Informatyka w ZDiK

[dudiw]

Panie Krzysztofie,

Będę wdzięczny jeśli rozwieje Pan moje obawy. Przyglądając się realizowanej
przez ZDiK polityce informacyjnej, odnoszę wrażenie, że instytucja
reprezentowana przez Pana wciąż stoi przed momentem wprowadzenia powszechnie
stosowanych "na świecie" rozwiązań informatycznych. Skąd taki wrażenie? Ano
przyjrzyjmy się bliżej:

1) Komunikaty o zmianach w ruchu, zamieszczane w internecie, pozbawione są
jakiejkolwiek informacji graficznej (przecież aż się prosi w takich wypadkach
pokazanie tego na mapce).
2) W odpowiedzi na pytania forumowiczów o szczegóły inwestycji zaprasza Pan
chętnych do odwiedzenia siedziby firmy. Bardzo fajnie, ale z przyczyn
oczywistych wszyscy nie mogą być Państwa gośćmi. Natomiast rysunki (albo
lepiej wizualizacje) zamieszczone w internecie może obejrzeć już spora grupa
zainteresowanych). Proszę tylko nie wyjaśniać, że takie wizualizacje to jakaś
ekstra zadanie, bo w przypadku dokumentacji wygenerowanej w profesjonalnych
aplikacjach CAD, jest to tylko dodatkowy efekt w postaci renderingu.

Jak to zatem wygląda z bliska? Czy brakuje sprzętu i aplikacji, czy ludzi
potrafiących z nich korzystać, czy może nie ma takich wymogów w odniesieniu
do zamawianej na zewnątrz dokumentacji?

Pozdrawiam

[krzysztof_kiniorski]

To jest ZDiK, a nie NASA :-) Zarządzamy, proszę Pana drogami, mostami,
przystankami, chodnikami, ścieżkami rowerowymi, szaletami, iluminacjami
obiektów zabytkowych; organizujemy komunikację zbiorową, wraz z niezbędnymi dla
jej funkcjonowania czynnościami; prowadzimy niezbędne dla tych (i innych
niewymienonych) celów zamówienia publiczne, podpisujemy i nadorujemy
wykonananie setek umów rocznie, odpisujemy rocznie na dziesiątki tysięcy pism.
Rozpatrujemy tysiące skarg, protestów, wniosków, uwag... Nie wysyłamy rakiet w
kosmos, nie prognozujemy pogody i w ogóle nie wydajemy więcej publicznych
pieniędzy niż to jest potrzebne dla statutowego funkcjonowania ZDiK.
Oczywiście, że wolelibyśmy, by każdy nasz komunikat był "ozdobiony" mapą (a
najlepiej symulacją ruchu), by na stronie internetowej można było sobie
obejrzeć wszystkie projekty przebudów na 10 lat do przodu... Jednak póki co
ZDiK nie jest prywatną firmą, realizuje budżet przyznany przez Radę Miejską, a
w tym budżecie nie ma takich "wodotrysków". Póki co nasz Zespół Informatyki
ledwie nadąża z bieżącą pracą... Zresztą o informatyzacji urzędów można by
długo :-) Ostatnio weszła w życie ustawa (oraz rozporządzenie do niej),
nakładająca na organy władzy i jednostki samorządowe obowiązek tworzenia
Biuletynu Informacji Publicznej w internecie. Polecam lekturę obu tych aktów
prawnych, choćby ze względu na to, że są całkowicie oderwane od rzeczywistości,
a pisali je ludzie o informacji publicznej i sposobach jej udzielania, a także
o internecie jako narzędziu, nie mający zielonego pojęcia. W takim biuletynie
ma być caaaała masa bardzo nudnych i nikomu nie potrzebnych na co dzień rzeczy
i... ani jednej mapki, ani jednej symulacji...
Pozdrawiam
KK

[dudiw]

krzysztof_kiniorski napisał:

> To jest ZDiK, a nie NASA :-) Zarządzamy, proszę Pana drogami, mostami,
> przystankami, chodnikami, ścieżkami rowerowymi, szaletami, iluminacjami
> obiektów zabytkowych; organizujemy komunikację zbiorową, wraz z niezbędnymi
dla
>
> jej funkcjonowania czynnościami; prowadzimy niezbędne dla tych (i innych
> niewymienonych) celów zamówienia publiczne, podpisujemy i nadorujemy
> wykonananie setek umów rocznie, odpisujemy rocznie na dziesiątki tysięcy
pism.
> Rozpatrujemy tysiące skarg, protestów, wniosków, uwag... Nie wysyłamy rakiet
w
> kosmos, nie prognozujemy pogody i w ogóle nie wydajemy więcej publicznych
> pieniędzy niż to jest potrzebne dla statutowego funkcjonowania ZDiK.
> Oczywiście, że wolelibyśmy, by każdy nasz komunikat był "ozdobiony" mapą (a
> najlepiej symulacją ruchu), by na stronie internetowej można było sobie
> obejrzeć wszystkie projekty przebudów na 10 lat do przodu... Jednak póki co
> ZDiK nie jest prywatną firmą, realizuje budżet przyznany przez Radę Miejską,
a
> w tym budżecie nie ma takich "wodotrysków". Póki co nasz Zespół Informatyki
> ledwie nadąża z bieżącą pracą... Zresztą o informatyzacji urzędów można by
> długo :-) Ostatnio weszła w życie ustawa (oraz rozporządzenie do niej),
> nakładająca na organy władzy i jednostki samorządowe obowiązek tworzenia
> Biuletynu Informacji Publicznej w internecie. Polecam lekturę obu tych aktów
> prawnych, choćby ze względu na to, że są całkowicie oderwane od
rzeczywistości,
>
> a pisali je ludzie o informacji publicznej i sposobach jej udzielania, a
także
> o internecie jako narzędziu, nie mający zielonego pojęcia. W takim biuletynie
> ma być caaaała masa bardzo nudnych i nikomu nie potrzebnych na co dzień
rzeczy
> i... ani jednej mapki, ani jednej symulacji...
> Pozdrawiam
> KK

Dziękuję za wyjaśnienia. Wnioskuję, że w przewidywalnej przyszłości nie będzie
lepiej w tej "materii". Rozumiem trudną sytuację Pana, jako rzecznika, bo to
autor dokumentacji powinien dostarczyń niezbędnych materiałów (np. w postaci
mapek, wizualizacji itp.) Proszę jednak zrozumieć, że to co Pan porównuje do
technik stosowanych przez NASA, jest normalnością w wielu obszarach techniki
także w Polsce. Większość inwestorów zlecających wykonanie dokumentacji nie
przyjmie jej dziś bez wersji elektronicznej; tak samo jak polski przemysł
motoryzacyjny, ba nawet AGD, nie opracowuje wyrobów na desce kreślarskiej.
Nieznajomość obsługi zaawansowanych aplikacji inżynierskich lub unikanie ich
stosowania jest dziś dla inżyniera jakby nieumiejętnością posługiwania się
nożem i widelcem. A, że reprezentuje Pan instytucję dosyć sporą, z tradycjami i
zarządzającą całkiem nie małym budżetem, to oczekiwania moje (myślę, że i
innych podatników) są właśnie takie (zapewniam, że nie zbyt wygórowane).

[gulliverek]

dudiw napisał:

...

> Dziękuję za wyjaśnienia. Wnioskuję, że w przewidywalnej przyszłości nie
będzie
> lepiej w tej "materii". Rozumiem trudną sytuację Pana, jako rzecznika, bo to
> autor dokumentacji powinien dostarczyń niezbędnych materiałów (np. w postaci
> mapek, wizualizacji itp.)

Skoro nie ma za to płacone, to chyba jednak nie musi :P
A wizualizacje jednak same się nie robią.
Poza tym jakość mapek wykonywanych przez wrocławską geodezję zmusza przy
pierwszym kontakcie jedynie do płaczu ;P bez ładu, bez składu i oczywiście w
2D.

> Proszę jednak zrozumieć, że to co Pan porównuje do
> technik stosowanych przez NASA, jest normalnością w wielu obszarach techniki
> także w Polsce. Większość inwestorów zlecających wykonanie dokumentacji nie
> przyjmie jej dziś bez wersji elektronicznej;

Skąd masz takie informacje??? zdziwiłbyś się wiedząc jaki procent projektów
wychodzi jeszcze spod sprawnych rączek pań kreślarek :P
W projekcie najważniejsze są rozwiązania; wygląd - owszem, ale na drugim
miejscu.

> tak samo jak polski przemysł
> motoryzacyjny, ba nawet AGD, nie opracowuje wyrobów na desce kreślarskiej.
> Nieznajomość obsługi zaawansowanych aplikacji inżynierskich lub unikanie ich
> stosowania jest dziś dla inżyniera jakby nieumiejętnością posługiwania się
> nożem i widelcem.

A jednak doświadczeni fachowcy "jedzą palcami" :P
Znam kilku(nastu?), którzy są bardzo cenieni za swój kunszt, ale komputerków
nie cierpią.


> A, że reprezentuje Pan instytucję dosyć sporą, z tradycjami i
> zarządzającą całkiem nie małym budżetem, to oczekiwania moje (myślę, że i
> innych podatników) są właśnie takie (zapewniam, że nie zbyt wygórowane).

Też chciałbym oglądać wszystkie inwestycje w postaci wizualizacji, ale ZDiK ma
chyba o wiele więcej sposobów na przetrwonienie naszych podatków ;)
A bez tych wizualizacji da się przeżyć jak na razie.

Co zaś tyczy się tematu wątku - o ile mi wiadomo - ZDiK nie ma "człowieka od
dokumentacji elektronicznej" w sensie takim, że ktoś tam siedzi i bawi się w
przetwarzanie mapek.

[dudiw]

gulliverek napisał:

> dudiw napisał:
>
> ...
>
> > Dziękuję za wyjaśnienia. Wnioskuję, że w przewidywalnej przyszłości nie
> będzie
> > lepiej w tej "materii". Rozumiem trudną sytuację Pana, jako rzecznika, bo
> to
> > autor dokumentacji powinien dostarczyń niezbędnych materiałów (np. w posta
> ci
> > mapek, wizualizacji itp.)
>
> Skoro nie ma za to płacone, to chyba jednak nie musi :P

Ależ niech przyjmie do wiadomości, że nie będzie miał za to płacone, bo to jest
tylko "produkt uboczny" dokumentacji przygotowanej w zaawansowanym systemie.
Znajomość hasełek CAD, GIS, GPS już naprawdę nie wystarczy. Trzeba umieć z tego
korzystać. Możemy spróbować na rynku przetargów w UE proponować dostarczanie
dokumentacji wykonanej prze zwinne panie kreślarki, ale skutki będą raczej
opłakane.
> A wizualizacje jednak same się nie robią.
> Poza tym jakość mapek wykonywanych przez wrocławską geodezję zmusza przy
> pierwszym kontakcie jedynie do płaczu ;P bez ładu, bez składu i oczywiście w
> 2D.
>
W to nie wątpię, ale na początek 2D też jest dobre (W przypadku opisywanych
przeze mnie komunikatów o zmianach w ruchu wystarczyłyby właśnie takie mapki).
> > Proszę jednak zrozumieć, że to co Pan porównuje do
> > technik stosowanych przez NASA, jest normalnością w wielu obszarach techni
> ki
> > także w Polsce. Większość inwestorów zlecających wykonanie dokumentacji ni
> e
> > przyjmie jej dziś bez wersji elektronicznej;
>
> Skąd masz takie informacje??? zdziwiłbyś się wiedząc jaki procent projektów
> wychodzi jeszcze spod sprawnych rączek pań kreślarek :P
> W projekcie najważniejsze są rozwiązania; wygląd - owszem, ale na drugim
> miejscu.
Nie dziwię się, bo jako inżynier stykam się na codzień z takimi geniuszami,
potrzebującymi dwóch asystentów, bo pomysły mają świetne, ale przekazać tych
idei nie potrafią.
>
> > tak samo jak polski przemysł
> > motoryzacyjny, ba nawet AGD, nie opracowuje wyrobów na desce kreślarskiej.
>
> > Nieznajomość obsługi zaawansowanych aplikacji inżynierskich lub unikanie i
> ch
> > stosowania jest dziś dla inżyniera jakby nieumiejętnością posługiwania się
>
> > nożem i widelcem.
>
> A jednak doświadczeni fachowcy "jedzą palcami" :P
> Znam kilku(nastu?), którzy są bardzo cenieni za swój kunszt, ale komputerków
> nie cierpią.
No coż, są dobrzy lekarze którzy bazują przez całe życie na wiadomościch
zdobytych podczas studiów, ale czy dzięki nim medycyna może się rozwinąć?
Szkoda, bo za 10 lat pewnie emeryturę będzie można pobrać tylko z bankomatu i
co wtedy?
>
>
> > A, że reprezentuje Pan instytucję dosyć sporą, z tradycjami i
> > zarządzającą całkiem nie małym budżetem, to oczekiwania moje (myślę, że i
> > innych podatników) są właśnie takie (zapewniam, że nie zbyt wygórowane).
>
> Też chciałbym oglądać wszystkie inwestycje w postaci wizualizacji, ale ZDiK
ma
> chyba o wiele więcej sposobów na przetrwonienie naszych podatków ;)
> A bez tych wizualizacji da się przeżyć jak na razie.
>
Żebyśmy się dobrze rozumieli, wprowadzenie opisywanych przeze mnie standardów
nie musi i nie może generować dodatkowych kosztów. Cena projektu zlecanego
przez ZDiK pozostaje constans. Nie ma sensu, aby ta zasada obowiązywała w
odniesieniu do każdej drobnostki, ale projekty przebudowy głównych ulic
wrocławskich Jedności Narodowej, Krzywoustego, Gądowianka, Strzegomska itd. to
już inne finanse i inne wymagania.
> Co zaś tyczy się tematu wątku - o ile mi wiadomo - ZDiK nie ma "człowieka od
> dokumentacji elektronicznej" w sensie takim, że ktoś tam siedzi i bawi się w
> przetwarzanie mapek.
I to jest właśnie błąd, chociażby dlatego, że tacy ludzie we Wrocławiu są i
pewnie chętnie by solidnie popracowali. Czy naprawdę przy takim bezrobociu musi
być realizowana zasada: spikerem radiowym może być sepleniący facet, posłem
może być oszust, projektantem może być źle przygotowany student itd.
Podsumowując: "psy szczekają, karawana jedzie dalej". Wystarczy zajrzeć na
strony internetowe dużych miejsc europejskich Berlin, Hamburg, Sztokholm,
Wiedeń i tylko się uczyć.

[gulliverek]

dudiw napisał:

...
> Ależ niech przyjmie do wiadomości, że nie będzie miał za to płacone, bo to
jest
>
> tylko "produkt uboczny" dokumentacji przygotowanej w zaawansowanym systemie.
> Znajomość hasełek CAD, GIS, GPS już naprawdę nie wystarczy. Trzeba umieć z
tego
>
> korzystać.

Wiesz co, dziwię Ci się bardzo, że to mówisz akurat Ty...
Mam pewne podejrzenia co do tego kim jesteś i dlatego się dziwię :P
Znając się na rzeczy, nie powinieneś mówić, że wizualizacje to skutek uboczny.
To dodatkowa robota wymagająca dodatkowego oprogramowania i to już są nieraz
niamałe koszty. Chyba, że pod pojęciem "wizualizacja" rozumiesz arkusz
wydruku jakiejs mapy z włączonymi hatch'ami wyeksportowany do jakiegoś
jpeg'a :PP Jeśli nie, to przestań tu wypisywac takie bzdury, bo jeszcze Ci
ktoś ze ZDiKu uwierzy i wszyscy projektanci będą musieli się bawić w
renderingi, kamery, trajektorie etc.
Jeśli chcesz pokazać jaki jesteś zapalony do pracy - rób to sam we własnej
pracy i na swój rachunek. Innym pozwól na swojej pracy zarabiać. Odkąd ja
pamiętam wizualizacje zawsze dodatkowo kosztowały (chyba, że jakiś projektant
czy biuro był(o) pod kreską i w ten sposób chcieli błysnąć)

> Możemy spróbować na rynku przetargów w UE proponować dostarczanie
> dokumentacji wykonanej prze zwinne panie kreślarki, ale skutki będą raczej
> opłakane.
Jaaasne, bo wszyscy w UE tylko czekają aż Polacy będą mogli chlebek im
zabrać :P
Myślę, że oni tam są trochę cwańsi niż nasz szanowny ZDiK. Myślę, że starają
się o to, żeby choć część pieniędzy, które płacą za projekty wróciła do ich
gmin z powrotem w formie podatków. To chyba tylko nasz ZDiK wpada na takie
genialne pomysły "tresowania" miejscowych projektantów poprzez dawanie zleceń
obcym (pozawrocławskim) biurom. Później kończy się to tak, że projekty są
spieprzone, niepouzgadniane a koniec końców poprawki robią i tak miejscowi
projektanci. Ciągnąc dalej ten temat - o ile mi wiadomo, w takich miastach jak
np Poznań obcy projektanci raczej na wstępie są (byli) eliminowani.
A co do UE - jeszcze w niej nie jesteśmy. Jak już będziemy, to martwmy sie
najpierw o to, żeby przeżyć u siebie a dopiero później podbijajmy świat.

...

> W to nie wątpię, ale na początek 2D też jest dobre (W przypadku opisywanych
> przeze mnie komunikatów o zmianach w ruchu wystarczyłyby właśnie takie
mapki).

W przypadku takich komunikatów wystarczyłby nawet odpowiednio powiększony
i "ozdobiony" plan Wrocławia kupiony w kiosku za 5 złotych.


...

> No coż, są dobrzy lekarze którzy bazują przez całe życie na wiadomościch
> zdobytych podczas studiów, ale czy dzięki nim medycyna może się rozwinąć?
> Szkoda, bo za 10 lat pewnie emeryturę będzie można pobrać tylko z bankomatu
i
> co wtedy?

Zastanawia mnie tylko dlaczego mieszasz aktualizowanie wiedzy fachowej z
rowijaniem umiejętności posługiwania się nowymi narzędziami?
Co do "dziadków" - wcale nie mam zamiaru trzymać ich strony, bo sam się nieraz
wkurzałem na ich niereformowalnośc, na brak zaufania do "maszyny", brak
umiejętności patrzenia na projekt przez "okienko". Ale tego, że są fachowcami
odebrać im nie można.
A o emeryturę się nie bój - wyciągać ją ze ściany każdy sie nauczy. To jest
tylko kwestia motywacji :)

...

> I to jest właśnie błąd, chociażby dlatego, że tacy ludzie we Wrocławiu są i
> pewnie chętnie by solidnie popracowali.

Ja nie jestem bezrobotny, ale sam chętnie bym się tym pobawił, gdyby tylko
ktos chciał mi za takie rzeczy płacić.

> Czy naprawdę przy takim bezrobociu musi
> być realizowana zasada: spikerem radiowym może być sepleniący facet, posłem
> może być oszust, projektantem może być źle przygotowany student itd.
> Podsumowując: "psy szczekają, karawana jedzie dalej". Wystarczy zajrzeć na
> strony internetowe dużych miejsc europejskich Berlin, Hamburg, Sztokholm,
> Wiedeń i tylko się uczyć.

Wystarczy zabrać się do pracy a nie szperać po sieci i narzekać ;)

[dudiw]

Czy byłbyś tak uprzejmy i udzielił odpowiedzi na wątek 1254?

Pozdrawiam

[gulliverek]

moze i moglbym, ale widze, ze jakos juz tam sobie poradzili :)

[breslauer1]

krzysztof_kiniorski napisał:

> To jest ZDiK, a nie NASA :-) Zarządzamy, proszę Pana drogami, mostami,
> ZDiK nie jest prywatną firmą, realizuje budżet przyznany przez Radę Miejską,
> w tym budżecie nie ma takich "wodotrysków".

Zgadzam sie w 100%, szkoda kasy na obrazki. A z resztą ładowanie zbędnych
obrazków zwiększa rachunki modemowcom. Inna sprawa to to, że serwer ZDiK to
chyba jakieś stare 386 na łączu modemowym, bo strasznie czasami laguje.

[_cinek_]

Akurat ZDiK łącze ma na polibudzie więc to powinno dobrze działać. :)