Pijany kierowca zabił nastolatkę na drodze koło...

[wielki_czarownik]

Takich powinno się karać jak za zabójstwo! Jazda na dwóch gazach to zwykłe usiłowanie zabójstwa! Odbierać majątek i wsadzać cw..a na dożywocie!

[Gość: DOŚĆ]

Dość pijanych kierowców, dość już ich ofiar. Dzisiaj On/Ona/Ono, jutro Ty lub
ktoś z Twoich najbliższych może być ich ofiarą.

[ardai]

Rozumiem emocje, jest jednak mały paradoks. Trudno wymagać racjonalnego myślenia
od pijanego człowieka. Na trzeźwo może wcale nie planował prowadzić po tej
imprezie (czy gdzie tam pił). I chodzi się jednak lewą stroną ulicy, nie prawą...

[Gość: Fakir]

Jak jest taki nieobliczalny to niech odda kluczyki do depozytu i dopiero idzie
zakuc mordę.
A w takim stanie jakim był nie tłumaczy go nic - nawet jakby ta grupka szła
srodkiem jezdni...

[tbernard]

> Rozumiem emocje, jest jednak mały paradoks. Trudno wymagać racjonalnego myśleni
> a
> od pijanego człowieka. Na trzeźwo może wcale nie planował prowadzić po tej
> imprezie (czy gdzie tam pił). I chodzi się jednak lewą stroną ulicy, nie prawą.

Jak rozpoczynał picie to powinien oddać kluczyki takiej osobie w towarzystwie
która nie pije. Jeśli nie było takiej osoby to nie powinien rozpoczynać picia.
Jednak rozpoczynając picie był osobą świadomą tego co robi (zakładam, że nie był
wtedy pijany), czyli miał świadomy zamiar przeminienia się w osobę
nieprzewidywalną z kluczykami samochodowymi w kieszeni, czyli potencjalnego zabójcę.
Tak więc bez wątpienia zaplanował to na trzeźwo.

[Gość: ...]

jakaś pokrętna ta twoja logika ...

[tbernard]

Gość portalu: ... napisał(a):

> jakaś pokrętna ta twoja logika ...

A co w tym pokrętnego i niezrozumiałego? Nie do pojęcia dla ciebie jest to, że
przed rozpoczęciem picia najczęciej jest się trzeźwym?

[map4]

wielki_czarownik napisał:

> Takich powinno się karać jak za zabójstwo!

Rozumiem Twoją wściekłość, choć zgodzić się z nią nie mogę.
Dwie sprawy:
- zabójstwo: aby udowodnić zabójstwo prokurator MUSI udowodnić, że oskarżony
działał z zamiarem zabicia konkretnej osoby. Musi istnieć motyw, oskarżony
powinien wcześniej znać ofiarę, itd. A to wydaje się być co najmniej mało
prawdopodobne. W tej sytuacji podwójny gaz jest okolicznością łagodzącą, bo kto
normalny idzie zabijać po pijaku ? A ponieważ wątpliwości działają na korzyść
oskarżonego, to nijak nie da się mu udowodnić zabójstwa.

Sprawa druga: dlaczego grupa szła prawą stroną drogi ? Czy przypadkiem w
przepisach ruchu drogowego nie jest jasno napisane, że piesi mają poruszać się
lewą stroną drogi ?

Nie wolno nam absolutnie całej winy zwalać na pijanego kierowcę.
To nie alkohol jedynie doprowadził do tragedii, lecz i również inne czynniki.
Czy sprawdzono poziom alkoholu również i u innych uczestników wypadku ?
Czy piesi szli rzędem, czy ławą ?
Używali jezdni, czy pobocza ?

> Jazda na dwóch gazach to zwykłe usiłowanie zabójstwa!
> Odbierać majątek i wsadzać cw..a na dożywocie!

Co Ci zawsze z tym zaborem majątku odbija ? Nic się dla Ciebie poza pieniędzmi
nie liczy, czy jak ? Myślisz, że wolność można naprawdę przeliczyć na stertę
banknotów ?

Piajny kierowca ma przechlapane, to jasne. Ale, jakkolwiek bardzo to niewygodne
i nieludzkie, musimy również wziąć pod uwagę nawet te fakty, które są dla
zmarłej i rannych niewygodne. Taka właśnie jest różnica pomiędzy samosądem a
wymierzaniem sprawiedliwości.

Czarowniku, rozumiem Cię. Właśnie dlatego, że Cię rozumiem, nie mogę się z Tobą
zgodzić. Wobec prawa wszyscy są równi, a ja mam w tej akurat sprawie masę
wątpliwości. Ten chłopak, który przed wypadkiem zmienił stronę jezdni - to jest
paradoksalnie mocny świadek obrony. Nie chcę gdybać, ale gdyby i inni piesi
zastosowali się do przepisów ruchu drogowego ...

[tbernard]

> Rozumiem Twoją wściekłość, choć zgodzić się z nią nie mogę.
> Dwie sprawy:
> - zabójstwo: aby udowodnić zabójstwo prokurator MUSI udowodnić, że oskarżony
> działał z zamiarem zabicia konkretnej osoby. Musi istnieć motyw, oskarżony
> powinien wcześniej znać ofiarę, itd. A to wydaje się być co najmniej mało
> prawdopodobne. W tej sytuacji podwójny gaz jest okolicznością łagodzącą, bo kto
> normalny idzie zabijać po pijaku ? A ponieważ wątpliwości działają na korzyść
> oskarżonego, to nijak nie da się mu udowodnić zabójstwa.

A co w przypadku, gdy ktoś w hipermarkecie zacznie strzelać z pistoletu gdzie
popadnie i kilka osób dostałoby śmiertelny postrzał? Zakładam, że żadnej z
poszkodowanych osób strzelec wcześniej nie znał, ot tak się nawinęli, ponadto
wcale nie planował nikogo zabić. Na podstawie Twojej interpretacji prawa, to nie
byłoby zabójstwo. Gość sobie tylko palcem chciał poruszać, a fakt, że przy tym
palcu przypadkowo znalazł się język spustowy pistoletu, to tylko pewna
okoliczność (łagodząca lub obciążająca - zależnie od prawnika interpretującego).
Przecież nie można nikogo karać za to, że sobie palcem poruszał.

Odnośnie tego co stwierdzasz na temat nieprawidłowego poruszania się pieszych i
tym samym możliwości przyczynienia się do wypadku, to zgadzam się oczywiście.
Pojawia się tylko mały problem. Aby kierować autem, należy posiadać prawo jazdy.
Aby używać dróg publicznych na pieszo, nie jest potrzebne prawo chodzenia,
przynajmniej nic o tym nie słyszałem. Wiem, że niby nieznajomość prawa nie
zwalnia z obowiązku jego przestrzegania. Jednak prawo bywa tak skomplikowane i
nieprecyzyjne, że sami prawnicy często się w nim gubią, interpretują na wiele
sposobów, więc oczekiwanie, że laik i do tego pieszy zna doskonale wszystkie
paragrafy i ustępy dotyczące prawidłowego zachowania się pieszych na drodze
publicznej jest niemal z założenia oczekiwaniem nierealnym.

Zabójstwo

[wielki_czarownik]

To jest zabójstwo w zamiarze ewentualnym. Wiadomo czym się kończy jazda po pijaku. Każdy wsiadający po kielichu za kółko musi się liczyć z tym, że szanse na to iż kogoś zabije są ogromne. Tak samo jakbyś zaczął na oślep wymachiwać siekierą w tłumie. Może i nie chciałbyś nikogo zabić ale stopień świadomego naruszenia elementarnych zasad bezpieczeństwa jest tak wielki, że zarówno jazda po pijaku jak i wymachiwanie siekierą w tłumie to nic innego jak zabójstwo.
I kwestia po któej stronie drogi ktoś szedł jest tu drugorzędna bo według mnie pijany kierowca zawsze jest winny.

Kolejna sprawa jest taka, że zabójca (w świetle prawa) nie musi mieć motywu, znać ofiary itp. A podwójny gaz jest często okolicznością obciążającą.
Zabójca nawet nie musi chcieć zabić. Wystarczy, że się godzi na to, że zabije (zamiar ewentualny).

A co do majątku - cóż generał Patton mawiał "jak nic nie skutkuje uderz po kieszeni".

[map4]

wielki_czarownik napisał:

> To jest zabójstwo w zamiarze ewentualnym. Wiadomo czym się kończy jazda po
> pijaku.

Nie, nie wiadomo. Wiadomo jedynie, czym się może skończyć. Każda jazda, również
na trzeźwo może skończyć się śmiercią niewinnych, nawet tych w ogóle nie
uczestniczących w ruchu drogowym.

> Każdy wsiadający po kielichu za kółko musi się liczyć z tym, że szanse na t
> o iż kogoś zabije są ogromne.

Bardzo sporna kwestia. Znam ludzi, którzy na trzeźwo nie powinni wsiadać za
kierownicę, znam również i takich, którzy (w rozsądnych granicach) są w stanie
BEZPIECZNIE prowadzić po kilku głębszych. Po prostu: jadą wolniej, wyłączają
radio, proszą o pomoc pasażerów. Oczywiście nie pochwalam tego.
Odnoszę wrażenie, że zapominamy, że problemem w Polsce nie są pijani kierowcy,
lecz pijani kierowcy, którzy postanawiają zaszaleć: popiszczeć oponami, powyć
silnikiem, wziąć parę zakrętów bokiem.

To nie jest problem wódki, tylko braku samokontroli.
To jest problem odpowiedzialności za własne czyny.

> Tak samo jakbyś zaczął na oślep wymachiwać siekie
> rą w tłumie. Może i nie chciałbyś nikogo zabić ale stopień świadomego naruszeni
> a elementarnych zasad bezpieczeństwa jest tak wielki, że zarówno jazda po pijak
> u jak i wymachiwanie siekierą w tłumie to nic innego jak zabójstwo.

Mylisz się. Żeby pociągnąć Twój przykład dalej: kiedy wymachujesz siekierą w
tłumie, jego automatyczną reakcją jest cofnięcie się poza jej zasięg.
Czuję, że to jest słaby argument, więc zaakcentuję inny:
istnieje paragraf "zabójstwo", istnieje również "spowodowanie śmierci". Wydaje
się, że nie rozumiesz różnicy pomiędzy nimi.

> I kwestia po któej stronie drogi ktoś szedł jest tu drugorzędna bo według mnie
> pijany kierowca zawsze jest winny.

Totalne uproszczenie. W tym akurat przypadku do wypadku doprowadziło więcej
czynników: wóda, która spowolniła reakcję kierowcy, spacer nieprawidłową stroną
jezdni i który uniemożliwił ofiarom zauważenie niebezpieczeństwa.
Pomijasz również inne okoliczności: udział w ruchu drogowym pieszych, co do
których trzeźwości istnieją wątpliwości oraz dokładna ich na drodze pozycja w
momencie wypadku. O tych ostatnich czynnikach artykuł w GW milczy, co sugeruje
pisanie artykułu pod z góry założoną tezę, takież prowadzenie śledztwa lub po
prostu i po polsku dyletanctwo dziennikarza, policji lub obu.

Każdy z tych czynników osobno napędził by uczestnikom co najwyżej stracha.
Dopiero wszystkie te czynniki, zebrane w jednym czasie i miejscu doprowadziły do
tragedii. Nie chcę przez to powiedzieć, że był to "nieszczęśliwy zbieg
okoliczności", co to to nie. Ale daleki jestem od jednostronnego zwalania winy
na kierowcę.

> Kolejna sprawa jest taka, że zabójca (w świetle prawa) nie musi mieć motywu,
> znać ofiary itp. A podwójny gaz jest często okolicznością obciążającą.

Lecz przy braku motywu zabójstwo udowodnić jest o wiele trudniej.

> Zabójca nawet nie musi chcieć zabić. Wystarczy, że się godzi na to, że zabije
> (zamiar ewentualny).

Idąc dalej Twoim tokiem myślenia: zważając na stan dróg w Polsce każdy kierowca
(nawet trzeźwy jak świnia) jest potencjalnym mordercą. Przecież siadając za
kółko godzi się na to, że może kogoś zabić. Widzisz, do czego takie myślenie
prowadzi ? Każdego młodego kierowcę powinniśmy zatem wsadzać profilaktycznie na
3 lata do pierdla, zaraz po zdanym egzaminie na prawo jazdy. A państwo
powinniśmy wsadzić za współudział, w końcu ktoś wyrabia, wydaje i kasuje za te
dokumenty opłaty, ktoś pobiera podatki a o drogi nie dba ...

> A co do majątku - cóż generał Patton mawiał "jak nic nie skutkuje uderz po
> kieszeni".

Wmawiasz sobie, że ostre, surowe czy też nieludzkie wręcz prawo z pewnością
poprawiło by bezpieczeństwo na drogach. Może. Ja się pytam, dlaczego nie było
tam chodnika, dlaczego nocą nie kursują minibusy, dlaczego likwiduje się nocne
tramwaje (wiem, że to nie do końca na temat), dlaczego obok dróg nie buduje się
ścieżek rowerowych, dlaczego ludzie chodzą nieprawidłową stroną jezdni ...

I już zupełnie na koniec:

"Art. 177. § 1. Kto, naruszając, chociażby nieumyślnie, zasady bezpieczeństwa w
ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, powoduje nieumyślnie wypadek, w którym
inna osoba odniosła obrażenia ciała określone w art. 157 § 1,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Jeżeli następstwem wypadku jest śmierć innej osoby albo ciężki uszczerbek
na jej zdrowiu, sprawca
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8."

oraz z innej beczki:
"Art. 148. § 1. Kto zabija człowieka,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8, karze 25 lat
pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności."

Jak widać, ustawodawca rozróżnia zabójstwo od pozbawienia życia w następstwie
nieszczęśliwego wypadku. Jeśli chcesz zrobić z pijaka zabójcę, musisz udowodnić
mu zamiar zabicia człowieka. Żaden sąd, nawet pomroczny, nie skaże go za
zabójstwo, dopóki ustawodawca nie zmieni dwóch zasad konstytucyjnych:
domniemania niewinności oraz rozpatrywania wątpliwości na korzyść oskarżonego.

Jeśli byłbyś prokuratorem i jeśli oskarżyłbyś tego kierowcę o zabójstwo, to
każdy sędzia przerobiłby cię na mielonkę, razem z Twoim aktem oskarżenia.
Przy dzisiejszym stanie prawnym, ma się rozumieć.

Odpowiem tak

[wielki_czarownik]

Owszem nasze prawo rozróżnia zabójstwo i zabicie w wypadku.
Ale Ty chyba nie znasz czegoś takiego jak "zamiar ewentualny". Zamiar ewentualny występuje wtedy kiedy przestępca nie do końca chce popełnić jakiś czyn, ale godzi się na jego popełnienie. Coś w stylu tego wymachiwania siekierą na oślep - "może trafię a może nie".
Nieumyślne spowodowanie śmierci to zupełnie inna para kaloszy. Nie ma to nic wspólnego z tą sytuacją.
Moim zdaniem (nie mówię teraz o obecnym stanie prawnym) jazda pod wpływem oraz przekroczenie prędkości o ponad 50 km/h powinny być traktowane jak usiłowanie zabójstwa. Po prostu w tych sytuacjach mamy do czynienia ze zbyt wielkim naruszeniem podstawowych reguł ostrożności abyśmy mogli mówić o jakimś wypadku czy niechcianym nieszczęściu.
To tak samo jak wymachiwanie siekierą w tłumie albo rzucanie granatami w hipermarkecie. Nawet jeżeli nie chcesz zabić, to wykonując te czynności wiesz jakie ryzyko jest z tym związane. I wątpię czy jakikolwiek sąd uznałby inaczej.

[map4]

wielki_czarownik napisał:

> Owszem nasze prawo rozróżnia zabójstwo i zabicie w wypadku.

Mylisz się. Nie ma czegoś takiego, jak "zabicie w wypadku", jest "spowodowanie
wypadku ze skutkiem śmiertelnym". To dość istotna różnica. Niejedna w dodatku.

> Ale Ty chyba nie znasz czegoś takiego jak "zamiar ewentualny". Zamiar
ewentualny występuje wtedy kiedy przestępca nie do końca chce popełnić jakiś
czyn, ale godzi się na jego popełnienie. Coś w stylu tego wymachiwania siekierą
na oślep -
> "może trafię a może nie".

Dzięki za wyjaśnienie. Dopiero teraz zjarzyłem, że "zamiar ewentualny" W OGÓLE
nie ma w tym przypadku zastosowania. Gość wsiadł po pijaku do samochodu, bo
chciał gdzieś dojechać, a nie kogoś zabić. Chyba, że zdołają mu udowodnić, że
wsiadł za kółko celem zabijania. Ale wtedy to czyste morderstwo, a nie jakieś
półśrodki typu "zamiar ewentualny".

> Nieumyślne spowodowanie śmierci to zupełnie inna para kaloszy. Nie ma to nic ws
> pólnego z tą sytuacją.

Mea culpa. Źle się wyraziłem. A może nie ?
"Spowodował śmierć" - dość prawdopodobne, choć nie do końca pewne.
O wątpliwościach co do całkowitej i wyłącznej winy kierowcy pisałem i powtarzać
się nie będę. Zastanawiam się jedynie, dlaczego Ty te niepasujące do Twojej tezy
wątpliwości pomijasz milczeniem. Sorry, ale to zalatuje pragnieniem zemsty.
Wygląda na to, że w swoim sumieniu wyrok już wydałeś.
Czy aby nie za szybko ?
Po jednym artykule w gazecie słynącej z przekłamań,
amatorszczyzny i manipulacji ?

Czy "naumyślnie", czy też "nieumyślnie" - tego też do końca nie wiadomo. Nie
pasuje mi do tego całego obrazu gość na gazie, który jadąc kieruje samochodem
tak, żeby uderzyć w pieszych. Oczywiście nie śmiem tutaj przesądzać ani o jego
winie, ani o niewinności. Od tego są sędziowie, za to im płacimy.

> Moim zdaniem (nie mówię teraz o obecnym stanie prawnym) jazda pod wpływem oraz
> przekroczenie prędkości o ponad 50 km/h powinny być traktowane jak usiłowanie
> zabójstwa.

To jeszcze musisz udowodnić, że "usiłował", czyli że chciał zabić, że działał z
zamiarem zabijania.
A jak nie chciał ? Obawiam się odpowiedzi w stylu:
"To nic. To nie ma znaczenia. Pił, więc jest winny."
Widzisz: fundamentalizm to straszna choroba.
Więcej problemów tworzy, niż rozwiązuje. IMHO, oczywiście.

> Po prostu w tych sytuacjach mamy do czynienia ze zbyt wielkim narusze
> niem podstawowych reguł ostrożności abyśmy mogli mówić o jakimś wypadku czy nie
> chcianym nieszczęściu.

Kwestia interpretacji. Tylko interpretacji. Znajomy Niemiec po powrocie
z Polski stwierdził, że tam jeżdżą tak, jakby się nawzajem chcieli pozabijać.
Ponawiam pytanie: czy biorąc pod uwagę stan polskich dróg odpalenie samochodu na
terytorium RP nie jest
"zbyt wielkim naruszeniem podstawowych reguł ostrożności" ?
Czy w ogóle wjazd na terytorium RP już nim nie jest ?

Dla kogoś przyzwyczajonego do niemieckich, szwedzkich czy też francuskich dróg -
jak najbardziej. Wszyscy kierowcy w Polsce to potencjalni mordercy. A do Polski
samochodem jeżdżą tylko samobójcy, masochiści lub chimery tych obydwu cech.
Do pierdla z nimi ! Wszystkich profilaktycznie na trzy lata, po kolei.

Widzisz, jak łatwo ferować wyroki ?
Widzisz, jak niewiele mają one z rzeczywistością wspólnego ?

> To tak samo jak wymachiwanie siekierą w tłumie albo rzucanie granatami w
> hipermarkecie.

Zgodzę się z Tobą dopiero wtedy, kiedy samochód zostanie uznany za broń, salon
samochodowy będzie się odwiedzać dopiero po uzyskaniu zezwolenia w komendzie, a
wstęp dozwolony będzie jedynie osobom dorosłym. No i oczywiście dopiero wtedy,
kiedy drzwi samochodów będą tak konstruowane, żeby klapnięcie nimi powodowało
jak najwięcej zgonów w okolicy. Dopiero wtedy zacznę porównywać śmiercionośność
broni p.t. "samochód" do śmiercionośności broni p.t. "granat".

> Nawet jeżeli nie chcesz zabić, to wykonując te czynności wiesz > jakie ryzyko
jest z tym związane. I wątpię czy jakikolwiek sąd uznałby
> inaczej.

Chyba po raz ostatni powtórzę: udowodnij mu, że wsiadł za kółko w celu zabicia
tej dziewczyny, udowodnij mu, że posługiwał się samochodem jak nieprzymierzając
granatem, udowodnij mu, że ofiara szła poboczem oraz udowodnij mu, że świadomie
na nią najechał. Wtedy i tylko wtedy z "wypadku ze skutkiem śmiertelnym" zrobisz
"zabójstwo".

Samochód jest po to, żeby wozić ludzi, a granat skonstruowano po to, żeby ich
zabijać. To nie to samo.
Uprzedzając Twoje następne pytanie: jestem skłonny uznać samochód za broń
dopiero wtedy, kiedy zostanie użyty niezgodnie z przeznaczeniem. Podobnie, jak
bronią jest kij bejsbolowy, ale tylko wtedy, kiedy zostanie użyty do oklepywania
ludzi poza boiskiem.

W tym przypadku wydaje mi się (choć pewności nie mam), że samochodu używano
zgodnie z jego przeznaczeniem. Chyba, że okaże się, że facet celowo najechał na
te dzieciaki.

Widzisz, ja ciągle mam wątpliwości.

Nadal nie rozumiesz

[wielki_czarownik]

Męczy mnie ciągłe tłumaczenie tego.
Proponuję zapoznanie się z definicją pojęcia "zamiar ewentualny" a potem możemy dyskutować. Zamiar ewentualny to nie jest żaden "półśrodek". Następnie jakieś twierdzenia z których można wywnioskować, że oskarżyć o zabójstwo można tylko w przypadku użycia broni.
Całość Twojej wypowiedzi wskazuje na kompletne niezrozumienie pojęcia "zamiar ewentualny". Jeszcze raz Ci tłumaczę. Jest to godzenie się na pewien skutek. Zabójstwo w zamiarze ewentualnym nie polega na tym, że ktoś z zimną krwią morduje człowieka, ale że dokonuje takiego czynu, iż musi się liczyć z wysokim prawdopodobieństwem że w wyniku tego czynu ktoś traci życie. Nie musi więc świadomie tego kogoś zabić. Wystarczy, że zna ryzyko i się na to godzi. Tak więc wymachiwanie siekierą w tłumie to nie jest jakieś "spowodowanie śmierci". Nie ma takiego przestępstwa jak "spowodowanie śmierci"!
Tak więc jeszcze raz tłumaczę, że pijany kierowca doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że jego zdolności do prowadzenia pojazdu są drastycznie obniżone i ryzyko, iż spowoduje wypadek drogowy jest o wiele wyższe od normalnego (tu odnoszę się do pytania o stan dróg). Jeżeli więc decyduje się podjąć takie ryzyko i kogoś zabije powinien być sądzony jak morderca.

Naprawdę chętnie porozmawiam, ale musisz mieć przynajmniej elementarną wiedzę na dany temat. Bo teraz albo jej nie masz, alebo udajesz, że nie masz.

[map4]

wielki_czarownik napisał:

> Wystarczy, że zna ryzyko i się na to godzi.

Pozwól, że przytoczę inny przykład:
pilot startuje do lotu samolotem pełnym pasażerów.
Według Ciebie - jeśli popełni błąd i wyląduje w polu a skutkiem tego lądowania
ktoś zginie - dostanie zarzut o nieumyślne spowodowanie śmierci, zaś startując z
niesprawnym podwoziem (podwyższone ryzyko) po katastrofie stanie się według
Ciebie mordercą ?
Czy dobrze Cię rozumiem ?

> Tak więc jeszcze raz tłumaczę, że pijany kierowca doskonale zdaje sobie sprawę
> z tego, że jego zdolności do prowadzenia pojazdu są drastycznie obniżone i
> ryzyko, iż spowoduje wypadek drogowy jest o wiele wyższe od normalnego (tu
> odnoszę się do pytania o stan dróg).

Tego nie wiesz na pewno. Można dostosować swój sposób jazdy do możliwości.

> Jeżeli więc decyduje się podjąć takie ryzyko i kog
> oś zabije powinien być sądzony jak morderca.
>
> Naprawdę chętnie porozmawiam, ale musisz mieć przynajmniej elementarną wiedzę
> na dany temat. Bo teraz albo jej nie masz, alebo udajesz, że nie masz.

My się nadal nie rozumiemy. Nie twierdzę, że pijamy kierowca jest niewinny.
Nigdzie tak nie napisałem. Twierdzę natomiast, że do całego obrazu sprawy trzeba
uwzględnić również pozycję pieszych, zapytać dlaczego szli nieprawidłową stroną
drogi, itp. Twierdzę, że na razie cała ta sprawa wcale nie jest tak
biało-czarna, jak WC by chciał.

Jak dla mnie w tej sprawie (przynajmniej na razie) nie cała wina spoczywa na
barkach pijanego kierowcy. Przecież okazać się może, że grupka pieszych szła
środkiem drogi, a kierowca nie przekroczył dozwolonej prędkości. Było ciemno.
Czy była mgła ? Nie wiemy. Może się okazać, że w takich warunkach nawet
trzeźwemu nie udało by się uniknąć kolizji. Co wtedy ? Odszczekacie pomówienia ?

Po raz ostatni powtórzę: nie wiem, kto jest winny. Na razie mam uzasadnione
wątpliwości, czy winny jest jedynie kierowca. Dopóki wyrok nie zostanie wydany,
wasze wycie o zemstę jest niczym innym, jak wyciem tłuszczy zebranej na rynku,
podnieconej świeżą krwią chłostanego. Chcecie więcej, chcecie stosów.

Na razie moimi oczyma patrząc próbujecie prawdopodobnie winnego pijanego
kierowcę przekształcić w kozła ofiarnego, zapominając o innych, ważnych choć
niewygodnych okolicznościach wypadku. A na to zgodzić się nie mogę.

Takie działanie, Wielki Czarowniku, z wymierzaniem sprawiedliwości nie ma już
nic wspólnego. To ślepa zemsta. To machanie dookoła siekierą celem wprowadzenia
terroru sądowego dla niepoznaki tylko "sprawiedliwością" zwanego.

Widzisz, "oko za oko, ząb za ząb" już przerabialiśmy.To było dawno temu i od tej
pory system wymierzania sprawiedliwości dość mocno się zmienił. Na szczęście.

Nie przekonasz mnie, ja nie przekonam Ciebie. Skończmy zatem.

[wielki_czarownik]

map4 napisał:

> wielki_czarownik napisał:
>
> > Wystarczy, że zna ryzyko i się na to godzi.
>
> Pozwól, że przytoczę inny przykład:
> pilot startuje do lotu samolotem pełnym pasażerów.
> Według Ciebie - jeśli popełni błąd i wyląduje w polu a skutkiem tego lądowania
> ktoś zginie - dostanie zarzut o nieumyślne spowodowanie śmierci, zaś startując
> z
> niesprawnym podwoziem (podwyższone ryzyko) po katastrofie stanie się według
> Ciebie mordercą ?
> Czy dobrze Cię rozumiem ?

Źle mnie rozumiesz. Jeżeli pilot UMYŚLNIE naruszy podstawowe reguły bezpieczeństwa (np. wykonując figury akrobatyczne) albo CELOWO upije się przed lotem bądź wystartuje wiedząc o niesprawności maszyny to powinien być karany jak za morderstwo. Jeżeli popełni błąd (niezawiniony) - powinien być karany za spowodowanie katastrofy. Jeżeli nie wiedział o awarii ale dokonał przewidzianego przepisami sprawdzenia maszyny powinien zostać uniewinniony.


> Tego nie wiesz na pewno. Można dostosować swój sposób jazdy do możliwości.

To jest całkowita prawda. Dlatego ktoś kto jadać 200 km/h po mieście zabije człowieka to morderca.


> My się nadal nie rozumiemy. Nie twierdzę, że pijamy kierowca jest niewinny.
> Nigdzie tak nie napisałem. Twierdzę natomiast, że do całego obrazu sprawy trzeb
> a
> uwzględnić również pozycję pieszych, zapytać dlaczego szli nieprawidłową stroną
> drogi, itp. Twierdzę, że na razie cała ta sprawa wcale nie jest tak
> biało-czarna, jak WC by chciał.
>
> Jak dla mnie w tej sprawie (przynajmniej na razie) nie cała wina spoczywa na
> barkach pijanego kierowcy. Przecież okazać się może, że grupka pieszych szła
> środkiem drogi, a kierowca nie przekroczył dozwolonej prędkości. Było ciemno.
> Czy była mgła ? Nie wiemy. Może się okazać, że w takich warunkach nawet
> trzeźwemu nie udało by się uniknąć kolizji. Co wtedy ? Odszczekacie pomówienia
> ?
>
> Po raz ostatni powtórzę: nie wiem, kto jest winny. Na razie mam uzasadnione
> wątpliwości, czy winny jest jedynie kierowca. Dopóki wyrok nie zostanie wydany,
> wasze wycie o zemstę jest niczym innym, jak wyciem tłuszczy zebranej na rynku,
> podnieconej świeżą krwią chłostanego. Chcecie więcej, chcecie stosów.
>
> Na razie moimi oczyma patrząc próbujecie prawdopodobnie winnego pijanego
> kierowcę przekształcić w kozła ofiarnego, zapominając o innych, ważnych choć
> niewygodnych okolicznościach wypadku. A na to zgodzić się nie mogę.
>
> Takie działanie, Wielki Czarowniku, z wymierzaniem sprawiedliwości nie ma już
> nic wspólnego. To ślepa zemsta. To machanie dookoła siekierą celem wprowadzenia
> terroru sądowego dla niepoznaki tylko "sprawiedliwością" zwanego.
>
> Widzisz, "oko za oko, ząb za ząb" już przerabialiśmy.To było dawno temu i od te
> j
> pory system wymierzania sprawiedliwości dość mocno się zmienił. Na szczęście.
>
> Nie przekonasz mnie, ja nie przekonam Ciebie. Skończmy zatem.

Posłuchaj - mi nie chodzi tylko o tą sytuację. Dla mnie każde prowadzenie auta pod wpływem to próba zabójstwa.

[map4]

wielki_czarownik napisał:

> Posłuchaj - mi nie chodzi tylko o tą sytuację. Dla mnie każde prowadzenie auta
> pod wpływem to próba zabójstwa.

A mi chodzi właśnie o nią. Wychodząc od pojedynczego przypadku (moim zdaniem
niejasnego) uogólniasz. Nie ma czegoś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa, a
przynajmniej być nie powinno.

Co do wpływu zaś - dla mnie nie ma większego znaczenia, pod jakim akurat wpływem
ktoś prowadzi samochód. Może to być wóda, może marihuana, lub też brzęcząca
teściowa. Różnie ludzie na różne bodźce reagują.

Oglądałem ostatnio wstrząsający w swej wymowie reportaż - wzięto studentów,
podzielono ich na dwie grupy i wysłano samochodem na tor przeszkód (parkowanie,
slalomy, jazda po śliskim, itd.) Jedna grupa gadała przez komórki, a druga przed
rozpoczęciem testu doprowadziła się do poziomu średnio jednego promila.

Gadający przez komórki popełnili średnio dwa razy więcej błędów, niż ci uwaleni.
Po dwóch dniach eksperyment powtórzono, choć bodźce zamieniono.
Wyniki były takie same, znowu na korzyść pijanych.

Badania przeprowadzone w Wlk. Brytanii udowodniły poza tym, że najarani trawką
powodują mniej wypadków, bo bardziej koncentrują się na prowadzeniu. Ze strachu
przed społeczną wymową tych badań dość długo trzymano je pod kluczem.

Walcząc z wódką walczysz z wiatrakami. Są inne zagrożenia, są o wiele
groźniejsze od wódki czynniki wpływające na bezpieczeństwo jazdy.
Dmuchasz, kolego, nie na ten stos, co trzeba.

Dlaczego gminy nie organizują transportu publicznego również
po zachodzie słońca ? Dlaczego piesi nie stosują się do przepisów ruchu
drogowego ? Dlaczego gminy nie budują chodników i tras rowerowych ?

Ty cały czas masz tylko jedną odpowiedź. Karać, karać, zabierać, konfiskować.
Śmiem zaryzykować twierdzenie, że nawet karząc karą śmierci nie wyeliminujesz
pijanych kierowców. Chińczycy próbują KSem walczyć z korupcją, a jak im to się
udaje rokrocznie poczytać możesz w zestawieniu poziomu korupcji autorstwa
Transparency International.

Totalna penalizacja życia prowadzi do uwolnienia się społeczeństwa ze strachu
przed więzieniem. A zero strachu, to zero porządku. Jako znawca cytatów ten
znasz na pewno "największą władzę ma ten, kto potrafi zasiać największy strach".

Ludzie, drogi WC, giną na polskich drogach przeważnie w wyniku fatalnego ich
stanu, braku infrastruktury lub fatalnego stanu pojazdów. Wiem, że statystyki
mówią inaczej, ale znajdź policjanta, który brak chodnika ośmieli się wpisać
jako przyczynę wypadku. Więc albo "niedostosował", albo "zapił". Brak chroniącej
życie infrastruktury powodem wypadku nie jest nigdy. Kogoś przecież w rubryczkę
wpisać trzeba. To nie jest sprawiedliwe. Prawdziwi winni (państwo i samorządy)
tuczą się coraz bardziej, a kozły ofiarne garują. Podatki rosną, drogi się
pogarszają. A Ty ciągle tylko jedno: "mordercy ! , mordercy !".

Proponuję, żebyś wreszcie przejrzał na oczy. Zacznij od kasujących podatki
czegoś wymagać. Na razie bowiem potrafią jedynie brać.

[wielki_czarownik]

Jakiś czas temu za naszą wschodnią granicą Stalin zaczął zwalczać opozycję. Absolutnie bezwzględnie. Wywoził całe domy na Sybir. I jaki był tego efekt? Taki, że po pewnym czasie wszelka opozycja zniknęła. I jeżeli będziemy z bandytami postępować odpowiednio surowo (złapać -> skazać -> powiesić) to analogicznie uda nam się może nie zlikwidować ale maksymalnie ograniczyć przestępczość. Ale tu nie chodzi tylko o to by ostro karać ale też by karać możliwie największy odsetek łamiących prawo i nie dawać możliwości do recydywy.

[map4]

wielki_czarownik napisał:

> I jeżeli będziemy z bandytami po
> stępować odpowiednio surowo (złapać -> skazać -> powiesić) to analogicz
> nie uda nam się może nie zlikwidować ale maksymalnie ograniczyć przestępczość.

Wymierzanie sprawiedliwości nie jest wymierzaniem zemsty. Gdyby tak było, to
ministrem sprawiedliwości byłby polski "capo di tutti capi" a Sąd Najwyższy
rezydowałby w Pruszkowie.

Wymierzanie sprawiedliwości nie jest systemem binarnym. Świat nie jest
czarno-biały, a występki ludzkie już w ogóle do schematu "my-oni" nie pasują.
Rozumujesz jak Bush.

> Ale tu nie chodzi tylko o to by ostro karać ale też by karać możliwie
> największy odsetek łamiących prawo

tu zgadzamy się całkowicie.

> i nie dawać możliwości do recydywy.

"errare humanum est". Ja w to wierzę, Ty nie musisz.
Nie mam nic przeciwko progresji kar, mam wiele przeciwko traktowaniu byłych
więźniów jak trędowatych. To są ludzie, którzy dług swój spłacili, a od
świadomości krzywdy, którą wyrządzili nikt nigdy nie zdoła ich uwolnić.
Chyba, że dołożysz im taką karę, że wyjdą dysząc żądzą zemsty. Wtedy
rzeczywiście lepiej zabić ich na miejscu. Ale, powiedz to proszę wprost.

Co do żałosnej infrastruktury i za nią państwa odpowiedzialności zaś:
Wypowiesz się ? Ile istnień ludzkich ma na sumieniu nasze państwo ?
Jakie kary za współudział w zbrodni ludobójstwa (bo inaczej statystyk ofiar
wypadków drogowych nazwać się nie da) proponujesz ?

Na razie gładko bowiem tego tematu unikasz.

[wielki_czarownik]

map4 napisał:

>
>
> Wymierzanie sprawiedliwości nie jest wymierzaniem zemsty. Gdyby tak było, to
> ministrem sprawiedliwości byłby polski "capo di tutti capi" a Sąd Najwyższy
> rezydowałby w Pruszkowie.
>
> Wymierzanie sprawiedliwości nie jest systemem binarnym. Świat nie jest
> czarno-biały, a występki ludzkie już w ogóle do schematu "my-oni" nie pasują.
> Rozumujesz jak Bush.

Jednak kara musi też odpowiadać oczekiwaniom społecznym. To jedna z jej funkcji. W Polsce społeczeństwo sobie a sądy sobie. Nic dziwnego, że ludzie zamiast iść do sądu i przez X lat się procesować coraz częściej biorą sprawy w swoje ręce i wymierzają sprawiedliwość kijem, nożem czy pistoletem.


> "errare humanum est". Ja w to wierzę, Ty nie musisz.
> Nie mam nic przeciwko progresji kar, mam wiele przeciwko traktowaniu byłych
> więźniów jak trędowatych. To są ludzie, którzy dług swój spłacili, a od
> świadomości krzywdy, którą wyrządzili nikt nigdy nie zdoła ich uwolnić.
> Chyba, że dołożysz im taką karę, że wyjdą dysząc żądzą zemsty. Wtedy
> rzeczywiście lepiej zabić ich na miejscu. Ale, powiedz to proszę wprost.

Ja to mówię wprost. Powiesić ale po procesie. A tych którym darujemy życie zasunąć tak ciężkie więzienie, żeby po wyjściu z niego na samą myśl o czynie karalnym dostawali ze strachu rozwolnienia.

>
> Co do żałosnej infrastruktury i za nią państwa odpowiedzialności zaś:
> Wypowiesz się ? Ile istnień ludzkich ma na sumieniu nasze państwo ?

Wypowiadam się na tym forum po wielokroć. Ale te istnienia nie ciążą na państwu a na konkretnych politykach i urzędnikach którzy doprowadzili do tego, że żyjemy w takim a nie innym kraju.

> Jakie kary za współudział w zbrodni ludobójstwa (bo inaczej statystyk ofiar
> wypadków drogowych nazwać się nie da) proponujesz ?
>
> Na razie gładko bowiem tego tematu unikasz.

Bo nie chce mi się po raz 1000 pisać o tym samym. Od lat trąbię, żeby wprowadzić personalną odpowiedzialność urzędników i polityków. Aby za przypadki korupcji, nepotyzmu, marnotrastwa publicznych pieniędzy czy niekompetencji surowo karać. Bardzo surowo.
Jakby jednego czy drugiego polityka, który przed wyborami obiecywał budowę 1000 km autostrad rocznie, powiesić na latarni to zaraz by się wzięli do roboty.

RÓWNIEŻ PO KIESZENI !!!!

[Gość: Realistka]

map4 napisał:

”aby udowodnić zabójstwo prokurator MUSI udowodnić, że oskarżony
działał z zamiarem zabicia konkretnej osoby. Musi istnieć motyw, oskarżony
powinien wcześniej znać ofiarę, itd. „

Bzdura. Co w takim razie z gościem, który z nudów strzela z dachu do
przechodniów na ulicy?
Miał jakiś motyw? Znał wcześniej swoje ofiary?


„. W tej sytuacji podwójny gaz jest okolicznością łagodzącą, bo kto
normalny idzie zabijać po pijaku ? A ponieważ wątpliwości działają na korzyść
oskarżonego, to nijak nie da się mu udowodnić zabójstwa. „

Ten pokrętny wywód dowodzi tylko tego, że umysłowo jesteś blisko prawodawcom w
tym kraju.


”Nie wolno nam absolutnie całej winy zwalać na pijanego kierowcę.”

Moim zdaniem nie tylko wolno, ale nawet trzeba.


”Co Ci zawsze z tym zaborem majątku odbija ? Nic się dla Ciebie poza pieniędzmi
nie liczy, czy jak ? Myślisz, że wolność można naprawdę przeliczyć na stertę
banknotów ?”

To akurat do wielkiego_czarownika, ale skomentuję:
Jeżeli różnym prymitywom tłumaczy się, że nie wolno pić, gdy kluczyki mają w
kieszeni i zamierzają wracać samochodem – a do nich to NIE DOCIERA, to znaczy,
że to są właśnie prymitywy i zrozumieją tylko najprostszy przekaz. FINANSOWY!
PO KIESZENI! ZDECYDOWANIE PO KIESZENI! Tu popieram wielkiego_czarownika


„Ten chłopak, który przed wypadkiem zmienił stronę jezdni - to jest
paradoksalnie mocny świadek obrony. Nie chcę gdybać, ale gdyby i inni piesi
zastosowali się do przepisów ruchu drogowego ...”

Najlepiej stworzyć całoroczny okres ochronny dla pijanych kierowców – niech
jeżdżą, jak chcą i po kim chcą.


Pzdr.

P.S.
Nie dochodziłoby do samosądów, gdyby prawo skutecznie chroniło ofiary, a nie
oprawców.

Obwiesić PSA w miejscu zbrodni ...

[Gość: RAFAELK ORSHAGH]

Niech śmierdzący wódą trup dynda się kilka dni na drzewie z kartką - TU WISI
MORDERCA _ PIJACKIE ŚCIERWO _ KU PRZESTRODZE INNYM DEBILOM

[Gość: ja1238]

ty szmatławcu głupi !!! a czy jestes ze to on jechał a bedzie ci łyso jak sie
okarze ze to nie on ?????? DEbilu osrany ciebie powinni powiesic on jest taki
jak ty lub inne ludzie a ze tak sie stało kazedego z nas mogło by to spotkac
wtedy jego a jutro lub kiedy indziej ciebie !! rozwarz to co piszesz nie
działaj posd wpływem impulsu bo na zdrowei ci to siądze pedale !!!!!!!!!!!v

WOW!!

[wielki_czarownik]

Co za błyskotliwa wypowiedź! Aż mnie oślepiło i musiałem jasność na monitorze przykręcić.

[Gość: tia]

nic tylko zaostrzyc prawo (samochod pod mlotek, ogroooomne odszkodowanie!, 10
lat za kraty no i dozywotnitnie odebranie prawa jazdy) i zrobic kilko medialnych
procesow

[Gość: ja jako ja]

Hmm...a z drugiej strony czy to normalne, żeby 16 letnie dzieci o 4 rano wracały
z dyskoteki???? coś się chyba nieźle poprzestawiało rodzicom.