Fotoradary SM

20.02.06, 16:36
Jak podala przed chwila TeDe w Informacjach 2 fotoradary dzialajace od wrzesnia juz sie zwrocily a SM planuje w polowie marca zakup 2 kolejnych. Po poczatkowych watpliwosciach prawnych ws. kontrli pojazdow przez SM wykladnia MSWiA jest jednoznaczna i nic nie szkodzi na przeszkodzie zeby karac mandatami kierowcow.

P.S. Material zostal zrealizowany na Grabiszynskiej przy pl. Srebrnym gdzie jest ogranicznie do 40km/h a kierowcy jezdzili po 65km/h- nie szkoda im samochodow na tych dziurach? No tak- w koncu tylko samochod slozbowy podjedzie pod 40cm kraweznik ;)
    • tram_ktos Bardzo dobrze 20.02.06, 17:22
      No i dobrze. Bo te dyskusje, czy SM ma prawo kupować fotoradary to była jakaś
      kpina.
      A jeszcze najpierw zakaz brania fotoradarów w leasing.
      Jak byłem w Kanadzie, to tam było tak. Prywatna firma podpisywała umowę z
      władzami miasta. Instalowała fotoradary, a zyski z mandatów były dzielone.
      A u nas ciągle jakieś kłody pod nogi kładli, żeby czasem nie można było
      skutecznie karać piratów drogowych.

      A w okolicach pl. Srebrnego to są nie tylko dziury, ale przede wszystkim BARDZO
      NIEBEZPIECZNY PRZYSTANEK TRAMWAJOWY.
      • Gość: | Re: Bardzo dobrze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.06, 12:35
        > A w okolicach pl. Srebrnego to są nie tylko dziury, ale przede wszystkim
        > BARDZO NIEBEZPIECZNY PRZYSTANEK TRAMWAJOWY.

        nie podoba mi sie, ze na tak skonsruowanej drodze ograniczona jest predkosc z
        powodu przystanku. dlaczego trzeba tam jezdzic 40 km/h zawsze, niezaleznie czy
        tramwaj akurat jest czy go nie ma? takie ograniczenia to sa cwiercsrodki - nic
        nie daja, tylko powoduja, ze kierowcy maja mniejszy szacunek dla prawa - bo jest
        glupie. jaki kierowca jadacy grabiszynska na widok znaku ograniczenia zdejmie
        noge z gazu i zacznie sie rozgladac za tramwajem (a o to przeciez chodzi)?
        zaden. jesli juz to powinni tam postawic znak 'uwaga przystanek tramwajowy' na
        jaskrawej tablicy, bo celem jest zabezpieczenie przystanku, a nie ograniczenie
        predkosci. ale taka mamy szkole inzynierii ruchu - sa wypadki - znak
        ograniczenia, robia sie w deszczu niebezpieczne kaluze - znak ograniczenia,
        slabo widoczne przejscie dla pieszych - znak ograniczenia. zamiast zmienic
        przeczyne problemu wszedzie stawia sie znaki ograniczenia i to jeszcze z duzym
        zapasem. tak jakby znak ograniczenia mialby jakas sile sprawcza. efekt jest
        taki, ze poniewaz w 99% przypadkow gdy kierowcy lamia te ograniczenia nic sie
        nie dzieje to zaczynaja je zwyczajnie olewac. wszystkie badania pokazuja, ze
        jedynym sposobem ograniczania predkosci jest takie konstruowanie drog, ze przy
        wiekszej predkosci kierowcy czuja sie niepewnie - np. zwezajac pasy. obnizanie
        ograniczen zwieksza jedynie ilosc piratow i dochody drogowki - co wiecej - jesli
        ograniczenie jest w bardzo duzej roznicy miedzy predkoscia jaka wiekszosc
        kierowcow uzna za bezpieczna - to srednie predkosc wzrasta. najnizsza predkosc
        srednia predkosc otrzymuje sie ustawiajac ograniczenie w okolicach sredniej
        predkosci 85% ruchu bez ograniczen. po prostu jak ktos chce jechac 65, a
        ograniczenie jest do 60 to nie bedzie chcial lamac prawa, a jak bedzie chcial
        jechac 90, a ograniczenie jest do 50 to moze i pojedzie nawet 100, bo i tak juz
        mocno lamie prawo, wiec co za roznica. dobrym przykladem jest pilsudzkiego - tam
        50-60 km/h jest 'akurat w sam raz' i ludzie tyle jezdza, z kolei na takiej
        legnickiej trudno NIE jechac setka.

        zreszta zastanowcie sie - jak to jest, ze w niemczech wszyscy przestrzegaja
        przepisow? bo jak tam np. przed zakretem jest znak 'ograniczenie do 70' to
        znaczy, ze przy 80 ten zakret pokona sie malo komfortowo, a przy 90 mozna sie na
        nim zderzyc czolowo jesli ktos bedzie jechac z naprzeciwka. a w polsce przed
        takim zakretem postawiliby 'ograniczenie do 40', 'bo moze jak bedzie ulewa, a
        ktos bedzie jechac z lysymi oponami to przy 55 moze go zaczac lekko zarzucac'. w
        efekcie nikt takich ograniczen nie przestrzega. a w niemczech, dzieki temu, ze
        przepisy sa tam w wiekszosci zdroworozsadkowe - to nawet te, ktore sa
        kontrintuicyjne sa przestrzegane.

        w niemczech prawo drogowe jest technokratyczne, a w polsce dalej wierzy sie w
        sprawcza moc dekretow.
        • tram_ktos Re: Bardzo dobrze 21.02.06, 13:57
          >dlaczego trzeba tam jezdzic 40 km/h zawsze, niezaleznie czy
          > tramwaj akurat jest czy go nie ma?

          1) Bo nie każdy wie, że tam jest przystanek. To jest droga krajowa nr 5 i wielu
          kierowców nią jadących nie zna Wrocławia, a nawet nie jest przyzwyczajona do
          tramwajów w ruchu ulicznym. Co dopiero tu mówić o znajomości miejsca, w którym
          jest przystanek.

          2) Są tam przejścia dla pieszych bez sygnalizacji świetlnej.

          3) Nieodpowiedzialni pasażerowie potrafią po wyjściu z tramwaju od razu
          próbować przejść na przeciwną stronę jezdni, stwarzając dodatkowe zagrożenie.

          >efekt jest
          > taki, ze poniewaz w 99% przypadkow gdy kierowcy lamia te ograniczenia nic sie
          > nie dzieje to zaczynaja je zwyczajnie olewac.

          A można inaczej? Chciałbyś, żeby było inaczej. Np. gdy jedziesz z maksymalną
          dozwoloną prędkością, to na 90% nie spowodujesz wypadku.

          >wszystkie badania pokazuja, ze
          > jedynym sposobem ograniczania predkosci jest takie konstruowanie drog, ze przy
          > wiekszej predkosci kierowcy czuja sie niepewnie - np. zwezajac pasy.

          Zrobienie to na drodze nr 5, po której jeżdżą TIRy, nie jest dość łatwe.

          >z kolei na takiej
          > legnickiej trudno NIE jechac setka.

          Zwłaszcza przy dużym natężeniu ruchu, jak każdy jedzie "zderzak w zderzak".
          Wystarczy jakieś nieprzewidziane zdarzenie - wtargnięcie pieszego, kolizja i
          wówczas "bezpieczna" 100 jest jak znalazł.

          > efekcie nikt takich ograniczen nie przestrzega. a w niemczech, dzieki temu, ze
          > przepisy sa tam w wiekszosci zdroworozsadkowe - to nawet te, ktore sa
          > kontrintuicyjne sa przestrzegane.

          I tu sobie sam zaprzeczyłeś. Z jednej strony podobają Ci się ograniczenie
          niemieckie, z drugiej chciałbyś po terenie zabudowanym jeździć nawet 100 km/h.
          Przecież w Niemczech na terenie zabudowanym obowiązuje 50 km/h.

          • Gość: irizar Re: Bardzo dobrze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.06, 20:22
            > I tu sobie sam zaprzeczyłeś. Z jednej strony podobają Ci się ograniczenie
            > niemieckie, z drugiej chciałbyś po terenie zabudowanym jeździć nawet 100 km/h.
            > Przecież w Niemczech na terenie zabudowanym obowiązuje 50 km/h.

            Wcale że nie! Każde większe miasto niemieckie można przejechać z prędkością
            większą niż 100km/h. I to przemieszczając się z jednej dzielicy do drugiej,
            korzystając z autostrady :)
            Tak droga jak Legnicka powinna być drogą szybkiego ruchu, bezkolizyjną, ze
            skrzyżowaniami wielopoziomowymi.
            Drogi na których jezdzi się 50 km/h są drogami o znaczeniu drugorzędnym w
            komunikacyjnym miasta (u nas np. taka ul. Poznańska, Robotnicza).
            • tram_ktos Re: Bardzo dobrze 22.02.06, 08:52
              > Tak droga jak Legnicka powinna być drogą szybkiego ruchu, bezkolizyjną, ze
              > skrzyżowaniami wielopoziomowymi.

              Ale nie jest i nie można wobec tego jeździć po niej jak po autostradzie.
          • Gość: | Re: Bardzo dobrze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.06, 21:49
            chyba nie za bardzo zrozumiales o czym pisze. nie da sie ograniczyc predkosci
            znakami. znaki ograniczenia predkosci nie dzialaja na kierowcow - na trzy i pol
            metrowym pasie nikt nie zdejmie nogi z gazu na widok ograniczenia do 40 chocby w
            miescie jezdzilo piecdziesiat takich fotoradarow. takie jest prawo przyrody.
            miasto moze i bedzie zarabiac na mandatach, ale bezpieczenstwa to nie poprawi.
            sprawdza sie zasada, ze im wiecej praw tym wiecej przestepcow.

            ale odpowiem po kolei:
            > 1) Bo nie każdy wie, że tam jest przystanek. To jest droga krajowa nr 5 i
            > wielu kierowców nią jadących nie zna Wrocławia, a nawet nie jest
            > przyzwyczajona do tramwajów w ruchu ulicznym. Co dopiero tu mówić o znajomości
            > miejsca, w którym jest przystanek.

            czy postawienie znaku ograniczenia zmieni cokolwiek z powyzszego? podkreslam:
            _postawienie_znaku_, nie zmniejszenie sredniej predkosci w tym miejscu, bo tej
            znakiem nie zmienisz. myslisz, ze jak 100 metrow przed przystankiem kierowca
            tira spod bialegostoku zobaczy na prostej szerokiej drodze 40 w czerwonym kolku
            to zacznie szukac przystanku i rozgladac sie za tramwajem?

            rozwiazania tego problemu - od najtanszego do najskuteczniejszego:
            - tabliczka 'uwaga przystanek tramwajowy' na jaskrawym tle + _niestarte_
            oznaczenia poziome
            - swiatla wzbudzane czujnikiem najazdu tramwaju
            - przebudowa drogi i przystanku na wyspe

            ...ale w zdiku wola zadekretowac, ze tam sie jezdzi 40 km/h z nadzieja, ze beda
            tam faktycznie jezdzic wolniej, a jak nie, to juz nie ich problem, bo oni swoje
            zrobili - przy 40 wypadku by nie bylo i tyle ich to obchodzi.

            > 2) Są tam przejścia dla pieszych bez sygnalizacji świetlnej.

            no to trzeba przebudowac te przejscia (zwezic pasy + wysepka po srodku) albo
            zamontowac swiatla 'na guzik'.

            > 3) Nieodpowiedzialni pasażerowie potrafią po wyjściu z tramwaju od razu
            > próbować przejść na przeciwną stronę jezdni, stwarzając dodatkowe zagrożenie.

            tak sie sklada, ze prawo jest po stronie pasazerow, bo to oni maja bezwzgledne
            pierwszenstwo na przystanku. ich nieodpowiedzialnosc polega na tym, ze nie
            stosuja zasady ograniczonego zaufania w stosunku do kierowcow, ktorzy czesto o
            tym nie wiedza. zagrozenie natomiast stwarza zdik, ktory zamiast wykonac swoja
            robote (zabezpieczyc przystanek) przerzuca odpowiedzialnosc na kierowcow
            stawiajac niezrozumiale dla nich ograniczenia. no bo skad ten kierowca tira spod
            bialegostoku ma wiedziec o co chodzi z tym ograniczeniem? dziury sa na drodze -
            pewnie o to - ale on sie spieszy, a trzesiawke na drodze jakos przeboleje.
            tramwaje? u niego ich nie ma.

            update: teraz sie polapelem - jesli chodzi ci o przeciwna strone w sensie
            'przejsc przez ulice ze strony, na ktorej jest tramwaj na ta, gdzie go nie ma'
            to rozwiazaniem moglyby byc pasy ze swiatlami 'na guzik' - w takim wypadku opor
            przed przejsciem na czerwonym bez wcisniecia guzika jest wiekszy niz przed
            przejsciem w miejscu gdzie nie ma pasow.

            nie wiem ile kosztuje postawienie sygnalizatora z guzikiem i czujnikiem najazdu
            tramwaju, ale chyba mniej niz straty wywolane w gospodarce przez te ciagle
            wypadki. a koszt wymiany znaku ograniczenia na znak ostrzegajacy przed
            przystankiem jest juz pewnie zupelnie marginalny, trzeba tylko chciec cos zrobic
            i ruszyc urzedniczy tylek z biura w teren.

            > A można inaczej? Chciałbyś, żeby było inaczej. Np. gdy jedziesz z maksymalną
            > dozwoloną prędkością, to na 90% nie spowodujesz wypadku.

            nie 'mozna', *trzeba* inaczej, bo obecna metoda znakowo-zakazowa jest
            nieskuteczna. pomijajac juz, ze 90% statystyk podawanych w takich dyskusjach
            jest wyssane z palca, to jadac niezgodnie z przpisami, prawdopodobnie tez nie
            spowodujesz wypadku, ale co z tego? nie rozmawiamy przeciez o postawie
            kierowcow, bo tej sie nie da zmienic prikazem, tylko o inzynierii ruchu - takim
            budowaniu drog, by byly bezpieczne - szacunek kierowcow dla prawa jest w tym
            systemie elementem niezmienialnym. trzeba sie z tym pogodzic i budowac oraz
            modyfikowac drogi tak, zeby byly bezpieczne zawsze, a nie przy zalozeniu, ze
            kierowcy beda przestrzegac przepisow. bo nie beda i juz.

            a jesli chodzi o mnie, to akurat tak sie sklada, ze jedyny w zyciu wypadek
            (drobna stluczke wlasciwie) spowodalem jadac z dozwolona predkoscia - taka jak
            na ograniczeniu. jak sie pozniej dowiedzialem w tym miejscu byly zwykle srednio
            trzy wypadki w tygodniu - jeszcze raz - zla inzynieria ruchu. ale to tak na
            marginesie.

            > Zrobienie to na drodze nr 5, po której jeżdżą TIRy, nie jest dość łatwe.

            dlaczego? owszem, byloby to kosztowne na pewno, ale to, ze tiry tam jezdza nie
            ma nic do rzeczy. jasne, ze tirom sie po waskich pasach nieprzyjemnie jedzie,
            ale to o to przeciez chodzi - kierowca ma sie bac, ze jak sie rozpedzi to o cos
            zahaczy i jechac powoli. jak by mu bylo wygodnie, to by sie rozzuchwalil i
            rozpedzil swego dwudziestotonowego grzmota do 80 kmm/h i wtedy dopiero bylby
            zagrozeniem na miejskiej drodze.

            > Zwłaszcza przy dużym natężeniu ruchu, jak każdy jedzie "zderzak w zderzak".
            > Wystarczy jakieś nieprzewidziane zdarzenie - wtargnięcie pieszego, kolizja i
            > wówczas "bezpieczna" 100 jest jak znalazł.

            nie powiedzialem, ze jezdzenie legnicka setka jest bezpieczne. powiedzialem, ze
            na tak szerokiej arterii, na ktorej wszyscy pedza, a pasy sa szerokie prawie jak
            na autostradzie trudno nie jechac setka. nawet zielona fala jest ustawiona
            powyzej ograniczen. a najczesciej spotykanym i najwiekszym niebezpieczenstwem sa
            tam dziadki, ktore jada zgodnie z ograniczeniami - wszyscy musza przed nimi
            nagle hamowac. bo niebezpieczna jest nie tyle duza predkosc, co duza _roznica_
            predkosci.

            > I tu sobie sam zaprzeczyłeś. Z jednej strony podobają Ci się ograniczenie
            > niemieckie, z drugiej chciałbyś po terenie zabudowanym jeździć nawet 100 km/h.
            > Przecież w Niemczech na terenie zabudowanym obowiązuje 50 km/h.

            ewidetnie nie zrozumiales o czym pisalem - mi sie podoba niemiecka inzynieria
            ruchu, a nie samo ich ograniczenia - kodeks drogowy w oderwaniu od norm budowy
            drog jest bezwartosciowy. przeciez o tym caly czas pisze - nie wystarczy
            uchwalic kodeksu bedacy tlumaczeniem kodeksu niemieckiego, zeby statystyki
            bezpieczenstwa byly identyczne w obu krajach - trzeba zmienic kulture polskiego
            drogownictwa - dostosowywac drogi do kierowcow, a nie kierowcow do drog. nie
            wiem tez gdzie wyczytales, ze chce jezdzic setka w miescie. w niemczech nie ma
            takich ulic jak legnicka - wiekszosc wyglada jak pilsudzkiego i poprostu nikogo
            nie korci, zeby jedzic w miescie szybciej niz 50, bo 50 jest 'w sam raz' - i
            wlasnie takich ulic chce wiecej w naszym miescie (poza tym waskie dwupasmowki sa
            bardziej miastotworcze - patrz berlin, a wielkie arterie zbijaja miasto - patrz
            los angeles).

            jak w niemczech jest droga, na ktorej 80 km/h wydaje sie predkoscia naturalna,
            to mozna miec pewnosc, ze jazda osiemdziesiatka bedzie bezpieczna, bo niemieccy
            inzynierowie o to zadbali - a znaki ograniczen tylko cie w tym przeswiadczeniu
            utwierdzaja. jak nagle widzisz na takiej drodze nieoczekiwany znak ograniczenia
            - niezgodny z twoja intuicja, to znaczy, ze czai sie tam jakies
            niebezpieczenstwo i trzeba uwazac. a zaraz po tym znaku zwykle widac o co
            chodzilo (lub jest to jakos wyjasnione) wiec kierowca upewnia sie, ze to dobrze,
            ze przestrzega prawa. w polsce natomiast naustawianych jest tyle bzdurnych i
            kontrintuicyjnych ograniczen, ze kierowcy wyrabiaja sobie tolerancje na ten
            bodziec i przestaja reagowac. prosta droga za miastem - postawione ograniczenie
            do 40 bo sie pewnie akurat jakis scigant-imbecyl zabil. przejezdza sie ta droge
            setka i nic sie nie dzieje. gdzie indziej zakret, ograniczenie do 60, pokonuje
            sie spokojnie jadac 90 - tego typu miejsc jest w kraju tysiace - jak tu nie
            zaczac tego olewac? przez to, ze te znaki sa naduzywane staly sie zupelnie
            bezskuteczne. polakom wycwiczona przez naszy
            • tram_ktos Re: Bardzo dobrze 22.02.06, 09:05
              > chyba nie za bardzo zrozumiales o czym pisze. nie da sie ograniczyc predkosci
              > znakami. znaki ograniczenia predkosci nie dzialaja na kierowcow - na trzy i
              pol
              > metrowym pasie nikt nie zdejmie nogi z gazu na widok ograniczenia do 40
              chocby
              > w
              > miescie jezdzilo piecdziesiat takich fotoradarow. takie jest prawo przyrody.
              > miasto moze i bedzie zarabiac na mandatach, ale bezpieczenstwa to nie poprawi.
              > sprawdza sie zasada, ze im wiecej praw tym wiecej przestepcow.

              W tej chwili rzeczywiście tak jest, bo Policja i SM są nieskuteczne.
              Ale chyba lepiej postawić to ograniczenie, bo przynajmniej część kierowców na
              nie zareaguje. Ale gdyby tak fotoradarów było we Wrocławiu kilkadziesiąt, może
              ponad 100, na każdym większym skrzyżowaniu lub innym niebezpiecznym punkcie i
              kierowcy zaczęliby bulić po kilka mandatów na dzień, to może by się
              zastanowili. Kierowcom zawodowym przestałoby się w ich mniemaniu opłacać
              lekceważenie przepisów. Zysk związany z krótszym czasem przejazdu byłby z
              nawiązką pożerany przez mandaty.

              > rozwiazania tego problemu - od najtanszego do najskuteczniejszego:
              > - tabliczka 'uwaga przystanek tramwajowy' na jaskrawym tle + _niestarte_
              > oznaczenia poziome
              > - swiatla wzbudzane czujnikiem najazdu tramwaju
              > - przebudowa drogi i przystanku na wyspe

              Bardzo dobre pomysły.

              > no to trzeba przebudowac te przejscia (zwezic pasy + wysepka po srodku) albo
              > zamontowac swiatla 'na guzik'.

              Zgadzam się.

              > takim
              > budowaniu drog, by byly bezpieczne - szacunek kierowcow dla prawa jest w tym
              > systemie elementem niezmienialnym. trzeba sie z tym pogodzic i budowac oraz
              > modyfikowac drogi tak, zeby byly bezpieczne zawsze, a nie przy zalozeniu, ze
              > kierowcy beda przestrzegac przepisow. bo nie beda i juz.

              Ja się staram przestrzegać przepisów.
Pełna wersja