tabele Kellera

[whiteskies]

Lech Keller włożył sporo wysiłku żeby zebrać tabele statystyczne na temat finansowania nauki, które w nieco ograniczonej formie (wiekszość przeglądarek je obcina) zamieścił tu:
reforma.viviti.com/entries/general/reforma-polskiej-nauki---za%C5%82%C4%85czniki
O ile część dotyczącą analiz, postulatów e.t.c można sobie darować ( w mojej ocenie są w wielu wypadkach sprzeczne z tym co jasno pokazują statystyki, że o innych brakach nie wspomnę ) - fajnie ze tabelki te zebrał i umieścił w jednym miejscu.

[adept44_ltd]

odnoszę wrażenie, że zawartość tabel, eksponująca przerażające niedofinansowanie przeczy tezom Kellera...

[charioteer1]

Pierwsza rzecz, ktora mi sie rzucila w oczy: ZSRR w latach 70. i 80. przeznaczal na nauke wiekszy procent PKB niz USA. To ladnie pokazuje zaleznosc miedzy stanem nauki w danym kraju a procentem PKB.

Druga rzecz: Polski podatnik przeznacza na nauke 80 dolarow rocznie. Mam ochote powiedziec wszystkim zatroskanym rzecznikom podatnika, zeby sie chrzanili.

[scibor3]

Za 80 dolarów można zjeść całkiem niezły obiad w restauracji. Co lepiej, zjeść dobry obiad czy wyrzucić kasę do śmietnika a to mniej więcej się równa przeznaczeniu tych pieniędzy na pseudouczelnie z nadętymi i leniwymi "naukowcami".

[charioteer1]

Sciborku, nie rozsmieszaj mnie. Ty chcesz miec swiatowa nauke za jeden obiad w restauracji? Jak juz zjesz ten obiadek, to naucz sie czegos pozytecznego, zamiast jezyk po proznicy strzepic. Zebys glodny nie chodzil, jak cie nie bedzie juz stac na restauracje.

[scibor3]

Z tymi co są teraz na uczelniach to i tak żadnej światowej nauki nie będzie choćby ich po szyję w pieniądzach zakopać.
Ci którzy się nadają do robienia nauki na światowym poziomie, to będą ją robili niezależnie od zarobków, co najwyżej wybiorą sobie inne miejsce do robienia tej nauki. Ci którzy się do tego nie nadają nie będą robili nauki na wysokim poziomie, choćby ich ozłocić. Proste? A linka sobie sam zachowaj. Chemicy organicy mają gotowanie we krwi i nie są im potrzebne takie porady dla amatorów ;-P

[charioteer1]

Zaczynasz jarzyc. Jaka kasa, taka kadra i lepsza za te pieniadze nie bedzie.

[scibor3]

Skoro lepszej, jak twierdzisz, za te pieniądze nie będzie, to trzeba się zastanowić czy w ogóle taka jak jest jest nam do czegokolwiek potrzebna. Teraz dobrze?

[whiteskies]

No, wreszcie pojąłem Twoje intencje.
"My z dziada pradziada na tej ziemi nauki do niczego nie potrzebujemy, bo sami wszystko wiemy najlepiej. A jak nam coś trzeba będzie to sobie kupimy z pracy górnika i chłoporobotnika."
W sumie bardzo zgrabnie ująłeś panujące powszechnie w Polce poglądy których jesteś wyrazicielem!

[scibor3]

Nie, nie. My tu sobie siedzimy i wydajemy pieniądze a jedynie co otrzymujemy to jakiś sfrustrowanych głuptaków, co to ani be ani me ani nawet młotka trzymać nie potrafią. Patrzę sobie w stare papiery i widzę: a tu patent złamali a tu zrobili wdrożenie jakiejś produkcji a tu badali jakieś nowe leki. Pojechałem na postdocka i cały koszt pokryła firma która chciała mieć parę związków do badań nad stymulowaniem wzrostu roślin. To miało sens, ręce i nogi. Po kij utrzymywać naukę z której społeczeństwo nic nie ma. Albo tak ją zmienić, że będzie można ją doić albo out.

[adept44_ltd]

sciborku czy jak ci tam... nic nie rozumiesz, i już parę osób ci to mówi, więc daj sobie spokój, lepiej piwko wypić... przesłanki twoich wniosków są błędne i średnio reagujesz na to...

[charioteer1]

Sciborku! OUT!!!!!!!!!!! i zaorac!!!!!!!!

Przeciez Spoleczenstwo nie umialoby tej krowy wydoic, chocby sama przyszla i wymiona Spoleczenstwu na kolanach polozyla. Lepiej zarznac i na befsztyki!!!!!!!!!

[whiteskies]

Stary, nie wiesz o czym piszesz. Operuj liczbami a nie haslami. Popatrz na kwoty dojenia: wychodzi jakies 11 tys na studenta rocznie (razem z tym co studenci dokladaja z wlasnych kieszeni. Na czysto naklady na panstwa na studenya sa takie jak zasilek dla bezrobotnych ze (~7 tys rocznie). Za te kwote procz braku bezrobotnych studentow utrzymuje sie jeszcze
www.stat.gov.pl/gus/5840_657_PLK_HTML.htm
sto kilkadziesiat tysiecy osob bezposrednio i kilkadziesiat tysiecy pozrednio.
jesli porownasz to z wydatkami na administracje i jej skutkami, czy wielu innymi ponoszonymi przez panstwo, okaze sie ze ntreres jest calkiem dobry.
Co do nauki i korzysci z niej plynacych i braku nauki oraz braku korzysci dawalem przyklad w innym poscie, na ktory nie raczyles odpowiedziec.

[adept44_ltd]

chemicy organicy pewnie tak, ale gdybyś miał cokolwiek wspólnego z nauką, nie myliłbyś nakładów na naukę z pensjami, że już o innych cechach twoich postów nie wspomnę, śnij dalej...

[scibor3]

Koteczku, nawet w grancie masz pozycję: płace. No ale o czym ja mówię. Ty koło grantu to nawet nie stałeś.

[pzgr]

A ja stałem obok i na czele kilkunastu grantów.
I powiem Ci, pieseczku, że w grantach Najjaśniejszej, tych dawanych w zespole H, pozycja "płace" to mniej niż 30%. I wiem, że jeżeli grant to 180 tys. na 3 lata dla 10 osób, to miesięcznie wychodzi mniej niż 2 stówki miesięcznie na ryło, czyli peanuts.
Ergo, jak mówią humaniści, pie nierdol.

[scibor3]

A w grancie 280 tys na dwa lata i dwie osoby?:

[pzgr]

po pierwsze, w zespole "H" takich pieniędzy nie ma i raczej nie będzie.
po drugie, to daje według typowych obliczeń, jak się nie mylę nieco poniżej 2 tys. brutto miesięcznie. Odejmij składkę (płaconą od wszelkich umów z etatowymi pracownikami, za honoraria też) i podatek, to Ci wyjdzie, przy dobrych wiatrach, tak z 1500 -1800 PLN netto, co stanowi równowartość połowy pensji recepcjonistki w firmie, gdzie freelancuję.
Ergo, pie nierdol.

[adept44_ltd]

udajesz, czy rzeczywiście taki jesteś?
1. była mowa o nakładach na naukę, wciąłeś się z płacami, a teraz trujesz z rubryce w grancie? klej?
2. jak już ci napisano, wpisywanie kwot w tę rubrykę grozi uwaleniem grantu... (choć przyznam, że dla mnie to durne i ja się w recenzjach tych pozycji nie czepiam)

[scibor3]

> 2. jak już ci napisano, wpisywanie kwot w tę rubrykę grozi uwaleniem grantu...
> (choć przyznam, że dla mnie to durne i ja się w recenzjach tych pozycji nie cze
> piam)

Ja ci mówiłem, że koło grantu to ty nawet nie stałeś. W tym roku kolega wziął grant w którym jest warunek, ze dla kierownika projektu nie mniej niż 15%. W tym jest twój problem że skupiasz się na tym "co recenzenci pomyślą" a nie na ciekawym projekcie. Nie żyj przeszłością. To, że kiedyś tak było, ze jak się wpisało więcej niż 10% na płace, to mogli się krzywić, nie znaczy, ze jest tak nadal.

[adept44_ltd]

dwa razy pomyłka... miłego dnia ciapku

[chilly]

Ściborowi proponuję następujący eksperyment myślowy. Zwalniamy wszystkich pracowników uczelni> Dajemy górnicze odprawy pod warunkiem niepodejmowania ponownie pracy w szkolnictwie wyższym. Ogłaszamy konkursy na zwolnione stanowiska (zarobki te same). Po 3-5 latach przeprowadzamy ocenę stanu polskiej nauki i dydaktyki.

[adept44_ltd]

chilly napisał:

> eksperyment myślowy.

nie uda się ;-)

bzdury, bzdury, bzdury

[flamengista]

Sam sobie zaprzeczasz.

Cytat Z tymi co są teraz na uczelniach to i tak żadnej światowej nauki nie będzie choćby ich po szyję w pieniądzach zakopać.

Problem w tym, że jednak pewna część osób robi badania na światowym poziomie. Należy się więc zastanowić, jakby się rozwinęli gdyby wreszcie dostali odpowiednie finansowanie.

Cytat Ci którzy się nadają do robienia nauki na światowym poziomie, to będą ją robili niezależnie od zarobków, co najwyżej wybiorą sobie inne miejsce do robienia tej nauki

"Co najwyżej". Miłość do nauki ma swoje granice i przegrywa z homo economicus. Tak juz człowiek jest brzydko zbudowany, że najpierw musi się nażreć, potem bierze się za potrzeby wyższego rzędu, w tym uprawianie nauki. Więc albo na uczelniach ludzie rezygnują z nauki i robią kasę na kolejnych etatach dydaktycznych - albo wyjeżdżają z Polski.

Więc to "inne miejsce" do robienia nauki to najczęściej nie w Polsce się znajduje.

[adept44_ltd]

hm, sesja była za ciężka?

[marcio1234]

Dosyć zabawne te porównania. Francja, Niemcy, UK, USA ... Polska. Co robi Polska w tym zestawieniu w ogóle? Czy jeśli porównujemy limuzyny to umieszczamy wśród nich malucha? Czemu ma służyć porównywanie nieporównywalnego? Jaki sens ma umieszczanie postsowieckich republik w gronie najtęższych gospodarek świata? Takie porównanie nie mają i nigdy nie będą miały sensu. Zawsze na wschód od Odry było biedniej niż na zachód i tak pozostanie. Nigdy też Europa Wschodnia nie była mekką naukowców i nie będzie. Po prostu inna mentalność, inne potrzeby, inne priorytety. Ktoś chce być naukowcem, przeprowadza się tam gdzie się robi naukę. Ktoś chce być narciarzem, przeprowadza się tam gdzie jest śnieg, ktoś chce być marynarzem ... itd. Narzekanie na niemożność uprawiania nauki w Europie Wschodniej to tak jakby narzekać, że nie możemy pojeździć na sankach w Afryce.

[whiteskies]

Popatrz na Czechy, Słowację, Węgry, kraje bałtyckie które tez są w tabelach. Nikt nie każe Ci patrzeć na to nieporównywalne.

[pzgr]

Ten sposób myślenia prowadzi do tego, że wszyscy tutaj powinni zająć się hodowlą nierogacizny i , w zależności od regionu, uprawą: pyr, gruli, bulw kartofli, bądź ziemniaków i transmutacją tychże w alkohol etylowy.
Zatanów się nad tym, że kiedyś w USA ludność zajmowała się polowaniem na bizony i uprawą kukurydzy oraz palbą z Coltów. A jednak jakoś się to zmieniło. Zaręczam, że tam, gdzie teraz jest Oxford kiedyś pasły się króliki i roniły bobki.
Piszesz, o warunkach naturalnych, a nauka nie wymaga takowych, wymaga warunków instytucjonalnych i finansowania. Dotarło?


Ktoś chce być naukowcem, przeprowadza się tam gdzie się robi naukę.
> Ktoś chce być narciarzem, przeprowadza się tam gdzie jest śnieg, ktoś chce być
> marynarzem ... itd. Narzekanie na niemożność uprawiania nauki w Europie Wschodn
> iej to tak jakby narzekać, że nie możemy pojeździć na sankach w Afryce.

[marcio1234]

A dlaczego mielibyśmy się nie zajmować rolnictwem? To przecież jeden z fundamentów naszej gospodarki. I właśnie tutaj rozwijać naszą naukę - i praktyczne i pożyteczne. Skroić naukę na miarę naszych potrzeb i możliwości. Przecież można też importować technologię, kupować patenty - kwestia rachunku ekonomicznego. Przecież nie możemy sami wszystkiego wymyślać i być dobrymi we wszystkim. Trzeba się specjalizować - mały wycinek a dobrze, postawić na jakość a nie ilość. Przecież to jest chore, że w kraju rolniczym, bez przemysłu współczynnik skolaryzacji wynosi ok 50%, a doktoratów przybywa w postępie wykładniczym. Ten wysiłek edukacyjny to para w gwizdek, trzeba mniej a lepiej.

poziom Argentyny

[flamengista]

W finansowaniu nauki jesteśmy praktycznie na poziomie Argentyny, bądź co bądź kraju rozwijającego się. Oni na naukę dają 0,5% PKB, my 0,6%. Argentyńczyków - 40 mln, nas - 38 mln. PKB w Polsce wyższy - 430 mld, u nich 340 mld. Czyli u nas powinno być nieco lepiej. Ale różnica nie powinna być spora, biorąc pod uwagę niższe koszty życia w Argentynie i tańsze połączenia lotnicze z "Mekką nauki" - czyli USA.

W Webometrics Ranking of World's Universities (www.webometrics.info/) wyniki polskich i argentyńskich uniwersytetów są następujące:

Uniwersytet Jagielloński - 371
Universidad de Buenos Aires - 389
Politechnika Wrocławska - 430
Uniwersytet Wrocławski - 548
Universidad Nacional de la Plata - 569
AGH - 549
Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu - 562
Uniwersytet Warszawski - 589
Politechnika Warszawska - 729
Universidad Nacional de Cordoba - 832
UMK w Toruniu - 885
Uniwersytet Łódzki - 892
Politechnika Gdańska - 906
Uniwersytet Śląski - 928
Uniwersytet Gdański - 950
Politechnika Łódzka - 961
Politechnika Krakowska - 971
UMCS w Lublinie - 979
Universidad Nacional de Rosario - 1080

W pierwszym 1000 uniwersytetów wg. tego rankingu mamy 15 z Polski, 3 z Argentyny.

Jeśli chodzi o tzw. "wyniki naukowe" (scholar) - Polska wypada jeszcze korzystniej:
Politechnika Wrocławska - 176
UJ - 332
Universidad Nacional de la Plata - 332
Universidad de Buenos Aires - 544
UAM - 623
AGH - 687
UW - 714
Universidad Nacional de Rosario - 859
Universidad Nacional de Cordoba - 870
UŁ - 945

W pierwszym 1000 uniwersytetów, sklasyfikowanych wg. osiągnięć naukowych mamy 6 z Polski, 4 z Argentyny.

Nie jestem zwolennikiem rankingów. Pokazuję tylko, że skoro jednym z powodów wprowadzenia reformy był raport E&Y, zwracający m.in. uwagę na niskie miejsce polskich uniwersytetów w rankingach światowych - to wszystko zależy od tego, z kim się porównujemy.

Moim zdaniem, gdy porównujemy się z państwem na podobnym do nas poziomie rozwoju i finansowania nauki, wychodzimy na ich tle całkiem nieźle.

PS. Pogrążona w kryzysie Hiszpania wydaje na naukę 2 razy tyle co my (w relacji do PKB), a Czesi - blisko 3 razy tyle. Nic dziwnego, że w ww. rankingu tacy Czesi wypadają dużo lepiej.

Nie ma cudów - jakie finansowanie, taka nauka.

[pzgr]

*ozwolę sobie dodać, że warto jeszcze zobaczyć te dane w parytecie siły nabywczej.
1% od dużej sumy, to więcej niż 10% od małej.

takie wyliczenia czynią sytuację nauki w PL jeszcze gorszą :-)

a jak się policzy do tego koszt jednego punktu w rankingach w odniesieniu do siły nabywczej(np. ile flaszek wódki kosztuje jeden taki punkt), to się na dodatek okaże, że nasza nauka jest najrentowniejsza na świecie :-)

Ofiary wojny

[sendivigius]

Pierwsza ofiara wojny jest prawda, a raczej zawlaszczenie semantyczne. Wyprostujmy sprawy, moi kochani.

Otoz rzeczy sie maja nastepujaco:

Polacy wydaja na nauke.

Amerykanie inwestuja w nauke.

Czyli nie porownujmy jablek i pomaranczy. Cala reszta jest konsekwencja i dlatego "wnioski" prowadzace do "naprawy" tez nalezy przyciac odpowiednio do stanu rzeczy.

[adept44_ltd]

cholera, na tyle, na ile łapię, o co chodzi Sendiemu, myślę, że to celne stwierdzenie!!!

[whiteskies]

Tak, tak to wygląda.
Inne hasło z tej serii:
"Brak inwestycji w naukę to inwestycja w ignorancję"
www.festiwalnauki.edu.pl/
I tu kółko się zamyka: ignorancja nie pozwala spostrzec, że to inwestycja.