowy tunelu w centrum Wrocławia nie jest nowy. Już w 1988 roku
profesorowie z wydziału planowania przestrzennego Politechniki Wrocławskiej
sugerowali, żeby schować ul. Kazimierza Wielkiego pod ziemią. Teraz władze
miasta postanowiły ten pomysł zrealizować. Tunel będzie się zaczynał tam
gdzie już istnieje, czyli na pl. Dominikańskim. Ma się ciągnąć pod ul.
Kazimierza Wielkiego aż do ul. Białoskórniczej. Czyli spod ziemi wyjeżdżałoby
się na wysokości skrzyżowania ul. Św. Mikołaja i Nowego Światu. Co więcej,
może się okazać, że tunelem pojadą nie tylko samochody. Także tramwaje mają
się poruszać pod dzisiejszą trasą W-Z. A z podziemnych przystanków na
powierzchnię przemieszczalibyśmy ruchomymi schodami.
Główny powód to obecny przebieg ul. Świdnickiej.
- Już czas, żeby zrezygnować z przejścia podziemnego, żeby ulica, która jest
wizytówką miasta, nie była dzielona na pół - mówi Rafał Dutkiewicz. Skończy
się wreszcie koszmar z chodzeniem po przedziwnie skonstruowanych schodach.
Powodów jest jednak znacznie więcej. Po pierwsze skończy się sztuczny podział
Starego Miasta i będzie można normalnie dojść na pl. Wolności. A ten plac po
zakończeniu remontu opery i wybudowaniu sali koncertowej ma się stać
kulturalnym sercem miasta. Po drugie tunel znacznie skróci podróż samochodem
przez centrum miasta, bo nie trzeba będzie stać na światłach. Wreszcie po
trzecie, i najważniejsze, nawet jeśli na powierzchni zostaną uliczki
dojazdowe do kamienic przebędzie miejsca pod zabudowę. A tyle miejsca w tak
atrakcyjnym terenie to sporo dodatkowych pieniędzy w miejskiej kasie.
Pozostaje więc już tylko jedno pytanie. Skąd wziąć na to pieniądze?
Oczywiście sporo trzeba będzie wydać z budżetu. Choć z pewnością nie
wszystko. Możliwe jest uzyskanie pomocy z funduszy unijnych. Jednak
najbardziej prawdopodobne jet to, że prace będą prowadzone za pieniądze
uzyskane ze sprzedaży działek, które dziś to jezdnie ul. Kazimierza Wielkiego.

Wielkie tunele
Bezwzględnie najdłuższym tunelem świata jest tunel wodociągowy West Delaware,
w stanie Nowy Jork (USA), który ma 170 km. Najdłuższy tunel podmorski łączy
Honsiu-Hokkaido 53,90 km. Najdłuższy tunel lądowy świata jest w Norwegii.
Nazywa się Laerdalstunnel i ma 24.5 km. Najdłuższy tunel drogowy w Polsce
jest w Warszawie. Mierząca blisko kilometr konstrukcja, znajduje się na
trasie krajowej łączącej Wybrzeże z południem Polski.

Bartłomiej Knapik - Słowo Polskie Gazeta Wrocławska

[Gość: tepe]

Dziwne to dla mnie, skoro zamyka się obwodnica staromiejska, czy te samochody
naprawdę muszą się pchać do Starego Miasta? Samochody zastawiające wszystko co
się da w Starym Mieście to prawdziwe przekleństwo, zgroza ogarniają samochody
pod portalem ołbińskim

[Gość: wro2015]

STOP!!!!!!!!!


TO JEST SPRAWA KTORA JEST CHOLERNIE DROGA I ZDEFINIUJE MIASTO NA NASTEPNE
100lat!!!!!!!!!!

ZADAM NATYCHMIAST OTWARTEJ DYSKUSJI W PRASIE; MEDIACH; NA ULICY I SZCZEGOLNIE W
URZEDZIE

BEZ DYSKUSJI MIASTO NIE MA PRAWA WYDAWAC TAK OGROMNJE KWOTY I TAK DEFINIOWAC
MIASTA NAP RZYSZLE DWIE GENERACJE !!!!!!!!!!!!!

[andrzej4001]

Racja, wprawdzie tunel sprawi że stare miasto zacznie się ,,zrastać" ale nie
wiem czy to ma sens za tak horendlane koszty. Już sobie wyobrażam za kilka lat
inwestycje drogowe w mieście nie będą realizowane bo wybudowano drogi tunel.
Najpierw niedch skończą OŚ, OS i powstanie AOW to będzie można oceniać sens
istnienia tego tunelu.

[Gość: Rafis]

80 mln to nie jest duzo :) szczególnie w rozbiciu na dwa lata. Poza tym działki
zapewne zwrócą to z nawiązką. Jestem za jak najszybszą budową tego tunelu!

[Gość: gt]

>Jestem za jak najszybszą budową tego tunelu!
ja tez. cholernie podoba mi sie ten pomysl:))). szkoda, ze budowa nie ruszy
jeszcze w tym roku :(
pzdr.

[Gość: ktos]

Lepiej się weźmy najpierw za budowę tramwaju na Gaj, Nowy Dwór, czy Kozanów.

[Gość: Rafis]

Gość portalu: ktos napisał(a):

> Lepiej się weźmy najpierw za budowę tramwaju na Gaj, Nowy Dwór, czy Kozanów.


a komu to potrzebne?

[Gość: Lasse]

Gość portalu: ktos napisał(a):

> Lepiej się weźmy najpierw za budowę tramwaju na Gaj, Nowy Dwór, czy Kozanów.
> Rafis: a komu to potrzebne?

No drogi Rafisie, chyba uderzyło Ci do główki z tej radości... Owszem budowa
tunelu - dobry pomysł, ale z tymi tramwajami to nie tak. Potrzebna jest jakaś
hierarchia potrzeb. Skoro wszyscy na tym forum trąbią o uśmiercaniu komunikacji
tramwajowej, skoro istnieje rzeczywista potrzeba rozbudowy połączeń
tramwajowych (a istnieje bardziej niż myślisz), to wysiadanie z tramwaju na
Kazimierza Wielkiego w przejściu podziemnym wydaje się bladą rekompensatą. Miło
się planuje futurystyczne wizje, ale jeszcze bardziej miło jest, gdy przyniosą
wymierne efekty. W przypadku tunelu - jeszcze raz mówię głośno: "tak!", ale
może troszkę później. Wolałbym, by mknął tą trasą tramwaj linii Bartoszowice -
Nowy Dwór (lub Kozanów), niż jakas przepchana linia 72 kończąca się na jakiejś
wolnej pętli...

[Gość: Rafis]

jakos nie widze tych wielkich korzysci z budowy tramwaju na taki Gaj. Takie
fajne jest to ze kilka tysiecy ludzi zamiast autobusem bedzie mogło dojechac do
dworca PKP i PKS tramwajem?
Natomiast scalenie starego miasta to juz epokowe wydarzenie. Nie upieram sie
przy tunelu jak ktos ma inne rozwiązanie które da ten sam efekt to niech mówi.

aha

[Gość: Rafis]

a tramwaj na kazika zostawiłbym na powierzchni-niech beda takie deptaki z
tramwajami-to nawet lepsz erozwiązanie bo bezposrednio bedzie mozna wysiąść w
nowej dzielnicy.

[Gość: ktos]

Napisz o tym w ankiecie ZDiK'u na www.zdik.wroc.pl.

Pozdrawiam

[Gość: ktos]

Dziesiątkom tysięcy mieszkańców tych osiedli.

[Gość: Rafis]

Gość portalu: ktos napisał(a):

> Dziesiątkom tysięcy mieszkańców tych osiedli.


jaka jest różnica dla mieszkanca w tym czy dojeżdza autobusem czy tramwajem?
Chyba taka ze jak tramwaj padnie to juz nikt dalej nie pojedzie czyli całe
osiedle bedzie odcięte.

[Gość: g625]

no, we wro zadna, bo torowisko i tak nie bedzie wydzielone:)

[Gość: ktos]

1. Tramwaje na ogół nie stoją w korkach samochodowych.
2. Tramwaje są tańsze w eksploatacji i dzięki temu łatwiej jest o dużą
częstotliwość.
3. Tramwaje nie emitują spalin.
4. Nowoczesne tramwaje są cichsze od autobusów.

[Gość: ja17]

ludziom mieszkającym na tych osiedlach. w końcu to sypialnie wrocławia

240 - 300 mln PLN!!!!

[es_wu]

Gość portalu: Rafis napisał(a):

> 80 mln to nie jest duzo :) szczególnie w rozbiciu na dwa lata. Poza tym działki
>
> zapewne zwrócą to z nawiązką. Jestem za jak najszybszą budową tego tunelu!
>

Rafis czytaj uważnie!!!! Tam jest napisane, że tunel we Wrocku ze względu na
warunki może kosztować do czterech razy więcej niż w Warszawie a nadtytuł mówi
"wart dwa mosty". Tak więc mówimy tutaj o 240-300 mln PLN !!!!!

Pozdrawiam,
SW

[Gość: Rafis]

> Rafis czytaj uważnie!!!! Tam jest napisane, że tunel we Wrocku ze względu na
> warunki może kosztować do czterech razy więcej niż w Warszawie a nadtytuł mówi
> "wart dwa mosty". Tak więc mówimy tutaj o 240-300 mln PLN !!!!!
>
> Pozdrawiam,
> SW
>


moze ale nie musi. Jestem gotóew zaakceptowac kwote do 250 mln zł. Szczególnie
z einwestycja jest samofinansujaca sie.Zobaczymy co pokaze wycena.

pzdr.

[Gość: rabuch101]

Wro, cieszę się, że nie jesteś od razu przeciw. Też uważam, że dyskusja w tej
sprawie jest niezbędna. Myślę, że wszyscy zgadzamy się co do tego, że KW w
obecnej formie jest nie do przyjęcia. I chyba wszyscy zgodzimy się, że
wpuszczenie w tunel i samochodów i tramwajów jest praktycznie niemożliwe i
zapewne niepotrzebne. Wszystkie opcje pomiędzy tymi skrajnymi rozwiązaniami
powinny być przeanlizowane.

[Gość: wro2015]

akurat rabuch jestem niestety od razu przeciwny tunelowi :)

Ale najbardziej ejstem przeciwko brakowi dyskusji, hehe
I chche jeszcze raz podkreslic - Mi nie chodzi o dyskusje typu: Chodzi
dziennikarz sobie po swidnickiej i sie pyta 'czy fajny by byl tunel?'

Chodzi o dyskuje na wysokim poziomie: Media muasza informowac, pokazywac podbne
rozwiazania ukladow kommunikacjynch w innych miastach, musza zrobic research -
jak tego nei zrobia to wszyscy powiedza 'tunel jest fajny' i za 10lat bedziemy
mieli dalej rozdzielone miasto ale z zatkanym dorgim tunelem.


Tez chcialbym aby bylo jasne, ze moj projekt 'wro2015' jest podstawa dyskusji.
Widze ze niektorzy maja problemy dot. niektorych poprowdazen alternatyw. Ale to
co najwazniejsze i co chyba ewidnentie wychodzi na jaw: Na pewno jest mozliwe
stworzenie wielu altenratyw dla WZki - i te alternatywy rozkrokuja miasto. Teraz
trzeba analizowac w otwartej dyskusji jak te alternatywy moga wygladac, jak
daleko zwezyc smaa Wz itd.

[Gość: rabuch101]

Przemyślawszy sprawę też dochodzę do wniosku, że ten tunel nie ma sensu.
Dyskusja jest potrebna żeby wszyscy to zrozumieli.

co z ruchem na Krupniczej

[Gość: killla]

wszytsko ładnie pięknie, ale czy ten tunel nie będzie miał dodatkowych wjazdów i
wyzjazdów, np. na wyskości skorzyżowania z Krupniczą ?
Jeżeli nie, to co z ruchem na Krupniczej ? zostanie zamknięta, czy też na
powierzchni, nad tunelem pozostanie jezdnia ?

[Gość: Rafis]

Mozna wywnioskowac ze na powierzchni zostana tylko lokalne drogi. Zreszta juz
nie przesadzajmy z jakimis wjazdami ten tunel ma miec 800 m długosci :)

[Gość: wro2015]

jak sie buduje Most za 100millionow i ten Most da polowie miasta wielki plus to
to rozumiem.

Jak sie buduje tunel za 80millionow ktory da malej (!!!!!!!!!!!!!!!!) czesci
starego miasta (nawet nie calemu staremu miastu!!!!!!) plus a w zamian za to
wzmocni bledny monocentryczny uklad urbanistyczny worclawia, wzmocni korki na
glownych wjazdach do starego miasta to wydaje mi sie ze to jest najglubszy
pomysl o ktorym kiedykolwiek w zyciu sluszalem.

Pieniadze wyzucone w bloto a dodatkowo niszczace mozliwa przszlosc.

[marian1949]

Rzeczywiście należy zmienić monocentryczny układ urbanistyczny. Ten tunel nie
jest dobry. Są bardziej potrzebne przebudowy wrocławskiego układu
komunikacyjnego. Stare Miasto powinno pełnić rolę Starego Miasta, a nie być
centrum dużego miasta z dwupoziomowymi ulicami. Podoba mi się ta opinia.

[Gość: tepe]

No wreszcie do kogoś to dociera. Tunel dalej będzie rozdzielał Stare Miasto,
tylko w innych punktach (wlot i wylot), tylko o wiele drastyczniej. Po drugie,
nie widzę sensu budowania tunelu

[Gość: powrocek]

Racja. Dyskutować i jeszcze raz dyskutować... nawet przez 100 lat:) Ale
chciałbym poznać jakieś alternatywne powysły na scalenie tego rejonu miasta. Bo
jeżeli ma zostać tak jak jest to dla mnie tunel jest rewelacyjnym rozwiązaniem.
Popieram Rafisa... na tym można jeszcze nieźle zarobić, a i stare misto zyskało
by niesamowicie na atrakcyjności.
Pozdro

[Gość: Rafis]

wro rozumiem ze to rozwiązanie narusza Twoją wizje ale nie przesadzaj z tym
krytykowaniem.Przeciez budowa tego tunelu wcale nie przeszkodzi Twojemy planowi
tylko go lekko zmodyfikuje. Popieram Twój plan ale nie widz emozliwosci aby w
bliskim czasie zlikwidowac całkowicie taka trase jak Legnicka. Mozna ją
ograniczyc jesli chodzi o szerokosc i mysle ze to sie stanie ale przeciez Tunel
w niczym tu nie przeszkadza a stare miasto w szybkim czasie zostanie scalone.

Dla Powrocka

[hen]

www.softbimage.com/wro2015

[Gość: Preslaw]

Manie pomysł spodoba się bardzo, choć oczywiście wzystko zależy od tego jak
zotanie wykonany. Ale rzeczą równieważną jest, jak apeluje wro, otworzyć na ten
temat dyskuje.

[Gość: powrocek]

Hmm... ciekawe... i chyba tańsze... i większa część SM scalona... hmm...
dlaczego Miasto jest przeciw?... a może nie zna projektu?... ciekawe...

[hen]

No więc skoro mamy dyskutować, to pozwolę sobie wyrazić swoje poglądy. Pomysł z
tunelem mi się nie podoba, jest rozwiązaniem połowicznym. Tzn. połowę starego
miasta scali, a połowę będzie nadal dzielić. Ruchu w centrum nie ubędzie, a z
artykułu można wywnoskować, że robi się to po to, żeby kierowcy nie stali na
światłach. Sorry, ale ogarnęła mnię lekka zgroza. IMO ruch z KW należy puścić
wokół starego miasta, które w naturalny sposób wyznacza fosa (a nie Rynek).

Uważam, że Wrocław jest zbyt ładnym miastem, żeby wszystkie jego atrakcje
zamykać w granicach rynku. Marzy mi się np. gęsto zabudowany pl. Społeczny, z
ulicami, które wyglądem i nastrojem przypominałby ulicę typu "Kiełbaśnicza", z
placykiem typu "Pl. Solny". Niemożliwe? Jak najbardziej możliwe. Otóż o ile na
terenie starego miasta mamy z tym trudności (bo stoi całą masa przypadkowych
budynków powojennych), to z placem Społecznym nie ma tego problemu (jest
pusty). Ze Społecznego bez wchodzenia pod ziemię (festung Breslau mamy już za
sobą) moglibyśmy wsiąść do cichego niskopodłogowego tramwaju, przejechać
stylowo oświetloną aleją aż do mostu grunwaldzkiego. Pewnie to też jest
niemożliwe. A kosztowało by pewnie mniej niż zrobienie tego tunelu, o którym
mówi Prezydent.

IMO stare miasto należy łagodnie połączyć z pl Wróblewskiego i Społecznym, z pl
Wolności, z pl. 1 maja. Nasz prezydent Dudtkiewicz mówi po raz kolejny o
budowie tunelu, chociaż jakieś dwa miesiące temu mówił o tunelu od pl.
Społecznego do pl Solidarności. :-) Znaczy, że koncepcja jest nieścisła i
ogólna - może niedługo skończyć się na odcinku "pod Świdnicką od ul Widok do ul
Św Doroty :-)"

Jeszcze raz powtórzę, Wrocław nie jest miastem jak tysiące innych. Nie będzie
nigdy służył za sypialnię, ponieważ będą chcieli turyści zwiedzać jego zabytki,
będą chcieli kształcić się studenci itd. Stwórzmy więc metropolię z prawdziwego
zdarzenia. Ja nie zadowolę się półśrodkami. Oczywiście najpierw jest potrzebna
OŚr i OSt. Do tego jest potrzebna zmiana mentalności (miasto nie jest dla
samochodów). Ludzie powinni wiedzieć, że w 1000 letnim Wrocławiu (jak było
napisane kilka postów wyżej) nie wszędzie mogą dojechać autem.

Na sam początek jeszcze raz postuluję o to, aby urzędnicy wrocławscy zrobili
sobie "miesiąc bez samochodu".

[andrzej4001]

Zgadzam się z henem. Budowa tunelu nie scali ważnej części starego miatsa mam
tu nayśli dzielnicę 4 świątyn, ulicę Białoskórniczą i okolice. Jak budować to z
rozmachem. Skoro tramwaje mają być podziemią to może taki podziemny tramwaj
przedłużyć do Świebodzkiego no i mamy sybki tramwajnna Lotnisko . A wy mówicie
że się w KZ nie inwestuje. Tramwaje w podziemiu to fajna sprawa, bo szczerze
mówiąc nie podobają mi się słupy tramwajowe i szyny na KW zasłaniające zabudowę
która to napewno wkrótce odzyska blask.

[hen]

Cieszę się, że zgadzasz się ze mną :-), choć, jeśli chodzi o tramwaje, to
jestem zdecydowanym zwolenikiem ich pozostawienia na powierzchni. Tramwaje
powinny być baaaaaardzo łatwo dostępne, schody (nawet ruchome) będą stanowiły
przeszkodę dla niepełnosprawnych oraz osób starszych, powinny być widoczne.
Niewidoczne będą miały mniej klientów (osób typu" "o jedzie 10-tka, wsiądę to
zdążę na zajęcia, bo gdybym wszedł do przystanku podziemnego i okazało się, że
muszę czekać 5 minut, to na pewno bym nie zdążył") :-)

Poza tym uważam, nawet jeśli słupy, które obecnie się stawia są brzydkie, to
same tramwaje mogą być pięknym przyczynkiem dla upiększania miasta. Stanowią od
wieku nierozłączny jego atrybut. Świetnie wyglądają wieczorem. Nic się nie
stanie pieszym jeśli będą musieli chwilę przystanąć, żeby puścić tramwaj na
Świdnickiej (w Krakowie mają taki np na Grodzkiej zdaje mi się). Poza tym Jeśli
tramwaje puścimy dołem, to w ten sposób na każdym przystanku trzeba zrobić 2
wejscia pod ziemię, ponieważ tramwaj to nie metro i ma wejsce z jednej (prawej)
strony.

[Gość: ktos]

Ja też uważam, że jeśliby w ogóle brać się za ten tunel (mam wątpliwości), to
tramwaje powinny zostać na górze.

[Gość: lolo]

> powinny być baaaaaardzo łatwo dostępne, schody (nawet ruchome) będą stanowiły
> przeszkodę dla niepełnosprawnych oraz osób starszych, powinny być widoczne.

sa tez takie rozwiazania jak windy

[Gość: tepe]

Brawo! I to jest myślenie przyszłościowe, nie konserwatywne!!!!!

[Gość: tepe]

Wreszcie, wreszcie! Ktoś umiał się oderwać od błędnej idei wpuszczania
gęstniejącego ruchu w środek miasta. Jestem za, a przeciwny tunelowi pod
Kazimierza Wielkiego, bo to, po wydaniu strasznych pieniędzy, zakonserwuje ten
stan rzeczy na długie dziesięciolecia!!

PO CO?

[Gość: &]

Nie lepiej wybudować łącznik Robotnicza-Szpitalna i Nowoszczęśliwą i tamtędy
puścić ruch a W-Zkę ograniczyć do 1 pasa w każdą stronę a resztę zabudować.

[Gość: rabuch101]

Po co zabudować? Jeżeli uznamy, że wzdłuż dawnej WZki potrzebna jest jednak
linia tramwajowa + 1 pas ruchu w każdym kierunku + ścieżki rowerowe + chodniki
to na zabudowę nie zostanie wiele miejsca. Lepiej posadzić drzewa.
A tak prz okazji to KW idzie wzdłuż dawnej średniowiecznej fosy i jej
zabudowanie nie było by odtworzeniem dawnego układu urbanistycznego.

[Gość: wro2015]

a wlasnie rabuch ze zabudowanie WZki jest sensowne - popatrz na moje opracowanie
'wroc2015'
Zostawiajac na powieszchni trawaj, jeden pas wkazdym kierunku i szerokie
chodniki, to zostanie w najwezszym miejscach jeszcze okolo 12-15m na budynek -
czyli torche wezszy ale jednak standrad.

A dlaczego zabuidowac? Wlasnie po to aby odtworzyc stary uklad urbanistyczny
(ktory widac do dziaiaj w formie bardzo niskich jak na 600 000 maisto kamieniczek)

a) zagescic miasto, tak aby Fosa byla naturlana grnaica
b) stowrzyc rytm charackterystycznych placow
c) zdefiniowac jasne linie zabudowy (place / pierzeje) i wywalic syfiasty chaos
z miasta
d) zagospodarowac wejscia - bramy do miasta aby byly tak atrakcyjne jak plac
Kosciouszki, gdzie dzisiaj mamy wjazd WZki (pl1 maja / pl Dominikanski)

[Gość: rabuch101]

Nie dysponuję w tej chwili dokładną mapą ale wydaje mi się, że twoje wyliczenia
są nazbyt optymistyczne. Według interntowej mapy Wrocławia szerokość KW np.
naprzeciw Muzeum wynosi ok 40m. Na siłę da się może coś wcisnąć, ale ja byłbym
raczej zwolennikiem wysadzanej drzewami alei. Oczywiście są miejsca gdzie
zabudowę trzeba uzupełnić a niektóre obiekty nadają się raczej do wyburzenia
(ZETO na przykład). Co do placu Dominikańskiego i 1go Maja zgadzam się
całkowicie.

[Gość: wro2015]

rabuch - poatrcz na moj plan
www.softbimage.com/wro2015
projekt2015 > projekt2015 > plan powiekszenie - tutaj masz to w skali wyrysowane:

Krotko wytlumacze jak wygalda sytuacj w tych wlasnie najwezszych miejscach: Idea
polega na tym ze stawiamy budynek po srodku - tworza sie dwie uliczki - jedna
szersza z tramwajem i drzewami, druga wezsza tylko dojazdowa bez miejsc
postojowych (te powinny byc w kazdym budynku pod ziemia!). Budynek stawiamy tak,
aby ta ulcizak bez tramwaju byla po stronie gdzie sa budynki nizsze - bo wtedy
mozna zbudowac uliczek wezsza wedlug prawa - z tego powodu budynek ktory stoi po
srodku na pewno bedzei o pietro wyzszy od strony ulicy z tramwajem:

Ogolnie rachunek jest taki:
Szeroka jezdnia: 3,5chidnik / 3,5 jezdnia / 3tramwaj to wszystko razy dwa i mamy
20m na jezdnie z tramwajem. Do tego dochodzi budynek szerokosci 10-15m - reszta
idzie na ta waska uliczke.
W punktach w ktorych moze byc jeszcze gesciej mozna puscicic tramwaj bez
samochodow (zaszczedzi to 6m a w zamian za to chodniki moga byc o 2m szersze,
wiec razem zaoszczedzimy 4m) a w zamian za to waska uliczke sie zrobi troche
szersza, aby smaochody mogly bezpieczniej jezdzic w dwoch kierunkach...

Wiec miejsca jest wystarczajaco aby spokojnie na calej dlugosci KW zbudowac
szeroka aleje z tramwajem, waska uliczek dojazdowa i budynek o oplacalnej
szerokosci (minimalnie 12m)!

Ale jak juz pisalem wczesniej - po prostu oglasnij dokladnie moj plan - ten plan
zrobilem nei po to aby narysowac dokladne linei zabudowy, lecz po to aby pokazac ze
a) zabudowa jest mozliwa
b) na czym polega idei rytmu roznych placow i skwerkow

[Gość: rabuch101]

OK Wro, rozumiem że jesteś bardzo przywiązany do swojej koncepcji, która jest
może interesująca ale nie jedyna. Ja wyobrażam to sobie nieco inaczej. I myślę
że to jest świetna okazja na rozpisanie konkursu. Bedziesz mógł wtedy porównać
swoje pomysły z koncepcjami innych.

[Gość: wro2015]

aaaaach rabuch - ja wlasnie nei jestem pryzwiazany az tak do mojej koncepcji!
To koncepcja ma tylko udowodnic ze sa mozliwe trasy alternatywne - jakie trzeba
zobaczyc!

Jedyne do czego jest rzeczywiscie przywiazany a raczej przekonany to to ze
budowa tunelu, ktory skumuluje caly ruch WZ miasta na dwoch wjazdach wewnatrz
Fosy jest katostrofa kommunikacyjna dla calego miasta.

[Gość: rabuch101]

I akurat w tej sprawie zgadzam się z tobą całkowicie :)

[Gość: ktos]

Tramwaj pod ziemią? A co ze skrętami w Krupniczą, Skargi, itp.?

[hen]

Gość portalu: ktos napisał(a):

> Tramwaj pod ziemią? A co ze skrętami w Krupniczą, Skargi, itp.?

Może przystanek wielopoziomowy. Na poziomie -1 trasa WZ dla samochodów, na
poziomie -2 - trasa WZ dla tramwajów, na poz. -3 przystanek do jazdy Krupniczą.

Żartowałem :-)

[Gość: orzeł]

Moim zdaniem pomysł jest przedni. Też się zastanawiam co będzie z Krupniczą a
dokładnie z tramwajem na Kupniczej. Na powierzchni ruch kołowy zostanie
ograniczony ale napewno nie całkowicie. Natomiast jeśli ktoś myśli że WZtke
można zamknąć bez żadnej alternatywy to jest w wielkim błędzie. Z tym że
alternatywą nie będzie tu żadna obwodnica, ani AOW, ani OŚr ani nawet OStm.

troche wielkomiejskosci nie zaszkodzi ;)

[Gość: lolo]

mi strasznie podoba sie pomysl wrzucenia do tunelu TRAMWAJOW !!!
Nie wiem co Wam przeszkadza trasa w podziemiu? ani jej nie widac, ani nie
czuc?!

[Gość: perian]

Tramwaj w tunelu to kretyński pomysł. Szczególnie gdy na trasie proponowanego
tunelu są rozwidlenia w Ruską/Mikołaja i Krupniczą.

Jeśli już tunel, to dla puszek, a na powierzchni lokalna droga w stylu obecnej
św. Jadwigi. W końcu do tych nowych budynków też trzeba zrobić dojazd.

[Gość: ktos]

Pogorszy się dostępność tramwaju.
A jak ma jeździć "2", "4", "5", "22" ?

[hen]

Gość portalu: lolo napisał(a):

> mi strasznie podoba sie pomysl wrzucenia do tunelu TRAMWAJOW !!!
> Nie wiem co Wam przeszkadza trasa w podziemiu? ani jej nie widac, ani nie
> czuc?!

W Warszawie już mają podziemne miasto - nazywa się "Dworzec Centralny i
okolice" i nie jest on dowodem wielkomiejskości, a śmierdzi jak wszyscy
diabli. :-)

Jeśli wjazd od wschodu ma wyglądać tak jak obecnie, to obawiam się, że tramwaj
może mieć problemy z wyjechaniem po takim kącie. Poza tym przed budynkiem PZU
musielibyśmy poszerzyć arterię poprzez odpowiednie rozdzielenie torowisk (do
obecnego tramwaju i ulic dochodzi wjazd tramwaju pod ziemię). I tak: jak chodzi
np. o ruch z Traugutta - "5" musiałaby wjechać w tunel, "3" wręcz przeciwnie.
Poza tym taki tunel przekreśla możliwości transportu przez Dominikańskiego z
zachodu na półnóc (przy założeniu, że od dominikańskiego do Krupniczej nie ma
tramwajów nadziemnych).

Jak długi musiałbyć wyjazd miedzy Świdnicką a Krupniczą? Być może tak długi, że
zabierze 1/3 albo 1/2 tej odległosci, a przez to przetnie miasto w tym miejscu
już dokumentnie. Obecnie np da się poprowadzić na siłę przejścia dla pieszych.
Tam gdzie będzie taki wyjazd - nawet przejścia dla pieszych się nie będzie dało
zrobić, no chyba, że kładkę nadziemną :-). Poza tym tunel w tym miejscu nie
rozwiązuje problemu pl. Społecznego. Zostawia go aż ludzkość wynalezie jakiś
genialny środek transportu nie wymajający kół (np. teleportację - ponoć już
prowadzą badania naukowe w USA).

IMO - problemy się utrwalają i chyba, mnożą - a rozwiązany jest jedynie jeden -
przejścia na Świdnickiej - co ma kosztować 80 mln zł.

Podstawowe pytania...

[es_wu]

Witam,

w całej tej dyskusji podstawowe pytania są dwa.

Pierwsze to po co nam w ogóle ten tunel? Odpowiedzi mogą być dwie. Pierwsza to
po to, aby rozwiązać problem ruchu kołowego. Druga to taka, aby scalić całe
stare miasto.

Pierwsza odpowiedź nie jest prawidłowa, dlatego że wybudowanie takiego tunelu
spowoduje znaczący WZROST korków na trasach dojazdowych. Poza tym po nawierzchni
będą jeździły i tak samochody, które chcą dojechać do centrum. Tunelowanie ruchu
w miastach już dawno wyrzucono z inżynierii ruchu jako pomysł zły, bo się po
prostu nie sprawdza. Dużo lepiej ruch rozdzielać na wiele mniejszych ulic niż
budować jeden super-tunel.

Druga sprawa do teoretyczne scalenie starego miasta. Niby tak, ale znów: Co z
wjazdami/wyjazdami do tunelu? Na pewno będą na placu Dominikańskim oraz w
okolicach skżyżowania Ruskiej/Mikołaja z Kazimierza Wielkiego (tak przynajmniej
wygląda to na mapce zamieszczonej w papierowej gazecie). Takie wjazdy to na
przestrzeni kilkuset metrów całkowicie rozwalona tkanka miasta. Sami powiedzcie
czy chcielibyście mieć takie cuda jak na Dominikańskim w okolicach tego
skrzyżowania!!! To nie ma nic wspólnego ze scalaniem tkanki miejskiej.

Dalej, mówi się, że część kosztów budowy tunelu ma zostać sfinansowana ze
sprzedaży działek nad nim. Ale zaraz, aby zabudować działkę nad tunelem trzeba
go tak wzmocnić, aby wytrzymał ciężar kamienicy nad nim. A to są dodatkowe
koszty!!! Podane w artykule 60 mln prawdopodobnie dotyczy budowy tunelów metra
metodą odkrywkową. Wtedy buduje się zwykle tak aby nad tunelem były ulice a nie
ważące tysiące ton budynki!!! Przygotowanie na całej długości tunelu do takiego
obciążenia to koszty zapewne wielokrotnie wyższe.

Last, but not least pieniądze. Drugie ważne pytanie o którym pisałem na początku
to czy nie można tych pieniędzy zainwestować lepiej niż w tunel? Mówimy tutaj o
wydaniu 240-300 mln PLN. Za tą kasę można spokojnie dokończyć budowę obwodnicy
Śródmiejskiej oraz wybudować Staromiejską. Czy wtedy tunel pod Kazimierza
naprawdę będzie potrzebny? Co da miastu większe zyski w dalekiej perspektywie:
tunel czy ulice doprowadzające ruch w miejsca do tej pory zaniedbane (np.
łącznik Grabiszyńska-Robotnicza, łącznik Piłsudskiego-Krakowska czy dociągnięcie
OS do trasy na Poznań).

Według mnie tak potężnej kasy nie wolno inwestować w tunel. Lepiej wybudować
wiele dróg powodujących dalszy rozwój miasta. A co z Kazimierza? Jak już będą
gotowe: Podwale, Piłsudskiego-Krakowska, Obwodnica Staromiejska, Obwodnica
Śródmiejska i inne to wtedy zastosować projekt wro2015
(www.softbimage.com/wro2015). Będzie sensowniej, taniej i zapewnimy
lepszy rozwój miasta.

Pozdrawiam,
SW

P.S. A dyskusje czy tramwaje mają być wyżej czy niżej uważam za bezcelową, bo
cały pomysł tunelu jest do bani. To jest tak jakbyśmy się zastanawiali, czy
wprowadzić w Polsce komunizm w wersji kubańskiej czy koreańskiej. Odpowiedź: nie
wprowadzać w ogóle.

[Gość: !]

Na początek kilka pytań:

1. Ów tunel znalazł się w Wieloletnim planie Inwestycyjnym Wrocławia?
2. Czy ktoś w RM zatwierdził ten projekt? Ilu jest zwolenników, a ilu przeciwników tego tunelu?
3. Czy zostały przeprowadzone wszystkie ekspertyzy dotyczące tej budowy, np wpływ takiej budowy na okoliczne, osłabione powodzią budynki? Nie
4. Jak myślicie, czy dla miasta budowa tego tunelu w najbliższych 2-3 latach jest najpilniejszą inwestycją komunikacyjną?
5. Czy w mieście skończyły się juz atrakcyjne tereny pod inwestycje - chodzi mi o ścisłe centrum?

Odpowiedżcie sobie sami na te pytania, a wtedy łatwiej będzie zrozumieć, czy ten tunel ma szansę powstać za 2, czy nawet 5 lat...i czy wgóle powstanie...czy nie zostanie sprawa Trasy W-Z rozwiązana winny sposób i za powiedzmy 10-15 lat, a nie za 2-3 do 5...

Pozdrawiam.

Sprawa jest bardziej złożona niż się wydaje...

[Gość: wro2015]

dokladnie o to chodzi ! ! Dobre pytania postawiles.

Tak na marginesie: Oczywiscie ze sie NIE uwolni duzo dzialek, jak zostanie
zbudowany tunel. W porownaniu do projektu 'wro2015' bedzie mozliwa najwyzej
zabudowa 1/4 tego terenu po trasie WZ (jak wogle). A nawet to by nie byly kwoty
zedu 100 millionow. Wiec akurat argument 'samosfinansowania' przy wersji
tunelowej nie ciagnie bo
a) i tak nie uwolni sie az tak duzo dzialek
b) przez to ze tylko CZESC starego miasta sie scali (czesc swidnicka) nie ebdzie
tak jak w moim projekcie ze wszystkie czescie 'po drugiej stornei trasy WZ'
zyskaja wzrost wartosci.
c) glowne tereny ktore by zyskaly mozliwosc zabudowy w projekcie 'wro2015' to
tereny wzdluz trasy WZ przy pl.Spolecznym i Legnickiej (geometria przylegajacych
dzialek zupelnie by sie zmienila przy radykalnym i intelligentnym rozwiazaniu
kommunikacyjnym dla calego miasta - rozwiazaniu jakim tunel NIE jest!)

Powracjac: Problem tkwi jednak gdzie indziej.
Chodzi o to ze drogowcy ciagle mysla ze jeden 'super tunel' jedna 'super trasa'
rozwiaze problemy wroclawia - ale tak po prostu nie jest!
Jeden 'super tunel' kumuluje i wzmacnia ruch. Dojazdy-molochy jak plac Spoleczny
i Legnicka beda sie rozrastac, a powinno byc odworotnie - przez rozlozenie ruchu
takie skrzyzowania powinny malejec w srodmiesciu.


Nastepna uwaga: wydajac 100-200 millionow i przebuduwujac (lub raczej w tym
przypadku UTRWALAJAC) uklad kommunikacyjny trzeba myslec o calym miescie:
A w przypadku Tunelu sytuacja wyglada tak:

+ Tunel pomoze 400 m w starym miescie od pl. krzysztofa da pl. bohaterow getta.

+ Straca na tym (przez wjazdy/wyjazdy kumulacje ruchu przy trasach dojazdowych)
ul.Nowy Swiat (a zatem Bulwar naodrzanski - a mialo byc tak pieknie)
pl.Dominkanski (wzmozony ruch na trasie WZ - dotyczy tez dalszych miejsc) pl.
Spoleczny, os Grunwaldzka, ruska lub sw. mikolaja, pl 1.maja, legnicka, pl
strzegomski


Trzeba sobie zadac pytanie:
+ Jaki jest glowny problem trasy WZ (ktora sie zaczyna na pl.Strzegomskim i
ciagnie sie dalej przez pl.Spoleczny)?
+ Odpowiedz jest prosta: kumulacja calego ruchu WZ w miescie na wlasnie tylko
tej ulicy.
+ Jak ten problem rozwiazac?
+ Odpowiedz jest juz bardziej skomplikowana: wiele tras o mniejszych parametrach
niz WZka, wiele kierunkow, jak najwiecej rozlozonych polaczen rownoleglych,
kierownaie ruchu dookola i zamkniecie najprostszej nitki, ktora sila rzeczy
zawsze musi byc zakorokowana.

Swiat jest za bardzo skomplikowany aby latwe odpowiedzi typu 'supertunel' byly
odpowiedziami wlasciwymi. Dowodem tego sa bledy przeszlosci i oczywiscie miedzy
innymi same korki na trasie WZ (i podobnych 'supertrasach' w innych miastach -
n.p. Boston)

[Gość: greg]

Ja jestem zdania jeżeli miasto ze sprzedaży działek na ul. Kazimierza Wielkiego (te po których teraz jeżdzą tramwaje i samochody) pokryje w 100 % koszty wybudowania tunelu, jestem jak najbardziej ZA.

W innym przypadku ta inwestycja odpada.
Za tą kasę można wybudować Halę widowiskowo-sportową na 15 tyś., dzięki której Wrocław będzie mógł się ubiegać o organizowanie międzynarodowych imprez sportowych o randze najwyżdzej, czyli mistrzostwa świata lub europy, jak również koncerty, wystawy z górnych półek.

[Gość: ktos]

A ja miałyby jeździć tramwaje Krupniczą?

[Gość: wro2015]

tych kilka biednych (i bardzo waskich) dzialek miedzy pl. sw. krzysztofa a pl.
bohaterow getta nie sprzedaz nigdy za 100millionow!

[Gość: erni]

Kazimierza i tramwaj w tunel... Moje wizje moga się sprawdzić:) Ja bym chciał
aby ten tramwaj szedł juz od Grunwaldu aż po Astre tunelem.

[Gość: RP]

QWA nie wiem ...
Nie wiem co mam o tym myślec ... Madrujecie sie tu jeden przez drugiego,
przedstwiacie "za" o "przeciw", kazdy ma po części troche racji, ale w sumie to
piszecie głupoty ;)))))))))

Dudkiewicz w zacytowane w artykule wypowiedzi mówi, dość stanowczo, że chcą
zacząć budować za 2-3 lata...
Władza chyba nie dopuszcze do myśli alternatywnych wobec tunelu rozwiązań ...

Oj coś czuje że szykuje się mała manifestacja antytunelowa, jak się tylko
ociepli :)

[es_wu]

Gość portalu: RP napisał(a):

> Dudkiewicz w zacytowane w artykule wypowiedzi mówi, dość stanowczo, że chcą
> zacząć budować za 2-3 lata...
>

Dokładnie to, że "mają zamiar" a nie że zaczną. Od zamiaru do zaczęcia daleka
droga... A inwestycji nie ma w WPI...


> Władza chyba nie dopuszcze do myśli alternatywnych wobec tunelu rozwiązań ...
>

To trzeba ich przekonać, żeby dopuścili. W taki lub inny sposób.

> Oj coś czuje że szykuje się mała manifestacja antytunelowa, jak się tylko
> ociepli :)
>

O, widzisz, już sam kombinujesz ;-)

Pozdrawiam,
SW

[Gość: !]

Es_wu napisał:

< Dokładnie to, że "mają zamiar" a nie że zaczną. Od zamiaru do zaczęcia daleka
droga... A inwestycji nie ma w WPI...



I tą trafną pointą Es_wu można by podsumować tą część dyskusji...

Spójrzcie ile to miasto ma innych, ważniejszych spraw zwiazanych z komunikacją (że tylko na tym się skupimy) do rozwiązania (wrocławskie drogi zaniedbywane przez lata, to worek bez dna), niż budowa tunelu...w dodatku "niekompletnego" tunelu...

[Gość: Rafis]

Dutkiewicz kolego :)
Nie wiem po co wam te tramwaje pod ziemią. Tramwaje maja jeździc deptakami
jakie powstana pomiędzy nową zabudową.Po cholere ktos miałby jechac tym
tramwajem pod ziemią?
Co do ieniedzy to nie mozna ich wydac na cos innego bo tej kasy po prostu nie
ma, ona jest tylko w wypadku zabudowania Kazimierza Wielkiego :)

[es_wu]

Gość portalu: Rafis napisał(a):

> Co do ieniedzy to nie mozna ich wydac na cos innego bo tej kasy po prostu nie
> ma, ona jest tylko w wypadku zabudowania Kazimierza Wielkiego :)
>

A skąd ta kasa akruat w tym konkretnym wypadku?

Pozdrawiam,
SW

[Gość: Rafis]

es_wu napisał:

> Gość portalu: Rafis napisał(a):
>
> > Co do ieniedzy to nie mozna ich wydac na cos innego bo tej kasy po prostu
> nie
> > ma, ona jest tylko w wypadku zabudowania Kazimierza Wielkiego :)
> >
>
> A skąd ta kasa akruat w tym konkretnym wypadku?
>
> Pozdrawiam,
> SW

no własnie ze sprzedazy działek na KW.Jak niewybuduja tunelu to nie sprzedadzą
działek i nie bedzie kasy.
Projekt wro 2015 jest lepszy z załozenia ale bardzo odległy w czasie i jednak
tez kosztowny-nie da sie wyrzucic wszystkich tras tranzytowych z centrum bez
inwestycji w innych miejscach.

[es_wu]

Gość portalu: Rafis napisał(a):
> no własnie ze sprzedazy działek na KW.Jak niewybuduja tunelu to nie sprzedadzą
> działek i nie bedzie kasy.
>

Rafał, weź sobie kalkulator i policz:
tunel ma 800 metrów, zakładamy, że zabudowujemy pas o szerokości 50 metrów -
więcej się nie da, bo mają zostać deptaki po obu stronach budowli, poza tym i
tak trzeba je odsunąć od istniejącej zabudowy.
A więc mamy:

800 x 50 = 40 000 m^2 = 4 ha


Czy uważasz, że sprzedanie 4ha ziemi przyniesie miastu 240 mln PLN potrzebnych
na zbudowanie tunelu?

Poza tym mały zgryz logiczny:
aby zbudować tunel należy przynajmniej na dwa lata zamknąć lub przynajmniej
zwęzić o połowę Kazimierza Wielkiego. Jeżeli miasto wytrzyma takie ograniczenia
przez dwa lata (co zakaładają pomysłodawcy tunelu) to oznacza, że sam tunel jest
niepotrzebny i można spokojnie zrealizować koncepcję wro2015.....

Pozdrawiam,
SW

[Gość: Rafis]

es_wu napisał:

> Gość portalu: Rafis napisał(a):
> > no własnie ze sprzedazy działek na KW.Jak niewybuduja tunelu to nie sprze
> dadzą
> > działek i nie bedzie kasy.
> >
>
> Rafał, weź sobie kalkulator i policz:
> tunel ma 800 metrów, zakładamy, że zabudowujemy pas o szerokości 50 metrów -
> więcej się nie da, bo mają zostać deptaki po obu stronach budowli, poza tym i
> tak trzeba je odsunąć od istniejącej zabudowy.
> A więc mamy:
>
> 800 x 50 = 40 000 m^2 = 4 ha
>
>
> Czy uważasz, że sprzedanie 4ha ziemi przyniesie miastu 240 mln PLN potrzebnych
> na zbudowanie tunelu?

Po pierwsze nie wiemy ile bedzie kosztował tunel, po drugie nie wiem ile mozna
zabudowac, po trzecie czesc kasy dostalibysmy z UE, po czwarte po wybudowaniu
budynków doszedłby coroczny podatek gruntowy oraz inne korzysci wynikajace ze
scalenia starego miasta.

>
> Poza tym mały zgryz logiczny:
> aby zbudować tunel należy przynajmniej na dwa lata zamknąć lub przynajmniej
> zwęzić o połowę Kazimierza Wielkiego. Jeżeli miasto wytrzyma takie
ograniczenia
> przez dwa lata (co zakaładają pomysłodawcy tunelu) to oznacza, że sam tunel
jes
> t
> niepotrzebny i można spokojnie zrealizować koncepcję wro2015.....
>
> Pozdrawiam,
> SW

tak samo mozna powiedzie co kazdej innej inwestycji w miescie np placu
Grunwaldzkim.

[Gość: wro2015]

Rafal - tych dzialek nigdy nie sprzedasz za 100millionow:

Porownaj projekt 'wro2015'
a) tam jest duzo wiecej dzoalek do zabudowy
b) dzialki na ktorych najbardzje sie zarobi by byly wzdluz (zwezonej) Legnickiej
i na pl. Spoelcznym

w przypadku Tunelu przez wzmocnienie ruchu na traise WZ, Legnicka i pl.
SPoelczny sila rzeczy beda musialy byc bardziej rozbudowane (bo inaczej beda
kierwocy krzyczeli ze sa korki -a korki beda jak caly ruch WZ bedzie w jednym
tunel w centrum!!!) - a zatem te dzialki beda jeszcze barzdiej okrojone, i moze
okazac siue ze rachunek bedzie wrecz negatywny!!!


A co do kosztow to sie grubo mylisz!
Moj projekt wro2015 jest duzo tanszy niz budowa jednegho tunelu z dojazdami.
Jedyne co jest nowe w tym projekcie to polaczenie malachowskiego z krakowska.
Lacznik strzegomska-zaporoska jest juz zapsisany nawet w WPI - musi byc tylko
zbudowany szerzej - po dwa pasy. Jedyne co nei jest zapisane w WPI a jest
potzrebne do projektu 'wro2015' to jest dokonczenie obwodnicy Staromiejskiej na
polnocy, aby odciazyc trase mieszczanska. Obojetnie co: Inwestycje potrzebne do
realiuzacji planu 'wro2015' sa mniejsze niz 200millionow (szacuje) - ale co
wazniejsze: Korzysci sa OGROMNE DLA CALEGO MIASTA - w przypadku Tunelu zyskuje
800m a traci Legnicka. pl.1maja pl.spoelczny pl.dominikanski - czyli 4 bardzo
wazne punkty miasta... Wiec chyba nie podlega watpliwosci ktory z proejtkow jest
bardzoej oplaclany

[Gość: tepe]

Jestem bardzo za! Było błędem budowanie ogromnych wrót, do których wlewa się
strumień żelastwa do miasta, jak np. Legnicka. DOchodzi do 1 Maja i się kończy.
I po co ona taka szeroka??? Ludzi trzeba zachęcać, aby wsiedli do komunikacji
masowej. Inaczej miasto ZAWSZE będzie zatkane.

[Gość: g625]

można wydać na co innego, trzeba "tylko" najpierw zapewnić obwodnicę, a potem
sprzedać teren KW. nie jest ważne, czy ersatzem KW jest tunel czy obwodnica.

[Gość: !]

Wybudować całą (a nie tylko fragmentami) Obw Staromiejską, zrobić Swobodną...i poczekać ze 2-3lata i przeprowadzic badania nateżenia ruchu na Trasie W-Z...

Być może wtedy nie trzeba będzie budować tunelu, będzie można zabudować Kazimierza Wlk budynkami, zostawiając tylko tyle miejsca dla aut i tramwajów...ile jest np na Ruskiej i Mikołaja pomiędzy Kazimierza Wlk a Pl 1 Maja...

[Gość: g625]

to jest najlepsze roziwazanie.
nie oszukujmy sie - w tej chwili we wro jest wrecz za duzo pustych placow, wiec
jesli pojawi sie jeszcze taka ilosc przestrzeni, to nie bedzie mozna od
inwestorow za duzo wymagac:)

[Gość: wro2015]

dokladnie o to chodzi ! - znowu sie zgadzamy!

Przecierz najpierw sie buduje obwodnice! Nie mozna przeprowadzac tranzytu
miedzydzielnicowego 'na skrot przez centrum'!

[Gość: erni]

Ja chce jeżdzić tramwajem pod ziemią. Daj spokój wiesz jaka to fajna atrakcja.
Nie lepiej miec ladne bulwary na starym miescie bez pieprzonych szyn i
pajeczyny drutów i słupów?

[es_wu]

Gość portalu: erni napisał(a):

> Ja chce jeżdzić tramwajem pod ziemią. Daj spokój wiesz jaka to fajna atrakcja.
> Nie lepiej miec ladne bulwary na starym miescie bez pieprzonych szyn i
> pajeczyny drutów i słupów?

Ojej, a nie lepiej mieć coś takiego:
www.merseytram.co.uk/line2_strasbourg_gallery.htm
Kosztuje mniej niż tunel...

Pozdrawiam,
SW

[Gość: Rafis]

Nie no dobra przesadziłem z tymi 200 milionami do zaakceptowania. Poczekajmy na
analizę ekonomiczną jesli tunel bedzie kosztował do 100 mln i UE da conajmniej
50% to mysle ze warto sie tym zainteresowac juz teraz.
projekt wro 2015 jest lepszy ale jest on do zrobienie za nascie lat a tunel
jest na zaraz :)

[es_wu]

Gość portalu: Rafis napisał(a):

> Nie no dobra przesadziłem z tymi 200 milionami do zaakceptowania. Poczekajmy na
>
> analizę ekonomiczną jesli tunel bedzie kosztował do 100 mln i UE da conajmniej
> 50% to mysle ze warto sie tym zainteresowac juz teraz.
> projekt wro 2015 jest lepszy ale jest on do zrobienie za nascie lat a tunel
> jest na zaraz :)
>

Pewny jesteś? Czy na pewno tunel da się zrobić "zaraz"? Ile w Wawie trwa budowa
800 metrów metra W CENTRUM MIASTA???? A projekt wro to "tylko" wybudowanie
obwodnicy śródmiejskiej, staromiejskiej i łącznika Piłsudskiego-Krakowska.
Wszystko po duuużo łatwiejszym terenie. Naprawdę oceniasz, że wybudowanie tunelu
będzie szybsze?

Pozdrawiam,
SW

[Gość: Rafis]

es_wu napisał:
A projekt wro to "tylko" wybudowanie
> obwodnicy śródmiejskiej, staromiejskiej i łącznika Piłsudskiego-Krakowska.
> Wszystko po duuużo łatwiejszym terenie. Naprawdę oceniasz, że wybudowanie
tunel
> u
> będzie szybsze?
>

"tylko"?
a co do Piłsudskiego to chyba ta ulic ama byc "wygaszana" na rzecz Swobodnej
która ma przejąc rych z tej pierwszej.
> Pozdrawiam,
> SW

[Gość: wro2015]

oj Rafis - juz czesto o tym pisalem ale moze zrobie UPDATE na stornie 'wro2015'

Idea polega na tym, aby uzyc Kosciuszki i Pilsudzkiego jako ulic
jednokierunkwoych aby przejely mala CZESC ruchu POLUDNIOWEGO trasy WZ

Wiec przebudowa tych ulic by nie byla tak drastyczna jak ci sie wydaje. I
jeszcze raz - jestem na 99% pewien ze przebudowa ukladu kommunikacyjnego ktoa
juz w PODOBNY stanie jest czesciowo zaproejktowana nie jest duzo drozsza niz
tunel - a szybciej do realizacji na pewno bo nie trzeba niczego zamykac lecz
tylko budowac nowe trasy.
A prze zto ze zysk by byl dal calego miasta razem proejkt 'wro2015' jest w
pwerspektywie 5lat po realizacji duuuuuuzo bardziej oplaclany niz tak samo drogi
tunel, ktory uwolni kilka dzialek na dlugosci 800m a pozy tym nic miastu nie da
a nawet utrwali uciazliwy i zakorkowany uklad kommuniakcyjny.

[Gość: RP]

HaHa !!!
Tramwaj na 1. zdjęciu wyjeżdża z ... tunelu :)))))))
es_syty i erni cały ;)

Poza tym Strasburgu mają, podobne do naszych, przystanki ...

[es_wu]

Gość portalu: RP napisał(a):

> HaHa !!!
> Tramwaj na 1. zdjęciu wyjeżdża z ... tunelu :)))))))
> es_syty i erni cały ;)
>

Rajca, zapomniałem, tam mają tunel. Na obrzeżach centrum, pod Dworcem Głównym :-)

Ale z drugiej strony te wozy wśród zabytków wyglądają rewelacyjnie. Mam takie
jedno zdjęcie, takiego tramwaju wijącego się między starymi kościołami. Po
porstu super. Niestety skanera nie mam :-(

Pozdrawiam,
SW

[Gość: zet]

Ja jestem zdecydowanie za pomysłem wro2015- powinno się sukcesywnie oddalać
tranzyt od ścisłego centrum. Natomiast wro2015, przesadzasz z tym
pojęciem "zdefiniowanie":) PZDR

[Gość: !]

Jest tylko jedno ale...wro2015 najchętniej wyrzuciłby cały ruch uliczny poza OŚ, wszystko w środku pozwężał, zabetonował. A to stworzyłoby z centrum naszego miasta prawdziwe "Ghost City"...

Nie można też całkowicie wyeliminować ruchu tzw "miedzydzielnicowego" (nie mylić z tranzytem)...

nie wszyscy mają ochotę i nie będa ją mieć - poruszać się do centrum i Starego Miasta komunikacją zbiorową...

Kompromis to podstawa. I nic na siłę...

[Gość: zet]

Gość portalu: ! napisał(a):

> Kompromis to podstawa. I nic na siłę...

Otóż to! Ale wykrzykniku, chyba zgodzisz się ze mną co do tego, że tunel jest
tylko półśrodkiem gdyż luidzie mając na uwadze tak atkrakcyjną alternatywę (w
końcu będzie to ponad 800 metrów bez świateł i to w centrum miasta) będą się
tu "pchali"?

[Gość: !]

Zgadzam się z Tobą, dlatego proponuję najpierw realizację (w całości) OStaromiejskiej, przebudowę Swobodnej, póżniej proponuję odczekać 2-3 lata i zrobić pomiary natężenia ruchu kołowego na Kazimierza Wlk. I wtedy dopiero podejmować decyzję czy potrzebny jest na KWLK tunel, czy też jest niepotrzebny...

[Gość: wro2015]

Zgadzam sie z toba ! - problem tylko w tym ze jak wybuduja OStaromiejska ale
caly ruch bedzie wprowadzany dlaej w centrum, Kazmierza Wielkiego bezdie miala
dalej po 3/4 pasy w kazdym kierunku, to sila rzeczy wszyscy beda sie pchali 'na
skrot przez centrum' i beda stali w korku.

Jak juz wczesniej pisalem: Sterowanie ruchem polega na budwaniu/poszerzaniu ulic
i na zwezaniu ulic.

Alternatywy beda tylko wtedy uzywane, jak beda bardziej atrakcyjne - uzyska sie
to n.p. przez zwezenie WZ najpierw do dowch pasow, a pozniej moze nawet do
jednego (jak bedzei wystarczajaco alternatyw)... a wtedy pewnie sie moze nawet
okaze ze mozna nawet ja gdzies przerwac bo i tak juz nikt nie jest taki glupi
aby sie pchac 'na skrot przez centrum'...

[Gość: wro2015]

oooo tym razem sie nie calkiem zgadzamy ! - no moze oprocz do sprawy z 'kompromisem'

- nie rozumiem dlaczego nie mozna wyeliminowac ruchu miedzydzielnocwego ze
starego miasta! Jak ktos jedzie z poludnia na polnoc to powinnien sie z tym
liczyc, ze jadac 'na skrot przez centrum' bedzie stal w korku z ludzmi, ktorzy
jada do centrum zalatwic sprawy. Po prostu jazda dookola trwa przewaznie krocej!

- Tez nie chce niczego 'betonowac'. W projekcie 'wro2015' rzeczywiscie proponuje
zabudowe wiekszoci terneow dzisiejszej Kazmierza Wielkiego (poprzecinanej
placami i skwerkami)
ale proponuje to z kilku powodow:
a) aby przyweocic skale miasta, ktore sie rozcigalo i powinno rozcigac jako
calosc do FOsy
b) wzmocni funkcje fosy jako miejsce odpoczynku od 'gestego centrum' i miejsca
spotkan i rekreacji od zakupow
c) przywrocic relacje urbanistyczne (male kamieniczki bialoskorniczej stojace na
przeciw 40m dziury wygladja prowincjonalnie i tak nie zostaly zbudowane)
d) zdefiniowac stare miasto jako czesc 'centralna' - czyli gesta

Czy az tak radykalnie powinno sie zabudwac jak ja proponuje, tez nie wiem.

Wiem jednak ze miasto sie tworzy przez RYTM przestrzeni wolnej i zmaknietej. Jak
ogladniesz dokladnie projekt 'wro2015' to zauwazysz ze idea zabudowy KWielkiego
polega na rytmie zdefiniwoanych placow: pl. sw krzysztofa / pl przy ul.
swidnikciej / pl przy Palacu / skwrek przy kosciolku naprzeciw Europeum / pl.
bohaterow getta / skwerek przy ruskiej / pl przed arsenalem / Entree do Odry.

Wiec nawet jak na planie moze odbieraz projekt 'wro2015' jako zbyt radykalny i
zabetonowany, to sporboj sobei to wyobrzic pacerujac z towja dziewczyna wzdluz
dzisiejszej KWielkiego - bedzie to rytm placow...

[Gość: tepe]

O tak! Wiecie, jak on cicho jeździ (mało mi w tyłek nie wjechał, bo stałem na
torach :-)... A główny przystanek, jeśli mi się coś nie pomyliło z innym
miastem, ma pod ziemią, więc wszyscy będą zadowoleni.

co z tramwajami?!

[Gość: ktos]

Jakos nikt nie zauważa 1 szczegółu. Jak w przypadku "tunelowania" tramwaju od
pl. Dominikańskiego do Mikołaja mają jeździć tramwaje skręcające w Skargi,
Krupniczą, itp. Wjazdy i zjazdy w środku tunelu to absurd, czyli co? Likwidacja
lub zmiana trasy (ale jaka?!) linii 2, 4, 5, 14, 20, 22, 23 ! 2 i 5 jadą w
relacji W-Z Skargi, 4, 14, 20, 22 W-Z - Krupnicza , 23 - W-Z - Jadwigi.

[Gość: lolo]

przeciez tramwaje moga jechac i w tunelu i na powierzchni... tak jak np. jest
to w Hannoverze. Te z Krupniczej nie musza wjezdzac do tunelu a przystanek kolo
Ruskiej moze byc 2 poziomowy.

Nie czaje Waszych watpliwosci... przeciez tunel nie przeszkodzi w realizacji
zamyslow WRO2015 ?

[Gość: ktos]

> przeciez tramwaje moga jechac i w tunelu i na powierzchni...

Ale wówczas:
- zabrana jest część miejsca na górze, czyli mniejsze będą wpływy ze sprzedaży
terenu,
- utrudnione będą przesiadki (przechodzenie z góry na dół i odwrotnie).

Ja w ogóle jestem przeciwnikiem tego tunelu, a tramwaju pod ziemią w
szczególności.

[Gość: ktos]

Poza tym, gdyby zbudować tory zarówno pod jak i nad ziemią, to znowu masz
problem ze Świdnicką - pasy, kładka, itp. Dla mnie cały ten tunel nie ma sensu,
a artykuł wygląda na sponsorowany przez firmy, które chcą się zająć jego budową.

[Gość: Mezopot]

Tramwaj dla ruchu W-Z mógłby iść tunelem, a dla relacji skręcających po ziemi.
Tunel skróciłby czas podróży dla pasażerów jadących z osiedli zachodnich na Pl.
Grunwaldzki lub Traugutta. A długi czas przejazdu jest jedną z głównych
bolączek naszych tramwajów zniechęcających do korzystania z nich.
Ze Świdnicką nie byłoby problemu - przejście przez tory gdzie jeździłyby dwie
linie (4 i ewentualnie 23) nie jest uciążliwe i nie wymagałoby świateł.

upload wro2015

[Gość: wro2015]

Bo zauwazylem ze sie ciagle pojawia kilka pytan dot. projektu 'wro2015'
postanowilem zrobic na mapce maly upload i dodac kilka wyjasnien.

a) Pierwszy zarzut dotyczyl czesto Pilsudzkiego - ze podobno nie jest w stanie
przejac malej czesci czesci poludniowego ruchu WZ - argumentowalem ze ulice
jednokierunkowe Pilsudzkiego/Kosciuszki moga razem spokojnie z laczenikiem
Malchowskiego-krakowska przejac ruch - na mapce zaznaczylem jak.

b) Drugi zarzut byl ze Trasa Mieszczanska nie jest w stanie przejac czesci ruchu
Polnocnego WZ - zgadza sie! Zapomnialem na stronie dodac polnocnej czesci
Obwodnicy Staromiejskiej ktora tak (lub na tylach torow) jest tez planowana
przez BRW.
Ta obowdnica oczywiscie musi byc po dwa pasy (a jest planowana bezsensownie
chyba tylko po jeden!) w kazda strone, tak aby prezjac wiekszosc ruchu z Trasy
Mieszczanskiej z srodmeiscia i w taki sposob uwolnic trase mieszczanska dla
czesci ruchu z WZki


Po tym malym uploadzie chyba widac dobrze o co chodzi z budowa wielu
rownoleglych alternatyw dla KI.

Pozdrawiam i zapraszam na

www.softbimage.com/wro2015
upload z mapka jest na podstronie
'Projekt2015' > 'schemat ruchu' > 'wizualizacja'

[andrzej4001]

Wprawezie popieram projekt wro2015, ale uważam, że tworzenie z Piłsudskiego
ulicy jednokierunkowej nie ma sensu, jednokierunkowe ulice wogóle są głupie,
szczególnie dla turystów, którzy się gubią. Piłsudskiego ma być ulicą
tramwajową z dojazdami dla aut a nie przelotową arterią jednokierunkową. Lepszy
by był łącznik Krakowskiej z Dyrekcyjną, wprawdxie to wymagałoby budowy
estakady ale na Suchej i Swobodnej jest miejsce nawet na GP (nie sugeruje że ma
powstac). A wracając do Kazimierza Wielkiego to zbudowanie alternatyw dla W-Z
nie zmniejszyłoby ruchu dla niej. Trzeba by ją zamknąć na miesiąc aby kierowcy
poszukali sobie innych możliwości dojazdu, a potem zrocić z niej piękną ulicę
dojazdową.
Co do tunelu mam mieszane uczucia. Tak jak teraz narzekamy na W-Z tak za 15
będziemy klnąć na tunel w sercu miasta

[Gość: !]

!I na całe szczęście, w zadnych bliższych lub dalszych planach miasta, nikt nie ma zamiaru robić z Piłsudskiego odciążającej Stare Miasto przelotówki, tym bardziej JEDNOKIERUKOWEJ (to już byłby kompletnie poroniony pomysł!).

To w przyszłości ma być spacerowa ulica, wizytówka miasta, łącząca DW PKP z centrum, Świdnicką, Rynkiem. Ruch pieszy z udziałem tramwajów (coś podobnego, jak będzie za dwa lata na Szewskiej). Wszystkie puste działki wzdłuż Piłsudskiego zostaną sprzedane i zabudowane. Spacerowa ulicą Piłsudskiego ma być na odcinku od skrzużowania z P. Skargi do skrzyżowania ze Świdnicką. Ma być przecięta przez ruch samochodowy jedynie na skrzyż ze Stawową.

Ruch z Piłsudskiego (np dojazd do DW PKS, w stronę Małachowskiego) ma być przesunięty na poszerzoną Swobodną (już ją się zaczyna poszerzać).

[Gość: !]

wro2015 pisząc o tym, że nie można całkowicie zablokować ruchu międzydzielnicowego przez Stare Miasto chodziło mi o to, że osoby, które będa jechały np z północnego Wrocławia, np Różanki i będą chciały dostać się np do Europeum czy do Times-a lub Tetaru Współczesnego (np), a póżniej będą z w/w miejsc chciały się udać np do Galerii Dominikańskiej (samochodem rzecz jasna), będą się pchały przez Stare Miasto. Nie da się tego zablokować. Jak wszystko pozamykasz w okolicy, to po prostu powstanie "Ghost City". Wrocław to nie Paryż, nie ma tylu turystów, tylu mieszkańców, żeby ożywili każdą uliczkę na Starym Mieście, kiedy nie będzie na nich ruchu. Nigdy nie wywołasz na niektórych ulicach większego ruchu pieszego, nie wszędzie też da się ożywić te ulice, uliczki restauracjami, pubami, sklepikami... Rozumiesz?


Kwestia betonowania: żle się zrozumieliśmy. Mnie nie chodzi tylko o Twoje uwielbienie do "betonowych obiektów". W tym konkretnym przypadku chodziło mi o to, że nienawidzisz wszelakiego rodzaju trawników, krzaczków ozdobnych itd i najchętniej zabetonowałbyś wszystkie ulice, nie zostawiajac cm2 na trawniki, krzaki ozdobne, a drzewa, które zamierzałbyś posadzić, równiez obetonowałbyś...

Co za dużo wro2015, to niezdrowo. Nie każdy lubi żyć w "betonie"...

pozdrawiam

do poniedziałku

[Gość: wro2015]

aaach to juz teraz rozumiem o co ci chodzi:

Do betonowania krotko: Widzisz ze na moim planie sa wszedzie drzewa - wiec o
betonowaniu nei ma mowy. Z trwaniczkami jest tak: Zaleznie od funkcji tych
placykow bym to do tego dopasowywal:
W momencie keidy pl. bohaterow getta powinnien byc wielkomiejski i wybrukowany
bo jest wjazdem do Rynku uwazam ze pl.sw krzysztofa raczej pelni placyk
rekreacyjny i cichy przy kosciolko. Podbniej ets z placykiem przy arsenale - tam
moga byc trawniczki.

To nie jest ze ja nie lubie trawniczkow! Ja nei lubie przypadkowo wsadzonych
trawniczkow tylko z tego powodu bo arhcitket nei mial idei!

Ale popatrz: projekt 'wor2015' polega wlasnei na tym juz wspomnianym rytmie
placykow. I to roznych: jedne zielony, drugi wybrukowany, trzeci z tematem
'woda' bo przy ODrze itd. Nie sadzic wszedzie trawnikow! Nie brukowac
wszystkiego co sie da! Trzeba sie zastanowic i wymyslic jakis koncept - wtedy
zarowno trawniczki jak i bruk sa dopsuczalne ... i nawet ochydny plobruk!


Nie rozumeim dlaczego ulice jendokierunkowe to 'poroniony' pomysl! W Barcelonie
tak funkcjonuje cale miasto - i to nie jest problem ani dla turystow ani dla
mieszkancow tego miasta. Ruch jest rozkladany na wiele ulci, co umozliwia
szerokie chodniki z drzewami. I tez chcialem zauwazyc ze w projekcie 'wro2015'
pilsudzkiego/kosciuszki NIE sa glownymi alternatywami dla WZki - glowna
alternatywa jest obwodnica staromeijska! A Kosciuszki/Pilsudzkeigo tylko waska
alternatywa! Zreszta tez nei wolno zapomniec ze ruch Zachod-Krakowska nie jest
najwiekszym ruchem na trasie WZ.



A na sam koniec do ruchu dzielnicowego: Zle sie zrozumeilismy, ! . Ja zawsze
rozumeilame ze ci chodzi o ruch dzielnicowy polnoc-poludnie. Oczywiscie ze
bedzei mozliwy dojazd do Starego miasta ul. Kazimierza wielkiego. Tylko n.p.
przez to ze proponuje przerwac KWielkiego na wysokosci swidnickeij uniemozliwi
to ruch tranzytowy przez stare miasto - ale ruch dojazdowy bedzie dalej mozliwy
- wiec nie ma problemu!

[Gość: rabuch101]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):

> Nie rozumeim dlaczego ulice jendokierunkowe to 'poroniony' pomysl! W
Barcelonie
> tak funkcjonuje cale miasto - i to nie jest problem ani dla turystow ani dla
> mieszkancow tego miasta. Ruch jest rozkladany na wiele ulci, co umozliwia
> szerokie chodniki z drzewami.

Nie wiem czy miałeś przyjemność jeżdzić po Barcelonie samochodem. Zapewniam
Cię - horror!!! Przy tym wszystkim Paryż i nawet Warszawa to bułka z masłem.

[Gość: wro2015]

jezdzilem po Barcelonie samochodem. Nie mialem wogle absolutnie zadnych
problemow - na serio nie! Bylo przyjemnie. Szybko znalezlismy zarowno miejsce
postoju jak i dobilsmy sie domeiszkania. Z tym ze jest zawsze pytanie co to
'horror'. Dla mnie n.p. stanie na swiatlach w samym centrum miasta i
przygladanie sie mieszkancom, ktorzy przewijaja sie przez swiatla na glownej
ulicy nie jest horrorem lecz normalnoscia.
Moge sobie jednak wyobrazic (nie pisze tego do ciebie rabuch) ze dla niektorych
wroclawian, ktorym od 50lat sie wmawia ze na swiecie sie proejktuje 6pasmowki
przez Stare miasto jako droge tranzytwoa z skrzyzowaniami bezkolizyjanymi,
stanie na swiatlach to niedopuszacualny na zachodzie 'horror'

[Gość: rabuch101]

No cóż moje doświadczenia z Barcelony są zupełnie inne. A i tak najlepiej
jeździ się po... Berlinie.

LUDZIE!!CHCECIE WYBUDOWAC GŁUPI TUNEL ZA 200 mln??

[Gość: mib]

Powiem szczerze ze ten pomysl nawet mi sie podobał na poczatku....na poczatku
dopoki nie dowiedziałem sie ile to mialoby kosztowc!!To chyba lekka przesada
zeby na taka inwestycje wydac prawie tyle samo kasy co na most milenijny(a
swoja droga chca zakopac w tym tunelu ponad 200 baniek a droga za m. milenijnym
wciaz prowadzi do nikad??!!)Czyzbysmy byli juz tacy bogaci Ze nawet kazdy
kaprys urzednikow czy prezydenta mozemy spełniac NASZYM kosztem...tak naszym bo
przeciez my w tym miescie mieszkamy ,my po nim chodzimy i jezdzimy.Tyle rzeczy
pilnych do zrobienia a my sie zajmujemy jakims tunelem cholernie drogim.PROSZE
WAS OPANUJCIE SIE - czy w tym miescie urzednicy nie znaja słowa EKONOMIA.

PS Jak dla mnie najlepszym pomysłem jest projekt Wro2015 ale trzeba na niego
spojrzec globalnie, pojac go jako całosc a nie oceniac poszczegolne wizualki
poszczegolnych miejsc.To naprawde przyszlosciowa koncepcja-w duzym stopniu
pokazałaby wkoncu czym jest naprawde miasto Wrocław......nie jedno z tysiecy
miast ale jedyne z tysieczna hostoria...

[Gość: wro2015]

ciesze sie mib, ze tak wlasnei widzisz projekt 'wro2015'. Przyznam ze wizualki
zrobilem tylko po to aby nawiedzic tych ktorzy nie widza tego ze trasa WZ jest
odpowiedzilana za dwastacje pl.1maja / Legnickiej / pl.strzegomskiego / pl.
dominikanskiego / pl. spolecznego ...

[andrzej4001]

Jak widać prybywa forumowiczów będących przeciwko budowie tunelu, ja zresztom
też się do nich zaliczam. Czytając ten artykuł najbardziej zaintrygowało mnie
to, że PROFESOROWIE STWIERDZILI, ŻE BUDOWA TUNELU JEST POTRZEBNA, kto jak kto
ale myślałem, że ludzie Z wykształceniem wyższym ińżynierskim czy podobnie znją
się ma rzeczy jak widać nie. Jakjoś my forumowicze (przynajmniej część) są
przeciwko budoie tunelu. A moze by mieszkańców zapytać o zdanie. 200 mln
piechotą nie chodzi. Za taką kasę można wybudować kilka alternatywnych
połączen, sprzedać działki na KW i efkt lepszy.
Skoro profesorowie wpadli na to w 1998 to chyba sprawa się trochę zmieniła,
nie można po tylu latach orzekać, że coś się wybudyuje. Najpierw niech zrobią
pomiary ruchu, anily, profesjonalne podejscie, a nie planowanie inwestycji ,
która nawet w WPI nie ejst. Pierwszą próbą dla W-Ztki bedzie remont Szewskiej
kiesy to na KW pojawią się ograniczenai w ruchu w celu przebudowy trakcji. Z
pewnością kierwocy znjaą sobie trasy alternatywane.
Cz esto spacerując po Wrocławiu czuje niedosyt w stosunku do inych Polskich
miast, że tylko u nas Stare miasto porozcinane jest jakimiś syfiastymi
autostradami. Szlag mnie trafia, miasto świetnie potrafi wygospodarować
pieniądze niestety jet już gorzej z pomysłem na ich wykorzystanie. Pozdrawiam

[Gość: Rafis]

Mnie najbardziej bawi, że podobnie jak z projektem echo wszyscy juz wszystko
wiedzą zanim padły jakies konkretne liczby :) nawet to ile bedzie kosztował ten
tunel... Gratuluje.Jednak okazuje sie ze na forum wszyscy znaja sie tez na
tunelach.

[Gość: wro2015]

a widzisz rafis:
Ty byles pierwszy ktory na podstawie niescislych informacji podal wniosek ze
tunel podobno sie oplaci bo mozna zabudowac dzialki powyzej. Skad ty masz tkaie
konkretne informacjie itp. Widocznie to ty sie lepiej znasz na tunelach a
zarzucasz cos takeigo forumowiczom?


Rafis - tutaj zostala przedstawiona wizja i o wizji dyskutujemu (podobnie jak
zreszta w przypadku ECHO). Ja nie dyskutuja ani o tym gdzie tunel bedzie mial
wieze wentylacyjne (a te kominy przy dlugosci 800m beda potrzebne - te kominy sa
ogromne i brzydkie a beda musial gdzies stac w naszej starowce) ani tez nie
dyskutuje o innych detalach.
Ja dyskutuje o wizji - a ta wizji z samej podstawy jest zla bo kumuluje caly
ruch WZ miasta przy dwoch wjazdach tunelu w granicach Fosy!


Rafis na serio nie rozumiem po co wogle ty sie wypowiadasz na tym Forum! Forum
jest takze do dyskusji a nie tylko do podawania informacji (co wyraznie ty bys
chetnie robil). Nie chce ciebie obrazac ale krytykowanie dyskusji na temat wizji
miasta prezydentna udowadnia abolutna ignornacje brak fantazji i fatalizm:
'niech buduja co chca'

[es_wu]

Gość portalu: Rafis napisał(a):

> Mnie najbardziej bawi, że podobnie jak z projektem echo wszyscy juz wszystko
> wiedzą zanim padły jakies konkretne liczby :) nawet to ile bedzie kosztował ten
> tunel...
>

No wiesz, jest coś takiego jak analogia. Redaktor Knapik posłużył się na
przykład analogią do metra w Warszawie. I za bardzo nie wiem, skąd tam się
wzięły te liczby, bo samo metro warszawskie (instytucja) podaje liczby inne: 62
tys. UDS za metr (www.metro.waw.pl/news.php?id=166).

Można sobie przez analogię porównać i przeliczyć. Na czymś opierać się trzeba.
Kto jak kto, ale Ty jako ekonomista powinienieś wiedzieć, że tak naprawdę nigdy
nie można przewidzieć wszystkiego i skonstruować wyliczneń w 100% pewnych.

Pozdrawiam,
SW

[Gość: !]

Tyle tylko, że w przeważajacej większośći projekt wro2015 dotyczący wyprowadzenia ruchu/tranzytu z centrum nie jest jego pomysłem/rozwiazaniem, tylko BRW i jej poprzedniczki (za czasów komuny). Obwodnica Staromiejska to nie dzieło wro2015 tylko zupełnie innych ludzi.

Popieram wiele rozwiązań z tego ich "wspólnego" planu, ale ma on niestety takze kilka wad :(

Nie wspomnę już o kilku dużych nieścisłościach pomiędzy tym co wro2015 przedstawił na swojej stronie, a tym co kilka razy pisał na tym forum. Wiele razy zdarzało mu się, że zaprzeczał sam sobie...

[Gość: wro2015]

! - nie ukrywam ze wiekszosc tras przezemnei pokazanaych w projekcie 'wro2015'
rzeczywiscie byly juz tak lub podobnie projektowane (i to juz czesciowo od 40lat
trasy sie pojawialy i znikaly). Nazywam ten proejkt zawsze 'moj' bo wiekszosc
tego projektu to dla mnie pytanie jak zabudowac ta trase WZ. Rozwiazania
kommunikacyjne sa tylko czescia opracowania ktora w toku dyskusji na tym forum
zrobila sie dopiero najwazniejsza:

Chcialem jednak zwrocic na male ale bardzo wazne detale: OStaromiejska od strony
zachodniej i polnocnej jest planowana przez BRW jako normalna ulica a nie
normalna dwupasmowka. Niby to taki detal, ale udowdania to ze BRW nie widzi
OStaromiejskiej jako mozliwoscie odkorkowania miasta, lecz widzi ta ulcie jako
jaksi tam maly, niewazny lacznik.
Oczywiscie ze wszystkie ulcie ktore ja tez proponuje kiedys zostaly juz
narysowane - przecierz nie jestem pierwszym ktory sie zastanawia nad urbanistyka
wroclawia! Wiele tras znikalo i sie znowu pojawialao (lacznik
malachowskiego-krakowska / skrot od podwala przez kepe mieszczanska dalej na
polnoc do Lowiecka) - te trasy juz zawsze byly rysowane! Ale takie trasy sa nic
warte, jak nie stoja w jakims kontekscie urbanistycznym! Te trasy nie sa nic
warte jak nie zostana tak zaprojektowane aby byc prawdziwa alternatywa dla n.p.
Trasy WZ / Te trasy nie sa nic warte jak nie zsotanei ruch poprowadzony nimi. I
to jest ta nowosc mojego planu.

Jak juz pisalem - wszystkie trasy ktore maja sens i sa logiczen juz byly keidys
planowane: Tez ja sie wczesniej zastanawialem nad tunelem pod WZka - ale jak
zaczalem rysowac i zauwazylem jakie zjazdy i wjazdy sa potzrbne, jak strasznie
dalej wzmacniam fatalny uklad kommuniakcyjny zrozumialem ze rozwiazan trzeba
szukac zupelnei gdzie indziej - jak pacjent umiera na raka to jemu nic nie
pomoze jak sie go bedzie kurowalo aspirina.


A na sam koniec: Nie wiem drogi ! gdzie niby sie zaprzeczam. Jak ci chodzi o
sprawy typu trawniczki to po prostu sie to wiaze z tym ze nie rozumiesz
dokladnie o co mi chodzi i interpretujesz po prostu to co bys chetnie od mnie
(osoby ktorej nie lubisz) slyszal! A odpowiedzi sa proste: Tylko bo lubie
'sichtbeton'(specjalny beton!!!!) nie oznacza ze chetnei bym go widzial na
kazdym budynku w kazdym miejscu. Tylko bo nie lubie przypadkowo rozsianych
trawniczkow przy trasa GP ktore wzamcniaja wrazenie chaosu przestrzennego
jeszcze dlugo nie oznacza ze nie lubie ladnych i przemyslanych kompozycji z trawa.
Akurat wydaje mi sie ze sledzac 'calkoksztalt' moich wypowiedzi, jak ty lubisz
pisac, to jestem jedna z tych osob na tym forum ktorzy najbardziej konsekwentnie
daza i tlumacza konkretne idee. Jedyna osoba ktora moze jeszcze jest bardziej
konskwentne to jest moze 'ktos' ktory w kazdym watku pisze 'napisz to do ankiety
ZDiKu na ich stornie' :)

[Gość: !]

Popatrz wro2015 kolejny elaborat napisałes, ale widać dalej nie pojmujesz w czym rzecz i myślisz, że ja zarzucam ci li tylko "nielubienie" trawniczków czy "miłość" do betonu.

Dać Ci przykład o co chodzi, jak nie znasz rzeczywistej sytuacji i na siłę dorabiasz swoje własne "ja".

Kilka miesiecy temu w jednym z wątków poruszyliśmy temat obecnego wyglądu Drobnera, zwłaszcza na odcinku od Dubois do Łokietka. Że majaca tam nastąpić przebudowa i zburzenie tej dużej kamienicy obok hotelu Plaza i szkoły, ma na celu poszerzenie tego wąskiego gardła i bardzo niebespiecznego dla pasażerów komunikacji tramwajowej miejsca (bardzo wąskie przystanki tramwajowe bez barierek...

Ty z miną znawcy stwierdziłeś, że to jest barbarzyństwo, że nie powinno się tam nic poszerzać, że wszystko jest ok. tyle tylko wro2015, że ty we Wrocławiu bywasz bardzo rzadkim gościem i nie wiesz jak wygląda to miejsce, albo raz na ruski rok tamtędy jeżdzisz, przechodzisz. Kiedy dopiero kilkunastu forumowiczów Ci wszystko wyłumaczyło, zrozumiałeś swój błąd. Wcześniej ejdnak uparcie pisałeś elaboraty, twierdząc swoje. Nie podobało Ci się też to, żeby przebudować skrzyżowanie z Łokietka...a przecież sam w projekcie 2015 puszczasz tamtędy trasę, która ma odciążyć Rynek i Stare Miasto. Chcesz dać ludzią alternatywę, jednocześnie pozostawiając wąskie gardła... Ciekawe, ciekawe. A może Ty po prostu masz ochotę zrobić nowe miejsca "korkogenne" albo zdłwaić ruch samochodowy w tym mieście?
To tylko przykład...mam jeszcze kilka lepszych kwaitków z Twojego ogródka...

ps: Dalej nie wiesz dlaczego stawia się słupki w miastach, siatkę? Zapraszam Cię kiedyś na wycieczkę po Wrocławiu moim autkiem. Pojeżdzimy kilka godzin, zawiozę cię w pewne miejsca, poobserwujesz sobie pewne zachowania ludzi, nagminne zachowania, niebezpieczne sytuacje, sposoby zachowania zwłaszcza młodziezy i starszych osób i wtedy być może zrozumiesz dlaczego stawia się słupki, siatkę, płotki itp... Moze jak sam pewne sytuacje zobaczysz na własne oczy, to zmienisz zdanie na pewne rzeczy, które znasz z niemiec albo ze swoich ksiązek...

Na koniec tym razem mojego elaboratu: Dziwię się bardzo, że Ty, który w przyszłosci zamierzasz być moze zostać urbanistą (bo na razie nim nie jesteś prawda?), nie umiesz rozróżnić tak oczywistych spraw, jak różne ukształtowania i typy miast. Wsadzasz Monachium i np BArcelonę do jednego worka z Wrocławiem... Dobra rada weż rozłuż przed sobą plany tych trzech miast i zobacz sobie jak te miasta są ukształtowane urbanistycznie, jakie są naturalne i nienaturalne przeszkody znajdujące sie w nich (np cieki wodne, zabudowa staromiejska, powiązania dzielnic i ich rozmieszczenie itd, itp).

gdyby to pisał ktoś inny, a nie ty, niby posiadajacy pewien zasób wiedzy, to machnałbym na tą ręką, ale Ty akurat powinieneś rozróżniać i oddzielać pewne sprawy...a Ty brniesz w coraz bardziej ślepy zaułek z niektórymi swoimi teoriami...

Nie bierz tego wszystkiego co napisałem, jako atak an własną osobę, tylko postaraj się wszystko przemyśleć i wyciągnąć wnioski z tego co Ci napisałem...

ps: Do stron prawnych Twojej strony nie będę się teraz czepiał, choć też możnaby :)

[Gość: wojtek]

> ps: Dalej nie wiesz dlaczego stawia się słupki w miastach, siatkę? Zapraszam
Ci
> ę kiedyś na wycieczkę po Wrocławiu moim autkiem. Pojeżdzimy kilka godzin,
zawio
> zę cię w pewne miejsca, poobserwujesz sobie pewne zachowania ludzi, nagminne
za
> chowania, niebezpieczne sytuacje, sposoby zachowania zwłaszcza młodziezy i
star
> szych osób i wtedy być może zrozumiesz dlaczego stawia się słupki, siatkę,
płot
> ki itp...

To akurat bedzie tylko kamyczek do ogrodka wro2015 - bo badzmy szczerzy - jesli
w miescie, tam gdzie chodza ludzie, tworzy sie takie ciagi komunikacyjne przy
ktorych nie mozna zrobic w rozsadnych odleglosciach przejsc dla pieszych, to to
jest wlasnie blad projektantow. Na ile rozumiem to co Pan wro2015 proponuje, to
ma na mysli Wroclaw jako takie miasto, gdzie osoba piesza czuje sie najlepiej.

[Gość: !]

Wojtku, czy Ciebie też zaprosić na taką poglądową wycieczkę po wrocławskich ulicach? :) miejsca w autku mam sporo :)

[Gość: michal]

Sa lepsze sposoby na to, zeby ludzie nie pchali sie na jezdnie w niedozwolonych
miejscach niz odgradzenie ich na sile barierkami. Jak ktos chce to i tak ja
przeskoczy.

[Gość: wojtek]

Moze ja Pana zaprosze na wycieczke po innym miescie gdzie okauje sie, ze ruch
pieszy nie jest az taki straszny jak go maluja; a osoba przechodzaca nie po
pasach nie stwarza strasznego zagrozenia - wszystko kwestia podejscia do tego
jaki model miasta chcemy - "europejski" czy "amerykanski".
Nigdy nie bylem w Brasilii, ale podobno zaprojektowano to miasto tak aby ruch
pieszy i kolowy sie nie mieszaly ze soba. Od osob ktore tam byly slyszalem ze
jest to straszliwe miasto - "nie do zycia".

PS. Takie duze auto? :))

[Gość: wro2015]

dziekuje ci wojtku - dokladnie o tym chcialem napisac ale zapomnialem:

Jak ludzie w srodmeisciu(!!!!) przebiegaja przez Barrierki z rowerami pod pacha
(!!!) to to nie jest tak bardzo dowod glupoty ludzi, lecz bledu w projektowaniu
- najlepszym przykaldem tego jest przerwany Bulwar nad Odra - a ruch bedzie
wiekszy po otworzeniu biblioteki... a miasto mialo sie twarza do ODry pryzwrocic...

'Na ile rozumiem to co Pan wro2015 proponuje, to ma na mysli Wroclaw jako takie
miasto, gdzie osoba piesza czuje sie najlepiej. '

Nie calkiem - psizac o tym ze priorytet maja piesi,rowerzysci i KZ mam na mysli
srodmiescie - nie cale miasto! To jest bardzo wazna roznica: W srodmeisciu i na
obrzezach sa i powinny byc inne regulyplanowania kommuniakcji i takze ESTETYKI!
przez jasnie granice srodmiescia (n.p. od polnocy Odra) mozna uzyskac porzadek i
lad w miescie.

[Gość: wro2015]

ale !,

Ja jeszcze ciagle uwazam ze poszerzanie na Dubios(czy Drobenra) nie jest az tak
potzrbne - uklad skrzyzowania w cnetrum ktore wiekami sie rozrastalo nigdy nie
bedzie optymalny - zmienic to mozna czesto tylko poprzez wyburzewnia, ktore
czesto niszza n.p. struktutre miasta! Ja sobie w tym punkcie nie zaprzezczam,
bo ciagle uwazam ze przebudowa Drobenra/Dubios w poszrzeonej formie nie jest
potrzebna - Trasa Miaszczanska jest w takiej formie w jakiej jest okey
(pomijajac wiele detalow) - zamiast wpuszczac wiecje ruchu w trase mieszczanska
poprzez jej poszerzanie powinno sie zaczac budowac alternatywe dla wlasnie tej
trasy: OStaromeijska od Polnocy (lacznik Nowowiejska-Poznanska)
Wiec neirozumeim dokladnie dlaczego mialbym sobie zaprzeczac, bo jeszcze ciagle
uwazam ze to poszerzenie nei jest w takeij formie potrtzebne


A do przykladow: Musisz dokladnei uwazac na przykaldy jakie ja podaje! O
Barcelonie mowie n.p. w kategoriach rozwiazan funkcji 'ulica' (czyli szeroki
chodnik, aleja, ulcie jednokierunkowe, duze witryny, wysoki gzyms) - to sa
rozwiazania ktore mozna tak samo przenisc na kazde inne miasto bo nie sa to
orzwiazania speciyficzne.

Urbanistycznie przyjmuje zawsze przyklad berlina, bo pomijajac stare miasto,
wroclaw i Berlin maja podbna historie tworzenia miast i podobna specyfike i kat
srodkowy itp. Tylko ze Berlin po prostu jest wiekszy. Ale mi zawsze zabraniales
porownywac do Berlina po to niby stolicy niemiec - ale ja tylko prownuje w
kategoriach urbanistycznych. Jak prowonuje miasta jak Monchium z Wroclawiem to
przewaznie konkretne rozwiazania urbanistyczne (w Monachium tez mielisy do lat
70tych trase WZ zanim nie zbudowali OStaromiejskiej) - wiec ! nie zarzucaj mi ze
robie prownania zle, bo to sie po prostu niezgadza! Kazde porownanie olega na
tym ze sie prownuje dwie ROZNE rzeczy i w tych roznych sparawch sie szuka czesci
takich samych - to jest clakiem normalna metoda naukowa.

[Gość: !]

Dubois, na wysokości tej różowawej plomby, zjazd z przystanku tramw-autobusowego na jezdnię - proponuję zobaczyć ilość przechodzących tam na skróty osób... Jedne przejscie od drugiego, jest w bardzo bliskiej odległości...

Przykładów można mnożyć na pęczki...

Michale, wro2015, Wojtku tu chodzi o kulturę Polaków, tak pieszych, jak i kierowców i przestrzeganie przez nich przepisów ruchu drogowego. W Polsce, na pasach ebz świateł, w niektórych miejscach można czekać b. długo zanim ktoś się zatrzyma i przepuści pieszego, w niemczech, Belgii, Holandii praktycznie każdy kierowca sie zatrzyma i przepuści... Po prostu inna mentalność, inna kultura...

Przebieganie obok pasów, na czerwonym świetle...w Polsce - patrz porównanie z Zachodem. Przejeżdżanie przez pasy przez rowerzystów, bez schodzenia z nich (w miejsca nie wyznaczonych dla ruchu rowerów), I tak można porównywać i porównywać... Czy ulica jest wąska czy jest to szeroka arteria...nie ma znaczenia...ludzie młodzi i starzy pchają się pod koła, wbrew przepisom...nawet jak jedne pasy od drugich dzieli 100 metrów. Kilka razyzdarzyło mi się hamować pomiędzy jednym a drugim przejsciem na Pomorskiej (miedzy SAM-em a przejściem na wysokosci Ptasiej). Oab przejsci dzieli może 100 metrów, a niektórzy usiłują przebiegać po skosie. Przechodzenie ludzi an tej ulicy (nagminne) na wysokosci np Kaszubskiej (do przejscia 20-30 metrów). To tylko jeden z przykładów/ Chyba nie ma sensu ich mnożyć. Tu pomysły wro2015 czy ZDIK nie pomogą...tu trzeba edukować od małego, od szkoły, w domu, rodzice... Starych ludzi już chyba nikt nie nauczy :(

[Gość: michal]

Gość portalu: ! napisał(a):

Tu pomysły wro2015 czy ZDIK nie pomogą...tu trzeba edukować od małego,
> od szkoły, w domu, rodzice... Starych ludzi już chyba nikt nie nauczy :(

O to wlasnie chodzi. W Polsce jest ciche przyzwolenie na lamanie prawa. Kilka
dni temu widzialem jak na przjesciu dla pieszych ze swiatlami na Szewskiej
dwoch straznikow miejskihc przechodzilo na czerwonym, bo akurat nic nie
jechalo. Jezeli ludzie widza, ze nawet straznicy miejscy, osoby, ktore powinny
swiecic przykladem lamia prawo to robia to samo. Potrzebujemy radyklanych
posuniec. Zrobic akcje "zero tolerancji dla wykroczen" - karac mandatem (moze
byc nawet najnizszy), ale karac, zeby ludzie widzieli, ze tak nie wolno robic.
Nastepnym razem moze pomysla dwa razy zanim wejda na ulice tam gdzie nie wolno!

[Gość: !]

Dlatego twierdzę, że w wielu przypadkach ani te słupki i barierki ani też metody wro2015 nie pomogą. Tu potrzebna jest zmiana myślenia i sposobu zachowania ludzi...zmiana mentalności. Tym się m.in właśnie jeszcze różnimy i to nas dzieli od społeczności zachodnich :(

A barierki, ogrodzenia...przynajmniej w kilkudziesieciu przypadkach uratowały niektórym (mniej sprawnym czy starszym) życie... Po prostu zamiast przebiegać i skakać, przechodzić przez te przeszkody, ci ludzie klnąć pod nosem szli do przejścia dla pieszych...druga sprawa, czy przeszli przez nie na zielonym, czy udając daltonistów przechodzili na czerwonym :(

Słupki i inne utrudnienia sa też dla naszych "kochanych" kierowców, których "wyobrażnia" i "mądre i yntelygentne pomysły" nie mają granic i potrafią zaparkować dosłownie wszędzie... :( W wielu wypadkach gdyby nie te tak nielubiane przez wro2015 słupki, to zastawiliby całe chodniki i to w najbardziej uczęszczanych miejscach :(

Kiedyś był bardzo głośny przypadek, jak jeden zdenerwowany pieszy, widząc, ze ma zablokowany chodnik, nie ma miejsca do przejscia, bo ktoś dostawił auto niemal do muru, po prostu przeszedł temu autku po masce. Zbulwersowany kierowca, który to zobaczył wezwał straż miejską i oskarżył pieszego o zniszczenie jego samochodu, wgięcie maski. Na co Straż Miejska na dzień dobry wlepiła mu mandat za złe parkowanie...facet był mocno zszokowany i tłumaczył się, że on tak zawsze parkuje, żeby nie blokować ulicy...o zablokowaniu chodnika już nie pomyślał biedaczej jeden :(

[Gość: michal]

Na ulicy na przy ktorej mieszkam miesci sie uniwersytet i co dwa tygodnie w
soboty i niedziele chodnik, na ktorym jest zakaz zatrzymywania sie i postoju,
jest zastawiony przez samochody z rejestracjami DW*, DB, DL (moze u nich sa
inne znaki ;)). Ktorejs soboty juz nie wytrzymalem i zadzwonilem po straz
miejska, przyjechali wlepili wszystkim mandaty i w niedziele zaparkowalo tam
polowe tych samochodow co w sobote. Nie mozna biernie przyzwalac na lamanie
prawa! Musimy reagowac na tego typu przypadki!

[Gość: wojtek]

> tu chodzi o kulturę Polaków, tak pieszych, jak i kiero
> wców i przestrzeganie przez nich przepisów

No wlasnie byc moze nie do konca - ja bym powiedzial, ze od przepiosow
waznijesze jest cos innego, cos co byc moze najlepiej opisuje imperatyw
kategoryczny Kanta (mniej wiecej tak: postepuj w stosunku do innych tak jak bys
chcial zeby inni postepowali w stosunku do ciebie).

[Gość: !]

wro napisał:
Urbanistycznie przyjmuje zawsze przyklad berlina, bo pomijajac stare miasto,
wroclaw i Berlin maja podbna historie tworzenia miast i podobna specyfike i kat
srodkowy itp. Tylko ze Berlin po prostu jest wiekszy. Ale mi zawsze zabraniales
porownywac do Berlina po to niby stolicy niemiec - ale ja tylko prownuje w
kategoriach urbanistycznych. Jak prowonuje miasta jak Monchium z Wroclawiem to
przewaznie konkretne rozwiazania urbanistyczne (w Monachium tez mielisy do lat
70tych trase WZ zanim nie zbudowali OStaromiejskiej) - wiec ! nie zarzucaj mi ze
robie prownania zle, bo to sie po prostu niezgadza! Kazde porownanie olega na
tym ze sie prownuje dwie ROZNE rzeczy i w tych roznych sparawch sie szuka czesci
takich samych - to jest clakiem normalna metoda naukowa.


Dobra rada, kup sobie jednak plany tych miast, przeglądnij sobie starsze plany i porównaj. Wtedy pogadamy... Porównaj sobie też układy ulic, drogowe tych miast, uwarunkowania terenowe (rzeki np), uwarunkowania w jakich miasta znalazły sie po wojnie i sposób ich odbudowy oraz tworzenia nowych dzielnic...

Pokaż mi np w Berlinie czy Monachium tak wielkie i puste przestrzenie w centrum i dalej, jakie sa we Wrocławiu... Ani Monachium, ani Berlin nie maja tak mocno porozrzucanych osiedli jak Wrocław...nie maja też od 1945 takich samych (wielkościowo) zcalonych układów urbanistycznych)...

[Gość: wro2015]

prosze ! nie zaczynaj byc znowu osobisty. Mam plany wszystkich 3 przez ciebie
wymienionych miast.

Monachium i Berlin dzisiaj rzeczywiscie juz nei maja az tak duzo
niezagospodarownych przestrzeni jak wroclaw - ale tez maja i to w samym
srodmiesciu (czyli dookola jest zwarta zabudowa). Z tym ze w Berlinie wschodnim
jeszcze przed 10laty wyglada sytuacja bardzo bardzo podobnie do wro: Wolne
ogormne przestrzenie to byly Potsdammer platz / Lehrter Bahnhof / Wzdluz
Lepiziger str (taka blokowata zabudowa a la powstancow) / Aleksanderplatz (takie
niezdefiniowane cos jak na Legnickiej - niby zabudowane ale jednak prozno). W
Monachium 30lat po wojnie tez bylo duzo terenow niezabudowanych w samym nawet
centrum (a w RFN 30lat po wojnie = 60lat po wojnie w PRL) ... podobnych sytuacji
jest bardzo duzo - a rewaitalizacji blokowisk w srodmiesciu albo terenow
kolejowych i przemyslowych w srodmeisciu (dw. swibeodzki / ZNTK) to jest
sytuacja ktora jest tak samo w Berlinie (Ostbahnhof), Monachium (tereny za
Hauptbahnhof) jak i w wiekszosci innych Europejskich miast, kotre rozrosly sie w
erze industrializacji. Wiec mozna brac wytsraczajaco przykladow

To ze w Berlinei ani w Monachium nei ma tak rozlozenej rzeki nie zmienia faktu
ze najlepsza metoda na korki nie jest kumulacja ruchu, lecz budowa wielu
alternatywnych i rownolgelych tras.


Ach - i abys mnie juz nie pouczal o tym ze powinnien kupic plan i ze dopiero
potem pogadamy ci tu dam taka mala listeczke duzych terenow wolnych, ktore
zostaly zabudowane albo jeszcze ciagle stoja puste w sercu Berlina:
+ Lehrter Bahnohf
+ Bloki przy Moabit (tuz obok)
+ dzielnica na polnoc od Reichstagu (tez obok)
+ pariser Platz (caly na nowo)
+ Tereny dookola Bahnhof Friedrichstr
+ Potsdammer Platz
+ Leipziger Platz (na wschod od Potsdammer)
+ Os Ulic Splittermarkt-Grunerstr
+ AlexanderPlatz (bardzo luzno zabudowa blokowa ma byc zageszczona)
+ SchloßPlatz na Museumsinsel
+ Alexanderstraße (tereny wzdluz bylych murow Berlina)
+ nabrzez Spree po obu stronach od 'Michael Brücke' do mnie Ostbahnhof
+ Rewaloryzacja terenow kolejowych na wschod od Ostbahnhof (strasse der Pariser
Kommune)
+ Cala os Heinrich-heine Strasse (poobnei wyglada dzisiaj jak Slezna)
+ wielki kartal wzdluz Sebastianstr (tuz obok Heinrich Heine)
+ Tereny dookola bylego Anhalter Bahnhof (ale tam o ile wiem planuja park)
Zeby tez bylo troche z berlina zachodniego...
+ Rewaloryzacja t.z. Gleisdreicek (na poludnie od Potsdammer Platz)
+ Nowa dzielnica ambasad na poludnie od Tiergarten (na poludnei od Tioergartenstr.)
+ Rewaloryzajca Politechniki na Zachod od 'Bahnhof Zoo'
+ Zagospodarownaie calej polwyspy (t.z. Spreestadt Dovestr. Helmholtzstr.
Gutnebergstr.)


nie chce mi sie wiecej pisac... ograniczylem sie tylko do niezagospodarownych
(albo za luzno zagospodarowanych dzielnic a la wroclawskie CP) ogromnych
dzielnico-terenow gdzie dookola jest w wiekszosci zabudowa kwartalowa...

Wiec ! - zanim bedziesz sie madrzyj i zanim zaczniesz byc osobisty w formie 'kup
sobie plan i wtedy pogadamy' zastanwo sie i zobacz ze niestety wiem o czym tutaj
pisze... A jak nie wierzysz to szanownie wez plan i sprawdz powyzej wymienione
dzialki i tereny - sa to powieszczhnie ogromne.

[Gość: !]

Doceniam wro2015 Twoje poświecenie tylko, że ja też mam owe plany: aktualne, sprzed kilku lat, a nawet sprzed wojny. Zresztą równiez i wielu innych miast. Ot takie małe hobby :)

Znów napisałeś cały elaborat, ale zupełnie rozmineliśmy się w temacie :(

Ja pisałem Ci o czymś innym, Ty o czymś jeszcze innym...

Nie rozumiesz, że tych trzech miast nie da się dokładnie porównać, bo tą sa trzy zupełnie inne miasta jeżeli chodzi o urbanistykę. Monachium, a od niedawna także Berlin to jedna "para kaloszy", Wrocław to zupełnie inna, druga...

Zobacz jeszcze raz na te plany, na uwarunkowania przestrzenne...może dostrzeżesz te róznice... A i nie zapominaj o kwestiach własnościwoych oraz o możliwościach inwestycyjnych poszczególnych miast. Jeżeli w swoich rozważanaich to pomijasz lub o tym zapominasz, to czynisz poważny błąd i stąd nie możesz zrozumiec pewnych spraw...

[Gość: wro2015]

!, ja nie pomijam 'mozliwosci inwestycjyjnych' itp. Po prostu powiedziales
Berlin i Monahcium maista sa miedzy innymi z tego powodu inne bo we Berlinei nei
ma tak duzo wolnych duzych terenow-dzielnic jak we wroclawiu w srodmiesciu! A
wlasnie ze sa (patrz lista) - czy te tereny zostana zabudowane, czy te tereny
zostalyby zabudowane we wro... to juz zupelnie inna dyskusja, i raczej
rzeczywiscie ekonomiczna.
Nie zmienia to faktu, ze w Berlinie istnieje koncept na takie tereny - te
koncepty zostaly przewaznie wylonione w formie otwartej dlugiej dyskusji i
konkursow (na tereny dookola lehrter Bahnhof, na Band des Bundes, na
AleksanderPlatz, na Potsdammer Platz, na LepizigerPlatz itd.)
We wro dyskusji urbanistycznej nie ma, lecz tylko prezydent (urzednik!!!!! - nie
architekt) mowi 'robimy tunel' i tym samym przesadza o urbanistycznej przszlosci
Legnickiej/pl.Spoelczengo/pl.Dominkanskiego

A jeszcze jedna sprawa: Tez znam - nawet bardzo dokladnie - plany przedwojenne
Monachium i Berlina (ostatnie zreszta tez sa dobrez dostepne w Internecie).
Monachium nigdy nie przezylo takiej formy industrializacji i dzielnic
czynszowych jakie przeyl wro a szczegolnie Berlin - w Monachium nigdy nie bylo
tak gestej i wysokiej zabudowy jak w PrenzlauerBerg(nalezy do t.z.
Wilhelminischer Gürtel dookola straego miasta) lub Olbina we wro. Monachium jest
bardziej 'wiejsko-bogackie' z alejami zaprojektowanymi przez krolow (Leopoldstr
/ maximilianstr), a dzielnica 'Maxvorstadt' ktora powstala w podobnym okresie
jak przedmiescie swidnickie jest bardziej bogacko-willowa a nie tak jak we wro
lub w Berlinie proletariacko-robotnicza.
Berlin i Wro mozna urbanistycznie bardzo dobrze porownywac (ale jeszcze raz -
jak mowimy o szerokich chodniakch lub o budowaniu rownoleglych tras, to mozna
kazde miasto brac jako przyklad, bo waskie i brzydkie chodniki i jedna
'supertrasa' nigzdie dobrze nie funkcjonuja)
I to ze mozna porownywac to nei tylko ja tak sadze lecz takze wielu innych
(czesto czyta sie w roznych opracowan dot. arch/urb) i to tez nie jest przypadke
ze tak duzo filmow ktore graja w berlinie sa filmowane we wro - sama
architektura nie wystarczy aby imitowac miasto! Kliamt jest wazny - a klimat to
wlasnei urbanistyka! To kat srodkowy, ilosc wejsc do budynkow, odczuwalna
'gestosc' itd.

[Gość: !]

między innymi - MIĘDZY INNYMI. Ale nie to jest najważniejsze...najważniejszy jest jaki układ drogowy zastał po wojnie Wrocław i jaki miał Breslau, ajak ta sprawa miała się w berlinie i Monachium... Zupełnie inaczej rozwijał się urbanistycznie przed wojną Wrocław, a inaczej berlin czy Monachium... Inaczej wytyczane były drogi, a ruch kołowy (wtedy jeszcze niewielki) oraz komunikacja doprowadzana była ze wszystkich stron do Rynku i Starego Miasta, mało było alternatywnych dróg przejazdu z PN na PLD i WSCH na ZACH. Inaczej kształtował się rozwój miasta - w innych kierunkach rozwijały się nowe osiedla, zabudowa śródmiejska szybciej się rozrzedzała i stawała podmiejska niż w Berlinie czy Monachium. Lata powojenne dopłeniły różnic... We Wrocławiu od roku zakończenia wojny do 2004 roku wszystkie mosty na odrze koncentrowały się na króciótkim 2,5 km odcinku w centrum....zmienił to dopiero otwarty w 2004 Most Milenijny...

Jedynym, zresztą niepełnym Ringiem we Wrocławiu do tej pory jest Trasa W-Z. OŚ dopiero jest zbudowana w 1/3...i też prawdopodobnie szybko nie zostanie zamknięta :( Nie mówię już o istniejącej an razie tylko na papierze O Staromiejskiej czy AOW, która powstanie dopiero za kilka lat...

Namiastka trasy odciążającej Stare Miasto - tzw rasa Mieszczańska jest tak zakorkowana i ma przynajmniej dwa wąskie gardła, że nie tylko, że się korkuje ale i nie do końca pełni swoją funkcję...

Porównaj sobie też połączenia, ilość połączeń, dróg, ulic, alternatwnych połączeń i wielkości dzielnic około śródmiejskich (graniczących z centrum) oraz ilość i wielkość dzielnic podmiejskich i połączeń pomiędzy nimi a także pomiedzy nimi a centrum we Wrocławiu oraz w berlinie i Monachium...

Nie piszę już o tak oczywistych rzeczach jak ilość Ringów, obwodnic poszczeg dzielnic, rejonów i w tych niemieckich miastach a także o takich oczywistych faktach, że oba te miasta mają przynajmiej po dwie obwodnice w postaci autostrad...

Ps: W Berlinie i Munchen istnieją koncepcje an te wolne tereny, bo są na nie inwestorzy, bogaci i duzi inwestorzy, którzy są w stanie sami budować całe kwartały, nawet średniej wielkości nowe dzielnice. W Polsce, w tym i we Wrocławiu jeszcze długo poczekamy na takich inwestorów... A chyba lepiej an nich poczekać, niż zabudowywać te wrocławskie tereny chaotycznie i kiepskimi obiektami...

ps2: wro napisał:

We wro dyskusji urbanistycznej nie ma, lecz tylko prezydent (urzednik!!!!! - ni
> e
> architekt) mowi 'robimy tunel' i tym samym przesadza o urbanistycznej przszlosc
> i
> Legnickiej/pl.Spoelczengo/pl.Dominkanskiego

Po pierwsze między mówieniem, do tego lużnym móieniem, a robieniem, budowaniem jest starasznie daleka droga wro2015... Zresztą chyba nieuwaznie czytałeś, najpierw ekonomia, sprawdzenie możliwości, a póżniej ew myślenie o tej inwestycji...
Dyskusja...do tego muszą znależć się odpowiedni ludzie...a urbanistów (prawdziwych, a nie samozwańczych typu Ty wro2015) we Wrocławiu i Polsce jest jak na lekarstwo... Pokutują czasy komuny i "wesołego" projektowania. Miną lata zanim zacznie sie myśleć o urbanistyce, jak robi się to na zachodzie. W Polsce jeszcze wiele rzeczy najpierw bedzie sie robiło, budowało, a póżniej myślało :(
I jeszcze musimy osiągnać podobny poziom rozwoju (zamożność, pieniądze itd), żeby pozwolić sobie na taką ilość i taką jakość ulic, dróg, obwodnic czy jakość komunikacji zbiorowej jak np w Niemczech...


Teraz już naprawdę DOBRANOC...

[Gość: wro2015]

wiec !,
powoli juz troche jest to meczace bo juz chyba 10raz ciebie prosze o to abys
przestal byc osobisty - ja juz od dawna nie pisze nic o twojej osobie - tego
samego oczekuje tez od innych, wiec sobie daruj prosze 'samozwańczych typu Ty
wro2015'

Powracjac - OCZYWISCIE ze Monachium i Berlin sa inne niz Wroclaw. Z tego powodu
tez sie nazywaja Berlin i Monachium a wlasnei nie wroclaw. Nie zmienia to faktu
ze mozna i trzeba porownywac... a na marginesie dodam ze z urb. punktu widzenia
Monachium jest duzo bardziej inne niz Berlin i Wroclaw.

A co do wolnych dzialek: Czesciowo masz racje i jest tak ze n.p. na Potsdammer
platz i Lehrter Bahnhif najpierw byli inwestorzy (Daimler/DB) a dopiero po tym
byly konkrusy i projekty. Jednak w wielu innych przapadkach napierw misto robi
dobry MPZP (konkursy urb. itd.) a pozniej z tymi projektami poszukuje inwestorow
i przygotowywuje dzialki. Tak jest przy Aleksanderplatz, Münchner Norden,
München-Riem, Spreestadt, itd. Wiec sie nie zgadza zen japierw inwestor a
pozniej projekt urbanistyczny dla miasta... Szczegolnei w przypadku wroclawia
gdzie nie ma co liczyc na gigantyczengo inwestora jak Daimler-Chrysler, ktory
nam zabuduje calye CP powinno miasto tym bardziej z wlasnej incjatywy sprobowac
wprowadzic porzadek w chaos i brak planow!!!! Wiec jakby wrecz brak ogormnych
inwestorow w Polsce jest tym bardziej argumentem dla robienia dorbych konkrusow
i planow aby dzielnice kwalwek po kwalaku tak sprzedac aby pozniej powstala
dzielnica z prwadziwego zdarzenia.

[Gość: wro2015]

ach chcialem dodac - aby nie bylo tego ze sobie znowu zaprzeczam:

napisalem: 'a na marginesie dodam ze z urb. punktu widzenia Monachium jest duzo
bardziej inne niz Berlin i Wroclaw.'

Chcialem po prostu podkerslic ze Berlin i Wroclaw sa bardzo podobne. I ze
monachium jest inne i ze nie wolno dac sie zmylic tym ze tylko bo w Monachium i
Berlinie ulice nosza nazwy niemiecki i architektura jest porzadniejsza od razu
te dwa miasta sda bardziej podobne do siebie niz do wroclawia. Nie zeminia to
faktue ze Monachium mozna tez barzdo dobrze porownywac do wroclawia - tez n.p. w
sparwie rewaloryzacji zdewastowanych dzielnic postkolejowych.

[Gość: !]

Czy wro2015 czy masz dyplom urbanisty, ukończone studia w tym zakresie, zakończone obroną pracy, czy jesteś teoretykiem czy praktykiem?
Czy pracujesz w zawodzie urbanisty?

Jeżeli tak, to najmocniej przepraszam za wcześniejsze okręslenie "samozwańczy urbanista"...

[Gość: archibald]

Gość portalu: ! napisał(a):

> Czy wro2015 czy masz dyplom urbanisty, ukończone studia w tym zakresie,
zakończ
> one obroną pracy, czy jesteś teoretykiem czy praktykiem?
> Czy pracujesz w zawodzie urbanisty?

znalazł się dyplomowaty urbanista. Prosze cię ! nie wypisuj już nic o
komunikacji, urbanistyce, architekturze, terenach zielonych, sporcie, czy
właściwie czymkolwiek poza biznesem. przeciez nie masz w tym dyplomów.
takiego bałwana jak ty to dawno nie czytałem

[Gość: !]

wro2015 napisal:

Wiec jakby wrecz brak ogormnych
inwestorow w Polsce jest tym bardziej argumentem dla robienia dorbych konkrusow
i planow aby dzielnice kwalwek po kwalaku tak sprzedac aby pozniej powstala
dzielnica z prwadziwego zdarzenia.


Niektóre miejsca są wprost pod duże inwestycje, dużych inwestorów, pod kompleksowe zagospodarowanie, a nie rozdrabnianie się...

[Gość: wro2015]

tez sie z tym zgodze - ale obojetnie czy bedzie jesen inwestor, a tym bardziej
jak bedzie duzo - trzeb astworzyc spojny plan, tak aby nowa inwestcja-dzielnica
wrosla sie w tkanke miasta a nie stala jak 'alien' a la GD. I o to miasto musi
sie starac. Inwesotr sam takiego luksus nie zapewni. Wrosniecie nowej struktury
w tkanke egzystujacego miasta jest tylko i wylacznei interesem miasta - a zatem
nie spadnie zaden genialny plan z nieba, lecz miasto samo o to musi sie
postarac... ale jakos radni tego jeszcze chyba u nas niezrozumieli...

[Gość: !]

Z wszystkim się zgadzam, oprócz GD :) Poaczekaj na zabudowę całego Pl Dominikańskiego. Wtedy GD nie będzie już "wyalienowana" :)

[Gość: wro2015]

no to ladnie ze sie zgadzamy - a to dlaczego sie wkurzasz jak formuluje zarzuty
do miasta ze o te plany nie dbaja, ze te plany powstzaja przypadkowo a jak
powstaja to 'pod inwestora' a nie pod miasto, jak byc powinno (dlaczego powinno
byc pod miasto, napsialem na gorze - bo wrastanie w tkanke miasta lezy tylko i
wylaczenie w interesie maista!)

[Gość: !]

Pokaż mi ile MPZP powstało pod inwestora? LC wyłączamy, bo tam jak sam wiesz obie strony poszły na kompromis...

Jak sam wiesz, nawet w Twoich Niemczech wiele razy miasto idzie na rękę inwestorowi...jeżeli chodzi o duze inwestycje, takie przynoszące w ten czy inny sposób dużo korzyści maistu. Wymiernych i niewymiernych...niepoliczalnych...

[Gość: wro2015]

okey - z tym MPZP 'pod inwestora' sie zle wyrazilem.

Chodzi mi o to ze jak sie pojawia inwestor to nikt nie mysli o estetyce i o
miescie. Przykladme dla mnei wlasnie jest brak wejsc do GD (co powoduje ze
Olawska na dlugosci GD stracila charackter ulicy typowo wielkomiesjkiej ze
sklepami wejsciami itd.).

Gdyby by byl MPZP ktory by w pierwszej linii chcial stowrzyc miasto a nie taki
aby sie znalazl jak najszybciej byle jaki inwestor, bysmy mieli dokaldneijsze
wytyczne n.p. dot. fasady budynku przy Olawskiej (ktory teraz jest zielony i
raczej o charackterze przedmiejskim a nie centrotworczym).
Gdyby w pierwszej lini celem MPZP dla Grunwaldu by bylo stowrzenia centrum
miasta by pasaze mialy inny przebieg i by tez byly silniejsze wymuszenia na
wyzsza jakosc architektury (chociazby okna od placu a nie sciana-bunkier o
charackterze sila rzeczy duzego hipermarketu). Wtedy tez moze bysmy mieli od
ronda wymuszenie wyzszego budynku ktory by zdefiniowal plac lepiej niz
5kondygnacyjny budynek z pochylana sciana (?!?!?!)

Piszac plany 'pod inwestora' nei mialem na mysli konkretnego inwestora pod
ktorego sie zmienia MPZP (lecz w przypadku LC tez tak sie nawet stalo), lecz
polityke miasta, ktore tworzy plany tak ogolne, ze inwesotr ma za szerokie pole
manewrowania.
Konczy to sie przewaznie tym, ze co prawda znajdzie sie inwestor, ale
arhcitketura i urbanistyka tak miasto rozczaruje ze razem na dluzsza mete miasto
na takiej inwestycji wlasnie ze traci - bo n.p. dzialki 'za budynkiem' traca
wartosc, bo nie ma doscj (n.p. przerwany przebieg ulicy przy biskupiej / dzialki
kolo museum architektury, ktore by byly duzo wiecej warte, gdyby pasaz zamykany
na noc przez GD by byl ulcizka, ktora mieszkancy moga w dzien i noc przejsc z
glosnego placu w strone parku i wlasnie tych dzialek)

O to mi chodzi z MPZP 'pod inwestora'

[Gość: !]

1. Przyjedż do Wrocławi i przejdż się Oławską wzdłuż GD... I policz sobie ilość wejść. To, ze wejścia do bezpośrednie wejscia do sklepów od str Oławskiej są pozamykane to była sugestia i wymagania najemców...

2. Sprawdż obecną sytuacje z LC Center. Miasto i inwestor poszli na kompromis... Pisaliśmy już o tej sprawie an forum...

3. O Grunwaldzie też pisaliśmy... Na pewno plan nie był robiony pod inwestora. Wrecz odwrotnie, to inwestor został zmuszony do spełnienia określonych wymogów... idea planujących MPZP dla tego terenu była taka, a nie inna. Ty masz inne idee, oni mieli inne...

4. wro napisał:
konczy to sie przewaznie tym, ze co prawda znajdzie sie inwestor, ale
> arhcitketura i urbanistyka tak miasto rozczaruje ze razem na dluzsza mete miast
> o
> na takiej inwestycji wlasnie ze traci - bo n.p. dzialki 'za budynkiem' traca
> wartosc, bo nie ma doscj (n.p. przerwany przebieg ulicy przy biskupiej / dzialk
> i
> kolo museum architektury, ktore by byly duzo wiecej warte, gdyby pasaz zamykany
> na noc przez GD by byl ulcizka, ktora mieszkancy moga w dzien i noc przejsc z
> glosnego placu w strone parku i wlasnie tych dzialek)

O Biskupiej już rozmawialiśmy kilka razy. A raczej o Kaznodziejską, bo o jej przedłuzeniu myślisz. Kaznodziejska nigdy nie dochodziła bezpośrednio do placu. Był taki plan otworzenia jej na plac, ale póżniej plan się zmienił... I wg nowego planu powstała tam plomba... Plany mają to do siebie, że potrafią i sa często zmieniane, poprawiane...

Miasto rozczarowuje? Kto ci to powiedział?

Pamiętaj wro, że działka jest tyle warta, ile ktoś jest skłonny za nia zapłacić...
polecam obejrzenie przedwojennych planów okolic Pl Dominikańskiego, zdjęć (zwłąszcza tych z Arch Bud m Wroc)... dotyczy działkek koło Muzeum Arch.

[Gość: wro2015]

1) chodzi o to czy miasto wymusilo zbudowanie budynku ktory otwiera sie na
miasto, czy (to co zostalo ostatczenie zbudowane) budynek ktory zamyka sie w
sobie i towrzy oderwana od tanki enklawe

2) Pisalismy na forum o LC - ale przez to ze ani nie znamy dokaldnie projektu
tez kompromis na tym Forum nei zostal dokladnei opisany - opisany zostal tylko
program. Ale to co dla mnei jest wazne (i co - jak sie obawiam zostalo
zmienione) to to ze n.p. od Powstancow slaskich powinno buc 5 pieter, ze linia
zabudowy powinna byc rowna a nie cofnieta itd. To sa sprawy ktore mnie
interesuja, ktore nie zostaly jeszcze publikowane!

3) Grunwald: plan ktory umozliwia zbudowanie gigantycznego budynku bez okien
(czyli hipermarket o troche wyzszym standardzie) nie jest czyms co by na swiecie
nazwano centrum drugiego stopnie 600 000 miasta - czyli to co UM chcialby na
grunwaldzie stworzyc. Budynek bez okien o wysokosci tylko max. 4 pieter
ewidentnie idzie po najmniejszej linii oporu aby jak najszybciej znalezc inwestora.

4) 'rozczarowanie' uzylem niestety nie za bardzo dokladnego slowa: Chodzi mi
konkretnie o to ze nie daja miejscu zadnej dodatkowej wartosci oprocz tego ze
'zapelniaja' dziure. Gdyby budowle dwalay jakas nowa wartosc miejscu (n.p.
poprzez waska uliczke zamiast pasazu zamykanego na noc w GD) to wtedy by sie z
tym miejscem cos stalo itneresujacego. Wypelnienie miejsca nie daje zadnej
dodatkowej wartosci maistu. A KAZDA inwestycja w centrum powinna wnosic cos
dodatkowego inaczej wroclaw przez nastepne 100lat bedzie estetyczeni zywil sie
tylko z tego co nam Niemcy pozostawili - a zatem opisuje inwestycje ktore tylko
byle jak wypelniaja dziure po wojnie slowem 'rozczarownie'

5) O Biskupiej rozmawialismy rzeczywiscie kilka razy - nie zmienia to faktu ze
to jest ciagle jeszcze najlepszy przykald jak dobrze w MPZP zapisany pasaz na
przedluzeniu ulicy, strasznie moze wygladac jak miasto nie dopatrzy
realizacji... Pasza w MPZP bedzie po prostu wygladla jak byle jaki przejazd dla
strazy pozarnej... martw przestrzen w miescie. Obojetnei co - rozmawialismy o
biskupiej, a zatem wszyscy zanaj sprawe, a zatem jest do dobry przyklad jak
miasto nei dba o swoje interesy, zostawia odpowiedzialnosc tylko w rekach
inwestorach i na dluzsza mete traci na tym.

6) znam plany przedwojenne terenow kolo museum architektury. Tylko nei wiem co
to ma miec do dyskusji tutaj. Przecierz tylko z tego pwoodu bo tam przed wojan
byl nawal i chaos, nie oznacza to ze mozna by wykorzystac w dzisiejszych czasach
inwestycje na pl. Dominikanksim po to aby wyglad tej dzielnicy poprawic - ta
szansa zostala zablokowana bo nei ma do tej dzielnicy juz doscja od Olawksiej bo
nei ma ulcizek, lecz jest gigantyczna GD ktora trzeba obejsc dookola

[Gość: !]

1) chodzi o to czy miasto wymusilo zbudowanie budynku ktory otwiera sie na
> miasto, czy (to co zostalo ostatczenie zbudowane) budynek ktory zamyka sie w
> sobie i towrzy oderwana od tanki enklawe

---Przecież sprawa zamykania tego typu obiektów na noc (w PL) była już tu tyle razy poruszana. Także sprawa budowania w Polsce tego typu obiektów w celu zasysania klientów... To wszystko już tu było przerabiane. Nie czytałeś? Przecież brałeś udział w tamtej dyskusji... A moze nie możesz się po prostu pogodzić z takim budowaniem w PL i takim podejsciem do sprawy? Jeżeli tak, to ani ja,ani Ty, ani nikt z tego forum nic na to nie poradzi :(


> 2) Pisalismy na forum o LC - ale przez to ze ani nie znamy dokaldnie projektu

---Nie znamy projektu, ale już kilka osób zdążyło ten projekt skrytykować (tradycyjnie) :)


> tez kompromis na tym Forum nei zostal dokladnei opisany - opisany zostal tylko
> program.


---kompromis został opisany i to dość dokładnie (m.in praking od str estakady i pozwolenie na dominatę od strony skrzyżowania...


Ale to co dla mnei jest wazne (i co - jak sie obawiam zostalo
> zmienione) to to ze n.p. od Powstancow slaskich powinno buc 5 pieter, ze linia
> zabudowy powinna byc rowna a nie cofnieta itd. To sa sprawy ktore mnie
> interesuja, ktore nie zostaly jeszcze publikowane!

---Wro 5 pięter to były pierwotne załozenia MPZP (nigdy nie uchwalone) W trakcie przygotowania MPZP do głosowania jest mozliwe (a nawet wskazane) nanoszenie all zmian...

Jak sobie wyobrażasz MPZP z 5 p na tamtej działce, kiedy jednocześnie uchwaliło się MPZP dla EPI i GTC dopuszczające na tamtych działkach wysoką zabudowę? Podobnie ma być z MPZP dla terenu na którym stoi ten kartonowy biurowiec (ze słoniem na parkingu). Dzięki czemu będziemy mieć skrzyżowanie Powst Sl ze Swobodną z czteroma dominatami wysokościowymi w każdym rogu...
Wyobrażasz sobie,, jakby wyglądało to skrzyżowanie gdyby na działce LC zostawiono możliwość zabudowy tylko do 5 pięter? To byśmy mieli dopiero "warszawkę" :(

) Grunwald: plan ktory umozliwia zbudowanie gigantycznego budynku bez okien
> (czyli hipermarket o troche wyzszym standardzie) nie jest czyms co by na swieci
> e
> nazwano centrum drugiego stopnie 600 000 miasta - czyli to co UM chcialby na
> grunwaldzie stworzyc. Budynek bez okien o wysokosci tylko max. 4 pieter
> ewidentnie idzie po najmniejszej linii oporu aby jak najszybciej znalezc inwest
> ora.
>

Widziałes ostateczny projekt Pasażu Grunwaldzkiego? Wiesz, ze tam nie bedzie okien. Podziel się z nami wiec jego wizualkami :)

Widziałeś niedawno postawione galerie II stopnia w niektórych środkowoeuropejskich miastach. Zapraszam an wycieczkę i zwiedzanie... :)
Rafis kiedyś kilka pokazał na forum...


4) 'rozczarowanie' uzylem niestety nie za bardzo dokladnego slowa: Chodzi mi
> konkretnie o to ze nie daja miejscu zadnej dodatkowej wartosci oprocz tego ze
> 'zapelniaja' dziure. Gdyby budowle dwalay jakas nowa wartosc miejscu (n.p.
> poprzez waska uliczke zamiast pasazu zamykanego na noc w GD) to wtedy by sie z
> tym miejscem cos stalo itneresujacego. Wypelnienie miejsca nie daje zadnej
> dodatkowej wartosci maistu. A KAZDA inwestycja w centrum powinna wnosic cos
> dodatkowego inaczej wroclaw przez nastepne 100lat bedzie estetyczeni zywil sie
> tylko z tego co nam Niemcy pozostawili - a zatem opisuje inwestycje ktore tylko
> byle jak wypelniaja dziure po wojnie slowem 'rozczarownie'

Żadnej? A nowe miejsca pracy, pieniadze z podatków, zabudowa dziury, podniesienie prestiżu miasta, Popatrz wro, GD nawet dostała ajkieś nagrody arch... Pewnie jury oszalało lub zasiadali wnim kompletni wariaci :)

) O Biskupiej rozmawialismy rzeczywiscie kilka razy - nie zmienia to faktu ze
> to jest ciagle jeszcze najlepszy przykald jak dobrze w MPZP zapisany pasaz na
> przedluzeniu ulicy, strasznie moze wygladac jak miasto nie dopatrzy
> realizacji... Pasza w MPZP bedzie po prostu wygladla jak byle jaki przejazd dla
> strazy pozarnej... martw przestrzen w miescie. Obojetnei co - rozmawialismy o
> biskupiej, a zatem wszyscy zanaj sprawe, a zatem jest do dobry przyklad jak
> miasto nei dba o swoje interesy, zostawia odpowiedzialnosc tylko w rekach
> inwestorach i na dluzsza mete traci na tym.

Kaznodziejska - tak nazywa się ta uliczka, którą ci zamknęli plombą :) Jak nie dba o swoje interesy? Po prostu uznano, że nie koniecznie trzeba otwierać tą uliczkę na plac, skoro przed wojną też była zamknięta i było dobrze...
przypominam Ci też, że jako, że nie było tam na tym krótkim odcinku żadnej uliczki, była tam zwykła działka budowlana i po prostu została ona zgodnie z prawem zabudowana..

> 6) znam plany przedwojenne terenow kolo museum architektury. Tylko nei wiem co
> to ma miec do dyskusji tutaj. Przecierz tylko z tego pwoodu bo tam przed wojan
> byl nawal i chaos,


---Nawał, chaos? W niemieckim breslau, w centrum? Nieprawdopodobne :)


inwestycje na pl. Dominikanksim po to aby wyglad tej dzielnicy poprawic - ta
> szansa zostala zablokowana bo nei ma do tej dzielnicy juz doscja od Olawksiej b
> o
> nei ma ulcizek, lecz jest gigantyczna GD ktora trzeba obejsc dookola


Oczywiście, ze jest dojscie. przez galerię. Czy wszędzie na świecie i zawsze zostawia się uliczki, ulice w takim stanie, jak powiedzmy wyglądały 60 lat temu? Oczywiscie, że nie. Wiec Wrocłąw i okolice GD to nie zaden wyjątek...

[Gość: wro2015]

1) wiem o tym ze sprawa mall-ow byla dyskutowana - nie zmieniato faktu, ze
ciagle jeszcze uwazam ze rowziazania 'maista w miescie' zamykanego na noc nie
powinna byc realizowana w centrum miasta

2) LC: Nie krytykowalem projektu ktorego nie widzialem. Krytykowalem tylko dwa
punkty ktorw widzialem na wizaulizacji - mianowicie ze wizualiuzacja sugerowala
to ze bedzie mall (ale to nie byl glowny punkt zwarzutu). Glowny punkt zarzutu
bylo to ze budnyke od strony powstancow mial miec wysokosc tylko 3 pieter!
Odwolujac sie do MPZP i 5pieter nie chodzulo mi tak bardzo o to ze budynek ma
miec 5 pietr, lecz za ma miec MINIMALNIE 5 pietr - wlasnie po to aby zachowac
stromy kat srodkowy powstancow!

3) Nie nie widzialem ostatecznego projektu Galerii Echo - ale chce znowu
powrocic do tematu: Tematem bylo ze MPZP nie sa dobry (pod inwestora). Na
wstepnych wizualizacjach widzielismy ze Galeria Echo nie ma okiem (obojetnie czy
teraz bedzie w takiej formie realizowana czy nie). Oznacza to wlasnei ze MPZP
dozwala budowy Bunkra. Co prawda jakies takie dziwolagi sa w tym planie zapisane
ze sciany maja byc krzywe (!!!!!????!?!?) ale nie jest tam zapisane cos duzo
waznejszego - ze maja byc okna!!!

4) ! zrozum ze mowimy o dowch roznych rzeczach: Ty mowisz o efektach
krotkotrwalych: Nowe miejsca uslugowe w butikach, prestiz bo niby Niemiec
zainwestowal... A ja mowie o urbanistyce - czyli o nastepnych 50latach. A
wlasnei te dzialki ktore teraz znajduja 'na tylach' GD (i tez tak zostana
najwyzej wycenione) przez nastepne 50lat bedzei mozna sprezdac po duzo nizszej
cenie niz by mozna bylo, gdybyb GD by wprowadzala mw ta dzielnice zapraszajacym
i otwartym psazem-ulcizka, a nie zamkneitym w sobie mall-u

5)Jeszcze raz do trej calej knaznodziejskiej - w MPZP byl zapisany
'pasaz-przejscie' mamy jakis bardzo bardzo biedny wjazd zatarosowany schodkami i
rampami - to neipodlega dyskusji. Wytarczy pojsc i ogladnac!

6)Chce jeszcze raz powtorzyc w sprawie dot. GD: Nikt nie mowi o zbudowaniu
ulcizek takich jakie byly 60lat temu! Pisze tylko o stworzeniu polaczen
urbanistycznych, ktore sa bardzo interesujace i bardzo wazne - mianowice lacznik
diagolanlny ktory by wiazal ulcie sklepowo-ruchliwa(Olawska) z czesciami
rekreacyjnymi (musea) i tak by wprowadzal ruch pieszy pieknie w strone Nowej
Biblioteki i nowego miasta... Mozna by ten keirunek stworzych, stworzyc kilka
brdzo magicznych miejsc (a zatem dodac ten dodatkowy walor, o ktroym pisalem
wpowyzej) i bysmy mieli interesuajcy kwalek miasta. Teraz wzucili budynek w
dziure. A bo dziura byla bardzo duza budynek tez jest duzy... to nie jest
proejktowanie miasta! To jest wypelnianie dziur!

[Gość: !]

ość portalu: wro2015 napisał(a):
> 1) wiem o tym ze sprawa mall-ow byla dyskutowana - nie zmieniato faktu, ze
> ciagle jeszcze uwazam ze rowziazania 'maista w miescie' zamykanego na noc nie
> powinna byc realizowana w centrum miasta

---Sam doskonale wiesz, że projektuje się i jeszcze dalej będzie się projektować malle w centrum miast i to większyć i ważniejszych niż Wrocław, np w niektórych europejskich stolicach...


2) LC: Nie krytykowalem projektu ktorego nie widzialem. Krytykowalem tylko dwa
> punkty ktorw widzialem na wizaulizacji - mianowicie ze wizualiuzacja sugerowala
> to ze bedzie mall (ale to nie byl glowny punkt zwarzutu). Glowny punkt zarzutu
> bylo to ze budnyke od strony powstancow mial miec wysokosc tylko 3 pieter!
> Odwolujac sie do MPZP i 5pieter nie chodzulo mi tak bardzo o to ze budynek ma
> miec 5 pietr, lecz za ma miec MINIMALNIE 5 pietr - wlasnie po to aby zachowac
> stromy kat srodkowy powstancow!

---Wro! Przeciez te wizualki z GW (z drzewkami an dachu) to były zupełnie nieaktualne wizualki. Przecież to już wiemy wszyscy! red Miskiewicz wrzucił nieaktualny projekt.

3) Nie nie widzialem ostatecznego projektu Galerii Echo - ale chce znowu
> powrocic do tematu: Tematem bylo ze MPZP nie sa dobry (pod inwestora). Na
> wstepnych wizualizacjach widzielismy ze Galeria Echo nie ma okiem (obojetnie cz
> y
> teraz bedzie w takiej formie realizowana czy nie). Oznacza to wlasnei ze MPZP
> dozwala budowy Bunkra. Co prawda jakies takie dziwolagi sa w tym planie zapisan
> e
> ze sciany maja byc krzywe (!!!!!????!?!?) ale nie jest tam zapisane cos duzo
> waznejszego - ze maja byc okna!!!
>

---Wro co z Tobą? Przecież ten MPZP zupełnie nie jest pod inwestora. Wręcz przeciwnie narzuca mu wiele rozwiązań z kładkami włącznie! Tak jak i z kątem nachylenia. To miasto określiło te wymagania, a inwestor musiał się do nich dostosować.

Wro przecież wszyscy wiemy, że te marne, dwie malutkie wizualki UFO, to nawet nie był pierwotny projekt tego obiektu. Jak można oceniać coś wirtualnego? Coś co nigdy w takiej formie nie zostanie zrealizowane?


4) ! zrozum ze mowimy o dowch roznych rzeczach: Ty mowisz o efektach
> krotkotrwalych: Nowe miejsca uslugowe w butikach, prestiz bo niby Niemiec
> zainwestowal...

---Nie, nie tylko...

A ja mowie o urbanistyce - czyli o nastepnych 50latach. A
> wlasnei te dzialki ktore teraz znajduja 'na tylach' GD (i tez tak zostana
> najwyzej wycenione) przez nastepne 50lat bedzei mozna sprezdac po duzo nizszej

---Jestes na 100% pewien. Pracujesz w bnieruch, jesteś specjalistą od nieruchomości, inwestorem? Wiesz co tam powstanie na tamtych działkach? Kto zainwestuje?


> cenie niz by mozna bylo, gdybyb GD by wprowadzala mw ta dzielnice zapraszajacym
> i otwartym psazem-ulcizka, a nie zamkneitym w sobie mall-u

---Tam nigdy nie było żadnego zapraszającego wejścia. Obejrzyj sobie zdjecia... Chyba, że wąziutką uliczkę, na której panował mały ruch i niweiele się działo anzywasz ZAPROSZENIEM DO DZIELNICY :)

ps: przy okazji, kiedyś stworzyłeś teorię, że postawienie hotelu i wyjazdu z parkingu GD od strony kościoła zniszczyło przedłuzenie Wita Stwosza w kierunku Pl Grunwaldzkiego, że tam była cała równa pierzeja, sklepy, dużo witryn. Otóż po raz kolejny mijasz się z prawdą. Polecam wizytę na wroclaw.dolny.slask.pl, oraz w Arch bud m Wrocławia gdzie są dokładniejsze zdjecia. I looknij sobie na przedwojenne, szczegółowe (z podziałem na parcele ipokazaną dokładną zabudową, każdą kamienicą, budynkiem) plany breslau. Zdziwisz się i przekonasz na włąsne oczy, że nie było, tak jak sobie to napisałeś...

Pomijam już fakt, że gdzies musieli zrobić wyjazd z GD i gdzieś też trzeba było wstawić zaplecze tego całego kompleksu... Od Oławskiej nie pasowałoby, od fosy też byś się oburzył, więc gdzie? Na dachu? :)


5)Jeszcze raz do trej calej knaznodziejskiej - w MPZP byl zapisany
> 'pasaz-przejscie' mamy jakis bardzo bardzo biedny wjazd zatarosowany schodkami
> i
> rampami - to neipodlega dyskusji. Wytarczy pojsc i ogladnac!

---Chyba nie przeczytałeś co napisałem? Takie były pierwotne założenia, potem się zmieniły.


6)Chce jeszcze raz powtorzyc w sprawie dot. GD: Nikt nie mowi o zbudowaniu
> ulcizek takich jakie byly 60lat temu! Pisze tylko o stworzeniu polaczen
> urbanistycznych, ktore sa bardzo interesujace i bardzo wazne - mianowice laczni
> k
> diagolanlny ktory by wiazal ulcie sklepowo-ruchliwa(Olawska) z czesciami
> rekreacyjnymi (musea) i tak by wprowadzal ruch pieszy pieknie w strone Nowej
> Biblioteki i nowego miasta... Mozna by ten keirunek stworzych, stworzyc kilka
> brdzo magicznych miejsc (a zatem dodac ten dodatkowy walor, o ktroym pisalem
> wpowyzej) i bysmy mieli interesuajcy kwalek miasta. Teraz wzucili budynek w
> dziure. A bo dziura byla bardzo duza budynek tez jest duzy... to nie jest
> proejktowanie miasta! To jest wypelnianie dziur!

---czy wszystko trzeba kopiować sprzed 1945. Układ każdej ulicy? Może zróbmy skansen z Wrocławia? Może odtworzyć całą fosę na terenie obecnej tarsy W-Z? :) Bo taki układ urbanistyczny był kiedyś. Jak wiesz już Niemcy planowali przebudowę i trasy W-Z i okolic pl Dominikańskiego i jeszcze wiele innych miejsc w naszym mieście... Nie można tkwić w średniowieczu, sam przecież jesteś za nowinkami :)

[Gość: wro2015]

1) wiem ze sa tez w innych miastach popelniane takie bledy - ale stara sie to
ograniczac maksymalnie jak sie da. A u nas wszyscy sie podniecjaja bo mamy GD,
bedziemy mieli Echo, i LC - czyli malle!

2) Jeszcze raz - nie czytasz uwaznie! ja nie wypowidam sie na temat
wizualizacji. Wizualizacja udowodnila tylko to czego sie spodzeiwalem: MPZP
dopuszcza zbudowanie scian bez okien - nie biore wizualizacji jako to co bedzie
budowane - ale chdozi mi tylko o to ze MPZP dopusccza budowe bez okien!

3) to samo tu: W tej dyskusji nie biore wizualizacji jako to co bedzie budowane
- ale chdozi mi tylko o to ze MPZP dopusccza budowe pierzeji od powstrancow
tylko 3 pietrowej, co wyglada bardzo prowincjonalnie.

JESZCZE RAZ: PUNKT 2 / 3 BIORA JAKO PRZYKLAD W TEJ DYSKUSJI nie po to aby
dyskutowac o architekturze ale po to aby zobaczyc do czego dopuszcza MPZP - i to
do czego dopuszcza nie wyglada dobrze! (sciaba bez okien, budynek 3pietrowy od
powstancow)

5) Knaznodziejska najpierw byla zapisana jako ulica, pozniej jako pasaz - i jako
pasaz ciagle jest jeszcze zapisana ! Przecierz stad sie brala takze ta cholerna
afera ktora tag dlugo trwala (urzednicy nie chcili zatwierdzic budowy) - ale
pozneij jednak sie poddali :(

6)! ty nie czytasz uwaznie co napisalem:
PRZECIRZ NAPISALEM WYRAZNIE (i jeszcze raz pisze) ZE NIE CHCE ODTWORZYC SYTUACJI
jeden do jeden SPREZD WOJNY!
Pisze o stowrzeniu powiazan. I tylko o tym pisze - a takie powiazanie jest
wlasnie to diagonalne ktore by moglo wprowadzac w (bardzo) nowe Miasto. No i co
z tego ze prezd wojna to Nowe Miasto wygladalo ochydnie? CZy to jest powod aby
ta czesc starowki dalej pozostawala zaniedbana? Wiem ze nigdy tam nie bylo
zaproszenia do dzielnicy 'nowe Miasto' - ale w nowym miescie przed wojna tez nie
bylo 3muzeow! A zatem teraz bylby najlepszy czas aby zrobic atrakcyjne wejscie
od Olawskiej do tych museum i do Parku nad odra...
JESCZE RAZ nie jestem za doslownym odtwarzaniem ukladu ulic! Ale jak powiazania
urabnistyczne sa potrzebne to powinno sie je stwrozyc - obojentie czy byly prezd
wojnma, czy sa nowe!


A na sam koniec. Nie pamietam abym pisal ze wzdluz Wita Stwosza byla jakas
pierzejea - bys musial to znalzc na forum. Pamietam od dawna ze ulica Wita
Stwosza byla przed wojna na tym odcinku bardzo chaotyczna bo wpadal tam Koci
zaulek itp. Ale wlasnie przez te uliczki to miasto tam wydawlao sie zyc.

Dzisiaj mamy na tylach GD rzeczywiscie tylko zaplecze a co jeszcze gorsze:
charackter zaplecza. Wita stwoasza za GD wydaje sie byc cholernie martwa ulica -
i to tylko przez brak wejsc (jest tylko jedno da Galerii). Na serio nie wiem
gdzie pisalem ze wita stwosza miala tutaj rowna pierzeje i witryny: musizs na
serio znalezc ten watek ale watpie.

Przecierz walsnei z wiedzy ze na Wita Stowsza nie bylo tak duzo sklepow jak na
Olwaskiej bierze sie idea tego lacznika diagonalnego. W momencie kiedy Olawska
miala zyc sklepami, witrynami itd. ul Wita Stwosza miala byc ulcia 'kulturalna'
(koscial MM / palac Hatzfelda / kosciol Dominikanski / mArcheitkruy / Panoramam
Raclawicka...) - z tego powodu bo wlasnie Olawska i Wita Stwosza maja zupelnie
inny charakcter postulowalem zawsze to polaczenie kotre by tworzylo cos
interesujacego na tej dzialce... Z tego powodu watpie abym gdzies napisal ze
Wita Stwosza powinna miec sklepy... Ale nie zmienia to faktu ze nawet jak jest
ulica 'kulturalna' to powinno na niej sie toczyc takze zycie (oczywiscie mneij
niz na Olawskiej) - a dzisiaj ta ulcia jest martwa.

A zarzut jaki stawiam GD w sprawie zaplecza jest ten ze ma z dwoch (!!!) stron
wjazd do zaplecza - a to ju zjest stanowczo za duzo bo ruinuje dwie fasady!

[Gość: !]

1) wiem ze sa tez w innych miastach popelniane takie bledy - ale stara sie to
> ograniczac maksymalnie jak sie da. A u nas wszyscy sie podniecjaja bo mamy GD,
> bedziemy mieli Echo, i LC - czyli malle!

---W wielu wypadkach jest wręcz przeciwnie. Zacheca się inwestorów do stawiania malli...


2) Jeszcze raz - nie czytasz uwaznie! ja nie wypowidam sie na temat
> wizualizacji. Wizualizacja udowodnila tylko to czego sie spodzeiwalem: MPZP
> dopuszcza zbudowanie scian bez okien - nie biore wizualizacji jako to co bedzie
> budowane - ale chdozi mi tylko o to ze MPZP dopusccza budowe bez okien!

>
---Dopuszcza, ale to nie znaczy, że tak będzie wyglądał ten obiekt prawda?
gdyby tam było takie zastrzeżenie, wymóg, że ściany muszą być bez okien, nie ma prawa żeby były okna...to co innego... Jest różnica prawda?


> 3) to samo tu: W tej dyskusji nie biore wizualizacji jako to co bedzie budowane
> - ale chdozi mi tylko o to ze MPZP dopusccza budowe pierzeji od powstrancow
> tylko 3 pietrowej, co wyglada bardzo prowincjonalnie.


---I moja odpowiedż jest taka sama jak wyżej. Wro widziałes zabudowę tego krótkiego odcinka przed 1945? Szerokość ulicy od Powst Śl była taka sama...jak teraz.
Powiedz jak to jest, że we wspaniałym Breslau też było sporo niskiej, prowincjonalnej zabudowy i to czesto przy szerokich ulicach, alejach?


5) Knaznodziejska najpierw byla zapisana jako ulica, pozniej jako pasaz - i jak
> o
> pasaz ciagle jest jeszcze zapisana ! Przecierz stad sie brala takze ta cholerna
> afera ktora tag dlugo trwala (urzednicy nie chcili zatwierdzic budowy) - ale
> pozneij jednak sie poddali :(

---Afera wywołana przez dokładnie dwie osoby. Mieli w tym swój interes. Opowieść, historia nie na to forum, raczej na priv i na dłuższą dyskusję...


> 6)! ty nie czytasz uwaznie co napisalem:
> PRZECIRZ NAPISALEM WYRAZNIE (i jeszcze raz pisze) ZE NIE CHCE ODTWORZYC SYTUACJ
> I
> jeden do jeden SPREZD WOJNY!
> Pisze o stowrzeniu powiazan. I tylko o tym pisze - a takie powiazanie jest
> wlasnie to diagonalne ktore by moglo wprowadzac w (bardzo) nowe Miasto. No i co
> z tego ze prezd wojna to Nowe Miasto wygladalo ochydnie? CZy to jest powod aby
> ta czesc starowki dalej pozostawala zaniedbana? Wiem ze nigdy tam nie bylo
> zaproszenia do dzielnicy 'nowe Miasto' - ale w nowym miescie przed wojna tez ni
> e
> bylo 3muzeow! A zatem teraz bylby najlepszy czas aby zrobic atrakcyjne wejscie
> od Olawskiej do tych museum i do Parku nad odra...

---Twoja idea jest taka, tych co tworzyli plany, MPZP była inna. Róznica między Wami, że to oni projektowali, a Ty jedynie projektujesz na papierze, w sieci... Po prostu zwycięzyła taka, a nie inna idea... Rozumiesz? Nic na to nie poradzimy.


> JESCZE RAZ nie jestem za doslownym odtwarzaniem ukladu ulic! Ale jak powiazania
> urabnistyczne sa potrzebne to powinno sie je stwrozyc - obojentie czy byly prez
> d
> wojnma, czy sa nowe!

---Jak wyżej



> A na sam koniec. Nie pamietam abym pisal ze wzdluz Wita Stwosza byla jakas
> pierzejea - bys musial to znalzc na forum. Pamietam od dawna ze ulica Wita
> Stwosza byla przed wojna na tym odcinku bardzo chaotyczna bo wpadal tam Koci
> zaulek itp. Ale wlasnie przez te uliczki to miasto tam wydawlao sie zyc.

---Przy 27500 postów na tym forum, jest to na dzień dzisiejszy wręcz niewykonalne :( A szkoda :( Nie zapisuję też wątków i wypowiedzi z forum na dysku... Większość z tych małych uliczek to były slumsy. Gdyby nie zniszczyła ich wojna, pewnie same by się rozpadły w kilkanaście lat po wojnie, nie remontowane, tak jak miało to miejsce na Satrym Mieście w np Legnicy... :(


> Dzisiaj mamy na tylach GD rzeczywiscie tylko zaplecze a co jeszcze gorsze:
> charackter zaplecza. Wita stwoasza za GD wydaje sie byc cholernie martwa ulica

takim samym zapleczem było to miejsce przed wojną :( Zresztą trudno ożywić tamten odcinek, kiedy po jednej stronie ma się kościół i wiecznie budowaną plebanię za ohydnym, drewnianym płotem :(

Na pewien sposób tamto miejsce jednak żyje i panuje tam spory ruch pieszych (przystanki kilku lini autobusowych) :)))


Z tego powodu watpie abym gdzies napisal ze
> Wita Stwosza powinna miec sklepy...


---to brzmiało w stylu: duze, przejrzyste witryny i dużo wejść - czyli sugerowało sklepy prawda?



> A zarzut jaki stawiam GD w sprawie zaplecza jest ten ze ma z dwoch (!!!) stron
> wjazd do zaplecza - a to ju zjest stanowczo za duzo bo ruinuje dwie fasady!


---wyjazd i wjazd na parking. trzeba było poczytać wymagania różnych służb wobec tego obiektu. Oni też mają wiele do powiedzenia przy projektowaniu obiektów. Nie dostaniesz odbioru obiektu i po Tobie... Przypominam zresztą, że choć GD i hotel to niby jeden kompleks, to jednak to dwóch różnych właścicieli i dwa wewnętrznie oddzielone od siebie obiekty...


Dobranoc. Kończę na dziś.

[Gość: wro2015]

OKEY tez kalde sie spac

2) 3) Rozumeimy sie ale mowimy o dwoch inynch rzeczach: Oczywisice ze nawet jak
plan nie jest dobry to moze genialny architekt cos dobrego zbuduje - ale od
takiego zalozenia nei mozna wychodzic jak inwestorzy najchetniej buduja tanio! W
momencie keidy miasto chce stworzyc centrum musi bardziej zadbac o MPZP - tak
zadbac waby zbudowanie Bunkra NIE BYLO MOZLIWE!!! O tym przecierz caly czas
pisze. Oczywiscie ze jest dorbze ze jak arhcitekt chce to moze zrobic duze
przyjazne okna. Ale plan MPZP na tak wazna dzialke powinnien wlasnei te okna
zadac! O tym caly czas pisze!!! Nie rozumeim dlaczego tegno nie chcesz przyjac
(to samo dotyczy wysokosci budnykow)
A co do szerokosci powstancow - nie zgadza sie ze powstancow byla tak samo
szeroka prezd wojna! Od swobodnej Powstancow byla juz dosyc waska - budynki
jednak mialy 5pieter - a zatem kat srodkowy by dosyc stromy=wielkomiejski. Jak
teraz bedziemy mieli dwa razy szersza ulice, a w zamian za to nawet nizszy
budynek niz przed wojna (3pietra) to bedziemy mieli charackter ulicy w miescie
mniejszym niz bylo przed wojna - jak nei wierzysz to sprawdz na
wroclaw.dolny.slask.pl


A do GD. A walsnei ze nie jest tak ze ja mialem jakas idee a PZP mial jakas inna
idee. Balagan, przypadkowosc i brak zycia na Wita Stwosza nei udowadnia tak
bardzo 'inna diee na zagospodarownaie' lecz wlasnei tej idei brak - i to jest
moj ogromny zarzut. Po prostu za GD jest martwo bo nikt sie nie zastanowil jak
zrobic tam kawalek dobrego miasta i zdominowala przypadkowosc i chaos sytuacje.
A przypadkowosc i brak idei to w kazdej sztuce a szczegolnei w urbanistyce
absolutna smierc!


To z tymi zapleczami to rzeczywiscie problem - ale jestem dosyc pewien ze bylyby
mozliwoscie rozwiaania bardziej dyskretnego niz mamy dzisiaj. Wiem sam ze sa
bardzo skomplikowane prawa dot. dojazdow zapelcza itd. Ale nie przesadzajmy:
Mall i hotel to nei tak skomplikowan yobiekt jak n.p. teatr! Jestem bardzo pewny
ze by sie znalazly bardzie jdyskretne rozwiazania... I to takie ktore tworza
bardziej zapraszajaca fasade od ulicy

Od do WitStwosza - na srio juz nie pamietam co dokladnie kiedys napiselm -
jestem jednak dosyc pewien ze zawsze mowilem raczej o kulutrze a nie o sklepach
- obojetnie jaka ulica to jest. Witryny, szerokei chodniki i wiele wejsc zawsze
jest dobra w centrum miasta i potrzebna!

[Gość: marc]

"Wro! Przeciez te wizualki z GW (z drzewkami an dachu) to były zupełnie nieak
> tualne wizualki. Przecież to już wiemy wszyscy! red Miskiewicz wrzucił
nieaktualny projekt."

te wizualizacje wtedy nie były wcale takie "zupełnie nieaktualne", więc nie
wiem skąd niby "wszyscy to wiemy".

przy okazji - cicho się coś ostatnio o LCC zrobiło...czyzby jakies problemy? bo
cos mi się...

[Gość: !]

nie kracz

[Gość: marc]

nie kraczę.
ale słyszłem ćwierkanie :-)

[martouf]

Nie wiem co Wro chce od GD. Mi nie przeszkadza w cale, że wejścia do sklepów są
od środka a nie od zewnątrz. Powiem, że nawet tak wygodniej. Z wielu względów.
Nie lubie ze sklepu wychodzić wprost na ulicę, jak pada deszcz to muszę z
dziewczyną wchodzić do sklepu z ciuchami, a tak zostaję na zewnątrz i oglądam
inne... wystawy ;)
A poza tym jest to wątek o tym czy jako kierowcy wolimy stać w korku pod ziemią
czy na ziemi ;)

[Gość: !]

Marc to podziel się z nami tymi ćwierkanymi informacjami, tak jak inni dzielą się tu takimi informacjami z forumowiczami...

Martouf - nie ma takiego wątku, którego wro2015 nie byłby w stanie przerobić na wątek o arch/urbanistyce :)

[Gość: Mezopot]

Piłsudskiego zostało przecież niedawno przebudowane do parametrów po 1 pasie w
każdą stronę plus wydzielone torowisko i myślę że nie warto tego zmieniać.
Południowy ruch WZ powinny przejąć jednokierunkowe ciągi Kościuszki i Komuny
Paryskiej-Podwale oraz Sucha-Swobodna-Owsiana. Sucha i Swobodna powinna być
przebudowana do szerokośći 2x2 i zastanawiam się czy sensowniejszy nie byłby
łącznik od Suchej do Krakowskiej (odciążyłby wąski tunel pod torami na
Pułaskiego).
Trasa Mieszczańska ma wąskie gardło na odcinku Pomorska-Drobnera i na
skrzyżowaniu Drobera, Dubios, Łokietka - bez rozwiązania tego nie ma mowy o
sprawnym przejęciu północengo ruchu z WZ.

[martouf]

Uff, przeczytałem wszystkie posty...
A niech sobie kopią ten tunel. Może coś wykopią, jakieś poniemieckie tajemnicze
budowle podziemne (pozdrowienia dla El Matadora;) ), o których jest tyle legend.:)
Problemem tego tunelu jest, że obydwa jego końce wychodzą jeszcze w granicach
fosy miejskiej! Już mniejszae zło jakby kończyły się gdzieś dalej. Nie zdarzyło
wam się kiedyś stać w korku na Kazimierza na odcinku od Szewskiej do Mikołaja?
Właśnie przez światła na skrzyżowaniach Mikołaja/Ruska z KW. A wyobrażacie sobie
teraz stanie w korku W TUNELU! Teraz to przynajmniej sobie jeszcze można d..
pooglądać na chodnikach czasem ;). Że co? Korków w tunelu nie będzie? Żebyście
się nie zdziwili (cały czas mówię do zwolenników tunelu)...

[Gość: lolo]

zapomniales napisac,ze ten post jest tez dla zwolennikow samochodow...
W tunelu moze i beda korki ale przynajmniej na powierzchni bedzie troche
ciszej, pojawia sienowe tereny pod inwestycje, zaciesni sie zabudowa w tamtym
miejscu, zniknie dziwny podzial na stare miasto do WZ i od WZ do Fosy, a poza
tym bedziemy mogli brykac tramwajem w tunelu co dla wielu z nas jest na pewno
nie lada frajda ;)

[Gość: wro2015]

grubo sie mylsi lolo, piszac 'zniknie dziwny podzial na stare miasto do WZ i od
WZ do Fosy'

Ten dziwny podzial zniknie tylko na dlugosci 800m - a przy wjazdach i wyjazdach
ten podzial bedzie jezszce wiekszy!
Juz wogle nie odwaze sie pisac o podziale ktory zsotanie jeszcze bardziej
wzmocniony przy Legnickeij, pl.1maja, pl. Spolecznym, pl. Dominikanskim przez
ogromny ruch, ktory bedzie OCZYWISCIE stal w korkach...

Ten Tunel do bypas od ejdnego zatloczonego miejsca do drugiego - czyli zabawa za
200millionow!

[Gość: Mezopot]

Chciałbym skupić się tylko na funkcji drogowej tunelu pomijając kwestię
scalenia Starego Miasta i uwolnienia działek.
Uważam że tunel w kształcie przedstawionym w piątkowej Gazecie Wrocławskiej
jest komletnym nieporozumieniem. Bo z jednej strony u wylotu będzie tama w
postaci świateł na skrzyżowaniu z Podwalem i Krasińskiego a z drugiej na
skrzyżowaniu Mikołaja, Nowy Świat, Ruskiej - więc że korki w tunelu i to w dwie
strony będą to pewne.
Pierwsza koncepcja (z punktu drogowego) była o wiele lepsza tzn, wlot do tunelu
na Pl. Solidarności a wylot na Pl. Społecznym - światła pojawiałyby się z
jednej strony dopiero na Pl. Grunwaldzkim a z drugiej na Pl. Strzegomskim więc
korków nie powinno być.

[Gość: wro2015]

korki beda tak i tak.

Jak ruch tranzytowy WZ CALEGO MIASTA bedzie sie odbywal na JEDNEJ trasie i
dodatkowo bedzie sie jeszcze mieszal z ruchem dojazdowym do centrum to masz
korki zagwarantowane jak w Banku! Obojetnie czy wylot z tunelu bedzie przed
swiatlami, za swiatlami, w starym miescie czy na placu spolecznym. Korki tak i
tak ebdziesz mial

[Gość: Mezopot]

> korki beda tak i tak.
A dlaczego miałyby być korki w tunelu jak nie będzie świateł na wlocie i
wylocie i ruch będzie odbywał się płynnie? Korki samoistnie nie powstają i
przyczyną ich jest albo zwężenie, zanikanie pasów ruchu, albo skrzyżowania. Jak
nie będzie tych barier to korki nie będą się tworzyć.
Np. na Brucknera-Krzywoustego-Sobieskiego jest ogromny ruch i tranzytowy i
dojazdowy ale korki się nie tworzą bo nie ma skrzyżowań z sygnalizacją świetlną
i zwężeń jezdni i podobnie byłoby w przedstawionym przeze mnie tunelu.

[Gość: wro2015]

tak mepot - ale na calej WZce (oprocz tego wspomnianego krotkie tunelu -
obojetnie czy 800m czy az do pl. 1maja) bedziesz mial sila rzeczy skrzyzowania
(nawet jak beda dezkolizyjne!), bedziesz mial dojazdy, a zatem zwezenia itp. i
wszyscy na tych skrzyzowaniach (obojetnie szy skrzyzowanie bedzie 100 czy 300m
przed wjazdem do tunleu) beda sie pchali na WZke aby jechac 'na skrot przez
centurm' - przy takim rozwiazaniu ktore kumuluje ruch maz korki jak w Banku.

Kilka pytań w związku z budową tunelu!

[Gość: kotbehemot]

Skoro juz zadecydował sz.p. prezydent, ze bedzie tunel chciałbym poznac
odpowiedzi na kilka dręczących mnie pytań.

1. Czy pl. dominikanski ma być centrum komunikacyjnym Wrocławia, na ktorym
przecinają sie szlaki, wyloty z tunelu itp? czy plac dominikanski, lezący 500m
od Rynku nigdy nie zostanie sensownie zabudowany?

2. Czy ul. Oławska na odcinku od pl. Dominikanskiego do Traugutta ma w tej
chwili docelową szerokosc-czy nie będzie zwęzana? Czy ul. Oławska na tym
odcinku ma być "miejską" ulicą wprowadzającą od "Trójkąta Bermudzkiego do
Rynku, czy też ma byc arterią komunikacyjną, barierą dla pieszych, z nieładem
przestrzennym i szczytowymi scianami kamienic zamiast pierzei jak jest teraz?

3. Czy pl. 1Maja stanie sie kiedys placem z prawdziwego zdarzenia, czy tez
zawsze bedzie "końcem miasta" a początkiem blokowiska porozcinanego ohydnymi
arteriami (600-700m od Rynku!!!!!)

4. Jaka jest koncepcja (najbardziej ogólna z mozliwych- ma tam byc srodmiescie,
blokowisko, lotnisko?) UM na zabudowe placu spolecznego i jaka jest koncepcja
polaczenia zabudowanego pl Spolecznego ze Starym Miastem?

5. Czy nie nalezy odpowiedziec sobie na te pytania przed wydaniem kilkuset
milionów na taki tunel?

[Gość: !]

nie ten adres Kocie... Pisałem Ci już, że z tego typu pytaniami zgłoś się do BRW. W przeciwieństwie do wro2015, który rzadko bywa we Wrocławiu, Ty z tego co wiem mieszkasz we Wrocławiu, wiec chyba nie sprawi Ci zbyt wielu trudności wizyta w BRW i zadanie tych pytań?

pozdrawiam

[Gość: kotbehemot]

Tak zrobie:)

[Gość: wojtek]

Po pierwsze gdzie jest kawalek 800 metrow metra w Wawie ktory ma na tych 800
metrach wejscie i wyyjscie spod ziemi - czyli taki ktory mozna porownywac do
tego co sie tu planuje?
Po drugie, przeciez jest znacznie lepszy przyklad: tunelu przy Wisle, ktory ma
okolo 900 metrow, budowane - podobno dwa razy tansza - metoda odkrywkowa. No i
jaki byl koszt tego tunelu? Mowia ze 210 mln pln.

A co do "samofinansowanie", ktore jacys naiwniacy tu i owdzie podnosza, to czy
przypadkiem ostatnio byly trudnosci ze sprzedaniem swietnego terenu przy Pl.
Bema (oklo 0.8 ha)? I za ile on poszedl w koncu? Za jakies 5 mln pln? :)
A czy malo jest pustych terenow pomiedzy KW i fosa? Czy tez juz kazdy kawalek
zosatl tam wykupiony i jest zabudowywany?

porownanie to jakas manipulacja :))

[Gość: Rafis]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> Po pierwsze gdzie jest kawalek 800 metrow metra w Wawie ktory ma na tych 800
> metrach wejscie i wyyjscie spod ziemi - czyli taki ktory mozna porownywac do
> tego co sie tu planuje?
> Po drugie, przeciez jest znacznie lepszy przyklad: tunelu przy Wisle, ktory
ma
> okolo 900 metrow, budowane - podobno dwa razy tansza - metoda odkrywkowa. No
i
> jaki byl koszt tego tunelu? Mowia ze 210 mln pln.
>
> A co do "samofinansowanie", ktore jacys naiwniacy tu i owdzie podnosza, to
czy
> przypadkiem ostatnio byly trudnosci ze sprzedaniem swietnego terenu przy Pl.
> Bema (oklo 0.8 ha)? I za ile on poszedl w koncu? Za jakies 5 mln pln? :)
> A czy malo jest pustych terenow pomiedzy KW i fosa? Czy tez juz kazdy kawalek
> zosatl tam wykupiony i jest zabudowywany?


Po pierwsze tylko głupiec porównuje cos nie znajac wszystkich parametrów np.
technicznych.Po drugie tylko głupiec porównuje ceny gruntów nie znajac ani ich
przeznaczenia ani sytuacji na rynku w momencie kiedy będa sprzedawane.
Takze porównywanie jesli sie nawet nie wie co porównywac jest największą
manipulacją.Moze najpierw zaczekajmy na ekspertyzy, które stwierdzą ile
kosztowałaby budowa a o tym decyduje wiecej czynników niz tylko długosc tunelu.

[Gość: Lasse]

Po pierwsze tylko głupiec porównuje cos nie znajac wszystkich parametrów np.
> technicznych.Po drugie tylko głupiec porównuje ceny gruntów nie znajac ani
ich
> przeznaczenia ani sytuacji na rynku w momencie kiedy będa sprzedawane.
> Takze porównywanie jesli sie nawet nie wie co porównywac jest największą
> manipulacją.Moze najpierw zaczekajmy na ekspertyzy, które stwierdzą ile
> kosztowałaby budowa a o tym decyduje wiecej czynników niz tylko długosc
tunelu.


No właśnie Rafis - może zamiast się po prostu mądrzyć i wpadać w pułapki
własnych wypowiedzi, daj sobie spokój. Sam tego tunelu nie postawisz...

[Gość: wojtek]

> tylko głupiec porównuje cos nie znajac wszystkich parametrów

Spokojnie - niech pan siebie tak nie potepia od razu - no zgoda, palnal pan
pare glupstw, ale zeby od razu tak ostro po sobie ... :))

PS. A tak na przyszlosc, to w pojeciu porownania nie ma nic a nic o wymogu
identycznosci porownywanych obiektow. To co najwyzej moze byc jeden z mozliwych
wynikow porownania :) Oj cos z ta matmatyka nie tak ciagle :(

[Gość: Rafis]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> > tylko głupiec porównuje cos nie znajac wszystkich parametrów
>
> Spokojnie - niech pan siebie tak nie potepia od razu - no zgoda, palnal pan
> pare glupstw, ale zeby od razu tak ostro po sobie ... :))
>
> PS. A tak na przyszlosc, to w pojeciu porownania nie ma nic a nic o wymogu
> identycznosci porownywanych obiektow. To co najwyzej moze byc jeden z
mozliwych
>
> wynikow porownania :) Oj cos z ta matmatyka nie tak ciagle :(


Bardzo rzeczowa odpowiedz, typowa dla wojtka kiedy nie ma nic do powiedzenia :)

[Gość: wojtek]

Chyba panskie pojecie "rzczowosci" rozni sie nieco od zwyczajowo przyjetej
definicji? (Albo to albo pan nie zrozumial :)))

POWRÓT DO TEMATU WĄTKU

[Gość: !]

usenet.gazeta.pl/usenet/0,3.html?group=pl.regionalne.wroclaw&tid=1158388&pid=&strona=0

[Gość: wojtek]

Czyzby to pisala ta sama reka ktora tak zaciekle uczestniczyla powyzej w
dyskusji na temat "Wroclaw a miasta niemieckie"? :))

TAK dla tunelu, ale po wybudowaniu AOW i OŚ

[Gość: kovalis]

trzeba go rozpatrywać jako uwolnienie terenów inwestycyjnych i scalenie układu
urbanistycznego. Nie można go rozpatrywać jako przelotówki, bo musiłby się
wtedy kończyć za placem 1 maja. a co do kosztów, to poczekajmy na wstepne
szacunki, bo teraz krytyka opiera się na kwotach hipotetycznych ( albo 80 mln,
albo 240 mln ) a jeśli chodzi o wpływy, to nie tylko sprzedaż działek, ale
także wzrost podatków z okolic placu Wolności, Krupniczej, etc

[Gość: wro2015]

'> trzeba go rozpatrywać jako uwolnienie terenów inwestycyjnych i scalenie układu
> urbanistycznego. Nie można go rozpatrywać jako przelotówki, bo musiłby się
> wtedy kończyć za placem 1 maja. a co do kosztów, to poczekajmy na wstepne
> szacunki, bo teraz krytyka opiera się na kwotach hipotetycznych ( albo 80 mln,
> albo 240 mln ) a jeśli chodzi o wpływy, to nie tylko sprzedaż działek, ale
> także wzrost podatków z okolic placu Wolności, Krupniczej, etc'

Rpzuemiem ze piszesz o tunelu. Tylko prosze powiedz mi czy tunel po 3pasy ktory
'przeskakuje' przez starowke to jest trasa przelotowa, czy trasa dojazdowa?
Trasa dojazdowa dojezdza do starowki, czyli powinna miec jak najwiecej
skrzyzowan jak sie tylko da!
Przcierz jest oczywiste ze Tunel pod WZ ma umozliwic szybszy przejazd tranzytu
(czyli wlasnei ze prezlotowka). A zatem sie py tam: 'Jaki sens w budowaniu
JEDNEJ supertrasy ktora wprowadza i kumuluje ruch w centrum miasta - czyli w
punkcie ktora sila rzeczy juz jest zapchane!

I zreszta chcialem jeszcze raz podkreslic: Co prawda pl.wolnosci i krupnicza
zyskaja na tunelu - ale co jest z arsenalem? co jest z nadbrzezem (ul. Nowy
Swiat) - zamiast przywrocenia sie twarza do Odry bezdiemy tam mieli dalej wjazdy
i rozjazdy i charackter prowincjonalany (2kondygnacyjne budyneczki przy
bialoskowrniczej naprzeciw 50m niezdefiniowanej przestrzeni)

kovalis - piszesz ze tunel scali uklad urbanistyczny. Zgadza sie ze na dlugosci
800m cos scali. Ale popatrz: Najbardziej wielkomiejski wroclaw sie robi w
punktach gdzie stare miasto natrafia na nowe - tutaj widac ze cos duzego sie
rozwinelo dawno temu. Podwale pieknie wyglada. pl. kosciuszki, dw. swiebodzki to
wszystko wyglada wielkomiejsko!
Przez wzmocnienie trasy Wz (a zatem sila rzeczy powiekszenie powieszczni dla KI
przy wlotach tunelu) spowoduje ze tereny z najwiekszym potencjalem rozwojowym i
wielkomiejskim, tam gdzie wlasnie to 'nowe by natrafaialo na stare' zsotana na
nastepone 100lat zablokowane szerokimi trasami:
Pisze o ul Legnickiej a w szeczegolnosci pl. 1 maja. Pisze o Olawskiej a w
szczegolnosci o pl. spolecznym!

[Gość: A n g l i k]

Czegos troche nie rozumiem - sorry!

Trzeba pilnie cos z KZ zrobic. Tunel jest (tylko) jeden pomysl i ma jakies
zalety. Teraz mamy prawie 200 postow i ciekawa dyskusje - wprawdzie duzo tych
postow (jak zreszta na innych watkach) dotyczy planu "WRO2015" - jak sam Pan
WRO2015 napisal "Moj projekt wro2015 jest duzo tanszy niz budowa jednego tunelu
z dojazdami". Apropos ten projekt wyglada niezle, ale juz sie pare razy
pytalem - na jakim stopniu jest, i jaka szanse ma realizacji?

Jak sie toczy "public consultation" o takich rzeczach w Polsce? Czemu Wy
wszyscy (ja tez chetnie przyjde!) nie zorganizujecie spotkanie z Prezydentem
Wroclawia i tych w Urzedzie Miasta ktorzy odpowiadaja za
inwestycje/urbanistyke? Czy sa takie regularne spotkania z "public"? Czy
rozne "nasze" plany jak np. WRO2015 byly juz oficjalnie prezentowane Miastu i
dyskutowane publicznie? Czy eksperci jak WRO2015, Rafis, !, itd. itd. ktorzy
maja duzo pomyslow o Wroclawiu maja dostep do wladz miasta i robia
jakas "influence" (przepraszam, ale Was znam tylko z nick'ow wiec nie wiem kimi
jestescie - architekci, inwestorzy???) Jak nie, czemu nie???

Bo widze ze duzo zdolnych ludzi chyba marnuje duzo czasu pisania tutaj postow -
zamiast angazowania Miasta w prawdziwa konsultacje/dyskusje. Jak tych watkow
Prezydent i inni z UM nie czytaja to tutaj jest tylko "pissing into the
wind". :-)