poprzyjcie

[proon]

podpiszcie apel - otwartymandat.pl/, może dzięki temu coś pozytywnie zmienimy w nauce, a przynajmniej udostępnimy się całemu światu, może wreszcie coś zreformujemy a nie spaprzemy jak minister, który na tym forum bywa niekiedy brany w obronę

[proon]

poprawka linku - otwartymandat.pl/

[donnajohnson]

Ale o co chodzi????

[proon]

o poparcie apelu w sprawie powszechnego, wolnego dostępu do treści prac naukowych, które powstały za pieniądze podatników - czyli wszystkie prace do internetowych repozytoriów dostępnych bezplatnie

[pfg]

O to, że według autorów apelu, publikacje naukowe, których powstanie było sfinansowane ze środków publicznych, powinny być powszechnie dostępne za darmo. Jak rozumiem, apel skierowany jest do polskich dysponentów środków publicznych na badania naukowe, aby wymóg powszechnego, darmowego dostępu uczyniły warunkiem koniecznym rozliczania grantów.

Idea jest piękna, ale z góry wyklucza, że polscy naukowcy będą cokolwiek publikować w wydawnictwach komercyjnych. Tak się jednak nieszczęśliwie składa, że, po pierwsze, niektóre wydawnictwa komercyjne są uznawane za najlepsze w swoich dziedzinach i, po drugie, nie zezwalają na swobodny dostęp do swoich publikacji. O ile mogę sobie łatwo wyobrazić, że fizyk, matematyk czy informatyk zamieszcza swoją pracę w arXivie w postaci, która niczym - poza nagłówkiem - nie różni się od wersji opublikowanej (a w opisie umieszczają dane bibliograficzne wersji opublikowanej) i w ten sposób realizuje wymóg "otwartego mandatu", o tyle przedstawiciele nauk biomedycznych będą mieli problem, a już zupełnie nie wyobrażam sobie humanistów, udostępniających w Internecie książki wydane u wydawców komercyjnych.

Wydaje mi się, że proponenci tego apelu nie w pełni przemyśleli konsekwencje hipotetycznego wprowadzenia go w życie. Oczywiście jeśli ktoś publikuje tylko w lokalnym wydawnictwie uczelnianym, nie dostrzeże żadnego problemu.

Trochę się dziwię, że wśród sygnatariuszy są chemik Chałasiński i genetyk Węgleński.

[donnajohnson]

Otoz to, jak dla mnie to nie jest w ogole zaden problem.
Nigdy u mnie nie bylo problemu z dostepem do informacji. Wrecz przeciwnie zawsze tych danych jest tak wiele ze czasami sie w nich po prostu gubie.
I jak rozumiem zamiast publikowac w czasopismach komercyjnych z LF mam wyniki grantow opublikowac w "zeszytach ministerialnych" ???
Nieeee dziekuje.
Postoje.

[whiteskies]

Och chyba przesadzasz. Coraz więcej czasopism daje opcje publikacji typu "open access", oczywiscie trzeba za to zapłacic na wejściu, tzn. trzeba zaplanowac na to pieniądze.
Sa czasopisma, niektore wysoko notowane ( z fizyki np. New Journal of Physics, z geofizyki prawie wszystkie czasopisma Europejskiej Unii Geofizycznej) działajace cale w tym modelu. No i jest arxiv....nie ma zadnego powodu zeby tam nie umieszczac preprintow.
Jest nawet directory of open access journals:
www.doaj.org/
Apel podpisalem, zaczynam planowac wyzsze wydatki na publikacje w grantach, bede staral sie wiecej publikowac w ten sposob...

[charioteer1]

W mojej dziedzinie open access po prostu nie istnieje, wiec nie podpisze z cala pewnoscia. Dla mnie oznaczaloby to zamkniecie w krajowej lidze podworkowej.

[dala.tata]

tak. i nie bez powodu open access ma sie lepiej w naukach scislych. wasze granty sa znacznie wyzsze i planowanie tego typu publikacji jest latwiejsze. w naukach spolecznych czy humanistyce jest to duzo trudniejsze.

whiteskies napisał:

> Och chyba przesadzasz. Coraz więcej czasopism daje opcje publikacji typu "open
> access", oczywiscie trzeba za to zapłacic na wejściu, tzn. trzeba zaplanowac na
> to pieniądze.
> Sa czasopisma, niektore wysoko notowane ( z fizyki np. New Journal of Physics,
> z geofizyki prawie wszystkie czasopisma Europejskiej Unii Geofizycznej) działa
> jace cale w tym modelu. No i jest arxiv....nie ma zadnego powodu zeby tam nie u
> mieszczac preprintow.
> Jest nawet directory of open access journals:
> www.doaj.org/
> Apel podpisalem, zaczynam planowac wyzsze wydatki na publikacje w grantach, bed
> e staral sie wiecej publikowac w ten sposob...

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

> tak. i nie bez powodu open access ma sie lepiej w naukach scislych. wasze gran
> ty sa znacznie wyzsze i planowanie tego typu publikacji jest latwiejsze. w nauk
> ach spolecznych czy humanistyce jest to duzo trudniejsze.
>


to jest jedna rzecz, druga jest taka, że w naukach ścisłych istnieją o wiele prostsze sposoby weryfikacji (właśnie weryfikacji) tego, czy dany tekst jest dobry, czy nie; w humanistyce to działa nieco inaczej i dlatego zalew tego typu publikacji to byłby armagedon...

[spokojny.zenek]

Tak jest.

[dala.tata]

zwroc uwage, ze whiteskies nie mowi o tym, co proon. zadne repozytoria. whiteskies mowi o porzadnych czasopismach. i to ma sens, tyle ze jest bardzo drogie.

adept44_ltd napisał:

> to jest jedna rzecz, druga jest taka, że w naukach ścisłych istnieją o wiele pr
> ostsze sposoby weryfikacji (właśnie weryfikacji) tego, czy dany tekst jest dobr
> y, czy nie; w humanistyce to działa nieco inaczej i dlatego zalew tego typu pub
> likacji to byłby armagedon...

[adept44_ltd]

ok, zwracam uwagę, wtedy nie ma problemu, w PL coś takiego stosuje UAM... to, co zostało opublikowane, idzie do repozytorium...

swoją drogą, miałem niedawno publicznie pewne ścięcie ze zwolennikiem "uwolnienia" dorobku naukowego, który twierdził, że naukowcy boją się pokazać, co robią... w związku z tym został wyśmiany, natomiast później debata zeszła na kwestię jakości, facet pokazał swój portal i przy pierwszym objawionym z dumą tekście - wskazałem na kilka błędów w zasadzie dyskwalifikujących ten przykład

[whiteskies]

Dala, dzieki za zrozumienie. Tak jak rozumiem chodzi o to jak wydac pieniadze, ktore podatnik i tak placi: albo za nasze biblioteki i distep do publikacji tylko dla nas, albo za oplate za nasze publikacje, majac do nich nieskrepowany dostep.
rpen access to tylko forma publikacji. Zeby publikacja byla naukowa proces rzetelnej recenzji przejsc musi. Bynajmniej nie uwzam ze podatnik powinien placic za tworzenie watpliwej jakosci repozytoriow gdzie kazdy wrzuca co mu slina na jezyk przyniesie. A jesli cos na wzor arxiv - to jak w arxiv z pelna indormacja w jakim czasopismie naukowym sie ukazalo.
Apel rozumiem jako wezwanie o dofinansowanie publikowania w czasopismach naukowych open access (i tak bede pisal we wnioskach grantowych wstawiajac tam odpowiednie pozycje w kosztorys).
W Niemczech podobna inicjatywa ma dluzsza historie:
www.dfg.de/en/research_funding/programmes/infrastructure/lis/digital_information/open_access/index.html

[dala.tata]

whiteskies, nie ma miedzy nami sporu. jednak jesli nieustannie slyszymy tu, ze nie ma w PL pieniedzy na nauke, to nie jestem pewien czy znajda sie dodatkowe na publikacje. swoja droga, ciekawy jestem o jakich kwotach mowimy, przyjmujac, ze jeden artykul to (dzisiaj) okolo 1000 euro. tak czy owak, podejrzewam, ze mowimy o wielu milionach euro rocznie. realistyczne w skali kraju? szczerze watpie. ale oczywiscie Tobie szczerze zycze powodzenia.

zakladajac jednak, ze pieniadze na to sam to oczywicsie publikowanie w czasopismach OA jest czyms pozytywnym. wiedza powinna byc dostepna. choc mozna sie zastanawiac na przyklad czy sa 'wiedze' ktore ppwinny byc dostepne specjalistom. tak, na przyklad, uwazaja psychologowie ograniczajac dostep chocby do czesci swych testow. przyklad z metaanalizami SSRI, po ktorych ludzie przyjmujacy je zaczeli je z dnia na dzien odstawiac rowniez wskazuje, ze sprawy moga byc skomplikowane.

warto oczywiscie dodac, co juz chario napomknela, ze czasopisma OA maja rygorystyczny proces recenzyjny i nie maja nic wspolnego z zadnymi repozytoriami.

[pfg]

Open access journals są w porządku jeśli chodzi o poziom wydawanych w nich prac - są recenzowane, mają spore IF itd itd, ale to także są czasopisma komercyjne. Różnica polega na tym, że to nie czytelnik płaci za dostęp, ale autor za prawo do opublikowania. A opłaty są, z punktu widzenia osoby pracującej w Polsce, horrendalne. Taki New Journal of Physics ma IF 3.849 i article charge GBP 900 za artykuł. Nie jestem pewien, czy ponoszenie takich wydatków jest bardzo opłacalne z punktu widzenia polskiego budżetu.

Jak pisałem wyżej, dla ludzi z nauk ścisłych rozwiązaniem są preprinty i szeroko znany w branży serwis arXiv. Artykuły na arXivie nie są recenzowane, ale te dobre w końcu trafiają do prawdziwych żurnali; w wiekszości wypadków autorzy mogą swoje artykuły z arXivu modyfikować tak, aby stały się merytorycznie tożsame z wersjami opublikowanymi. Google scholar arXiv indeksuje i artykuły stamtąd można łatwo cytować. Ale arXiv nie daje "punkcików" ani autorowi, ani zatrudniającej go jednostce. O, przepraszam, bodajże daje 1 punkt jako "inna publikacja".

[whiteskies]

To co jest oplacalne dla budzetu da sie oszacowac gdy zna sie liczby. Ja nie potrafie tego oszacowac, ale wiem także że, w mojej bilbiotece - BUW ze wzgledu na ceny subskrybcji brak jest kilku najwazniejszych czasopism z mojej dziedziny. Taki Journal of Geophysical Research to co najmniej 30 tys USD rocznie dla uczelni wielkosci UW czy UJ. Powoduje to szereg klopotow i praktycza trudnosc w rozwoju dziedziny: jak was malo to nie bedziemy placic za dostep.... Idealny świat open access zalatwia sprawe - nie ma limitu dostepu do informacji, budzet ponosi TYLKO koszty publikacji, student z Psiej Wólki ma dostep do wszystkiego.
Oczywiscie, swiat nie jest idealny...
Dyskusja na temat open access toczy sie na swiecie, a model publikowania sie zmienia:
www.nature.com/news/2011/110621/full/474428a.html
Uwazam ze akurat w tym wypadku w dobra strone.

[pfg]

Przyznaj, whiteskies, że jest w tym pewna doza demagogii. Po pierwsze, mieszkańcowi Psiej Wólki zapewne nie jest potrzebny dostęp do oryginalnych, bieżących artykułów naukowych - jeśli on chce się przedmiotem zainteresować, potrzeby mu jest dostęp do rzetelnych i ciekawie napisanych artykułów popularyzatorskich. Po drugie, $30,000 to dużo, ale pojedynczy artykuł można kupić za $25. Powiedz uczciwie, czy tobie i twoim studentom naprawdę potrzeba więcej, niż 40 artykułów rocznie z tego pisma w wersji pełnej (nie abstraktów, które JGR ma, jak się wydaje, bardzo dobre)? Piszę o 40, bo $1000 to przeciętne page charges dla żurnali typu Open Access. Po trzecie, przypuszczam, że polskie instytucje - powiedzmy UW, UJ, AGH, krakowski Instytut Geofizyki i UG (oceanografia!) - mogłyby stworzyć konsorcjum i zapewnić dostęp zbiorowy przez ICM (zatoka.icm.edu.pl), i to nie dla wszystkich, ale tylko dla instytucji-członków tego konsorcjum. To by pewnie w sumie wyniosło więcej, niż $30,000, ale dla poszczególnych instytucji mniej. Tak jest z dostępem do IEEE, gdzie roczna subskrypcja dla jednej uczelni kosztuje bodaj $25,000.

[donnajohnson]

Cytat ze strony MNiSW
"Polscy naukowcy mają mieszane podejście do idei OD. Z jednej strony wspierają i doceniają szybszą cyrkulację wiedzy, lepszy feedback, nieograniczony dostęp itp. Z drugiej strony są oni ograniczeni poprzez instytucjonalne wymogi związane w publikacjami w czasopismach z odpowiednim Impact Factor oraz finanse, co determinuje ich wybory dotyczące miejsca publikacji. "

No wiec ja moge podpisac, pod warunkiem ze sie zmieni ustawa, dzieki ktorej jesli nie przejde 2 razy oceny okresowej (patrz. nie wyrobie odpowiednich punktow i sumarycznego IF) to wylatuje z pracy.
Poki mi sie taka petelka wokol szyi zaciska o zadnym ryzykanctwie i eksperymentowaniu z dorobkiem nie ma mowy.
to zreszta jakas schizofrenia jest.
Z jednej strony ustawa mowi publikuj w czasopismach z IF i awansuj na bazie czasopism z LF, a z drugiej tzw. "autorytety" mowia "f*#k IF" - liczy sie idea otwartosci badan, zadamy OA.

[dala.tata]

pfg juz po czesci wyluszczyl, dlaczego poparcie tego apelu jest wysoce problematyczne. do tego nalezy dodac aspekt finansowy takiego przedsiewziecia. publikowanie w czasopismach open access, jakkolwiek szczytne, kosztuje mnostwo pieniedzy. dwa tygodnie temu zlozylem artykul do druku w czasopismie, ktore daje opcje 'open access'. niestety to ozanczaloby wydanei 1000 funtow za te 'przyjemnosc'. i jesli juz uczelnia ma wydac 1000 futnow na mnie, to wole zeby to bylo na co innego.

przelozmy to teraz na poslkie warunki i polscy uczeni przestana publikowac, prawda? bardzo watpie, ze wiele instytutow stac na to, zeby placic takie pieniadze swym pracownikom za publikacje.

niestety rowniez mysle, ze petycjotworcy nie przemysleli swej petycji i jej potencjalnych konsekwencji. potencjlanie ma ona szanse wykluczyc poslka nauke z obiegu miedzynarodowego.

[jael53]

Proon, dziękuję za link.

[proon]

dala.tata - powinieneś wiedzieć, że idea open access przyszła do nas z ulubionego przez ciebie Zachodu; tam (zwłaszcza w USA) coraz częściej uczelnie wymagają, by ich pracownicy, którzy przy badaniach korzystają ze środków publicznych umieszczali swoje prace w uczelnianych repozytoriach (bibliotekach cyfrowych) indeksowanych przez Google, by były łatwo, powszechnie i bezpłatnie dostępne; za umieszczenie w takim miejscu publikacji (oczywiście recenzowanej) nic nie trzeba płacić dodatkowo; do tego rośnie ruch bojkotu wydawnictw, które są zbyt pazerne na kasę - ostatnio dostaje się Elsevier; ty i pfg zdajecie się nie rozumieć idei - to co stworzono za pieniądze publiczne musi być dostępne publicznie bez dodatkowych opłat (także dla badaczy); publikacja naukowa musi być jak najszerzej dostępna (na cały świat), a każde uczelniane repozytorium (a nie tylko czasopisma komercyjne zwące się open access) w internecie jest nieporównywalnie bardziej dostępne niż najlepsze czasopisma; jest jeszcze problem recenzji - ale to proste do rozwiązania, repozytorium przyjmuje tylko prace recenzowane, a poza tym, może mieć mechanizm zakładania kont użytkowników i każdy zweryfikowany użytkownik pod własnym nazwiskiem może dodatkowo recenzować czytane publikacje; upowszechnienie tego mechanizmu jest coraz bardziej prawdopodobne, ale to położy kres tradycyjnym czasopismom, punkcikom i tym podobnym zastępnikom oceny publikacji naukowej; o znaczeniu i jakości pracy nie będą już decydowały redakcje lecz czytelnicy; wiem, że wielu tradycjonalistom to się nie podoba, ale jestem pewien, że postępu nie zatrzymają

[pfg]

proon napisał:

> ale to położy
> kres tradycyjnym czasopismom, punkcikom i tym podobnym zastępnikom oceny publik
> acji naukowej

Myślę, że to jest prawdziwy powód, dla którego ci pracownicy polskich wydziałów humanistycznych, którzy nawet nie chcą podjąć naukowej konkurencji z cywilizacją, tak ochoczo rzucili się do popierania tej idei. Jest to, muszę przyznać, spójne z koncepcją siedź w kącie a znajdą cię, pardon, publikuj w lokalnym repozytorium, a wyszukiwarki internetowe zindeksują cię na 127 stronie. Jak pisałem, jeśli ktoś publikuje tylko w lokalnym wydawnictwie uczelnianym, nie dostrzeże problemu.

> o znaczeniu i jakości pracy nie będą już decydowały redakcje lecz czytelnicy

A czym innym, niż decyzją czytelników, są cytowania prac?!

Kwestia swobodnego dostępu do danych i publikacji naukowych wcale nie jest taka oczywista. Dala pisał kiedyś o sądowym sporze o dostęp do danych na temat palenia papierosów. Zitter wspominał astronomów, którzy nawet matematykom, których poprosili o współpracę, nie przysłali prawdziwych danych. Ja i whiteskies, tu i gdzie indziej, dyskutowaliśmy o kontrowersjach wynikających z nieupublicznienia surowych danych klimatologicznych.

Elsevier dostaje cięgi przede wszystkim nie dlatego, że w ogóle żąda jakichś pieniędzy, ale dlatego, że żąda o wiele powyżej średniej (osiągając dochód rzędu 36% obrotów) i w dodatku sprzedaje czasopisma w pakietach, wymuszając na bibliotekach zakup tego, czego im nie trzeba. Wsparcie dla polityki open access jest tylko jednym z elementów protestu.

[adept44_ltd]

pfg napisał:

"publikuj w lokalnym repozytorium, a wyszukiwarki internetowe zindeksują cię na 127 stronie. Jak pisałem, jeśli ktoś publikuje tylko w lokalnym wydawnictwie uczelnianym, nie dostrzeże problemu".


otóż i to, pochodną tej szczytnej idei jest zamienienie resztek sensownej "artykułosfery" w kompletną miazgę i papkę, w której już nikt nie będzie się orientował, co jest na poziomie, a co nie jest...; zresztą powoli rosną nam już pokolenia wychowywane przez proonów, którym to (pokoleniom) wydaje się, że jak coś jest opublikowane, to to jest wyczyn...; co do jednego muszę się zgodzić z proonem -prędzej czy później pewnie tak będzie... ale to będzie zarazem koniec nauki, zwłaszcza humanistyki

[proon]

"zamienienie resztek sensownej "artykułosfery" w kompletną miazgę i papkę, w której już nikt nie będzie się orientował, co jest na poziomie, a co nie jest..."

[charioteer1]

Watpie, czy kiedykolwiek widziales na wlasne iczy jakis zurnal OA. Jezeli wyobrazasz sobie, ze to dziala na tej samej zasadzie, co forum DNU tylko wszyscy podpisuja sie imieniem i nazwiskiem, to nie wiesz, o czym mowisz.

[dala.tata]

tak, sam bezdiesz sobie wybieral recenzetnow, a recenzenci sami beda pisali recenzje, bo lubia tak spedzac czas. dokladnie tak, proon.


proon napisał:

> "zamienienie resztek sensownej "artykułosfery" w kompletną miazgę i papkę, w kt
> órej już nikt nie będzie się orientował, co jest na poziomie, a co nie jest..."
>

[adept44_ltd]

1. kto zleci recenzje?
2. najlepsze recenzje czytelników są na forum Polonia...


hm, cały czas chodzi o to, by przekonać, że rocznik ziemi jakiejś tam jest taki sam jak np. Historyka?

[proon]

coś brakuje logiki w twoim rozumowaniu
"ci pracownicy polskich wydziałów humanistycznych, którzy nawet nie chcą podjąć naukowej konkurencji z cywilizacją, tak ochoczo rzucili się do popierania tej idei."

[spokojny.zenek]

Na wszystkie trzy pytania odpowiedź jest we wcześniejszych postach.

[dala.tata]

proon, zaklinasz rzeczywistosc. a niestety, problem zidentyfikowano. idea, ktora proponujesz, jest najbaridzje atrakcyjna dla ludzi, ktorzy nie przeszli w zyciu rzetelnego procesu recenzyjnego.

ale moze sprobuj zrobic eksperyment. skoro cytowania nie sa zalezne od miejsca publikacji, co wiecej wzrastaja przy OA, sprobuj zagladnac do jakiegos lokalnego czasopisma, wiec czegos w rodzaju Przeglad Piotrkowski, Zeszyty Resoviana i wykkaz nam, jak to te teksty sa cytowane.

czekam na dane!

[nullified]

proon napisał:

ehhh proon; sprawa zacna, choć kłopotów i schodow co niemiara po drodze.

> coś brakuje logiki w twoim rozumowaniu
> "ci pracownicy polskich wydziałów humanistycznych, którzy nawet nie chcą podjąć
> naukowej konkurencji z cywilizacją, tak ochoczo rzucili się do popierania tej
> idei."

[dala.tata]

proon, mam wrazenie, ze ty nie jestes w stanie przeczytac ze zrozumieniem. ja sie w ogol enie wypowiadam na temat idei open access. co wiecej, nie wypowiadam, bo nie do konca mam zdanie z powodow wylusczonych przez pfg.twoja nowa idea, ze podatnik MUSI miec dostep itd itd, na ktora wpadles przedwczoraj, nie jest oczywista.

ale nadal sie nie wypiwadam na tne temat. ja jedynie tweirdze, ze dzisiaj polskiej nauki nie stac na open access, do czego ty sie nie odnosisz. podejrzewam, ze nie masz argumentow.

natomiast to, co proponujesz, jest w rzeczywitosci propozycja stworzenia czasopism open access. kto bedzie sie zajmowal redakcja w tych 'repozyteoriach'? kto to bedize utrzymywal?, obslugiwal, nadozorowal, obslugiwal technicznie? ktos za to musi zaplacic. i publikowanie w OA jest drogie wlasnie dlatego, ze trzeba za to wszystko zaplacic. i jesli masz pomysl, jak za to zaplacic, swietnie. jesli nie masz, proponuje, zebys przeymyslal to, co mowisz.

twoje wynurzenia na temat repozytoriow sa polprawda. rzeczywiscie tak jest, rowniez w UK, ze uniwersytety oczekuja, ze pracownicy beda swe publikacje umieszali w takich repozyteoriach. tyle, ze to sie robi z uwzgeldnieniem oplat naleznych wydawcom. to nie jest tak, ze Sage wydaje czasopismo, a Smith sobie po prostu umieszcza artykul na sieci i jest super, podcinajac interes Sage'owi.

i na koniec. cale twoje filipiki w rzeczywitosci daza do tego, zeby nie trzeba bylo przeskakiwac barier jakosci. kazdy opublikuje w internecie itd. w rzeczywitosci jesdnak zalewa nas ocean informacji, zazwyczaj informacji calkowicie nieprzydatnej do niczego. i coraz bardziej kluczowe sa mechanizmy sortowania informacji na przydatna i nie przydatna. rygorystycznie recenzowane czasopisma (OA czy nie) sa takim mechanizmem. i powiedzialbym, ze coraz bardziej bedizemy chciec zrodel informacji, ktore daja nam gwarancje jakosci informacji. twoje 'repozytoria' sa krokiem wstecz.

[proon]

"dzisiaj polskiej nauki nie stac na open access, do czego ty sie nie odnosisz. podejrzewam,ze nie masz argumentow."

[charioteer1]

proon napisał:

> czy sugerujesz, że recenzenci prac zamieszczanych w Internecie będą mniej rzetel
> ni i fachowi od tych którzy recenzują dla czasopism (najczęściej będą to te sam
> e osoby), mimo, że ich recenzja i nazwisko będą publicznie dostępne pod recenzo
> waną pracą???

To ja juz wole double-blind peer review od glupot, jakie niektorzy potrafia wypisywac w podpisanych z imienia i nazwiska recenzjach.

[dala.tata]

ja doskonale rozumiem, co ty chcesz zrobic i juz sie wypowiadzialem na ten temat. ty nie chcesz, zeby cie recenzowano. odnosilem sie do twoich bzdur na temat amerykanskich 'repozytoriow'.

a idea ze to wszystko sie za darmo zrobi, zeby nikt nie musi obslugiwac 'repozyteoriow' jest tak kosmiczna, ze trudno sie nawet odniesc do niej. samo sie bedzie wysylalo do recenzetnow, samo sie bedzie kateogryzowalo, samo sie bedzie obslugiwalo oprogramowanie itd itd.

[proon]

" ty nie chcesz, zeby cie recenzowano" - bezczelnie kłamiesz, przecież wyraźnie piszę, że chciałbym, by recenzować mogli nie tylko służbowi recenzenci, ale wszyscy chętni, którzy dany tekst przeczytają i zdecydują się zrobić to pod swoim nazwiskiem
"a idea ze to wszystko sie za darmo zrobi, zeby nikt nie musi obslugiwac 'repozyteoriow' " - znowu wmawiasz mi to czego nie powiedziałem, nic się nie zrobi za darmo, zrobią to ekipy obsługujące istniejące repozytoria i biblioteki cyfrowe (może lekko wzmocnione)

[dala.tata]

nie proon, powtarzam: ty nie chcesz, zeby cie recenzowano! ty proponujesz 'recenzje' a la amazon.com, gdzie czytelnicy sie wypowiadaja na temat tego, co przeczytali. to nie ma nic wspolnego z recenzjami. to, co porponujesz, to parodia recenzji. a zatem nie chcesz, zeby cie recenzowano. to jest dosc oczywiste.

pokaz mi te istniejace 'repozytoria', potem mi powiedz, w jaki sposob one przerobia kilkusetkrotnie (?) wiecej tekstow. a wszystko bez dodatkowej (poteznej) forsy.

innyi slowy nie dosc ze podatnik ma placic, to na dodatek za nierecenzowany chlam. brawo proon. to przyszlosc polskiej nauki. hahahahahahaha.

proon napisał:

> " ty nie chcesz, zeby cie recenzowano" - bezczelnie kłamiesz, przecież wyraźnie
> piszę, że chciałbym, by recenzować mogli nie tylko służbowi recenzenci, ale ws
> zyscy chętni, którzy dany tekst przeczytają i zdecydują się zrobić to pod swoim
> nazwiskiem
> "a idea ze to wszystko sie za darmo zrobi, zeby nikt nie musi obslugiwac 'repoz
> yteoriow' " - znowu wmawiasz mi to czego nie powiedziałem, nic się nie zrobi za
> darmo, zrobią to ekipy obsługujące istniejące repozytoria i biblioteki cyfrowe
> (może lekko wzmocnione)

[proon]

"ty proponujesz 'recenzje' a la amazon.com, gdzie czytelnicy sie wypowiadaja na temat tego, co przeczytali." - i tu jest "pies pogrzebany", ty po prostu nie rozumiesz tego co dzieje się w Internecie, podobnie zresztą jak cała konserwa naukowa, która w XXI wieku chce stosować dalej rozwiązania sprzed 100 lat

[adept44_ltd]

opowiedz, co się dzieje w internecie :)

[charioteer1]

proon napisał:

> ty po prostu nie r
> ozumiesz tego co dzieje się w Internecie, podobnie zresztą jak cała konserwa na
> ukowa, która w XXI wieku chce stosować dalej rozwiązania sprzed 100 lat

Proooooooon, chyba nie wiesz, na czym polega open access. Najlepsze pisma OA maja system recenzji, o jakim ci sie nie snilo. Wejdz sobie na strone PNAS albo frontiers.

ale doczekam sie czy nie?

[dala.tata]

tak, tak, proon, ja nie rozumiem co 'sie dzieje w internecie' :-) grunt to publikowac bez recenzji proon. nie ma jak isc na latwizne. ale w internecie to sie nie liczy.

no i ja caly czas czejam na te dowody popularnosci i cytowan lokalnych polskich czasopism. . nie badz goloslowny proon, tylko rzuc liczbami. pokaz, jak to siwat czyta przeglad siedlecki, kwartalnik podkarpacki itd.

proon napisał:

> "ty proponujesz 'recenzje' a la amazon.com, gdzie czytelnicy sie wypowiadaja na
> temat tego, co przeczytali." - i tu jest "pies pogrzebany", ty po prostu nie r
> ozumiesz tego co dzieje się w Internecie, podobnie zresztą jak cała konserwa na
> ukowa, która w XXI wieku chce stosować dalej rozwiązania sprzed 100 lat

[pfg]

proon napisał:

> ty po prostu nie
> rozumiesz tego co dzieje się w Internecie

No tak, ty natomiast jesteś wybitnym znawcą Internetu, czego dowodem jest ten wpis. Tymczasem prawda jest nieco inna.

P.s. Pisałem też to. A ty?

[proon]

twój materiał potwierdza to co napisałem, fakt barbarzyństwa władz angielskich wobec swojego obywatela (wydanie obcemu państwu tylko dlatego, że zagrał na nosie wielkim koncernom), a nasze władze oględnie przyznały, że ACTA mogłyby czymś podobnym skutkować - karaniem obywateli polskich na wniosek prywatnych korporacji, za to że ci obywatele nie dali tym korporacjom odpowiednio dużo zarobić

[pfg]

proon napisał:

> twój materiał potwierdza to co napisałem, fakt barbarzyństwa władz angielskich
> wobec swojego obywatela (wydanie obcemu państwu tylko dlatego, że zagrał na nos
> ie wielkim koncernom)

Przeczytaj to może jeszcze raz, z nieco większą uwagą. Po pierwsze, nikt pana O'Dwyera do Stanów nie wydał, przed nim jest cała droga odwoławcza. Po drugie, brytyjski sąd stwierdził, że pan O'Dwyer naruszył także brytyjskie prawo, spełniona więc jest zdaniem sądu przesłanka dual criminality, pozwalająca na ekstradycję.

Co zaś się tyczy ACTA, to ja przeciwko tej umowie protestowałem i protestuję, publicznie i pod własnym nazwiskiem. A ty?

[proon]

też

[donnajohnson]

proon napisał:

> ty po prostu nie rozumiesz tego co dzieje się w Internecie, podobnie zresztą jak cała konserwa naukowa,

Oj ja powoli zaczynam rozumiec. Caly swiat zaczal rozumiec i doceniac polskie osiagniecia artystyczne i naukowe i powoli uczy sie naszego jezyka co mozna wlasnie dostrzec w Internecie :D

• Ukryty Polski - MEGA MIX 1,2,3 !!!

Dlatego tez pisanie prac po polsku w trybie OA bedzie na pewnoo cool.

Co się dzieje w Internecie?

[pfg]

"Ukryty polski" ma parę perełek, ale ta, którą filmik podany przez donnę pokazuje w malutkim kawałeczku, zasługuje na obejrzenie w całości

www.youtube.com/watch?v=Pa5yG1JdvLA&feature=colike
Drugi klasyk to piosenka niejakiego Wesa o Alane :-)
www.youtube.com/watch?v=LCvPowvKoMw&feature=colike

[spokojny.zenek]

Niezłe to repozytorium ;-)

[proon]

szanowne koleżeństwo, nie wiadomo dlaczego bojąc się upowszechnienia swoich dzieł w internecie i społecznych recenzji, zamieniło całą dyskusję we wmawiani mi tego czego nie napisałem; oświadczam, jest bezczelnym kłamcą każdy kto twierdzi, iż według mnie otwarta nauka pozbawiona zostanie procesu recenzyjnego, a publikować będzie się wyłącznie po polsku;

[adept44_ltd]

"społeczne recenzje", Jezu, skąd ty się wziąłeś...

[proon]

gdybyś czasami bywał na konferencjach to słyszałbyś o zjawiskach, o których w czasopismach naukowych poczytasz dopiero za parę lat

[dala.tata]

proon, uchyl rabka tajemnicy. o jakich to zjawiskach bysmy uslyszeli?

proon napisał:

> gdybyś czasami bywał na konferencjach to słyszałbyś o zjawiskach, o których w c
> zasopismach naukowych poczytasz dopiero za parę lat

[adept44_ltd]

jak powiada poezja, by słyszeć, trzeba "mieć dobry słuch i wzrok"... nie wystarczy pojechać na konferencję...

[dala.tata]

Spoleczne recenzje sa pycha. No przeciez dlaczego p. Irenka z rachuby nie mialaby napisac recenzji, pan Zbyszek z kotlowni, a i p. Gienia intendentka. A pan Staszek z dyspozytorni od dawna mowil, ze recenzje to jego pasja. I nie moga sie doczekac kiedy wreszcie beda mogli recenzowac. Pani Gienia najbardziej sqobie ostrzy zeby na fizyke teoretyczna, a pan Zbyszek na epigenetyke!

Ale to naprawde dobrze wiedziec, ze ty tez, proon, masz prawdziwa pasje, by recenzowac i byc recenzowanym. Zreszta mozna by powiedziec, ze najwyzszym rozwojem spoleczenstwa nie jest zadne spoleczenstwo obywatelskie, ale spoleczenstwo recenzenckie!


proon napisał:

> szanowne koleżeństwo, nie wiadomo dlaczego bojąc się upowszechnienia swoich dzi
> eł w internecie i społecznych recenzji, zamieniło całą dyskusję we wmawiani mi
> tego czego nie napisałem; oświadczam, jest bezczelnym kłamcą każdy kto twierdzi
> , iż według mnie otwarta nauka pozbawiona zostanie procesu recenzyjnego, a publ
> ikować będzie się wyłącznie po polsku;

[adept44_ltd]

a będą znaczki? jak w przypadku społecznych kontrolerów biletów???

[dala.tata]

I gwiazdki dla najlepszych recenzentow!

adept44_ltd napisał:

> a będą znaczki? jak w przypadku społecznych kontrolerów biletów???

[proon]

oczywiście, zapomniałem że Gienia, Irenka i Zbyszek nie są partnerami do dyskusja dla wielkiego profesora z UK (przecież nie czytają wielkiej nauki uprawianej w czasopismach z LF, a generalnie są za głupi - bo jaki poziom intelektualny może mieć intendentka?), ale takich, którzy podzielają tego typu poglądy na szczęście jest coraz mniej
a co do społecznego recenzowania - zanim napiszesz o tym, poczytaj, bo jak na razie to chyba pomyliłeś definicje

[adept44_ltd]

ale których? w Piotrkowie? Gorzowie? czy jeszcze gdzieś, bo fakt, tam nie bywam i coś rzeczywiście może mi umknąć :)

[adept44_ltd]

wiesz, proon, jak się całe życie opisuje coś tam z II RP, albo coś innego, to można prześlepić, że są nauki z subtelnymi metodologiami, w których nie chodzi o to, by spędzić odpowiednią ilość godzin w archiwum, ale sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana (zresztą podobnie jak historia uprawiana poza Polską), stąd jednak odczuwam pewien niepokój związany z wymienionymi przez Dalę recenzentami społecznymi...

[charioteer1]

Proonie, ja podzielam twoje poglady! Zniesmy te wszystkie habilitacje i profesury! Bo po co one wlasciwie sa, skoro polski profesor habilitowany jest partnerem do dyskusji dla sprzataczek i intendentek, a nie dogada sie nie tylko z profesorem, ale tez i z bardzo szeregowym pracownikiem nauki w UK!!!!

[dala.tata]

proon, litosci. ja bede sie bardzo cieszyl, jesli p. Gienia przeczyta moje ksiazki. jednak nie, nie uwazam, zeby pani Gienia z rachuby miala komptenencje do ich recenzowania.

ale ja nadal czekam na dane wskazujace, ze dzieki 'temu co sie dzieje na internecie' polscy lokalni uczeni sa cytowani. prosze o nie juz trzeci raz.

proon napisał:

> oczywiście, zapomniałem że Gienia, Irenka i Zbyszek nie są partnerami do dyskus
> ja dla wielkiego profesora z UK (przecież nie czytają wielkiej nauki uprawianej
> w czasopismach z LF, a generalnie są za głupi - bo jaki poziom intelektualny m
> oże mieć intendentka?), ale takich, którzy podzielają tego typu poglądy na szcz
> ęście jest coraz mniej
> a co do społecznego recenzowania - zanim napiszesz o tym, poczytaj, bo jak na r
> azie to chyba pomyliłeś definicje

[donnajohnson]

proon napisał:

> a co do społecznego recenzowania - zanim napiszesz o tym, poczytaj, bo jak na r
> azie to chyba pomyliłeś definicje

Jak dla mnie spoleczne recenzowanie bedzie wygladac tak jak Paździochowa kontrola ...

• rozmowa kontrolowana.wmv

[adept44_ltd]

rozbestwiłaś się z tym wideo ;-)

[pfg]

proon napisał:

> przecież w Polce funkcjonuj
> e już kilkadziesiąt uczelnianych repozytoriów i bibliotek cyfrowych niezależnyc
> h od uczelni; nowe inwestycje nie są potrzebne

Przecież nikt ani tobie, ani nikomu innemu nie zabrania umieszczania tam waszych tekstów. Ty jednak de facto chciałbyś zabronić innym publikowania gdzie indziej. Obawiam się, że to ma niewiele wspólnego ze szczytną skądinąd ideą swobodnego dostępu do dóbr kultury i nauki.

[proon]

"Przecież nikt ani tobie, ani nikomu innemu nie zabrania umieszczania tam waszych tekstów. " - czyżbyś przepisy ignorował, przecież praca, nawet zrecenzowana, umieszczona w bibliotece cyfrowej nie liczy się obecnie do dorobku; przecież prawie żadne wydawnictwo nie godzi się na jednoczesną publikację artykułu drukiem i umieszczenie w wersji cyfrowej w sieci (bez odpłatności dla autora i czytelnika) - tak więc istniejący stan prawny de facto nie pozwala na realizację idei otwartej nauki

[adept44_ltd]

he, he...

idei otwartej nauki


zastanawia mnie twój wybiórczy stosunek do tego, co niosą ze sobą współczesne trendy... niestety, o ile się nie mylę, Dala ma rację, chodzi o to, by nie poddać się nigdy rzetelnej recenzji, no cóż, to też idea...

[donnajohnson]

Moim zdaniem nim kieruje chec zniesienia wszelkich rankingow, list, wskaznikow, indeksow itp.

[adept44_ltd]

no tak, bo wszyscy są tacy sami i mają publikować byle gdzie, bo kto publikuje w dobrym miejscu to się k...a wywyższa... a potem mamy reformy Kudryckiej, bo sami podkładamy szyję pod topór... jak widzę profesorstwo, dyrektorstwo etc., które w życiu nie została naprawdę zrecenzowane, to mi się nóż otwiera... (oczywiście w wordzie...)

[donnajohnson]

adept44_ltd napisał:

> no tak, bo wszyscy są tacy sami i mają publikować byle gdzie, bo kto publikuje
> w dobrym miejscu to się k...a wywyższa... a potem mamy reformy Kudryckiej, bo s
> ami podkładamy szyję pod topór... jak widzę profesorstwo, dyrektorstwo etc., kt
> óre w życiu nie została naprawdę zrecenzowane, to mi się nóż otwiera... (oczywi
> ście w wordzie...)

hehehe zapomniales o parytecie :DDD

• Konferencja TVP. Wszystkim po równo

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> no tak, bo wszyscy są tacy sami i mają publikować byle gdzie, bo kto publikuje
> w dobrym miejscu to się k...a wywyższa... a potem mamy reformy Kudryckiej, bo s
> ami podkładamy szyję pod topór...

nie upieralbym sie ze istnieje tu jakiś głebszy zwiazek w sumie...

> jak widzę profesorstwo, dyrektorstwo etc., kt
> óre w życiu nie została naprawdę zrecenzowane, to mi się nóż otwiera... (oczywi
> ście w wordzie...)

tylko w WOrdzie? :(
Jak pomyślę że to właśnie profesorstwo-dyrektorstwo ma recenzować i oceniać to mi sie otwiera "duzo więcej".

-.-

[charioteer1]

nullified napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > jak widzę profesorstwo, dyrektorstwo etc., kt
> > óre w życiu nie została naprawdę zrecenzowane, to mi się nóż otwiera... (
> oczywi
> > ście w wordzie...)
>
> tylko w WOrdzie? :(
> Jak pomyślę że to właśnie profesorstwo-dyrektorstwo ma recenzować i oceniać to
> mi sie otwiera "duzo więcej".
>

Tosmy se *$*wa pogadali.

[adept44_ltd]

związek istnieje w kontekście całości wypowiedzi kolego proona :), tak - bo to profesorstwo, dyrektorstwo nigdy samo nie było recenzowane...

[proon]

niestety, szanowni koledzy, jedynie potwierdziliście to o czym ciągle mówią studenci - stara kadra nie rozumie internetu, nie rozumie świata, kiedy te pierniki wreszcie odejdą na emerytury

[donnajohnson]

proon napisał:

> kiedy te pierniki wreszcie odejdą na emerytury

Jesli myslisz o mnie to mi brakuje jakies 25-30 lat :D

[proon]

to nie jest problem wieku lecz mentalności

[donnajohnson]

proon napisał:

>niestety, szanowni koledzy, jedynie potwierdziliście to o czym ciągle mówią studenci - stara kadra nie rozumie internetu, nie rozumie świata, kiedy te pierniki wreszcie odejdą na emerytury

> to nie jest problem wieku lecz mentalności

Usilujesz wmowic nam, ze myslales o dojrzalosci ale wyraznie miales na mysli wiek.

[proon]

dla moich studentów stary piernik to każdy, kto nie funkcjonuje w Sieci, kto prowadzi zajęcia bez wykorzystywania zasobów Internetu i każdy czyich prac nie można zobaczyć w tymże miejscu; ja do młodych nie zaliczam się, ale większość moich młodszych kolegów to według studentów stare pierniki (wiem, że o mnie tak nie mówią)

[donnajohnson]

proon napisał:

> dla moich studentów stary piernik to każdy, kto nie funkcjonuje w Sieci, kto pr
> owadzi zajęcia bez wykorzystywania zasobów Internetu i każdy czyich prac nie mo
> żna zobaczyć w tymże miejscu;

Hmmm dziwne wg. Slownika slangu mlodziezowego (jak rozumiem wiekszosc studentow to mlodziez) takie slangowe pojecie nie istnieje.

[adept44_ltd]

ale uważasz, że funkcjonowanie w sieci jest możliwe tylko na jeden sposób oraz ma być bezkrytyczne? żartujesz cały czas, prawda?

[adept44_ltd]

he he, akurat tu dyskutujący długo nie odejdą, szukaj dalej argumentów proon, może uda ci się przerobić Radzyński Rocznik na pismo naukowe...

[proon]

skoro adepcie nie widzisz różnicy pomiędzy naukowymi zasobami internetu a lokalnym czasopismem, to wrócimy do tej dyskusji za parę lat, jak naukowo dojrzejesz i troszkę rozpoznasz internet

w życiu...

[spokojny.zenek]

Czemubyśmy mieli poprzeć?

Zrób sobie sam Open Access

[ford.ka]

Jak ktoś ma potrzebę, żeby się dzielić, zawsze ma do dyspozycji www.peerevaluation.org/ albo www.academia.edu - można sobie w .pdfach swoje dzieła wsadzić zupełnie za darmo. Google Scholar to pięknie indeksuje.
Kto ma teksty, na które nie oddał prawa autorskich (przy polskich konferencyjniakach to standard) albo po prostu nie opublikował, może sobie wsadzić i patrzyć, jak go świat będzie czytał i cytował (od mierzenia jest PoP - www.harzing.com/pop.htm).

[zitterbewegung]

Jak wygladałaby fizyka Open Access, mogliśmy właśnie zaobserwować przy okazji obserwacji prędkości neutrin w eksperymencie kolaboracji OPERA. Wystawili oni swój preprint na ArXive we wrześniu z wielką pompą i rzekomo po drobiazgowym namyśle, jednak nie aż tak drobiazgowym, żeby wczesniej przeszedl on peer-review (do dzisiaj jest nieopublikowany). W 3 miesiące zebral 230 cytowań głownie przeróżnych poza-manistreamowych teoretyków, żeby rzec charytatywnie.

Dziś już wiadomo, że jest fałszywy przez elektronikę interpolująca sygnał zegara GPS, jak wszyscy rozsądni ludzie się spodziewali, co ma byc potwierdzone nowyi testami w maju.

Sorka Za. z IFJ referująca ten wynik na krakowskim seminarium z entuzjazmem (podkreślonym slajdami złożonymi w Comic Sans, łącznie z równaniami) upatrywala doniosłości tego wyniku w sznasie na wycyckania pieniędzy na dalsze badania, najlepiej na całe nowe laboratorium, prof. Gr. zaproponował Antarktydę, prof. So. zauważył, że to kompletnie bez sensu. Drogę ucieczki miałem zablokowaną przez profesora Go.

Jak dla mnie cała sytuacja pokazała, że tradycyjne instytucje nadal działają lepiej niż selekcja w kategorii Open wspartej komciami na blogu i cytatologią.

[zitterbewegung]

Wiele obszarów fizyki po 1998, kiedy ArXiv tak naprawdę zyskało na popularności, zamieniło się w memetykę.