Torturując terrorystów, stajemy się tacy jak oni

[greges58]

Panie Józefie, " wyszedł " z pana trockistowski rodowód. O tym, że to są ludzie - będziemy pamiętać, gdy ich pokonamy. Grześ.

Torturując terrorystów, stajemy się tacy jak oni

[greges58]

Panie Józefie, " wyszedł " z Pana... Przepraszam ! Grześ.

Ja nie chcę być lepszy!

[wielki_czarownik]

Cały ten tekst o byciu lepszym to w moim przekonaniu, delikatnie rzecz ujmując naiwność i niepoważność. Tu nie chodzi o bycie lepszym, ale o bycie bezpiecznym i przetrwanie. Mam gdzieś to, czy będę uważany za lepszego czy za gorszego. Chcę się czuć bezpiecznie i chcę żyć. Pan Pinior jak chce, to niech sobie każe na nagrobku napisać "byłem lepszy od terrorysty". Ja na razie nie chcę mieć nagrobka i dlatego popieram stosowanie tortur. Skuteczność przede wszystkim. Walczymy z ludźmi bez sumienia, bez skrupułów i bez litości. Powinniśmy więc zwalczać ich ogniem i mieczem! To nie są wojownicy walczący z wojskiem. To są mordercy atakujący cywilów i dzieci (patrz Biesłan)! Dlatego też nie mają żadnych praw!
Uważam też, że o tajnych więzieniach nie powinno się mówić. Po co drażnić terrorystów?

[Gość: albis]

Popieram Cię w 100%, wielki_czarowniku! A pan Pinior - no cóż,
wygląda na to, że idzie w ślady pewnej sławnej kiedyś piosenkarki.

A ja jestem dumny, że w Polsce były więzienia CIA

[kklement]

Jeśli schwytany terrorysta ma informacje, których wydobycie może
zapobiec kolejnym zamachom, to należy go wycisnąć jak cytrynkę -
nawet jeśli po przesłuchaniu trzeba go zbierać z podłogi szufelką.

Wkurzają mnie pajace, ktorzy próbują rozdmuchać sprawę tych więzień.
Świetny pomysł - dzięki temu Al Kaida na pewno będzie o Polsce i
Polakach pamiętać.

[map4]

kklement napisał:

> Jeśli schwytany terrorysta ma informacje, których wydobycie może
> zapobiec kolejnym zamachom, to należy go wycisnąć jak cytrynkę -
> nawet jeśli po przesłuchaniu trzeba go zbierać z podłogi szufelką.

Czy on takie informacje rzeczywiście posiada - dowiesz się dopiero po tym, jak
go wycisnąłeś. Dlatego też idąc dalej Twoim tokiem rozumowania należy wyciskać
wszystkich, profilaktycznie. Następnie pojawi się potrzeba walki z kolejnymi
przestępstwami, bulwersującymi opinię publiczną. Pedofilami, ludźmi świadomie
zakażającymi innych nieuleczalnymi chorobami, potem przyjdzie czas na złodziei,
potem na przekupnych urzędników, potem na babcie przechodzące przez jazdnię na
czerwonym świetle. Wreszcie, pewnego pięknego dnia obudzimy się w kraju poziomem
praw człowieka dorównującym Korei Północnej.

Istnieje jeszcze jeden, fundamentalny problem z zeznaniami wymuszonymi przemocą.
Wszystko, czego dowiesz się po pierwszym uderzeniu więźnia jest bezużyteczne,
ponieważ nigdy nie możesz mieć pewności, że więzień powiedział Ci prawdę, on
równie dobrze mógł powiedzieć Ci to, co chciałeś od niego usłyszeć.

Najnowszym przykładem błędów do jakich torturami wymuszane zeznania prowadzą
jest wojna w Iraku. Amerykanie torturami stosowanymi w Guantanamo wymusili
zeznania o związkach Al Quaidy z Saddamem. Na podstawie tych zeznań Colin Powell
reprezentujący USA w ONZ okłamał świat o rzekomych instalacjach nuklearnych oraz
wspieraniu talibów przez reżim Saddama Husseina.

Kklemencie, tortury nie wydobywają prawdy z przesłuchiwanych, a jedynie jej
wersję oczekiwaną przez torturujących.

Mylisz się

[wielki_czarownik]

Masz średniowieczne pojęcie tortur. Dzisiaj nikt nie będzie wkładał rozgrzanego pręta w zadek, ani zgniatał jaj w imadle. Dzisiejsze tortury są subtelne i w zasadzie bezbolesne. Ot różne farmaceutyki, hipnoza, techniki psychologiczne, socjologiczne, badania fal mózgowych, temperatury siatkówki itp. Wyznasz wszystko i jeszcze będziesz się z tego cieszył.
A co do profilaktycznego torturowania... A czy dzisiaj policja urządza łapanki i profilaktycznie przesłuchuje ludzi?

[map4]

wielki_czarownik napisał:

> Masz średniowieczne pojęcie tortur.

Od rozpoczęcia "specjalnego traktowania" więźniów w Abu Ghraib i Guantanano
zmarło na skutek tortur ponad 100 osób znajdujących się pod opieką rządu USA. To
nie ja zatem mam średniowieczne podejście, tylko organizmy arabów, które masowo
szwankują podczas tego podobno nowoczesnego, humanitarnego i bezbolesnego
traktowania.

Jeszcze jedno: amerykańskie "specjalne traktowanie" jest językową kalką
niemieckiego pojęcia "Sonderbehandlung", które to z kolei wymyślone zostało
przez nazistów jako biurokratyczny eufemizm gazowania.

> A co do profilaktycznego torturowania... A czy dzisiaj policja urządza łapanki
> i profilaktycznie przesłuchuje ludzi?

ależ oczywiście. Przypomnij sobie niedawne polowania na Niemców na terenach
przygranicznych celem złapania ich w samochodzie bez gaśnicy. Co prawda było to
nielegalnem ale co się państwo polskie obłowiło, to jego.

[wielki_czarownik]

map4 napisał:


>
> Od rozpoczęcia "specjalnego traktowania" więźniów w Abu Ghraib i Guantanano
> zmarło na skutek tortur ponad 100 osób znajdujących się pod opieką rządu USA. T
> o
> nie ja zatem mam średniowieczne podejście, tylko organizmy arabów, które masowo
> szwankują podczas tego podobno nowoczesnego, humanitarnego i bezbolesnego
> traktowania.
>
> Jeszcze jedno: amerykańskie "specjalne traktowanie" jest językową kalką
> niemieckiego pojęcia "Sonderbehandlung", które to z kolei wymyślone zostało
> przez nazistów jako biurokratyczny eufemizm gazowania.

A czy my musimy robić wszystko tak jak Amerykanie?


> ależ oczywiście. Przypomnij sobie niedawne polowania na Niemców na terenach
> przygranicznych celem złapania ich w samochodzie bez gaśnicy. Co prawda było to
> nielegalnem ale co się państwo polskie obłowiło, to jego.
>

To było przesłuchiwanie na zapas??

[map4]

wielki_czarownik napisał:

> A czy my musimy robić wszystko tak jak Amerykanie?

taka jest uświęcona praktyka wszystkich dotychczasowych polskich rządów - od
lewicy, poprzez centrum aż do prawicy. Odpowiedź brzmi zatem: tak. Kiedyś
małpowaliśmy Moskwę, dziś Waszyngton. Kogoś widocznie małpować musimy.

> To było przesłuchiwanie na zapas??

Nie - to było prześladowanie obcokrajowców z niskich pobudek. Nie tyle były to
przesłuchiwania, ile nielegalne przeszukania, napędzane niskimi pobudkami (żądza
pieniądza). Coś w stylu "bij żyda", uprawiane przez policję państwową 60 lat po
holokauście w kraju - członku Unii Europejskiej.

[tbernard]

> Nie - to było prześladowanie obcokrajowców z niskich pobudek. Nie tyle były to
> przesłuchiwania, ile nielegalne przeszukania, napędzane niskimi pobudkami (żądz
> a
> pieniądza). Coś w stylu "bij żyda", uprawiane przez policję państwową 60 lat po
> holokauście w kraju - członku Unii Europejskiej.

Tylko umknęło Ci, że to najpierw nazistowska policja polaków nielegalnie łupiła
za apteczki, które do ichnich normom nie pasowały. Tak więc może polska policja
tak samo jak nazistowska postępowała nielegalnie lecz tylko w ten sposób dało
się ich krwiożercze zapędy utemperować.
Zresztą jak świat światem tak przemoc tylko można tępić jeszcze większą
przemocą. To po prostu prawo fizyki: aby zneutralizować siłę należy zadziałać
siłą przeciwnie skierowaną o takiej samej wartości. Ale w przypadku zwalczania
przyczyny tej "złej" siły samo zneutralizowanie nie wystarcza i należy podziałać
siłą większą. Tu żadne humanitaryzmy, chrześcijaństwo czy komunizmy (mam na
myśli ten wyidealizowany komunizm a nie ten realny co był) nic a nic nie były w
stanie zmienić przez tysiąclecia.

[map4]

> Zresztą jak świat światem tak przemoc tylko można tępić jeszcze
> większą przemocą. To po prostu prawo fizyki: aby zneutralizować
> siłę należy zadziałać siłą przeciwnie skierowaną o takiej samej
> wartości.

"Regularne stosowanie zasady 'oko za oko' doprowadziłoby jedynie do tego, że
wszyscy chodziliby ślepi" - Mahatma Gandhi.

Pfffffff..

[kklement]

Argumentacja poprzez sprowadzenie do absurdu - tania erystyczna
sztuczka. Dobrze wiemy, że "specjalne środki" z racji swoich kosztów
i konspiracji nie mogły być stosowane masowo, ani pochopnie, tylko
wobec tych, których przyciśnięcie ( he he, WYCIŚNIĘCIE ;) ) w
śledztwie miało przynieść wymierne korzyści. Jeśli łapiesz
turbaniarza, który zajmował kierownicze stanowisko w Al Kaidzie ( są
na to dowody np. w postaci przechwyconych maili, nagrań itp. ), to
wiadomo, że wiedzieć coś musi. O ile pamiętam, najważniejszą personą
przesłuchiwaną w Polsce miał być organizator zamachów z 11 IX.

Jeśli idzie o wiarygodność zeznań, to wystarczy odpowiednie
zestawienie pytań z technikami przesłuchania. I poznasz prawdę, całą
prawdę i tylko prawdę :)

[map4]

kklement napisał:

> Argumentacja poprzez sprowadzenie do absurdu - tania erystyczna
> sztuczka. Dobrze wiemy, że "specjalne środki" z racji swoich kosztów
> i konspiracji nie mogły być stosowane masowo, ani pochopnie, tylko
> wobec tych, których przyciśnięcie ( he he, WYCIŚNIĘCIE ;) ) w
> śledztwie miało przynieść wymierne korzyści.

W 2002 roku żołnierze USA zatrzymali w Afganistanie taksówkarza, który przyjął
zlecenie przewiezienia czterech klientów. Pechem taksówkarza było to, że klienci
byli najprawdopodobniej terrorystami.

Tydzień później taksówkarz ten umarł w prowadzonym przez CIA więzieniu w Bagram.
Sekcja zwłok wykazała, że uda więźnia zostały zmiażdżone co najmniej setką
uderzeń tępymi narzędziami. Ponadto ślady na przegubach dłoni wskazują, że
więzień ten spędził wiele godzin niczym Chrustus na krzyżu, wisząc z
rozciągniętymi rękoma unieruchomionymi kajdankami przypiętymi do sufitu swojej celi.

Film dokumentalny ukazujący mechanizmy działania reżimu, który doprowadził do
morderstwa na afgańskim taksówkarzu Dilawarze nazywa się "taxi to the dark
side". Film ten dorobił się nawet własnej strony w wikipedii:

en.wikipedia.org/wiki/Taxi_to_the_Dark_Side
oraz Oskara w roku 2007 dla najlepszego filmu dokumentalnego.

Morderstwo afgańskiego taksówkarza o nazwisku Dilawar przyniosło wymierne
korzyści USA w walce z terrorem. Jednego brudasa mniej mianowicie.

Kklemencie: dlaczego państwo mordujące taksówkarzy za rzekome przewiezienie
terrorystów miałoby odpuścić babci, która na ulicy zostanie zapytana o godzinę
przez mocno opalonego faceta mówiącego ze śmiesznym arabskim akcentem ?

Torturując terrorystów, stajemy się tacy jak oni

[gonzales.wroclaw]

Siłą terrorystów jest przekonanie o tym, że dzięki takim ludziom jak J. Pinior et consortes nie zostaną wobec nich zastosowane środki, które sami stosują wobec swoich ofiar, aczkolwiek przykład Abu Ghraib czy Guantanamo pokazuje, że niekiedy jest to przekonanie złudne.

Niezrozumiałe dla mnie jest przestrzeganie zasad i wartości współtworzących naszą kulturę wobec ludzi, którzy chcą tę kulturę zniszczyć, między innymi z uwagi na nie. Zatem jeżeli ktoś chce nas atakować z hasłem: "Zniszczyć Zachód" to proszę bardzo, ale niech się liczy z tym, że potem przyjemnie nie będzie. Niestety, jeżeli ktoś się chce bawić w terroryzm to musi liczyć się ze specjalnymi konsekwencjami. Jak na przykład ktoś zgodził się zostać agentem GRU to musiał się liczyć z tym, że w przypadku zdrady zostanie spalony żywcem w piecu hutniczym - o czym był lojalnie informowany. Tutaj jest podobnie.

Swoją drogą, tortury to nie jest tylko wsadzanie jaj do szuflady z okrzykiem: "Gadaj gnoju gdzie trzymacie wąglik", ale też szereg mniej lub bardziej subtelnych metod pozwalających wydobyć zeznania i ocenić ich wiarygodność.

juz po tytule widać, ze to zdanie jakiegoś lewaka

[Gość: furora]

potem dalej czytamy, że to Pinior i wszystko się potwierdza.

Tortury kobiet w Afganistanie trzeba zwalczać!

[voiceinthedesert]

Niedawno, 19-letniej Alishy Sąd Sharia kazał obciąć nos i uszy.
Straszna ta zbrodnia otrzymała mnie zainteresowania, niz tortury w
Guantanamo! Według mnie to co uczynił sąd w Afganistanie na
niewinnej dziewczynce jest gorsze! Dlaczego? Powiem po angielsku, bo
lepiej się tym językiem posługuję: The issue is complex because
there are faulty religions and faulty adherents of a religion.
Still, in the XXI century, not civilizing the barbarians is not a
choice. There are simply too many deadly weapons that might fall
into their hands. Hence, this threat of terrorism is a global issue.
We cannot afford not to be involved! We must stop the atrocities as
those committed in Afghanistan and Nigeria! The barbarians may not
reflect Islam, but they commit atrocities in the name of Islam! In
recent decades, there have been endless crimes committed in the name
of Islam! It is futile for the Moslem leaders to stand idle and keep
defending their holy Book as "peaceful" when this goes on! The Book
may be "peaceful," but its interpretations are violent! The Court
that ordered the nose and ears of Aisha to be cut, was Islamic, and
so were the judges and imams! Therefore, there is no excuse for
President Karzai not to have shut down that Court! The whole Islam
should have reacted to this verdict in the XXI century! Rulers of
the leading Islamic countries, like Saudi Arabia, Jordan, Egypt,
Bahrain, and Kuwait should have spoken against it! They should have
stepped in and defended the honor of the "peaceful Islam"! But they
did not! In the meantime, the world keeps spinning around, and the
utopia of the "peaceful Islam remain just that: an utopia! This is
why we, the U.S., Canada, England, and the entire Coalition, are in
Afghanistan! We are there because the leaders of Islam are too busy
collecting camels and running harems! We are there because, as
humans, we cannot tolerate what happened to Aisha!

o boy...

[Gość: Uhn]

You are a little bit too idealistic.No matter how many of our
soldiers will try to fix theirs `stans ,nothing will change unless
THEY`LL change.And ,on top of it all our own societies are full of
Piniors and map4`s who think that after mujjaheddins will blow up
the whole world they`ll stop(for whatever reason)at theirs
doorsteps :-) Try to reason with that .