28.04.12, 08:52
wyborcza.pl/1,86116,11633916,Mlodzi___zostaliscie_oszukani.html
Obserwuj wątek
    • dala.tata Re: Mocne 28.04.12, 11:07
      czy ja wiem, czy mocne. jak dla mnie dosc banalne. to, co cenne w tym, co napisal, to to, ze wreszcie przestal mowic jedynie o glupich studentach. Krytyka kolegow nauczycieli akademickich jest delikatna (rzeczwysitosc sie zmienila i bidusie sie nie moga dostsowac), ale wreszcie ktos powiedizal, ze to, jakich mamy absolwentow, wynika rowniez z tego, jak my ich uczymy.
      • jael53 Re: Mocne 28.04.12, 11:45
        W połowie jednak wynika i z tego, kogo uczymy. Jeśli założeniem programowym jest, aby wymogi dostosowywać do stanów niższych grupy/roku, to komentarz jest zbędny.
        • dala.tata Re: Mocne 28.04.12, 11:52
          zauwazylem, jednak do tej pory bylo zawsze tylko o tych, ktorych uczymy.

          jael53 napisała:

          > W połowie jednak wynika i z tego, kogo uczymy. Jeśli założeniem programo
          > wym jest, aby wymogi dostosowywać do stanów niższych grupy/roku, to kom
          > entarz jest zbędny.
          • jael53 Re: Mocne 28.04.12, 12:01
            Inne spostrzeżenia po prostu puszczano mimo uszu. Chwilami mam wrażenie, ze przez lata wygodniej było udawać, że nie ma problemu, a w edukacji (wszelkich stopni) udzielają się aniołowie z pierwszego chóru Serafinów. Teraz zaś następuje... a, żeby to zrównoważenie tonu, to bym się cieszyła... jednak to jest coś w rodzaju "odgięcia".
            • eryk2 Re: Mocne 29.04.12, 01:14
              jael53 napisała:

              > Inne spostrzeżenia po prostu puszczano mimo uszu.

              Też mi się tak wydaje. Ja nigdy nie ukrywałem, że oprócz dramatu ludzi z maturą, którzy na pierwszym roku filologii nie odróżniają pojęcia rzeczownika od przyimka, istnieje jeszcze dramat pięćdziesięcioletnich doktorów habilitowanych rusycystyki, którzy ze zdumieniem dowiadują się, że Litwini nie są Słowianami albo że Odessa jest miastem na Ukrainie, a nie w Rosji... Co prawda, jakiś czas temu na tym forum pewna osoba usiłowała zrobić ze mnie potwora zjadającego studentów na śniadanie, ale powtarzam: jak długo będziemy tolerowali habilitowanych specjalistów od celownika (bo od biernika już jest inna koleżanka z pokoju obok), tak długo nie będziemy w stanie nauczyć młodszych kolegów czegokolwiek... Szersze horyzonty, wiedza ogólna, elastyczność, brak sztampy, kindersztuba i bogate słownictwo, pasja badawcza, wysokie IQ - to powinno (i tak kiedyś było) charakteryzować naukowca. A nie żałosny prymitywizm w zachowaniu, ubóstwo intelektualne, intryganctwo, zawiść wobec lepszych od siebie i toczone podczas przerw międzyzajęciowych latami w zakładzie/katedrze dyskusje wokół jedynych dwóch tematów wzbudzających zainteresowanie nałkawców: jaki kolor kafelków wybrać do kuchni i czy dziecko robi kupę na zielono... Bo taka jest prawda: studenci mają w nosie wykłady, bo przecież wykładowca nie sprawdza na nich obecności i na pewno zaliczy - jest niż demograficzny, trzeba przepchnąć każdego (albo przynajmniej 90%). Tymczasem to od wykładowcy zależy, jak (i czy w ogóle) będzie egzekwował wiedzę z wykładów na egzaminie (broń Boże, nie namawiam do sprawdzania obecności na wykładach - od czasów caratu jest to dobra praktyka akademicka, że wykłady są nieobowiązkowe). Natomiast, jeśli się czyta wykłady z pożółkłych kartek, to się potem nie chce z nich odpytywać - wykładowca jest znudzony przedmiotem, więc studenci też. Jeśli natomiast wykłady prowadzone są z pasją - to egzamin może być ciekawą rozmową z myślącym studentem (który zaczyna kojarzyć reguły przyczynowo-skutkowe, rozmyślać samodzielnie, tworzyć nowe modele, odkrywać prawidłowości i zależności bez podpowiedzi ze strony wykładowcy), interesującą próbą badawczą z dziedziny pedagogiki (ile zapamiętali z mojej gadaniny lub ile udało im się przyswoić z cudzych notatek? - to drugie, gdy mamy do czynienia z twarzą widzianą po raz pierwszy w smestrze dopiero podczas egzaminu), weryfikacją własnych błędów (źle zapisali, wykładowca przejęzyczył się i podał złą informację, coś zostało niejasno wytłumaczone i nigdy nie przyswojone ze zrozumieniem) itd.
              Pozdrawiam Szanownych Państwa-Koleżeństwo W Walce Z Kudrycyzmem, Giertychowością i Całą Deformą Szkolnictwa!
              • chilly Re: Mocne 29.04.12, 08:45
                eryk2 napisał:
                > (...) istnieje jeszcze dramat pięćdziesięcioletnich doktorów habilitowanych rusycystyki, którzy ze zdumieniem dowiadują się, że Litwini nie są Słowianami albo że Odessa jest miastem na Ukrainie, a nie w Rosji...
                To przypadek jednostkowy czy uogólnienie? Bo stoi to trochę w sprzeczności z tym co dalej:
                > Szersze horyzonty, wiedza ogólna, elastyczność, brak sztampy, kindersztuba i bogate słownictwo, pasja badawcza, wysokie IQ - to powinno (i tak kiedyś było) charakteryzować naukowca.
              • nullified Re: Mocne 29.04.12, 16:09
                Nie przesadzałbym z tym "bogatym słownictwem" - łatwo stracić kontakt z uczniami, którzy tegoż słownictwa nie znają a trywialne w sumie formy gramatyczne bywają im skrajnie obce. Jakiś czas temu przestało mnie dziwić dlaczego teksty sprzed kilkunastu lat (albo autorów mających jakieś pojecie o mowie ojczystej lubo umiejętnosc sie nią poslugiwania) sa tak trudne dla uczniow/studentów. Znaczna część praktycznej znajomosci gramatyki po prostu wyparowała, skutek jest taki, że polszczyzna stala sie jezykiem dla wielu obcym po prostu.
                • tumanka Re: Mocne 29.04.12, 16:40
                  nullified napisał:

                  > Znaczna
                  > część praktycznej znajomosci gramatyki po prostu wyparowała, skutek jest taki,
                  > że polszczyzna stala sie jezykiem dla wielu obcym po prostu.

                  Co za bzdura. To po jakiemu ci studenci według ciebie mówią? Po chińsku?!
                  Niech zgadnę. Pewnie należysz do tych wykładowców, którzy na widok "Witam" w mailu od studenta spluwają z wyższością.
                    • eryk2 Re: Mocne 29.04.12, 18:32
                      I właśnie dlatego wykładowca nie powinien doszlusowywać do tego ogólnoluzackiego tonu dla ziomali, opartego na 100 rdzeniach i 20 sufiksach, bo inaczej skończymy na filologii opowiadając na zajęciach z historii literatury jak to jeden koleś zapodał czad, czyli po dawnemu Adam Mickiewicz napisał "Pana Tadeusza".
                    • tumanka Re: Mocne 29.04.12, 20:00
                      Jeśli można tę samą treść przekazać za pomocą zdań prostych, to nie widzę powodu, by komplikować przekaz. To oczywiście tylko tak na marginesie.
                  • nullified Re: Mocne 29.04.12, 21:13
                    tumanka napisała:
                    > Co za bzdura. To po jakiemu ci studenci według ciebie mówią? Po chińsku?!

                    "po-bezsĘsu" - i nie winię wyłącznie ich samych - mówią językiem, z którym obcują i tyle. Zważywszy jak ubogi jest to język (leksykalnie i składniowo) trudno oczekiwać, że tak po prostu będą ze zrozumieniem obcować z językiem bogatszym. Trudno też oczekiwać, że będą mieli zdolność wyrażania treści raczej mało możliwych do wyrażenia przy pomocy takiego narzędzia.

                    > Niech zgadnę. Pewnie należysz do tych wykładowców, którzy na widok "Witam" w ma
                    > ilu od studenta spluwają z wyższością.

                    Nie. Acz uznaję to za mało grzeczne.

      • adept44_ltd Re: Mocne 28.04.12, 12:40
        akurat to, to już od dawna się mówi... i to, że my tak uczymy, i to, że studenci są, jacy są...
        mocne jest to, że, o ile się nie mylę, autor po raz pierwszy pokazał, że to jest cecha systemowa, wygenerowana przez władze, wszystkie, najjaśniejszej RP... i biorą w tym udział wszyscy i wszyscy mają profity, dopiero, jak rąbnęło, albo - jak dopiero rąbnie - zaczyna się dostrzegać kłopot...
        • adept44_ltd Re: Mocne 28.04.12, 12:51
          tak sobie teraz myślę: jak ja studiowałem, prawie każdy przedmiot trwał przynajmniej 2 razy dłużej, a grupy były 3 razy mniejsze... Co do pierwszej sprawy - można dyskutować, czy to miało sens. Niemniej odchudzaliśmy programy nie w celu zmiany filozofii kształcenia, a w celu uzyskania oszczędności.... Druga sprawa jest jasna... Pytam się - jakim cudem to miało nie zdewastować jakości kształcenia? I jakim cudem ci, którzy doprowadzili do uregulowań systemowych, wymagających takich decyzji, nie byli w stanie przewidzieć generowanej katastrofy?
          • pzgr Re: Mocne 28.04.12, 12:57
            to Ty staruszek jesteś i musiałeś z Nawojką na UJ być w grupie :-)
            new model wykładowcy potrafią prowadzić konwersatoria trwające 10h w semestrze dla 200-osobowych grup. i uczą "umiejętności praktycznych" i "kompetencji społecznych" a do tego pobierają gażę w wysokości 1500 PLN.
          • dala.tata Re: Mocne 28.04.12, 13:06
            Byc moze i przedmioty trwaly dluzej. ja nie jestem pewien jednak, czy ktorykowliek z nich mial wiele sensu. One sie toczyly, bo bylismy elita studentow, adepcie. a od prowadzacych cwiczenia wymagalo sie zadania lektury i stwierdzenia: dyskutuj. i zajecia sie odbywaly. tyle, ze zeby dyskutowac, trzeba miec umiejetnosci, pewnosc siebie, pewna erudycje. jak o tym pomyslisz, wiekszosc naszych zajec molga sie odbyc bez prowadzaych. wyklady z kolei, poza chlubnymi wyjatkami, np. nieodzalowanego prof. Weissa, byly nudnym powtorzeniem dziel, ktore napisali prowadzacy.

            moze i odchudzilismy dla oszczednosci, jednak skutkiem ubocznym byla prewencja: przed smiercia z nudy!
            • adept44_ltd Re: Mocne 28.04.12, 13:14
              no to ja trafiłem lepiej (choć na Weissa niestety już nie...), poza dwoma, trzema wyjątkami nie było nudno... a i w jednym z tych przypadków efektem pobocznym nudy jest całkiem solidny warsztat...

              zwróć jednakowoż uwagę, że:
              1. na pewno trwały, a nie być może..., zupełnie niepotrzebna wrzuta :)
              2. i tak uzyskaliśmy o wiele lepsze wykształcenie niż obecnie,
              3. jak zaznaczyłem, wypowiadałem się na temat zasady..., a w sytuacji, w której oszczędności nakazują zamienić ćwiczenia na wykłady... już wiesz gdzie to prowadzi...
              4. też nie wyraziłem pełnego przekonania, że zmniejszenie godzin jest złe... ale musi mu towarzyszyć zmiana modelu edukacji, a jeśli u nas przez całe swoje przedstudenckie zycie ludzie nie są uczeni samodzielnego uczenia się, to co z tego wyjdzie???
              5. pominąłeś ćwiczeniowe grupy 30 osobowe... to też pewnie dlatego, że w kolektywie łatwiej przeżyć nudę?
        • dala.tata Re: Mocne 28.04.12, 12:59
          nie wiem, gdzie sie mowi, adepcie. tym bardziej nie wiem, gdzie sie pisze. Wedlug mnie, sugestia, ze to sprawa systemowa, to jest glowna wada tego, co napisal prof. Stanek. Bo dzieki temu sciaga odpowiedzialnosc kazdego nas za to, jak uczymy, jak sie przygotowujemy do zajec. Bo juz dzisiaj wszyscy ci, ktorzy ucza, moga sie zastanowic, czy zajecia, ktore prowadze, sa dostoswoane do studentow, ktorych mam. Mysle, ze znakomita czesc nas nie zadaje sobie takich pytan.

          W wiekszosci uczymy tak, jak nas uczyli nasi profesorowie. W naszej praktyce zakladamy, ze mamy w miare inteligentnych studentow, dla ktorych jestemy jedynie przewodnikami. Studentow, ktorzy wyniesli z domu pewien kapital symboliczny oraz habitus, ktory im ulatwia nadazanie za nami. a dzisiaj tacy studenci tez sa, tyle ze dolaczyla do nich armia ludzi, ktorzy w domu nie tylko nie czytali nic, miedzy innymi dlatego, ze w domu byla biblia tysiaclecia, naprawa fiata 126 (lub innego auta) oraz pan tadeusz.

          Ja akurat nie mam zadnch watpliwosci, ze to dobrze, ze ci ludzie studiuja. ale to na nas naklada obowiazek nauczenia ich, zrozumienia, ze oni maja znacznie dluzsza droge do pokonania. To naprawde nie jest sztuka uczyc syna profesora, sztuka jest uczyc syna bezrobotnego robotnika niewykwalifikowanego.
          • adept44_ltd Re: Mocne 28.04.12, 13:07
            przerzuć sobie zestaw artykułów linkowanych na forum...

            co do reszty, zajrzyj do drugiego posta i wyjaśnij mi, jak przy konieczności oszczędzania mamy dobrze robić coś, co wymaga większych nakładów??? i jeszcze proszę o wyjaśnienie, jak te uregulowania nie są systemowe??? Bo co może zrobić wykładowca, któremu wykład z ćwiczeniami zamieniono na wykład, a w tym wykładzie obcięto połowę godzin??? masz jakieś cudowne rozwiązania?

            i ostatnio, nie, to właśnie m. in. przez tych ludzie i wpojone im błędnie rojenia wszystko się sypie... i ta obserwacja jest również dość częsta w odniesieniu także do UK, i w odniesieniu do absolwentów prestiżowych uni w UK...
            • adept44_ltd Re: Mocne 28.04.12, 13:14
              bo tak myślę, że jak ktoś w domu nie czytał, w szkole nie czytał, to później już też nie będzie czytał i studia nie są dla niego miejscem... jak chcesz uprawiać politykę społeczną, to przemyśl, jak to zmienić, kosztem szkół wyższych - nie da się bez złych skutków ubocznych.
              • dala.tata Re: Mocne 28.04.12, 15:52
                kazda edukacja jest przy okazji polityka spoleczna. nigdy inaczej nie bylo i nie bedzie. I ja odrzucam calkwoicie idee, ze powinnismy wykluczac z edukacji ludzi z, upraszczajac, nizszych klas spolecznych, bo nam sie nie chce zastanowic, jak ich uczyc. Nauczanie jest nasza praca, a wyklady nie sluza temu zebysmy sie doprowadzali do orgazmu intelektualnego, pokazujac wszem i wobec, jacy jetesmy kapitalni.

                adept44_ltd napisał:

                > bo tak myślę, że jak ktoś w domu nie czytał, w szkole nie czytał, to później ju
                > ż też nie będzie czytał i studia nie są dla niego miejscem... jak chcesz uprawi
                > ać politykę społeczną, to przemyśl, jak to zmienić, kosztem szkół wyższych - ni
                > e da się bez złych skutków ubocznych.
                • adept44_ltd Re: Mocne 28.04.12, 16:03
                  ale jesteś przekonany, że to na wykładzie ma (i może) nastąpić ta iluminacja, w trakcie której ktoś, kto nie pewnego kapitału, przeżyje orgazm intelektualny i stanie się Einsteinem??? Jestem jak najbardziej za... ale to trzeba robić od przedszkola i jeśli ktoś nie dał rady do matury, to już nie da rady i później...
                  a druga sprawa - ja nie wiem, czy to tylko chodzi o klasę niższą, raczej nie, tu chodzi o klasę, które nie dowiedziała się nigdy, że wiedza to jest pewien wysiłek... i tolerowanie tego stanu rzeczy prowadzi nie tylko do degeneracji ogólnego poziomu edukacji, ale i do tego, że ci z klasy niższej, którzy rzeczywiście potrafią pracować i chcą pracować, nic nie będą mieli z tej pracy...
                  • dala.tata Re: Mocne 28.04.12, 16:18
                    ja nie jestem pewny tego. co wiecej, niespecjalnie jestem pewien, czy my dazymy do tego, zeby ze studentow zorbic Einsteinow.

                    jednak jestem pewny, ze my mozemy znacznie lepiej uczyc.
                    • adept44_ltd Re: Mocne 28.04.12, 16:29
                      no, nie jesteś, inni są, rzeczywistość też pokazuje, że klops...na całym świecie, nie tylko w PL... (linkowałem tu kiedyś artykuł Franka Furediego o sytuacji w UK, wydaje mi się, że się nie odniosłeś :),
                      co do Einsteina - dosłownie odczytałeś przenośnię...

                      tak, możemy - ale dokładnie tak samo, jak my możemy - tak samo mogą lepiej uczyć się uczący się :) - jest jednak pewna granica, no i studia to już nie jest czas na wyrównywanie szans...
            • dala.tata Re: Mocne 28.04.12, 15:43
              ja nie jestem pewien, adepcie, czy nauczanie na polskich uczelniach wymaga wiekszej ilosci nakladow. Moze tak, moze nie. zanim jednak zaczniemy sypac groszem, zastanowmy sie, jak, dla kogo i po jaka cholere uczymy.

              ja sie nie wypowiadam na temat tego, czy sie sypie. ja mam refleksje na temat tego, jak mnie uczono na studiach oraz jak sie uczy teraz. I nie mam watplwisoci, ze obciecie mi ilosci cwiczen na studiach nie przelozyloby sie zupelnie na moja wiedze czy inne umiejetnosci.
                • dala.tata Re: Mocne 28.04.12, 16:17
                  sorry, adepcie, ale to nie jest argument.

                  adept44_ltd napisał:

                  > a nie wziąłeś pod uwagę, że zlikwidowanie zajęć w 100% najlepiej wpłynęłoby na
                  > edukację?
                    • dala.tata Re: Mocne 28.04.12, 16:30
                      oj nie, adepcie! ja mowie, ze mnie uczono zle. i ze zajecia, ktore nie mialem, czy ich bylo wiecej, czy nie, nie mialy znaczenia. ty to redukujesz do absurdu, nawet nie usilujac sie zastanowic, co mowie.

                      Twoj, zwyczajowy juz, apel o wiecej forsy jest bez sensu. bo jesli zle uczymy, to po jaka cholere mamy uczyc zle wiecej? a przy okazji bardzo watpie, ze jak komus, kto tak samo uczy od 30 lat, zaplacimy dwa razy wiecej, jego nagle oswieci i zacznie uczyc cudnie i przepieknie. tak nie bedzie.



                      adept44_ltd napisał:

                      > zgadzam się, ale taki właśnie stosujesz...
                      • adept44_ltd Re: Mocne 28.04.12, 16:39
                        to dość jasne i oczywiste, dlatego pozwalam sobie sprowadzać to do absurdu...; przede wszystkim jednak - akurat ani słowem nie wspomniałem o płaceniu więcej... nie walcz ze swoimi demonami :)
                        • dala.tata Re: Mocne 28.04.12, 16:54
                          adpecie drogi napisales to:

                          co do reszty, zajrzyj do drugiego posta i wyjaśnij mi, jak przy konieczności oszczędzania mamy dobrze robić coś, co wymaga większych nakładów???

                          rozumiem, ze ty mowiles o nowych pomocach szkolnych tak?

                          adept44_ltd napisał:

                          > to dość jasne i oczywiste, dlatego pozwalam sobie sprowadzać to do absurdu...;
                          > przede wszystkim jednak - akurat ani słowem nie wspomniałem o płaceniu więcej..
                          > . nie walcz ze swoimi demonami :)
                          • adept44_ltd Re: Mocne 28.04.12, 16:58
                            Dala, to nie moja wina, że nie wiesz, o czym rozmawiasz, też zresztą nie chce mi się wyjaśniać, wszystko jest w poście, który przeczytałeś w zgodzie z własną idiosynkrazją ;-), powtarzam - ani słowem nie wspomniałem o pensjach...
                            • dala.tata Re: Mocne 28.04.12, 17:22
                              no nie potrafie na to odpowiedziec, adepcie. skoro nie wiem, to nie wiem.

                              adept44_ltd napisał:

                              > Dala, to nie moja wina, że nie wiesz, o czym rozmawiasz, też zresztą nie chce m
                              > i się wyjaśniać, wszystko jest w poście, który przeczytałeś w zgodzie z własną
                              > idiosynkrazją ;-), powtarzam - ani słowem nie wspomniałem o pensjach...
                              • adept44_ltd Re: Mocne 28.04.12, 17:30
                                zawiodłem się :), byłem przekonany, że sytuacja ta, jak często bywało, wyzwoli w tobie wenę...

                                zwiększenie ilości godzin dydaktycznych - choćby przez zamianę wykładu na warsztaty (absolutnym curiosum był dla mnie kiedyś wykład z retoryki, który mi zaproponowano, bo na 4 grupy warsztatowe nie było pieniędzy; dodam, że nie podjąłem się tego wyzwania) - nie prowadzi do zwiększenia pensji... raczej do zwiększenia ilości etatów, co też dobrze wpłynie na rzeczywistość przez jej odmłodzenie...
                                • dala.tata Re: Mocne 28.04.12, 17:45
                                  to ja powtorze: zakladasz, ze zwiekszenie ilosci zajec czy prowadzacych jest czyms dobrym i pozadanym. w rzeczywisotsci jednak tego nie wiesz. bo w Polsce praktycznie nie ma refleksji nad tym, jak uczymy. Co wiecej, nie spotkalem sie (co nie znaczy ze tego nie ma) z monitorowaniem jakosci nauczania (wolnosc akademicka, panie), z hospitacjami wsrod kolegow na przyklad. co robi pracownik, ktory ma slabe oceny studentow? albo uznaje, ze ma debili studentow i robi swoje, albo obniza kryteria zaliczenia.

                                  zanim zwiekszysz ilosc zajec, dobrze by sie zastanowic, powtorze, po co one sa, jak maja wygladac, na jakim poziomie maja byc.

                                  zadaj sobie pytanie, czym sie rozni wyklad na pierwszym roku od wykladu na 4tym. zauwazyles kiedykowliek roznice? ja nie. a na naszych studiach program byl zaplanowany chronologicznie, wiec zakladal, ze student pierwszego roku to to samo co student piatego. a przeciez to jest absurd. przyklady mozna mnozyc.
                                  • spokojny.zenek Re: Mocne 28.04.12, 17:51
                                    dala.tata napisał:

                                    > na przyklad. co robi pracownik, ktor
                                    > y ma slabe oceny studentow? albo uznaje, ze ma debili studentow i robi swoje, a
                                    > lbo obniza kryteria zaliczenia.

                                    Te dwie opcje wyczerpują wszelkie możliwości, Twoim zdaniem?

                                    • dala.tata Re: Mocne 28.04.12, 17:58
                                      Pytasz, czy sa tacy pracownicy, ktorzy sami z siebie dokonuja refleksji nad tym, jak lepiej uczyc, prawda? oczywiscie, ze sa. Jednak, jak sadze, sa w takiej mniejszosci, ze nie ma potrzeby sobie nimi glowy zawracac.

                                      spokojny.zenek napisał:

                                      > dala.tata napisał:
                                      >
                                      > > na przyklad. co robi pracownik, ktor
                                      > > y ma slabe oceny studentow? albo uznaje, ze ma debili studentow i robi sw
                                      > oje, a
                                      > > lbo obniza kryteria zaliczenia.
                                      >
                                      > Te dwie opcje wyczerpują wszelkie możliwości, Twoim zdaniem?
                                      >
                                  • adept44_ltd Re: Mocne 28.04.12, 18:00
                                    Dala - mam pewną propozycję, dość banalną w zasadzie :), z zakresu umiejętności miękkich, o których pisał pan prezes (PZU tym razem) - zamiast wmawiać osobie, z którą rozmawiasz, co ona zakłada (już mnie to nudzi, kiedy muszę napisać - nie, nie zakładam), rozważ, jak możecie razem rozwiązać problem, ok??? bo jak na razie, to cały czas walczysz z demonami..., które dzięki temu umacniają się w rzeczywistości ;-)
                                    • dala.tata Re: Mocne 28.04.12, 18:04
                                      alez oczywisice, ze zakladasz, byc moze sobie nie zdajesz z tego sprawy. w przeciwnym wypadku, nie apelowalbys o zwiekszenie np. ilosci zajec.
                                      • adept44_ltd Re: Mocne 28.04.12, 18:19
                                        gdyby ci to sprawiło kłopot, to dostępna jest też wersja z wytłuszczonymi fragmentami tekstu ;-)


                                        tak sobie teraz myślę: jak ja studiowałem, prawie każdy przedmiot trwał przynajmniej 2 razy dłużej, a grupy były 3 razy mniejsze... Co do pierwszej sprawy - można dyskutować, czy to miało sens. Niemniej odchudzaliśmy programy nie w celu zmiany filozofii kształcenia, a w celu uzyskania oszczędności.... Druga sprawa jest jasna... Pytam się - jakim cudem to miało nie zdewastować jakości kształcenia? I jakim cudem ci, którzy doprowadzili do uregulowań systemowych, wymagających takich decyzji, nie byli w stanie przewidzieć generowanej katastrofy
                                        • dala.tata Re: Mocne 28.04.12, 18:40
                                          adepcie, ja to widzialem. i ja sie do tego nieustannie odnosze. To, ze odchudzamy programy dla oszczednosci, wcale nie znaczy, ze to jest dzialanie negatywne. Mniej nie musi znaczyc gorzej. Zdecydowanie tak moze byc, ale nie musi - ty jednak nie wykazujesz, ze tak jest, po prostu uznajesz a priori, ze tak jest. a ja cie nieustannie pytam, dlaczego.

                                          Wieksze grupy nie musza oznaczac gorszej edukacji - nieprzygotowany prowadzacy poprowadzi tak samo zle zajecia w grupie 20, jak i 40 osob. Odchudzenie programow polonistyki,mowie z perspektywy moich studiow, rzecz jasna, byloby swietne! Bez zadnych szkod dla jakosci absolwentow mozna by sie pozbyc psychologii, pedagogiki (zanim sie obruszysz - te zajecia nigdy nikomu nic nie daly), nauk politycznych, ekonomii politycznej (dzisiaj pewnie juz ich i tak nie ma). Mozna by pomyslec o czesci filozofii, czesci historii (w moim jakzez idiosynkratycznym przypadku (ktory byl podobny do jakzez idiosynkratycznych przypadkow moich kolegow i kolezanek na roku i nie tylko) oba zajecia byly prowadzone koszmarnie), chyba ze bylyby programy tych zajec dla filologow, a nie prgramy 'mniejszej ilosci filozlofii'. Do tego dodalbym lacine, dialektologie, scs, historie jezyka oraz gramatyke historyczna, mozna by sie zastanowic nad rosyjskim, wszystko to wyrzucone szczegolnie dla ludzi, ktorzy chca byc nauczycielami jezyka polskiego w szkolach. po co im to? Dla ludzi, ktorych to interesuje, czy tez chca sie spoecjalizowac w lingwistyce historycznej, powinno byc tych zajec byc moze nawet wiecej.

                                          dosc malo mam watpliwosci, ze programy polonistyki mozna bylo odchudzic i to znacznie. uczymy ludzi rzeczy, ktorych nie tylko nie chca sie uczyc, ale w wiekszosci wypadkow, sa dla nich calkowicie nieprzydatne. ani w kategoriach umiejetnosci, ani w kategoriach rozwoju intelektualnego. Dialektologia naprawde nie rozwinela mnie za bardzo intelektualnie. Wolalbym posluchac, jak sie badania robi, co, jak juz mwoilem pare dni temu, nadal nie jest dostpene na niektorych polonistykach (na tych, na ktorych jest dostpene, sylabusy wykazuja chaos pojeciowy)

                                          Powtorze: mniej nie znaczy gorzej. Mniej moze znaczyc lepiej. Jednak jesli ty do kazdej tego typu zmiany podchodzisz negatywnie i, tak, tak, z zalozeniem, ze ona jest dopustem bozym, to rzeczywiscie mniej jest gorzej. bo mniej oznacza, ze uczy mnie sfrustrowany, powiedzmy, adiunkt, ktoremu zabrali polowe zajec, a przeciez jego zajecia sa absolutnie kluczowe.

                                          Posluchaj Nawrockiej, ktora zalinkowales.
                                          • adept44_ltd Re: Mocne 28.04.12, 19:00
                                            ale długi post :)

                                            1. tradycyjnie zbaczasz z jednych kwestii, których się bezpodstawnie czepiasz na inne, które w taki sam sposób traktujesz; natomiast to to jest jakaś bzdura:
                                            " Jednak jesli ty do kazdej tego typu zmiany podchodzisz negatywnie i, tak, tak, z zalozeniem, ze ona jest dopustem bozym, to rzeczywiscie mniej jest gorzej"

                                            jak widzę wytłuszczenie odpowiedniego fragmentu tekstu nie pomogło, ale egzegezy, o co mi chodziło, kiedy napisałem, że zmiany służą oszczędnościom, a nie zmianie filozofii kształcenia nie będę ci dawał, bo to jest jasne dla każdego, kto chce współpracować (Grice), a nie wyrażać swe przekonania;
                                            co więcej - jak się przyjrzysz dalszym moim postom to zobaczysz jeszcze większą bzdurę tego, co piszesz... bo np. wskazuję na wynikające z oszczędności zamienianie przedmiotów warsztatowych na wykłady... uważasz, że to wpłynie na ich jakość?

                                            2. większości tego, co postulujesz, pozbyto się dawno temu... na pozbycie się reszty nie pozwalają językoznawcy..., tak czy siak, jeśli z takim zapałem dyskutujesz o naszym kiepskim poziomie, odwołując się do doświadczeń sprzed 20 lat... to ja mogę powiedzieć tylko, że to kiepska dyskusja,
                                            3. "Mniej nie musi znaczyc gorzej. Zdecydowanie tak moze byc, ale nie musi - ty jednak nie wykazujesz, ze tak jest, po prostu uznajesz a priori, ze tak jest. a ja cie nieustannie pytam, dlaczego."

                                            jeśli wyłączysz posiadane w sobie uprzednio odpowiedzi, wszystko stanie się jasne, nie pytasz Dala, wciskasz kit w dyskutanta...


                                            dala.tata napisał:

                                            > adepcie, ja to widzialem. i ja sie do tego nieustannie odnosze. To, ze odchudza
                                            > my programy dla oszczednosci, wcale nie znaczy, ze to jest dzialanie negatywne.
                                            > Mniej nie musi znaczyc gorzej. Zdecydowanie tak moze byc, ale nie musi - ty je
                                            > dnak nie wykazujesz, ze tak jest, po prostu uznajesz a priori, ze tak jest. a j
                                            > a cie nieustannie pytam, dlaczego.
                                            >
                                            > Wieksze grupy nie musza oznaczac gorszej edukacji - nieprzygotowany prowadzacy
                                            > poprowadzi tak samo zle zajecia w grupie 20, jak i 40 osob. Odchudzenie program
                                            > ow polonistyki,mowie z perspektywy moich studiow, rzecz jasna, byloby swietne!
                                            > Bez zadnych szkod dla jakosci absolwentow mozna by sie pozbyc psychologii, ped
                                            > agogiki (zanim sie obruszysz - te zajecia nigdy nikomu nic nie daly), nauk poli
                                            > tycznych, ekonomii politycznej (dzisiaj pewnie juz ich i tak nie ma). Mozna by
                                            > pomyslec o czesci filozofii, czesci historii (w moim jakzez idiosynkratycznym p
                                            > rzypadku (ktory byl podobny do jakzez idiosynkratycznych przypadkow moich koleg
                                            > ow i kolezanek na roku i nie tylko) oba zajecia byly prowadzone koszmarnie), ch
                                            > yba ze bylyby programy tych zajec dla filologow, a nie prgramy 'mniejszej ilosc
                                            > i filozlofii'. Do tego dodalbym lacine, dialektologie, scs, historie jezyka or
                                            > az gramatyke historyczna, mozna by sie zastanowic nad rosyjskim, wszystko to wy
                                            > rzucone szczegolnie dla ludzi, ktorzy chca byc nauczycielami jezyka polskiego w
                                            > szkolach. po co im to? Dla ludzi, ktorych to interesuje, czy tez chca sie spoe
                                            > cjalizowac w lingwistyce historycznej, powinno byc tych zajec byc moze nawet wi
                                            > ecej.
                                            >
                                            > dosc malo mam watpliwosci, ze programy polonistyki mozna bylo odchudzic i to zn
                                            > acznie. uczymy ludzi rzeczy, ktorych nie tylko nie chca sie uczyc, ale w wieksz
                                            > osci wypadkow, sa dla nich calkowicie nieprzydatne. ani w kategoriach umiejetno
                                            > sci, ani w kategoriach rozwoju intelektualnego. Dialektologia naprawde nie rozw
                                            > inela mnie za bardzo intelektualnie. Wolalbym posluchac, jak sie badania robi,
                                            > co, jak juz mwoilem pare dni temu, nadal nie jest dostpene na niektorych poloni
                                            > stykach (na tych, na ktorych jest dostpene, sylabusy wykazuja chaos pojeciowy)
                                            >
                                            > Powtorze: mniej nie znaczy gorzej. Mniej moze znaczyc lepiej. Jednak jesli ty d
                                            > o kazdej tego typu zmiany podchodzisz negatywnie i, tak, tak, z zalozeniem, ze
                                            > ona jest dopustem bozym, to rzeczywiscie mniej jest gorzej. bo mniej oznacza, z
                                            > e uczy mnie sfrustrowany, powiedzmy, adiunkt, ktoremu zabrali polowe zajec, a p
                                            > rzeciez jego zajecia sa absolutnie kluczowe.
                                            >
                                            > Posluchaj Nawrockiej, ktora zalinkowales.
                                            >
                                            • dala.tata Re: Mocne 28.04.12, 20:18
                                              Adepcie, filozofii ksztalcenia nie ma zadnej. I nigdy nie bylo. Bardzo prosze mi nie sciemniac. Bo zasada: wiecej wszytskiego to naprawde nie jest zadna filozofia.

                                              psychologii nie ma? Moze jeszcze wuefu nie ma, co? Jestes pewien?
                                              A co to za argument, ze jezykoznawcy nie pozwalaja? Myslisz ze studenta wkuwajacego deklinacje 'otrok' to obchodzi?

                                              Co do argumentu ze wiecej to lepiej, nadal na niego czekam. Dielnie go unikasz.
                                              • adept44_ltd Re: Mocne 28.04.12, 20:35
                                                naprawdę trzeba mieć wiele uporu w sobie, by czytać wszystko wbrew temu, co znaczy... niemniej nie odpowiedziałeś na kluczowe pytanie (ten przykład pojawia się po raz trzeci) - czy zamiana przedmiotów służących kształtowaniu praktycznych umiejętności (o tym mówią wszystkie krytyczne artykuły z tygodnia) na wykłady, tylko po to, by mieć mniej godzi w siatce to jest dobre pociągnięcie, czy złe?

                                                i proszę tylko o odpowiedź na to pytanie, żadne elaboraty na temat tego, co myślę, zwłaszcza w sytuacji, w której myślę akurat coś innego, nie interesują mnie.

                                                a z tą filozofią kształcenia nie wiem, o co ci chodzi? bierzesz po prostu słownik, sprawdzasz, co znaczą te słowa, potem sobie je nakładasz i mniej więcej łapiesz, o co chodzi :)


                                                co do pytań o psychologię - sprawdź sobie :), jeśli tak mocno licytujesz, powinieneś wiedzieć... no ale też, jak wiadomo, rzeczywistość nie pierwszy raz cię zaskoczyła...


                                                no tak, po prostu ci piszę, kto w naszym przypadku jest betonem... i ja wiem, że studenta to nie obchodzi, niemniej przez żadną RW nie przejdą te sprawy... i już...; jak rzuciłem teraz okiem na plan - to językoznawstwo z pewnymi redukcjami i retuszami ma kształt rzeczywiście sprzed 20 lat, reszta nie...; no ale Dala trzeba było zostać w ojczyźnie i dzielnie reformować świat...
                                                • dala.tata Re: Mocne 28.04.12, 21:53
                                                  Odpowiedz na twoje pytanie jest, ze ja nie mam zdania, bo to zalezy od przedmiotu. Jesli jednak mowisz o zamianie praktycznych zajec z metodyki nauczania na wyklad, to bylaby to zamiana negatywna.

                                                  Adepcie, ja zupelnie nie chce reformowac swiata. Ja jedynie wyrazam zdanie na temat twoich uogolnien na temat tego, jakie to strasznosci sie dzialy i dzieja. Nieustannie wykoslawiasz to, co mowie. Miim celem bylo wykazanie ci, tak, na przykladzie programow moich studiow, ze programy polonistyki mozna bylo skutecznie i sensownie obcinac. Podejrzewam, mozna dalej. Ty oczywiscie wolisz sie nie odnosic do tego, bo duzo lepiej jest jojczec, ze tna. No tna, wszedzie tna, problem w tym, zeby cieli sensownie. Czy sensownie tna, nie mam zdania, bo to trzeba rozwazyc kazdy przypadek. Spodziewalbym sie, ze to lingwisci sa tym betonem. Nie zmienia to jednak tego, ze to wy musicie sobie z tym betonem radzic. Jesli nie potraficie, no to moge tylko powiedziec: i rest my case. Dokladnie mi o to idzie - przerozne grupy maja ochote zachowac status quo, zamiast sie zastanawiac nad tym, jak stworzyc senswony program nauczania.

                                                  Co do odsylania mnie do slownika, coz, wydawaloby mi sie, ze cie stac na nieco wiecej. Ale swiat jest pelen rozczarowan!
                                                  • adept44_ltd Re: Mocne 28.04.12, 22:00
                                                    Dala, wczytaj się proszę w pytanie, dołóż do tego artykuły, o których dyskutujemy w tym tygodniu i odpowiedz, ok? ja bardzo precyzyjnie sformułowałem to pytanie... i zamiana go na swoje i dalsze rozmycie do niczego nie prowadzi, czysty solipsyzm...


                                                    więc raz jeszcze - czy przedmioty warsztatowe, np typu retoryka praktyczna (o której pisałem kilka postów niżej) jest dobrze zamieniać na wykłady, by zaoszczędzić, czy nie?


                                                    i u mnie nie ma żadnych uogólnień... od samego początku wprowadzam modalność do ujęcia problemu i kładę nacisk na takie przypadki, jak powyżej,

                                                    przykro mi z tym rozczarowaniem, ale nie dałeś mi pola do popisu (nomen omen) stwierdzając na temat filozofii kształcenia to, co stwierdziłeś... :(
                                                  • adept44_ltd Re: Mocne 28.04.12, 22:05
                                                    a ujmując rzecz jeszcze inaczej, to nie dopuszczając do siebie rozróżnienia (o którym pisałem) - redukcji dla oszczędności i redukcji związanej z pewną filozofią edukacji, musisz zarazem przyjąć, że ktoś, kto pisze o takim rozróżnieniu jest albo debilem, albo rzeczywiście chce utrzymania status quo, czyli jest debilem...
                                                  • dala.tata Re: Mocne 28.04.12, 22:16
                                                    Ja jedynie twierdze, ze programy nauczania polonistow nie sa zwiazane z zadna filozofia ksztalcenia. Bo to zakladaloby jakas mysl je wspierajaca. Takiej mysli nie ma. Jest miszmasz bez ladu i skladu, choc musze powiedziec, ze dzis ten miszmasz jest ciekawszy niz za czasow moich studiow.

                                                    Ale oczywiscie udaje sie do slownika.

                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > a ujmując rzecz jeszcze inaczej, to nie dopuszczając do siebie rozróżnienia (o
                                                    > którym pisałem) - redukcji dla oszczędności i redukcji związanej z pewną filozo
                                                    > fią edukacji, musisz zarazem przyjąć, że ktoś, kto pisze o takim rozróżnieniu j
                                                    > est albo debilem, albo rzeczywiście chce utrzymania status quo, czyli jest debi
                                                    > lem...
                                                  • adept44_ltd Re: Mocne 28.04.12, 22:46
                                                    Dala, nie było mowy o polonistyce... ty masz jakąś obsesję ;-), była mowa o oszczędnościowej zamianie ćwiczeń na wykłady..., powtarzam o oszczędnościowej, czyli mechanicznej, a nie takiej, która wypływa z pewnej filozofii (właśnie napisałem, że jej nie ma, więc tym bardziej nie rozumiem, dlaczego mi tłumaczysz, że jej nie ma...) - a tą filozofią może być w tym przypadku tylko i wyłącznie przejście z modelu erudycyjnego na sprawnościowy, to dość oczywiste... tylko że w takie przejście (o którym dyskutuje się od kilku dni w prasie i na forum) wymaga kupę kasy...

                                                    tak, miszmasz jest ciekawszy (zresztą tego ciekawszego, jak piszesz, i tak nie doczytałeś), a jako zarządzający jednym z takim miszmaszów powiem ci, że gdyby były nań pieniądze, to mógłby być całkiem do rzeczy...


                                                    no więc - upraszam po raz trzeci - możesz mi w końcu odpowiedzieć na zadane niżej pytanie??? bo uciekanie od niego w kolejne labirynty pseudoproblemów jest tylko przyznaniem się do klęski...
                                                  • adept44_ltd Re: Mocne 28.04.12, 22:52
                                                    na wszelki wypadek przytoczę raz jeszcze te dwa zdania, w które udało cię wcisnąć sporo własnych przemyśleń

                                                    "jak ja studiowałem, prawie każdy przedmiot trwał przynajmniej 2 razy dłużej, a grupy były 3 razy mniejsze... Co do pierwszej sprawy - można dyskutować, czy to miało sens. Niemniej odchudzaliśmy programy nie w celu zmiany filozofii kształcenia, a w celu uzyskania oszczędności.... Druga sprawa jest jasna."
                                                  • dala.tata Psychologia 28.04.12, 22:13
                                                    I na koniec adepcie, proponuje, zebys jednak to ty posprawdal. Otoz psychologia na polonistyce na UJ obowiazuje nadal. Odbije ci echem: SPRAWDZ SOBIE!

                                                    Co wiecej, na UJ nadal studiuje sie:

                                                    Pedagogike
                                                    Scs
                                                    Lacine,
                                                    Historie jezyka
                                                    Gramatyke historyczma
                                                    Historie Polski
                                                    WF!!!
                                                    Warsztaty psychologiczno-pedagogiczne
                                                    Dialektologie (z elementami socjolingwistyki, hehehehe)
                                                    Historie filozofii
                                                    Ochrone wlasnosci intelektualnej ( proponowalbym jeszcze prawo budowlane)
                                                    Wiedze o kulturze
                                                    Informatyke
                                                    Grafike ksiazke

                                                    Wiecej nie chcialo mi sie czytac. Ale Moze mi wyjasnisz, po jaka cholere to wszytsko jest, co? A teraz mi koniecznie powiedz, jaki to jestem glupi i nie wiem, o czym mowie. Bo przeciez wszystko sie zmienilo na lepsze na polonistyce, nie? I strasznie duzo obcieli.

                                                    Co nie znaczy, ze nie wprowadzono przedmiotow, ktore sa postepem wobec tego jak bylo, gdy ja studiowalem. Ogolnie jednak, ja bym chetnie jeszcze pocial.
                                                  • adept44_ltd Re: Psychologia 28.04.12, 22:41
                                                    na innych znanych mi, nie ma już psychologii... racz też zwrócić uwagę na to, że nie raczyłeś przejrzeć tego całego dokumentu (a to, co nowe jest dalej - tam, gdzie ci się nie chciało czytać) i poprzestałeś na specjalności nauczycielskiej... w której psychologia funkcjonuje jako element bloku pedagogicznego... ktoś, kto chce studiować polonistykę, nie musi tego mieć... na koniec wszakże dodam, że to, o czym teraz dyskutujemy to jest - całkiem interesujący spór na temat przedmiotów przydatnych bądź nie... (pan prezes PZU np. mówi, że w USA wszędzie jest psychologia, i że on się tego DOMAGA od kandydatów do pracy w PL..., więc poglądy są różne), a ja nie pisałem o tym... tylko o zamianie ćwiczeń praktycznych na wykłady teroetyczne (co jest też krytykowane przez autorów artykułów z tego tygodnia),

                                                    głupi? no, tak nie powiedziałem, niemniej, kiedy napisałeś o studiowanej ekonomii politycznej, nie miałem szans, by nie pomyśleć, że nie wiesz, o czym mówisz...
                                                  • dala.tata Re: Psychologia 28.04.12, 22:51
                                                    Proponuje jednak moze skonczyc z tekstami o tym, ze mnie rzeczywistosc zaskakuje, co?

                                                    Ktos, kto chce byc nauczycielem jezyka poslkiego, a, jak przypuszczam,to jest wiekszosc studiujacych, MUSI miec te przedmioty, choc sa one kompletnie nieprzydatne.one sa obok dyskusji, czy studia maja przygotowywac do pracy, czy rozwijac intelektualnie.

                                                    Co do ekonomii politycznej, to zostala obecnie zastapiona ochrona wlasnosci intelektualnej, nie? Okazuje sie, ze jedyna wazna roznica jest to, ze nie ma wojska.
                                                  • adept44_ltd Re: Psychologia 28.04.12, 23:01
                                                    jeśli zadeklarujesz wyciąganie wniosków z tych zaskoczeń, to z całą przyjemnością :)

                                                    nie wiem, chyba jednak specjalność nauczycielska się kurczy..., czy są nieprzydatne? też nie wiem , spytaj fachowców (sądzę, że raczej są nieprzydatnie prowadzone, ale też nie wiem, jakiś czas temu to było osobne studium pedagogiczne), ale tu uważaj - pułapka... (to tak w związku z zaskoczeniami) - bez ukończenia takiego kursu delikwent w świetle wymogów ministerstwa edukacji nie może być nauczycielem...

                                                    he, he, nie wiem, jak ci wyszło, że własność intelektualna jest odpowiednikiem ekonomii politycznej? to taki żart...? zresztą to zdaje się też jest jakiś rządowy przykaz, bo ten przedmiot jest wszędzie (kilka godzin... jak pewnie zauważyłeś)... na różnych kierunkach...


                                                    ale... powtarzam, nie o tym pisałem, to ty sobie ująłęś tę kwestię w ten sposób, bo ci tak łatwiej spierać się.... choć, jak powtarzam, inni (pracodawcy w PL) mają inne zdanie niż ty...
                                                  • adept44_ltd Re: Psychologia 28.04.12, 23:04
                                                    i tu ciąg dalszy... w roli pointy/puenty


                                                    prezes PZU i inni wypowiadający się pracodawcy chcą, by ludzie mieli psychologię..., ale z ich wypowiedzi wyłania się wizja warsztatów komunikacyjno-interpersonalnych.... i tu wracam do mojego pierwszego wpisu - uważasz, że dobrze będzie zamienić je na wykład??? bo ja nie


                                                    da capo...
                                                  • pfg Re: Psychologia 29.04.12, 13:03
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > WF!!!

                                                    Jest na I roku wszystkich studiów I stopnia i jednolitych magisterskich na całym UJ. Uzasadnienie jest takie, że jeśli ludzie nawykną do uprawiania sportów, a choćby zażywania ruchu, to dłużej zachowają sprawność fizyczną, unikną pewnych chorób cywilizacyjnych, a to się uznaje za rzecz społecznie pożądaną. I może to wcale nie jest takie głupie.

                                                    > Ochrone wlasnosci intelektualnej

                                                    To jest teraz prawie wszędzie. Opisywani obok Luminarze mogliby mieć problemy z zaliczeniem, nie uważasz? Mówiąc poważnie, kwestia "dozwolonego użytku" na potrzeby prowadzenia zajęć wcale nie jest taka trywialna i ktoś tego musi studentów nauczyć.

                                                    > Informatyke

                                                    Zaraz tam informatykę. "Technologię informacyjną w pracy polonisty" - znaczy, napisać coś w Wordzie, zrobić prostą prezentację w PowerPoincie a może nawet - cóż za kosmos! - użyć Excela do sporządzenia alfabetycznej listy uczniów i policzenia średnich ocen. Innymi słowy, najbanalniejsza narzędziówka, którą uczniowie powinni byli poznać w liceum, no ale nie poznali. Wiem, bo nasi doktoranci prowadzą takie zajęcia na pedagogice.
                                                  • dala.tata Re: Psychologia 29.04.12, 14:15
                                                    no coz, czy wf jest czy nie jest na na wszystkich studiach, nie zmienia absurdalnosci tej obecnosci. Ochrone wlasnosci intelektualnej mozna zalatwic ulotka, ewentualnie 15 minutowym wspomnieniem na naukach pomocniczych.

                                                    co do informatyki, to, nie wiem jak ty, ja widze przedmiot pt. informatyka.
                                                  • pfg Re: Psychologia 29.04.12, 15:16
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > no coz, czy wf jest czy nie jest na na wszystkich studiach, nie zmienia absurda
                                                    > lnosci tej obecnosci.

                                                    A co jest w tym takiego absurdalnego? Jak powiadam, służy to ważnym celom społecznym.

                                                    > Ochrone wlasnosci intelektualnej mozna zalatwic ulotka, ewentualnie 15 minutowym
                                                    > wspomnieniem na naukach pomocniczych.

                                                    Chyba jednak nie.

                                                    > co do informatyki, to, nie wiem jak ty, ja widze przedmiot pt. informatyka.

                                                    www.polonistyka.uj.edu.pl/documents/41623/7c5b67bd-a74f-4da1-b05c-d518a12d9e2e
                                                  • nullified Re: Psychologia 29.04.12, 16:03
                                                    pfg napisał:

                                                    > dala.tata napisał:
                                                    >
                                                    > > WF!!!
                                                    >
                                                    > Jest na I roku wszystkich studiów I stopnia i jednolitych magisterskich na cały
                                                    > m UJ. Uzasadnienie jest takie, że jeśli ludzie nawykną do uprawiania sportów, a
                                                    > choćby zażywania ruchu, to dłużej zachowają sprawność fizyczną, unikną pewnych
                                                    > chorób cywilizacyjnych, a to się uznaje za rzecz społecznie pożądaną. I może t
                                                    > o wcale nie jest takie głupie.
                                                    >

                                                    "teoretycznie"
                                                    w praktyce niestety jak ktoś został kaleka w szkołach niższego stopnia nie naprawi już tego nic. Poza zajęciami typu trenerskiego dla tych, którzy i bez tego bawią się sportowo, WF robil i robi za "pic na wodę etc". Tych godzin jest za mało i sa bez sensu ułożone wedle "dyscyplin sportowych", nawet wad postawy choćby odrobinę się skorygować tak nie da. Inna rzecz, ze 18-19-20 lat to juz troszkę późno hm?
                                                    W sumie - typowo krajowe zajecie "aby byli".

                                                    > > Ochrone wlasnosci intelektualnej
                                                    >
                                                    > To jest teraz prawie wszędzie. Opisywani obok Luminarze mogliby mieć problemy z
                                                    > zaliczeniem, nie uważasz? Mówiąc poważnie, kwestia "dozwolonego użytku" na pot
                                                    > rzeby prowadzenia zajęć wcale nie jest taka trywialna i ktoś tego musi studentó
                                                    > w nauczyć.
                                                    >

                                                    Kolejny przykład bzdury na rolkach niestety pfg. Szacunek dla cudzej "własnosci intelektualnej" (np. zrozumienie ze plagiat to nic godnego pochwały) zdecydowanie lepiej wyrabia seria palek w indeksie.

                                                    > > Informatyke
                                                    >
                                                    > Zaraz tam informatykę. "Technologię informacyjną w pracy polonisty" - znaczy, n
                                                    > apisać coś w Wordzie, zrobić prostą prezentację w PowerPoincie a może nawet - c
                                                    > óż za kosmos! - użyć Excela do sporządzenia alfabetycznej listy uczniów i polic
                                                    > zenia średnich ocen. Innymi słowy, najbanalniejsza narzędziówka, którą uczniowi
                                                    > e powinni byli poznać w liceum, no ale nie poznali. Wiem, bo nasi doktoranci pr
                                                    > owadzą takie zajęcia na pedagogice.

                                                    oh well... skutkiem tego sa potem mniemania ze do wszystkiego trza "Worda" a najlepiej to "całe Office". Najprostsze skadinad czynności (przeszukiwanie tekstu, prawidłowe osadzanie obiektów przez referencje a nie "wklejanie", budowanie struktury dokumentu, umiejetność prawidlowego posługiwania sie polami adresowymi w kliencie poczty itd) pozostają czarną magią. Cóż ....

                                                    Ej... co ja sie czepiam polonistów, absolwenci informatyki z WIodacejUczelni mnie sprowadzili do parteru pare razy. Ze śmiechu polaczonego ze zgrozą.

                                                    Krótko -
                                                    ew. część z tego mogłoby miec sens *gdyby* było prowadzone sensownie. Niestety "kon jaki jest każdy widzi".
                                                  • niewyspany77 Re: Psychologia 11.05.12, 07:58
                                                    pfg napisał:

                                                    > Zaraz tam informatykę. "Technologię informacyjną w pracy polonisty" - znaczy, n
                                                    > apisać coś w Wordzie, zrobić prostą prezentację w PowerPoincie a może nawet - c
                                                    > óż za kosmos! - użyć Excela do sporządzenia alfabetycznej listy uczniów i polic
                                                    > zenia średnich ocen. Innymi słowy, najbanalniejsza narzędziówka, którą uczniowi
                                                    > e powinni byli poznać w liceum, no ale nie poznali.

                                                    Gdyż ponieważ, miły pfg, podstawa programowa zajęć z informatyki w liceum tego nie obejmuje, co możesz sobie sprawdzić.

                                                    www.operon.pl/materialy_do_pobrania/liceum_i_technikum/rozklad_materialu_z_planem_wynikowym
                                          • agent_systemu Re: Mocne 28.04.12, 20:23
                                            > Bez zadnych szkod dla jakosci absolwentow mozna by sie pozbyc psychologii, ped
                                            > agogiki (zanim sie obruszysz - te zajecia nigdy nikomu nic nie daly), nauk poli
                                            > tycznych, ekonomii politycznej (dzisiaj pewnie juz ich i tak nie ma). Mozna by (...)

                                            Fakt, że odnosisz się do programów studiów sprzed 1989, i to tak, jakby były realizowane dzisiaj, nie świadczy najlepiej o merytorycznej zawartości Twoich wpisów. A skoro wypowiadasz się tak kategorycznie ("nigdy nikomu nic"), to sfalsyfikuję tę tezę własnym przykładem - psychologię miałem robioną dobrze i sporo się na niej nauczyłem. Całą resztę zapewne można by potraktować podobnie.
                                            • dala.tata Re: Mocne 28.04.12, 21:40
                                              Bardzo chetnie uslysze, jak to psychologia wzbogacila cie jako poloniste. Nie interesuje mnie , czego sie nauczyles, bez wqtpienia mozesz sie nauczyc wielu ciekawych rzeczy, ale rownie dobrze mozna wprowadzic fizyke na polonistyce. Tez ciekawe rzeczy beda.

                                              Interesuje mnie, do czego przydatna ci jest psychologia jako poloniscie.
                                • eryk2 Re: Mocne 29.04.12, 01:29
                                  absolutnym curiosum był dla mnie kiedyś wykład z retoryki, który mi zapro
                                  > ponowano, bo na 4 grupy warsztatowe nie było pieniędzy

                                  Słyszałem o podobnej sprawie w odniesieniu do teorii literatury - jak można nauczyć analizy literackiej wyłącznie za pomocą wykładów? Na takie dictum odpowiedział dziekan (żądający zamiany ćwiczeń analitycznych na wykłady poglądowe): "trzeba oszczędzać, bo nie ma pieniędzy na dwie grupy ćwiczeniowe i trzeba robić jeden wspólny wykład". Jeżeli ten baran w gronostajach (nie filolog, ale historyk) był dziekanem na humanistyce - to scyzoryk się w kieszeni otwiera. Tacy ludzie powinni obsługiwać ksero, ale wara im od podejmowania decyzji niszczących proces edukacyjny na lata...
            • eryk2 Re: Mocne 29.04.12, 01:22
              Bo co może zrobić wy
              > kładowca, któremu wykład z ćwiczeniami zamieniono na wykład, a w tym wykładzie
              > obcięto połowę godzin???

              W pewnym instytucie neofilologicznym byłem świadkiem, jak likwidowano przez 3-4 lata przedmioty:
              - "Przegląd współczesnych literatur słowiańskich" na roku IV czy V jednolitych magisterskich - najpierw 60 godzin ćwiczeń, potem - 45, potem - 30, aż wreszcie zniknął w kolejnym roku;
              - "Elementy teorii literatury" (w niektórych grupach zwane "Wstępem do literaturoznawstwa") na roku I jednolitych magisterskich - najpierw 60 godzin ćwiczeń (przy wyżu!!!), potem - 45, potem - 30, wreszcie - 15 wykładów, 15 ćwiczeń na II roku studiów zawodowych (I stopnia);
              - likwidacja lektoratu ...łaciny na pierwszych latach;
              - likwidacja logiki na rzecz wprowadzenia przedmiotu ..."Elementy informatyki" na I roku studiów zawodowych.
              Kogo kształcimy? Durniów. Kto za to odpowiada? Matoły. W gronostajach.
              • jael53 Re: Kto to wymusza? 29.04.12, 12:03
                Te cięcia, zdaje się, dobrowolne nie były i nie są. To jest skutek reformy. Prowadzonej przez osoby, które może się znają na biznesie edukacyjnym, ale niekoniecznie na nauce (dorobek własny reformatorów daje o tym pewne pojęcie).

                Polska gospodarka jest peryferyjna, to wiemy. Nie potrzebuje zatem wielu specjalistów. A jeśli bywają potrzebni, to (jak słusznie zauważył Pfg) doraźnie. Polska nie ma również ugruntowanej tradycji intelektualnej ani szacunku dla wykształcenia. Kwitnie wyobrażenie, że studia = zawód. Tyle, i nic ponad to. Temu wyobrażeniu zawdzięczamy "zmasowanie" studiów. I to, że proces ten, niesamorzutny przecież, doprowadził do skutków, na które prof. Stanek pomstuje.
          • nullified Re: Mocne 28.04.12, 16:27
            (wybaczcie, że sie wetnę)
            dala.tata napisał:

            > (...) Wedl
            > ug mnie, sugestia, ze to sprawa systemowa, to jest glowna wada tego, co napisal
            > prof. Stanek. Bo dzieki temu sciaga odpowiedzialnosc kazdego nas za to, jak uc
            > zymy, jak sie przygotowujemy do zajec.

            Rzecz w tym, że to jest "sprawa systemowa". Domniemuję, że przynajmniej cześc obecnych na forum przynajmniej sie stara system sabotowac - czyli porzadnie pracować (jako nauczyciele) pomimo warunków które system stwarza i co gorsza: które wymusza jako "efekty". Tyle, że to jest mieszanie patykiem w Wiśle. Jakkolwiek sie człek stara pewne rzeczy są nie do przeskoczenia.


            > W wiekszosci uczymy tak, jak nas uczyli nasi profesorowie. W naszej praktyce za
            > kladamy, ze mamy w miare inteligentnych studentow, dla ktorych jestemy jedynie
            > przewodnikami. (...)

            Nie sadze - choć znam takich przypadków wiele. W zasadzie, zakładając że młody "kandydat nauk" nie jest aroganckim połgłówkiem ("ja to jestem od UprawianiaNauki") ani po prostu idiotą (mozna być idiota i noblista jednoczesnie wszak, prawda?) ew. zwykłym oportunistą - zorientowanie się z czym ma sie do czynienia zajmuje najdalej jeden semestr ćwiczeń przerabianych jeszcze za czasow "przedszkola 3 stopnia" czyli studium doktoranckiego. Oh well... Nigdy nie byłem pilnym studentem, raczej jakby odwrotnie, niemniej pamietam swoją wlasna terapie szokową jako doktoranciatko na Flagowej Tratwie i jednym z jej Elitarnych Kierunkow. Jej... To była niezła szkoła przygotowawcza do tego co zobaczyłem w "bezflagowcu". Szokiem następnym było odkrycie, że przynajmniej do czasu nowych matur i zwłaszcza "matury giertychowskiej" stopień zaangazowania i determinacji u studentów na "bezflagowcu" byl znacznie wyższy a i efekty pracy z nimi - znacznie lepsze choc start cywilizacyjny to oni nie mieli z dna, tylko z dołka w nim.

            >
            > Ja akurat nie mam zadnch watpliwosci, ze to dobrze, ze ci ludzie studiuja. ale
            > to na nas naklada obowiazek nauczenia ich, zrozumienia, ze oni maja znacznie dl
            > uzsza droge do pokonania. To naprawde nie jest sztuka uczyc syna profesora, szt
            > uka jest uczyc syna bezrobotnego robotnika niewykwalifikowanego.

            mhmmmmm wszakże wymaga to też pewnego "odpuszczenia" od systemu. Tenże bowiem jest nastawiony na to co "praktyczne" - trudno o coś bardziej uciażliwego niż "uczona bzdura", czego efektem jest przeciez to co jest.

            Przy okazji;
            wiele sie pluje na prowincjonalne szkółki nazywając je prodecentami dyplomów. Żakowski w ostatniej "Polityce" wspomina o UW, gdzie na politologii i dziennikarstwie "studiuje" 8000 sztuk pogłowia. Pięknie prawda?

            "Yes we can" ;)
            • niewyspany77 Re: Mocne 29.04.12, 18:36
              > Przy okazji;
              > wiele sie pluje na prowincjonalne szkółki nazywając je prodecentami dyplomów. Ż
              > akowski w ostatniej "Polityce" wspomina o UW, gdzie na politologii i dziennikar
              > stwie "studiuje" 8000 sztuk pogłowia. Pięknie prawda?

              Tak. Notabene, sytuacja jest zabawna: niezależnie od tego, jakie studia się skończy (jakościowo), pracy i tak nie ma (ok, generalizuję).

              W tej sytuacji "wymaganie od siebie" należy traktować jako coś w rodzaju masochizmu.
        • flamengista wszyscy? 28.04.12, 19:23
          jacy wszyscy?

          Chyba, że mówimy o profesorach. Ale i tak chyba nie o wszystkich.

          Ci, co chcą się rozwijać naukowo, robić ambitne projekty ze studentami i po prostu przekazywać wiedzę młodym zdolnym ludziom - na pewno nie mają z tego profitów.

          Ja bym powiedział, że ci poszkodowani - oprócz studentów - stanowią całkiem liczną grupę. Są to przede wszystkim młodzi adiunkci, ale też spora grupa ambitnych i chcących zmian profesorów.
          • adept44_ltd Re: wszyscy? 28.04.12, 19:32
            no, niezupełnie... z faktu, że przyjmowano i przyjmuje się mnóstwo nienadających się do studiowania studentów wynika również to, że pracę mieli i mają też młodzi adiunkci... nie ma dziewic w tym systemie i od tego trzeba zacząć myślenie o tym, jak go rozwalić i zmienić.
      • niewyspany77 prowokacja... 28.04.12, 21:22
        "Został sprowokowany wpisem na pewnym forum dyskusyjnym, zaczynającym się od słów: "Jestem doskonale wykształconą młodą polką..." (pisownia oryginalna)."

        Ja skromnie zauważę, że wg standardów pana profesora, na tym forum jest pełno, no sam nie wiem kogo.

        Taki na przykład dalatata, nie stosuje polskich liter, nie stosuje wielkich liter, i do tego literówki :)
    • agent_systemu Re: Mocne 28.04.12, 17:22
      Wszystko pięknie. Tylko

      CytatProwadzę seminarium magisterskie na biofizyce (Wydział Fizyki, Astronomii i Informatyki Stosowanej). W tym roku uczestniczy w nim sześć wspaniale wykształconych młodych Polek. One nie muszą się obawiać o swoją przyszłość.

      U mnie na przykład pan profesor mógłby zapomnieć o seminarium magisterskim, bo z 6 kandydatami po prostu by nie powstało jako nieopłacalne finansowo, zazdroszczę zatem. I tyle w temacie wymagania od siebie i braku związku między nakładami na nauczanie a jego poziomem.
        • pfg Re: Mocne 28.04.12, 18:17
          Ojej, mogę sprawdzić w poniedziałek, jeśli to kogoś bardzo interesuje. Ale jestem przekonany, że raczej sześć niż szesnaście. Przy czym u nas seminarium magisterskie znaczy co innego, niż na większości (?) innych kierunków i Stanek na pewno nie jest opiekunem tych wszystkich prac. Co do opłacalności, myśmy - jako wydział doświadczalny - wywalczyli sobie prawo, iż dziekan "w wyjątkowych sytuacjach" może zgodzić się, żeby prowadzić zajęcia dla grupy sześcioosobowej, w związku z tym na starszych latach grupy sześcioosobowe stanowią normę, a i tak co roku niektóre specjalności i zajęcia do wyboru nie są uruchamiane.
          • spokojny.zenek Re: Mocne 28.04.12, 18:20
            pfg napisał:

            > Ojej, mogę sprawdzić w poniedziałek, jeśli to kogoś bardzo interesuje. Ale jest
            > em przekonany, że raczej sześć niż szesnaście.

            Przecież to była ironia. Choćby dlatego, że na tym kierunku jest chyba więcej, niż jedno seminarium. ;-))


          • charioteer1 Re: Mocne 28.04.12, 18:39
            pfg napisał:

            > Przy czym u nas seminarium magis
            > terskie znaczy co innego, niż na większości (?) innych kierunków i Stanek na pe
            > wno nie jest opiekunem tych wszystkich prac.

            PFG, moglbys przyblizyc, jak to u was dziala? Jak wyglada takie seminarium i jaki jest zakres odpowiedzialnosci prowadzacego seminarium?
            • spokojny.zenek Re: Mocne 28.04.12, 18:44
              Ja mogę Ci przybliżyć, jak to wygląda na innym - nieco podobnym do peefżanego - wydziale: w jednostce jest ośmiu samodzielnych, przez sześć lat mają dwoje magistrantów. Co roku każdy z nich liczy sobie do pensum po 60 godzin za seminarium.
            • pfg Re: Mocne 28.04.12, 19:06
              Seminarium na ostatnim roku służy przede wszystkim referowaniu postępu prac, co zazwyczaj wymaga dość długiego wprowadzenia w problematykę. Typowo każdy student mówi raz lub dwa o tym, co się dzieje, co się robi w danej sub-sub-dziedzinie, potem o tym, co ma zrobić, wreszcie o tym, co zrobił(a). Prowadzący seminarium odpowiada za to, żeby studenci mówili na temat, jasno, sprawnie, zrozumiale. Z punktu widzenia pracy magisterskiej jest tylko czymś w rodzaju zewnętrznego obserwatora, który zna się na całej dziedzinie (choć niekoniecznie na temacie szczegółowym) i zadaje trudne pytania, natomiast nie nadzoruje samych prac poszczególnych studentów. Nie musi być promotorem żadnego uczestnika seminarium.

              Zastrzegam, że na biofizyce nigdy żadnych zajęć nie prowadziłem - ale byłem promotorem jednej pracy magisterskiej, nie mając nic wspólnego z rzeczonym seminarium :-) - ale taki jest standard na naszym wydziale, choć nie wykluczam, że w szczegółach u Stanka może to wyglądać inaczej.
    • flamengista Kolejny gotowy do obrzucenia 28.04.12, 19:20
      błotem siebie, ale i innych.

      Ja bardzo proszę - pisząc o oszustwie - oskarżać siebie, a nie wszystkich dookoła. Ja oszustem się nie czuję. Już dawno zrozumiałem, co się dzieje w szkolnictwie wyższym. Próbowałem na wszelkie sposoby zmienić sytuację.

      Obecnie, żeby zupełnie nie zwariować przyjąłem jedną, uczciwą zasadę. Prawdziwych, chcących się czegoś nauczyć studentów "dopieszczam". Leni, pozorantów i zwykłych oszustów czy wyłudzaczy - staram się pozbyć jak najprędzej.

      Bardzo mi się podobają pełne troski ekspijacje gości, którzy sami ciężko pracowali, by ten system zepsuć - a teraz objawiają się, jako bohaterowie gotowi do jego reformowania. Akurat wtedy, gdy za chwilę pójdą na emeryturę i będą mieli wszystko w głębokim poważaniu.

      Jedno nieodmiennie mnie wkurza, żeby nie użyć mocniejszych słów.

      Hipokryzja.
        • flamengista może dlatego, że 30.04.12, 09:40
          1. Prof. Stanek zrobił habilitację w 1990 roku. Miał 22 lata na zajmowanie głosu w sprawach polskiej nauki i jej reformowania. Zajął się tym akurat teraz, kiedy jego tezy brzmią mało odkrywczo i odważnie.
          2. Popierałem jego walkę o dobre imię, ale ten "skandalizujący" (bo do prawdziwego skandalu jest bardzo daleko) esej w Wyborczej pojawił się akurat po oczyszczeniu jego imienia przed sąd i IPN. Cieszę się z tego, ale może niech Profesor próbuje poprawiać swój PR w sposób pozytywny: proponując realne zmiany, lub publikując w Nature czy Science. A nie przez obrzucanie swojego środowiska błotem, bo mi to wygląda na nieładną próbę odegrania się na kolegach i koleżankach, którzy nie udzielili mu pomocy podczas afery lustracyjnej.
          3. Na sam koniec zostawiłem rodzynek. W swoim eseju-liście profesor pisze:
          "Zostaliście oszukani najpierw przez nauczycieli, a potem przez wykładowców. To oni, a przynajmniej wielu z nich, bezpodstawnie wypisali Wam świadectwa, zaliczyli egzaminy i wydali dyplomy" a kończy fragmentem: "W tym roku uczestniczy w nim sześć wspaniale wykształconych młodych Polek. One nie muszą się obawiać o swoją przyszłość."
          Czyli studenci zostali oszukani bezosobowo - przez polskie środowisko akademickie. Za to jego studenci kształceni są wzorowo i mają świetlaną przyszłość. Wniosek dość prosty - on, jako profesor na porządnej uczelni jest ok, reszta niestety już nie.

          No i jakoś do tego obrazu nie pasuje informacja z bazy ludzie nauki, według której profesor Stanek oprócz UJ jako miejsce pracy wykazuje nie Sorbonę, nie MIT, nawet nie UW czy UAM, ale... Państwową Wyższą Szkołę Zawodową w Tarnowie. Słowem prawdziwą świątynię nauki i kuźnię polskich elit. Rozumiem, że skoro jest wierny zasadom opisanym w swoim eseju, to na każdym etacie poświęca 70% swojego czasu dydaktyce. A więc 140% swojego czasu poświęca na kształcenie studentów, znajdując jeszcze czas na badania, w tym promowanie własnych doktorantów. Takie rzeczy możliwe są tylko u fizyków, którzy porządnie rozkminili teorię względności...

          Słowem - nasz reformator pracuje na 2 etatach. Złapał chałturę w przeciętnej szkole wyższej - jego święte prawo. Ale sam wspiera ten system i to dość intensywnie. Ja bym proponował profesorowi Stankowi, by reformę polskiego szkolnictwa wyższego zaczął najpierw od siebie.
          • adept44_ltd Re: może dlatego, że 30.04.12, 09:52
            hm, zgodzę się co do tego, że autor bierze udział w tym, co krytykuje... niemniej co w jego tekście jest skandalizujące? gdzie jest to obrzucanie błotem? czy ty, fla, już tak w to wszystko się wkorzeniłeś, że nie widzisz rzeczywistości???
            • flamengista a skąd:) 30.04.12, 15:50
              "Skandalizujący" dałem celowo w cudzysłów. Ani to skandalizujące, ani szczególnie nowatorskie. Jak pisał o tym Wieczorek z NFA, to było nowatorskie. Od biedy nowatorskie były teksty barona Dybczyńskiego i Hartmana. Tekst Stanka to musztarda po obiedzie.

              Obrzucanie błotem - to też zabieg literacki, do którego nie należy przywiązywać zbyt wielkiej wagi. Owszem, Stanek w uroczy sposób nazywa nas wszystkich oszustami, samemu się od tego dystansując (jego "wykształcone Polki" na seminarium mają przyszłość, nie to co nasi studenci) - ale nie sposób się obrazić o takie bzdury. Chodzi mi o to, że cała sympatia do Stanka - ofiary szalonej lustracji - uleciała wraz z tym tekstem. Autor sięga po te same narzędzia, które mu tak przeszkadzały w sprawie lustracji. Stosuje odpowiedzialność zbiorową z jednym wyjątkiem - nim samym.

              Sprawa w ogóle nie byłaby warta uwagi, gdyby Profesorowi nie udostępniono 2 strony najbardziej opiniotwórczego dziennika w tym kraju.
                • flamengista to nie o to chodzi, że ma rację 30.04.12, 16:06
                  bo ma.

                  Problem w tym, jak jego esej został odczytany. A został odczytany nie jako apel o poprawę szkolnictwa wyższego i polskiej nauki, ale argument do tego że my - polscy naukowcy i wykładowcy - nie dość, że jesteśmy do d.py to jeszcze jesteśmy oszustami.

                  Poczytaj sobie wpisy pod tą dyskusją i innymi na gazeta.pl i nie tylko. Mamy obecnie z niespotykaną (od 1968) nagonką na społeczność akademicką w Polsce i ten tekst niestety nie będzie nam pomagał.

                  Zamiast pisać takie samobiczujące teksty, Stanek powinien był zaproponować coś konstruktywnego. Tekstów krytyczno-samobiczujących było już dość.
                  • adept44_ltd Re: to nie o to chodzi, że ma rację 30.04.12, 16:20
                    no tak, w Polszcze, a zwłaszcza w Krakowie ;-) zły jest ten, kto nazwie rzeczy po imieniu, a nie ten, które je spowodował... Wpisy pod tekstem pokazują tylko, że autor ma rację, gdyż ludzie nie potrafią czytać ze zrozumieniem...; ten komunikat okazał się dla nich zbyt skomplikowany, gdyż nie ma tam prostej i łatwej sytuacji czarno-białej, tylko jest wskazanie na wszystkich uczestników tej gry... I jeśli my sobie tej prawdy nie powiemy, i nie spróbujemy czegoś z nią zrobić, to będziemy w takiej samej d... (a być może i głębszej) jak jesteśmy...
                    • flamengista w tym systemie 30.04.12, 16:27
                      wszyscy wszystkich oszukiwali, o czym ja pisałem już od dawna. Choć nie jak Stanek, a więc pod swoim nazwiskiem. Państwo udawało, że finansowało, uczelnie że kształcą, a studenci że studiują.

                      Zwróć jednak uwagę, że to nie politycy mówią o swoich błędach, nie studenci biją się w piersi - a naukowcy. Psując wszystkim dobry humor, bo przecież wszystko tak ładnie się kręciło.

                      Więc teraz politycy i studenci udadzą święte oburzenie i oskarżą naukowców o to, że robili ich w konia.

                      To już się dzieje i Stanek nieświadomie dokłada do tego kolejną cegiełkę. Zupełnie jakby nie pamiętał o starej zasadzie zabijania posłańca, przynoszącego złą wiadomość.
                        • nullified Re: w tym systemie 30.04.12, 16:37
                          hm

                          być może gdy droga w przód przypomina stukanie makówką w scianę
                          zaś droga w tył taplanie sie w bagienku
                          trza by było spróbowac zrobic krok w bok.

                          Ładnie wskazuje Sowa (przywołany przez Cie gdzie indziej) jeden z problemów miejscowych - wieczną potrzebę "doganiania czegoś" przy trwałej obecności urojeń wielkościowych. Skutki jednego i drugiego właśnie oglądamy uczestnicząc w nich wszak.
                          • adept44_ltd Re: w tym systemie 30.04.12, 16:47
                            a gdzieś Ty się doczytał o doganianiu? patologia jest systemowa i dopóki się tego z całą mocą nie wypowie, to będziemy mieli różne chaotyczne działania, które nigdzie nie doprowadzą; dopiero zmiana systemu jest w stanie otworzyć perspektywę normalności?
                          • adept44_ltd Re: przecież jest już wszystko jasne 30.04.12, 16:47
                            dla nas jest jasne, dla ludzi raczej nie... opowieści są czarno-białe

                            - źli są studenci,
                            - źli są naukowcy,


                            w efekcie odpowiedzi są podobne

                            - nie, my jesteśmy najlepsi,
                            - nie to my jesteśmy najlepsi...

                            a jesteśmy w klinczu, no i umyka cały najważniejszy drugi plan polityczny...
                      • spokojny.zenek Re: w tym systemie 01.05.12, 09:14
                        Wielu (większość?) czytelników papierowej GW ogranicza się do przeczytania tytułu i "leada", czasem przebiegnięcia wzrokiem tekstu. W wypadku użytkowników forum, wielu (z pewnością większość) do tego się ogranicza. Nakłada się na to postępujący w piorunującym tempie zanik umiejętności "czytania ironii".
                        Wy tu sobie o tekście Stanka na serio i dogłębnie. A ile z tego tekstu dotarło do "zwykłego" czytelnika? Ano tyle, że na uczelniach jest syf i nawet jeden profesorek ostatnio napisał, że studentów się oszukuje. No ale forsy to by pasożyty chcieli.
                        Tak tak.

                        • flamengista no więc właśnie 01.05.12, 09:30
                          tekst jest zbyt skomplikowany dla przeciętnego Kowalskiego, który nie odczytuje wszystkich niuansów i ironii autora.

                          Tu trzeba sprawę wyłożyć łopatologicznie, najlepiej w postaci odpowiedniego filmiku w youtubie, z odpowiednimi tezami w punktach i z atrakcyjną retoryką i wstawkami animującymi.

                          Moim zdaniem przekaz nie tylko, że nie dotarł do adresata. On właśnie dotarł, ale w zniekształconej formie.
          • pfg Re: może dlatego, że 30.04.12, 10:27
            flamengista napisał:

            > 2. Popierałem jego walkę o dobre imię

            Nie chciałem podnosić tego aspektu, bo to się nijak nie odnosi do meritum problemu. Przyszło mi jednak do głowy, że Gazeta nie dość, że opublikowała, to wyeksponowała artykuł Stanka *także* ze względu na jego uprzednie perypetie, trochę na zasadzie "tak żeście go szkalowali, a tu proszę, jaki świetny tekst pisze".

            Zarzut, że Stanek sam pracuje w PWSZ, jest za to celny.

            Ty, fla, wspominałeś kiedyś, że masz jakieś rodzinne związki z fizykami? To by tłumaczyło niechęć, jaką do Stanka żywisz. Nie musisz tego komentować.
            • adept44_ltd Re: może dlatego, że 30.04.12, 10:33
              pfg napisał:


              > Ty, fla, wspominałeś kiedyś, że masz jakieś rodzinne związki z fizykami? To by
              > tłumaczyło niechęć, jaką do Stanka żywisz. Nie musisz tego komentować.

              zaniepokoiłeś mnie, też mam, ale żeby od razu niechęć? ;-)
            • zitterbewegung Re: może dlatego, że 30.04.12, 14:04
              A w tle przekazu o sprzedawaniu marzeń, choć go popieram, dźwięczy mi jeszcze ten detal (no bo miałem czynienia) przykładu: fizyki medycznej przefarbowanej na biofizykę (jedną z dwóch na UJ). Nie żeby to było nabieranie studentów, na wydziale nomen inquirendum informatyki (rozkminum dla kandydatów bo to jedna z trzech).
              • pfg Re: może dlatego, że 30.04.12, 17:18
                zitterbewegung napisał:

                > biofizykę (jedną z dwóch na UJ)

                Bo jedna jest w ramach biologii, druga w ramach fizyki, zgodnie z formalnym podziałem dyscyplin naukowych. Przy czym zastrzegam, że ja z pierwszą nie mam nic wspólnego, z drugą bardzo niewiele. A pracy "w zawodzie", poza instytucjami akademickimi, nie ma w Polsce dla absolwentów żadnej.

                > informatyki (... bo to jedna z trzech).

                Zależy, jak liczyć. Mnie wychodzą cztery, a przynajmniej trzy i pół.
                • zitterbewegung Re: może dlatego, że 01.05.12, 16:24
                  No.

                  Tylko, że przez biofizyke to się powszechnie rozumie fizykę komórki, błon, dyfuzji na przykład, tak to robią wszędzie nawet na UMCS (może nie nawet, bo oni zaczęli biofizykę w Polsce jako dyscyplinę), a nie radiologię.

                  Masz racje, jak zwykle nie jestem na czasie. Widzę że jeszcze odpączkowały dwie, czwarta i piąta malutka, też przymiotnikowe. Uroczy jest opis jednej z systemu rekrutacji: o perspektywach: pójście na doktorat.

                  W ramach powszechnych w atmosferze reformy ekspiacji, prof. Janeczko z PW (gdzie informatyki są trzy), zauważył, że ta rosnąca autarkia wydziałów musi wyhamować.

                  Na UJ to od dłuższego czasu dotyczy już wręcz indywidualnych katedr (w tym sensie nowy kampus krytykowany czasem jako luźny zbiór twierdz osobnych wydziałów jest czymś pozytywnym, bo niedługo trzebaby budować osobne bunkierki). Prawo do tego nie zmusza, żeby każda specjalizacja miała własny kierunek.
            • flamengista w zasadzie się zgadzamy 30.04.12, 16:03
              odnośnie lustracji - dokładnie to miałem na myśli, choć nie ująłem tego tak zgrabnie jak ty. Gazeta uznała (akurat słusznie) Stanka za ofiarę lustracji (której była zdecydowanie przeciwna), więc dała mu 2 stronę. Z fatalnym skutkiem, bo ten tekst może nam tylko zaszkodzić. Zostanie wykorzystany jako koronny argument dla poparcia reformy, która jest szkodliwa.

              Co do rodzinnych związków z fizykami. Owszem, mój dziadek jest wybitnym, choć emerytowanym fizykiem. Akurat to powód do dumy, a nie wstydu. Wujek i kuzyn też są fizykami - tu akurat zdolności do fizyki poszły po mieczu, nie kądzieli:) Natomiast do fizyki polskiej mam z tego względu raczej sentyment i przede wszystkim podziw, a nie niechęć. Jeśli mam się doszukiwać negatywnych wspomnień z fizyki, to chyba jest to tylko dwója z kartkówki w liceum, którą dostałem za ściąganie. Nie jestem ekspertem od psychoterapii, ale wątpię by to - owszem, dość przykre wydarzenie z przeszłości - miało na mnie zdecydowany wpływ:-D

              Naprawdę, do Stanka do popełnienia tego tekstu miałem sporo sympatii, z resztą założyłem osobny wątek o jego sprawie lustracyjnej. Niestety, moim zdaniem tym artykułem w GW strasznie zaszkodził społeczności akademickiej w Polsce.
    • niewyspany77 Druga strona medalu 28.04.12, 21:41
      Profesor mówi: wymagajcie. Popieram.

      Pytanie, ile można wymagać od kogoś, kogo po 8 latach rozlicza się z robienia nauki. Pardon, jak się ma kurs z nadania, a bada coś zupełnie innego, albo "wąskie zagadnienie" (rzeczywistość pewnie z 90% humanistyki), to ciekaw jestem, kiedy wykładowca ma się przygotować. Młodzież wymagająca jest ultraczasochłonna, niezależnie od tego, czy to studia, czy to liceum.

      I wydaje mi się, że pan profesor jeszcze o czymś zapomniał, o czym warto wspomnieć. Że te oszustwo dotyczy nie tylko młodych bezrobotnych, ale też i tych mających pracę. I także tych, którzy na uczelniach pracują.
      • chilly Re: Druga strona medalu 28.04.12, 23:02
        Hm, może warto by podyskutować i o innych artykułach (punktach widzenia) na podobny temat i z tej samej gazety?
        A co do autora - pewno ma prawo utyskiwać, bo fizyka - z powodu braku natłoku kandydatów - jakoś przetrwała zachowując poziom i naukowy, i - w zasadzie - dydaktyczny. Na kierunkach ścisłych łatwiej było rozstać się z nierobiącym postępów studentem, bo pieniądze dla uczelni zarabiali na studentach i tak inni.
        A przy okazji - chemia jest notowana w nauce światowej chyba wyżej niż fizyka. Jednak - jak słusznie podkreślono w dzisiejszej GW - i dla absolwentów tego kierunku nie ma pracy. Bo przemysł chemiczny jest cieniem dawnego, a w szczególności brak laboratoriów i przemysłowych ośrodków badawczych. Napisano też, że krzyk biznesu o dobrze przygotowane kadry jest niezasadny, bo większość tego biznesu to małe, kilkuosobowe firmy, które zazwyczaj nie potrzebują osób faktycznie dobrze wykształconych na poziomie wyższym, a przynajmniej niezdolne do wchłonięcia wielu takich absolwentów. Co, niestety, tez jest jednym z efektów reformy Balcerowicza.
        • pfg Re: Druga strona medalu 29.04.12, 09:56
          chilly napisał:

          > A przy okazji - chemia jest notowana w nauce światowej chyba wyżej niż fizyka.

          Odrobinę niżej. Pod względem znormalizowanej liczby cytowań polska fizyka jest bodaj na miejscu 15, chemia na 16 (albo, odpowiednio, 14 i 15 - nie pamiętam, a nie chce mi się teraz sprawdzać). Najwyżej jest matematyka, gdzieś na miejscu 12-13. W wypadku fizyki i chemii oznacza to lekki spadek w ciągu ostatnich lat, w wypadku matematyki - lekki wzrost.

          Przy czym są to jedyne dyscypliny, w których Polska mieści się pierwszej dwudziestce. Następna, biologia, jest bodaj 23.

          Zwróćmy przy okazji uwagę, że pod względem gospodarczym Polska plasuje się jakoś tuż poniżej miejsca 20 (przypominam spór o to, czy Polska powinna była być zaproszona do grupy G20). Tak więc miejsce dyscyplin ścisłych nie jest rewelacyjne, ale mimo wszystko przyzwoite, gdyż i tak jest powyżej "naturalnych" możliwości kraju. Wyprzedzają nas kraje bogatsze lub ludniejsze. W fizyce i w chemii za chwilę wyprzedzą nas - tak pokazuje ekstrapolacja trendu - Taiwan (bogatszy) i Turcja (ludniejsza i mocno inwestująca w naukę).

          Największą problemem polskich dyscyplin ścisłych jest nieinnowacyjny, odtwórczy charakter polskiej gospodarki. I wcale nie chodzi o to, że gospodarka nie finansuje badań, ale że zatrudnia "w zawodzie" bardzo niewielu absolwentów; miejsc pracy dla doktorów poza akademią w zasadzie nie ma. To, po pierwsze, zniechęca do podejmowania takich studiów, po drugie, najzdolniejsi absolwenci emigrują. To ostatnie, jak przypuszczam, *ma wpływ* na lekki spadek pozycji polskiej fizyki i chemii: doktoranci i młodzi doktorzy to woły robocze nauki, a ich właśnie brakuje. Ponadto choć są doktoranci, którzy dzięki rozmaitym programom stypendialnym zarabiają dużo (więcej, niż ich profesorowie - fakt autentyczny), większość, nawet jesli dostaje stypendia, musi dorabiac, a więc ma mniej czasu i energii na pracę naukową.

          > Napisano też, że krzyk biznesu o dobrze przygotowane kadry jest niezasadny

          Biznes, a zwłaszcza duże firmy, chciałby dostawać absolwentów świetnie przygotowanych do pracy na konkretnym stanowisku, tak, żeby nie trzeba ich było szkolić itd. To zredukowałoby studia do roli wyższych (?) kursów przysposobienia zawodowego. Byłoby to zaprzeczeniem idei wykształcenia wyższego, ale dałoby się to zrobić. Większość studentów byłaby zapewne zachwycona, odpadłyby trudne i "nieprzydatne" przedmioty, byłoby więcej, które przekładają się na wzrost bezpośrednich szans na znalezienie pracy. Szkopuł w tym, że długofalowo taka strategia "kształcenia" byłaby niekorzystna dla samych "studentów": Powiedzmy, dzisiejszy absolwent świetnie na technologie, chwyty, sztuczki stosowane w jego dyscyplinie i łatwo znajduje pracę. Ale za pięć lat owe technologie, chwyty, sztuczki zostaną zastąpione przez coś innego. Czy pracodawca bedzie chciał przeszkolić takiego pracownika? Ależ skąd! Z punktu widzenia pracodawcy racjonalne będzie zwolnienie absolwenta sprzed lat pięciu i zatrudnienie świeżego mięska, właśnie wypuszczonego z "uczelni".

          > Co, niestety, tez jest jednym z efektów reformy Balcerowicza.

          It's complicated :-) Reforma Balcerowicza, oglądana z perspektywy tych dwudziestu kilku lat, pokazuje wyraźny konflikt pomiędzy celami krótko- a długoterminowymi. Czy dało się to zrobić lepiej? Nie mam pojęcia.
          • charioteer1 Re: Druga strona medalu 29.04.12, 10:53
            > It's complicated :-) Reforma Balcerowicza, oglądana z perspektywy tych dwudzies
            > tu kilku lat, pokazuje wyraźny konflikt pomiędzy celami krótko- a długoterminow
            > ymi. Czy dało się to zrobić lepiej? Nie mam pojęcia.

            Nie siedze w temacie, ale z tego, co mi sie obilo o uszy, firmy wola lokowac osrodki badawcze w Czechach, a nie w Polsce. W Polsce nie ma pracy dla absolwentow. W Polsce potrzebni sa jedynie inzynierowie do najprostszych prac odtworczych, czyt. do kontroli produkcji, jezeli jeszcze w ogole jest jakas produkcja. To sa dlugoterminowe skutki decyzji podjetych 20 lat temu.
            • niewyspany77 Re: Druga strona medalu 29.04.12, 18:27
              charioteer1 napisał:

              > W Polsce potrzebni sa jedynie inzynierowie do najprostszych prac odtworczych
              > , czyt. do kontroli produkcji,

              Nie do końca, pół żartem, pół serio, mamy ogromny rynek pracy dla inżynierów sprzedaży... którym paradoksalnie, w 99 przypadkach na 100, żaden dyplom nie jest potrzebny.
          • chilly Re: Druga strona medalu 29.04.12, 18:59
            :( Zatrzymałem sie na etapie, gdy chemia była lokowana gdzieś około miejsca 12, a fizyka dwa miejsca dalej. Ale biorąc pod uwagę kat nachylenia naszej równi pochyłej jest i tak nieźle.
            A reformę można było zrobić lepiej. wystarczy poczytać choćby prof. Kowalika - artykuły dostępne m.in. w "Przeglądzie":
            www.przeglad-tygodnik.pl/pl/search/tlsearch/Kowalik
            No, ale chyba mieliśmy pecha. Natrafiliśmy akurat na nurt neoliberalny i monetarystyczny w gospodarce światowej, pokłosie reganizmu i taczeryzmu. No i znaleźli się u nas hunwejbini, którzy zostali tak przeszkoleni, że do dzisiaj nie są w stanie zweryfikować swoich poglądów. W przeciwieństwie chociażby do Sachsa - faktycznego twórcy polskich reform.
            No, ale było nie minęło. To se ne vrati. Choć trudno to wytłumaczyc tym paru milionom spuszczonym w kanał.
            • zitterbewegung Re: Druga strona medalu 29.04.12, 21:34
              Nie tylko przeszkoleni sami, tak wychowali wschodzące pokolenie, cf. wyborcza.pl/1,76842,11615667,Panstwu_nie_wierzymy.html
              Nie wiem jak można takie indoktrynowane bzdury pleść ledwo po ostatnim kryzysie.
              • bumcykcyk2 Re: Druga strona medalu 29.04.12, 23:20
                niewyspany77 napisał:

                > Tak. Notabene, sytuacja jest zabawna: niezależnie od tego, jakie studia się sko
                > ńczy (jakościowo), pracy i tak nie ma (ok, generalizuję).

                I dlatego na dziennikarstwie i naukach politycznych na UW studiuje te 8000 osób. Skoro studia nie są przepustką do otrzymania pracy, to po co się męczyć? Lepiej wziąć coś najłatwiejszego, przebimbać parę fajnych lat młodości, a na zatrudnienie liczyć drogą koneksji rodzinnych, układów, bądź dania d..y rokującemu facetowi (w przypadku studiujących Pań).

                Gdyby państwo polskie uczciwie podchodziło do sprawy, powinno odgórnie wprowadzić numerus clausus na wiele popularnych humanistycznych kierunków.

                To państwo stwarza ramy polityki edukacyjnej i odpowiada za stan obecny. Pisał wielokrotnie pfg o przechowalniach bezrobotnych i taka imho była geneza obecnego burdelu.

                > W tej sytuacji "wymaganie od siebie" należy traktować jako coś w rodzaju masoch
                > izmu.

                Owszem, jak najbardziej. Zresztą jak wymagać czegokolwiek od siebie przed salą pełną półanalfabetów?

                Einstein wygłosiłby wiele wnoszący wykład również niepiśmiennym chłopom z czworaków (przy okazji zerżnąwszy co poniektóre hoże dziewoje - kobiety jak wiadomo lubił nieskalane myśleniem). Można, owszem, edukować każdego, pytanie tylko co otrzymamy na wyjściu mając zero na wejściu? To tak jak w kuchni, dysponując kartoflami i cebulą też można upichcić posiłek, tyle, że ma się on nijak do potrawy na bazie homarów i sosu beszamelowego. Dala.tata obrusza się , że dzieci profesorów każdy może uczyć, bo to samograj. No dobra, ale co z tymi dziećmi można osiągnąć poznawczo, a co z dziećmi robotników niewykwalifikowanych? Dala.tata uparcie twierdzi, ze dokładnie to samo... co z kolei ja uważam za absolutne nieporozumienie (no chyba, że ktoś dałby mi 1000 dodatkowych godzin do dyspozycji na wyrównywanie zapóźnień).

                I jeszcze. Szkoła wyższa nie może być MOPS-em (Miejskim Ośrodkiem Opieki Społecznej). Powtarzam jak mantrę - świnia nie lata! Dala.tata uparcie prowadzi narrację Janka Muzykanta, traktując rzeczonego Janka jako regułę, a nie wyjątek. Z całym szacunkiem dla samorodnych talentów w rejonach wykluczenia społecznego, wielokrotnie taniej jest stworzyć system sprawnego wyławiania Janków Muzykantów z tłumu, niż (pseudo)edukować tenże cały tłum bezmózgich tłumoków.

                Społeczeństwo nie potrzebuje 50% populacji z dyplomem uczelni wyższej. Taki dyplom można sobie powiesić w klozecie. I nie, nieprawda, że należy mimo to masowo edukować w imię wyższych celów. W ten sposób tworzymy nową kastowość, replikację elit, wielkie pokłady społecznej frustracji.


                • eryk2 Re: Druga strona medalu 30.04.12, 00:15
                  Dala.tata obrusza się , że dzieci pro
                  > fesorów każdy może uczyć, bo to samograj. No dobra, ale co z tymi dziećm
                  > i można osiągnąć poznawczo, a co z dziećmi robotników niewykwalifikowanych? Dal
                  > a.tata uparcie twierdzi, ze dokładnie to samo... co z kolei ja uważam za absolu
                  > tne nieporozumienie (no chyba, że ktoś dałby mi 1000 dodatkowych godzin do dysp
                  > ozycji na wyrównywanie zapóźnień).
                  >
                  > I jeszcze. Szkoła wyższa nie może być MOPS-em (Miejskim Ośrodkiem Opieki Społec
                  > znej). Powtarzam jak mantrę - świnia nie lata! Dala.tata uparcie prowadzi narra
                  > cję Janka Muzykanta, traktując rzeczonego Janka jako regułę, a nie wyjątek. Z c
                  > ałym szacunkiem dla samorodnych talentów w rejonach wykluczenia społecznego, wi
                  > elokrotnie taniej jest stworzyć system sprawnego wyławiania Janków Muzykantów z
                  > tłumu, niż (pseudo)edukować tenże cały tłum bezmózgich tłumoków.
                  >
                  > Społeczeństwo nie potrzebuje 50% populacji z dyplomem uczelni wyższej. Taki dyp
                  > lom można sobie powiesić w klozecie.

                  BINGO!!!

                  John Keats umarł ze zgryzoty, ponieważ krytyka roznosiła na strzępy jego osobę - nie z powodu niskiej jakości jego poezji, ale ze względu na fakt, że był synem stajennego (a, jak wiadomo, chamy nie powinny się zajmować poezją, bo to dobre dla panów). Ojciec Mariny Cwietajewej chodził w dzieciństwie w podartych butach, jako biedne dziecko prowincjonalnego duchownego - kilkadziesiąt lat później, w 1898, kładł u boku cara Mikołaja II kamień węgielny pod budowę Muzeum Puszkina w Moskwie. Trzeba przy tym uznać, że ci ludzie osiągnęli coś w życiu, ponieważ aspirowali do wiedzy i bycia kimś - jednemu okrutnie w tym przeszkodzono, drugi miał więcej szczęścia. Ale w obu przypadkach najbardziej fatalnym krokiem byłoby, gdyby ich nauczyciele (i oni sami) powiedzieli sobie: nie martwcie się, obniży się kryteria, sprowadzi elity do parteru i wtedy wszyscy będą mogli być poetami i historykami sztuki. I jak wtedy odróżnilibyśmy prawdziwego Keatsa i Cwietajewa od zwykłych świniopasów? Hierarchia, selekcja i wysoki poziom musi być, bo gdy zaczniemy na studiach wyższych wprowadzać poziom podstawówki z czasów PRL (wychodząc z założenia, że musimy pomóc biednym analfabetom odnaleźć się w skomplikowanym gąszczu terminologii naukowej), to na pewno niczego nie osiągniemy... Ja na pierwszych zajęciach dyktuję studentom adresy bibliograficzne: słowników terminów specjalistycznych i słownika wyrazów obcych, gdyby nie rozumieli, co do nich (po polsku) mówię... Na razie bowiem wykładowcę czeka los mojego przyjaciela - adiunkta z politologii - który na wykładzie, po swoich słowach "Pontyfikat Jana Pawła II był bardzo istotny dla dziejów Europy", usłyszał pytanie studentów "A może pan powtórzyć, jak się pisze tego drugiego?" Gdy zapytal, o jakiego drugiego chodzi, dowiedział się, że "No o tego, no, pon... coś tam - pontona czy jakoś tak". Sądzili, że pontyfikat to imię własne jakiejś osoby...
                  • pfg Re: Druga strona medalu 30.04.12, 01:19
                    Zasłyszana niegdyś anegdota: Michaił Łomonosow, wybitny osiemnastowieczny chemik rosyjski, był chłopskiego pochodzenia, ale w końcu został członkiem Rosyjskiej Akademii Nauk. Rosyjska szlachta nie znosiła Łomonosowa z powodu jego pochodzenia i ciągle mu z tego powodu ubliżała. Na jakimś oficjalnym przyjęciu któryś z arystokratów na widok Łomonosowa powiedział "Pan Łomonosow jest tutaj chyba z powodu sławnych przodków", na co Łomonosow miał odpowiedzieć "ja sam jestem sławnym przodkiem".
                    • dala.tata Re: Druga strona medalu 30.04.12, 14:51
                      naprawde sie zgadzasz z tym obrazliwym stweirdzeniem, ze swinia nie lata? naprawde myslisz, ze wszyscy ci, ktorzy nie dostaja sie na dobra uczelnie, albo sobie na niej nie radza, po prostu nie sa w stanie? sa takimi nielatajacymi swiniami? naprawde? Przeciez to, co napisal eryk jest tylko obrazliwe, napisane z perspektywy protekcjonalnego bufona, ktory z wyzszoscia patrzy na tych, ktorzy nie sa jak on.

                      zdolne dziecko wymaga inwestycji, czasu, zainteresowania. byles kiedys w wiejskiej szkole? zdolne dziecko to takie, ktorym nie trzbea sie zajmowac. i ja przyjmuje, ze byc moze, nie da sie nic zrobic, byc moze na studiach juz za pozno na wyrownanie. byc moze. ale moze jednak warto sie zastanowic, jak ty uczysz, czy to, czego oczekujesz, ma sens. Ile tego, ze ci ludzie nie daja sobie rady na studiach wynika z ciebie, a nie z nich.

                      ale jak ty sie zgadzasz, ze 'swinia nie lata', to to jest ponizej krytyki, adepcie. bo to jest nie tylko bufonstwo, ale przede wszystkim latwizna intelektualna. a perelki o Keats'sie sa w tym kontekscie zalosne i jedynie pretensjonalne.


                      adept44_ltd napisał:

                      > absolutnie zgadzając się z tą wypowiedzią, dodam tylko, że ów powód śmierci Kea
                      > tsa nie broni się w perspektywie diagnoz medycznych ;-)
                      • dala.tata cd. 30.04.12, 14:55
                        w razie czego, jakbys szukal lepszych metafor, proponuje rozszerzyc te zastosowana przez eryka: swinia nie lata, ale wiejska swinia nie lata bardziej. swinia nie lata, bo brudna i glupia. itd itd.

                        powodzenia!
                        • adept44_ltd Re: cd. 30.04.12, 15:23
                          akurat przeczytałem nie to, co cytowane, tylko wpis pod... niemniej zgadzam się z tym:


                          Trzeba przy tym uznać, że ci ludzie osiągnęli coś w życiu, ponieważ aspirowali do wiedzy i bycia kimś - jednemu okrutnie w tym przeszkodzono, drugi miał więcej szczęścia. Ale w obu przypadkach najbardziej fatalnym krokiem byłoby, gdyby ich nauczyciele (i oni sami) powiedzieli sobie: nie martwcie się, obniży się kryteria, sprowadzi elity do parteru i wtedy wszyscy będą mogli być poetami i historykami sztuki.


                          i oczywiście, można się czepiać o słowa, ja raczej nie używam takich metafor, niemniej uważam, że ludziom wykluczonym (zresztą dodam Dala, że sporo się dla nich napracowałem w NGOsach..., ale te programy były adresowane: 1) do ludzi o wiele młodszych niż studenci, i 2) do ludzi, którzy podejmują jakąś aktywność i wkładają wiele wysiłku w swoją drogę, inaczej to nie wyjdzie...) większą krzywdę robią ci, którzy im pseudułatwiają drogę (tak naprawdę zabierając możliwe efekty tym, którzy naprawdę są w stanie dać radę) i karmią pustymi hasłami niż ci, którzy dość dosadnie nazywają pewne sytuacji...


                          a poza tym - ja jestem z wiejskiej szkoły... i miałem naprawdę fajnych kolegów świniopasów...
                          • adept44_ltd Re: cd. cd1 30.04.12, 15:32
                            i dodam, że dopiero jak naprawdę zobaczysz, na czym polega takie wykluczenie i jak się z nim naprawdę pracuje, poza politycznymi frazesami, to będziesz mógł się połapać, jaką krzywdą są te frazesy... Zwróć zresztą uwagę, że one paradoksalnie służą głównie tobie, ty już przeszedłeś cała drabinę, jesteś na szczycie i teraz przyczyniasz się do tego, by drabiny nie było....To wciągnięcie drabiny i zabetonowanie się na górze... ok, poprawimy samopoczucie wykluczonym, dając im papierki, ale już nie powiemy im, że te papierki są nic niewarte... A co z tymi, którzy mogliby zajść tam, gdzie my? no nie zajdą... bo już nie ma drabiny. W ten sposób przenosisz wykluczenie na inny poziom... gratuluję pomysłu...
                            • adept44_ltd Re: cd. cd1.cd2 30.04.12, 15:51
                              i dodam, że gdyby w tej wiejskiej szkole czegoś uczono i przede wszystkim czegoś wymagano, to pewnie więcej osób mogłoby pójść tam, gdzie ja, ale dodam też z drugiej strony, ale czy takie pójście jest pożądaną wartością? Jest pewien paradoks w twoim myśleniu - wiedza jest demokratyczna i wyróżniająca... zdecyduj się, bo jak jest demokratyczna, to dlaczego ma stanowić jakąś wartość..., a jak jest wyróżniająca, to nie jest demokratyczna.... To dość standardowy przesąd oświecenia i jego pogrobowców, iż ludzie muszą uzyskać wykształcenie, przy tym koniecznie wyższe... nie, ludzie muszą znaleźć takie miejsce, dzięki któremu będą dobrze żyć... jak na razie rojenia inkluzywistów uniemożliwiły takie dobre życie tym, którzy chcieli je budować przez wykształcenie...
                              • nullified Re: cd. cd1.cd2 30.04.12, 16:29
                                adept44_ltd napisał:

                                > i dodam, że gdyby w tej wiejskiej szkole czegoś uczono i przede wszystkim czego
                                > ś wymagano, to pewnie więcej osób mogłoby pójść tam, gdzie ja, ale dodam też z
                                > drugiej strony, ale czy takie pójście jest pożądaną wartością? Jest pewien para
                                > doks w twoim myśleniu - wiedza jest demokratyczna i wyróżniająca... zdecyduj si
                                > ę, bo jak jest demokratyczna, to dlaczego ma stanowić jakąś wartość..., a jak j
                                > est wyróżniająca, to nie jest demokratyczna.... To dość standardowy przesąd ośw
                                > iecenia i jego pogrobowców, iż ludzie muszą uzyskać wykształcenie, przy tym kon
                                > iecznie wyższe... nie, ludzie muszą znaleźć takie miejsce, dzięki któremu będą
                                > dobrze żyć... jak na razie rojenia inkluzywistów uniemożliwiły takie dobre życi
                                > e tym, którzy chcieli je budować przez wykształcenie...

                                Osobiscie sadze, że ta alternatywa nie jest rozłączna (albo "demokratyczna" albo "wyróżniająca") - nie chce używać terminu "przesąd" acz ...

                                Od czasu wątpliwego tryumfu "inkluzywistow" wahadło przesunelo sie na strone "ekskluzywistów" - historiozoficznie zabawne, że za tych ostatnich robia ci, czasem calkiem niedawno, "inkludowani" ^^ Ponure zaś, gdy ma się drobną chocby świadomość jak głebokie (i trwałe) potrafia być podziały wewnatrzklasowe, przy ktorych przepaść międzyklasowa to "maly pikuś" czasem.

                                ehhh... czasem po staremu cisnie mi sie na języczek słowo "reakcja" ;) ot sentymentalia.

                                "Wyksztalcenie" (co by ono mialo oznaczać? tu latwo zboczyć w ślepą uliczkę "szkoły zawodowej") do "dobrego zycia" zapewne potrzebne nie jest - rzecz jasna mozna chyba "dobrze żyć" pasąc owce (w tym elektryczne) na hali (moze być w fejsbuku). Nie w tym rzecz jednak... chyba.




                                • adept44_ltd Re: cd. cd1.cd2 30.04.12, 16:44
                                  perspektywa klasowa jest niewątpliwie pociągająca, niemniej zupełnie błędna...przynajmniej w tradycyjnym rozumieniu - obecnie powstała bowiem klasa ponad klasami - oszukanych przez edukację... i przez inkluzywistów, którzy kupili sobie za to święty spokój i zadowolenia,

                                  ekskluzywista z dziada i pradziada ;-)
                                  • adept44_ltd Re: cd. cd1.cd2 30.04.12, 16:58
                                    dodam tylko jeszcze jedno ale..., jak wrócisz do tego, co napisałem, zobaczysz, że nie jestem przeciw inkluzji, tylko przeciw polityce inkluzji... a to spora, by nie powiedzieć gigantyczna, różnica...
                                  • eryk2 Re: cd. cd1.cd2 30.04.12, 17:15
                                    Myślę, że warto zacząć od czytania ze zrozumieniem - w zamierzchłych czasach, gdy ja chodziłem do podstawówki, była to umiejętność promująca do II klasy podstawówki. Obecnie jest to wymóg maturalny, choć nie wszyscy studenci I roku studiów zawodowych posiadają tę sprawność. Jak widać, nie posiada jej też dala.tata, oskarżając mnie o użycie metafory z nielatającą świnią (dwukrotnie, więc to nie przejęzyczenie) oraz (w konsekwencji) nazywając mnie protekcjonalnym bufonem - gdy tymczasem to wcale nie ja pisałem o świni, że nie lata, a co do protekcjonalności, to proszę jeszcze raz przeczytać (ze zrozumieniem) mój post. Tymczasem ja głęboko współczuję największej nadziei poezji angielskiej zmarłej w tak młodym wieku, tj. śp. Johnowi Keatsowi - szczując się wzajemnie na tego biednego gruźlika chamskie pismaki wpędziły go do grobu (i o tym też pisałem). Jednocześnie pozwolę sobie zauważyć, że popieram to, iż Keats chciał być tacy jak paniczowie Byron i Shelley - i robił wszystko w tym zakresie. Natomiast nie wyobrażam sobie, abym ja, wykładowca akademicki, musiał zniżać się słownikowo i intelektualnie do poziomu szkoły podstawowej, ponieważ dzisiejsi łże-Keatsowie w ławach akademickich żądają (a na tym forum znajdują jeszcze żarliwych obrońców!), abym to ja się dostosował do faktu, że to oni nie posiedli w wystarczającym stopniu wiedzy umozliwiającej im naukę na poziomie uniwersyteckim, dlatego też to ja powinienem odwalać na moich zajęciach przez trzy lata licencjata kurs wyrównujący zaległości z podstawówki, gimnazjum i liceum. Na to zgody nie ma - bo w imię współczucia dla dzieci z piwnicznej izby nie można pozwolić, żeby zamieniły salon w chlew. Przeciwnie - właśnie dlatego, aby mogły na równych prawach zasiadać w salonie, należy im powiedzieć, że najpierw myjemy umorusaną buzię, czyścimy żałobę spod paznokci i myjemy ręce. I wówczas nikt nie będzie miał prawa zrobić im jakiejkolwiek uwagi, że niestosownie wyglądają albo że są brudasami. Ale wpuszczać niedomytych osobników do salonu i dopiero tam tłumaczyć im zasady używania wody i mydła - o nie, na to są inne miejsca i inny czas.
                                    • bumcykcyk2 Re: cd. cd1.cd2 30.04.12, 22:06
                                      eryk2 napisał:

                                      > Natomiast nie wyobrażam
                                      > sobie, abym ja, wykładowca akademicki, musiał zniżać się słownikowo i intelekt
                                      > ualnie do poziomu szkoły podstawowej, /.../ abym to ja się dostosował do faktu, że to oni > nie posiedli w wystarczającym stopni u wiedzy umożliwiającej im naukę na poziomie
                                      > uniwersyteckim, dlatego też to ja powinienem odwalać na moich zajęciach przez trzy lata
                                      > licencjata kurs wyrównujący zaległości z podstawówki, gimnazjum i liceum. Na to zgody > nie ma - bo w imię współczucia dla dzieci z piwnicznej izby nie można pozwolić, żeby
                                      > zamieniły salon w chlew. Przeciwnie - właśnie dlatego, aby mogły na równych prawach
                                      > zasiadać w salonie, należy im powiedzieć, że najpierw myjemy umorusaną buzię, czyścimy
                                      > żałobę spod paznokci i myjemy ręce.


                                      Dokładnie o to chodzi !!!!
                            • bumcykcyk2 Re: cd. cd1 30.04.12, 15:55
                              adept44_ltd napisał:

                              To wciągnięcie drabiny
                              > i zabetonowanie się na górze... ok, poprawimy samopoczucie wykluczonym, dając i
                              > m papierki, ale już nie powiemy im, że te papierki są nic niewarte...

                              Jeszcze kilka lat temu wielokrotnie obserwowałem nieprawdopodobny wysiłek finansowy całych rodzin, aby sfinansować studia dziecku - niestety dotyczyło to humanistycznych pseudo-studiów zaocznych i wieczorowych.
                              IMHO dużo bardziej uczciwe jest stawianie czytelnych wymagań, egzaminów wstępnych, numerus clausus itp. itd. za nieuniknioną cenę elitarności niż roztaczanie oszukańczego egalitarnego mirażu, że takie umasowione pseudo studia cokolwiek znaczą. Bez układów rodzinnych i środowiskowych owe studia nie znaczą nic, i jak pisze adept44_ltd dają wyłącznie nic nie warty papierek oraz dobre samopoczucie dala.taty i jemu podobnych. "Dobrymi chęciami piekło wybrukowane", zresztą czemuż ach czemuż, dala.tata nie zamierza odpuszczać ni o jotę kryteriów dla habilitowanych i belwederów? Przecież tam też można nadrobić i wyrównać! buahaha! całe życie jest na to :D
                            • dala.tata Re: cd. cd1 01.05.12, 01:02
                              to ja hurtowo odpowiem, skoro wywolalem burze.

                              Najpierw o frazesach. Wole sie nie licytowac, kto co widzial i na czym polega wykluczenie, ktore sie 'naprawde widzi' i naprawde pracuje - mnie takie 'argumenta' przypominaja wyzszosc demokracji socjalistycznejnad demokracja. co do pseudolatwej drogi, adepcie, dyskutujesz sam ze soba. ja nic na ten temat nie mowilem.

                              Wzruszyl mnie bumcyk obserwujacy rodziny wydajace forse na studia, pardon, pseudostudia. oczywiscie pseudostudia tworza te swinie-nieloty, a nie pracownicy naukowi, no, powiedzmy, naukawi. Bumcykowi nie przyjdzie do glowy zastanowic sie, czy z tych pseudostudiow mozna by zrobic studia prawidziwe. bo przeciez to wymagalo wyciagniecia palca zz dupy i wziecie sie do pracy. no ale bez jaj, nie? zeby jeszcze pracowac?

                              co do elitarnosci. wbrew temu, co mi sie tu nieustannie zarzuca, ja jestem w pelni za elitarnocia. tyle, ze jak chcialbym, zeby ta elitarnosc byla dostepna wszystkim. ZEBY MOGLI DO NIEJ DAZYC. zeby bufonska pretensjonalnosc (o ktora nikogo nie oskarzalem, najwyrazniej czytanie i rozumieie to multitasking na duzym poziomie trudnosci) nie stawiala bariery, bo studentowi sloma z butow wystaje, a on dezodorantu na dodatek nie uzywa. No po prostu strazne!! a jakze by tu uczyc takiego, kto Wagnera w Bayreuth nie ogladal, nie?

                              i wreszcie co do chlewu, jakzez pieknej metafory pachnacego podwojnie eryka. Otoz chlew robia ci, ktorzy nie przygotowuja sie na zajecia, ci, ktorych zaplecze intelektualne na zajecia to przeczytane dwa rozdzialy z podrecznika. Chlew z salonu robia ci, ktorzy nie zastanawiaja sie nad swoja praktyka dydaktyczna, ktorzy nie czytaja promowanych przez siebie prac. To jest chlew z salonu! tylko ze o tym niefajnie mowic, bo wy, salonowcy, przeciez uprzejmi jestscie. Co wiecej, salon nie jest od tego, zeby pracowac, salon ma polegac na intelektualnym wypierdzeniu kolejnej perelka literackiej o Cwietajewej czy Keats'sie, glwonie wskazujacej na zdolnosci pierdzeniowe pachnacych. Rzeczywiscie, cudny to salon. Jak to dobrze, ze ja nie musze nalezec do tego salonu, ze nigdy do niego nie nalezalem i nie bede nalezec.

                              Ta dyskusja glownie polega na tym, zebysmy uczyli ludzi takich jak my. i twoje, mimo wszystko dosc banalne, adepcie, wynurzenia na temat tego, ze zmienila sie natura klasy spolecznej, nie zmienia tego. to jest dyskusja o tym, czy rzeczywiscie konieczne jest, by na UJ przychodzili ludzie, ktorzy wiedza i wierza, ze UJ wielki jest. Ja mysle, ze na UJ powinni przychodzic ci, ktorzy, sobie poradza ze studiowaniem na UJ. A UJ, i to jest kluczowe, powinien sie nieustannie zastanawiac, co to znaczy 'poradzenie sobie ze studiowaniem na UJ'. i byc moze juz niedlugo rowniez UJ zda sobie sprawy z tego, ze XX wiek jest juz dawno za nami i moze warto sprowbowac udawac, zesmy to zauwazyli.

                              Wszystkim dyskutantom zycze milego i pachnacego salonowania oraz nieustajaco udanego pedicure.