Niemy protest przeciw wystawie antyaborcyjnej

[pritwitz]

Gdyby te kobiety nie poddały się nielegalnej aborcji, żyłyby przecież.
Ciekawe, czy pańcie od dżenderu uczciły też pamięć kobiet, które zmarły w
wyniku legalnej aborcji, która jest przecie świętym prawem każdej kobiety. Ponoć.

Niemy protest przeciw wystawie antyaborcyjnej

[Gość: squaree]

Od roku jestem tata, nie wyobrazam sobie zrobienia krzywdy jakiemukolwiek
dziecku. Nawet takiemu, ktore sie jeszcze nie narodzilo. To rownie takie samo
barbarzynstwo, jak wojny.

[wari]

Gość portalu: squaree napisał(a):
> dziecku. Nawet takiemu, ktore sie jeszcze nie narodzilo.

A sperma i jajeczko co ląduje w sedesie ? Też Ci żal ?

[niestaly_czytelnik]

> A sperma i jajeczko co ląduje w sedesie ? Też Ci żal ?

Mniej, niż mózgu pozostawionego w tymże sedesie.

Niemy protest przeciw wystawie antyaborcyjnej

[Gość: anarchokapitalista]

O, zebrały się intelektualistki i specjalistyki od nadinterpretacji i
dekonstrukcji derridowskiej O_o'. Głośna przemoc obrazu - niemy
protest: jakieś to wzniosłe, jakieś nadwrażliwe i mądre emocjonalnie
O_o'.
Drogie panie, każdy człowiek ma duszę od poczęcia, a jeśli nie ma -
to może lepiej mimo wszystko nie ryzykować i urodzić, bo może w
OSTATECZNYM ROZRACHUNKU jednak te małe istoty, które wy zwiecie
embrionami, duszyczki otrzymały? Te dzieci NIE SĄ waszymi
własnościami, tylko chwilowo wynajmują przestrzeń waszego ciała,
przez około 9 miesięcy. Później możecie je ostatecznie oddać gdzieś.
Życie to największy dar, ale dla was, lewuski, życie nie ma
znaczenia.
Świat staje na głowie. Pozwala na mordowanie najbardziej niewinnych
istot w majestacie prawa i przyzwoleniu autorytetów moralnych
(ogólnoświatowych, których w Polsce reprezentuje obrazowszczina w
wydaniu lewackiej GW). O co tutaj chodzi?
Panie fotografiku. Pan żeś u Orzecha stacjonował. Nie wstyd firmować
swoim nazwiskiem taką szmirę? Czy już mózg wyprali przez ten czas?
Brzydkie złe kobiety. Takie uwielbia GW...

Później możecie je ostatecznie oddać gdzieś.

[Gość: d.]

Znasz, byłeś, widziałeś? Zajmuję się takimi dziećmi zawodowo. Naprawdę, tyle
cierpienia... Sama poroniłam, co było wielką tragedią. Gdybym miała jednak
urodzić dziecko mocno uszkodzone, chore...albo "tylko" 10 z kolei - usunęłabym
ciążę. Problem w tym kraju polega na tym, że nikogo tak naprawdę te dzieci
"ostatecznie gdzieś oddane" nie obchodzą. Tak jak nie obchodzą kobiety, które
ciążę/noworodka straciły. Ani te, które mogą stracić zdrowie czy życie. Albo te
zgwałcone. Widział ktoś psychologa na patologii ciąży? Nie jestem inkubatorem
ani "przechowalnią na 9 miesięcy". Nikt nikogo nie zmusza do aborcji. Aborcja
jest i będzie czy się jej zakaże czy nie. Teraz jest droga i trudno przez to
dostępna, stąd ofiary nielegalnej. Najlepiej jednak najwyraźniej o nich nie
mówić czy pisać. Bo co to Panów Świata obchodzi? Tylko czemu tyle walki o płód,
skoro potem macie gdzie te płody jak dorosną i staną się kobietami?

A nie lepiej powściągnąć ruję?

[niestaly_czytelnik]

> albo "tylko" 10 z kolei - usunęłabym ciążę.

Przecież do piep...nia nikt cię nie zmusza.

[Gość: Klara]

niestaly_czytelnik napisał:

>
> Przecież do piep...nia nikt cię nie zmusza.

A masz jakiś sposób na gwałcicieli (tych domowych też).

[Gość: d.]

Zaraz, niech zgadnę, Ty uprawiasz seks tylko w celu prokreacji? Mówię tu o
połączeniu dwóch zasad KK: watykańskiej ruletki zwanej metodami naturalnymi oraz
zakazu aborcji...

[wari]

Gość portalu: anarchokapitalista napisał(a):
> Świat staje na głowie. Pozwala na mordowanie najbardziej
niewinnych
> istot w majestacie prawa i przyzwoleniu autorytetów moralnych
> (ogólnoświatowych, których w Polsce reprezentuje obrazowszczina w
> wydaniu lewackiej GW). O co tutaj chodzi?


Chodzi o Twoją ignorancję czyli brak wiedzy. Świat nie staje na
głowwie, no chyba, że stoi na niej od tysięcy lat. Np. Kościołowi
Katolickiemu aborcja jakoś nie przeszkadzała (podobnie jak
niewolnictwo, praca dzieci czy pańszczyzna - a wręcz odwrotnie
dziejesze bogactwo tej instytucji nie bierze się z nieba). Aborcja
była zawsze powszechnym sposobem antykoncepcji. To, że w kilku
komunistycznych reżimach wprowadzono jej zakaz, nie jest jeszcze
dowodem upadku świata.

Niemy protest przeciw wystawie antyaborcyjnej

[rorio2]

Czemu ma służyć protest przeciwko tej wystawie? Zamknięciu ust ludziom o
odmiennych poglądach? Czy nie wolno mówić, że aborcja jest złem? Czy trzeba milczeć?
Zestawienie zdjęć dzieci ze zdjęciami zwierząt to nic. Problemem jest
traktowanie dzieci jak zwierzęta.
Dyskusja o aborcji jest potrzebna. Jej zakaz nie przynosi niczego dobrego.
Sytuacje w których kobieta rozważa usunięcie ciąży nie powinny mieć miejsca, bo
aborcja jest złem dla kobiety, dla dziecka, dla społeczeństwa. Jest najgorszym
wyjściem awaryjnym.
O zakazie aborcji trzeba rozmawiać.
Bez krzyku. Nawet niemego.

Osoba rodzi sie powoli na przestrzeni wielu lat.

[Gość: Klechistan szczeka]

Ale ,Watykan innaczej to widzi i zmusza do niechcianego porodu.
To jest najwiekszy skandal.
Stare durnie zmuszaja rozsadne kobiety do rodzenia niechcianych
dzieci.
Osoba powstaje na przestrzeni wielu lat.
Religia zabrania racjonalnie rozumowac katolickim samcom.
Kobiety maja racje ,urodziny dziecka to przemyslany akt ,a nie nakaz
religijny czy obyczajowy.

Czy to znaczy, że noworodek to nie człowiek ?

[kklement]

Skoro "osoba powstaje na przestrzeni wielu lat".

Trzy pytania do strony "pro choice"

[kklement]

1. Kiedy zaczyna się człowiek ? W przypadku każdej z odpowiedzi
proszę wyjaśnić, dlaczego akurat od tego momentu już jest człowiek,
a przed tym momentem go nie było. Na czym polega zmiana.

2. Na czym konkretnie polega "przerwanie ciąży". Bo
mówiąc "przerwanie ciąży" stosuje się eufemizm, prawda ?

3. Czy bierzecie choćby czasami pod uwagę, że może jakimś trafem się
w swoich poglądach z punktów 1. i 2. mylicie ? Co oznacza wówczas
Wasza pomyłka ?

Czlowiek to takie samo zwierze jak krowa ,ale

[Gość: to takie proste]

z uplywem czasu intelekt zmienia to zwierze w osobe.

Dlatego aborcja jest legalna w krajach ...

[Gość: to takie proste]

cywilizowanych. Aborcja nie zabija osoby.

[kklement]

Czy czytanie ze zrozumieniem przerasta Twoje możliwości ? Zadałem
trzy konkretne pytania i proszę o odpowiedź na nie. Jeśli nie
potrafisz odpowiedzieć, to po co zabierasz głos ? Zostaw to
mądrzejszym od siebie.

[Gość: to takie proste]

Pytania czasami sa durne np jajo pierwsze czy kura?
Zrozum czlowiek to zwierze ,a osoba w tym zwierzeciu rozwija sie
powoli.

[Gość: to takie proste]

Animalistyczny aspekt egzystencji jest wszedzie widoczny np oddzialy
intensywnej terapii ,osoby uposledzone intelektualnie itd.
Spirytualny rozwoj osoby ludzkiej nastepuje wolno. Czy noworodek po
stracie matki bedzie plakal?
Religia katolicka terroryzuje polskie kobiety.
Nie ma prawdziwej wolnosci osobistej bez prawa decydowania o tym czy
chce rodzic dziecko czy nie. Osoba a nie animalny zarodek decyduje.
Oczywiscie ,szarlatani z KK maja ine zdanie.

[Gość: przypuscmy..]

..ze dusza wnika do noworodka w momencie pierwszego samodzielnego oddechu - a
nie do plodu. Sa religie, ktore to glosza. Dyskusja na ten temat nie ma
argumentow naukowych, jest dogmatem konkretnej religii. Nikt mi nie wmowi, ze
zygota ma dusze, ale moze tak uwazac, jesli chce. Jesli przeciwnicy aborcji
chca, by tolerowac "krwawe" wystawy, to musza byc gotowi na wzajemnosc -
tolerowac inne poglady. Ochrona zycia - a zycie to przyszla matka, majaca prawo
do ochrony!- nie moze powodowac, by matka narazala swoje zycie dla dziecka, z
ktorego nie wiadomo, kto wyrosnie. Wszystkie malutkie dzieci sa sliczne i
slodkie. Hitler tez taki byl.
Wszystkim facetom, tak glosno krzyczacym przeciwko aborcji gratuluje pewniosci,
jaka maja co do zamiarow Boga. Ja nie wiem, jakie doswiadczenie zsyla na 15
latke, ktora zachodzi w ciaze w wyniku gwaltu. Wasza pewnosc, panowie, napawa
mnie obrzydzeniem. Widocznie w tej dziewczynie nie widzicie duszy, a w plodzie
ja dostrzegacie.
Przeciwnikom aborcji nikt nie zabrania miec dzieci w wyniku gwaltu, ze skazami
genetycznymi i fizycznymi, ktorych utrzymanie posrednio spada na barki calego
spoleczenstwa. Odczepcie sie wiec od tych, ktorzy trudna decyzje dla swojego
sumienia musza podjac i by zyc - musza dokonac aborcji.

[kklement]

Gość portalu: przypuscmy.. napisał(a):

> Dyskusja na ten temat nie ma argumentow naukowych, jest dogmatem
konkretnej religii

Cóż, ja to widzę tak, że to Tobie brakuje argumentów naukowych. I
dlatego próbujesz sprowadzić tę sprawę do poziomu rozważań nad
wyższością Wielkanocy nad Bożym Narodzeniem, czy ilości diabłów na
ostrzu szpilki. Uparcie powtórze swoje pytanie nr 1: co się zmienia
w tym momencie ? ( mowa o pierwszym oddechu ) Czego nie było przed,
a jest po nim ? Nie mówmy o duszy, bo nikt nie wykazał istnienia
czegoś takiego.
Każdy pogląd stricte religijny będzie uzasadniał swój punkt widzenia
argumentami z krainy mitologii i fantazji. I z tego powodu na
starcie może zostać odrzucony.

[Gość: aron]

a w Chinach jest nawet przymusowa aborcja. Kiedy w Polsce?

[Gość: Rady Kał]

kklement napisał:

> 1. Kiedy zaczyna się człowiek ? W przypadku każdej z odpowiedzi
> proszę wyjaśnić, dlaczego akurat od tego momentu już jest człowiek,
> a przed tym momentem go nie było. Na czym polega zmiana.
>

Pytanie jest bezsensu. Ponieważ żyjemy w czasie, wszystko jest procesem. Aborcja
jest przerwaniem procesu powstawania człowieka.
Prawne dopuszczenie aborcji do momentu, w którym nie jest ukształtowany
centralny ośrodek nerwowy jest zgodne z wiedzą o bólu fizycznym - na tym etapie
procesu powstawania ta szansa na człowieka jaką jest płód nie odczuwa jeszcze
bólu bo nie ma wykształtowanych narządów, które mogłyby ten ból percepować.
Przeprowadzona zgodnie ze sztuką medyczną w tym okresie aborcja nie jest
zabójstwem jest przerwaniem procesu powstawnia człowieka przed pierwszą (jeszcze
bardzo nikło indywidualizacją jaką jest indywidualne odczuwanie cierpienia.

> 2. Na czym konkretnie polega "przerwanie ciąży". Bo
> mówiąc "przerwanie ciąży" stosuje się eufemizm, prawda ?
>

Jak wyżej, jest to przerwanie procesu powstawania człowieka. Kobieta z jakichś
względów nie chce być matką, nie chce by proces odbywający się w jej organiżmie
został doprowadzony do końca.

> 3. Czy bierzecie choćby czasami pod uwagę, że może jakimś trafem się
> w swoich poglądach z punktów 1. i 2. mylicie ? Co oznacza wówczas
> Wasza pomyłka ?
>

Oczywiście, że biorę to pod uwagę bo zgodnie z wyznawaną przeze mnie religią:
"Każde twierdzenie jest w pewnym sensie prawdziwe, w pewnym sensie fałszywe, w
pewnym sensie bez sensu, w pewnym sensie prawdziwe i fałszywe, w pewnym sensie
prawdziwe i bez sensu, w pewnym sensie fałszywe i bez sensu oraz w pewnym sensie
prawdziwe, fałszywe i
bez sensu."

[kklement]

Gość portalu: Rady Kał napisał(a):

> Pytanie jest bezsensu. Ponieważ żyjemy w czasie, wszystko jest
procesem. Aborcja
> jest przerwaniem procesu powstawania człowieka.

OK, jeśli patrzeć na człowieka jako na proces, to od kiedy możemy
mówić o człowieku ? Wyczuwam Twoją niechęć do stawiania znaczników
na osi czasu, ale nie można tego uniknąć tworząc normy i prawa,
prawda ?

> Prawne dopuszczenie aborcji do momentu, w którym nie jest
ukształtowany centralny ośrodek nerwowy jest zgodne z wiedzą o bólu
fizycznym - na tym etapie
> procesu powstawania ta szansa na człowieka jaką jest płód nie
odczuwa jeszcze
> bólu bo nie ma wykształtowanych narządów, które mogłyby ten ból
percepować.

Czy czynnik bólu jest istotny ? Dlaczego ? Możemy sobie wyobrazić
abrocję w dajmy na to 6. m-cu, którą zaczynamy od zaaplikowania
płodowi ( dla dobra dyskucji nie będę używać określenia "dziecko" )
końskiej dawki anestetyku. I po sprawie.

> Przeprowadzona zgodnie ze sztuką medyczną w tym okresie aborcja
nie jest zabójstwem jest przerwaniem procesu powstawnia człowieka
przed pierwszą (jeszcze
> bardzo nikło indywidualizacją jaką jest indywidualne odczuwanie
cierpienia.

Nie widzę uzasadnienia dla Twojego stwierdzenia, że indywidualne
odczuwanie cierpienia jest pierwszą indywidualizacją. To jest Twój
pogląd, nie obiektywny fakt. Ktoś inny mógłby powiedzieć, że
pierwszą indywidualizacją jest powstanie unikatowego zestawu genów,
jakim cechuje się człowiek. Ktoś inny by to podważył wskazując na
bliźnięta jednojajowe. Inny jeszcze spytałby zatem o indywidualną
tożsamość takich bliźniąt itd. Twój pogląd jest jednym z wielu i w
niczym od nich nie jest lepszy.

> Jak wyżej, jest to przerwanie procesu powstawania człowieka.
Kobieta z jakichś
> względów nie chce być matką, nie chce by proces odbywający się w
jej organiżmie
> został doprowadzony do końca.

No a tym punkcie "przerwanie procesu" jest już eufemizmem. Bo trudno
coś, co ma charakter tworu materialnego nazwać procesem. Czepiam się
szczegółu, prosząc o dokładne nazwanie wykonanej operacji, ale
diabeł tkwi podobno właśnie w szczegółach :)


> Oczywiście, że biorę to pod uwagę bo zgodnie z wyznawaną przeze
mnie religią: "Każde twierdzenie jest w pewnym sensie prawdziwe, w
pewnym sensie fałszywe, w
> pewnym sensie bez sensu

Mhm, lekko Ci się to powiedziało. Ale jeśli mylą się zwolennicy
opcji pro life, to komplikują ludziom życie. Jeśli mylicie się Wy,
to ... ?

[Gość: Rady Kał]

kklement napisał:

>
> OK, jeśli patrzeć na człowieka jako na proces, to od kiedy możemy
> mówić o człowieku ? Wyczuwam Twoją niechęć do stawiania znaczników
> na osi czasu, ale nie można tego uniknąć tworząc normy i prawa,
> prawda ?
>

Tworząc normy prawa należy zwrócić uwagę na to czy owo tworzone prawo zwiększa
czy zmniejsza ilość cierpienia na tym najpiękniejszym ze światów.

>
> Czy czynnik bólu jest istotny ? Dlaczego ? Możemy sobie wyobrazić
> abrocję w dajmy na to 6. m-cu, którą zaczynamy od zaaplikowania
> płodowi ( dla dobra dyskucji nie będę używać określenia "dziecko" )
> końskiej dawki anestetyku. I po sprawie.
>

Nie jest to bynajmniej tym samym. Ja traktuję życie ludzkie jako proces stawania
się człowieka, proces indywidualizacji

>
> Nie widzę uzasadnienia dla Twojego stwierdzenia, że indywidualne
> odczuwanie cierpienia jest pierwszą indywidualizacją. To jest Twój
> pogląd, nie obiektywny fakt. Ktoś inny mógłby powiedzieć, że
> pierwszą indywidualizacją jest powstanie unikatowego zestawu genów,
> jakim cechuje się człowiek. Ktoś inny by to podważył wskazując na
> bliźnięta jednojajowe. Inny jeszcze spytałby zatem o indywidualną
> tożsamość takich bliźniąt itd. Twój pogląd jest jednym z wielu i w
> niczym od nich nie jest lepszy.

Nie widzisz bo nie chcesz dojrzec. Dopóty, dopóki centralny układ nerwowy płodu
nie jest na tyle wykształcony by indywidualnie odczuwać ból mamy doczynienia z
czymś (kimś?) w tak wczesnej fazie rozwoju, ze może być traktowane jako fragment
organizmu matki. Nie jest to żaden indywidualny byt bo jest niezdolne do żadnych
indywidualnych przeżyć. Indywidualnie przeżywany ból jest fundamentem
indywidualności.

Podawanie środków przeciwbólowych płodom o rozwiętych perceptorach bólu przed
ich usunięciem zmienia aborcję na przedporodową eutanazję (nie jestem wrogiem
eutanazji).

>
>
> No a tym punkcie "przerwanie procesu" jest już eufemizmem. Bo trudno
> coś, co ma charakter tworu materialnego nazwać procesem. Czepiam się
> szczegółu, prosząc o dokładne nazwanie wykonanej operacji, ale
> diabeł tkwi podobno właśnie w szczegółach :)
>

Niezbyt pojmuję co ci chodzi. Mógłbyś jaśniej?

>
>
> Mhm, lekko Ci się to powiedziało. Ale jeśli mylą się zwolennicy
> opcji pro life, to komplikują ludziom życie. Jeśli mylicie się Wy,
> to ... ?
>

To co?

[kklement]

Gość portalu: Rady Kał napisał(a):

> Tworząc normy prawa należy zwrócić uwagę na to czy owo tworzone
prawo zwiększa
> czy zmniejsza ilość cierpienia na tym najpiękniejszym ze światów.

Ja bym powiedział, że tworząc normy prawa należy przede wszystkim
mieć na względzie sprawiedliwość. Ale ja wiem, to takie strasznie
niemodne pojęcie ...

> Nie jest to bynajmniej tym samym. Ja traktuję życie ludzkie jako
proces stawania
> się człowieka, proces indywidualizacji

Który tak naprawdę może trwać do śmierci. Wciąż nie wiem, od którego
momentu prawo Twoim zdaniem powinno mówić o człowieku. Bo to jednak
jest konieczne w dobie chociażby medycyny prenatalnej ( zabiegi
chirurgiczne na nienarodzonym dziecku - tak tak, już się to robi ).
Opierając się na Twoim postrzeganiu można by zapronować, żeby za
człowieka uznać dopiero 3-letnie dziecko. Bo niby czemu nie ?


> Nie widzisz bo nie chcesz dojrzec. Dopóty, dopóki centralny układ
nerwowy płodu nie jest na tyle wykształcony by indywidualnie
odczuwać ból mamy doczynienia z
> czymś (kimś?) w tak wczesnej fazie rozwoju, ze może być traktowane
jako fragment
> organizmu matki. Nie jest to żaden indywidualny byt bo jest
niezdolne do żadnych
> indywidualnych przeżyć. Indywidualnie przeżywany ból jest
fundamentem indywidualności.

Powtarzam - to jest Twoje stwierdzenie. Niczym jak na razie go nie
poparłeś. Ja mogę powiedzieć, że zarodek nawet przed wykształceniem
układu nerwowego jest świetnie zorganizowaną, rozwijającą się wg
szczegółowego planu zapisanego w jego genach żywą istotą,
korzystając ze środowiska stworzonego przez organizm matki. Jego
indywidualizm zapisany jest w genach, natomiast fenotypowa ekspresja
tego indywidualizmu jest procesem ciągłym, którego efekty zauważalne
są w zależności od dokładności obserwacji. Nawet zygoty mogą się
różnić między sobą, jeśli zastosować odpowiednio czułe narzędzie
pomiaru ( np. mierzące aktywność mitochondriów, mających własny -
dziedziczony w lini żeńskiej - materiał genetyczny ).


> Niezbyt pojmuję co ci chodzi. Mógłbyś jaśniej?

Patrz wyżej. Ty mówisz o procesie, ja o tworze materialnym, żywej
istocie. Możemy spierać się o to, jak ją nazywać i traktować, ale
czy negujemy jej istnienie i jakiś stopień autonomii ?

> > Mhm, lekko Ci się to powiedziało. Ale jeśli mylą się zwolennicy
> > opcji pro life, to komplikują ludziom życie. Jeśli mylicie się
Wy,
> > to ... ?
> >
>
> To co?


To opcja pro choice optuje za zabijaniem ludzi. Rozumiesz ? Jeśli ja
się mylę, to psuję komfort życia pewnemu odsetkowi kobiet. Jeśli Ty
się mylisz, to popierasz coś naprawdę paskudnego. Gdy coś takiego ma
miejsce na sali sądowej, to rostrzyga się na korzyść oskarżonego.

Żeby było jasne - ja nie wiem na 100%. Nie dyskutuję z pozycji
dogmatu, nie wymachuję różańcem ( jestem ateistą tak przy okazji ).
Po prostu zastanawiam się i ważę opcje. Jak na razie wolę przyjąć
opcję bezpieczniejszą. Ułatwia mi to unikanie poruszania meritum
sprawy przez opcję pro choice. Jesteś jednym z pierwszych
dyskutantów, którzy w temacie aborcji uniknął patrzenia na problem
przez pryzmat komfortu kobiety. Punkt za to dla Ciebie.

Niestety, do środy nie będę mógł uczestniczyć w tej dyskusji, za
przerwę przepraszam.

[Gość: Rady Kał]

klement napisał:

> Niestety, do środy nie będę mógł uczestniczyć w tej dyskusji, za
> przerwę przepraszam.
>

Cóż? Stawiasz mnie w niewygodnej sytuacji. Nie chcę zostawić tej dyskusji tak by
ostatnie słowo należało do Ciebie ani nie chcę wykorzystywać Twojej nieobecności
do tego by ostatnie słowo należało do mnie. Do środy wątek ten zniknie w
trzewiach forum. Jeśli wydobędziesz go na wierzch to znaczy, że zależy Ci na
dyskusji tego trudnego tematu. Jeśli nie to było to zwykłe strzępienie języka.

[kklement]

Gość portalu: Rady Kał napisał(a):

> do tego by ostatnie słowo należało do mnie. Do środy wątek ten
zniknie w
> trzewiach forum. Jeśli wydobędziesz go na wierzch to znaczy, że
zależy Ci na
> dyskusji tego trudnego tematu. Jeśli nie to było to zwykłe
strzępienie języka.


Możemy kontynuować :)

[Gość: Rady Kał]

kklement napisał:

> Możemy kontynuować :)

Kontynuujmy. Co prawda odezwałeś się we wtorek, a nie w środę i gdyby była
lepsza frekwencja na forum Twoje zaproszenie by zginęło. To jednak pryszcz wobec
zagadnienia. Będę cytował Cię w trochę niestandardowy sposób - tak mi wygodniej.

------------------------------------------------------------------
Ja bym powiedział, że tworząc normy prawa należy przede wszystkim
mieć na względzie sprawiedliwość. Ale ja wiem, to takie strasznie
niemodne pojęcie ...
-----------------------------------------------------------------

Czy Sprawiedliwość jest celem samym w sobie? Czy może jest narzędziem do
osiągania jakiegoś celu? Tworząc normy prawa trzeba mieć cel na celu nie tylko cele.


(kklement napisał o procesie indywidualizacji człowieka)
--------------------------------------------------------------------
Który tak naprawdę może trwać do śmierci. Wciąż nie wiem, od którego
momentu prawo Twoim zdaniem powinno mówić o człowieku. Bo to jednak
jest konieczne w dobie chociażby medycyny prenatalnej ( zabiegi
chirurgiczne na nienarodzonym dziecku - tak tak, już się to robi ).
Opierając się na Twoim postrzeganiu można by zapronować, żeby za
człowieka uznać dopiero 3-letnie dziecko. Bo niby czemu nie ?
--------------------------------------------------------------------

Znowu powtórzę, dla mnie granicą jest indywidualne przeżywanie bólu. Byt, który
nie może cierpieć nie jest indywidualny.

(kklement polemizuje z moją tezą)
--------------------------------------------------------------------
Powtarzam - to jest Twoje stwierdzenie. Niczym jak na razie go nie
poparłeś. Ja mogę powiedzieć, że zarodek nawet przed wykształceniem
układu nerwowego jest świetnie zorganizowaną, rozwijającą się wg
szczegółowego planu zapisanego w jego genach żywą istotą,
korzystając ze środowiska stworzonego przez organizm matki. Jego
indywidualizm zapisany jest w genach, natomiast fenotypowa ekspresja
tego indywidualizmu jest procesem ciągłym, którego efekty zauważalne
są w zależności od dokładności obserwacji. Nawet zygoty mogą się
różnić między sobą, jeśli zastosować odpowiednio czułe narzędzie
pomiaru ( np. mierzące aktywność mitochondriów, mających własny -
dziedziczony w lini żeńskiej - materiał genetyczny ).
--------------------------------------------------------------------

Procesy są na ogół ciągłe, ale na gruncie współczesnej wiedzy mozna wyznaczyć
bezpieczną granicę kiedy wstępna faza indywidualizacji (indywidualne przeżywanie
bólu) już zaszła. To że coś jest zorganizowane i że w tym czymś tkwi tajemnica
życia i że ma szansę na rozwój wcale nie świadczy, że to coś jest osobą (osoba
osobno indywidualnie)
--------------------------------------------------------------------

[kklement]

Gość portalu: Rady Kał napisał(a):

> Czy Sprawiedliwość jest celem samym w sobie? Czy może jest
narzędziem do osiągania jakiegoś celu? Tworząc normy prawa trzeba
mieć cel na celu nie tylko cele.

Sprawiedliwość jest swego rodzaju wartością naturalną, wynikającą z
działania prawa przyrody "akcja równa się reakcji" w relacjach
między osobnikami gatunku stadnego. Jest wspólna wszystkim ludzkim
kulturom.
Drugiego zdania Twojej wypowiedzi nie rozumiem.


> Znowu powtórzę, dla mnie granicą jest indywidualne przeżywanie
bólu. Byt, który
> nie może cierpieć nie jest indywidualny.

> Procesy są na ogół ciągłe, ale na gruncie współczesnej wiedzy
mozna wyznaczyć
> bezpieczną granicę kiedy wstępna faza indywidualizacji
(indywidualne przeżywani
> e
> bólu) już zaszła.

Powtarzasz tę samą frazę o bólu jako kryterium oddzielające
nieczłowieka od człowieka, a ja powtarzam swoją odpowiedź - to jest
po prostu Twoje przekonanie. Przyjmujesz takie a nie inne założenie.
Ktoś inny może przyjąć inne I BĘDZIE ONO TAK SAMO UPRAWNIONE JAK TO
TWOJE. A to przypomina niestety religijny dogmatyzm.

> To że coś jest zorganizowane i że w tym czymś tkwi tajemnica
> życia i że ma szansę na rozwój wcale nie świadczy, że to coś jest
osobą (osoba osobno indywidualnie)

A dlaczego nie ?

Dalsza dyskusja nie ma sensu. Ty przyjmujesz jakieś kryterium jako
swój dogmat, ja mogę przyjąć inne. I jesteśmy z powrotem w dyskusji
o wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Nie widzę sensu jej
kontynuowania.

Niemniej dziękuję za interesującą i na niezłym poziomie rozmowę.
Pozdrawiam !

K.

[Gość: Rady Kał]

> Niemniej dziękuję za interesującą i na niezłym poziomie rozmowę.
> Pozdrawiam !
>
> K.
>

Wymiękłeś? Tak szybko? Ja naprawdę chcę by ktoś mnie przekonał, że istnieje
DUSZA. Moje pragnienie chyba znowu się nie spełni...

[kklement]

Gość portalu: Rady Kał napisał(a):

> Wymiękłeś? Tak szybko? Ja naprawdę chcę by ktoś mnie przekonał, że
istnieje
> DUSZA. Moje pragnienie chyba znowu się nie spełni...

To pod zły adres trafiłeś. Ateista ma Cię przekonywać do istnienia
duszy ? Ha ha ha ha :) Idź sobie chłopie na rekolekcje jakieś, może
spłynie na Ciebie łaska wiary :) Na mnie jakoś spłynąć nie mogła,
choć bywały okresy, że się o nią starałem. Niestety, nie wyszło.
Jestem zatwardziałym materialistą.
Co nie przeszkadza mi czerpać z innych wartości i przekonań w
temacie aborcji.

I nie wymiękłem, tylko odkryłem, że chyba nic nowego już nie powiesz.

[Gość: Rady Kał]

Na Rekolekcje to ja chadzałem (niestety logika zaszyta w moim mózgu nie pozwala
na to by ktoś wciskał mi kit i chadzać przestałem). Twój stosunek do problemu
aborcji wydaje mi się podszyty pojęciem DUSZY. Określasz to jako zorganizowane
geny, jakiś mityczny człowiek (praistniejący). Ja myślę o dość konkretnych
sytuacjach, których albo byłem świadkiem albo doświadczyłem w trakcie swojego
życiorysu (jestem już dość leciwy). Przeraża mnie każda usztywniona prawda i
uważam, że celem istnienia jest zmniejszenie ilości cierpienia na tym
najpiękniejszym ze światów (bo jedynym).

[kklement]

A ja żywię szacunek do życia, na tyle na ile jest to możliwe. No i
cenię sobie zasadę, że każdy płaci rachunek za siebie.

[Gość: Rady Kał]

kklement napisał:

> A ja żywię szacunek do życia, na tyle na ile jest to możliwe. No i
> cenię sobie zasadę, że każdy płaci rachunek za siebie.
>

OK. Twoja droga, Twoja Wiara, Twój Krzyż, Tylko innym tego nie narzucaj bo nie
jeseś ani Jan Paweł II ani Barak Obama.

[kklement]

O nie nie, zaraz zaraz, każdy ma prawo wygłaszać swoje poglądy.
Każdy ma prawo przekonywać do swoich poglądów innych. A w demokracji
większość stanowi prawo.

[Gość: Rady Kał]

kklement napisał:

> O nie nie, zaraz zaraz, każdy ma prawo wygłaszać swoje poglądy.
> Każdy ma prawo przekonywać do swoich poglądów innych. A w demokracji
> większość stanowi prawo.
>

Szanując prawa mniejszości, zapomniałeś dodać.

[wari]

kklement napisał:

> 1. Kiedy zaczyna się człowiek ?

Zależy w jakim sensie ? W sensie społecznym od momentu gdy zaczyna
rozumiec i komunikować się z otoczeniem. Dlatego kary za zabicie
niemowląt były i są niemal na całym świecie bardzo często niższe
niża za zabicie dorosłego człowieka.
W sensie samoświadomości istnienia, w wieku kilku miesiecy/lat po
urodzeniu, zależnie jakie zastosujemy eksperymenty mające to
dokumentować.
W sensie biologicznym organizm człowieka zaczyna się formowac po
połączeniu się plemnika i jaja - wtedy w sensie biologicznym
powstaje zarodek - do człowieka mu jeszcze bardzo daleko. Jest
zlepkiem komórek z których przy wielu sprzyjających okolicznościach
może, ale nie musi powstać człowiek. Zlepek komórek ma podobną
biologiczną wartość jak miliony plemników czy setki komórek jajowych
jakie powstają w ciągu życia kobiety czy mężczyzny. One także
potencjalnie mogłyby dac początek istotom ludzkim. Zlepek komórek
jest zlepkiem komórek, niczym więcej...

> 2. Na czym konkretnie polega "przerwanie ciąży". Bo
> mówiąc "przerwanie ciąży" stosuje się eufemizm, prawda ?

Nie eufemizm, to pojęcie głeboko zakorzenione w naszym
języku. "Zabijanie nienarodzonych" natomiast to tworek słowny o
małej tradycji.

> 3. Czy bierzecie choćby czasami pod uwagę, że może jakimś trafem
się
> w swoich poglądach z punktów 1. i 2. mylicie ? Co oznacza wówczas
> Wasza pomyłka ?

Nic nie oznacza, bowiem jak możesz pytac o pomyłki skoro nie znasz
naszych odpowiedzi, ani sam swoich nie przedstawiłeś.

Aborcja - tak, kara śmierci - nie ?

[kklement]

To, co najbardziej mnie zadziwia w tym temacie, to to, że z reguły
środowiska popierające jak najszerszy dostęp do aborcji jednocześnie
są wrogie karze śmierci.

Jest w tym jakaś diabelska przewrotność, gdy życie niewinnej jak
tylko niewinnym być można istoty w łonie matki ( czy to człowiek,
czy tylko zadatek na niego, to sprawa na oddzielną dyskusję )
zostaje pozbawione jakiejkolwiek ochrony i zrównane z dajmy na to
zębem do usunięcia, podczas gdy np. seryjnemu mordercy włosa z głowy
nie pozwala się strącić, a nawet się chroni jego dane osobowe.

Czy sprawiedliwość już umarła ?

[Gość: ;przypuśćmy...]

kklement, jesteś facetem i zajadłym przeciwnikiem aborcji. I dobrze, płódź, dbaj
o nieurodzone i urodzone, nikt Ci tego nie zabrania. Ale nie ziej
"chrześcijańską" nienawiścią i pogardą do tych, którzy mają inne zdanie. A na
temat aborcji poza swoją rodziną - jako facet - nie powinieneś się wypowiadać.
Bo nie masz zielonego pojęcia, czym jest ciąża niechciana dla zgwałconej
małolaty i groźba utraty przez ciążę zdrowia/życia dla kobiety, której bardzo
potrzebują już żyjące dzieci. O tym, czy dusza jest, czy nie - jeśli nie wiesz -
to Twój problem. Pomyśl o tym, że Bóg stwarza i kwiaty i chwasty, więc to
"niewinne" życie obarczone genami tatusia gwałciciela nie jest czystą kartą.
A sprawiedliwość - dla wierzących - ma być w raju, ziemia to nie raj. Choćby
dlatego, że za dużo w ludziach nienawiści, za mało empatii. Jeśli dodać do tego
tendencję do narzucania innym swoich poglądów - to już mamy wystarczająco duże
ziemskie piekiełko, w którym o "sprawiedliwości" mowy być nie może.

[stredoevropan]

Kklemencie, a mnie zastanawia, dlaczegóż to zwolennicy zakazu prawa do aborcji są najczęściej zarazem gorliwymi zwolennikami stosowania kary śmierci. Wnioski pozostawiam Tobie, o ile jeszcze w ogóle potrafisz samodzielnie myśleć, pomimo treści, które automatycznie nadaje Ci do głowy ksiądz Rydzyk wprost przez antenkę moherowego beretu.

Strzeliłeś sobie w nogę

[kklement]

Zawsze, ale to dosłownie zawsze dyskusja na temat aborcji polega na
tym, że zwolennicy aborcji na życzenie zakładają, że każdy ich
adwersarz jest katolikiem i to z kręgu ojca Rydzyka. Jakie to
wygodne powiedzieć "spadaj moherze" ( można ubrać to w inne słowa,
ale sens zawsze jest ten sam ).

Rozumiem, że Twój umysł może być zbyt prosty i ciasny na
przyjmowanie szerszych założeń. Ale że zabierasz głos w dyskusji nie
zapoznawszy się z nią, to już przejaw ociężałości. Bo gdybyś
przeczytał cały wątek ( spróbuj, może nie będzie bolało ), to
natrafiłbyś tam na moją wypowiedź na temat religii.

Bo jak na razie to Twój wpis poziomem niewiele odstaje od "mądrości"
wypisywanych przez co głupszych gimnazjalistów na takiej np.
Wirtualnej Polsce.

[Gość: Rady Kał]

Przepraszam Kklemencie, ale zadałeś pytania, a ja na te Twoje pytania odpowiedziałem. Czy nie uważasz, że byłoby grzeczniej
ustosunkować się do moich odpowiedzi, a nie dalej głosić swoje poglądy?

[hurysa1]

Dorwałam Cię forumowy psychiatro o faszystowskich poglądach. Myślisz sobie, że
nie pamiętam dyskusji z Tobą, w których wychodziło z Ciebie bydlę nie
zastanawiające się na tym co sądzą inni, a wiecznie powtarzające mantrę, w
której dobrze się czujesz? Pamiętam i teraz jest czas zemsty. Wara Tobie od
mojej macicy i każdej innej macicy. Niech Twój genotyp sczeźnie wraz z Twoją
śmiercią. Ludzkość nie może sobie pozwolić na kontynuację jednostek pokroju
Kklementa!

[Gość: dosadnie i dobrze]

Hurysa1 ,czas zemsty ,super napisane.

[kklement]

hurysa1 napisała:

> Pamiętam i teraz jest czas zemsty.

I co zrobisz ? Wysadzisz się pod moim domem ? To byłoby takie bardzo
w duchu islamu, buhahahahaha :D

I jak tam Twoja religia ? Coś nie za bardzo jej wychodzi wychodzenie
ze Średniowiecza, co ? Ostatnio dwoje Brytyjczyków w Dubaju dostało
3 miesiące pudła ze seks na plaży, w Somalii talibowie ukamieniowali
kobietę za cudzołóstwo, w Pakistanie dzielni wojownicy Allaha
porwali polskiego inżyniera. Prawie każdy przynosi podobne kwiatki.
Nie czujesz czasem wstydu za swoją dziką religię ?

[Gość: bravo Hurysa1]

Kklement ten wpis to twoja intelektualna kompromitacja.
Po kiego grzyba ta religia i ekstremizm w odpowiedzi do Hurysy1?
Czy rozumiesz jej wpis?

[kklement]

Widzisz, mamy z Huryską długą historię dyskusji na temat islamu.
Skoro ona nawiązała do niej, to nie pozostało mi nic innego jak
dostosować się tematem do oczekiwań damy ;D

[Gość: 24gy]

Przestań bełkotać wkółko to samo na każdym forum debilko.

[hurysa1]

kklement napisał:

> I co zrobisz ? Wysadzisz się pod moim domem ? To byłoby takie bardzo
> w duchu islamu, buhahahahaha :D
>
> I jak tam Twoja religia ? Coś nie za bardzo jej wychodzi wychodzenie
> ze Średniowiecza, co ? Ostatnio dwoje Brytyjczyków w Dubaju dostało
> 3 miesiące pudła ze seks na plaży, w Somalii talibowie ukamieniowali
> kobietę za cudzołóstwo, w Pakistanie dzielni wojownicy Allaha
> porwali polskiego inżyniera. Prawie każdy przynosi podobne kwiatki.
> Nie czujesz czasem wstydu za swoją dziką religię ?
>

Wystarczy mi Twoja kompromitacja zwolenniku wojen, rasisto, zwolenniku rządów
silnej ręki, który aby dobrze się z sobą czuć (aby nie golić się z zamkniętymi
oczami na widok swojej twarzy w lustrze) jest bardzo Pro Life bo problem aborcji
nigdy nie dotknie jego ciała i może sobie bezpiecznie podywagować o początku
życia człowieka.

[kklement]

hurysa1 napisała:

> Wystarczy mi Twoja kompromitacja zwolenniku wojen, rasisto,
zwolenniku rządów
> silnej ręki,

Zapomniałaś dodać, że mam na sumieniu parę huraganów ;D
Aleś się zacietrzewiła :) Nie zgrzałaś się przez to pod burką ?

[Gość: i dobrze!]

Gratuluję postawy. Tak trzeba! Nie ma przyzwolenia na brutalizację
życia nie tylko na ulicach i stadionach. Dotyczy to także obiektów
kultu i ich otoczenia. Pomysł z tą ochydną wystawą był poroniony.
Prokurator powinien sprawdzić, czy nie naruszono prawa?

[Gość: KK brutalizuje]

Czarni przebierancy won do Watykanu.

[Gość: Mefi]

Wszystkie czarne kruki to jest księży należy kastrować ale
chirurgicznie nie chemicznie. Cały ten motłoch to wylęgarnia
homoseksualizmu i paczenia psychik.

[Gość: KK brutalizuje]

Homoseksualizm to zjawisko naturalne.
Molestowanie nieletnich to przestepstwo.

[Gość: Rady Kał]

Podciągam Kklemencie wątek do góry abyś go zauważył.