"Kukliński bohater czy...?"

[Gość: bonk]

W związku z planowanym powrotem do KRakowa Ryszarda Kuklińskiego chciałbym sie dowiedziec co szanowni
forumowicze sądzą o tej postaci , nie da się ukryć "złożonej"?
bonczek

[brezly]

Gość portalu: bonk napisał(a):

> W związku z planowanym powrotem do KRakowa Ryszarda Kuklińskiego chciałbym
sie
> dowiedziec co szanowni
> forumowicze sądzą o tej postaci , nie da się ukryć "złożonej"?
> bonczek

Biedny czlowiek. Nie zamienilbym sie z nim. Kiedys mowilo sie "tragiczna
postac".
B/Y

[Gość: bonk]

brezly napisał:
> Biedny czlowiek. Nie zamienilbym sie z nim. Kiedys mowilo sie "tragiczna
> postac".
> B/Y

tak to prawda tylko czy mógł to przewidzieć?
bonk

[brezly]

Gość portalu: bonk napisał(a):

> brezly napisał:
> > Biedny czlowiek. Nie zamienilbym sie z nim. Kiedys mowilo sie "tragiczna
> > postac".
> > B/Y
>
> tak to prawda tylko czy mógł to przewidzieć?
> bonk

A nie zauwazyles, ze elementem skladowym kazdej sytuacji tragicznej jest
niepelna wiedza?
Y.

[arvena]

ważne,że zapisał się w świadomości narodu- jest sławny:)
a czy to dobra sława czy zła to nie wszystkich obchodzi:)

Chyba powinien w Stanach zostać.

[Gość: duzY]

Taaaaak, tragiczna postać (z wyboru).

[Gość: Janek]

Normalny szpicel. Płatny.

[hen]

Myślisz, że dostawał kasę? No bo jeśli robił to z przyczyn "patriotycznych"
powinien szpiegować za darmo, wydaje mi się. Tak poza tym, czy tak czy siak -
szpiegowanie zawsze było tą ciemniejszą stroną, moralnie mniej akceptowaną od
jawnej walki. Szpiegowanie generalnie mi się nie podoba. No chyba, że ktoś to
robi z takim wdziękiem jak Hans Kloss.

Jesli już to

[Gość: duzY]

zdrajca nie szpicel. I dlatego powinien zostac w Stanach.

Jesli już to

[Gość: duzY]

zdrajca nie szpicel. I dlatego powinien zostac w Stanach.

[Gość: Cywil]

Kuklinskie nie jest ani zdrajca ani szpiclem. Niewatpliwie dokonal dramtycznego
wyboru i zaplacil za to najwyzsza cene.
Chcialoby sie by rownie "tragicznymi" postaciami byli ludzie, ktorzy
zwasalizowali Polske wobec ZSRR, kazali wymordowac kilka tysiecy Polakow w
latach 1945-48, strzelac w Poznaniu, na Wybrzezu, w Kopalni Wujek. Problem
polega na tym, ze oni zadnych rozterek moralnych nie mieli i nie maja. Ba
zazywaja teraz dostatku jako uprzywilejowani emeryci, a co nie ktorzy uwazaja
ich nawet za patriotow. I na tym tle Kuklinski jest szpiclem i zdrajca ????

[Gość: mr_pope]

Gość portalu: Cywil napisał(a):

> Kuklinskie nie jest ani zdrajca ani szpiclem. Niewatpliwie dokonal
dramtycznego
>
> wyboru i zaplacil za to najwyzsza cene.
> Chcialoby sie by rownie "tragicznymi" postaciami byli ludzie, ktorzy
> zwasalizowali Polske wobec ZSRR, kazali wymordowac kilka tysiecy Polakow w
> latach 1945-48, strzelac w Poznaniu, na Wybrzezu, w Kopalni Wujek. Problem
> polega na tym, ze oni zadnych rozterek moralnych nie mieli i nie maja. Ba
> zazywaja teraz dostatku jako uprzywilejowani emeryci, a co nie ktorzy uwazaja
> ich nawet za patriotow. I na tym tle Kuklinski jest szpiclem i zdrajca ???

Tak, jest zdrajcą. Nie zmienią tego inne "tragiczne" postaci. Podobno wierność
jest sprawą ponadustrojową.

[Gość: Cywil]

Gość portalu: mr_pope napisał(a):

> >
>
Tak, jest zdrajcą. Nie zmienią tego inne "tragiczne" postaci. Podobno
wierność
> jest sprawą ponadustrojową.
Wiernosc czemu czy komu. Moze sie zastanowisz czy "wiernosc" Himmlera, Hossa,
Keitla, Haydricha wobec Hitlera czy faszyzmu jest "sprawa ponadustrojowa". Czy
moze jednak lepszym wzorem do nasladowania jest Stauffenberg i ludzie z jego
otoczenia.

[Gość: mr_pope]

Gość portalu: Cywil napisał(a):

> Gość portalu: mr_pope napisał(a):
>
> > >
> >
> Tak, jest zdrajcą. Nie zmienią tego inne "tragiczne" postaci. Podobno
> wierność
> > jest sprawą ponadustrojową.
> Wiernosc czemu czy komu. Moze sie zastanowisz czy "wiernosc" Himmlera, Hossa,
> Keitla, Haydricha wobec Hitlera czy faszyzmu jest "sprawa ponadustrojowa".
Czy
> moze jednak lepszym wzorem do nasladowania jest Stauffenberg i ludzie z jego
> otoczenia.

O ile wiem płk nie był ministrem propagandy w III rzeszy. Może się mylę?
Poza tym nie mówię o wzorcu do naśladowania (Stauffenberg również był zdrajcą i
tego nie zmienią żadne szlachetne cele, tym bardziej, że jakoś w 1933 i później
nie było takich ludzi:P)

[Gość: bonk]

Gość portalu: Cywil napisał(a):

> Kuklinskie nie jest ani zdrajca ani szpiclem. Niewatpliwie dokonal
dramtycznego
>
> wyboru i zaplacil za to najwyzsza cene.
> Chcialoby sie by rownie "tragicznymi" postaciami byli ludzie, ktorzy
> zwasalizowali Polske wobec ZSRR, kazali wymordowac kilka tysiecy Polakow w
> latach 1945-48, strzelac w Poznaniu, na Wybrzezu, w Kopalni Wujek. Problem
> polega na tym, ze oni zadnych rozterek moralnych nie mieli i nie maja. Ba
> zazywaja teraz dostatku jako uprzywilejowani emeryci, a co nie ktorzy uwazaja
> ich nawet za patriotow. I na tym tle Kuklinski jest szpiclem i zdrajca ????

rozumiem ,że pracując dla wielkiego brata który jak pewnie sądzisz nikogo nie
zwasalizował (grecja lata 40,irak,bałkany itd, ameryka środkowa), który nigdy
nikogo nie pacyfikował i był stróżęm demokracji "dziwnie" pojętej - choćby
trybunał międzynarodowy - kukliński ma być wybielony ?

[Gość: franek]

Zdrajca, niezależnie od tego czy się komuś podobało w układzie warszawskim czy
też nie. Lepiej żeby został w USA.

[Gość: Cywil]

Widze, ze troche popluczyn po komunistycznej propagandzie jednak zostalo. A
zadaj sobie Bonk proste pytanie - czy wolalbys w 1945 r. znalezc sie w
amerykanskiej strefie wplywow czy sowieckiej strefie deminacji .

cywil

[Gość: bonczek]

to demagogia bo w ten sposób moge ciebie zapytac czy jako bezrobotny wolisz być
w berezie kartuskiej czy w sejmie II rp.
Twierdze tylko że jego pracodawcy czyli USA wcale tak krystaliczni nie byli w
bojach o "demokracje" jak co poniektórzy opisują - przykład dni ostatnich
prywatna wojna busza z irakiem
bonk

[Gość: Janek]

Cywil powołał się na przykład pułkownika Stauffenberga. Jest tylko jedno
drobne ale. On nie był opłacany przez nikogo i nie był szpiclem. Zamachu na
Hitlera dokonał z pobudek ideowych. Tu bardziej trafny jest przykład
fechmistrza wszechczasów szablisty Pawłowskiego. Sprzedał się za drobne. Ale na
wymianę na moście w Berlinie się nie zgodził.

sztaufenberg

[Gość: bonczek]

to też ciekawa historia z zamachem z 20 lipca 44 bo jeśli wieżyć przekazom
historycznym ta ekstremalna opozycja hitlerowska ozywiła sie nie wiedziec czemu
w 44 roku stawiając sobie za cel odsunięcie hitlera od władzy.A co robili w
latach trumfu blitzkriegu 41-42 ?
bonk

[Gość: bobopik]

moim skromnym zdaniem Kuklinski jest bohaterem i jak najbardziej powinien
wrocic do kraju. przeciez on to robil dla naszego dobra a nie zadnych
pieniedzy. nie jest zdrajca!!!!!!!! to porzadny czlowiek ktorego szanuje!!!!

[Gość: Yani]

Kuklinski przekazal dowody przygotowywanego od dluzszego czasu, kolejnego
zamachu na spoleczenstwo polskie. Celem Kuklinskiego nie bylo oslabienie
obronnosci panstwa. Byl on nielojalny do totalitarnego systemu (a nie narodu
polskiego),systemu, ktory laczyl sie z natretna indokrynacja, klamliwa
propaganda, terrorem wymierzonym w opozycje. System ten, przeniosl nieznane
polskiej tradycji, obce wzory organizacji spoleczenstwa, postaw moralnych,
hierarchii wartosci. Na jego podstawach odrzucono tradycje narodowe, wyrzeczono
sie pelnej niepodleglosci. Polske od stuleci laczyly wiezy z zachodnio
europejska cywilizacja. Dlatego powtorze pytanie; komu lub czemu Kuklinski mial
byc wierny. USA byly jedyna sila, ktora skutecznie mogla oddzialowywac na
owczesny ZSRR. Tam tez (Regana), prosil o pomoc Papiez. Stany od poczatku ich
powstania, laczyly przyjazne stosunki z Polska, ktore sztucznie zostaly
przerwane po II WW. Bledne jest tez rozumowanie, ze Polacy sami wydostali sie z
pod kontroli Sowietow. W rzeczywistosci, byli tylko na pierwszej lini frontu.
Docencie to, co macie teraz. Jest bardzo ciezko, ale to poczatki.Zyjecie w
wolnym kraju,w ktorym kazdy moze miec wplyw na swoja przyszlosc. W bylym
systemie totalitarnym a szczegolnie jego lata 80-te nic takiego nie dawaly.
Nie mam zdania, czy Kuklinski powinien byc uznany bohaterem. Darze go
szacunkiem. Jest on skromnym czlowiekiem i zawsze sercem zlonczony z Polska.
Jest jednym z pierwszych, ktory droge do wolnosci, chcial Polakom otworzyc.

Pozdr.

[Gość: czy napewno?]

Gość portalu: Yani napisał(a):

>
>
> W bylym
> systemie totalitarnym a szczegolnie jego lata 80-te nic takiego nie dawaly.
> Nie mam zdania, czy Kuklinski powinien byc uznany bohaterem. Darze go
> szacunkiem. Jest on skromnym czlowiekiem i zawsze sercem zlonczony z Polska.
> Jest jednym z pierwszych, ktory droge do wolnosci, chcial Polakom otworzyc.
>
> Pozdr.

No to ruszamy z koksem.Kolega twierdzi ,że jest bohaterem bo w skrócie mówiąć przekazał dane
dotyczące wprowadzenia stanu wojennego itd, itd.
1,Stan wojenny wprowadzono mimo tego a co do jego słuszności czy nie to odwołuje kolege do
wszelakich ankiet różnych ośrodków badawczych - nie znaczy to, że sam osobiście jestem jego
zwolennikiem.
2,Coraz więcej wychodzących na jaw dokumentów i faktów premawia za tym ,że w istocie był narzędziem
w rękach Rosjan, którzy za pomoca jego osoby pragnęli dać delikatnie do zrozumienia, że interwencji nie
bedzie.O tym po za GW, Trybuną oraz NIE pisały także Washington Post oraz gazety rosyjskie /tych jednak
tytułów nie pamietam) poszukam jednak by tradycyjnie podac dokładne źródła.
3.Kolejną sprawą jest pojawiająćy sie temat totalitarnego systemu, narzuconej władzy itp - tak to prawda ,
co do tego nie mam wątpliwości zadziwia mnie jednak fakt,że mając na uwadze zeszłomiesięczne
badania więcej ankietowanych tęskni za tym prlem niż go potępia,/ale to już inna historia/
Co do mojego zdania.Kiedys uważałem go za zdrajcę z kilku powodów: że nie szanował chleba który mu
dano /to przenosnia/, że brał pieniądze za swoje usługi co z patriotyzmem nie ma nic wspólnego /willa i
jacht/, a na końcu jak w świetle jego bohaterszczyzny wyglądała reszta polskiej kadry oficerskiej, której
przynajmniej częśc choć mała wywodziła się z rodzin wojskowych przedwojennych?Skoro on był
bohaterem to kim było kilkadziesiąt tysięcy oficerów LWP?
Takie miałem kiedyś zdanie.
Dziś?Dziś tak naprawdę nie mam zdania.W świetle nowych faktów o których wyżej wspomniałem staje
się dla mnie osobą ciekawą historycznie i wciąż do końca nie poznaną jesli chodzi o role jaką odegrał.
Najbardziej jednak intryguje mnie historia osoby która się nim w Polsce zajmuje, wozi go po kraju i jest
jego na kraj przedstawicielem.Dla dodania smaku całej sprawie odsyłam do listów tej osoby
kierowanych pod koniec lat 80-tych do Jaruzelskiego i Kiszczaka (do Rakowskiego chyba też)...to
naprawdę bardzo ciekawe..ciekawe....
pozdrawiam
bonk

[Gość: Alen]

Gość portalu: Yani napisał(a):

> Kuklinski przekazal dowody przygotowywanego od dluzszego czasu, kolejnego
> zamachu na spoleczenstwo polskie.

Słowo „zamach” jest zbyt mocne, wydaj mi się.
Wprowadzenie stanu wojennego miało zminimalizować straty w ludziach , nic
więcej nic miej. To że naród znajdował się w takim systemie to zawdzięcza
również zachodowi.
Nie sądzę iż Kukliński donosząc zachodowi, był zmotywowany pobudkami
patriotycznymi .
Chyba raczej chciał zapewnić sobie azyl i wydostać się z niedoli narodu.

> Celem Kuklinskiego nie bylo oslabienie
> obronnosci panstwa. Byl on nielojalny do totalitarnego systemu (a nie narodu
> polskiego),systemu, ktory laczyl sie z natretna indokrynacja, klamliwa
> propaganda, terrorem wymierzonym w opozycje.

Oceniając z perspektywy czasu równie dobrze można powiedzieć iż kłamliwą
propagandą były audycje radia wolna Europa. I przedstawianie przyszłej
rzeczywistości wolnej Polski
, która tak naprawdę jest tylko wolna dla małej części społeczeństwa.
Po osiągnięciu celu, który był upadek komuny ,zostawiono Polskę samej sobie.
Która z każdej strony świata była rozdrapywana, również z USA.

> System ten, przeniosl nieznane
> polskiej tradycji, obce wzory organizacji spoleczenstwa, postaw moralnych,
> hierarchii wartosci. Na jego podstawach odrzucono tradycje narodowe,
wyrzeczono
> sie pelnej niepodleglosci. Polske od stuleci laczyly wiezy z zachodnio
> europejska cywilizacja.

Co przyniesie pozostawienie Polski ludzią o włensowskim sposobie
myślenia ,też było wiadome. Zresztą wypróbowane rozwiązanie po II Wojnie we
Włoszech , było w pewnym sensie gwarancją na to że prądy komunistyczne będą
poskramiane, przez celowo umocniony świat przestępczy.
Typowe rozwiązanie cywilizacji w stylu USA, jak najtańszym kosztem ,bez
szacunku do Polski.

> Dlatego powtorze pytanie; komu lub czemu Kuklinski mial
> byc wierny. USA byly jedyna sila, ktora skutecznie mogla oddzialowywac na
> owczesny ZSRR. Tam tez (Regana), prosil o pomoc Papiez. Stany od poczatku
ich
> powstania, laczyly przyjazne stosunki z Polska, ktore sztucznie zostaly
> przerwane po II WW. Bledne jest tez rozumowanie, ze Polacy sami wydostali
sie z
> pod kontroli Sowietow.

Nie sądzę że ktoś z doświadczeniem nie ma żadnych wątpliwości co do
kompleksowości różnych wydarzeń które w efekcie były katalizatorem wydarzeń
prowadzących do przemian w Polsce. To chyba biedak Wałęsa myśli że to on
rozwalił komunę.

> W rzeczywistosci, byli tylko na pierwszej lini frontu.

Tak, ale jest na ostatnie lini frontu przemian społeczno gospodarczych w
krajach kandydujących do EU. A to się nie dzieje bez powodu.
Wkład narodu polskiego w przemianach w europie i poniesione koszta tych
przemian są nie współmierny do korzyści które inne kraje z tych przemian
czerpią.

> Docencie to, co macie teraz. Jest bardzo ciezko, ale to poczatki.Zyjecie w
> wolnym kraju,w ktorym kazdy moze miec wplyw na swoja przyszlosc.

Początki powiadasz, i że jest bardzo ciężko. Problem w tym iż już minęło
bardzo wiele lat
a społeczeństwu się żyje coraz ciężej.
Ja wiem że demokracje zachodnie potrzebowały też czasu, ale nie pacz na
to ,polska nie jest jedynym krajem która była pod niewolą komuny.
Problemy trzeba rozwiązać, jak je można rozwiązać jak nie ma kto je ściśle
zdefiniować?

> ….. wpływ na swoja przyszłość. W byłym systemie totalitarnym a szczególnie
jego lata 80-> te nic takiego nie dawały.

A jaki wpływ naród ma teraz?
Coraz więcej ludzi bez pracy , coraz więcej bez domnych, coraz więcej ludzi
pozbawionych godności . Polska na arenie międzynarodowej jest klaunem , to są
fakty .

> Nie mam zdania, czy Kuklinski powinien byc uznany bohaterem. Darze go
> szacunkiem. Jest on skromnym czlowiekiem i zawsze sercem zlonczony z Polska.
> Jest jednym z pierwszych, ktory droge do wolnosci, chcial Polakom otworzyc.
>
> Pozdr.

Jeśli miał bym kogoś nazwać bohaterem to na pewno chętniej bym to uczynił z
Chwastkiem.
Kukliński powinien zostać za karę deportowany do USA, tam byłby pozbawiony
kuracji własnej psychiki. Tak kuracji , bo te ciągłe zabiegi uświadamiania
Polaków to jest nic innego jak szukanie potwierdzenia słuszności swojej
decyzji.
Decyzji w której słuszność on sam chyba nie wierzy , a chce uwierzyć.
Reprezentował i reprezentuje interesy USA, które nie są interesami Polski.

Alen.

[Gość: Yani]

Gość portalu: Alen napisał(a):

>
> Oceniając z perspektywy czasu równie dobrze można powiedzieć iż kłamliwą
> propagandą były audycje radia wolna Europa. I przedstawianie przyszłej
> rzeczywistości wolnej Polski
> , która tak naprawdę jest tylko wolna dla małej części społeczeństwa.
> Po osiągnięciu celu, który był upadek komuny ,zostawiono Polskę samej sobie.
> Która z każdej strony świata była rozdrapywana, również z USA.

Kogo za to winisz? Polska zostala zostawiona jako wolny kraj, z mozliwoscia
wolnych wyborow. Nikt nie obiecywal, ze bedzie prowadzil 40-sto mil. narod za
raczke. To ,ze Polacy wola sie klocic niz konstruktywnie myslec, nie win
demokracji zachodnich. Stany umozyly Polsce duza czesc pozyczek. Nie nazywaj
rozdrapywaniem wymiany handlowej, ktora przynosi Stanom zyski.Chyba, ze masz co
innego na mysli i zkonkretyzujesz to pojecie.

> Typowe rozwiązanie cywilizacji w stylu USA, jak najtańszym kosztem ,bez
> szacunku do Polski.

Podaj inne i lepsze.

> Tak, ale jest na ostatnie lini frontu przemian społeczno gospodarczych w
> krajach kandydujących do EU. A to się nie dzieje bez powodu.
> Wkład narodu polskiego w przemianach w europie i poniesione koszta tych
> przemian są nie współmierny do korzyści które inne kraje z tych przemian
> czerpią.

Czyja to wina?


> Początki powiadasz, i że jest bardzo ciężko. Problem w tym iż już minęło
> bardzo wiele lat
> a społeczeństwu się żyje coraz ciężej.
> Ja wiem że demokracje zachodnie potrzebowały też czasu, ale nie pacz na
> to ,polska nie jest jedynym krajem która była pod niewolą komuny.
> Problemy trzeba rozwiązać, jak je można rozwiązać jak nie ma kto je ściśle
> zdefiniować?

I jeszcze raz. Kogo za to winisz. wyksztalcenie kadry potrzebuje czasu.
Jednoroczne kursy nie zapewnia tego. Polacy moga sie teraz ksztalcic na
swiatowych uczelniach i zdobywac doswiadczenia. Na to potrzeba czasu. Chyba, ze
uwazasz, ze kraje demokratyczne powinny wyslac swoich obywateli na miejsce
Polakow i rzadzic za nich.

> A jaki wpływ naród ma teraz?
> Coraz więcej ludzi bez pracy , coraz więcej bez domnych, coraz więcej ludzi
> pozbawionych godności . Polska na arenie międzynarodowej jest klaunem , to są
> fakty .

I jeszcze raz, bo mi rece juz opadaja.Polska dostala szanse wolnego wyboru.Nikt
nie zmusz Polski do laczenia sie z EU i krajami demokratycznymi, ktore winisz
za sytuacje w Polsce.

> Reprezentował i reprezentuje interesy USA, które nie są interesami Polski.

Inaczej mozna to ocenic po wstapieniu Polski do NATO.Teraz Polska ma wiele
wspolnego z interesami USA. Poza tym, Polsce bardzo jest potrzebna pomoc
gospodarcza, zarowno od EU jak i USA, ale to sprawa Polski jak i na ile potrafi
z niej kozystac. Chyba, ze przedstawisz lepsze wyjscia.

Pozdr.

do yaniego

[Gość: bonk]

czy również owym wolnym wyborem nazywasz role Międzynarodowego Funduszu
Walutowego w decyzjach finansowych jakie podejmuje MF?
pozdrawiam bom obśmiał sie jak norka

[Gość: Yani]

Gość portalu: bonk napisał(a):

> czy również owym wolnym wyborem nazywasz role Międzynarodowego Funduszu
> Walutowego w decyzjach finansowych jakie podejmuje MF?
> pozdrawiam bom obśmiał sie jak norka.

Piszac, ze Polska dostala wolny wybor, mialem na mysli to, ze moze sama wybrac
politykow, ktorzy tym krajem beda rzadzic.
Yani

[Gość: Alen]

To wszystko pięknie brzmi i gdyby nie pewne fakty to w 100% zgodził bym się z
Tobą.
Napisze bardzo ogólnie ponieważ szczegóły są tu nie istotne.
Spójrz globalnie na świat i grupy interesów które są w nim . Cofnij się do
czasu odzyskania przez Polskę niepodległości. Zanalizuj sobie polski stosunek
do tz. wolnego świata, wiara i naiwność że tam w wolnym świecie jest porządek
głoszony w radiu wolnej europy .

Polonia cieszyła się iż w końcu mamy wolną Ojczyznę ,że nasze starania nie
poszły na marne.
Ostrzegała również Polonia przed naiwnym postępowaniem, szczególnie polonia
angielska
znająca realia świata kapitalistycznego, dobrze wykształcona była przeciwna
postępowaniu zachodnich ekspertów w Polsce. Zaproponowała swoich ekspertów z
Poloni , którzy by nic nie kosztowali , którzy by oddali serce dla własnej
Ojczyzny.
Przez zachodnie grupy interesów zastał wbity klin, między tymi co chcieli
rzeczywiście pomudz i to bez interesownie a tymi co chcieli a raczej walczyli
o strefe wpływów.

Pamiętam jak wykorzystywano najprymitywniejsze cechy instynktów, mówiąc o nas
jako o tych co uciekli z Ojczyzny, mówiono jak o zdrajcach.
Sam się spotkałem z takimi wypowiedziami, i było mi bardzo przykro . Bo gdy
Polska była w potrzebie robiliśmy wszystko żeby pomudz .

Odrzucono nas jednak, i tu nic się nie działo przypadkiem. Polska mając takie
zaplecze Polonijne gdyby skorzystała z niego i nie dała się skłucić było by
dzisiaj dla nas wszystkich inaczej ,lepiej.
W interesie zachodu było popieranie nieudolnych ludzi, głaskając ich
poczynania a nawet dając im tytuły honorowych doktorów. W tym czasie chodziłem
na wykłady różnych ekspertów ekonomicznych , nie raz krew się we mnie gotowała
gdy wysłuchiwałem strategie ekonomiczne związane z polskimi minerałami.
Polaka miała w rządzie nie udolnych ludzi, posłusznych zachodowi. A zachód
walczył o strefy wpływów z innymi rekinami kapitalizmu .
Polska została rozgrabiona za przysłowiową złotówkę, wmówiono norodowi że
komuna zostawiła pustynie i podzielono się tą pustynią. Robiąc na tym
pustynnym piasku majątki.

Naród ubożał coraz więcej a część pospólstwa siedząca przy władzy robiła złote
interesy.
Efekt logiczny ,wzrost przestępstwa , bezrobocia ,nędzy.
Inteligencje zepchnięto na margines, bo po co i ona ,skoro kasa się tylko
liczy.
A do robienia kasy nie można mieć skrupułów.
Społeczeństwo puszczono w skarpetkach, nie zadbano o naród. Bo i kto miał
zadbać, chłota.

Alen

Z wyboru?

[brezly]

Gość portalu: duzY napisał(a):

> Taaaaak, tragiczna postać (z wyboru).

Na pewno tylko z wyboru, duzY? A nie wydaje ci sie ze my, o mlodszych juz nie
moiwac, mamy cos w Nieczech nazywa sie "laska poznego urodzenia". Ze juz nie
dzialaly Wielkie Kola Zebate, by tak rzec. Skonczylo sie "zajezdzanie kobyly
historii" i "jednostka zerem, jednostka bzdura".StarY, jak bardzo nie klac na
obecna rzeczywistosc, to syn Kuronia jest kucharzem (a sam niezle bral po dupie
jako malolat, cos wiem o tym) a corka Jaruzelskiego stylistka. Urban nie jest
rzecznikiem rzadu a wlascielem szczegolnego rodzaju tygodnika, i chyba tez jest
mu z tym lepiej.Chyba to jest wlasciwy kierunek obrotu spraw, co? W Niemczech
masz wybory i jest dla nas, IMHO, absolutnie obojetne kto je wygra, tez sprawa
nie tak oczywista kiedys.
Jak masz aboslutnie dosyc tutejszego kubla to wsiadasz w samochod i za pare
godzin jestes w lepszym swiecie. A jak sie baaardzo uprzesz to sie tam
przenosisz.
Starozytni okreslali mianem tragedii sytuacje koniecznego wyboru pomiedzy dwoma
racjami, z ktorych zadan nie jest lepsza od drugiej, a wzajemnie sie wykluczaja.
Last, but not least, cokolwiek nie mowic o paskudnych moralnie dzialaniach USA
i ich "poplecznikow, z wlaczeniem rewizjonistow z Bonn" to Armia Radziecka
miala w NRD dwie czy trzy armie uderzeniowe, kotre w planach mialy dojsc cos w
tydzien czy 10 dni do Lizbony (a my do Kopenhagi, nawiasem mowiac). O zadnych
planach zajecia przez Amerykanow Lublina, Kijowa i Wologdy nie wiadomo. Jakby
nie wynalazek Oppenheimera to pewnie na tym by sie skonczylo (znaczy na tej
Lizbonie i polskich czolgach w Tivoli i Legolandzie).
Hough!!

PS. Mialem w dalszej rodzinie takiego, co to z dawnych sentymentow do armii,
munduru i mocnego patriotyzmu zostal zawodowym oficerem LWP. Tam zobaczyl co i
jak. Smutno sie skonczylo :-(((

Ale on zdradził

[Gość: duzY]

dla kasy.
Podobnie brzydzę się tymi wszystkimi bojownikami co po 1989 roku wystawili
społeczeństwu rachunek za swoje opozycyjne dokonania (odszkodowania za
niesłuszne wyroki).

brezlY

[Gość: bonk]

brezly napisał:

> Gość portalu: duzY napisał(a):
>
> > Taaaaak, tragiczna postać (z wyboru).
>
> Na pewno tylko z wyboru, duzY? A nie wydaje ci sie ze my, o mlodszych juz nie
> moiwac, mamy cos w Nieczech nazywa sie "laska poznego urodzenia". Ze juz nie
> dzialaly Wielkie Kola Zebate, by tak rzec. Skonczylo sie "zajezdzanie kobyly
> historii" i "jednostka zerem, jednostka bzdura".StarY, jak bardzo nie klac na
> obecna rzeczywistosc, to syn Kuronia jest kucharzem (a sam niezle bral po dupie
>
> jako malolat, cos wiem o tym) a corka Jaruzelskiego stylistka. Urban nie jest
> rzecznikiem rzadu a wlascielem szczegolnego rodzaju tygodnika, i chyba tez jest
>
> mu z tym lepiej.

TAK te wyjątki potwierdzają regułę jak fakt że nieco się brzly od naszej rzeczywistości oderwałeś /mam na myłsi
polskę/ W jednej z ripost alen doskonale opisał ubożenie polskiego społeceństwa pot patronatem MFW i opiekuńczym
okiem Wielkiego Brata i właśnie to społeczeństwo ani nie pracuje jako stylisci dziennikarze czy kucharz po prostu nie
ma pracy choć zawsze mozna im gebe zatkać sloganem żeby poszli na swoje..

> Last, but not least, cokolwiek nie mowic o paskudnych moralnie dzialaniach USA
> i ich "poplecznikow, z wlaczeniem rewizjonistow z Bonn" to Armia Radziecka
> miala w NRD dwie czy trzy armie uderzeniowe, kotre w planach mialy dojsc cos w
> tydzien czy 10 dni do Lizbony (a my do Kopenhagi, nawiasem mowiac).
Rozumiem że w Niemczech nie było żadnych wojsk amerykanskich a jesli już to tylko formacje obronne
O zadnych
> planach zajecia przez Amerykanow Lublina, Kijowa i Wologdy nie wiadomo. Jakby
> nie wynalazek Oppenheimera to pewnie na tym by sie skonczylo (znaczy na tej
> Lizbonie i polskich czolgach w Tivoli i Legolandzie).
> Hough!!
> Oj to niedobrze, że nie słyszałeś bo nie kto inny ale der spiegel takowe opublkował i to w 1978 roku więc w
czasach gierkowskiej odwilży.Na owych planach uzyskanych przez dziennikarzy Spiegla w centrali NATO jak byk
były pokazane kierunki uderzeń tak konwencjonalnych jak i jądrowych, więc jeśli rozmawiamy o winie to leży ona
niewątpliwie po dwu stronach granicy./znaczy się żelaznej kurtyny/

> PS. Mialem w dalszej rodzinie takiego, co to z dawnych sentymentow do armii,
> munduru i mocnego patriotyzmu zostal zawodowym oficerem LWP. Tam zobaczyl co i
> jak. Smutno sie skonczylo :-(((
>
No widzisz to są indywidualne doznania bo pan iksiński moze napisać że jako oficer LWP znalazł swoją szczęsliwą
gwiazdę ....


pozdrawiam i przypominam o spotkaniu
bonczek

duzYbonK

[brezly]

Chlopaki!
1. Czy to ze Kuklinski "zdradzal dla kasy" to jest opinia czy fakt? Pytam
nieretorycznie, bo calej sprawy nie sledze.
2. Czy ja jestem oderwany od rzeczywistosci, jak pisze Bonczek , nie mnie
oceniac. IMHO, to ze mamy teraz takie bezrobocie jakie mamy i ze "chodzimy na
psaku MFW etc." nie jest bez zwiazku z faktem ze z Ś.P. Realnego Socjalizmu
wyszla Polska jako bankrut, ze zdezolowanym przemyslem, kraj Drugiego Swiata
(kraje najpierw Zle Rozwnieta, a nastepnie Zwijajace sie). Wyjsc z
hiperinflacji i poziomu dochodu narodowego na glowe, jaki mielismy w 1989 a za
chwile zyc jak w Holandii, to i Najswietsza Panienka nie pomoze, niestety :-((
3. Bonk, moze i byly plany prewencyjnego uderzenia i to pewnie nawet jadrowego.
Jak ktos kogos zmusza do gry w pokera, to ten drugi gra w pokera. Kto otwartym
tekstem grzmial w ONZ ze "pogrzebiemy was". Chruszczow (odnowiciel i
delstalinizator) czy Adenauer. Kto to wszystko rozpoczal, blokowal Berlin etc.
Kto (za "Imperium" Kapuscinskiego) nawet w okresie II wojny zuzywal wiecej
stali na produkcje drutu kolczastego niz na cele wojskowe, bo najpierw musial
zapanowac nad wlasnym spolczenstwem?
4. A co do tego ze "nie mamy wlasnej armii i giniemy w Kosowach i
Afganistanach". No coz, relaizujemy taki model jak Holandia (ci ostanio nawet
wlasny wywiad zlikwidowali, i jakos nie cierpia). Rozumiem ze ty jestes za
modelem szwajcarskim. Jakos nam widac nie byl pisany.

Pozdrowka. Na spotkaniu bede.
Y

[Gość: duzY]

Opinia bo do faktów dostepu nie mam (a w kopie z NIE pewnie nie wierzysz). Ale
wiem gdzie zlokalizowana była jego willa w Warszawie, nie dla plebsu okolica,
jacht ...

[brezly]

Gość portalu: duzY napisał(a):

> Opinia bo do faktów dostepu nie mam (a w kopie z NIE pewnie nie wierzysz).

OK. Co do NIE, jak i kazdej innej gazety wole sie opierac na wiedzy niz wierze.
Zgoda, ze to nie jest latwe :-))
Gazeta Urbana razi mnie bardiej forma niz trescia. O ile pamietam to dosc mocno
dbaja o to zeby nie podpasc nadajac nieprawde. Jednakze...

Ale
> wiem gdzie zlokalizowana była jego willa w Warszawie, nie dla plebsu okolica,
> jacht ...

Jednakze... No wlasnie. DuzY, to byl bardzo wysoko postawiony oficer Sztabu
Generalnego, nie pulkownik od OTK. Oni miewali jachty i wille.
OK, chlopaki ide korzystac z reszty urlopu. Pogadamy przy piwku, to stwarza
lepsza "plaszczyzne porozumienia".
A sprawie, uzywajac zaslyszanego wczoraj w Trojce sformulowania posla
Janowskiego, "bedziemy sie przygladac z cala stanowczoscia" :0-))))

he he he

[Gość: duzY]

[dreptak2k]

Oj pochrzanil nam zycie! Gdyby nie on, byc moze, dzisiaj moglibysmy jezdzic
samochodem marki trabant na wczasy nad atlantyk to PRLu (PRL = Portugalska
Republika Ludowa).

mnie zastanawia takie coś:

[Gość: lem]

sporo ludzi potepia go za to ze zlamal przysiege, ze dzialal przeciwko
ojczyznie itp.
a w tej przysiedze bylo o sojuszach z zsrr, o robotnikach i chlopach...
podobnie wygladalo to w konstytucji prl.
gdzie tu polska? gdzie polacy????
co w takim razie zlamal?

ta sprawa budzi kontrowersje. to dobrze ze je budzi. niech ludzie mowia o tym
jak najwiecej, lepsze to jak by miala cala historia zginac w zapomnieniu.
tylko krew mnie zalewa jak ktos uzywa takich argumentow. ludzie maja krotka
pamiec...

[Gość: bonczek]

Gość portalu: lem napisał(a):

> ta sprawa budzi kontrowersje. to dobrze ze je budzi. niech ludzie mowia o tym
> jak najwiecej, lepsze to jak by miala cala historia zginac w zapomnieniu.
> tylko krew mnie zalewa jak ktos uzywa takich argumentow. ludzie maja krotka
> pamiec.
..( pamięc mają chyba dobrą bo dziwnie tęsknią za tymi czasami)
no właśnie - odbiegająć od osoby Kuklińskiego jak wygląda sprawa osó składających przysięgę wierności Armii
Czerwonej?Czyktoś wie?

casus Chwastka

[Gość: bonczek]

tu alen przynam ci rację to był jeden z niewielu odważnych i to co zrobiły z nim media /choc nie wszystkie/ to była
porażka polskiej demokracji.Chwastek nie wymówił nikomu posłuszeństwa a jedynie jako jeden otwarcie zdobył się na
powiedzenie prawdy jak jest w kadrze oficerskiej WP.To znam z autopsji bo dane mi było 4 lata w tych kregach choc
nieco niższej szarży /oficerowie młodsi/ się obracać.
Pozdrawiam
bonk

nie porownujmy chcwastka do kuklinskiego...

[Gość: lem]

to co zrobil chwastek jest karygodne. on jest zolnierzem, a wojsko to nie
instytucja demokratyczne gdzie jak komus cos nie pasi to do heja na konferencje
prasowa zwolujemy dziennikarzy.
ktos powie ze kuklinski tez byl w wojsku i tez nie powinien.
zgoda. byl w wojsku, ale sytuacja byla ZUPELNIE INNA i nie byl on w wojsku
polskim a jakims tworku na pograniczu wielkiego zsrr stworzonym nie koniecznie
za zgoda i aprobata mieszkancow.

a to co pisze alen na temat stanu wojennego to prawie tak jak bym
sluchal "genarala wrony". zminimalizowac straty ludzkie?????
jakie straty ludzkie????? ze moze armia czerwona chciala wchodzic do polskiej
republiki ludowej???? w 1981roku??????
wolne zarty.


z szacuneczkiem

[Gość: lem]

i jeszcze jedno.
ktos napisal ze kuklinski sie czegos domaga.
hmmm... jakos nei slyszalem z ust tego czlowieka slow wyrazajacych jakies
szczegolne zyczenia, rzadania, czy nawet checi. z reszta caly dym wokol jego
powrotu przeciez tez nie on sam robi.

niedomaga

[Gość: bonk]

nie napisałem ,że K czegoś się domaga ani ,że jest dym z jego powrotem . napisałem jedynie w temacie watku co
sądzicie o jego postaci.Jesli chodzi o samą postać ja osobiście nie mam nic na przeciw by wrócił bo jak znam nas to
na pewno dostanie dom i honorowego obywatela oraz jakąś rentę dożywotnią - o to mogę się nawet dziś i już
założyc.
bonczek

[Gość: lem]

nie napisalem ze to ty napisales :)



Gość portalu: bonk napisał(a):

> nie napisałem ,że K czegoś się domaga ani ,że jest dym z jego powrotem .
napisa
> łem jedynie w temacie watku co
> sądzicie o jego postaci.Jesli chodzi o samą postać ja osobiście nie mam nic
na
> przeciw by wrócił bo jak znam nas to
> na pewno dostanie dom i honorowego obywatela oraz jakąś rentę dożywotnią - o
to
> mogę się nawet dziś i już
> założyc.
> bonczek

Sytuacja nie zwalnia z przysięgi.

[Gość: duzY]

Komukolwiek ją składał. Chyba, że w ramach nakazu pracy Kukliński został
wysokim oficerem w sztabie Układu Warszawskiego (realnego układu gwarantującego
wtedy granice na Odrze i Nysie). A to przepraszam.

jesli nie chwastek to kto?

[Gość: bonk]

Gość portalu: lem napisał(a):

> to co zrobil chwastek jest karygodne. on jest zolnierzem, a wojsko to nie
> instytucja demokratyczne gdzie jak komus cos nie pasi to do heja na konferencje
>
> prasowa zwolujemy dziennikarzy.
tzn że jest to przepustka do poniżania, okłamywania,samowoli itp?
co może miał się pożalić rzecznikowi praw dziecka skoro jego pisma i droga służbowa zostałą olana?
dziwnym trafem dwa tygodnie po jego wystapieniu MON zmienił polityke kadrową kadry oficerskiej . zapewne to
przypadek jak równiez stowarzyszenia oficerskie zakładające za cel obrone dobrego imienia oficera i jego pozycji
społecznej.W/w organizacje dziełają wewnątrz wojska i choc tolerowane nie sa przez generalicię to przez MON
akceptowane.
> ktos powie ze kuklinski tez byl w wojsku i tez nie powinien.
> zgoda. byl w wojsku, ale sytuacja byla ZUPELNIE INNA i nie byl on w wojsku
> polskim a jakims tworku na pograniczu wielkiego zsrr stworzonym nie koniecznie
> za zgoda i aprobata mieszkancow.
>
> a
>
>
> z szacuneczkiem
>
z tym szacuneczkeim to poczekaj jeszcze chwile bo bardziej się przyda tym naszym żołnierzom którzy posrednio z
rozkazu Wielkiego brata jeżdzą do bośni, hercegowiny, macedoni,afganistanu i na wojne z irakiem,
W wolnej chwili zapraszam do krótkiego zestawienia ileż to osób poległo w przez 10 lat w cieniu wlk brata i wylicz
sobie proporcje z tymi co za czerwonego wielkiego brata oddali zycie w czechoslowacji.
Od 1945 roku nie mamy swojego wojska bo działą w strukturach jak nie UW to NATO i wykonuje rozkazy central po
za polską i oszczędz nam takich frazesów że tamto wojsko było inne ....to tez nie jest nasze (choć ma juz trzy
samoloty dostosowane do struktur nato)
My polacy jesteśmy frajerami i takimi pozostaniemy bo zamiast zrobic transakcję wiązana czyli nato i unia w jednym
daliśmy się wydymać wchodząc do nato i robiąc z siebie przedmurze dla europy zachodniej bez jakichkolwiek
płynących z tego profitów.Jakie jest prawdziwe wojsko możemy się tylko domyślac bo to co tvp pokazuje to tylko
pobożne życzenia czyli pokazówki..
bonk
>

bla bla bla

[Gość: lem]

wyobraz sobie taka sytuacje:
szeregowy w wojsku dostal odtro po d....e w czasie szkolenia i nie spodobalo mu
is eto. wiec zwoluje konferencje prasowa i na niej opowiada jak to sierzant
kowalski pastwi sie nad biednymi zolniezami.
czy taka sytuacje jest dopuszczalana w wojsku??? co to bedzie za wojsko jesli
bedzie przyjete ze jak sie komus cos nie podoba to moze to zaraz do gazety
podawac? w wojsku nei ma miejsca na demokracje i dyskusje z wydaneym rozkazem.
a pan chwostek byl tego swietnym przykladem.
piszesz ze go nei sluchali i ze teraz mon zmienia swoja polityke. a nie
zwrociles uwagi na jedno - chwostek nie wykorzystal wszystkich dostepnych mu
srodkow. nei musial zwolywac od razu konferencji. mogl sie zwrocic do
przelozonego, do ministra. zwroc uwage na zadziwiajaca zgodnosc komentowania
zarowno przez wladze jak i opozycje tej sprawy. powiesz moze ze to spisek
przeciw chwostkowi???? a moze cyklisci i masoni maczaja w tym swe paluchy????




> z tym szacuneczkeim to poczekaj jeszcze chwile bo bardziej się przyda tym
> naszym żołnierzom którzy posrednio z rozkazu Wielkiego brata jeżdzą do bośni,
> hercegowiny, macedoni,afganistanu i na wojne z irakiem,

co to znaczy "posrednio z rozkazu wielkiego brata"? ze niby ktos nas zmusza???
jesli tak, to czemu nie zmusza czechow? oni nie jezdza do afganistanu, bosni
itd. a przeciez tez sa w nato!!!
a po drugie, grom lubisz? moze nawet dumny jestes z tej jednostki. jej stopien
wyszkolenia jest wyzszy od jednostek zachodnich. wiesz o tym? myslisz ze za
twoje pieniadze byli oni szkoleni? nie. za pieniadze wielkiego brata. zmuszal
ich do tego ktos? nie. szli sami. i sie cieszyli ze isc moga. na misje tez nie
jezdza wszyscy. jezdza ci co chceili sluzyc w wojsku. i z reszta dostaja za to
odpowiednie wynagrodzenie.
a decyzje o tym ze ktos jedzie czy nie jedzie zapadaja nie u wielkiego brata, a
w warszawie...

> W wolnej chwili zapraszam do krótkiego zestawienia ileż to osób poległo w
> przez 10 lat w cieniu wlk brata i wylicz sobie proporcje z tymi co za
> czerwonego wielkiego brata oddali zycie w czechoslowacji.

jesli chcesz byc taki scisly to o zwiazku polskiego wojska z czerwona armia
powinienes pisac od czasu powstania 1 armii nad oka. a jesli tak pisac bedziesz
do masz po drodze: fronty 2 wojny, walki w bieszczadach, walki z WIN, NIE, NSZ
[wszak to byla antypolska rekacja faszystowsko-jakastam], chlubne walki z
wywrotowcami w czasie poznanskiego czerwca w 1956r., praska wiosne w 1968 [o
ktorej raczyles wspomniec], grudzien 1970 na wybrzezu, stan wojenny.
jednym slowem ofiar [o zaklad ide] uzbieralo by sie wiecej, ale to nic.
ta chluba i duma z LWP. chluba za to ze tanki rozjezdzaly polakow w poznaniu,
slawa dla dzielnych czolgistow za zdobycie zbuntowanej pragi, ordery za
otwarcie ognia do uzbrojonych po zeby [w kaski, wscieklosc i torebki ze
sniadaniem] stoczniowcow w zimie 70r. czy pomniki za zdeptanie zaplutego karla
reakcji.
nie ma co, chlubna przeszlosc.
i zero ofiar.


> Od 1945 roku nie mamy swojego wojska bo działą w strukturach jak nie UW to
> NATO i wykonuje rozkazy central po za polską i oszczędz nam takich frazesów
> że tamto wojsko było inne ....to tez nie jest nasze

wybacz, ale moj szacuneczek z poprzedniego listu coraz bardziej sie zaciera
kiedy czytam co wypisujesz. POROWNUJESZ TO I TAMTO WOJSKO???? naprawde nie
widzisz roznicy????? wymienie tylko kilka sztandarowych roznic:
wlasna kadra oficerska bez importowych oficerow, wlasna decyzja o wstapieniu do
sojuszu, wlasny sztab ktory SAM decyduje co zrobic a jedynie KONSULTUJE sie z
centrala, przy czym slowo konsultuje ma znaczenie slownikowe a nie przenośne,
normalna przysięga, odznaczenia itd...

> daliśmy się wydymać wchodząc do nato i robiąc z siebie przedmurze dla europy
> zachodniej bez jakichkolwiek
> płynących z tego profitów.

mielismy inna alternatywe? ciekawym niezmiernie twojego zdania.


a jednak z szacuneczkiem

Pomieszanie z poplątaniem.

[Gość: duzY]

Wywołujesz milion tematów i chcesz by na łamach forum to wszystko dyskutować, w
jednym wątku. Tak się nei da, a należałoby omówic prawie każde zdanie z Twojego
postu. No i LWP nie ma nic wspólnego z praską wiosną, interweniowali późnym
latem (w sierpniu).

[Gość: BONK]

Gość portalu: lem napisał(a):

) wyobraz sobie taka sytuacje:
) szeregowy w wojsku dostal odtro po d....e w czasie szkolenia i nie spodobalo mu
)
) is eto. wiec zwoluje konferencje prasowa i na niej opowiada jak to sierzant
) kowalski pastwi sie nad biednymi zolniezami.
) czy taka sytuacje jest dopuszczalana w wojsku??? co to bedzie za wojsko jesli
) bedzie przyjete ze jak sie komus cos nie podoba to moze to zaraz do gazety
) podawac? w wojsku nei ma miejsca na demokracje i dyskusje z wydaneym rozkazem.
) a pan chwostek byl tego swietnym przykladem.
) piszesz ze go nei sluchali i ze teraz mon zmienia swoja polityke. a nie
) zwrociles uwagi na jedno - chwostek nie wykorzystal wszystkich dostepnych mu
) srodkow. nei musial zwolywac od razu konferencji. mogl sie zwrocic do
) przelozonego, do ministra. zwroc uwage na zadziwiajaca zgodnosc komentowania
) zarowno przez wladze jak i opozycje tej sprawy. powiesz moze ze to spisek
) przeciw chwostkowi???? a moze cyklisci i masoni maczaja w tym swe paluchy????
)
) osoba rzeczona gdybyś znał całą historie wykorzystała wszelkie , o czym wspomniałem służbowe drogi.Jego
wystąpienie nie dotyczyło spraw wojskowych a jedynie wzajemneij kokieteri generalicji (ha prl-owskiej do tego) i
związków z nia mających miejsce.Prócz tego poruszył wiele innych kwestii dotyczących zycia w naszym wojsku o
których nie wie sie choc tak naprawde udaje że sie nie wie a mam tu na mysli patologie, żebracze pensje
nieproporcjonalne do zajmowanego stanowiska i pozycji w społeczeństwie itd.Obok Chwasta było wiecej takich
oficeró ci jednak dali dupy i przed samym spektaklem po prostu stchórzyli zostawiając Chwastka na pożarcie.Tego
typu problemy są wielokrotnie poruszane przez nasze media aczkolwiek kadra oficerska opisująca te sytuacje prosi
zawsze o anonimowość.To co się dzieje na niższych szczeblach o pomstę do nieba woła ale ten temat jest chyba
tobie znany.
)
)
) ) z tym szacuneczkeim to poczekaj jeszcze chwile bo bardziej się przyda tym
) ) naszym żołnierzom którzy posrednio z rozkazu Wielkiego brata jeżdzą do boś
) ni,
) ) hercegowiny, macedoni,afganistanu i na wojne z irakiem,
)
) co to znaczy "posrednio z rozkazu wielkiego brata"? ze niby ktos nas zmusza???
) jesli tak, to czemu nie zmusza czechow? oni nie jezdza do afganistanu, bosni
) itd. a przeciez tez sa w nato!!!
) a po drugie, grom lubisz? moze nawet dumny jestes z tej jednostki. jej stopien
) wyszkolenia jest wyzszy od jednostek zachodnich. wiesz o tym? myslisz ze za
) twoje pieniadze byli oni szkoleni? nie. za pieniadze wielkiego brata. zmuszal
) ich do tego ktos? nie. szli sami. i sie cieszyli ze isc moga. na misje tez nie
) jezdza wszyscy. jezdza ci co chceili sluzyc w wojsku. i z reszta dostaja za to
) odpowiednie wynagrodzenie.
) a decyzje o tym ze ktos jedzie czy nie jedzie zapadaja nie u wielkiego brata, a
)
) w warszawie...
) nasze wyjazdy choć w swej formie żenujące /brak pieniędzy na transport, postoje na granicy w pociągu bo ktoś
nie dogadał sprawy, to nic innego jak wytrysk wazeliny w stosunku do Wielkiego Brata.Prawdą jest że w tym
wszystkim kraje oscienne czyli Czechy są bardziej powściągliwe i nie ulegają takm pro amerykańskim emocjom jak my
-Polacy.Swoją droga UE wręcz oficjalnie twierdzi że nasze włazidupstwo USA może być przeszkodą w pełnej
akceptacji naszego członkostwa w UE /to jednak inny rozdział historii/
) ) W wolnej chwili zapraszam do krótkiego zestawienia ileż to osób poległo w
)
) ) przez 10 lat w cieniu wlk brata i wylicz sobie proporcje z tymi co za
)
) ) czerwonego wielkiego brata oddali zycie w czechoslowacji.
)
) jesli chcesz byc taki scisly to o zwiazku polskiego wojska z czerwona armia
) powinienes pisac od czasu powstania 1 armii nad oka. a jesli tak pisac bedziesz
)
) do masz po drodze: fronty 2 wojny, walki w bieszczadach, walki z WIN, NIE, NSZ
) [wszak to byla antypolska rekacja faszystowsko-jakastam], chlubne walki z
) wywrotowcami w czasie poznanskiego czerwca w 1956r., praska wiosne w 1968 [o
) ktorej raczyles wspomniec], grudzien 1970 na wybrzezu, stan wojenny.
) jednym slowem ofiar [o zaklad ide] uzbieralo by sie wiecej, ale to nic.
) ta chluba i duma z LWP. chluba za to ze tanki rozjezdzaly polakow w poznaniu,
) slawa dla dzielnych czolgistow za zdobycie zbuntowanej pragi, ordery za
) otwarcie ognia do uzbrojonych po zeby [w kaski, wscieklosc i torebki ze
) sniadaniem] stoczniowcow w zimie 70r. czy pomniki za zdeptanie zaplutego karla
) reakcji.
) nie ma co, chlubna przeszlosc.
) i zero ofiar.
)
w swojej polemice napisałem o proporcjach czyli doborze czasu i miejsca oraz ilości uzytego wojska co zmienia
postać rzeczy)Z historii choc zapewne komunistycznej wiem,że także na froncie zachodnim nie oszczędzano
polaków czego dobitnym przykładem jest świadoma rzeź polskich spadochroniarzy gen Sosabowskiego pod Arnheim
czy też w obliczu bezsilności wysłanie polskich oddziałó pod Monte Casino o czym tak pieknie pisał Melchior
Wańkowicz.Za czasów LWP jakim by ono nie było nasze oddziały brały udział jedynie w pacyfikacji Czechosłowacji
co jest w fakcie swoim niechlubną kartą naszej histrorii.W chwili obecnej jeżdzą na Bałkany i do Afganistanu gdzie są
po prostu narzędziem w rekach WLK.Brata i zxałatwiają tak naprawde jego a nie nasze porachunki.WIem bo
podawano w mediach że także w szykowanej wojnie w IRAKU weźmie udział nasz okręt choć tak naprawdę jessłi o
nas chodzi nikt w Iraku żadnego terorysty nie widzi a wrecz przeciwnie - źródło godziwych dochodów z
kontraktów.Te jednak utracilismy ponosząc straty bo wuj sam zażyczy sobie tam wojny.Przykłady można mnożyć
właście bez końca.
)
) ) Od 1945 roku nie mamy swojego wojska bo działą w strukturach jak nie UW to
)
) ) NATO i wykonuje rozkazy central po za polską i oszczędz nam takich frazesó
) w
) ) że tamto wojsko było inne ....to tez nie jest nasze
)
) wybacz, ale moj szacuneczek z poprzedniego listu coraz bardziej sie zaciera
) kiedy czytam co wypisujesz. POROWNUJESZ TO I TAMTO WOJSKO???? naprawde nie
) widzisz roznicy????? wymienie tylko kilka sztandarowych roznic:
) wlasna kadra oficerska bez importowych oficerow, wlasna decyzja o wstapieniu do
) Rozumiem zatem że przez cały czas LWP kadra oficerska była jedynie polskojęzyczna a tak naprawdę
naszpikowana była oficerami radzieckimi?
O tyle o ile we wczesnym okresie LWP przyznaję tobie rację o tyle w ostatnich 20 latach wdałbym się w dyskusje,
która też byłaby bezsensowna z perspektywy np takich wojsk NATO w sztabach których w Eurpie prym wiedli
AMerykanie nadając ton działaniom i zbrojeniom /np perszingi w NRF-ie/
) sojuszu, wlasny sztab ktory SAM decyduje co zrobic a jedynie KONSULTUJE sie z
) centrala, przy czym slowo konsultuje ma znaczenie slownikowe a nie przenośne,
) normalna przysięga, odznaczenia itd...

słowo konsultuje jak widze tłumaczymy sobie na różne sposoby.....
nie ma konsultacji choc można nimi zastąpicwielei nnych ładnych słów mających w swym źródle podtekst - wykonuje.
Dla przykładu czy przez czas pobytu w NATO w czymkolwiek Polska sprzeciwiła się Wielkiemu Bratu jak np Francja
czy Niemcy jesli chodzi o działania na Bliskim Wschodzie czy na Bałkanach?
)
) ) daliśmy się wydymać wchodząc do nato i robiąc z siebie przedmurze dla euro
) py
) ) zachodniej bez jakichkolwiek
) ) płynących z tego profitów.
)
) mielismy inna alternatywe? ciekawym niezmiernie twojego zdania.
) oczywiście !Będąc postrzeganymi ze względu na położenie geopolityczne jako przedmurze zachodu dawało nam to
atut wytargowania lepszych warunków członkostwa w UE i przyspieszenie takowego....
Inną sprawą był dziwny pośpiech i nachalność przy wstepowaniu do NATO co dziwi mnie z perspektywy spokojnej i
trwałej sytuacji politycznej i militarnej w naszym rejonie Europy?Czy nie można było poczekać rok, dwa?I wejść do
obu naraz?

dla ro

[Gość: lem]

nie jest to istotne czy konferencja dotyczy uzbrojenia czy dostepu do latryn na
poligonie. sa to sprawy wojskowe, a to co zrobil chwostek jest zlym przykladem
dla reszty.

wiem doskonale o tym ze radziecka kadra dowodcza to w lwp jego wczesny okres.
ale podleglosc sie nie skonczyla z chwila smierci stalina, chruszczowa,
brezniewa czy andropowa. wojsko radzieckie wciaz stacjonowalo w polsce i zdanie
radzieckiego dowodcy wciaz bylo przed zdaniem polaka.
i to wlasnie takiemu wojsku nie dochowal wiernosci kuklinski.
z reszta jesli uzywac takich argumentow jak do kuklinskiego w stosunku do
wszystkich, to po kiego licha w polsce wyslawia sie kosciuszkow, bemow,
pulawskich i wybickich?

> atologie, żebracze pensje
> nieproporcjonalne do zajmowanego stanowiska i pozycji w społeczeństwie itd.

tak na marginesie, kto w tym kraju zarabia adekwatnei do wiedzy, umiejetnosci,
wyksztalcenia i doswiadczenia zawodowego???


> Za czasów LWP jakim by ono nie było > nasze oddziały brały udział jedyn
> ie w pacyfikacji Czechosłowacji
> co jest w fakcie swoim niechlubną kartą naszej histrorii.W chwili obecnej
> jeżdzą na Bałkany i do Afganistanu gdzie są po prostu narzędziem w rekach
> WLK.Brata i zxałatwiają tak naprawde jego a nie nasze porachunki.


jesli chodi o interwencje zagraniczne to fakt. zgoda. ale czy nie widzisz
zasadniczej roznicy miedzy czechoslowacja a bosnia i hercegowina?
[poza tym w bosni i hercegownie bylismy jako sily rozjemcze ONZ nie nie NATO,
jesli si enie myle...]
po co jechano do czechoslowacji?
po co jechani do ex-jugoslawi?
odpowiedz sobei na te pytania. dostrzez roznicze miedzy tymi dwoma sytuacjami!
w czechach nikt sie nei mordowal i nic nei wskazywalo ze zacznie. a tam? a
afganistan? [z reszta w afganistanie iraku i ex-jugoslawi NIE BYL TO WYJAZD W
CELU JAKIEJKOLWIEK PACYFIKACJI. polacy jechali jako zabezpieczenie, jako
saperzy, jako logistyka, ale to tylko techniczne roznice.

i wlasnie takiemu wojsku kuklinski wypowiedzial posluszenstwo. ja tez nei
twierdze ze trzeba mu zaraz stawiac pomnik i ulice pisludskiego przemianowywac
na kuklinskiego [hehehe nawet nie cale tabliczki trza by bylo zmieniac,
koncowki sie zgadzaja ;)]
mi chodzi tylko o dostrzezenie roznic miedzy lwp a wp/

tyle.

[Gość: lem]

nie jest to istotne czy konferencja dotyczy uzbrojenia czy dostepu do latryn na
poligonie. sa to sprawy wojskowe, a to co zrobil chwostek jest zlym przykladem
dla reszty.

wiem doskonale o tym ze radziecka kadra dowodcza to w lwp jego wczesny okres.
ale podleglosc sie nie skonczyla z chwila smierci stalina, chruszczowa,
brezniewa czy andropowa. wojsko radzieckie wciaz stacjonowalo w polsce i zdanie
radzieckiego dowodcy wciaz bylo przed zdaniem polaka.
i to wlasnie takiemu wojsku nie dochowal wiernosci kuklinski.
z reszta jesli uzywac takich argumentow jak do kuklinskiego w stosunku do
wszystkich, to po kiego licha w polsce wyslawia sie kosciuszkow, bemow,
pulawskich i wybickich?

> atologie, żebracze pensje
> nieproporcjonalne do zajmowanego stanowiska i pozycji w społeczeństwie itd.

tak na marginesie, kto w tym kraju zarabia adekwatnei do wiedzy, umiejetnosci,
wyksztalcenia i doswiadczenia zawodowego???


> Za czasów LWP jakim by ono nie było > nasze oddziały brały udział jedyn
> ie w pacyfikacji Czechosłowacji
> co jest w fakcie swoim niechlubną kartą naszej histrorii.W chwili obecnej
> jeżdzą na Bałkany i do Afganistanu gdzie są po prostu narzędziem w rekach
> WLK.Brata i zxałatwiają tak naprawde jego a nie nasze porachunki.


jesli chodi o interwencje zagraniczne to fakt. zgoda. ale czy nie widzisz
zasadniczej roznicy miedzy czechoslowacja a bosnia i hercegowina?
[poza tym w bosni i hercegownie bylismy jako sily rozjemcze ONZ nie nie NATO,
jesli si enie myle...]
po co jechano do czechoslowacji?
po co jechani do ex-jugoslawi?
odpowiedz sobei na te pytania. dostrzez roznicze miedzy tymi dwoma sytuacjami!
w czechach nikt sie nei mordowal i nic nei wskazywalo ze zacznie. a tam? a
afganistan? [z reszta w afganistanie iraku i ex-jugoslawi NIE BYL TO WYJAZD W
CELU JAKIEJKOLWIEK PACYFIKACJI. polacy jechali jako zabezpieczenie, jako
saperzy, jako logistyka, ale to tylko techniczne roznice.

i wlasnie takiemu wojsku kuklinski wypowiedzial posluszenstwo. ja tez nei
twierdze ze trzeba mu zaraz stawiac pomnik i ulice pisludskiego przemianowywac
na kuklinskiego [hehehe nawet nie cale tabliczki trza by bylo zmieniac,
koncowki sie zgadzaja ;)]
mi chodzi tylko o dostrzezenie roznic miedzy lwp a wp/

tyle.

normalne nie bla

[Gość: bonk]

Gość portalu: lem napisał(a):

> nie jest to istotne czy konferencja dotyczy uzbrojenia czy dostepu do latryn na
>
> poligonie. sa to sprawy wojskowe, a to co zrobil chwostek jest zlym przykladem
> dla reszty.

> Wnioskując z tego co powiedziałeś a ja napisałem /dotyczące wyczerpania drogi służbowej/ oficer jest osobnikiem
z którym mozna zrobić wszystko począwszy od uwłaczania godności osobistej do pozbawienia go praw
podstawowych zagwarantowanych konstytucyjnie skończywszy.

> wiem doskonale o tym ze radziecka kadra dowodcza to w lwp jego wczesny okres.
> ale podleglosc sie nie skonczyla z chwila smierci stalina, chruszczowa,
> brezniewa czy andropowa. wojsko radzieckie wciaz stacjonowalo w polsce i zdanie
> a skąd masz kolego pewność ,że w zachodnich strukturach NATO nie ma oficerów amerykańskicha ich wpływ nie
jest zbliżony?

> radzieckiego dowodcy wciaz bylo przed zdaniem polaka.
> i to wlasnie takiemu wojsku nie dochowal wiernosci kuklinski.
> z reszta jesli uzywac takich argumentow jak do kuklinskiego w stosunku do
> wszystkich, to po kiego licha w polsce wyslawia sie kosciuszkow, bemow,
> pulawskich i wybickich?
> Szanowny adwersarzu postać kościuszki nie jest tutaj przedmiotem sporu i wysławiania -stał na czele powstania
przeciwko zaborcy w kraju którego na mapie nie było a w ameryce walczył jako najemnik - taka jest prawda.
Podobnie jest z Puławskim któremu nic nie ujmując można przypisać to co wyżej czyli zawód najemnika.Można
również naszych przypisać tłumieniu ruchów niepodległościowych jak np szarża pod samossierą i interwencje w
ameryca srodkowej.
Wracając jednak do tego co powiedziałeś to skąd te informacje o priorytetach w dowodzeniu przez Rosjan?Wiem,
że struktury LWP podlegały sztabowi UW i Kulikowowi z racji swojej roli w UW ale o niższe szczeble bym się spierał.
Piszesz prawdę o stacjonowaniu wojsk radzieckich w Polsce lecz nie zauważasz że amerykańskie nadal stacjonują
w Europie Zachodniej.Co więcej mają swój status i jurysdykcję.Nie wspomne tu o bazach w Japonii i Indochinach
gdzie powoduje to ostre protesty i wystąpienia tłumione do tego stopnia że są ofiary smiertelne jak np w japonii.
> >
>
> tak na marginesie, kto w tym kraju zarabia adekwatnei do wiedzy, umiejetnosci,
> wyksztalcenia i doswiadczenia zawodowego???
> czy to jest powód by przejśc nad tym do porządku dziennego i poddac się?

>
> > Za czasów LWP jakim by ono nie było > nasze oddziały brały udział jedyn
> > ie w pacyfikacji Czechosłowacji
> > co jest w fakcie swoim niechlubną kartą naszej histrorii.W chwili obecnej
>
> > jeżdzą na Bałkany i do Afganistanu gdzie są po prostu narzędziem w rekach
>
> > WLK.Brata i zxałatwiają tak naprawde jego a nie nasze porachunki.
>
>
> jesli chodi o interwencje zagraniczne to fakt. zgoda. ale czy nie widzisz
> zasadniczej roznicy miedzy czechoslowacja a bosnia i hercegowina?
> [poza tym w bosni i hercegownie bylismy jako sily rozjemcze ONZ nie nie NATO,
> jesli si enie myle...]
mylisz się bo najpierw pojechalismy w strukturach nato bez zgody ONZ co do dzis nam Jugole
wypominają.Zapraszam do belgradu samochodem z nalepką PL a wnioski sam wyciągniesz.
> po co jechano do czechoslowacji?
Z rozkazu wlk.brata za buga
> po co jechani do ex-jugoslawi?
Z rozkazu wlk brata zza oceanu
No właśnie po co jechano do Jugosławi ?
Bardzo prosze o odpowiedz po co i co leżało w żródle tego wyjazdu?
> odpowiedz sobei na te pytania. dostrzez roznicze miedzy tymi dwoma sytuacjami!
> w czechach nikt sie nei mordowal i nic nei wskazywalo ze zacznie. a tam? a
> afganistan? [z reszta w afganistanie iraku i ex-jugoslawi NIE BYL TO WYJAZD W
> CELU JAKIEJKOLWIEK PACYFIKACJI. polacy jechali jako zabezpieczenie, jako
> saperzy, jako logistyka, ale to tylko techniczne roznice.
>
te jak to określiłeś techniczne rżnice na dzień dzisiejszy kosztowały życie bodajże ponad 20 osób z naszych
oddziałów..

> i wlasnie takiemu wojsku kuklinski wypowiedzial posluszenstwo. ja tez nei
> twierdze ze trzeba mu zaraz stawiac pomnik i ulice pisludskiego przemianowywac
> na kuklinskiego [hehehe nawet nie cale tabliczki trza by bylo zmieniac,
> koncowki sie zgadzaja ;)]
> mi chodzi tylko o dostrzezenie roznic miedzy lwp a wp/
>
>jednym słowem jest dla ciebie usprawiedliwieniem wypowiedzenie posłuszeństwa LWp przez Kuklińskiego a
niefrasobliwością krytyka /bo nie było to wypowiedzenie/ przez Chwastka?

Powiedz mi jak to widzisz w świetle sondazy przeprowadzonych na ten temat
dla przypomnienia
na pytanie czy plk Chwastek postapił słusznie odpowiedzi były:
68% tak - 28% nie - pozostali bez zdania
czy kulkiński jest bohaterem ?
tak 33% - 48 nie - pozostali bez zdań

sondaż kuklińskiego jest z zeszłego roku więc proporcje mogły się zmienic a sondującym był chyba /choc pewien nie
jestem/ obop

pozdrawiam.
>

[Gość: Yani]

Gość portalu: bonk napisał(a):

> Powiedz mi jak to widzisz w świetle sondazy przeprowadzonych na ten temat
> dla przypomnienia
> na pytanie czy plk Chwastek postapił słusznie odpowiedzi były:
> 68% tak - 28% nie - pozostali bez zdania
> czy kulkiński jest bohaterem ?
> tak 33% - 48 nie - pozostali bez zdań

Z szacunkiem dla wszelkich ankiet, chetnie bym porownal sondaz z odwroconym
pytaniem:
-Czy plk. Chwastek byl bohaterem?
-Czy plk. Kuklinski postapil slusznie.
Ale takowej chyba nie bylo.
Pozdr.

[Gość: Alen]

Kiedyś gdy ta afera się zaczęła napisałem kilka zdań co o tym myślę.

Cytat: Alen.
_____________________________________
Gdy wysłuchałem co mieli ludzie do powiedzenia z otoczenia Chwastka ,głosów za
i przeciw.
Wypowiedzi historyków w tej dziedzinie, historyków którzy sprytnie użyli
przypadków z historii które miały przedstawić Chwastka jako zbuntowanego, nie
zdyscyplinowanego żołnierza, a więc zagrożenia dla polskiej armii.
Wprawdzie jestem również za ostrą dyscypliną i uważam że w wojsku nie może być
miejsce na demokracje, ale nie bez granicznie. Są bowiem przypadki w których
uzasadnione jest takie działanie , co również historia pokazuje i to nie jedno
krotnie. Jednak historycy ominęli takie fakty, co daje do myślenia .
Albo mamy tu do czynienia z przypadkiem manipulacji historią, i ci historycy w
obawie utraty pracy koniunkturalizują swoją wiedze.

Bunty w wojsku nie są niczym nowym i czasami jak najbardziej uzasadnione,
posłuże się ekstremalnym przypadkiem, który nie bardzo pasuje do
rozpatrywanego przez nas, ale bazuje na tej samej zasadzie . Głębokiego
patriotyzmu do własnego narodu , czyż armia nie jest częścią narodu, częścią
stworzoną do ochrony tego narodu?
Przełożeni Hitlera nie jednokrotnie domawiali wykonywania rozkazów, a nawet
były przez nich kreowane zamachy na swojego przewódce wojskowego.
Widząc zagrożenie dla narodu, zagrożenie wypływające z szeregów
armii ,generałowie chcieli ratować naród .Do tego jest każdy środek
dopuszczalny i uzasadniony nawet morderstwo przełożonego w wojsku.
Mało brakowało żeby naród niemiecki przestał całkowicie istnieć, taka była
jedna z opcji aliantów.

Chwastek jest może odosobnionym w swoich działaniach i nie spodziewał się
zapoczątkowania zmian. Jednak widząc głęboką degradacje w armii jak również
rozumiejąc do czego ta degradacja doprowadzi, podjął ryzykowną próbę. Pomimo
iż wszyscy wiedzą co się w strukturach armii dzieje , nikt nie miał odwagi
zaprotestować.
Ci co milczą widząc zło , są współwinni tego zła .
Dlatego Chwastek nie widząc innej możliwości dokonał tego czynu i chwała mu za
to.
Nie mam żadnych wątpliwości że jeśli w wojsku dojdzie do pewnych zmian ,to te
zmiany będziemy pośrednio zawdzięczać Chwastkowi.

To że znalazł potępienie, nie trzeba się dziwić. Potępili go ludzie potępieni
a może lepiej powiedzieć otępiali. Trudno spodziewać się od obecnej klasy
politycznej zrozumienia patriotycznych odruchów. Takich Chwastów jest pełno w
każdej dziedzinie w Polsce.
Owoce tego są bardzo odczuwalne.
____________________________________

Wydaje mi się iż User „lem” nie rozgranicza dyscypliny wojskowej i ślepo
zakłada że przełożeni robią rawsze dobrze, nawet jak szkodzą narodowi .
W tym wypadku zadanie wojska mija się z jego głęboko patriotyczną funkcją w
narodzie.
Chwastem miał obowiązek w tym wypadku tak postąpić .
Tylko tacy ludzie mają wpływ na pozytawne zmiany, co zresztą nastąpiło.

Alen.

[Gość: Cywil]

Co raz w tym watku pojawia sie zestawienie Stanow Zjednoczonych i ZSRR. Mozna
nie lubic Ameryki (czasami daje ku temu powody) ale nie nalezy gwalcic zdrowego
rosadku zestawiajac ja z rezimem totalitarnym, ktory spowodowal dziesiatki
milionow ofiar.
Zanim ktos po raz kolejny nazwie USA Wielkim Bratem niech sie moze zastanowi
jak wygladalby swiat gdyby (nie siegajac I wojny swiatowej) tego kraju po 1945
r. nie bylo. Prosze sobie wyobrazic swiat, w ktorym dominujacymi mocarstwami sa
faszystowskie Niemcy, komunistyczny Zwiazek Sowiecki czy Chiny.
Nalezy takze przypomniec prawdy banalne, ze zangazowanie USA w sprawy Europy i
to zarowno w 1917 r. jak i w czasie II wojny i po niej byly wymuszone.
Wlaczenie to dokonalo sie wbrew znacznej czesci amerykanskiej opinii
publicznej, i pod wyrazna presja krajow europejskich.
Jest skala slabosci i inercji Europy fakt, ze wlasciwie zadnego konfliktu nie
mozna rozwiazac bez Amerykanow - takze na terenie samego kontynentu.

A no rzeczywiście rece opadaja.

[Gość: Alen]

Gość portalu: Cywil napisał(a):

> Co raz w tym watku pojawia sie zestawienie Stanow Zjednoczonych i ZSRR.
Mozna
> nie lubic Ameryki (czasami daje ku temu powody) ale nie nalezy gwalcic
zdrowego
>
> rosadku zestawiajac ja z rezimem totalitarnym, ktory spowodowal dziesiatki
> milionow ofiar.
> Zanim ktos po raz kolejny nazwie USA Wielkim Bratem niech sie moze zastanowi
> jak wygladalby swiat gdyby (nie siegajac I wojny swiatowej) tego kraju po
1945
> r. nie bylo. Prosze sobie wyobrazic swiat, w ktorym dominujacymi mocarstwami
sa
>
> faszystowskie Niemcy, komunistyczny Zwiazek Sowiecki czy Chiny.
> Nalezy takze przypomniec prawdy banalne, ze zangazowanie USA w sprawy Europy
i
> to zarowno w 1917 r. jak i w czasie II wojny i po niej byly wymuszone.

Ameryka nie miała innego wyboru jak przystąpienie do walki z hitlerowcami.
Propaganda hitlerowska pracowała już strategią rozpracowania amerykańskiej
opinii publicznej.
Na co są dowody , jak również na to że w ten sposób postępując Ameryka
minimalizuje swoje straty i wydatki.
Tak że nie rób świętego mikołaja z ameryki.

> Wlaczenie to dokonalo sie wbrew znacznej czesci amerykanskiej opinii
> publicznej, i pod wyrazna presja krajow europejskich.

Nie prawda, materiały historyczne zaprzeczają temu.

> Jest skala slabosci i inercji Europy fakt, ze wlasciwie zadnego konfliktu
nie
> mozna rozwiazac bez Amerykanow - takze na terenie samego kontynentu.

Moim zdaniem nie czujesz prawdziwy wymiar amerykańskiej polityki zagranicznej.
Widzisz tylko dobroczyńców, nie zapomnij każdy medal ma dwie strony a ta druga
strona jest bardzo ciemna i nie chętnie się o niej mówi. Więc my również
lepiej nie mówmy.

Alen.

[Gość: Cywil]

Alen nie zabieraj glosu jak sie na czyms nie znasz. Zarowno w przypadku I i II
wojny swiatowej w Stanach Zjednoczonych istnial ogromny opor przed
zaangazowaniem sie w konflikt europejski. Zgodne to bylo z tradycyjna polityka
amerykanska zdefiniowana jeszcze w XIX w. przez J. Q. Adamsa. Sam Roosvelt
zapowiadal niemal natychmiastowe wycofanie oddzialow amerykanskich po
zakonczeniu II wojny. To, ze zostaly bylo efektem specyficznego "szantazu"
stosowanego przez kraje europejskie zwlaszcza zas Anglie, ktora uznala, ze nie
jest w stanie spelniac funkcji mocarstwa i zapobiec rozprzestrzenianiu sie
komunizmu.
Opinia o infiltracji propagandy faszystowskiej w USA jest nieprawdziwa. Jest
swoistym fenomenem,ze nawet w okresie wielkiego kryzysu tendencje faszystowskie
w USA byly marginalne.
Polityka kazdego panstwa ma dwa oblicza - jest jednak absurdalne zestawianie na
tej samej plaszczyznie kraju przy wszystkich wadach demokratytcznego (ktory nb
wniosl do polityki swiatowej swoisty idealizm - poczynajac od Jeffersona a na
Wilsonie koniczac) a rezimem totalitarnym, ktory nie mial 2 stron - mial tylko
jedna - wypelniona zbrodnia, zniewoleniem innych narodow i proba dokonania
niespotykanego w skali eksperymentu, ktorego przedmiotem byla znaczna czesc
ludnosci swiata.

[Gość: bonk]

Gość portalu: Cywil napisał(a):

> Alen nie zabieraj glosu jak sie na czyms nie znasz.

no tak po takiej opini jakakolwiek dyskusja merytoryczna z toba cywil traci na
sensie
pozdrawiam

bonk

[Gość: Cywil]

Zeby dyskusja miala sens, a nie byla wymiana wlasnych doczuc to trzeba przede
wszystkim szanowac fakty. Bo o tych dzentelmeni nie dyskutuja. A dopiero potem
mozna miec wlasany do nich komentarz. W przeciwnym razie bedzie to belkot -
taki sam jaki sie juz tu kiedys przetoczyl w zwiazku z handlem skorami, trzecia
wojna po 11 wrzesnia itd.

[Gość: Janek]

nie mówią, bo je mają. Niestety pułkownik Kukliński kasę brał i robienie z
niego Konrada Wallenroda nie ma sensu. Przysłużył się do obalenia komunizmu ale
takich jak on było wielu. Z samego Sojuza ilu ich było. Nie słyszałem natomiast
o żadnym, który zrobił to dla idei.

[Gość: bonk]

Gość portalu: Cywil napisał(a):

> Alen nie zabieraj glosu jak sie na czyms nie znasz. Zarowno w przypadku I i
II
> wojny swiatowej w Stanach Zjednoczonych istnial ogromny opor przed
> zaangazowaniem sie w konflikt europejski. Zgodne to bylo z tradycyjna
polityka
> amerykanska zdefiniowana jeszcze w XIX w. przez J. Q. Adamsa. Sam Roosvelt
> zapowiadal niemal natychmiastowe wycofanie oddzialow amerykanskich po
> zakonczeniu II wojny. To, ze zostaly bylo efektem specyficznego "szantazu"
> stosowanego przez kraje europejskie zwlaszcza zas Anglie, ktora uznala, ze
nie
> jest w stanie spelniac funkcji mocarstwa i zapobiec rozprzestrzenianiu sie
> komunizmu.
Prezydentów Stanów Zjednoczonych cechuje fakt iz wielkrotnie wyrażają zyczenia
nie mające pokrycia w rzeczywistości.Przykładem tego jest np niejaki BinLaden
nad którym zwycięstwo de'facto odtrabiono pół roku temu a w rzeczy samej nadale
jest obiektem zainteresowania służb specjalnych USA i Europy.
> Opinia o infiltracji propagandy faszystowskiej w USA jest nieprawdziwa. Jest
> swoistym fenomenem,ze nawet w okresie wielkiego kryzysu tendencje
faszystowskie
>
> w USA byly marginalne.
> Polityka kazdego panstwa ma dwa oblicza - jest jednak absurdalne zestawianie
na
>
> tej samej plaszczyznie kraju przy wszystkich wadach demokratytcznego (ktory
nb
> wniosl do polityki swiatowej swoisty idealizm - poczynajac od Jeffersona a na
> Wilsonie koniczac) a rezimem totalitarnym, ktory nie mial 2 stron - mial
tylko
> jedna - wypelniona zbrodnia, zniewoleniem innych narodow i proba dokonania
> niespotykanego w skali eksperymentu, ktorego przedmiotem byla znaczna czesc
> ludnosci swiata.
Polityka USA szczególnie w obecnej dobie daleka jest od demokraacji i
poszanowania prawa jednostki /do niewolnictwa nie bede wracał/ Wyjęcie spod
jurysdykcji innych państw obywateli USA jak również jawne gwałecenie ustaleń
czy zrywanie paktó równiez jest codziennością charakteryzującą polityke
zagraniczną USA.Przystapienie do II wś było jak najbardziej zaplanowane by
jednak nie dać społeczeństwu argumentu o własnej iniciatywie dotyczącej tej
decyzji odczekano na Pearl Harbor o którym jak dziś wiadomo wiedziano o wiele
wczesniej.
Prawdą jest ,że porównywanie USA i ZSRR nie jest najlepszym pomysłem ale nikt
mnie nie przekona że to ierwsze to ostoja praw człowieka i obywatela.Pamiętajmy
również o tym ,że kraj ten nigdy nie musiał zmagać się z wrogiem na wałasnym
terenie jak również nie doświadczył zniszczeń wojennych mających zdecydowany
wpływ na polityke zagraniczna i sojusze krajów Europejskich.Co więcej choć to
zabrzmi trywialnie to co czego dorobiły się Stany na przestrzeni 200 lat swojej
histori uczynił Stalin w ZSRR w przciągu 20 lat a mam tu na mysłi mocarstwo
światowe z którym należało sie liczyc /posiadające broń jądrową/.
prawdą jest natomiast to że było to okupione cierpieniami setek milionów ludzi.
Smaku temu wszystkiemu dodaje również fakt że w swojej historii żadne z państw
mniej lub bardziej demokratycznych czy nawet totalitarnych nie użyło broni
atomowej Wielki Brat to zrobił w sytuacji pewnego zwycięstwa zabijając setki
tysięcy ludzi dla pokazania własnej siły jako argumentu w "demokratycznego"
państwa w polityce zagranicznej.
bonk

[Gość: Cywil]

Gość portalu: bonk napisał(a):

> >
> >> Polityka USA szczególnie w obecnej dobie daleka jest od demokraacji i
> poszanowania prawa jednostki /do niewolnictwa nie bede wracał/ Wyjęcie spod
> jurysdykcji innych państw obywateli USA jak również jawne gwałecenie ustaleń
> czy zrywanie paktó równiez jest codziennością charakteryzującą polityke
> zagraniczną USA.Przystapienie do II wś było jak najbardziej zaplanowane by
> jednak nie dać społeczeństwu argumentu o własnej iniciatywie dotyczącej tej
> decyzji odczekano na Pearl Harbor o którym jak dziś wiadomo wiedziano o wiele
> wczesniej.
> Prawdą jest ,że porównywanie USA i ZSRR nie jest najlepszym pomysłem ale
nikt
> mnie nie przekona że to ierwsze to ostoja praw człowieka i
obywatela.Pamiętajmy
>
> również o tym ,że kraj ten nigdy nie musiał zmagać się z wrogiem na wałasnym
> terenie jak również nie doświadczył zniszczeń wojennych mających zdecydowany
> wpływ na polityke zagraniczna i sojusze krajów Europejskich.Co więcej choć to
> zabrzmi trywialnie to co czego dorobiły się Stany na przestrzeni 200 lat
swojej
>
> histori uczynił Stalin w ZSRR w przciągu 20 lat a mam tu na mysłi mocarstwo
> światowe z którym należało sie liczyc /posiadające broń jądrową/.
> prawdą jest natomiast to że było to okupione cierpieniami setek milionów
ludzi.
> Smaku temu wszystkiemu dodaje również fakt że w swojej historii żadne z
państw
> mniej lub bardziej demokratycznych czy nawet totalitarnych nie użyło broni
> atomowej Wielki Brat to zrobił w sytuacji pewnego zwycięstwa zabijając setki
> tysięcy ludzi dla pokazania własnej siły jako argumentu w "demokratycznego"
> państwa w polityce zagranicznej.
> bonk
Zaczne od konca - teza, ze Stalin osiagnal tyle przez 20 lat swoich rzadow co
USA w ciagu 200 lat to istne horendum. Po pierwsze Rosja od XVIII w. byla
mocarstwem europejskim co oznacza takze, ze swiatowym. W latach rzadow Stalina
nie wiele sie w tej materii zmienilo. Pewnie te "osiagniecia" to tzw.
industrializacja kraju. Zjawisko z punktu widzenia ekonomicznego calkowicie
irracjonalne. Niepowodzenia gospodarcze calego bloku a wreszcie ostateczny
krach we wszystkich krajach bloku (ktore dosc nasladowaly model tzw.
industrializacji socjalistycznej) byl niczym innym jak logiczna konsekwencja
przyjetych zalozen (dotyczacych m.in. akumulacji kapitalu, prawa wlasnosci,
preferncji sektorowych itd.). Problem polega wlasnie na tym, ze ten
niewyobrazalny wysilek, terror, smierc milionow ludzi poszedl na daremne.
Spojrz na zapasc jaka dotyczy krajow postsowieckich to spadek stalinowskiej
industrializacji, ktora tak wychwalasz.
Zarzut ze USA uzylo broni dowodzi myslenia ahistorycznego. Zapominasz, ze wojna
trwala juz 6 lat - zadaniem politykow i dowodcow bylo jej maksymalne skrocenie.
szturm na Japonie musialby oznaczac smierc setek tysiecy ludzi. Blisko 200 tys.
ofiar Hisroszimy i Nagasaki to ogromna tragedia - ale zwaz ze II wojna trwala
ponad 2000 dni. Te 200 tys. to mniej wiecej straty 10 dni toczacej sie w
Europie wojny.
Zmilcze, zarzut, ze USA broni uzylo a kraje totalitarne nie - powod byl prosty
bo jej nie mialy. I dziekujmy wszyscy za to Bogu. Jest miara amerykanskiej
wszczemiezliwosci fakt, ze mimo monopolu na ta bron do 1949 r. nie uzyto jej
wobec krajow komunistycznych - ZSRR i Chin. Ciekawe czy Stalin czy Mao mieliby
tyle skrupulow co Truman czy Eisnenhower.
Na marginesie sowiecka bomba byla w znacznej mierze efektem dzialalnosci
szpiegowskiej.
Dyskusja na temat polityki USA obarczona jest jednym bledem. Zbyt duzymi
oczekiwaniami. Nb USA krytykuje sie niezaleznie co robia - Polacy krytykuja ich
za Jalte i pozostawienie w strefie wplywow ZSRR, jak jednak amerykanie takiemu
zjawisku probowali przeciwdzialac np. Grecji to rowniez ich sie krytykuje tyle
tylko, ze za imperializm. To jakas paranoja. Zachowujesz sie Bonk jak bohater
Woltera Kandyd, ktory mysla, ze "zyje na najlepszym ze swiatow". O toz tak nie
jest. Mozemy analizowac polityke poszczegolnych panstw tylko uwzgledniajac
warunki w jakich dzialaja. Polityka USA nie byla wolna od bledow i
niegodziwosci - relatywnie jednak w porowaniu z krajami z ktorymi przyszlo sie
im zmagac byla to polityka pelna wstrzemiezliwosci, szacunku dla czlowieka i
humanistycznych wartosci. Kto tego nie widzi i nie rozumie nie ma pojecia co by
oznaczal swiat bez USA. Moze dzisiaj zylibysmy w ramach tysiacletniej Rzeszy,
albo ruszalibysmy (jak Syzyf) "z posad bryle swiata.
Zeby rzetelnie krytykowac trzeba widziec proporcje w przeciwnym razie z
poza "drzew nie widac lasu".

[Gość: Alen]

Gość portalu: Cywil napisał(a):

> Alen nie zabieraj glosu jak sie na czyms nie znasz. Zarowno w przypadku I i
II
> wojny swiatowej w Stanach Zjednoczonych istnial ogromny opor przed
> zaangazowaniem sie w konflikt europejski.

Przepraszam że zabrałem głos ,myślałem po prostu iż my tu wymieniamy poglądy.
Doświadczenie jest nasze różne a więc i poglądy. Pozwól że nie będę zapierał
głosu jednak pozwól na wymianę poglądów.

Nie twierdziłem że w Ameryce nie było oporu, zresztą nie tu widzę związku z
naszym problemem.

> Zgodne to bylo z tradycyjna polityka
> amerykanska zdefiniowana jeszcze w XIX w. przez J. Q. Adamsa. Sam Roosvelt
> zapowiadal niemal natychmiastowe wycofanie oddzialow amerykanskich po
> zakonczeniu II wojny. To, ze zostaly bylo efektem specyficznego "szantazu"
> stosowanego przez kraje europejskie zwlaszcza zas Anglie, ktora uznala, ze
nie
> jest w stanie spelniac funkcji mocarstwa i zapobiec rozprzestrzenianiu sie
> komunizmu.

Ale się rozpędziłeś, powinieneś rozgraniczyć oficjalne stanowisko rządów
ameryki od nie oficjalnego. To co było podane oficjalnie nie było faktycznie .
Zaangażowanie ameryki w II wojnę było żywotnym interesem tego kraju , tak jak
żywotnym interesem było pozostanie w niej.
Czytałem kiedyś ciekawe materiały historyczne a Austrii . Opisane tam były
kwestie zakulisowe w angażowania się ameryki w II wojnę.
Amerykańscy politycy mieli strasznego pietra, tak się bali Niemców. Ten strach
nie był przekazywany do społeczeństwa amerykańskiego. W każdym razie nie
całkowicie.
Trzeba było prowadzić politykę oficjalną i nie oficjalną, sytuacja tego
wymagała.
Amerykański wywiad doszedł do informacji z których jednoznacznie wynikało że
Europa nie zaspokoi apetytu Hitlera.

> Opinia o infiltracji propagandy faszystowskiej w USA jest nieprawdziwa.

Nie znam Twoich źródeł informacji ale zastanów się , jeśli znasz rzeczywiście
fakty historyczne , to jak już powiedziałem są materiały i dowody jak również
filmy archiwalne ,książki itp.

Niemcy prowadzili konsekwentną politykę propagandową w USA . Jak również
strategie pokazywania siły militarnej . Flota niemieckich UBotów krążyła po
oceanie, zapewnian Ciebie że to nie był spacer ale konkretne psychologiczne
posunięcia.
Dodał bym tu jeszcze cała akcje przygotowawczą i jej zakulisowe rozgrywki
dotyczące podróży niemieckiego sterowca Cepelina o nazwie Hindenburg.
Zawitał on w New Yorku z wielkimi na ogonie wymalowanymi swastygami . Ta
akcja była ściśle zaplanowana i miała tylko jedno zadanie , zaprezentować siłę
i osiągnięcia niemieckiej techniki. Była to akcja czysto propagandowa, nie dla
tego że Alen tak mówi, ale dla tego że twórcy tej akcji przeprowadzili ją z
takim zamiarem. Na co są dowody.

Poza tym amerykańscy przywódcy gdy usłyszeli i zobaczyli zniszczenia dokonane
przez rakiety V1 i V2 , gdy dowiedzieli się iż jednego dnia 28 rakiet
poleciało na Anglie , to zapewne chodzili ze ściśniętymi pośladkami.
Aha jeszcze jedno, już były plany wystrzeliwania rakiet z UBotów, myślę że na
bociany Niemcy nie chcieli tymi rakietami polować .
Tak że nie opowiadaj takich bajek o bezinteresowności ameryki.

Alen.

[Gość: Alen]

Acha jeszcze jedno, z taką pilityką wybielania ameryki mówienia że co by
było z europą gdyby nie ameryka ,że to siła moralna itd.itp to jest czysty
populizm . To jest dobra bajeczka na dobranoc.
Nie dawno ambasador Izraela w Polsce, nijaki Weiss , właśnie takim tonem
chwalił Amerykę.
Nie mam nic przeciwko Ameryce czy przeciwko Ambasadorowi , ale nie nawidzę
obłudy i fałszerstw historycznych .

Alen.

zaślepienie

[Gość: bonczek]

podbno to własnie tak jakoś się nazywa....
bonk

[Gość: Cywil]

Zamiast konserwowac u siebie antyamerykanskie fobie (dzisiaj zreszta dosc
modne) lepiej sie zastanowic co sie pisze.

[Gość: bonczek]

Gość portalu: Cywil napisał(a):

> Zamiast konserwowac u siebie antyamerykanskie fobie (dzisiaj zreszta dosc
> modne) lepiej sie zastanowic co sie pisze.
nie twierdze że mam fobię antyamerykańską ajedynie że nie dostrzegasz faktów zaślepiony jakąs niezrozumiała dla
mnie proamerykańską sympatia.Nie rozdzialeasz faktów od mitów a dowodem tego jest twoja argumentacja hiroszimy
CO DO KTÓREJ SAMI AMERYKANIE SIĘ PRZYZNALI w latach pięćdziesiątych że była argumentem przetargowym w
stosunku do Stalina a wybór na miasta padł praktycznie przypadkowo i był pogodą uwarunkowany.
Wracając do spraw ubotó to tego tematu nie znam natomiast achodnie wybrzeże USA do dzis nos ślady instalacji
militarnych zbudowanych na wypadek inwazji japońskiej w latach II WŚ.Zapewne to moja fantazja albo umocnienia z
plastiku bo jakto by było by USA miało sie naprawde obawiac inwazji.Sam Spielberg nakręcił komedie nawiązująca do
tej paranoi pt "1942"
Obejrzyj.
Co do mody ta akurat w sympatiach politycznych sie nie kieruję a jedynie zdrowym rozsądkiem którego głóną podporą
jest wiedza historyczna jaką posiadam oraz próby wyciągania z tego logicznych wniosków i w przeciwieństwie do
ciebie jak zapewne zauważyłes nie postrzegam usa przez taki sam pryzmat

bonk
polecam

[Gość: Cywil]

>Otoz mylisz sie co do uzycia bomby atomowej. Zanim ja podjeto toczyla sie na
ten temat wsrod amerykanskich politykow ozywiona dyskusja. Rozpatrywano rozne
warianty - w tym rowniez inwazji. Jeszcze 26 lipca przedstawiono wladzom
japonskim warunki kapitulacji wypracowane wspolnie w tak zwanej deklaracji
Poczdamskiej, ktore zostaly odrzucone. Malo tego Stalin zwlekal z wlaczeniem
swojego kraju do wojny przeciwko Japonii (zrobil to dopiero 8 sierpnia).
Hiroszima byla jednym z 4 celow. General Spaatz dostal rozkaz zrzucenia bomby
na instalacje przemyslowe w Hiroszimie, gdzie jak sadzono znajdowala sie baza
wojskowa. Wybor podyktowany byl takze faktem, ze bylo to jedno z niewielu miast
w ktorym nie bylo obozow jencow wojennych. Tylko jednym z elementow podjetej
decyzji byl wzglad na ZSRR. Dla Ciebie to oczywiscie nie ma znaczenia bo
ty "wszechwiedzaco" uznales, ze to motyw glowny.
Co do budowy umocnien na granicach USA - nigdy nie bylo zadnych planow inwazji
na USA - ba malo tego zaden pocisk nigdy na jego terytorium nie padl. Dlatego
jedyne co Spilberg mogl zrobic to nakrecic na ten temat komedie - bo zagroznie
bylo komediowe. O odpornosci tego spoleczsenstwa na psychoze swiadczy fakt, w
miare liberalnego traktowania przedstawicieli narodow, z ktorymi amerykanie
byli w stanie wojny (takze przy wszystkich ograniczeniach Japonczykow) i
zachowaniu podstawowych instytucji demokratycznych - rzecz bez precedensu wsrod
krajow prowadzacych wojne.
I na koniec znajomosc historii nie oznacza znajomosci faktow. Te bowiem maja
rozna wage. Stawianie na jednej plaszczyznie kraju demokratycznego (przy
wszystkich zastrzezeniach) jakim byly USA i krajow totalitarnych jest dla mnie
zaprzeczeniem zdrowego rozsadku.

[Gość: Yani]

Gość portalu: bonczek napisał(a):

> twoja argumentacja hiroszimy
> CO DO KTÓREJ SAMI AMERYKANIE SIĘ PRZYZNALI w latach pięćdziesiątych że była
>argumentem przetargowym w stosunku do Stalina .

Co do zasadnosci uzycia bomby "A" sa tylko opinie analitykow historycznych.
Oficjalnie, po zacietych debatach, Truman wydal rozkaz uzycia bomby w celu
unikniecia setek tys. ofiar podczas inwazji ladowej na Japonie. Pozniej,
analitycy historyczni badali zasadnosc jej uzycia. Materialy ich analiz sa
ogolnie dostepne i nie sa traktowane jako pro lub anty amerykanskie. Jedni
analitycy sugeruja, ze uzycie bomby nie bylo koniecznoscia, gdyz Japonia byla
juz odcieta od oleju, dostaw ryzu i innych potrzeb, poprzez morska blokade i
niezdolna do obrony przed ciagle zwiekszanymi powietrznymi nalotami, byla juz
blisko kapitulacji. Inni analitycy sugeruja, ze w bliskosci przystapienia ZSRR
do konfliktu Japonskiego, Truman chcial szybko zakonczyc wojne, zeby
powstrzymac Rosjan przed ekspansja w wsch. Azji. Jako, ze sa to analizy
amerykanskich historykow, nie oznacza to, ze amerykanie do czegos sie przyznali.
Byc moze powtarzam sie po Cywilu, ale opiera on swoja opinie na historycznych
faktach.
Nie pisze tego z powodow, ze mieszkam w USA. Rowniez nie popieram w calosci
zagranicznej polityki Stanow. W kwestii polityki do krajow arabskich, mam
podobne zdanie jak Bonk.
Pozdr.

[Gość: Yani]

Gość portalu: Alen napisał(a):


> Nie dawno ambasador Izraela w Polsce, nijaki Weiss , właśnie takim tonem
> chwalił Amerykę.
> Nie mam nic przeciwko Ameryce czy przeciwko Ambasadorowi , ale nie nawidzę
> obłudy i fałszerstw historycznych .

Sprawdz najpierw Alen w jakim kontekscie to mowil. Ameryka popiera Israel i
kraj ten duzo Ameryce zawdziecza. Fakt takiej polityki ma rozne oddzwieki. Ze
strony Israela pozytywne. Chwali sie tez Niemcy i nikt nie odbiera tego, jako
pochwala ich faszystowskiej historii.
Yani

[Gość: Alen]

Gość portalu: Yani napisał(a):

>
> Sprawdz najpierw Alen w jakim kontekscie to mowil. Ameryka popiera Israel i
> kraj ten duzo Ameryce zawdziecza. Fakt takiej polityki ma rozne oddzwieki.
Ze
> strony Israela pozytywne. Chwali sie tez Niemcy i nikt nie odbiera tego,
jako
> pochwala ich faszystowskiej historii.
> Yani

Nie o to mi chodziło. Weiss nie chwalił ameryki za pomoc dla Izraela ale
pouczał Polaków jaki stosunek mają mieć do Ameryki , dawał im Amerykę jako
przykład wszelkich cnót.
A to już jest wielka przesada.
Odniosłem wrażenie iż według Weissa Polak na słowo Ameryka powinien dostać
orgazmu psychicznego.

Alen.

[Gość: Cywil]

Zaczne od psychologicznego oddzialywania. Krazenie ubotow wokol granic USA nie
mialo zadnego znaczenia militarnego a i psychologiczne bylo minimalne. Chyba,
ze wierzysz, ze na ich pokladach znajdowaly sie sily inwazyjne zdolne zajac
USA. Coz ludzie wierza w rozne glupie rzeczy, ktos mogl zatem uwierzyc i w
takie zagrozenie. W skali spoleczenstwa byl to jednak margines. Przyklad
Zeppelina "Hindenburg" jest moze symboliczny dla realnosci zagrozenia -
niemieckiego - spadl on bowiem i splonal w 1937 r. doszczetnie na lotnisku w NY.
Obawy przed rakietami V1 i V2 biorac ich niewielka celnosc a przede wszystkim
donosnosc - okolo 350 km musialy byc rzeczywiscie "wielkie". Pomine fakt, ze
zaczeto je stosowac w ostatniej fazie wojny.
Nie oznacza to jednak, ze politycy amerykanscy nie obawiali sie wzrostu potegi
panstw totalitarnych. Obawiali sie (mimo ogromnego oporu ze strony czesci
spoleczenstwa i politykow przed angazowaniem sie w wojne) i dlatego zdecydowali
sie na interwencje na kontynencie oddalonym od USA o tysiace kilometrow. Mieli
w swiadomosci Kantowskie ostrzezenie, ze tylko swiat skladajacy sie z panstw
demokratycznych bedzie swiatem "wiecznego pokoju". Kraje totalitarne rekojmi
pokoju nie dawaly. Demokratyczne zas tak.
Odrebny problem to fakt, ze w wizji Hitlera nie miescil sie atak na USA - bo
niby jak. Raczej to co chcial to podzial wplywow. Dzielic sie nawet chcial z
Rosjanami.
Co do nie odrozniania oficjalnej polityki od rzeczywistej znow nie masz racji -
polityka amerykanska zasadza sie na sporze jaki mial miejsce na poczatku XX w.
miedzy T. Roosveltem a W. Wilsonem. Czy to sie niektorym podoba czy nie w
polityce amerykanskiej jak w przypadku zadnego innego kraju obecny byl element
idealizmu. Mozna to zrozumiec jednak tylko wowczas jezeli sie bedzie mialo
swiadomosc zasad jakimi kierowala sie polityka miedzynarodowa do czasow
Wilsona -zasada racji stanu czy rownowagi sil. W przeciwny razie dojdziemy do
absurdalnego wniosku, ze nie ma roznicy miedzy Bismarckiem czy Richelieu w
postrzeganiu polityki miedzynarodowej a Jeffersonem czy Wilsonem. Oceny tej nie
zmienia fakt, ze polityka ta byla narazona na wiele porazek. Bylo bowiem
swoista "kwadratura kola" stosowanie jej w sytuacji kiedy warunki gry okreslali
partnerzy nie przestrzegajacy zadnych regul. Zbyt czesto zapomina sie ze wiek
XX to wiek rezimow totalitarnych nie przestrzegajacych zadnych norm. Nie da sie
grac kiedy jeden gra w szachy a inny w warcaby.
Kto jednak nie dostrzega zasadniczej roznicy w postepowaniu USA i krajow
totalitarnych ten po prostu niczego nie rozumie. Bedzie zatem deklamowal jak
komunistyczna propaganda, ze "u was bije sie murzynow" itd.

[Gość: Janek]

Panowie. Warto takze wspomniec o czarnych kanonierkach Pearego, które wymusiły
otwarcie Japonii. Nie sądzę, że upowaznia to do stwierdzenia, że to przez Stany
w Japonii do głosu doszli militaryści i w odwecie zrąbali Pearl Harbour.
Ciekawe czemu nie było tam jednak lotniskowców!!!
A wracając do tematu to pułkownik Kukliński jest takim bohaterem dla nas jak
małzeństwo Rosenbergów dla byłego ZSRR. Dostali czapę, a okazało się, że kto
inny wykradł plany bomby atomowej.

czy aby napewno?

[Gość: bonk]

no własnie po tej rzeźni anty i pro amerykańskiej przejdźmy do meritum a więc postaci pułkownika.Czy ocena
wiarygodną dla nas forumowiczów a co za tym idzie rozsądzającą po czyjej stronie jest racja moga być badania
ankietowe...?
bonk

[Gość: Yani]

Gość portalu: bonk napisał(a):

> po czyjej stronie jest racja moga być badania
> ankietowe...?

Tylko nie przez GW :)

[Gość: Alen]

Gość portalu: Cywil napisał(a):

> Zaczne od psychologicznego oddzialywania. Krazenie ubotow wokol granic USA
nie
> mialo zadnego znaczenia militarnego a i psychologiczne bylo minimalne.
Chyba,

Nie obracaj kota ogonem ,mowa była o propagandzie , której jak Ty twierdzisz
nie było.
Są nawet materiały filmowe z wnęcza tych UBotów podczas tej akcji.
Oglądałem te materiały jak również słuchałem rozmów marynarzy, w orginalnym
języku.

> ze wierzysz, ze na ich pokladach znajdowaly sie sily inwazyjne zdolne zajac
> USA. Coz ludzie wierza w rozne glupie rzeczy, ktos mogl zatem uwierzyc i w
> takie zagrozenie. W skali spoleczenstwa byl to jednak margines. Przyklad
> Zeppelina "Hindenburg" jest moze symboliczny dla realnosci zagrozenia -
> niemieckiego - spadl on bowiem i splonal w 1937 r. doszczetnie na lotnisku w
NY

Zdaje się że nie chodzi o katastrofę niemieckiego sterowca, mowa była o
propagandzie niemieckiej w USA. A nie o zagrożeniu militarnym z tego sterowca.
Zresztą nie był on jedynym.

> Obawy przed rakietami V1 i V2 biorac ich niewielka celnosc a przede
wszystkim
> donosnosc - okolo 350 km musialy byc rzeczywiscie "wielkie". Pomine fakt, ze
> zaczeto je stosowac w ostatniej fazie wojny.

Po pierwsze tu nie chodzi o stosowanie rakiet przez Niemców ale o psychiczne
oddziaływanie
faktu że nikt nie ma takiej broni.
Po drugie problem rakiet nie pojawił się w ostatniej fazie wojny, ale był
znacznie wcześniej wiadomy.
Po trzecie pracowano już na następnym modelem rakiety , która miała mieć
znacznie większy zasięg. O czym wywiad USA był poinformowany.

> Nie oznacza to jednak, ze politycy amerykanscy nie obawiali sie wzrostu
potegi
> panstw totalitarnych. Obawiali sie (mimo ogromnego oporu ze strony czesci
> spoleczenstwa i politykow przed angazowaniem sie w wojne) i dlatego
zdecydowali
> sie na interwencje na kontynencie oddalonym od USA o tysiace kilometrow.

No widzisz, a jednak przyznajesz obawy ameryki o własną skórę .

> Mieli w swiadomosci Kantowskie ostrzezenie, ze tylko swiat skladajacy sie z
panstw
> demokratycznych bedzie swiatem "wiecznego pokoju". Kraje totalitarne rekojmi
> pokoju nie dawaly. Demokratyczne zas tak.
> Odrebny problem to fakt, ze w wizji Hitlera nie miescil sie atak na USA - bo
> niby jak. Raczej to co chcial to podzial wplywow. Dzielic sie nawet chcial z
> Rosjanami.

Z moich niemiecko języcznych książek historycznych wynika zupełnie coś
innego .
Hitler miał w perspektywie czasu ochotę nie tylko na USA ale na cały świat.
Nawet w Chinach , zresztą tam już wcześniej Niemcy próbowali.

> Co do nie odrozniania oficjalnej polityki od rzeczywistej znow nie masz
racji –

Co znaczy zmów nie masz racji? Wycofujesz ostrożnie swoje wcześniejsze
wypowiedzi i mówisz „ i znów nie masz racji” . Sprawa jest zbyt oczywista..

> polityka amerykanska zasadza sie na sporze jaki mial miejsce na poczatku XX
w.
> miedzy T. Roosveltem a W. Wilsonem. Czy to sie niektorym podoba czy nie w
> polityce amerykanskiej jak w przypadku zadnego innego kraju obecny byl
element
> idealizmu.

Teraz również jest obecny.

> Mozna to zrozumiec jednak tylko wowczas jezeli sie bedzie mialo
> swiadomosc zasad jakimi kierowala sie polityka miedzynarodowa do czasow
> Wilsona -zasada racji stanu czy rownowagi sil. W przeciwny razie dojdziemy
do
> absurdalnego wniosku, ze nie ma roznicy miedzy Bismarckiem czy Richelieu w
> postrzeganiu polityki miedzynarodowej a Jeffersonem czy Wilsonem. Oceny tej
nie
> zmienia fakt, ze polityka ta byla narazona na wiele porazek. Bylo bowiem
> swoista "kwadratura kola" stosowanie jej w sytuacji kiedy warunki gry
okreslali
> partnerzy nie przestrzegajacy zadnych regul. Zbyt czesto zapomina sie ze
wiek
> XX to wiek rezimow totalitarnych nie przestrzegajacych zadnych norm. Nie da
sie
> grac kiedy jeden gra w szachy a inny w warcaby.
> Kto jednak nie dostrzega zasadniczej roznicy w postepowaniu USA i krajow
> totalitarnych ten po prostu niczego nie rozumie. Bedzie zatem deklamowal jak
> komunistyczna propaganda, ze "u was bije sie murzynow" itd.

Nie staraj się komplikować rzeczy które są w gruncie rzeczy bardzo proste , w
ten sposób nie nadasz im autorytetu.

Alen.

Prosba.

[Gość: Yani]

Alen, podaj mi prosze, tytul i autora ksiazki, w ktorej opisane sa fakty, ze
Hitler chcial panowac nad calym swiatem.
Dzieki,
Yani.

[Gość: Alen]

Hi

W kilku tomach formatu A4 była wydany i dobrze opisana cała historia
przygotowawcza do II Wojny . Oparta kasatami z przemówieniami Hitlera,
zabiegami dyplomatycznymi jak również jej analizą . Kopie dokumentów wycinków
z gazet , plakatów .
Cała akcja propagandowa od 1933 roku. Bardzo interesująca dokumentacja o
tytule „ Eine Dokumentation In Wort ,Bild und Ton“ pierwrzy tom ma nazwe „
Ein Volk, ein Reich, ein Führer“. „Ekstase und Begeisterung „
następny „Aufrüstung und Machtausbau“.

Jak znasz dobrze niemiecki , na tyle czujesz ten język że potrafisz w nim
wychwycić myśli i kontynuacje ich , i chcesz psychicznie wejść w te czasy .
To nie ma nic lepszego jak przesłuchać sobie kilka przemówień Hitlera ,
podrapać się w głowę, zastanowić i zabrać za tą
dokumentacje historyczną .
Nie jest to jedyny materiał historyczny jednak uważam go za dobry ponieważ nie
jest autorstwa jednej osoby , a więc nie oddaje kontu widzenia zdarzeń
historycznych profilowanych przez jeden umysł.
Pomimo tego zalecał bym przeczytać inne analizy historyczne , przyrównać je ,
znaleźć niezgodności, zastanowić się nad nimi, z czego one mogą wynikać. Żeby
je zgłębić nie wystarczy znać nazwisko autora ale również jego życiorys i
ubarwienie polityczne.

Alen.

uwieeeelbiam to

[Gość: lem]

dyskusja zaczyna sie od plk. kuklinskiego i oceny tego co robil.
potem zaczepiajac z lekka o temat wojska w prl/polsce i zsrr dobiega do
chwastka potyka sie o nato i usa by wreszcie z calym impetem radosnej
tworczosci pisarskiej ugrzeznac w propagandzie i militaryzmie 2 wojny swiatowej.
super.

a odpowiadajac tym co to statystykami sie podpieraja [a przy okazji majac
swiadomosc ze zapewne rozpoczne tym pytaniem kolejna dyskusje "na temat"] zadam
pytanie:
czy jezeli wiekszosc polakow mowi dzis ze najlepiej zylo si eim za gierka,
znaczy to ze w polsce w tym czasie faktycznie bylo najlepiej?
to tak apropo tego ze ponoc ponad 60% mowi ze chwastek mial racje a kuklinski
jest be.

fin

[Gość: Yani]

Gość portalu: lem napisał(a):

> to tak apropo tego ze ponoc ponad 60% mowi ze chwastek mial racje a kuklinski
> jest be.

Pytalem juz powyzej, jak wygladalaby ankieta gdyby odwrocic pytania:
-Czy Chwastek jest bohaterem?
-Czy Kuklinski postapil slusznie?

Do Yaniego

[Gość: Alen]

Pod tym adresem znajdziesz stronę tytułową tej ksiąki
www.fus.prv.pl/ , do otwarcia pliku musisz użyć hasła mojego niku
Alen.

Alen.

[Gość: Do Cywil]

Dla Usera o niku „Cywil“ i dla tych co wątpią w misje jakie miał sterowiec
Hindenburg w USA spełnić, odsyłam do gazet z tego roku. W tym materiale
historycznym dokładnie jest opisana znaczenie propagandowej strategii NS .
Plik nazywa się Hindenburg.zip i znajduje się w tym samym miejscu co poprzedni
materiał. Klucz do pliku jest „Alen”.

www.fus.prv.pl/
Alen.

[Gość: lem]

jesli ten przelot mial przestraszyc ameryke to chyab sie niemcom udalo. usa tak
sie wystraszyla ze do dzis sterowcow nie buduja :)

[Gość: Alen]

Gość portalu: lem napisał(a):

> jesli ten przelot mial przestraszyc ameryke to chyab sie niemcom udalo. usa
tak
>
> sie wystraszyla ze do dzis sterowcow nie buduja :)

Ten sterowiec nie był tylko w New Yorku i nie samo to wydarzenie było celem
propagandowym NS reżymu . Amerykanie mieli naprawdę czego się bać, tym bardzie
iż wywiad USA nie wiedział dokładnie jak dalece Niemcy są zaawansowani z
technologią
rakiety nowszej generacji od V2 . Poza tym plany wystrzelania rakiet z UBotów
były faktycznie, jednak technologia ta nie była jeszcze rozwinięta
dostatecznie, o czym amerykanie także nie wiedzieli.
W tej technologii był słaby punkt, a mianowicie stabilność rakiety przy
starcie.
Punkt docelowy rakiety był wcześniej zdefiniowany, i po jej wystartowaniu był
nie do z korygowania. Można sobie wyobrazić jaki efekt byłby tej rakiety, przy
zachwianiu UBota jedno stopniowym cel był o 25km nie dokładny. Plany te w
efekcie były porzucone .

Dla tych co twierdzą o tym że nie było takiej polityki propagandowej pragnę
nadmienić że
bardzo wiele czynników się na nią składało i co do efektów tych czynników nie
było żadnej wątpliwości. Mam nadzieje iż zarzut pod moim adresem ,że ja mam
zły stosunek do faktów historycznych jest bezpodstawny.

Alen.

[Gość: Yani]

Hi Alen.Nie chodzi o zaprzeczanie faktow, ze Niemcy pracowaly nad nowymi
technologiami wojskowymi. Niemcy tez nie wiedzialy co szykuja amerykanie.
Chodzi o dyskusyjny punkt, czy amerykanie wierzyli, ze moze to przesadzic losy
II WW lub spowodowac ladowa inwazje, czy tez chodzilo tylko o obawy strat w
ludnosci cywilnej. Dzisiaj tez sa takie obawy, ale nikt nie spodziewa sie
inwazji. Zawsze nadrzednym programem rzadu USA, byla i jest troska o
bezpieczenstwo amerykanskiej ludnosci cywilnej.
Pozdrawiam,
Yani

[Gość: Alen]

Gość portalu: Yani napisał(a):

> Hi Alen.Nie chodzi o zaprzeczanie faktow, ze Niemcy pracowaly nad nowymi
> technologiami wojskowymi. Niemcy tez nie wiedzialy co szykuja amerykanie.

Wydaje mi się że wystarczy iż Niemy wiedzieli o swojej przewadze w badaniach
nad rakietami. Amerykanie również pracowali w tej dziedzinie, jednak ich
wyniki tej pracy były gorsze jak kiepskie. O szczegółach nie będę pisał,
napisze tylko iż po II wojnie amerykanie postawili sobie tą dziedziną nauki za
priotetową, dlatego też niemieckich naukowców tej dziedzinie ściągnęli na siłą
do siebie.

> Chodzi o dyskusyjny punkt, czy amerykanie wierzyli, ze moze to przesadzic
losy
> II WW lub spowodowac ladowa inwazje, czy tez chodzilo tylko o obawy strat w
> ludnosci cywilnej. Dzisiaj tez sa takie obawy, ale nikt nie spodziewa sie
> inwazji. Zawsze nadrzednym programem rzadu USA, byla i jest troska o
> bezpieczenstwo amerykanskiej ludnosci cywilnej.
> Pozdrawiam,
> Yani

Amerykanie zrobili optymalny krok, co do tego nie mam żadnych wątpliwości,
szkoda tylko że tak późno . No ale to inny temat.

Alen.

[Gość: Cywil]

Kazde panstwo totalitarne usiluje prowadzic propagande swojego systemu.
Prowadzily ja takze i Niemcy - choc przywiazywanie jakiegokolwiek znaczenia dla
propagandy nazizmu w USA dzieki przelotowi Zeppelina (ktore nb okazaly sie malo
efektywne w czasie I wojny co potwierdzila spektakularna katastrofa
Hindenburga) jest delikatnie mowiac absurdalne. Gdyby przyjac taki tok
rozumowania to za zagrozenie dla panstw zachodnich nalezaloby uznac Olimpiade w
1936 r., filmy L. Rifenstahl itd. To co jest istotne to rzeczywiste
oddzialywanie takich akcji propagandowych do tych do ktorych sa kierowane. A tu
powtarzam spoleczenstwo USA jak zadne inne okazalo sie odporne na pokusy
totalitarne nawet w okresie Wielkiego Kryzysu (nie zmienia tej oceny
przejsciowa populornosc senatora H Longa czy ksiedza Coughlina).
To samo dotyczy twierdzenia o wywolujacych przerazenie zagrozeniu ze strony UB-
otow i tych nieszczesnych rakiet V1 i 2. Zachowujesz sie tak jak Hitler, ktory
wierzyl, ze ich zastosowanie moze miec wplyw na los wojny. Ot przypominam, ze
pierwsze ich zastosowanie nastapilo 13 czerwca 1944 r. kiedy losy wojny zostaly
juz praktycznie przesadzone. V 2 zaczetos tosowac od listopada 1944 r. Wszystko
o nich mozna powiedziec tylko nie to, ze byly celne i mialy daleki zasieg.
Pomijam juz to ze wywaid aliancki w tym i polski mial zaslugi w "monitorowaniu"
rozwoju tej broni. A alianckie lotnictwo gdy trzeba bylo skutecznie niszczylo
instalacje. Pomijam juz fakt ze przez prawie 5 lat wojny na kontynentalne
terytorium USA nie spadl zaden pocisk.
To samo dotyczy tezy, ze Hitler chcial panowac nad calym swiatem. Zeby panowac
trzeba miec mozliwosci. Hitler nie byl wariatem i mial swiadomosc ze jest to
niemozliwe. Jego wizja przewidywala strefy wplywow. Niemcy mialy dominowac
tylko w okreslonym regionie swiata. Zreszta swoje plany dosc precyzyjnie
wykladal i jest to przedstawione w powaznej literaturze naukowej. Gdyby bylo
inaczej podjeto by chocby w zarysie jakies dzialania zmierzajace do
przygotowania inawazji. A takich nie ma. Chyba ze faszyzm mial zostac
przeniesiony do USA na drodze propagandowej - przez przeloty Zeppelinow, albo
moze straszenie amerykanow ze jak sie nie nawroca na faszyzm to sie ich
zbombarduje pociskami V1 (jako zywo przypomina to marksowska teze o
permanentnej rewolucji, ktora po zalamaniu sie ofensywy w 1920 r. miala zostac
rozprzestrzeniona przez "sukcesy" gospodarki radzieckiej).
Na koniec mylisz intencje autorow pewnych dzialan z ich rzeczywistym efektem -
stad przekonanie ze jak autorzy wyslania Zeppelina do USA mieli nadzieje na
propagande faszyzmu to tak sie stalo w istocie. I drugi problem - zeby wiedza
historiyczna nie byla sieczka trzeba umiec dostrzec znaczenie roznych wydarzen.
W przeciwnym razie bedziemy mieli opinie ze sukcesy 20 lat rzadow Stalina mozna
porownac z 200 letnia historia USA, lub ze np. nie ma roznicy miedzy USA i ZSRR
bo w obu istnialy przesladowania polityczne. A jako argument ktos kiedys podal
komisje McCarthego. Nie dostrzegl jednak, ze skutkiem jej dzialania byl dramat
kilkuset osob - systemu gulagu smierc milionow.
Na koniec uwagi o polityce USA nie sa tak skomplikowane - wez po prostu jakis
podrecznik historii dyplomancji i przeczytaj.

[Gość: Alen]

Gość portalu: Cywil napisał(a):

> Kazde panstwo totalitarne usiluje prowadzic propagande swojego systemu.
> Prowadzily ja takze i Niemcy - choc przywiazywanie jakiegokolwiek znaczenia
dla
>
> propagandy nazizmu w USA dzieki przelotowi Zeppelina (ktore nb okazaly sie
malo

Spór był prosty, zaprzeczyłeś istnieniu NS propagandy w USA.
Nie stety pomyliłeś się ,propaganda była i to dokładnie zaplanowana a Cepelin
był tylko jednym z elementów tej propagandy.
Z najmniejszymi szczegółami przemyślana, jeden ze szczegółów jest spór na
temat umieszczenia sfastag hitlerowskich na ogonie czy może gdzie indziej, i
ich wielkość.
I na to są również materiały, tam się nic nie działo przypadkowo, jak Ty
insynuujesz .

> efektywne w czasie I wojny co potwierdzila spektakularna katastrofa
> Hindenburga) jest delikatnie mowiac absurdalne. Gdyby przyjac taki tok
> rozumowania to za zagrozenie dla panstw zachodnich nalezaloby uznac
> Olimpiade w
>
> 1936 r., filmy L. Rifenstahl itd.

Nie będę zajmował się interpretacją interpretatorów tych wydarzeń z 1936r.
Moje źródło informacji są gazety z tamtych lat .
Widziałem kilka filmów, jednak to są tylko filmy nic więcej nic miej. Wiele
filmów jest tak zrobiona nie ładnie i kłamliwie, tak że wole trzymać się
źródeł bezpośrednich informacji.

W dalszej części powtarzasz się i jesteś zdania że ja zachowuje się jak
Hitler, OK. niech Ci będzie . Nie przeszkadza mi to, tym bardziej iż nie
chcesz przyjąć do wiadomości pewnych faktów historycznych .

Ponieważ powtarzasz się uważam ten spór NS propagandy za zakończony.
Dodam tylko jedno przysłowie z kultury niemiecko języcznej „ Ein Mann , ein
Wort „
Pod tym przysłowiem się niesamowicie wiele kryje , cała filozofia precyzyjnego
myślenia i konsekwencji w myśleniu , i jeszcze kilka ciekawych rzeczy.
Ktoś kto weźmie słownik i przetłumaczy to, to mu nic nie powie .
Można by również to tak z interpretować iż mężczyznę poznaje się po tym że
potrafi się przyznać do błędu, jeśli go zrobi, a nie stara się puszczać
zasłony dymnej.
W żadnym wypadku nie bierz tego zbyt osobiście.

Alen.

[Gość: Yani]

Gość portalu: Alen napisał(a):

> Ponieważ powtarzasz się uważam ten spór NS propagandy za zakończony.

Alen,z tego co zrozumialem, Cywil stwierdzil, ze propaganda miala marginalny
efekt. Jako przyklad, sam powtarzasz w nieskonczonosc przelot
sterowca "Hindenburg" zakonczony fajerwerkiem, po ktorym jak juz wspomnial Lem,
ta forma transportu paserskiego zostala natychmiast zawieszona. Reszte
propagandy pozostawiasz w domyslach. Jaki ona miala cel, jest znane
konstruktorom faszystowskiej propagandy, jaki byl jej skutek, znamy z faktow
historycznych. Mam malo czasu zeby analizowac posty na tym Forum, ale uwierz
mi, w tym przypadku chcialem Ciebie dobrze zrozumiec i nie widze zadnej logiki
w uporze, z jakim obstajesz przy propagandzie faszystowskich niemiec w obec USA.
Wydaje mi sie, ze chcesz udowodnic, ze caly trud hitlerowskich niemiec nie
poszedl jednak na marne, ze cos sie udalo. Co? Udalo sie wystraszyc Ameryke.
Pozwol wiec, ze przyznam Tobie racje zebys mial satysfakcje. Propaganda ta byla
tak znakomicie przygotowana i tak wystraszyla Ameryke, ze USA zdecydowaly sie
dac takiego kopa faszyzmowi, jakiego zaden z tworcow tej propagandy sie nie
spodziewal. Dzielo przeroslo mistrza, pelen sukces. Tez uwazam, ze juz czas
zakonczyc te dyskusje.
Yani.

[Gość: Alen]

Nie szukam przyznania racji , nie to mnie interesuje, tylko jak to właściwie
było.
Jeśli Cywil chce bronić ameryki, i to mam wrażenie że za wszelką cenę to już
jego sprawa.
Gdy jestem z konfrontowany z twierdzeniami iż propagandy nie było a potem
jeśli była to właściwie marginalna , że właściwie rakiety nie miały żadnego
znaczenia ponieważ były w 1944 roku zastosowane, że lot Cepelia do USA to nie
akt propagandy NS reżymu , że UBoty to łaściwie to małe piwo.

Wiedząc że Hitler był mistrzem propagandy ,znał jej moc, jako pierwszy do tych
celów wykorzystał TV i inne środki przekazu, na tak wielko skale . Zdawał
sobie doskonale sprawę z faktu że w niektórych przypadkach propagandą można
osiągnąć znacznie więcej niż bombami , o czym również Gebels (minister
propagandy) nie jednokrotnie stwierdził.

Biorę gazety z tych czasów , wyszukuje przypadek sterowca Cepelina , gdzie
dokładnie NS reżym opisuje cele i przygotowania do przelotu do USA, i wybacz
nie mogę się zgodzić z osłabiającymi twierdzeniami Cywila iż właściwie cele
podróży „Hindenburga” była inne.
Przypadek "Hindenburga" był talko użyty do tego aby dowieść NS propaganda
była, a "Hindenburg" jest tylko jednym z elementów tej prapagandy.

Jestem zdania że propaganda w tych czasach była jedną z głównych broni.
I to niezależnie czy Alen czy Cywil czy Yani tak chce, takie były fakty po
prostu.

Ponieważ odnoszę wrażenie iż ten spór jest trochę podobny do sporu winy za
zbrodnie w Jedwabnym, gdzie jedni nówią o pomijaniu faktów a drudzy nie chcą
tych faktów znać.
Patrząc chyba na błogosławieństwo polskiego prezydenta, który nadał rytm
wydarzeń rok czasu jeszcze przed zakończeniem IPN śledztwa.
Nie ma rzeczywiście sensu prowadzić dalszej dyskusji, aby Was zadowolić
podnoszę obie ręce wysoko do góry.

Alen

[Gość: Yani]

Wracajac zatem do oceny czynu plk. Kuklinskiego, nie bylo ku temu ostatnio
mozliwosci, chcialbym umiescic jeszcze kilka uwag odnosnie motywu przekazania
informacji o przygotowywanych planach rozprawienia sie z poczatkiem demokracji
w totalitarnym systemie. Kiedys Urban zadal cyniczne pytanie, ze jezeli USA,
znaly plany przygotowywanego zamachu, to dlaczego nie poinformowaly o
tym "Solidarnosc".Forma tego pytania podsuwala sugestie, ze dzialalnosc
Kuklinskiego nie miala tego celu, o ktorym on sam mowil. W rzeczywistosci
amerykanie rozwazali mozliwosc przekazania tych informacji ale doszli do
wniosku, ze jezeli opozycja bedzie lepiej przygotowana , pogorszy to tylko
scenariusz i liczbe ofiar podczas oporu w zakladach pracy, na ulicach miast itp.
Materialy przekazane przez Kuklinskiego daly dowod, ze rzad nie prowadzi
polityki porozumienia.Ze jego ustepstwa i " porozumienia" ze spoleczenstwem
polskim sa tylko fikcja i klamliwa propaganda. W rzeczywistosci poza
negocjacjami, przygotowywuje plan rozbicia pierwszego demokratycznego ruchu.
Dal dowod, ze z tym rzadem nie mozna negocjowac. Na tej podstawie uwazam, ze
Kuklinski postapil slusznie.
Pozdr.

[Gość: Alen]

Mała uwaga dla tych mendrków co znają za dobrze historie, a co nie wiedzą o
zamiarach Adolfa Hitlera . Szczególnie zalecał bym ten materiał Cywilowi który
jak widać miał kontakt z historią, ale z trzeciej ręki , książki które są już
przeważnie osobistymi interpretacjami.
Czytałem pamiętniki w oryginalnym wydaniu jak również gazety z tych czasów.
Hitler miał przyjaciela który nazywał się Albert Speer, był on również Hitlera
głównym architektem trzeciej rzeszy.
Albert Speer był projektantem miasta które miało się nazywać Germania, misto
te miało spełniać funkcje stolicy świata. Według planów Hitlera i Speera
miasto te miało powstać na gruntach Berlina i być gotowe w 1950 roku. Do tej
pory Hitler miał się rozprawić ze światem , w którym rasa niemiecka miała
rządzić.
Również według Hitlera, igrzyska Olimpijskie od tego czasu miały prawo
odbywać się tylko w pępku świata na terenach rzeszy niemieckiej.

Plany te były realizowane, i to z germańską dokładnością. O szczegółach nie
będę wspominał.
Czy to nie dowód na apetyty Hitlera zawładnięciem całym światem ?
Są jeszcze inne dowody na to, jeśli ktoś z Was ma interes uzupełnić swoją
wiedze, niech po prostu zajrzy do oryginalnych dokumentów . Przeczyta je, ale
nie w tłumaczeniu, tłumaczenia raczej nie zawsze są dobre.

Alen.