Mocne

[adept44_ltd]

wyborcza.pl/1,86116,11633916,Mlodzi___zostaliscie_oszukani.html

[proon]

i prawdziwe

[pzgr]

mo chop recht. oj, mo.
tyle, że kudryccy olewają takie diagnozy.

[dala.tata]

czy ja wiem, czy mocne. jak dla mnie dosc banalne. to, co cenne w tym, co napisal, to to, ze wreszcie przestal mowic jedynie o glupich studentach. Krytyka kolegow nauczycieli akademickich jest delikatna (rzeczwysitosc sie zmienila i bidusie sie nie moga dostsowac), ale wreszcie ktos powiedizal, ze to, jakich mamy absolwentow, wynika rowniez z tego, jak my ich uczymy.

[jael53]

W połowie jednak wynika i z tego, kogo uczymy. Jeśli założeniem programowym jest, aby wymogi dostosowywać do stanów niższych grupy/roku, to komentarz jest zbędny.

[dala.tata]

zauwazylem, jednak do tej pory bylo zawsze tylko o tych, ktorych uczymy.

jael53 napisała:

> W połowie jednak wynika i z tego, kogo uczymy. Jeśli założeniem programo
> wym jest, aby wymogi dostosowywać do stanów niższych grupy/roku, to kom
> entarz jest zbędny.

[jael53]

Inne spostrzeżenia po prostu puszczano mimo uszu. Chwilami mam wrażenie, ze przez lata wygodniej było udawać, że nie ma problemu, a w edukacji (wszelkich stopni) udzielają się aniołowie z pierwszego chóru Serafinów. Teraz zaś następuje... a, żeby to zrównoważenie tonu, to bym się cieszyła... jednak to jest coś w rodzaju "odgięcia".

[eryk2]

jael53 napisała:

> Inne spostrzeżenia po prostu puszczano mimo uszu.

Też mi się tak wydaje. Ja nigdy nie ukrywałem, że oprócz dramatu ludzi z maturą, którzy na pierwszym roku filologii nie odróżniają pojęcia rzeczownika od przyimka, istnieje jeszcze dramat pięćdziesięcioletnich doktorów habilitowanych rusycystyki, którzy ze zdumieniem dowiadują się, że Litwini nie są Słowianami albo że Odessa jest miastem na Ukrainie, a nie w Rosji... Co prawda, jakiś czas temu na tym forum pewna osoba usiłowała zrobić ze mnie potwora zjadającego studentów na śniadanie, ale powtarzam: jak długo będziemy tolerowali habilitowanych specjalistów od celownika (bo od biernika już jest inna koleżanka z pokoju obok), tak długo nie będziemy w stanie nauczyć młodszych kolegów czegokolwiek... Szersze horyzonty, wiedza ogólna, elastyczność, brak sztampy, kindersztuba i bogate słownictwo, pasja badawcza, wysokie IQ - to powinno (i tak kiedyś było) charakteryzować naukowca. A nie żałosny prymitywizm w zachowaniu, ubóstwo intelektualne, intryganctwo, zawiść wobec lepszych od siebie i toczone podczas przerw międzyzajęciowych latami w zakładzie/katedrze dyskusje wokół jedynych dwóch tematów wzbudzających zainteresowanie nałkawców: jaki kolor kafelków wybrać do kuchni i czy dziecko robi kupę na zielono... Bo taka jest prawda: studenci mają w nosie wykłady, bo przecież wykładowca nie sprawdza na nich obecności i na pewno zaliczy - jest niż demograficzny, trzeba przepchnąć każdego (albo przynajmniej 90%). Tymczasem to od wykładowcy zależy, jak (i czy w ogóle) będzie egzekwował wiedzę z wykładów na egzaminie (broń Boże, nie namawiam do sprawdzania obecności na wykładach - od czasów caratu jest to dobra praktyka akademicka, że wykłady są nieobowiązkowe). Natomiast, jeśli się czyta wykłady z pożółkłych kartek, to się potem nie chce z nich odpytywać - wykładowca jest znudzony przedmiotem, więc studenci też. Jeśli natomiast wykłady prowadzone są z pasją - to egzamin może być ciekawą rozmową z myślącym studentem (który zaczyna kojarzyć reguły przyczynowo-skutkowe, rozmyślać samodzielnie, tworzyć nowe modele, odkrywać prawidłowości i zależności bez podpowiedzi ze strony wykładowcy), interesującą próbą badawczą z dziedziny pedagogiki (ile zapamiętali z mojej gadaniny lub ile udało im się przyswoić z cudzych notatek? - to drugie, gdy mamy do czynienia z twarzą widzianą po raz pierwszy w smestrze dopiero podczas egzaminu), weryfikacją własnych błędów (źle zapisali, wykładowca przejęzyczył się i podał złą informację, coś zostało niejasno wytłumaczone i nigdy nie przyswojone ze zrozumieniem) itd.
Pozdrawiam Szanownych Państwa-Koleżeństwo W Walce Z Kudrycyzmem, Giertychowością i Całą Deformą Szkolnictwa!

[chilly]

eryk2 napisał:
> (...) istnieje jeszcze dramat pięćdziesięcioletnich doktorów habilitowanych rusycystyki, którzy ze zdumieniem dowiadują się, że Litwini nie są Słowianami albo że Odessa jest miastem na Ukrainie, a nie w Rosji...
To przypadek jednostkowy czy uogólnienie? Bo stoi to trochę w sprzeczności z tym co dalej:
> Szersze horyzonty, wiedza ogólna, elastyczność, brak sztampy, kindersztuba i bogate słownictwo, pasja badawcza, wysokie IQ - to powinno (i tak kiedyś było) charakteryzować naukowca.

[spokojny.zenek]

kiedyś = zanim pojawili się rzeczeni

[nullified]

Nie przesadzałbym z tym "bogatym słownictwem" - łatwo stracić kontakt z uczniami, którzy tegoż słownictwa nie znają a trywialne w sumie formy gramatyczne bywają im skrajnie obce. Jakiś czas temu przestało mnie dziwić dlaczego teksty sprzed kilkunastu lat (albo autorów mających jakieś pojecie o mowie ojczystej lubo umiejętnosc sie nią poslugiwania) sa tak trudne dla uczniow/studentów. Znaczna część praktycznej znajomosci gramatyki po prostu wyparowała, skutek jest taki, że polszczyzna stala sie jezykiem dla wielu obcym po prostu.

[tumanka]

nullified napisał:

> Znaczna
> część praktycznej znajomosci gramatyki po prostu wyparowała, skutek jest taki,
> że polszczyzna stala sie jezykiem dla wielu obcym po prostu.

Co za bzdura. To po jakiemu ci studenci według ciebie mówią? Po chińsku?!
Niech zgadnę. Pewnie należysz do tych wykładowców, którzy na widok "Witam" w mailu od studenta spluwają z wyższością.

[adept44_ltd]

żadna bzdura, poprawne konstruowanie zdań złożonych wyszło z mody...

[eryk2]

I właśnie dlatego wykładowca nie powinien doszlusowywać do tego ogólnoluzackiego tonu dla ziomali, opartego na 100 rdzeniach i 20 sufiksach, bo inaczej skończymy na filologii opowiadając na zajęciach z historii literatury jak to jeden koleś zapodał czad, czyli po dawnemu Adam Mickiewicz napisał "Pana Tadeusza".

[tumanka]

Jeśli można tę samą treść przekazać za pomocą zdań prostych, to nie widzę powodu, by komplikować przekaz. To oczywiście tylko tak na marginesie.

[adept44_ltd]

nie można :), to w centrum... język nie jest narzędziem do przekazywania...

[nullified]

Nie "z mody" niestety. Gdyby to moda była wzruszyłbym ramionami.

[nullified]

tumanka napisała:
> Co za bzdura. To po jakiemu ci studenci według ciebie mówią? Po chińsku?!

"po-bezsĘsu" - i nie winię wyłącznie ich samych - mówią językiem, z którym obcują i tyle. Zważywszy jak ubogi jest to język (leksykalnie i składniowo) trudno oczekiwać, że tak po prostu będą ze zrozumieniem obcować z językiem bogatszym. Trudno też oczekiwać, że będą mieli zdolność wyrażania treści raczej mało możliwych do wyrażenia przy pomocy takiego narzędzia.

> Niech zgadnę. Pewnie należysz do tych wykładowców, którzy na widok "Witam" w ma
> ilu od studenta spluwają z wyższością.

Nie. Acz uznaję to za mało grzeczne.

[adept44_ltd]

akurat to, to już od dawna się mówi... i to, że my tak uczymy, i to, że studenci są, jacy są...
mocne jest to, że, o ile się nie mylę, autor po raz pierwszy pokazał, że to jest cecha systemowa, wygenerowana przez władze, wszystkie, najjaśniejszej RP... i biorą w tym udział wszyscy i wszyscy mają profity, dopiero, jak rąbnęło, albo - jak dopiero rąbnie - zaczyna się dostrzegać kłopot...

[adept44_ltd]

tak sobie teraz myślę: jak ja studiowałem, prawie każdy przedmiot trwał przynajmniej 2 razy dłużej, a grupy były 3 razy mniejsze... Co do pierwszej sprawy - można dyskutować, czy to miało sens. Niemniej odchudzaliśmy programy nie w celu zmiany filozofii kształcenia, a w celu uzyskania oszczędności.... Druga sprawa jest jasna... Pytam się - jakim cudem to miało nie zdewastować jakości kształcenia? I jakim cudem ci, którzy doprowadzili do uregulowań systemowych, wymagających takich decyzji, nie byli w stanie przewidzieć generowanej katastrofy?

[pzgr]

to Ty staruszek jesteś i musiałeś z Nawojką na UJ być w grupie :-)
new model wykładowcy potrafią prowadzić konwersatoria trwające 10h w semestrze dla 200-osobowych grup. i uczą "umiejętności praktycznych" i "kompetencji społecznych" a do tego pobierają gażę w wysokości 1500 PLN.

[dala.tata]

Byc moze i przedmioty trwaly dluzej. ja nie jestem pewien jednak, czy ktorykowliek z nich mial wiele sensu. One sie toczyly, bo bylismy elita studentow, adepcie. a od prowadzacych cwiczenia wymagalo sie zadania lektury i stwierdzenia: dyskutuj. i zajecia sie odbywaly. tyle, ze zeby dyskutowac, trzeba miec umiejetnosci, pewnosc siebie, pewna erudycje. jak o tym pomyslisz, wiekszosc naszych zajec molga sie odbyc bez prowadzaych. wyklady z kolei, poza chlubnymi wyjatkami, np. nieodzalowanego prof. Weissa, byly nudnym powtorzeniem dziel, ktore napisali prowadzacy.

moze i odchudzilismy dla oszczednosci, jednak skutkiem ubocznym byla prewencja: przed smiercia z nudy!

[adept44_ltd]

no to ja trafiłem lepiej (choć na Weissa niestety już nie...), poza dwoma, trzema wyjątkami nie było nudno... a i w jednym z tych przypadków efektem pobocznym nudy jest całkiem solidny warsztat...

zwróć jednakowoż uwagę, że:
1. na pewno trwały, a nie być może..., zupełnie niepotrzebna wrzuta :)
2. i tak uzyskaliśmy o wiele lepsze wykształcenie niż obecnie,
3. jak zaznaczyłem, wypowiadałem się na temat zasady..., a w sytuacji, w której oszczędności nakazują zamienić ćwiczenia na wykłady... już wiesz gdzie to prowadzi...
4. też nie wyraziłem pełnego przekonania, że zmniejszenie godzin jest złe... ale musi mu towarzyszyć zmiana modelu edukacji, a jeśli u nas przez całe swoje przedstudenckie zycie ludzie nie są uczeni samodzielnego uczenia się, to co z tego wyjdzie???
5. pominąłeś ćwiczeniowe grupy 30 osobowe... to też pewnie dlatego, że w kolektywie łatwiej przeżyć nudę?

[dala.tata]

nie wiem, gdzie sie mowi, adepcie. tym bardziej nie wiem, gdzie sie pisze. Wedlug mnie, sugestia, ze to sprawa systemowa, to jest glowna wada tego, co napisal prof. Stanek. Bo dzieki temu sciaga odpowiedzialnosc kazdego nas za to, jak uczymy, jak sie przygotowujemy do zajec. Bo juz dzisiaj wszyscy ci, ktorzy ucza, moga sie zastanowic, czy zajecia, ktore prowadze, sa dostoswoane do studentow, ktorych mam. Mysle, ze znakomita czesc nas nie zadaje sobie takich pytan.

W wiekszosci uczymy tak, jak nas uczyli nasi profesorowie. W naszej praktyce zakladamy, ze mamy w miare inteligentnych studentow, dla ktorych jestemy jedynie przewodnikami. Studentow, ktorzy wyniesli z domu pewien kapital symboliczny oraz habitus, ktory im ulatwia nadazanie za nami. a dzisiaj tacy studenci tez sa, tyle ze dolaczyla do nich armia ludzi, ktorzy w domu nie tylko nie czytali nic, miedzy innymi dlatego, ze w domu byla biblia tysiaclecia, naprawa fiata 126 (lub innego auta) oraz pan tadeusz.

Ja akurat nie mam zadnch watpliwosci, ze to dobrze, ze ci ludzie studiuja. ale to na nas naklada obowiazek nauczenia ich, zrozumienia, ze oni maja znacznie dluzsza droge do pokonania. To naprawde nie jest sztuka uczyc syna profesora, sztuka jest uczyc syna bezrobotnego robotnika niewykwalifikowanego.

[adept44_ltd]

przerzuć sobie zestaw artykułów linkowanych na forum...

co do reszty, zajrzyj do drugiego posta i wyjaśnij mi, jak przy konieczności oszczędzania mamy dobrze robić coś, co wymaga większych nakładów??? i jeszcze proszę o wyjaśnienie, jak te uregulowania nie są systemowe??? Bo co może zrobić wykładowca, któremu wykład z ćwiczeniami zamieniono na wykład, a w tym wykładzie obcięto połowę godzin??? masz jakieś cudowne rozwiązania?

i ostatnio, nie, to właśnie m. in. przez tych ludzie i wpojone im błędnie rojenia wszystko się sypie... i ta obserwacja jest również dość częsta w odniesieniu także do UK, i w odniesieniu do absolwentów prestiżowych uni w UK...

[adept44_ltd]

bo tak myślę, że jak ktoś w domu nie czytał, w szkole nie czytał, to później już też nie będzie czytał i studia nie są dla niego miejscem... jak chcesz uprawiać politykę społeczną, to przemyśl, jak to zmienić, kosztem szkół wyższych - nie da się bez złych skutków ubocznych.

[dala.tata]

kazda edukacja jest przy okazji polityka spoleczna. nigdy inaczej nie bylo i nie bedzie. I ja odrzucam calkwoicie idee, ze powinnismy wykluczac z edukacji ludzi z, upraszczajac, nizszych klas spolecznych, bo nam sie nie chce zastanowic, jak ich uczyc. Nauczanie jest nasza praca, a wyklady nie sluza temu zebysmy sie doprowadzali do orgazmu intelektualnego, pokazujac wszem i wobec, jacy jetesmy kapitalni.

adept44_ltd napisał:

> bo tak myślę, że jak ktoś w domu nie czytał, w szkole nie czytał, to później ju
> ż też nie będzie czytał i studia nie są dla niego miejscem... jak chcesz uprawi
> ać politykę społeczną, to przemyśl, jak to zmienić, kosztem szkół wyższych - ni
> e da się bez złych skutków ubocznych.

[adept44_ltd]

ale jesteś przekonany, że to na wykładzie ma (i może) nastąpić ta iluminacja, w trakcie której ktoś, kto nie pewnego kapitału, przeżyje orgazm intelektualny i stanie się Einsteinem??? Jestem jak najbardziej za... ale to trzeba robić od przedszkola i jeśli ktoś nie dał rady do matury, to już nie da rady i później...
a druga sprawa - ja nie wiem, czy to tylko chodzi o klasę niższą, raczej nie, tu chodzi o klasę, które nie dowiedziała się nigdy, że wiedza to jest pewien wysiłek... i tolerowanie tego stanu rzeczy prowadzi nie tylko do degeneracji ogólnego poziomu edukacji, ale i do tego, że ci z klasy niższej, którzy rzeczywiście potrafią pracować i chcą pracować, nic nie będą mieli z tej pracy...

[dala.tata]

ja nie jestem pewny tego. co wiecej, niespecjalnie jestem pewien, czy my dazymy do tego, zeby ze studentow zorbic Einsteinow.

jednak jestem pewny, ze my mozemy znacznie lepiej uczyc.

[adept44_ltd]

no, nie jesteś, inni są, rzeczywistość też pokazuje, że klops...na całym świecie, nie tylko w PL... (linkowałem tu kiedyś artykuł Franka Furediego o sytuacji w UK, wydaje mi się, że się nie odniosłeś :),
co do Einsteina - dosłownie odczytałeś przenośnię...

tak, możemy - ale dokładnie tak samo, jak my możemy - tak samo mogą lepiej uczyć się uczący się :) - jest jednak pewna granica, no i studia to już nie jest czas na wyrównywanie szans...

[dala.tata]

ja nie jestem pewien, adepcie, czy nauczanie na polskich uczelniach wymaga wiekszej ilosci nakladow. Moze tak, moze nie. zanim jednak zaczniemy sypac groszem, zastanowmy sie, jak, dla kogo i po jaka cholere uczymy.

ja sie nie wypowiadam na temat tego, czy sie sypie. ja mam refleksje na temat tego, jak mnie uczono na studiach oraz jak sie uczy teraz. I nie mam watplwisoci, ze obciecie mi ilosci cwiczen na studiach nie przelozyloby sie zupelnie na moja wiedze czy inne umiejetnosci.

[adept44_ltd]

a nie wziąłeś pod uwagę, że zlikwidowanie zajęć w 100% najlepiej wpłynęłoby na edukację?

[dala.tata]

sorry, adepcie, ale to nie jest argument.

adept44_ltd napisał:

> a nie wziąłeś pod uwagę, że zlikwidowanie zajęć w 100% najlepiej wpłynęłoby na
> edukację?

[adept44_ltd]

zgadzam się, ale taki właśnie stosujesz...

[dala.tata]

oj nie, adepcie! ja mowie, ze mnie uczono zle. i ze zajecia, ktore nie mialem, czy ich bylo wiecej, czy nie, nie mialy znaczenia. ty to redukujesz do absurdu, nawet nie usilujac sie zastanowic, co mowie.

Twoj, zwyczajowy juz, apel o wiecej forsy jest bez sensu. bo jesli zle uczymy, to po jaka cholere mamy uczyc zle wiecej? a przy okazji bardzo watpie, ze jak komus, kto tak samo uczy od 30 lat, zaplacimy dwa razy wiecej, jego nagle oswieci i zacznie uczyc cudnie i przepieknie. tak nie bedzie.



adept44_ltd napisał:

> zgadzam się, ale taki właśnie stosujesz...

[adept44_ltd]

to dość jasne i oczywiste, dlatego pozwalam sobie sprowadzać to do absurdu...; przede wszystkim jednak - akurat ani słowem nie wspomniałem o płaceniu więcej... nie walcz ze swoimi demonami :)

[dala.tata]

adpecie drogi napisales to:

co do reszty, zajrzyj do drugiego posta i wyjaśnij mi, jak przy konieczności oszczędzania mamy dobrze robić coś, co wymaga większych nakładów???

rozumiem, ze ty mowiles o nowych pomocach szkolnych tak?

adept44_ltd napisał:

> to dość jasne i oczywiste, dlatego pozwalam sobie sprowadzać to do absurdu...;
> przede wszystkim jednak - akurat ani słowem nie wspomniałem o płaceniu więcej..
> . nie walcz ze swoimi demonami :)

[adept44_ltd]

Dala, to nie moja wina, że nie wiesz, o czym rozmawiasz, też zresztą nie chce mi się wyjaśniać, wszystko jest w poście, który przeczytałeś w zgodzie z własną idiosynkrazją ;-), powtarzam - ani słowem nie wspomniałem o pensjach...

[dala.tata]

no nie potrafie na to odpowiedziec, adepcie. skoro nie wiem, to nie wiem.

adept44_ltd napisał:

> Dala, to nie moja wina, że nie wiesz, o czym rozmawiasz, też zresztą nie chce m
> i się wyjaśniać, wszystko jest w poście, który przeczytałeś w zgodzie z własną
> idiosynkrazją ;-), powtarzam - ani słowem nie wspomniałem o pensjach...

[adept44_ltd]

zawiodłem się :), byłem przekonany, że sytuacja ta, jak często bywało, wyzwoli w tobie wenę...

zwiększenie ilości godzin dydaktycznych - choćby przez zamianę wykładu na warsztaty (absolutnym curiosum był dla mnie kiedyś wykład z retoryki, który mi zaproponowano, bo na 4 grupy warsztatowe nie było pieniędzy; dodam, że nie podjąłem się tego wyzwania) - nie prowadzi do zwiększenia pensji... raczej do zwiększenia ilości etatów, co też dobrze wpłynie na rzeczywistość przez jej odmłodzenie...

[dala.tata]

to ja powtorze: zakladasz, ze zwiekszenie ilosci zajec czy prowadzacych jest czyms dobrym i pozadanym. w rzeczywisotsci jednak tego nie wiesz. bo w Polsce praktycznie nie ma refleksji nad tym, jak uczymy. Co wiecej, nie spotkalem sie (co nie znaczy ze tego nie ma) z monitorowaniem jakosci nauczania (wolnosc akademicka, panie), z hospitacjami wsrod kolegow na przyklad. co robi pracownik, ktory ma slabe oceny studentow? albo uznaje, ze ma debili studentow i robi swoje, albo obniza kryteria zaliczenia.

zanim zwiekszysz ilosc zajec, dobrze by sie zastanowic, powtorze, po co one sa, jak maja wygladac, na jakim poziomie maja byc.

zadaj sobie pytanie, czym sie rozni wyklad na pierwszym roku od wykladu na 4tym. zauwazyles kiedykowliek roznice? ja nie. a na naszych studiach program byl zaplanowany chronologicznie, wiec zakladal, ze student pierwszego roku to to samo co student piatego. a przeciez to jest absurd. przyklady mozna mnozyc.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> na przyklad. co robi pracownik, ktor
> y ma slabe oceny studentow? albo uznaje, ze ma debili studentow i robi swoje, a
> lbo obniza kryteria zaliczenia.

Te dwie opcje wyczerpują wszelkie możliwości, Twoim zdaniem?

[dala.tata]

Pytasz, czy sa tacy pracownicy, ktorzy sami z siebie dokonuja refleksji nad tym, jak lepiej uczyc, prawda? oczywiscie, ze sa. Jednak, jak sadze, sa w takiej mniejszosci, ze nie ma potrzeby sobie nimi glowy zawracac.

spokojny.zenek napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > na przyklad. co robi pracownik, ktor
> > y ma slabe oceny studentow? albo uznaje, ze ma debili studentow i robi sw
> oje, a
> > lbo obniza kryteria zaliczenia.
>
> Te dwie opcje wyczerpują wszelkie możliwości, Twoim zdaniem?
>

[spokojny.zenek]

W sumie nie musisz...

[adept44_ltd]

Dala - mam pewną propozycję, dość banalną w zasadzie :), z zakresu umiejętności miękkich, o których pisał pan prezes (PZU tym razem) - zamiast wmawiać osobie, z którą rozmawiasz, co ona zakłada (już mnie to nudzi, kiedy muszę napisać - nie, nie zakładam), rozważ, jak możecie razem rozwiązać problem, ok??? bo jak na razie, to cały czas walczysz z demonami..., które dzięki temu umacniają się w rzeczywistości ;-)

[dala.tata]

alez oczywisice, ze zakladasz, byc moze sobie nie zdajesz z tego sprawy. w przeciwnym wypadku, nie apelowalbys o zwiekszenie np. ilosci zajec.

[spokojny.zenek]

No ale to jest fragment większej całości. Taka na przykład klasa społeczna adepta też z pewnością nie wie, co dla niej dobre. A Ty wiesz...

[adept44_ltd]

to już zaczyna być irytujące :), wróć do pierwszego posta, który napisałem na ten temat i odczytaj z namysłem...

[adept44_ltd]

gdyby ci to sprawiło kłopot, to dostępna jest też wersja z wytłuszczonymi fragmentami tekstu ;-)


tak sobie teraz myślę: jak ja studiowałem, prawie każdy przedmiot trwał przynajmniej 2 razy dłużej, a grupy były 3 razy mniejsze... Co do pierwszej sprawy - można dyskutować, czy to miało sens. Niemniej odchudzaliśmy programy nie w celu zmiany filozofii kształcenia, a w celu uzyskania oszczędności.... Druga sprawa jest jasna... Pytam się - jakim cudem to miało nie zdewastować jakości kształcenia? I jakim cudem ci, którzy doprowadzili do uregulowań systemowych, wymagających takich decyzji, nie byli w stanie przewidzieć generowanej katastrofy

[dala.tata]

adepcie, ja to widzialem. i ja sie do tego nieustannie odnosze. To, ze odchudzamy programy dla oszczednosci, wcale nie znaczy, ze to jest dzialanie negatywne. Mniej nie musi znaczyc gorzej. Zdecydowanie tak moze byc, ale nie musi - ty jednak nie wykazujesz, ze tak jest, po prostu uznajesz a priori, ze tak jest. a ja cie nieustannie pytam, dlaczego.

Wieksze grupy nie musza oznaczac gorszej edukacji - nieprzygotowany prowadzacy poprowadzi tak samo zle zajecia w grupie 20, jak i 40 osob. Odchudzenie programow polonistyki,mowie z perspektywy moich studiow, rzecz jasna, byloby swietne! Bez zadnych szkod dla jakosci absolwentow mozna by sie pozbyc psychologii, pedagogiki (zanim sie obruszysz - te zajecia nigdy nikomu nic nie daly), nauk politycznych, ekonomii politycznej (dzisiaj pewnie juz ich i tak nie ma). Mozna by pomyslec o czesci filozofii, czesci historii (w moim jakzez idiosynkratycznym przypadku (ktory byl podobny do jakzez idiosynkratycznych przypadkow moich kolegow i kolezanek na roku i nie tylko) oba zajecia byly prowadzone koszmarnie), chyba ze bylyby programy tych zajec dla filologow, a nie prgramy 'mniejszej ilosci filozlofii'. Do tego dodalbym lacine, dialektologie, scs, historie jezyka oraz gramatyke historyczna, mozna by sie zastanowic nad rosyjskim, wszystko to wyrzucone szczegolnie dla ludzi, ktorzy chca byc nauczycielami jezyka polskiego w szkolach. po co im to? Dla ludzi, ktorych to interesuje, czy tez chca sie spoecjalizowac w lingwistyce historycznej, powinno byc tych zajec byc moze nawet wiecej.

dosc malo mam watpliwosci, ze programy polonistyki mozna bylo odchudzic i to znacznie. uczymy ludzi rzeczy, ktorych nie tylko nie chca sie uczyc, ale w wiekszosci wypadkow, sa dla nich calkowicie nieprzydatne. ani w kategoriach umiejetnosci, ani w kategoriach rozwoju intelektualnego. Dialektologia naprawde nie rozwinela mnie za bardzo intelektualnie. Wolalbym posluchac, jak sie badania robi, co, jak juz mwoilem pare dni temu, nadal nie jest dostpene na niektorych polonistykach (na tych, na ktorych jest dostpene, sylabusy wykazuja chaos pojeciowy)

Powtorze: mniej nie znaczy gorzej. Mniej moze znaczyc lepiej. Jednak jesli ty do kazdej tego typu zmiany podchodzisz negatywnie i, tak, tak, z zalozeniem, ze ona jest dopustem bozym, to rzeczywiscie mniej jest gorzej. bo mniej oznacza, ze uczy mnie sfrustrowany, powiedzmy, adiunkt, ktoremu zabrali polowe zajec, a przeciez jego zajecia sa absolutnie kluczowe.

Posluchaj Nawrockiej, ktora zalinkowales.

[adept44_ltd]

ale długi post :)

1. tradycyjnie zbaczasz z jednych kwestii, których się bezpodstawnie czepiasz na inne, które w taki sam sposób traktujesz; natomiast to to jest jakaś bzdura:
" Jednak jesli ty do kazdej tego typu zmiany podchodzisz negatywnie i, tak, tak, z zalozeniem, ze ona jest dopustem bozym, to rzeczywiscie mniej jest gorzej"

jak widzę wytłuszczenie odpowiedniego fragmentu tekstu nie pomogło, ale egzegezy, o co mi chodziło, kiedy napisałem, że zmiany służą oszczędnościom, a nie zmianie filozofii kształcenia nie będę ci dawał, bo to jest jasne dla każdego, kto chce współpracować (Grice), a nie wyrażać swe przekonania;
co więcej - jak się przyjrzysz dalszym moim postom to zobaczysz jeszcze większą bzdurę tego, co piszesz... bo np. wskazuję na wynikające z oszczędności zamienianie przedmiotów warsztatowych na wykłady... uważasz, że to wpłynie na ich jakość?

2. większości tego, co postulujesz, pozbyto się dawno temu... na pozbycie się reszty nie pozwalają językoznawcy..., tak czy siak, jeśli z takim zapałem dyskutujesz o naszym kiepskim poziomie, odwołując się do doświadczeń sprzed 20 lat... to ja mogę powiedzieć tylko, że to kiepska dyskusja,
3. "Mniej nie musi znaczyc gorzej. Zdecydowanie tak moze byc, ale nie musi - ty jednak nie wykazujesz, ze tak jest, po prostu uznajesz a priori, ze tak jest. a ja cie nieustannie pytam, dlaczego."

jeśli wyłączysz posiadane w sobie uprzednio odpowiedzi, wszystko stanie się jasne, nie pytasz Dala, wciskasz kit w dyskutanta...


dala.tata napisał:

> adepcie, ja to widzialem. i ja sie do tego nieustannie odnosze. To, ze odchudza
> my programy dla oszczednosci, wcale nie znaczy, ze to jest dzialanie negatywne.
> Mniej nie musi znaczyc gorzej. Zdecydowanie tak moze byc, ale nie musi - ty je
> dnak nie wykazujesz, ze tak jest, po prostu uznajesz a priori, ze tak jest. a j
> a cie nieustannie pytam, dlaczego.
>
> Wieksze grupy nie musza oznaczac gorszej edukacji - nieprzygotowany prowadzacy
> poprowadzi tak samo zle zajecia w grupie 20, jak i 40 osob. Odchudzenie program
> ow polonistyki,mowie z perspektywy moich studiow, rzecz jasna, byloby swietne!
> Bez zadnych szkod dla jakosci absolwentow mozna by sie pozbyc psychologii, ped
> agogiki (zanim sie obruszysz - te zajecia nigdy nikomu nic nie daly), nauk poli
> tycznych, ekonomii politycznej (dzisiaj pewnie juz ich i tak nie ma). Mozna by
> pomyslec o czesci filozofii, czesci historii (w moim jakzez idiosynkratycznym p
> rzypadku (ktory byl podobny do jakzez idiosynkratycznych przypadkow moich koleg
> ow i kolezanek na roku i nie tylko) oba zajecia byly prowadzone koszmarnie), ch
> yba ze bylyby programy tych zajec dla filologow, a nie prgramy 'mniejszej ilosc
> i filozlofii'. Do tego dodalbym lacine, dialektologie, scs, historie jezyka or
> az gramatyke historyczna, mozna by sie zastanowic nad rosyjskim, wszystko to wy
> rzucone szczegolnie dla ludzi, ktorzy chca byc nauczycielami jezyka polskiego w
> szkolach. po co im to? Dla ludzi, ktorych to interesuje, czy tez chca sie spoe
> cjalizowac w lingwistyce historycznej, powinno byc tych zajec byc moze nawet wi
> ecej.
>
> dosc malo mam watpliwosci, ze programy polonistyki mozna bylo odchudzic i to zn
> acznie. uczymy ludzi rzeczy, ktorych nie tylko nie chca sie uczyc, ale w wieksz
> osci wypadkow, sa dla nich calkowicie nieprzydatne. ani w kategoriach umiejetno
> sci, ani w kategoriach rozwoju intelektualnego. Dialektologia naprawde nie rozw
> inela mnie za bardzo intelektualnie. Wolalbym posluchac, jak sie badania robi,
> co, jak juz mwoilem pare dni temu, nadal nie jest dostpene na niektorych poloni
> stykach (na tych, na ktorych jest dostpene, sylabusy wykazuja chaos pojeciowy)
>
> Powtorze: mniej nie znaczy gorzej. Mniej moze znaczyc lepiej. Jednak jesli ty d
> o kazdej tego typu zmiany podchodzisz negatywnie i, tak, tak, z zalozeniem, ze
> ona jest dopustem bozym, to rzeczywiscie mniej jest gorzej. bo mniej oznacza, z
> e uczy mnie sfrustrowany, powiedzmy, adiunkt, ktoremu zabrali polowe zajec, a p
> rzeciez jego zajecia sa absolutnie kluczowe.
>
> Posluchaj Nawrockiej, ktora zalinkowales.
>

[dala.tata]

Adepcie, filozofii ksztalcenia nie ma zadnej. I nigdy nie bylo. Bardzo prosze mi nie sciemniac. Bo zasada: wiecej wszytskiego to naprawde nie jest zadna filozofia.

psychologii nie ma? Moze jeszcze wuefu nie ma, co? Jestes pewien?
A co to za argument, ze jezykoznawcy nie pozwalaja? Myslisz ze studenta wkuwajacego deklinacje 'otrok' to obchodzi?

Co do argumentu ze wiecej to lepiej, nadal na niego czekam. Dielnie go unikasz.

[adept44_ltd]

naprawdę trzeba mieć wiele uporu w sobie, by czytać wszystko wbrew temu, co znaczy... niemniej nie odpowiedziałeś na kluczowe pytanie (ten przykład pojawia się po raz trzeci) - czy zamiana przedmiotów służących kształtowaniu praktycznych umiejętności (o tym mówią wszystkie krytyczne artykuły z tygodnia) na wykłady, tylko po to, by mieć mniej godzi w siatce to jest dobre pociągnięcie, czy złe?

i proszę tylko o odpowiedź na to pytanie, żadne elaboraty na temat tego, co myślę, zwłaszcza w sytuacji, w której myślę akurat coś innego, nie interesują mnie.

a z tą filozofią kształcenia nie wiem, o co ci chodzi? bierzesz po prostu słownik, sprawdzasz, co znaczą te słowa, potem sobie je nakładasz i mniej więcej łapiesz, o co chodzi :)


co do pytań o psychologię - sprawdź sobie :), jeśli tak mocno licytujesz, powinieneś wiedzieć... no ale też, jak wiadomo, rzeczywistość nie pierwszy raz cię zaskoczyła...


no tak, po prostu ci piszę, kto w naszym przypadku jest betonem... i ja wiem, że studenta to nie obchodzi, niemniej przez żadną RW nie przejdą te sprawy... i już...; jak rzuciłem teraz okiem na plan - to językoznawstwo z pewnymi redukcjami i retuszami ma kształt rzeczywiście sprzed 20 lat, reszta nie...; no ale Dala trzeba było zostać w ojczyźnie i dzielnie reformować świat...

[dala.tata]

Odpowiedz na twoje pytanie jest, ze ja nie mam zdania, bo to zalezy od przedmiotu. Jesli jednak mowisz o zamianie praktycznych zajec z metodyki nauczania na wyklad, to bylaby to zamiana negatywna.

Adepcie, ja zupelnie nie chce reformowac swiata. Ja jedynie wyrazam zdanie na temat twoich uogolnien na temat tego, jakie to strasznosci sie dzialy i dzieja. Nieustannie wykoslawiasz to, co mowie. Miim celem bylo wykazanie ci, tak, na przykladzie programow moich studiow, ze programy polonistyki mozna bylo skutecznie i sensownie obcinac. Podejrzewam, mozna dalej. Ty oczywiscie wolisz sie nie odnosic do tego, bo duzo lepiej jest jojczec, ze tna. No tna, wszedzie tna, problem w tym, zeby cieli sensownie. Czy sensownie tna, nie mam zdania, bo to trzeba rozwazyc kazdy przypadek. Spodziewalbym sie, ze to lingwisci sa tym betonem. Nie zmienia to jednak tego, ze to wy musicie sobie z tym betonem radzic. Jesli nie potraficie, no to moge tylko powiedziec: i rest my case. Dokladnie mi o to idzie - przerozne grupy maja ochote zachowac status quo, zamiast sie zastanawiac nad tym, jak stworzyc senswony program nauczania.

Co do odsylania mnie do slownika, coz, wydawaloby mi sie, ze cie stac na nieco wiecej. Ale swiat jest pelen rozczarowan!

[adept44_ltd]

Dala, wczytaj się proszę w pytanie, dołóż do tego artykuły, o których dyskutujemy w tym tygodniu i odpowiedz, ok? ja bardzo precyzyjnie sformułowałem to pytanie... i zamiana go na swoje i dalsze rozmycie do niczego nie prowadzi, czysty solipsyzm...


więc raz jeszcze - czy przedmioty warsztatowe, np typu retoryka praktyczna (o której pisałem kilka postów niżej) jest dobrze zamieniać na wykłady, by zaoszczędzić, czy nie?


i u mnie nie ma żadnych uogólnień... od samego początku wprowadzam modalność do ujęcia problemu i kładę nacisk na takie przypadki, jak powyżej,

przykro mi z tym rozczarowaniem, ale nie dałeś mi pola do popisu (nomen omen) stwierdzając na temat filozofii kształcenia to, co stwierdziłeś... :(

[adept44_ltd]

a ujmując rzecz jeszcze inaczej, to nie dopuszczając do siebie rozróżnienia (o którym pisałem) - redukcji dla oszczędności i redukcji związanej z pewną filozofią edukacji, musisz zarazem przyjąć, że ktoś, kto pisze o takim rozróżnieniu jest albo debilem, albo rzeczywiście chce utrzymania status quo, czyli jest debilem...

[dala.tata]

Ja jedynie twierdze, ze programy nauczania polonistow nie sa zwiazane z zadna filozofia ksztalcenia. Bo to zakladaloby jakas mysl je wspierajaca. Takiej mysli nie ma. Jest miszmasz bez ladu i skladu, choc musze powiedziec, ze dzis ten miszmasz jest ciekawszy niz za czasow moich studiow.

Ale oczywiscie udaje sie do slownika.

adept44_ltd napisał:

> a ujmując rzecz jeszcze inaczej, to nie dopuszczając do siebie rozróżnienia (o
> którym pisałem) - redukcji dla oszczędności i redukcji związanej z pewną filozo
> fią edukacji, musisz zarazem przyjąć, że ktoś, kto pisze o takim rozróżnieniu j
> est albo debilem, albo rzeczywiście chce utrzymania status quo, czyli jest debi
> lem...

[adept44_ltd]

Dala, nie było mowy o polonistyce... ty masz jakąś obsesję ;-), była mowa o oszczędnościowej zamianie ćwiczeń na wykłady..., powtarzam o oszczędnościowej, czyli mechanicznej, a nie takiej, która wypływa z pewnej filozofii (właśnie napisałem, że jej nie ma, więc tym bardziej nie rozumiem, dlaczego mi tłumaczysz, że jej nie ma...) - a tą filozofią może być w tym przypadku tylko i wyłącznie przejście z modelu erudycyjnego na sprawnościowy, to dość oczywiste... tylko że w takie przejście (o którym dyskutuje się od kilku dni w prasie i na forum) wymaga kupę kasy...

tak, miszmasz jest ciekawszy (zresztą tego ciekawszego, jak piszesz, i tak nie doczytałeś), a jako zarządzający jednym z takim miszmaszów powiem ci, że gdyby były nań pieniądze, to mógłby być całkiem do rzeczy...


no więc - upraszam po raz trzeci - możesz mi w końcu odpowiedzieć na zadane niżej pytanie??? bo uciekanie od niego w kolejne labirynty pseudoproblemów jest tylko przyznaniem się do klęski...

[adept44_ltd]

na wszelki wypadek przytoczę raz jeszcze te dwa zdania, w które udało cię wcisnąć sporo własnych przemyśleń

"jak ja studiowałem, prawie każdy przedmiot trwał przynajmniej 2 razy dłużej, a grupy były 3 razy mniejsze... Co do pierwszej sprawy - można dyskutować, czy to miało sens. Niemniej odchudzaliśmy programy nie w celu zmiany filozofii kształcenia, a w celu uzyskania oszczędności.... Druga sprawa jest jasna."

Psychologia

[dala.tata]

I na koniec adepcie, proponuje, zebys jednak to ty posprawdal. Otoz psychologia na polonistyce na UJ obowiazuje nadal. Odbije ci echem: SPRAWDZ SOBIE!

Co wiecej, na UJ nadal studiuje sie:

Pedagogike
Scs
Lacine,
Historie jezyka
Gramatyke historyczma
Historie Polski
WF!!!
Warsztaty psychologiczno-pedagogiczne
Dialektologie (z elementami socjolingwistyki, hehehehe)
Historie filozofii
Ochrone wlasnosci intelektualnej ( proponowalbym jeszcze prawo budowlane)
Wiedze o kulturze
Informatyke
Grafike ksiazke

Wiecej nie chcialo mi sie czytac. Ale Moze mi wyjasnisz, po jaka cholere to wszytsko jest, co? A teraz mi koniecznie powiedz, jaki to jestem glupi i nie wiem, o czym mowie. Bo przeciez wszystko sie zmienilo na lepsze na polonistyce, nie? I strasznie duzo obcieli.

Co nie znaczy, ze nie wprowadzono przedmiotow, ktore sa postepem wobec tego jak bylo, gdy ja studiowalem. Ogolnie jednak, ja bym chetnie jeszcze pocial.

[adept44_ltd]

na innych znanych mi, nie ma już psychologii... racz też zwrócić uwagę na to, że nie raczyłeś przejrzeć tego całego dokumentu (a to, co nowe jest dalej - tam, gdzie ci się nie chciało czytać) i poprzestałeś na specjalności nauczycielskiej... w której psychologia funkcjonuje jako element bloku pedagogicznego... ktoś, kto chce studiować polonistykę, nie musi tego mieć... na koniec wszakże dodam, że to, o czym teraz dyskutujemy to jest - całkiem interesujący spór na temat przedmiotów przydatnych bądź nie... (pan prezes PZU np. mówi, że w USA wszędzie jest psychologia, i że on się tego DOMAGA od kandydatów do pracy w PL..., więc poglądy są różne), a ja nie pisałem o tym... tylko o zamianie ćwiczeń praktycznych na wykłady teroetyczne (co jest też krytykowane przez autorów artykułów z tego tygodnia),

głupi? no, tak nie powiedziałem, niemniej, kiedy napisałeś o studiowanej ekonomii politycznej, nie miałem szans, by nie pomyśleć, że nie wiesz, o czym mówisz...

[dala.tata]

Proponuje jednak moze skonczyc z tekstami o tym, ze mnie rzeczywistosc zaskakuje, co?

Ktos, kto chce byc nauczycielem jezyka poslkiego, a, jak przypuszczam,to jest wiekszosc studiujacych, MUSI miec te przedmioty, choc sa one kompletnie nieprzydatne.one sa obok dyskusji, czy studia maja przygotowywac do pracy, czy rozwijac intelektualnie.

Co do ekonomii politycznej, to zostala obecnie zastapiona ochrona wlasnosci intelektualnej, nie? Okazuje sie, ze jedyna wazna roznica jest to, ze nie ma wojska.

[adept44_ltd]

jeśli zadeklarujesz wyciąganie wniosków z tych zaskoczeń, to z całą przyjemnością :)

nie wiem, chyba jednak specjalność nauczycielska się kurczy..., czy są nieprzydatne? też nie wiem , spytaj fachowców (sądzę, że raczej są nieprzydatnie prowadzone, ale też nie wiem, jakiś czas temu to było osobne studium pedagogiczne), ale tu uważaj - pułapka... (to tak w związku z zaskoczeniami) - bez ukończenia takiego kursu delikwent w świetle wymogów ministerstwa edukacji nie może być nauczycielem...

he, he, nie wiem, jak ci wyszło, że własność intelektualna jest odpowiednikiem ekonomii politycznej? to taki żart...? zresztą to zdaje się też jest jakiś rządowy przykaz, bo ten przedmiot jest wszędzie (kilka godzin... jak pewnie zauważyłeś)... na różnych kierunkach...


ale... powtarzam, nie o tym pisałem, to ty sobie ująłęś tę kwestię w ten sposób, bo ci tak łatwiej spierać się.... choć, jak powtarzam, inni (pracodawcy w PL) mają inne zdanie niż ty...

[adept44_ltd]

i tu ciąg dalszy... w roli pointy/puenty


prezes PZU i inni wypowiadający się pracodawcy chcą, by ludzie mieli psychologię..., ale z ich wypowiedzi wyłania się wizja warsztatów komunikacyjno-interpersonalnych.... i tu wracam do mojego pierwszego wpisu - uważasz, że dobrze będzie zamienić je na wykład??? bo ja nie


da capo...

[pfg]

dala.tata napisał:

> WF!!!

Jest na I roku wszystkich studiów I stopnia i jednolitych magisterskich na całym UJ. Uzasadnienie jest takie, że jeśli ludzie nawykną do uprawiania sportów, a choćby zażywania ruchu, to dłużej zachowają sprawność fizyczną, unikną pewnych chorób cywilizacyjnych, a to się uznaje za rzecz społecznie pożądaną. I może to wcale nie jest takie głupie.

> Ochrone wlasnosci intelektualnej

To jest teraz prawie wszędzie. Opisywani obok Luminarze mogliby mieć problemy z zaliczeniem, nie uważasz? Mówiąc poważnie, kwestia "dozwolonego użytku" na potrzeby prowadzenia zajęć wcale nie jest taka trywialna i ktoś tego musi studentów nauczyć.

> Informatyke

Zaraz tam informatykę. "Technologię informacyjną w pracy polonisty" - znaczy, napisać coś w Wordzie, zrobić prostą prezentację w PowerPoincie a może nawet - cóż za kosmos! - użyć Excela do sporządzenia alfabetycznej listy uczniów i policzenia średnich ocen. Innymi słowy, najbanalniejsza narzędziówka, którą uczniowie powinni byli poznać w liceum, no ale nie poznali. Wiem, bo nasi doktoranci prowadzą takie zajęcia na pedagogice.

[dala.tata]

no coz, czy wf jest czy nie jest na na wszystkich studiach, nie zmienia absurdalnosci tej obecnosci. Ochrone wlasnosci intelektualnej mozna zalatwic ulotka, ewentualnie 15 minutowym wspomnieniem na naukach pomocniczych.

co do informatyki, to, nie wiem jak ty, ja widze przedmiot pt. informatyka.

[pfg]

dala.tata napisał:

> no coz, czy wf jest czy nie jest na na wszystkich studiach, nie zmienia absurda
> lnosci tej obecnosci.

A co jest w tym takiego absurdalnego? Jak powiadam, służy to ważnym celom społecznym.

> Ochrone wlasnosci intelektualnej mozna zalatwic ulotka, ewentualnie 15 minutowym
> wspomnieniem na naukach pomocniczych.

Chyba jednak nie.

> co do informatyki, to, nie wiem jak ty, ja widze przedmiot pt. informatyka.

www.polonistyka.uj.edu.pl/documents/41623/7c5b67bd-a74f-4da1-b05c-d518a12d9e2e

[dala.tata]

jesli mamy wf, dla celow spolecznych, to rownie dobrze moglibysmy uczyc dobrych manier i enologii.

[nullified]

pfg napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > WF!!!
>
> Jest na I roku wszystkich studiów I stopnia i jednolitych magisterskich na cały
> m UJ. Uzasadnienie jest takie, że jeśli ludzie nawykną do uprawiania sportów, a
> choćby zażywania ruchu, to dłużej zachowają sprawność fizyczną, unikną pewnych
> chorób cywilizacyjnych, a to się uznaje za rzecz społecznie pożądaną. I może t
> o wcale nie jest takie głupie.
>

"teoretycznie"
w praktyce niestety jak ktoś został kaleka w szkołach niższego stopnia nie naprawi już tego nic. Poza zajęciami typu trenerskiego dla tych, którzy i bez tego bawią się sportowo, WF robil i robi za "pic na wodę etc". Tych godzin jest za mało i sa bez sensu ułożone wedle "dyscyplin sportowych", nawet wad postawy choćby odrobinę się skorygować tak nie da. Inna rzecz, ze 18-19-20 lat to juz troszkę późno hm?
W sumie - typowo krajowe zajecie "aby byli".

> > Ochrone wlasnosci intelektualnej
>
> To jest teraz prawie wszędzie. Opisywani obok Luminarze mogliby mieć problemy z
> zaliczeniem, nie uważasz? Mówiąc poważnie, kwestia "dozwolonego użytku" na pot
> rzeby prowadzenia zajęć wcale nie jest taka trywialna i ktoś tego musi studentó
> w nauczyć.
>

Kolejny przykład bzdury na rolkach niestety pfg. Szacunek dla cudzej "własnosci intelektualnej" (np. zrozumienie ze plagiat to nic godnego pochwały) zdecydowanie lepiej wyrabia seria palek w indeksie.

> > Informatyke
>
> Zaraz tam informatykę. "Technologię informacyjną w pracy polonisty" - znaczy, n
> apisać coś w Wordzie, zrobić prostą prezentację w PowerPoincie a może nawet - c
> óż za kosmos! - użyć Excela do sporządzenia alfabetycznej listy uczniów i polic
> zenia średnich ocen. Innymi słowy, najbanalniejsza narzędziówka, którą uczniowi
> e powinni byli poznać w liceum, no ale nie poznali. Wiem, bo nasi doktoranci pr
> owadzą takie zajęcia na pedagogice.

oh well... skutkiem tego sa potem mniemania ze do wszystkiego trza "Worda" a najlepiej to "całe Office". Najprostsze skadinad czynności (przeszukiwanie tekstu, prawidłowe osadzanie obiektów przez referencje a nie "wklejanie", budowanie struktury dokumentu, umiejetność prawidlowego posługiwania sie polami adresowymi w kliencie poczty itd) pozostają czarną magią. Cóż ....

Ej... co ja sie czepiam polonistów, absolwenci informatyki z WIodacejUczelni mnie sprowadzili do parteru pare razy. Ze śmiechu polaczonego ze zgrozą.

Krótko -
ew. część z tego mogłoby miec sens *gdyby* było prowadzone sensownie. Niestety "kon jaki jest każdy widzi".

[niewyspany77]

pfg napisał:

> Zaraz tam informatykę. "Technologię informacyjną w pracy polonisty" - znaczy, n
> apisać coś w Wordzie, zrobić prostą prezentację w PowerPoincie a może nawet - c
> óż za kosmos! - użyć Excela do sporządzenia alfabetycznej listy uczniów i polic
> zenia średnich ocen. Innymi słowy, najbanalniejsza narzędziówka, którą uczniowi
> e powinni byli poznać w liceum, no ale nie poznali.

Gdyż ponieważ, miły pfg, podstawa programowa zajęć z informatyki w liceum tego nie obejmuje, co możesz sobie sprawdzić.

www.operon.pl/materialy_do_pobrania/liceum_i_technikum/rozklad_materialu_z_planem_wynikowym

[agent_systemu]

> Bez zadnych szkod dla jakosci absolwentow mozna by sie pozbyc psychologii, ped
> agogiki (zanim sie obruszysz - te zajecia nigdy nikomu nic nie daly), nauk poli
> tycznych, ekonomii politycznej (dzisiaj pewnie juz ich i tak nie ma). Mozna by (...)

Fakt, że odnosisz się do programów studiów sprzed 1989, i to tak, jakby były realizowane dzisiaj, nie świadczy najlepiej o merytorycznej zawartości Twoich wpisów. A skoro wypowiadasz się tak kategorycznie ("nigdy nikomu nic"), to sfalsyfikuję tę tezę własnym przykładem - psychologię miałem robioną dobrze i sporo się na niej nauczyłem. Całą resztę zapewne można by potraktować podobnie.

[adept44_ltd]

i tak pominął wojsko...

[dala.tata]

Bardzo chetnie uslysze, jak to psychologia wzbogacila cie jako poloniste. Nie interesuje mnie , czego sie nauczyles, bez wqtpienia mozesz sie nauczyc wielu ciekawych rzeczy, ale rownie dobrze mozna wprowadzic fizyke na polonistyce. Tez ciekawe rzeczy beda.

Interesuje mnie, do czego przydatna ci jest psychologia jako poloniscie.

[eryk2]

absolutnym curiosum był dla mnie kiedyś wykład z retoryki, który mi zapro
> ponowano, bo na 4 grupy warsztatowe nie było pieniędzy

Słyszałem o podobnej sprawie w odniesieniu do teorii literatury - jak można nauczyć analizy literackiej wyłącznie za pomocą wykładów? Na takie dictum odpowiedział dziekan (żądający zamiany ćwiczeń analitycznych na wykłady poglądowe): "trzeba oszczędzać, bo nie ma pieniędzy na dwie grupy ćwiczeniowe i trzeba robić jeden wspólny wykład". Jeżeli ten baran w gronostajach (nie filolog, ale historyk) był dziekanem na humanistyce - to scyzoryk się w kieszeni otwiera. Tacy ludzie powinni obsługiwać ksero, ale wara im od podejmowania decyzji niszczących proces edukacyjny na lata...

[eryk2]

Bo co może zrobić wy
> kładowca, któremu wykład z ćwiczeniami zamieniono na wykład, a w tym wykładzie
> obcięto połowę godzin???

W pewnym instytucie neofilologicznym byłem świadkiem, jak likwidowano przez 3-4 lata przedmioty:
- "Przegląd współczesnych literatur słowiańskich" na roku IV czy V jednolitych magisterskich - najpierw 60 godzin ćwiczeń, potem - 45, potem - 30, aż wreszcie zniknął w kolejnym roku;
- "Elementy teorii literatury" (w niektórych grupach zwane "Wstępem do literaturoznawstwa") na roku I jednolitych magisterskich - najpierw 60 godzin ćwiczeń (przy wyżu!!!), potem - 45, potem - 30, wreszcie - 15 wykładów, 15 ćwiczeń na II roku studiów zawodowych (I stopnia);
- likwidacja lektoratu ...łaciny na pierwszych latach;
- likwidacja logiki na rzecz wprowadzenia przedmiotu ..."Elementy informatyki" na I roku studiów zawodowych.
Kogo kształcimy? Durniów. Kto za to odpowiada? Matoły. W gronostajach.

[jael53]

Te cięcia, zdaje się, dobrowolne nie były i nie są. To jest skutek reformy. Prowadzonej przez osoby, które może się znają na biznesie edukacyjnym, ale niekoniecznie na nauce (dorobek własny reformatorów daje o tym pewne pojęcie).

Polska gospodarka jest peryferyjna, to wiemy. Nie potrzebuje zatem wielu specjalistów. A jeśli bywają potrzebni, to (jak słusznie zauważył Pfg) doraźnie. Polska nie ma również ugruntowanej tradycji intelektualnej ani szacunku dla wykształcenia. Kwitnie wyobrażenie, że studia = zawód. Tyle, i nic ponad to. Temu wyobrażeniu zawdzięczamy "zmasowanie" studiów. I to, że proces ten, niesamorzutny przecież, doprowadził do skutków, na które prof. Stanek pomstuje.

[nullified]

(wybaczcie, że sie wetnę)
dala.tata napisał:

> (...) Wedl
> ug mnie, sugestia, ze to sprawa systemowa, to jest glowna wada tego, co napisal
> prof. Stanek. Bo dzieki temu sciaga odpowiedzialnosc kazdego nas za to, jak uc
> zymy, jak sie przygotowujemy do zajec.

Rzecz w tym, że to jest "sprawa systemowa". Domniemuję, że przynajmniej cześc obecnych na forum przynajmniej sie stara system sabotowac - czyli porzadnie pracować (jako nauczyciele) pomimo warunków które system stwarza i co gorsza: które wymusza jako "efekty". Tyle, że to jest mieszanie patykiem w Wiśle. Jakkolwiek sie człek stara pewne rzeczy są nie do przeskoczenia.


> W wiekszosci uczymy tak, jak nas uczyli nasi profesorowie. W naszej praktyce za
> kladamy, ze mamy w miare inteligentnych studentow, dla ktorych jestemy jedynie
> przewodnikami. (...)

Nie sadze - choć znam takich przypadków wiele. W zasadzie, zakładając że młody "kandydat nauk" nie jest aroganckim połgłówkiem ("ja to jestem od UprawianiaNauki") ani po prostu idiotą (mozna być idiota i noblista jednoczesnie wszak, prawda?) ew. zwykłym oportunistą - zorientowanie się z czym ma sie do czynienia zajmuje najdalej jeden semestr ćwiczeń przerabianych jeszcze za czasow "przedszkola 3 stopnia" czyli studium doktoranckiego. Oh well... Nigdy nie byłem pilnym studentem, raczej jakby odwrotnie, niemniej pamietam swoją wlasna terapie szokową jako doktoranciatko na Flagowej Tratwie i jednym z jej Elitarnych Kierunkow. Jej... To była niezła szkoła przygotowawcza do tego co zobaczyłem w "bezflagowcu". Szokiem następnym było odkrycie, że przynajmniej do czasu nowych matur i zwłaszcza "matury giertychowskiej" stopień zaangazowania i determinacji u studentów na "bezflagowcu" byl znacznie wyższy a i efekty pracy z nimi - znacznie lepsze choc start cywilizacyjny to oni nie mieli z dna, tylko z dołka w nim.

>
> Ja akurat nie mam zadnch watpliwosci, ze to dobrze, ze ci ludzie studiuja. ale
> to na nas naklada obowiazek nauczenia ich, zrozumienia, ze oni maja znacznie dl
> uzsza droge do pokonania. To naprawde nie jest sztuka uczyc syna profesora, szt
> uka jest uczyc syna bezrobotnego robotnika niewykwalifikowanego.

mhmmmmm wszakże wymaga to też pewnego "odpuszczenia" od systemu. Tenże bowiem jest nastawiony na to co "praktyczne" - trudno o coś bardziej uciażliwego niż "uczona bzdura", czego efektem jest przeciez to co jest.

Przy okazji;
wiele sie pluje na prowincjonalne szkółki nazywając je prodecentami dyplomów. Żakowski w ostatniej "Polityce" wspomina o UW, gdzie na politologii i dziennikarstwie "studiuje" 8000 sztuk pogłowia. Pięknie prawda?

"Yes we can" ;)

[niewyspany77]

> Przy okazji;
> wiele sie pluje na prowincjonalne szkółki nazywając je prodecentami dyplomów. Ż
> akowski w ostatniej "Polityce" wspomina o UW, gdzie na politologii i dziennikar
> stwie "studiuje" 8000 sztuk pogłowia. Pięknie prawda?

Tak. Notabene, sytuacja jest zabawna: niezależnie od tego, jakie studia się skończy (jakościowo), pracy i tak nie ma (ok, generalizuję).

W tej sytuacji "wymaganie od siebie" należy traktować jako coś w rodzaju masochizmu.

wszyscy?

[flamengista]

jacy wszyscy?

Chyba, że mówimy o profesorach. Ale i tak chyba nie o wszystkich.

Ci, co chcą się rozwijać naukowo, robić ambitne projekty ze studentami i po prostu przekazywać wiedzę młodym zdolnym ludziom - na pewno nie mają z tego profitów.

Ja bym powiedział, że ci poszkodowani - oprócz studentów - stanowią całkiem liczną grupę. Są to przede wszystkim młodzi adiunkci, ale też spora grupa ambitnych i chcących zmian profesorów.

[adept44_ltd]

no, niezupełnie... z faktu, że przyjmowano i przyjmuje się mnóstwo nienadających się do studiowania studentów wynika również to, że pracę mieli i mają też młodzi adiunkci... nie ma dziewic w tym systemie i od tego trzeba zacząć myślenie o tym, jak go rozwalić i zmienić.

prowokacja...

[niewyspany77]

"Został sprowokowany wpisem na pewnym forum dyskusyjnym, zaczynającym się od słów: "Jestem doskonale wykształconą młodą polką..." (pisownia oryginalna)."

Ja skromnie zauważę, że wg standardów pana profesora, na tym forum jest pełno, no sam nie wiem kogo.

Taki na przykład dalatata, nie stosuje polskich liter, nie stosuje wielkich liter, i do tego literówki :)

[agent_systemu]

Według kryteriów pana profesora on sam nie bardzo nadaje się na swoje własne seminarium:

CytatDlaczego tak się stało? Otóż pracownicy dydaktyczni są płaceni od liczby wydanych dyplomów, a nie od jakości przekazanej wiedzy.

[spokojny.zenek]

Jedno jest pewne: młodą polką onże na pewno nie jest.

hm, spisek?

[adept44_ltd]

www.gazeta.razem.pl/index.php?id=2&t=1&page=36160

[andantee]

to dobre, zwłaszcza kawałek o nieprzydatności akademickich zombies. Znam tylko poletko humanistyczne - tam z małymi wyjątkami jest to adekwatny opis rzeczywistości

[dala.tata]

nie, nie spisek. raczej pozwalanie sobie na to, zeby przedluzyc czas przeznaczony na referat, ktory na dodatek nie ma wiele wspolnego z tematem konferencji.

[adept44_ltd]

hm, nie pomyślałem o takiej możliwej wykładni "spisku" w tym kontekście, ale ciekawe :)

[agent_systemu]

Wszystko pięknie. Tylko

CytatProwadzę seminarium magisterskie na biofizyce (Wydział Fizyki, Astronomii i Informatyki Stosowanej). W tym roku uczestniczy w nim sześć wspaniale wykształconych młodych Polek. One nie muszą się obawiać o swoją przyszłość.

U mnie na przykład pan profesor mógłby zapomnieć o seminarium magisterskim, bo z 6 kandydatami po prostu by nie powstało jako nieopłacalne finansowo, zazdroszczę zatem. I tyle w temacie wymagania od siebie i braku związku między nakładami na nauczanie a jego poziomem.

[spokojny.zenek]

Może seminarzystów jest szesnaścioro, ale o pozostałych lepiej nie wspominać? ;-)

[pfg]

Ojej, mogę sprawdzić w poniedziałek, jeśli to kogoś bardzo interesuje. Ale jestem przekonany, że raczej sześć niż szesnaście. Przy czym u nas seminarium magisterskie znaczy co innego, niż na większości (?) innych kierunków i Stanek na pewno nie jest opiekunem tych wszystkich prac. Co do opłacalności, myśmy - jako wydział doświadczalny - wywalczyli sobie prawo, iż dziekan "w wyjątkowych sytuacjach" może zgodzić się, żeby prowadzić zajęcia dla grupy sześcioosobowej, w związku z tym na starszych latach grupy sześcioosobowe stanowią normę, a i tak co roku niektóre specjalności i zajęcia do wyboru nie są uruchamiane.

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> Ojej, mogę sprawdzić w poniedziałek, jeśli to kogoś bardzo interesuje. Ale jest
> em przekonany, że raczej sześć niż szesnaście.

Przecież to była ironia. Choćby dlatego, że na tym kierunku jest chyba więcej, niż jedno seminarium. ;-))

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> Przecież to była ironia. Choćby dlatego, że na tym kierunku jest chyba więcej,
> niż jedno seminarium. ;-))

Odpowiedź autorytatywna: Nie ma.

[spokojny.zenek]

A...
No to tym bardziej :-)))

[charioteer1]

pfg napisał:

> Przy czym u nas seminarium magis
> terskie znaczy co innego, niż na większości (?) innych kierunków i Stanek na pe
> wno nie jest opiekunem tych wszystkich prac.

PFG, moglbys przyblizyc, jak to u was dziala? Jak wyglada takie seminarium i jaki jest zakres odpowiedzialnosci prowadzacego seminarium?

[spokojny.zenek]

Ja mogę Ci przybliżyć, jak to wygląda na innym - nieco podobnym do peefżanego - wydziale: w jednostce jest ośmiu samodzielnych, przez sześć lat mają dwoje magistrantów. Co roku każdy z nich liczy sobie do pensum po 60 godzin za seminarium.

[pfg]

Seminarium na ostatnim roku służy przede wszystkim referowaniu postępu prac, co zazwyczaj wymaga dość długiego wprowadzenia w problematykę. Typowo każdy student mówi raz lub dwa o tym, co się dzieje, co się robi w danej sub-sub-dziedzinie, potem o tym, co ma zrobić, wreszcie o tym, co zrobił(a). Prowadzący seminarium odpowiada za to, żeby studenci mówili na temat, jasno, sprawnie, zrozumiale. Z punktu widzenia pracy magisterskiej jest tylko czymś w rodzaju zewnętrznego obserwatora, który zna się na całej dziedzinie (choć niekoniecznie na temacie szczegółowym) i zadaje trudne pytania, natomiast nie nadzoruje samych prac poszczególnych studentów. Nie musi być promotorem żadnego uczestnika seminarium.

Zastrzegam, że na biofizyce nigdy żadnych zajęć nie prowadziłem - ale byłem promotorem jednej pracy magisterskiej, nie mając nic wspólnego z rzeczonym seminarium :-) - ale taki jest standard na naszym wydziale, choć nie wykluczam, że w szczegółach u Stanka może to wyglądać inaczej.

[charioteer1]

Dzieki!

Kolejny gotowy do obrzucenia

[flamengista]

błotem siebie, ale i innych.

Ja bardzo proszę - pisząc o oszustwie - oskarżać siebie, a nie wszystkich dookoła. Ja oszustem się nie czuję. Już dawno zrozumiałem, co się dzieje w szkolnictwie wyższym. Próbowałem na wszelkie sposoby zmienić sytuację.

Obecnie, żeby zupełnie nie zwariować przyjąłem jedną, uczciwą zasadę. Prawdziwych, chcących się czegoś nauczyć studentów "dopieszczam". Leni, pozorantów i zwykłych oszustów czy wyłudzaczy - staram się pozbyć jak najprędzej.

Bardzo mi się podobają pełne troski ekspijacje gości, którzy sami ciężko pracowali, by ten system zepsuć - a teraz objawiają się, jako bohaterowie gotowi do jego reformowania. Akurat wtedy, gdy za chwilę pójdą na emeryturę i będą mieli wszystko w głębokim poważaniu.

Jedno nieodmiennie mnie wkurza, żeby nie użyć mocniejszych słów.

Hipokryzja.

[zitterbewegung]

Skąd wiesz, że jest hipokrytą?

może dlatego, że

[flamengista]

1. Prof. Stanek zrobił habilitację w 1990 roku. Miał 22 lata na zajmowanie głosu w sprawach polskiej nauki i jej reformowania. Zajął się tym akurat teraz, kiedy jego tezy brzmią mało odkrywczo i odważnie.
2. Popierałem jego walkę o dobre imię, ale ten "skandalizujący" (bo do prawdziwego skandalu jest bardzo daleko) esej w Wyborczej pojawił się akurat po oczyszczeniu jego imienia przed sąd i IPN. Cieszę się z tego, ale może niech Profesor próbuje poprawiać swój PR w sposób pozytywny: proponując realne zmiany, lub publikując w Nature czy Science. A nie przez obrzucanie swojego środowiska błotem, bo mi to wygląda na nieładną próbę odegrania się na kolegach i koleżankach, którzy nie udzielili mu pomocy podczas afery lustracyjnej.
3. Na sam koniec zostawiłem rodzynek. W swoim eseju-liście profesor pisze:
"Zostaliście oszukani najpierw przez nauczycieli, a potem przez wykładowców. To oni, a przynajmniej wielu z nich, bezpodstawnie wypisali Wam świadectwa, zaliczyli egzaminy i wydali dyplomy" a kończy fragmentem: "W tym roku uczestniczy w nim sześć wspaniale wykształconych młodych Polek. One nie muszą się obawiać o swoją przyszłość."
Czyli studenci zostali oszukani bezosobowo - przez polskie środowisko akademickie. Za to jego studenci kształceni są wzorowo i mają świetlaną przyszłość. Wniosek dość prosty - on, jako profesor na porządnej uczelni jest ok, reszta niestety już nie.

No i jakoś do tego obrazu nie pasuje informacja z bazy ludzie nauki, według której profesor Stanek oprócz UJ jako miejsce pracy wykazuje nie Sorbonę, nie MIT, nawet nie UW czy UAM, ale... Państwową Wyższą Szkołę Zawodową w Tarnowie. Słowem prawdziwą świątynię nauki i kuźnię polskich elit. Rozumiem, że skoro jest wierny zasadom opisanym w swoim eseju, to na każdym etacie poświęca 70% swojego czasu dydaktyce. A więc 140% swojego czasu poświęca na kształcenie studentów, znajdując jeszcze czas na badania, w tym promowanie własnych doktorantów. Takie rzeczy możliwe są tylko u fizyków, którzy porządnie rozkminili teorię względności...

Słowem - nasz reformator pracuje na 2 etatach. Złapał chałturę w przeciętnej szkole wyższej - jego święte prawo. Ale sam wspiera ten system i to dość intensywnie. Ja bym proponował profesorowi Stankowi, by reformę polskiego szkolnictwa wyższego zaczął najpierw od siebie.

[adept44_ltd]

hm, zgodzę się co do tego, że autor bierze udział w tym, co krytykuje... niemniej co w jego tekście jest skandalizujące? gdzie jest to obrzucanie błotem? czy ty, fla, już tak w to wszystko się wkorzeniłeś, że nie widzisz rzeczywistości???

a skąd:)

[flamengista]

"Skandalizujący" dałem celowo w cudzysłów. Ani to skandalizujące, ani szczególnie nowatorskie. Jak pisał o tym Wieczorek z NFA, to było nowatorskie. Od biedy nowatorskie były teksty barona Dybczyńskiego i Hartmana. Tekst Stanka to musztarda po obiedzie.

Obrzucanie błotem - to też zabieg literacki, do którego nie należy przywiązywać zbyt wielkiej wagi. Owszem, Stanek w uroczy sposób nazywa nas wszystkich oszustami, samemu się od tego dystansując (jego "wykształcone Polki" na seminarium mają przyszłość, nie to co nasi studenci) - ale nie sposób się obrazić o takie bzdury. Chodzi mi o to, że cała sympatia do Stanka - ofiary szalonej lustracji - uleciała wraz z tym tekstem. Autor sięga po te same narzędzia, które mu tak przeszkadzały w sprawie lustracji. Stosuje odpowiedzialność zbiorową z jednym wyjątkiem - nim samym.

Sprawa w ogóle nie byłaby warta uwagi, gdyby Profesorowi nie udostępniono 2 strony najbardziej opiniotwórczego dziennika w tym kraju.

[adept44_ltd]

no ale Profesor ma rację... choć rzeczywiście siebie nie powinien wyjąć spod tej diagnozy...

to nie o to chodzi, że ma rację

[flamengista]

bo ma.

Problem w tym, jak jego esej został odczytany. A został odczytany nie jako apel o poprawę szkolnictwa wyższego i polskiej nauki, ale argument do tego że my - polscy naukowcy i wykładowcy - nie dość, że jesteśmy do d.py to jeszcze jesteśmy oszustami.

Poczytaj sobie wpisy pod tą dyskusją i innymi na gazeta.pl i nie tylko. Mamy obecnie z niespotykaną (od 1968) nagonką na społeczność akademicką w Polsce i ten tekst niestety nie będzie nam pomagał.

Zamiast pisać takie samobiczujące teksty, Stanek powinien był zaproponować coś konstruktywnego. Tekstów krytyczno-samobiczujących było już dość.

[adept44_ltd]

no tak, w Polszcze, a zwłaszcza w Krakowie ;-) zły jest ten, kto nazwie rzeczy po imieniu, a nie ten, które je spowodował... Wpisy pod tekstem pokazują tylko, że autor ma rację, gdyż ludzie nie potrafią czytać ze zrozumieniem...; ten komunikat okazał się dla nich zbyt skomplikowany, gdyż nie ma tam prostej i łatwej sytuacji czarno-białej, tylko jest wskazanie na wszystkich uczestników tej gry... I jeśli my sobie tej prawdy nie powiemy, i nie spróbujemy czegoś z nią zrobić, to będziemy w takiej samej d... (a być może i głębszej) jak jesteśmy...

w tym systemie

[flamengista]

wszyscy wszystkich oszukiwali, o czym ja pisałem już od dawna. Choć nie jak Stanek, a więc pod swoim nazwiskiem. Państwo udawało, że finansowało, uczelnie że kształcą, a studenci że studiują.

Zwróć jednak uwagę, że to nie politycy mówią o swoich błędach, nie studenci biją się w piersi - a naukowcy. Psując wszystkim dobry humor, bo przecież wszystko tak ładnie się kręciło.

Więc teraz politycy i studenci udadzą święte oburzenie i oskarżą naukowców o to, że robili ich w konia.

To już się dzieje i Stanek nieświadomie dokłada do tego kolejną cegiełkę. Zupełnie jakby nie pamiętał o starej zasadzie zabijania posłańca, przynoszącego złą wiadomość.

[adept44_ltd]

czyli co? idziemy w zaparte???

[nullified]

hm

być może gdy droga w przód przypomina stukanie makówką w scianę
zaś droga w tył taplanie sie w bagienku
trza by było spróbowac zrobic krok w bok.

Ładnie wskazuje Sowa (przywołany przez Cie gdzie indziej) jeden z problemów miejscowych - wieczną potrzebę "doganiania czegoś" przy trwałej obecności urojeń wielkościowych. Skutki jednego i drugiego właśnie oglądamy uczestnicząc w nich wszak.

[adept44_ltd]

a gdzieś Ty się doczytał o doganianiu? patologia jest systemowa i dopóki się tego z całą mocą nie wypowie, to będziemy mieli różne chaotyczne działania, które nigdzie nie doprowadzą; dopiero zmiana systemu jest w stanie otworzyć perspektywę normalności?

przecież jest już wszystko jasne

[flamengista]

diagnoza Stanka nie jest w żadnym wypadku nowa, a jego tekst rewolucyjny..

Pytanie, jak się zabrać do reformowania szkolnictwa wyższego w Polsce. I tym należy się zając.

[adept44_ltd]

dla nas jest jasne, dla ludzi raczej nie... opowieści są czarno-białe

- źli są studenci,
- źli są naukowcy,


w efekcie odpowiedzi są podobne

- nie, my jesteśmy najlepsi,
- nie to my jesteśmy najlepsi...

a jesteśmy w klinczu, no i umyka cały najważniejszy drugi plan polityczny...

[spokojny.zenek]

Wielu (większość?) czytelników papierowej GW ogranicza się do przeczytania tytułu i "leada", czasem przebiegnięcia wzrokiem tekstu. W wypadku użytkowników forum, wielu (z pewnością większość) do tego się ogranicza. Nakłada się na to postępujący w piorunującym tempie zanik umiejętności "czytania ironii".
Wy tu sobie o tekście Stanka na serio i dogłębnie. A ile z tego tekstu dotarło do "zwykłego" czytelnika? Ano tyle, że na uczelniach jest syf i nawet jeden profesorek ostatnio napisał, że studentów się oszukuje. No ale forsy to by pasożyty chcieli.
Tak tak.

no więc właśnie

[flamengista]

tekst jest zbyt skomplikowany dla przeciętnego Kowalskiego, który nie odczytuje wszystkich niuansów i ironii autora.

Tu trzeba sprawę wyłożyć łopatologicznie, najlepiej w postaci odpowiedniego filmiku w youtubie, z odpowiednimi tezami w punktach i z atrakcyjną retoryką i wstawkami animującymi.

Moim zdaniem przekaz nie tylko, że nie dotarł do adresata. On właśnie dotarł, ale w zniekształconej formie.

[pfg]

flamengista napisał:

> 2. Popierałem jego walkę o dobre imię

Nie chciałem podnosić tego aspektu, bo to się nijak nie odnosi do meritum problemu. Przyszło mi jednak do głowy, że Gazeta nie dość, że opublikowała, to wyeksponowała artykuł Stanka *także* ze względu na jego uprzednie perypetie, trochę na zasadzie "tak żeście go szkalowali, a tu proszę, jaki świetny tekst pisze".

Zarzut, że Stanek sam pracuje w PWSZ, jest za to celny.

Ty, fla, wspominałeś kiedyś, że masz jakieś rodzinne związki z fizykami? To by tłumaczyło niechęć, jaką do Stanka żywisz. Nie musisz tego komentować.

[adept44_ltd]

pfg napisał:


> Ty, fla, wspominałeś kiedyś, że masz jakieś rodzinne związki z fizykami? To by
> tłumaczyło niechęć, jaką do Stanka żywisz. Nie musisz tego komentować.

zaniepokoiłeś mnie, też mam, ale żeby od razu niechęć? ;-)

[zitterbewegung]

A w tle przekazu o sprzedawaniu marzeń, choć go popieram, dźwięczy mi jeszcze ten detal (no bo miałem czynienia) przykładu: fizyki medycznej przefarbowanej na biofizykę (jedną z dwóch na UJ). Nie żeby to było nabieranie studentów, na wydziale nomen inquirendum informatyki (rozkminum dla kandydatów bo to jedna z trzech).

[pfg]

zitterbewegung napisał:

> biofizykę (jedną z dwóch na UJ)

Bo jedna jest w ramach biologii, druga w ramach fizyki, zgodnie z formalnym podziałem dyscyplin naukowych. Przy czym zastrzegam, że ja z pierwszą nie mam nic wspólnego, z drugą bardzo niewiele. A pracy "w zawodzie", poza instytucjami akademickimi, nie ma w Polsce dla absolwentów żadnej.

> informatyki (... bo to jedna z trzech).

Zależy, jak liczyć. Mnie wychodzą cztery, a przynajmniej trzy i pół.

[zitterbewegung]

No.

Tylko, że przez biofizyke to się powszechnie rozumie fizykę komórki, błon, dyfuzji na przykład, tak to robią wszędzie nawet na UMCS (może nie nawet, bo oni zaczęli biofizykę w Polsce jako dyscyplinę), a nie radiologię.

Masz racje, jak zwykle nie jestem na czasie. Widzę że jeszcze odpączkowały dwie, czwarta i piąta malutka, też przymiotnikowe. Uroczy jest opis jednej z systemu rekrutacji: o perspektywach: pójście na doktorat.

W ramach powszechnych w atmosferze reformy ekspiacji, prof. Janeczko z PW (gdzie informatyki są trzy), zauważył, że ta rosnąca autarkia wydziałów musi wyhamować.

Na UJ to od dłuższego czasu dotyczy już wręcz indywidualnych katedr (w tym sensie nowy kampus krytykowany czasem jako luźny zbiór twierdz osobnych wydziałów jest czymś pozytywnym, bo niedługo trzebaby budować osobne bunkierki). Prawo do tego nie zmusza, żeby każda specjalizacja miała własny kierunek.

w zasadzie się zgadzamy

[flamengista]

odnośnie lustracji - dokładnie to miałem na myśli, choć nie ująłem tego tak zgrabnie jak ty. Gazeta uznała (akurat słusznie) Stanka za ofiarę lustracji (której była zdecydowanie przeciwna), więc dała mu 2 stronę. Z fatalnym skutkiem, bo ten tekst może nam tylko zaszkodzić. Zostanie wykorzystany jako koronny argument dla poparcia reformy, która jest szkodliwa.

Co do rodzinnych związków z fizykami. Owszem, mój dziadek jest wybitnym, choć emerytowanym fizykiem. Akurat to powód do dumy, a nie wstydu. Wujek i kuzyn też są fizykami - tu akurat zdolności do fizyki poszły po mieczu, nie kądzieli:) Natomiast do fizyki polskiej mam z tego względu raczej sentyment i przede wszystkim podziw, a nie niechęć. Jeśli mam się doszukiwać negatywnych wspomnień z fizyki, to chyba jest to tylko dwója z kartkówki w liceum, którą dostałem za ściąganie. Nie jestem ekspertem od psychoterapii, ale wątpię by to - owszem, dość przykre wydarzenie z przeszłości - miało na mnie zdecydowany wpływ:-D

Naprawdę, do Stanka do popełnienia tego tekstu miałem sporo sympatii, z resztą założyłem osobny wątek o jego sprawie lustracyjnej. Niestety, moim zdaniem tym artykułem w GW strasznie zaszkodził społeczności akademickiej w Polsce.

[dr_pitcher]

Gratuluje zdolnej rodziny - i to z osiagnieciami.
Co do autora artykulu - chocmoze i ma sporo racji to jednak sam nie jest bez winy. A poziom fizyki medycznej na IFUJ nigdy nie byl zbyt wysoki i dalej nie jest. Profesor Stanek krytykowac moze, natomiast jego slowa o wlasnych osiagnieciach nalezy wrzucic miedzy bajki.

[pfg]

A, to już chyba wiem, kim jesteś.

korzystasz z gazetowego maila?

[flamengista]

j.w.

[pfg]

Właśnie skorzystałem.

Druga strona medalu

[niewyspany77]

Profesor mówi: wymagajcie. Popieram.

Pytanie, ile można wymagać od kogoś, kogo po 8 latach rozlicza się z robienia nauki. Pardon, jak się ma kurs z nadania, a bada coś zupełnie innego, albo "wąskie zagadnienie" (rzeczywistość pewnie z 90% humanistyki), to ciekaw jestem, kiedy wykładowca ma się przygotować. Młodzież wymagająca jest ultraczasochłonna, niezależnie od tego, czy to studia, czy to liceum.

I wydaje mi się, że pan profesor jeszcze o czymś zapomniał, o czym warto wspomnieć. Że te oszustwo dotyczy nie tylko młodych bezrobotnych, ale też i tych mających pracę. I także tych, którzy na uczelniach pracują.

[chilly]

Hm, może warto by podyskutować i o innych artykułach (punktach widzenia) na podobny temat i z tej samej gazety?
A co do autora - pewno ma prawo utyskiwać, bo fizyka - z powodu braku natłoku kandydatów - jakoś przetrwała zachowując poziom i naukowy, i - w zasadzie - dydaktyczny. Na kierunkach ścisłych łatwiej było rozstać się z nierobiącym postępów studentem, bo pieniądze dla uczelni zarabiali na studentach i tak inni.
A przy okazji - chemia jest notowana w nauce światowej chyba wyżej niż fizyka. Jednak - jak słusznie podkreślono w dzisiejszej GW - i dla absolwentów tego kierunku nie ma pracy. Bo przemysł chemiczny jest cieniem dawnego, a w szczególności brak laboratoriów i przemysłowych ośrodków badawczych. Napisano też, że krzyk biznesu o dobrze przygotowane kadry jest niezasadny, bo większość tego biznesu to małe, kilkuosobowe firmy, które zazwyczaj nie potrzebują osób faktycznie dobrze wykształconych na poziomie wyższym, a przynajmniej niezdolne do wchłonięcia wielu takich absolwentów. Co, niestety, tez jest jednym z efektów reformy Balcerowicza.

[pfg]

chilly napisał:

> A przy okazji - chemia jest notowana w nauce światowej chyba wyżej niż fizyka.

Odrobinę niżej. Pod względem znormalizowanej liczby cytowań polska fizyka jest bodaj na miejscu 15, chemia na 16 (albo, odpowiednio, 14 i 15 - nie pamiętam, a nie chce mi się teraz sprawdzać). Najwyżej jest matematyka, gdzieś na miejscu 12-13. W wypadku fizyki i chemii oznacza to lekki spadek w ciągu ostatnich lat, w wypadku matematyki - lekki wzrost.

Przy czym są to jedyne dyscypliny, w których Polska mieści się pierwszej dwudziestce. Następna, biologia, jest bodaj 23.

Zwróćmy przy okazji uwagę, że pod względem gospodarczym Polska plasuje się jakoś tuż poniżej miejsca 20 (przypominam spór o to, czy Polska powinna była być zaproszona do grupy G20). Tak więc miejsce dyscyplin ścisłych nie jest rewelacyjne, ale mimo wszystko przyzwoite, gdyż i tak jest powyżej "naturalnych" możliwości kraju. Wyprzedzają nas kraje bogatsze lub ludniejsze. W fizyce i w chemii za chwilę wyprzedzą nas - tak pokazuje ekstrapolacja trendu - Taiwan (bogatszy) i Turcja (ludniejsza i mocno inwestująca w naukę).

Największą problemem polskich dyscyplin ścisłych jest nieinnowacyjny, odtwórczy charakter polskiej gospodarki. I wcale nie chodzi o to, że gospodarka nie finansuje badań, ale że zatrudnia "w zawodzie" bardzo niewielu absolwentów; miejsc pracy dla doktorów poza akademią w zasadzie nie ma. To, po pierwsze, zniechęca do podejmowania takich studiów, po drugie, najzdolniejsi absolwenci emigrują. To ostatnie, jak przypuszczam, *ma wpływ* na lekki spadek pozycji polskiej fizyki i chemii: doktoranci i młodzi doktorzy to woły robocze nauki, a ich właśnie brakuje. Ponadto choć są doktoranci, którzy dzięki rozmaitym programom stypendialnym zarabiają dużo (więcej, niż ich profesorowie - fakt autentyczny), większość, nawet jesli dostaje stypendia, musi dorabiac, a więc ma mniej czasu i energii na pracę naukową.

> Napisano też, że krzyk biznesu o dobrze przygotowane kadry jest niezasadny

Biznes, a zwłaszcza duże firmy, chciałby dostawać absolwentów świetnie przygotowanych do pracy na konkretnym stanowisku, tak, żeby nie trzeba ich było szkolić itd. To zredukowałoby studia do roli wyższych (?) kursów przysposobienia zawodowego. Byłoby to zaprzeczeniem idei wykształcenia wyższego, ale dałoby się to zrobić. Większość studentów byłaby zapewne zachwycona, odpadłyby trudne i "nieprzydatne" przedmioty, byłoby więcej, które przekładają się na wzrost bezpośrednich szans na znalezienie pracy. Szkopuł w tym, że długofalowo taka strategia "kształcenia" byłaby niekorzystna dla samych "studentów": Powiedzmy, dzisiejszy absolwent świetnie na technologie, chwyty, sztuczki stosowane w jego dyscyplinie i łatwo znajduje pracę. Ale za pięć lat owe technologie, chwyty, sztuczki zostaną zastąpione przez coś innego. Czy pracodawca bedzie chciał przeszkolić takiego pracownika? Ależ skąd! Z punktu widzenia pracodawcy racjonalne będzie zwolnienie absolwenta sprzed lat pięciu i zatrudnienie świeżego mięska, właśnie wypuszczonego z "uczelni".

> Co, niestety, tez jest jednym z efektów reformy Balcerowicza.

It's complicated :-) Reforma Balcerowicza, oglądana z perspektywy tych dwudziestu kilku lat, pokazuje wyraźny konflikt pomiędzy celami krótko- a długoterminowymi. Czy dało się to zrobić lepiej? Nie mam pojęcia.

[charioteer1]

> It's complicated :-) Reforma Balcerowicza, oglądana z perspektywy tych dwudzies
> tu kilku lat, pokazuje wyraźny konflikt pomiędzy celami krótko- a długoterminow
> ymi. Czy dało się to zrobić lepiej? Nie mam pojęcia.

Nie siedze w temacie, ale z tego, co mi sie obilo o uszy, firmy wola lokowac osrodki badawcze w Czechach, a nie w Polsce. W Polsce nie ma pracy dla absolwentow. W Polsce potrzebni sa jedynie inzynierowie do najprostszych prac odtworczych, czyt. do kontroli produkcji, jezeli jeszcze w ogole jest jakas produkcja. To sa dlugoterminowe skutki decyzji podjetych 20 lat temu.

[niewyspany77]

charioteer1 napisał:

> W Polsce potrzebni sa jedynie inzynierowie do najprostszych prac odtworczych
> , czyt. do kontroli produkcji,

Nie do końca, pół żartem, pół serio, mamy ogromny rynek pracy dla inżynierów sprzedaży... którym paradoksalnie, w 99 przypadkach na 100, żaden dyplom nie jest potrzebny.

[chilly]

:( Zatrzymałem sie na etapie, gdy chemia była lokowana gdzieś około miejsca 12, a fizyka dwa miejsca dalej. Ale biorąc pod uwagę kat nachylenia naszej równi pochyłej jest i tak nieźle.
A reformę można było zrobić lepiej. wystarczy poczytać choćby prof. Kowalika - artykuły dostępne m.in. w "Przeglądzie":
www.przeglad-tygodnik.pl/pl/search/tlsearch/Kowalik
No, ale chyba mieliśmy pecha. Natrafiliśmy akurat na nurt neoliberalny i monetarystyczny w gospodarce światowej, pokłosie reganizmu i taczeryzmu. No i znaleźli się u nas hunwejbini, którzy zostali tak przeszkoleni, że do dzisiaj nie są w stanie zweryfikować swoich poglądów. W przeciwieństwie chociażby do Sachsa - faktycznego twórcy polskich reform.
No, ale było nie minęło. To se ne vrati. Choć trudno to wytłumaczyc tym paru milionom spuszczonym w kanał.

[zitterbewegung]

Nie tylko przeszkoleni sami, tak wychowali wschodzące pokolenie, cf. wyborcza.pl/1,76842,11615667,Panstwu_nie_wierzymy.html
Nie wiem jak można takie indoktrynowane bzdury pleść ledwo po ostatnim kryzysie.

[bumcykcyk2]

niewyspany77 napisał:

> Tak. Notabene, sytuacja jest zabawna: niezależnie od tego, jakie studia się sko
> ńczy (jakościowo), pracy i tak nie ma (ok, generalizuję).

I dlatego na dziennikarstwie i naukach politycznych na UW studiuje te 8000 osób. Skoro studia nie są przepustką do otrzymania pracy, to po co się męczyć? Lepiej wziąć coś najłatwiejszego, przebimbać parę fajnych lat młodości, a na zatrudnienie liczyć drogą koneksji rodzinnych, układów, bądź dania d..y rokującemu facetowi (w przypadku studiujących Pań).

Gdyby państwo polskie uczciwie podchodziło do sprawy, powinno odgórnie wprowadzić numerus clausus na wiele popularnych humanistycznych kierunków.

To państwo stwarza ramy polityki edukacyjnej i odpowiada za stan obecny. Pisał wielokrotnie pfg o przechowalniach bezrobotnych i taka imho była geneza obecnego burdelu.

> W tej sytuacji "wymaganie od siebie" należy traktować jako coś w rodzaju masoch
> izmu.

Owszem, jak najbardziej. Zresztą jak wymagać czegokolwiek od siebie przed salą pełną półanalfabetów?

Einstein wygłosiłby wiele wnoszący wykład również niepiśmiennym chłopom z czworaków (przy okazji zerżnąwszy co poniektóre hoże dziewoje - kobiety jak wiadomo lubił nieskalane myśleniem). Można, owszem, edukować każdego, pytanie tylko co otrzymamy na wyjściu mając zero na wejściu? To tak jak w kuchni, dysponując kartoflami i cebulą też można upichcić posiłek, tyle, że ma się on nijak do potrawy na bazie homarów i sosu beszamelowego. Dala.tata obrusza się , że dzieci profesorów każdy może uczyć, bo to samograj. No dobra, ale co z tymi dziećmi można osiągnąć poznawczo, a co z dziećmi robotników niewykwalifikowanych? Dala.tata uparcie twierdzi, ze dokładnie to samo... co z kolei ja uważam za absolutne nieporozumienie (no chyba, że ktoś dałby mi 1000 dodatkowych godzin do dyspozycji na wyrównywanie zapóźnień).

I jeszcze. Szkoła wyższa nie może być MOPS-em (Miejskim Ośrodkiem Opieki Społecznej). Powtarzam jak mantrę - świnia nie lata! Dala.tata uparcie prowadzi narrację Janka Muzykanta, traktując rzeczonego Janka jako regułę, a nie wyjątek. Z całym szacunkiem dla samorodnych talentów w rejonach wykluczenia społecznego, wielokrotnie taniej jest stworzyć system sprawnego wyławiania Janków Muzykantów z tłumu, niż (pseudo)edukować tenże cały tłum bezmózgich tłumoków.

Społeczeństwo nie potrzebuje 50% populacji z dyplomem uczelni wyższej. Taki dyplom można sobie powiesić w klozecie. I nie, nieprawda, że należy mimo to masowo edukować w imię wyższych celów. W ten sposób tworzymy nową kastowość, replikację elit, wielkie pokłady społecznej frustracji.

[eryk2]

Dala.tata obrusza się , że dzieci pro
> fesorów każdy może uczyć, bo to samograj. No dobra, ale co z tymi dziećm
> i można osiągnąć poznawczo, a co z dziećmi robotników niewykwalifikowanych? Dal
> a.tata uparcie twierdzi, ze dokładnie to samo... co z kolei ja uważam za absolu
> tne nieporozumienie (no chyba, że ktoś dałby mi 1000 dodatkowych godzin do dysp
> ozycji na wyrównywanie zapóźnień).
>
> I jeszcze. Szkoła wyższa nie może być MOPS-em (Miejskim Ośrodkiem Opieki Społec
> znej). Powtarzam jak mantrę - świnia nie lata! Dala.tata uparcie prowadzi narra
> cję Janka Muzykanta, traktując rzeczonego Janka jako regułę, a nie wyjątek. Z c
> ałym szacunkiem dla samorodnych talentów w rejonach wykluczenia społecznego, wi
> elokrotnie taniej jest stworzyć system sprawnego wyławiania Janków Muzykantów z
> tłumu, niż (pseudo)edukować tenże cały tłum bezmózgich tłumoków.
>
> Społeczeństwo nie potrzebuje 50% populacji z dyplomem uczelni wyższej. Taki dyp
> lom można sobie powiesić w klozecie.

BINGO!!!

John Keats umarł ze zgryzoty, ponieważ krytyka roznosiła na strzępy jego osobę - nie z powodu niskiej jakości jego poezji, ale ze względu na fakt, że był synem stajennego (a, jak wiadomo, chamy nie powinny się zajmować poezją, bo to dobre dla panów). Ojciec Mariny Cwietajewej chodził w dzieciństwie w podartych butach, jako biedne dziecko prowincjonalnego duchownego - kilkadziesiąt lat później, w 1898, kładł u boku cara Mikołaja II kamień węgielny pod budowę Muzeum Puszkina w Moskwie. Trzeba przy tym uznać, że ci ludzie osiągnęli coś w życiu, ponieważ aspirowali do wiedzy i bycia kimś - jednemu okrutnie w tym przeszkodzono, drugi miał więcej szczęścia. Ale w obu przypadkach najbardziej fatalnym krokiem byłoby, gdyby ich nauczyciele (i oni sami) powiedzieli sobie: nie martwcie się, obniży się kryteria, sprowadzi elity do parteru i wtedy wszyscy będą mogli być poetami i historykami sztuki. I jak wtedy odróżnilibyśmy prawdziwego Keatsa i Cwietajewa od zwykłych świniopasów? Hierarchia, selekcja i wysoki poziom musi być, bo gdy zaczniemy na studiach wyższych wprowadzać poziom podstawówki z czasów PRL (wychodząc z założenia, że musimy pomóc biednym analfabetom odnaleźć się w skomplikowanym gąszczu terminologii naukowej), to na pewno niczego nie osiągniemy... Ja na pierwszych zajęciach dyktuję studentom adresy bibliograficzne: słowników terminów specjalistycznych i słownika wyrazów obcych, gdyby nie rozumieli, co do nich (po polsku) mówię... Na razie bowiem wykładowcę czeka los mojego przyjaciela - adiunkta z politologii - który na wykładzie, po swoich słowach "Pontyfikat Jana Pawła II był bardzo istotny dla dziejów Europy", usłyszał pytanie studentów "A może pan powtórzyć, jak się pisze tego drugiego?" Gdy zapytal, o jakiego drugiego chodzi, dowiedział się, że "No o tego, no, pon... coś tam - pontona czy jakoś tak". Sądzili, że pontyfikat to imię własne jakiejś osoby...

[pfg]

Zasłyszana niegdyś anegdota: Michaił Łomonosow, wybitny osiemnastowieczny chemik rosyjski, był chłopskiego pochodzenia, ale w końcu został członkiem Rosyjskiej Akademii Nauk. Rosyjska szlachta nie znosiła Łomonosowa z powodu jego pochodzenia i ciągle mu z tego powodu ubliżała. Na jakimś oficjalnym przyjęciu któryś z arystokratów na widok Łomonosowa powiedział "Pan Łomonosow jest tutaj chyba z powodu sławnych przodków", na co Łomonosow miał odpowiedzieć "ja sam jestem sławnym przodkiem".

[adept44_ltd]

absolutnie zgadzając się z tą wypowiedzią, dodam tylko, że ów powód śmierci Keatsa nie broni się w perspektywie diagnoz medycznych ;-)

[dala.tata]

naprawde sie zgadzasz z tym obrazliwym stweirdzeniem, ze swinia nie lata? naprawde myslisz, ze wszyscy ci, ktorzy nie dostaja sie na dobra uczelnie, albo sobie na niej nie radza, po prostu nie sa w stanie? sa takimi nielatajacymi swiniami? naprawde? Przeciez to, co napisal eryk jest tylko obrazliwe, napisane z perspektywy protekcjonalnego bufona, ktory z wyzszoscia patrzy na tych, ktorzy nie sa jak on.

zdolne dziecko wymaga inwestycji, czasu, zainteresowania. byles kiedys w wiejskiej szkole? zdolne dziecko to takie, ktorym nie trzbea sie zajmowac. i ja przyjmuje, ze byc moze, nie da sie nic zrobic, byc moze na studiach juz za pozno na wyrownanie. byc moze. ale moze jednak warto sie zastanowic, jak ty uczysz, czy to, czego oczekujesz, ma sens. Ile tego, ze ci ludzie nie daja sobie rady na studiach wynika z ciebie, a nie z nich.

ale jak ty sie zgadzasz, ze 'swinia nie lata', to to jest ponizej krytyki, adepcie. bo to jest nie tylko bufonstwo, ale przede wszystkim latwizna intelektualna. a perelki o Keats'sie sa w tym kontekscie zalosne i jedynie pretensjonalne.


adept44_ltd napisał:

> absolutnie zgadzając się z tą wypowiedzią, dodam tylko, że ów powód śmierci Kea
> tsa nie broni się w perspektywie diagnoz medycznych ;-)

cd.

[dala.tata]

w razie czego, jakbys szukal lepszych metafor, proponuje rozszerzyc te zastosowana przez eryka: swinia nie lata, ale wiejska swinia nie lata bardziej. swinia nie lata, bo brudna i glupia. itd itd.

powodzenia!

[adept44_ltd]

akurat przeczytałem nie to, co cytowane, tylko wpis pod... niemniej zgadzam się z tym:


Trzeba przy tym uznać, że ci ludzie osiągnęli coś w życiu, ponieważ aspirowali do wiedzy i bycia kimś - jednemu okrutnie w tym przeszkodzono, drugi miał więcej szczęścia. Ale w obu przypadkach najbardziej fatalnym krokiem byłoby, gdyby ich nauczyciele (i oni sami) powiedzieli sobie: nie martwcie się, obniży się kryteria, sprowadzi elity do parteru i wtedy wszyscy będą mogli być poetami i historykami sztuki.


i oczywiście, można się czepiać o słowa, ja raczej nie używam takich metafor, niemniej uważam, że ludziom wykluczonym (zresztą dodam Dala, że sporo się dla nich napracowałem w NGOsach..., ale te programy były adresowane: 1) do ludzi o wiele młodszych niż studenci, i 2) do ludzi, którzy podejmują jakąś aktywność i wkładają wiele wysiłku w swoją drogę, inaczej to nie wyjdzie...) większą krzywdę robią ci, którzy im pseudułatwiają drogę (tak naprawdę zabierając możliwe efekty tym, którzy naprawdę są w stanie dać radę) i karmią pustymi hasłami niż ci, którzy dość dosadnie nazywają pewne sytuacji...


a poza tym - ja jestem z wiejskiej szkoły... i miałem naprawdę fajnych kolegów świniopasów...

[adept44_ltd]

i dodam, że dopiero jak naprawdę zobaczysz, na czym polega takie wykluczenie i jak się z nim naprawdę pracuje, poza politycznymi frazesami, to będziesz mógł się połapać, jaką krzywdą są te frazesy... Zwróć zresztą uwagę, że one paradoksalnie służą głównie tobie, ty już przeszedłeś cała drabinę, jesteś na szczycie i teraz przyczyniasz się do tego, by drabiny nie było....To wciągnięcie drabiny i zabetonowanie się na górze... ok, poprawimy samopoczucie wykluczonym, dając im papierki, ale już nie powiemy im, że te papierki są nic niewarte... A co z tymi, którzy mogliby zajść tam, gdzie my? no nie zajdą... bo już nie ma drabiny. W ten sposób przenosisz wykluczenie na inny poziom... gratuluję pomysłu...

[adept44_ltd]

i dodam, że gdyby w tej wiejskiej szkole czegoś uczono i przede wszystkim czegoś wymagano, to pewnie więcej osób mogłoby pójść tam, gdzie ja, ale dodam też z drugiej strony, ale czy takie pójście jest pożądaną wartością? Jest pewien paradoks w twoim myśleniu - wiedza jest demokratyczna i wyróżniająca... zdecyduj się, bo jak jest demokratyczna, to dlaczego ma stanowić jakąś wartość..., a jak jest wyróżniająca, to nie jest demokratyczna.... To dość standardowy przesąd oświecenia i jego pogrobowców, iż ludzie muszą uzyskać wykształcenie, przy tym koniecznie wyższe... nie, ludzie muszą znaleźć takie miejsce, dzięki któremu będą dobrze żyć... jak na razie rojenia inkluzywistów uniemożliwiły takie dobre życie tym, którzy chcieli je budować przez wykształcenie...

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> i dodam, że gdyby w tej wiejskiej szkole czegoś uczono i przede wszystkim czego
> ś wymagano, to pewnie więcej osób mogłoby pójść tam, gdzie ja, ale dodam też z
> drugiej strony, ale czy takie pójście jest pożądaną wartością? Jest pewien para
> doks w twoim myśleniu - wiedza jest demokratyczna i wyróżniająca... zdecyduj si
> ę, bo jak jest demokratyczna, to dlaczego ma stanowić jakąś wartość..., a jak j
> est wyróżniająca, to nie jest demokratyczna.... To dość standardowy przesąd ośw
> iecenia i jego pogrobowców, iż ludzie muszą uzyskać wykształcenie, przy tym kon
> iecznie wyższe... nie, ludzie muszą znaleźć takie miejsce, dzięki któremu będą
> dobrze żyć... jak na razie rojenia inkluzywistów uniemożliwiły takie dobre życi
> e tym, którzy chcieli je budować przez wykształcenie...

Osobiscie sadze, że ta alternatywa nie jest rozłączna (albo "demokratyczna" albo "wyróżniająca") - nie chce używać terminu "przesąd" acz ...

Od czasu wątpliwego tryumfu "inkluzywistow" wahadło przesunelo sie na strone "ekskluzywistów" - historiozoficznie zabawne, że za tych ostatnich robia ci, czasem calkiem niedawno, "inkludowani" ^^ Ponure zaś, gdy ma się drobną chocby świadomość jak głebokie (i trwałe) potrafia być podziały wewnatrzklasowe, przy ktorych przepaść międzyklasowa to "maly pikuś" czasem.

ehhh... czasem po staremu cisnie mi sie na języczek słowo "reakcja" ;) ot sentymentalia.

"Wyksztalcenie" (co by ono mialo oznaczać? tu latwo zboczyć w ślepą uliczkę "szkoły zawodowej") do "dobrego zycia" zapewne potrzebne nie jest - rzecz jasna mozna chyba "dobrze żyć" pasąc owce (w tym elektryczne) na hali (moze być w fejsbuku). Nie w tym rzecz jednak... chyba.

[adept44_ltd]

perspektywa klasowa jest niewątpliwie pociągająca, niemniej zupełnie błędna...przynajmniej w tradycyjnym rozumieniu - obecnie powstała bowiem klasa ponad klasami - oszukanych przez edukację... i przez inkluzywistów, którzy kupili sobie za to święty spokój i zadowolenia,

ekskluzywista z dziada i pradziada ;-)

[adept44_ltd]

dodam tylko jeszcze jedno ale..., jak wrócisz do tego, co napisałem, zobaczysz, że nie jestem przeciw inkluzji, tylko przeciw polityce inkluzji... a to spora, by nie powiedzieć gigantyczna, różnica...

[eryk2]

Myślę, że warto zacząć od czytania ze zrozumieniem - w zamierzchłych czasach, gdy ja chodziłem do podstawówki, była to umiejętność promująca do II klasy podstawówki. Obecnie jest to wymóg maturalny, choć nie wszyscy studenci I roku studiów zawodowych posiadają tę sprawność. Jak widać, nie posiada jej też dala.tata, oskarżając mnie o użycie metafory z nielatającą świnią (dwukrotnie, więc to nie przejęzyczenie) oraz (w konsekwencji) nazywając mnie protekcjonalnym bufonem - gdy tymczasem to wcale nie ja pisałem o świni, że nie lata, a co do protekcjonalności, to proszę jeszcze raz przeczytać (ze zrozumieniem) mój post. Tymczasem ja głęboko współczuję największej nadziei poezji angielskiej zmarłej w tak młodym wieku, tj. śp. Johnowi Keatsowi - szczując się wzajemnie na tego biednego gruźlika chamskie pismaki wpędziły go do grobu (i o tym też pisałem). Jednocześnie pozwolę sobie zauważyć, że popieram to, iż Keats chciał być tacy jak paniczowie Byron i Shelley - i robił wszystko w tym zakresie. Natomiast nie wyobrażam sobie, abym ja, wykładowca akademicki, musiał zniżać się słownikowo i intelektualnie do poziomu szkoły podstawowej, ponieważ dzisiejsi łże-Keatsowie w ławach akademickich żądają (a na tym forum znajdują jeszcze żarliwych obrońców!), abym to ja się dostosował do faktu, że to oni nie posiedli w wystarczającym stopniu wiedzy umozliwiającej im naukę na poziomie uniwersyteckim, dlatego też to ja powinienem odwalać na moich zajęciach przez trzy lata licencjata kurs wyrównujący zaległości z podstawówki, gimnazjum i liceum. Na to zgody nie ma - bo w imię współczucia dla dzieci z piwnicznej izby nie można pozwolić, żeby zamieniły salon w chlew. Przeciwnie - właśnie dlatego, aby mogły na równych prawach zasiadać w salonie, należy im powiedzieć, że najpierw myjemy umorusaną buzię, czyścimy żałobę spod paznokci i myjemy ręce. I wówczas nikt nie będzie miał prawa zrobić im jakiejkolwiek uwagi, że niestosownie wyglądają albo że są brudasami. Ale wpuszczać niedomytych osobników do salonu i dopiero tam tłumaczyć im zasady używania wody i mydła - o nie, na to są inne miejsca i inny czas.

[bumcykcyk2]

eryk2 napisał:

> Natomiast nie wyobrażam
> sobie, abym ja, wykładowca akademicki, musiał zniżać się słownikowo i intelekt
> ualnie do poziomu szkoły podstawowej, /.../ abym to ja się dostosował do faktu, że to oni > nie posiedli w wystarczającym stopni u wiedzy umożliwiającej im naukę na poziomie
> uniwersyteckim, dlatego też to ja powinienem odwalać na moich zajęciach przez trzy lata
> licencjata kurs wyrównujący zaległości z podstawówki, gimnazjum i liceum. Na to zgody > nie ma - bo w imię współczucia dla dzieci z piwnicznej izby nie można pozwolić, żeby
> zamieniły salon w chlew. Przeciwnie - właśnie dlatego, aby mogły na równych prawach
> zasiadać w salonie, należy im powiedzieć, że najpierw myjemy umorusaną buzię, czyścimy
> żałobę spod paznokci i myjemy ręce.

Dokładnie o to chodzi !!!!

[bumcykcyk2]

adept44_ltd napisał:

To wciągnięcie drabiny
> i zabetonowanie się na górze... ok, poprawimy samopoczucie wykluczonym, dając i
> m papierki, ale już nie powiemy im, że te papierki są nic niewarte...

Jeszcze kilka lat temu wielokrotnie obserwowałem nieprawdopodobny wysiłek finansowy całych rodzin, aby sfinansować studia dziecku - niestety dotyczyło to humanistycznych pseudo-studiów zaocznych i wieczorowych.
IMHO dużo bardziej uczciwe jest stawianie czytelnych wymagań, egzaminów wstępnych, numerus clausus itp. itd. za nieuniknioną cenę elitarności niż roztaczanie oszukańczego egalitarnego mirażu, że takie umasowione pseudo studia cokolwiek znaczą. Bez układów rodzinnych i środowiskowych owe studia nie znaczą nic, i jak pisze adept44_ltd dają wyłącznie nic nie warty papierek oraz dobre samopoczucie dala.taty i jemu podobnych. "Dobrymi chęciami piekło wybrukowane", zresztą czemuż ach czemuż, dala.tata nie zamierza odpuszczać ni o jotę kryteriów dla habilitowanych i belwederów? Przecież tam też można nadrobić i wyrównać! buahaha! całe życie jest na to :D

[dala.tata]

to ja hurtowo odpowiem, skoro wywolalem burze.

Najpierw o frazesach. Wole sie nie licytowac, kto co widzial i na czym polega wykluczenie, ktore sie 'naprawde widzi' i naprawde pracuje - mnie takie 'argumenta' przypominaja wyzszosc demokracji socjalistycznejnad demokracja. co do pseudolatwej drogi, adepcie, dyskutujesz sam ze soba. ja nic na ten temat nie mowilem.

Wzruszyl mnie bumcyk obserwujacy rodziny wydajace forse na studia, pardon, pseudostudia. oczywiscie pseudostudia tworza te swinie-nieloty, a nie pracownicy naukowi, no, powiedzmy, naukawi. Bumcykowi nie przyjdzie do glowy zastanowic sie, czy z tych pseudostudiow mozna by zrobic studia prawidziwe. bo przeciez to wymagalo wyciagniecia palca zz dupy i wziecie sie do pracy. no ale bez jaj, nie? zeby jeszcze pracowac?

co do elitarnosci. wbrew temu, co mi sie tu nieustannie zarzuca, ja jestem w pelni za elitarnocia. tyle, ze jak chcialbym, zeby ta elitarnosc byla dostepna wszystkim. ZEBY MOGLI DO NIEJ DAZYC. zeby bufonska pretensjonalnosc (o ktora nikogo nie oskarzalem, najwyrazniej czytanie i rozumieie to multitasking na duzym poziomie trudnosci) nie stawiala bariery, bo studentowi sloma z butow wystaje, a on dezodorantu na dodatek nie uzywa. No po prostu strazne!! a jakze by tu uczyc takiego, kto Wagnera w Bayreuth nie ogladal, nie?

i wreszcie co do chlewu, jakzez pieknej metafory pachnacego podwojnie eryka. Otoz chlew robia ci, ktorzy nie przygotowuja sie na zajecia, ci, ktorych zaplecze intelektualne na zajecia to przeczytane dwa rozdzialy z podrecznika. Chlew z salonu robia ci, ktorzy nie zastanawiaja sie nad swoja praktyka dydaktyczna, ktorzy nie czytaja promowanych przez siebie prac. To jest chlew z salonu! tylko ze o tym niefajnie mowic, bo wy, salonowcy, przeciez uprzejmi jestscie. Co wiecej, salon nie jest od tego, zeby pracowac, salon ma polegac na intelektualnym wypierdzeniu kolejnej perelka literackiej o Cwietajewej czy Keats'sie, glwonie wskazujacej na zdolnosci pierdzeniowe pachnacych. Rzeczywiscie, cudny to salon. Jak to dobrze, ze ja nie musze nalezec do tego salonu, ze nigdy do niego nie nalezalem i nie bede nalezec.

Ta dyskusja glownie polega na tym, zebysmy uczyli ludzi takich jak my. i twoje, mimo wszystko dosc banalne, adepcie, wynurzenia na temat tego, ze zmienila sie natura klasy spolecznej, nie zmienia tego. to jest dyskusja o tym, czy rzeczywiscie konieczne jest, by na UJ przychodzili ludzie, ktorzy wiedza i wierza, ze UJ wielki jest. Ja mysle, ze na UJ powinni przychodzic ci, ktorzy, sobie poradza ze studiowaniem na UJ. A UJ, i to jest kluczowe, powinien sie nieustannie zastanawiac, co to znaczy 'poradzenie sobie ze studiowaniem na UJ'. i byc moze juz niedlugo rowniez UJ zda sobie sprawy z tego, ze XX wiek jest juz dawno za nami i moze warto sprowbowac udawac, zesmy to zauwazyli.

Wszystkim dyskutantom zycze milego i pachnacego salonowania oraz nieustajaco udanego pedicure.

[adept44_ltd]

jak rozumiem, nie da się brać pod uwagę argumentów? trzeba się ponaparzać... niemniej i tym razem spróbuję (pomijając nawet to, że nie pisałem, że ty mówisz o łatwej drodze... pisałem, że polityka inkluzji to łatwa droga... taki detal, niemniej zastanawia, z czym dyskutujesz, bo łatwo sprawdzić, że nie poradziłeś sobie z odczytaniem posta...), ale do rzeczy - cytuję:

co do elitarnosci. wbrew temu, co mi sie tu nieustannie zarzuca, ja jestem w pelni za elitarnocia. tyle, ze jak chcialbym, zeby ta elitarnosc byla dostepna wszystkim. ZEBY MOGLI DO NIEJ DAZYC. zeby bufonska pretensjonalnosc (o ktora nikogo nie oskarzalem, najwyrazniej czytanie i rozumieie to multitasking na duzym poziomie trudnosci) nie stawiala bariery, bo studentowi sloma z butow wystaje, a on dezodorantu na dodatek nie uzywa. No po prostu strazne!! a jakze by tu uczyc takiego, kto Wagnera w Bayreuth nie ogladal, nie?


i powtórzę się - jako że również jestem za tym, by elitarność była dostępna wszystkim - polityka inkluzji zniszczyła to; nie jest to już żadna elitarność i nikt nie będzie już czerpał profitów z wdarcia się tam... (vide Bauman z wiosny zeszłego roku) - tak trudno to zrozumieć??? jak rozumiem, łatwiej pójść w ad personam i polecieć o nieprzygotowywaniu się na zajęcia... tylko że mnie np. przez 20 lat prowadzenia zajęć to się nigdy nie zdarzyło...
I nie wiem, co ci podsuwa pomysły z Wagnerem, pomijam, że to kiepska muzyka, to również nikt w tym wątku nie powiedział takiej bzdury, jaką wykręciłeś...

co do ostatniego akapitu - spróbuj sobie go przeczytać i wtedy zastanów się, co znaczy banalny... (pomijam, że to była odpowiedź na inny post, więc jeśli miałeś potrzebę użycia tego epitetu, to mogłeś to zrobić sensownie w innym miejscu i nie miałbym żadnych pretensji), niemniej pewien żart tego wszystkiego polega na tym, że wszystkim w tym wątku chodzi o to, by, cytuję twoje słowa:


Ja mysle, ze na UJ powinni przychodzic ci, ktorzy, sobie poradza ze studiowaniem na UJ.


i o nic więcej... więc pewnie musiała zadziałać dzisiaj w szczególny sposób żyła wodna pod twoim biurkiem, że doszło do tej, jak powiada pismo, "bałkańskiej rozp...duchy",

dobranoc!

[adept44_ltd]

żeby znów coś nie pozostało niejasne dodam do kwestii przysłowiowego UJ - teraz nie jest tak, że chodzi o to, by szli tam, ci, którzy sobie poradzą... teraz jest tak, że to UJ musi sobie poradzić, gdyż tak jest finansowany, w związku z czym poradzą sobie wszyscy... i to jest właśnie polityka inkluzji uprawiana w naszym kraju... a to oznacza również, że twój nieszczęśnik co to nigdy nie był w Bayreuth (szczęściarz ;-), nigdy tam nie dotrze, bo przecież nie można go zniechęcać jakimiś wyzwaniami... i swoją drogą, przytoczyłem tu kiedyś badania prowadzone w UK w związku z konsekwencjami polityki inkluzywności, były bezlitosne dla niej... no ale był to też jeden z wątków, w których nie zabrałeś głosu...

[eryk2]

Ot
> oz chlew robia ci, ktorzy nie przygotowuja sie na zajecia, ci, ktorych zaplecze
> intelektualne na zajecia to przeczytane dwa rozdzialy z podrecznika.

Acha, czyli wina jest tylko po jednej stronie. Ciekawe... A ja myślałem, że chlew robią z uczelni tacy ludzie jak młody gieroj z poniższej historii:
- mój znajomy, adiunkt na politologii na pewnej prowincjonalnej polskiej uczelni państwowej (nazwa wskazuje na nieprzymiotnikowy uniwersytet), magister prawa, człowiek mówiący po angielsku jak native speaker, który zwiedził całą (dosłownie!) Europę, o niemal przedwojennej kindersztubie, ujrzał, jak do sali, w której miał za chwilę rozpocząć wykład na II roku studiów dziennych, wchodzi młodzieniec z tacą obiadową, na której miał colę i kebab - na dictum mego znakomitego kolegi, że to nie pasuje do wykładu, ów młodzian zdziwiony stwierdził, że wykład mu nie będzie przeszkadzał, na co mój znajomy rzekł, że jemu to będzie przeszkadzało, tedy młodzian odparł, że on postawi tacę na ławce i nie ruszy żarcia przez cały wykład, na co mój znajomy odrzekł, że nie zacznie wykładu, dopóki młodzian nie wyniesie karmy poza salę, na co młodzian powtórzył, że postawi ją na ławce i nie ruszy (co i zrobił), na co mój znajomy podszedł, wziął tacę, otworzył drzwi na korytarz, wykiprował wszystko, zamknął drzwi, zajął miejsce na katedrze i rozpoczął wykład.
Ponieważ mój znajomy okazał się pachnącym bufonem, który używa dezodorantu i pierdzi Wagnerem, a ja się z nim solidaryzuję, kończę dyskusję z antysalonowymi wielbicielami onego młodziana-studenta politologii, nadziei nauki polskiej.
Ariwederczi (po waszemu - bujaj się, Fela, bo jutro niedziela)

Szanowny Dala.tato

[bumcykcyk2]

Odkąd pamiętam, uparcie nie przyjmujesz do wiadomości tego, że aby nabyć określoną wiedzę, umiejętności i kompetencje na poziomie akademickim, potrzebna jest ku temu pewna nabyta wcześniej podstawa.

Osobnik niepiśmienny nie przeczyta książki (te z obrazkami pomijam:D); ktoś kto nie umie pływać, rzucony na głębinę utonie; osobnik nigdy nie grający na gitarze, po otrzymaniu jej do łapy nie zagra solówki Carlosa Santany; wreszcie świnia o którą tak się piekliłeś, wystawiona za balkon nie wzleci do słońca, tylko spadnie gwałtownie na beton.

W przypadku rzeczonej świni sprawa jest o tyle beznadziejna , że nikt jej latać nie nauczy; w przypadku pozostałych przypadków TEORETYCZNIE można nadrobić kilkunastoletnie zapóźnienia procesu edukacji. Tyle, że aby tego dokonać należałoby do programu edukacji dopisać po 1000 godzin w semestrze, a najlepiej zapakować tych wszystkich ludzi do jakiegoś kibucu czy innej komuny o zaostrzonym rygorze i zrobić im forsowny obóz edukacyjno-wychowawczy. Jednak NAWET WTEDY, znaczna część tych ludzi nie osiągnęłaby jakiegokolwiek progresu. Z powodu takiego oto, że krzywa uzdolnień w społeczeństwie kładzie się nierówno i nie każdy zrozumie rachunek różniczkowy i fizykę kwantową (była na tym forum niegdyś dłuuuuga dyskusja na ten temat i widzę, że spłynęła po Tobie niczym woda po kaczce - a brałeś w niej udział obficie). Nie ma jakiejkolwiek obiektywnej potrzeby, aby zmuszać do osiągnięcia wyższego wykształcenia większość populacji. To rodzi taśmową produkcję sfrustrowanych bezrobotnych i systemowe obniżanie poziomu kształcenia. Słowem, takie działania przynoszą więcej szkody niż pożytku, czego nasiąknięty egalitarystyczną ideologią nie jesteś w stanie przyjąć do wiadomości.

Już w szkole średniej (elitarnej do bólu) matematyk opowiadał nam jak pojechał na kontrakt do Algierii gdzie kazano mu realizować szalenie ambitny program. Na pierwszych zajęciach wygłosił zatem błyskotliwy wywód w języku francuskim dotyczący całek, spocił się jak koń pociągowy smarując różne wzory na tablicy, po czym rytualnie poprosił o pytania. Prymus z pierwszej ławki, uparcie notujący każde zdanie, postawił po długim namyśle pytanie odnośnie pierwszego z całej serii równań - a mianowicie spytał, skąd się tam wzięło 56. Owo 56 było wynikiem działania 50 + 6 Podczas gdy on miał mówić o CAŁKACH....

Uparcie jak koń z klapkami na oczach usiłujesz nam wmówić, że jesteśmy jedyni winni bryndzy edukacyjnej na uczelniach, ponieważ jesteśmy lenie, pracownicy naukawi, wynoszący się nad ogół salonowcy i co tam jeszcze. Tłumaczę Ci łopatologicznie i jak krowie na rowie - kartofle to nie kawior. Był tylko jeden mocarz zamieniający błyskawicznie wodę w wino, ale on żył dawno. Poza tym obawiam się, że też byś go spostponował :D Nie wiem, co jest obrazoburczego w stwierdzeniu oczywistego faktu, że niewykształcony debil jest niewykształconym debilem, oraz wyprowadzeniu z tego supozycji, że skoro ktoś ma zasób językowy 400 najprostszych słów oraz przerywnika 'kurwa', to raczej nie będzie z niego specjalista od poezji Herberta i Szymborskiej. Tak, oświecony dala.tato, wiadomo mi przy tym , że wśród 100.000 niepiśmiennych znajdzie się i taki , który rokuje na mędrca. Ale pisałem już wcześniej, są w dzisiejszym świecie metody, aby go odpowiednio wcześnie wyłowić z tłumu i odpowiednio poprowadzić w procesie edukacyjnym wykorzystując jego unikalne predyspozycje. Nie jest natomiast żadnym panaceum odgórne dekretowanie wyższego wykształcenia w każdej zagrodzie. Dlaczego nie chcesz podobnie rozdawać tytułów profesorskich, pytam uparcie? Napisał Ci adept, siedzisz na szczycie, wciągnąłeś drabinę i dzierżąc ją chytrze pod własnym siedzeniem wymądrzasz się do kłębiącego się tłumu u podnóża tej góry, że jak szczerze zapragną, to też mogą sobie na nią wejść. To skrajnie nieuczciwe i oszukańcze podejście.

Najgorsze w tym wszystkim jest to, żeś uparty jak stary osioł, odporny na WSZELKIE argumenty i zasłuchany w siebie niczym lider boysbandu. Na forum budzisz co najwyżej irytację, gorzej gdy w realu ktoś taki jak Ty dzierży waaaadze... wtedy robi się i śmieszno i straszno

[proon]

sądzisz, że do dala.taty to dotrze?, chyba marnujesz czas

[dala.tata]

Coz za cudna filipika, praepiekna. Niespecjalnie wiem, jak sie to ma do toego, co mowie, ale najwazniejsze jest, ze mogles sie wygadac i opowiediec. Ah, swinia nie lata, a wpuszczenie tych strasznych swin, pardon, studentow, ktorzy nie mieli zaplecza takiego, jak ty, zaburzy ci atmosfere. No straszne. Orle ty niezwykly, jak moglyby swinie kroczyc kolo ciebie.

Masz racje, swinia nie lata, okazuje sie jednak, ze ciala lotne moga miec racice.

[bumcykcyk2]

Orle profesorski, w mojej wypowiedzi było deko więcej niż metafora ze świnią w tle. Ale podoba mi się Twoje niemerytoryczne obruszenie, poczułem się prawie jak na posiedzeniu mojego instytutu :) Nic tak nie wpienia, jak przekłucie balonu, zwłaszcza gdy wystarczą ku temu trzy dosadne słowa. Pozdrawiam cieplutko

[jael53]

W latach młodych drogi mojemu sercu był egalitaryzm. Potem... zrobiło się różnie. Miewam chwile potężnej satysfakcji: gdy na studia doktoranckie w najstarszej polskiej uczelni dostaje się ktoś, kto w swojej pierwszej szkole nawet nie słyszał tych magicznych słów Uniwersytet Jagielloński; bo i po co wiejskim uczniom znać takie zaklęcia? Gdy - zacząwszy od studiów zaocznych, nie tych wymarzonych (bo za drogie były) - ktoś inny podąża tą samą ścieżką. Gdy jeszcze ktoś inny "trafia" w solidne stypendium i wyjeżdża na rok do najstarszego uniwersytetu brytyjskiego.
To są rodzynki. Winszuję ich sobie; winszuje sobie oślego uporu, ktory kazał nie słuchać przemądrych, pouczających, że marnuje czas. Ale... Wiem, dobre ciasto nie z samych bakalij się składa. Niemniej chciałoby sie, żeby i ta niezbędna mąka była mąką, a nie czymś najbardziej przypominającym zmielona płytę pilśniową. Gdy zaś sypią się zwały tej pseudo-mąki, no cóż - przesądy klasowe łby podnoszą. Wstydzę się ich, ale może i dobrze, że jestem tej zawstydzającej reakcji świadoma.

[spokojny.zenek]

Ładnie powiedziane.

chwila, ale w poprzednim systemie

[flamengista]

też tak było! W PRLu szkolnictwo wyższe było jednak elitarne, ale i demokratyczne zarazem. Przykłady można mnożyć, choćby:
Tekst linka
i
Tekst linka

obaj panowie pochodzący z prowincji, a następnie profesorowie i rektorzy UJ. Takich przykładów jest więcej, choćby mój teść - 1 z chłopskiej rodziny, który poszedł na studia i został wziętym prawnikiem. Nawet ja (już w czasach po 1989) miałem takich kolegów i koleżanki na studiach: na ogół byli to właśnie prymusi, najbardziej pracowici ze studentów.

Skoro to już działało (z pewnymi obciążeniami systemowymi, co choćby pokazuje film "Cwał") w miarę solidnie, to po co było to zmieniać? Wystarczyło tylko promować rozwój wybranych, nowatorskich i potrzebnych gospodarce kierunków. A także reglamentować, kontrolować, ale i wspierać rozwój nielicznych, za to solidnych uczelni prywatnych.

Nie byłoby szaleństwa z 5-krotnym wzrostem liczby studiujących, patologii wieloetatowości i kupczenia dyplomami w Wyższych Szkołach Gotowania na Gazie.

Ale nie, prof. Balcerowicz uważał że urynkowić trzeba wszystko, także i polską naukę i polskie uczelnie. No to profesorowie poszli w komercję i zbieramy tego owoce.

[chilly]

Nie zapominaj fla, że: 1) ten 5-krotny wzrost liczby studentów znakomicie pomagał (i pomaga nadal) ukrywać faktyczny poziom bezrobocia, 2) wspomniani profesorowie nie poszli we wspomniana komercję całkowicie z własnej woli; i że nie wszyscy mogli pójść, choć bardzo by chcieli.

[spokojny.zenek]

chilly napisał:

> Nie zapominaj fla, że: 1) ten 5-krotny wzrost liczby studentów znakomicie pomag
> ał (i pomaga nadal) ukrywać faktyczny poziom bezrobocia,

Przecież w początkowym okresie to było mówione otwartym tekstem.

2) wspomniani profesor
> owie nie poszli we wspomniana komercję całkowicie z własnej woli; i że nie wszy
> scy mogli pójść, choć bardzo by chcieli.

Choć oczywiście nie brak moralistów (także na tym forum), którzy sięgają po nieśmiertelny argument "trza się było zwolnić"

[chilly]

zitterbewegung napisał:
> Nie wiem jak można takie indoktrynowane bzdury pleść ledwo po ostatnim kryzysie

Mam pewien problem z takimi wypowiedziami jak Twoja, zitter. Tak jak - zachowując proporcje - z ideą Powstania Warszawskiego. Którą trudno by było wytłumaczyć tym 200 tysiącom poległym (100 na jednego zabitego Niemca). Mówiąc o ostatnich 20 latach mam więc na myśli tych wyrzuconych bezsensownie na śmietnik, o zamykanych w imię doktryny zakładach i o tych straconych szansach. czego najlepszym przykładem jest stan polskiej nauki (i nasze zarobki).
A poza tym - o jakim kryzysie kolega pisze? Czy tym zachodnim, spowodowanym przez banki, czy też o naszych domowych kłopotach związanych m.in. z budową kosztownych, a nikomu niepotrzebnych stadionów i z ogólnym przeinwestowaniem?

[zitterbewegung]

Masz problem, bo rzadko mówię jasno o co mi chodzi. Chodziło mi o wizję funkcjonowania systemu emerytalnego, konkretnie na przykład, że płaciliby do ZUS, gdyby to była prywatna firma (a ubezieczenie zdrowotne, czy pan informatyk pracujący jako wolny strzelec zdaje sobie sprawę, ze w USA nie mialby takiej szansy, bo niemozliwym jest wykupienie indywidualnie ubezpieczenia zdrowotnego w normalnej cenie, ponieważ rynek jest nastawiony na ubezpieczanie korporacji i indywidualne umowy to wyzsze ryzyko). Kapitał szukając ujścia zwykle dmie banki, które potem pękają, jest to chcąc nie chąc słuszna diagnoza marksistowska. Kryzys pokazał, że koniec końców płatnikiem, w perspektywie kilku kryzysów w trakcie przeciętnego zycia zawodowego, i tak jest państwo.

Sezon ogorkowy

[charioteer1]

www.edulandia.pl/edulandia/1,118533,11644989,Profesor_Ewa_Nawrocka__Wszyscy_jestesmy_przestepcami.html
Signum temporis. Jak zaczynaja sie ogorki, to gazeta zaczyna walczyc z uniwersytetami, drukujac nieodpowiedzialne wystapienia profesury.

Studenci nie uczą się i nie umieją się uczyć, nie czytają literatury, nie myślą, nie są w stanie zbudować dłuższej, spójnej merytorycznej wypowiedzi ustnej, piszą z błędami stylistycznymi i ortograficznymi. Trudno się nawet temu dziwić. Język polski jest dyskryminowany jako język naukowy.

WTF? Jezyk polski jest dyskryminowany jako jezyk naukowy, wiec polonisci czuja sie zwolnieni z nauczenia studentow polonistyki, nomen omen, pisac ortograficznie? Co ma piernik do wiatraka?

Zbliża się maj, pamiętajmy o paryskim maju 1968. Ogłaszam alarm dla uniwersyteckiej społeczności. Niech trwa!

Rozczulajace. 70-letniej pani profesor przypomnial sie maj 1968. Szkoda tylko, ze sie te daty jakos pomieszaly z wrzesniem 1939.

[jael53]

Stan rzeczy (sprawność językową) studentów Ewa Nawrocka ujęła trafnie. Podobnych spostrzeżeń było i na forum sporo. Jakoś (?!) to tak się stało, że niezapomniana fraza Ewy Szumańskiej (Będąc młodą lekarką, wszedł raz do mej przychodni pacjęt w stanie wskazującym...) opuściła kabaret i stała się prawie normą. Ba, normą nieledwie wytworną.
Takie frazy spotykam w pracach naprawdę dobrych studentów, z dużymi możliwościami intelektualnymi, ale bez przyzwoitego "bagażu" ze szkoły średniej.

Spotykam coś jeszcze. Mianowicie - "mówienie Masłowską" (i pisanie też). Rzadko, ale również trafiam na uzasadnienie tego zjawiska: skoro jest książka, takim językiem napisana, to znaczy, ze język ten jest 'w porzo'. Na słuch jest to bardzo niepokojąca zbitka ułomności języka i XIX-wiecznego wyobrażenia o tym, czym jest książka. Znowu jakoś (?!) i gdzieś (?!) się ona zlepiła.
O "dyskryminację polszczyzny w nauce" nie myślę kopii kruszyć; ale o jakość edukacji tej przedakademickiej chyba jednak by trzeba.

[spokojny.zenek]

jael53 napisała:

> Stan rzeczy (sprawność językową) studentów Ewa Nawrocka ujęła trafnie. Podobnyc
> h spostrzeżeń było i na forum sporo. Jakoś (?!) to tak się stało, że niezapomni
> ana fraza Ewy Szumańskiej (Będąc młodą lekarką, wszedł raz do mej przychodni
> pacjęt w stanie wskazującym...) opuściła kabaret i stała się prawie
> normą. Ba, normą nieledwie wytworną.
> Takie frazy spotykam w pracach naprawdę dobrych studentów, z dużymi możl
> iwościami intelektualnymi, ale bez przyzwoitego "bagażu" ze szkoły średniej.

So do I.

Zastanawia mnie jedno - na ile to wynika ze zmiany jakościowej (że "tak się mówi" bardziej, niż kiedyś), na ile zaś z ilościowej (dawniej studiowano u Ciebie czy u mnie powyżej - powiedzmy - 90. centyla, dziś powyżej - powiedzmy - 60.). Bo że z jednego i drugiego to jasne, ciekaw jednak jestem, w jakiej proporcji.

[adept44_ltd]

masz wklejony w tym wątku filmik z tym występem, mam zmieszane odczucia ;-), niemniej, nie ma tam nic na temat zwolnienia z obowiązku nauczania ortografii...

[charioteer1]

Spoko, chodzilo mi o brakujacy zwiazek przyczynowo-skutkowy.

[adept44_ltd]

więcej danych masz na gg...

Nie no, cyrk

[zitterbewegung]

Fla miał rację.

Już się znaleźli błaźni przewrotnie podpierający się Stankiem i kilkoma innymi w swoim sofiźmie (Rifkin! odkryto internet! Tutoring! tak jak od 900 lat w Oxbridge.. reforma! Niemyślzbytdobrzeouczelniach! studentocentryczność!)

wyborcza.pl/1,95892,11645483,Dialog_w_fabrykach_bezrobotnych.html
Jednostkowo list Stanka był dobry, nie podobało mi się na co i komu odpowiada, powinien wiedzieć, w co się wpisuje. W PR nazywają to "submarine news", takie wytwarzanie atmosfery. W tym przypadku semi-skoordynowaną akcję od "spontanicznego" wyznania Klesyka do "spontanicznego" Kongresu Naprawczego. Reakcja profesorów i błaznów przypominać zaczyna samokrytyki znane z historii najnowszej naszej części świata.

[adept44_ltd]

i tak na marginesie naszej tu potyczki, cytat z dzisiejszego artykułu:

Teraz studia robi się po to, żeby mieć papier, a to głupota. Koleżanka mieszkająca w Niemczech mówi, że tam młodzi uczą się, żeby mieć zawód, bycie na przykład hydraulikiem to nie obciach. Zarabia się kupę kasy, jeździ dobrym samochodem i kupuje dom. W Polsce hydraulik to robol, ktoś gorszy, komu nie chciało się uczyć. Efekt jest taki, że wśród moich znajomych w zawodzie pracują tylko specjaliści. Ci chociażby po kulturoznawstwie musieli sobie jakoś radzić i zaczepić się w innych branżach


przyznam, że ja nie rozumiem tego świata, w którym ktoś po studiach ma być rzekomo lepszy..., dobry hydraulik jest jak dobry profesor...

[tadeusz.4]

> przyznam, że ja nie rozumiem tego świata, w którym ktoś po studiach ma być rzek
> omo lepszy..., dobry hydraulik jest jak dobry profesor...

Typowo katolickie podejście (w dodatku jeszcze podlane typowo polskim, jaśniepańskim sosikiem - u Włochów wygląda to jednak ciut inaczej), zgodne z drabiną bytów Akwinaty. Zupełnie inaczej jest w kulturze protestanckiej, gdzie człowiek modli się pracą, ceniony jest więc za to JAK wykonuje swoją pracę, a nie JAKĄ pracę wykonuje...

[adept44_ltd]

to wychodzi, że jestem native protestant...

[chilly]

Kłopot polega na tym, że w niektórych zawodach efekty pracy sa widoczne od razu a jej jakość łatwo sprawdzić. W innych efekty mogą być widoczne dopiero po latach, a z oceną jakości jest duży problem.

[adept44_ltd]

ciąg dalszy...

trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,11658674,Na_naszych_uczelniach_zle_sie_dzieje__Nowi_studenci_.html

[fajnytoster]

Ciąg dalszy w TV - u Lisa dyskutują tzw. "eksperci" ;)
Kto nie widział, do obejrzenia tu:
Lis na żywo - Kudrycka i inni

CytatTrwają matury. Ilu absolwentów wybierze odpowiedni kierunek studiów i dlaczego wyższe uczelnie produkują bezrobotnych? Gośćmi programu są minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbara Kudrycka, Andrzej Klesyk (prezes PZU), prof. Rafał Ohme (Wyższa Szkoła Psychologii Społecznej) i Jan Wróbel (publicysta i dyrektor liceum).

[spokojny.zenek]

"Tyle się produkuje prawników (...) no i po tym ciężko (!) znaleźć pracę, bo to nawet nie wykształca w konkretnym kierunku..."

PS: Nie chodzi mi o ten koszmarny rusycyzm, który staje się normą.

Pozwolę sobie twórczo to rozwinąć

[jael53]

spokojny.zenek napisał:

> "Tyle się produkuje prawników (...) no i po tym ciężko (!) znaleźć pracę, bo to
> nawet nie wykształca w konkretnym kierunku..."
>
Tako rzecze Ministra... Intrygujące ma, doprawdy, pojęcie o wykształcenu... oh, excuses le mot, wykształcaniu - jakoś tak w linii prostej wiodłabym je z fraz typu Jasio się wysoko kształci, na krawca.

laczego nie pójść dalej? Medycyna taka, na ten przykład; po co ktoś, kto chciałby sie zajmować konkretnie oftalmologia czy tez proktologią, ma marnować mnóstwo czasu na opanowanie całej anatomii; i fizjopatologii; i podstaw wydzielania dokrewnego... itd. nie łaska tak konkretnie? I specjalistycznie - od razu: oko to oko, znajomość układu pokarmowego nie jest tu na nic potrzebna.
I oszczędność jaka... przecież tym sposobem nabycie konkretnych umiejetnosci medycznych zajęłoby znacznie mniej, niż 6 lat.


A na prawie już tak było - +- 60 lat temu można się było wykształcać nader konkretnie; dajmy na to, w formułowaniu jednego typu aktów oskarżenia, z 2 - 3 artykułów.

[eryk2]

Po tym programie przestałem mieć skrupuły, że wcześniej (może) źle oceniałem panią ministrę: jej iście cielęcy zachwyt KRK (a mam swoje porachunki z traumą przygotowywania tych durnot) utwierdził mnie w przekonaniu, że to nie był wypadek przy pracy, tylko polecenie z samej góry... Do wczoraj mogłem się łudzić, że stoi za tym jakiś nieopierzony podsekretarz w ministerstwie - a teraz widać, skąd nogi Krajowym Ramom rosną...

I jeszcze

[eryk2]

To też było niezwykle zabawne: Barbara K. prawiła o kumpetyncyjach w zakresie zarządzania: założę się, że nie ma w Polsce kierunku studiów, na którym w jakimś przedmiocie nie byłaby wpisana onaż kumpetyncyja ("umiejętność zarządzania zespołem/grupą pracowników"), włącznie ze studiami lekarskimi i fizyką molekularną. Od razu przypomniała mi się "Kronika tygodniowa" Bolesława Prusa, jak to podczas Wystawy Światowej Polacy zorganizowali swój pawilon, w którym ...wszyscy byli dyrektorami, co doprowadziło do opłakanych skutków, bo każdy tylko zarządzał, a nie było komu pracować...

"to robią teraz pracownicy uczelni...

[flamengista]

...ja już zrobiłam"

Ano robią. Myślałem, że głupszej papierologii już nie będzie, a jednak.

Tak, to jest przerażające. Tak jak GW Bush z "osią zła" i eksportem demokracji do Afganistanu, tak Pani Minister wierzy w swoją reformę i krk.

Ja już wolę cyników, niż fanatyków.

[pfg]

flamengista napisał:

> Ja już wolę cyników, niż fanatyków.

Oj, zdecydowanie tak.

Dalszy ciąg baliwerni Pani Mądralińskiej

[eryk2]

"Największą bolączką naszego systemu szkolnictwa jest to, że zbyt wielu studentów przypada na jednego nauczyciela akademickiego"

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,11685740,Kudrycka__Przespalismy_zmiany__ktore_powinny_byc_wprowadzone.html
Powstaje tedy zapytanie: a coś ty, kubito, zrobiła w tym celu, aby zmniejszyć te liczyb studentów? Podwyższono pensje i umożliwiono tworzenie nowych etatów na uczelniach, aby było więcej chętnych do pracy w charakterze wykładowcy? Nie. Przeprojektowano prawo tak, aby uczelnie nie wyśrubowywały obłędnych limitów przyjęć na pierwszy rok? Nie. Z mojego doświadczenia wynikają następujące obserwacje:
- przez ostatnie 18 lat w pewnym instytucie odeszło na emeryturę, na wieczną wachtę albo na inna uczelnię w kraju 8 osób, kolejne 3 (dojeżdżające) już nie dojeżdżają - przyjęto w zamian 5 nowych wykładowców;
- w tym czasie instytutem jako rządziło 6 dyrektorów - nikt z nich nie był w stanie zapewnić prostego zastępstwa pokoleń, ponieważ władze dziekańskie i rektorskie blokowały zatrudnianie nowych osób;
- 10-12 lat temu na roku pierwszym było ok. 100 studentów, w każdej grupie po ok. 20-30 osób - obecnie jest to 30-40 osób, a władze uczelni grożą, że nie pozwolą utworzyć grupy mniejszej niż 30 osób - bo "nie opłaca się przyjmowac na studia 12 osób, z których po dwóch latach zostanie 6 - zbyt drogo będą kosztować pensje wykładowców";
- w roku bieżącym doprowadziło to do likwidacji całego kierunku, a co za tym idzie - odejścia trójki wykładowców (jeden przechodzi akurat na emeryturę, dwie pozostałe nie będa miały żadnych godzin, aby sklecić sobie etat po 240 godzin na głowę);
- przy niżu demograficznym obcina sie jeszcze godziny z poszczególnych przedmiotów, przerabia ćwiczenia w dwóch grupach osobno na wykład dla grup łącznie, mimo iż jest mniej studentów niż 10 lat temu, więc powoli trzeba będzie wyrzucać następnych wykładowców.
Pytam więc panią minister, co zrobiła przez ostatnie 5 lat, aby nie doprowadzać do takich sytuacji, gdy w warunkach niżu demograficznego uczelnie: a) zmniejszają liczbę godzin, bo nie mają pieniędzy, b) śrubują limity przyjęć, bo na trzecim roku studiów licencjackich wolą mieć 20 studentów niż 6 - wszystko to powoduje, że wykładowców jest coraz mniej, bo kolejne osoby odchodzą z pracy, a pani minister chciałaby, aby na jednego wykładowcę przypadało mniej studentów, a tymczasem uczelnie robią wszystko, aby było odwrotnie...

wiadomo co. uczelnie są winne.

[flamengista]

Przecież Pani Minister mówi:

"Z tego będziemy rozliczać uczelnie".

[charioteer1]

Nie umiesz czytac ze zrozumieniem? Przyjmiecie praktyków do prowadzenia wykladow. Wtedy bedzie mozna zwolnic pozostalych, drogich nauczycieli akademickich.

[chilly]

charioteer1 napisał:
> Nie umiesz czytac ze zrozumieniem? Przyjmiecie praktyków do prowadzenia
> wykladow. Wtedy bedzie mozna zwolnic pozostalych, drogich nauczycieli akademick
> ich.
Byłego terrorystę do wykładów n.t. materiałów wybuchowych (była kiedyś odrębna specjalność na PW). Kierowcę karetki pogotowia do zajęć n.t. pierwszej pomocy na medycynie. I starego woźnego szkolnego do prowadzenia zajęć z "Teorii wychowania" na pedagogice.
Czekam na dalsze propozycje. Pomóżmy reformować!

e, to zbyt kosztowne

[flamengista]

raczej zatrudni się panie sprzątające. A w zasadzie w ramach ich obecnego etatu (i mizernej płacy) doda się obowiązki dydaktyczne.

To dopiero pozwoli na optymalizację kosztów.

[spokojny.zenek]

Kojarzysz ten rysunek Mleczki? "W związku z brakiem pomocy dydaktycznych, pani woźna pokaże wam...".

[spokojny.zenek]

jael53 napisała:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > "Tyle się produkuje prawników (...) no i po tym ciężko (!) znaleźć pracę,
> bo to
> > nawet nie wykształca w konkretnym kierunku..."
> >
> Tako rzecze Ministra...

Nie, nie ministra. Ta wzorcowa maturzystka na początku materiału :-))

[nullified]

hmmmmmmm

po tym występie już wiem jak wygląda stopień wyższy od "najgłupszego" - "kudrycki".

Kto da więcej?

[charioteer1]

Hehehe, powinni otworzyc nowe kierunki: asesorologia, radcologia, adwokatologia...

A moze asesoria, radcoria, adwokatoria, tak jak inzynier - inzynieria?


spokojny.zenek napisał:

> "Tyle się produkuje prawników (...) no i po tym ciężko (!) znaleźć pracę, bo to
> nawet nie wykształca w konkretnym kierunku..."
>
> PS: Nie chodzi mi o ten koszmarny rusycyzm, który staje się normą.
>

[jael53]

Zlekceważyłaś referendarię! Oj, nieładnie - referendarz sądowy to bardzo konkretna specjalność. A zakres kompetencji chwilami zatrważający.

[spokojny.zenek]

Zatrważający? Bez przesady. Ciągle zbyt mały. Na szczęście już nie ma powrotu do czasów, gdy wysoko kwalifikowany (i opłacany) sędzia musiał być własną sekretarką.

[chilly]

Idźmy na całość: posłologia, ministeriologia (i ministerkologia)... Kandydatów będzie rój a poziom stanowionego prawa od razu wyższy!
Choć może najpierw niech adept się wypowie w kwestii nazewnictwa.

[spokojny.zenek]

A ja tu, siostrzyczki, widzę niezłą sprzeczność: studia maja kształcić do konkretnego zawodu (na przykład recepcjonisty i kucharza - vide materiał który zapoczątkował tę dyskusję - ten z prezesem PZU), z drugiej jednak strony mają podobno zapewniać łatwość przekwalifikowania się (cóś koło 6 razy w życiu). No to jak to w końcu jest?

nie ma żadnej sprzeczności. cele są jasne

[flamengista]

1. Awans UJ i UW do czołowej dziesiątki rankingu światowych uniwersytetów, UAM do czołowej pięćdziesiątki, reszty - do czołowej setki.
2. Każdy od adiunkta w górę produkuje min. 1 publikację w pismach z IF>2, patent i promuje po 50 dyplomantów - rocznie.
3. Absolwenci wprost z sali po obronie trafiają za biurko korporacji, gotowi do pracy przez 70 godzin tygodniowo za miskę ryżu. Są przy tym gotowi przekwalifikowania w ciągu dwóch tygodni na czarnego Eskimosa pracującego przy ekstrakcji tranu z tapira na Kamczatce. Nad szybką zmianą płci i orientacji w miarę potrzeb będziemy jeszcze pracować.
4. Uczelnie zostają zamienione na biurowce i sprzedane za symboliczny grosz korporacjom, które raczą zatrudnić naszych absolwentów. Te w podzięce stworzą na obrzeżach wielkich aglomeracji osiedle lepianek, gdzie za 5% obecnej kwoty będziemy prowadzić badania i kształcić, za to na światowym poziomie.

Tak, jestem zmęczony i w złym humorze:)

[pfg]

flamengista napisał:

> Tak, jestem zmęczony i w złym humorze:)

Ale jaki kreatywny!

[adept44_ltd]

kreatywny jak Basia...

[eryk2]

"Zapytałem maturzystów, kto wygłosił Kazanie na Górze. Odpowiedź? Budda"

www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,11699785,_Zapytalem_maturzystow__kto_wyglosil_Kazanie_na_Gorze_.html

No proszę - a mnie tutaj karcono za nieporównanie lżejsze przewinienia (pytałem o pierwsze zdanie Biblii, imiona ewangelistów, ilość ewangelii, kim jest apostoł)... Do takiej perwersji jak pytanie o autorstwo Kazania na Górze nie zmuszono by mnie groźbą nagany z wpisem do akt - nawet ja, niepoprawny naiwniak, wiem, że o takie rzeczy pytać szóstkowych maturzystów z religii po prostu nie wypada ...bo można dostać kolki ze śmiechu po usłyszeniu odpowiedzi.

[adept44_ltd]

no ale nie dodał, na jakiej górze...

A bo to jednemu psu Burek?

[eryk2]

Gór ci u nas dostatek... A gdy zapytać szóstkowych maturowiczów z religii o "Pana Tadeusza", to powiedzą, że sie obraża uczucia religijne, bo o Rydzyku mówimy ojciec, a nie pan... Zresztą - "Lalka" jest dla dzieci (młodzież już ma inne zabawki - łaptoki, ajpady, konsole), a "Tango" dla lamusów (kto to dzisiaj tańczy?!).

[dala.tata]

ja tez to czytalem i sobie pomyslalem: co za palant. on jest uosobieniem tego wszystkiego, co zle w polskiej szkole. Niewazne, czy maturzysta potrafi znalezc, kto wyglosil owo kazanie, niewazne, czy potrafi myslec, rozwiazywac problemy. wazne, zeby wiedzial, kto wyglosil kazanie na gorze. wow! to ci 'rynsztunek intelektualny'.

Kiedy bylem w wojsku, mowilismy: dyscyplina i wuefem, zwyciezymy z nrfem. i mam wrazenie, ze to 'kazanie na gorze' to wlasnie ten wuef w starciu z nrfem. strzelac mnie nie nauczono, ale poranna zaprawa fizyczna (gora skora, dol atramenty) byla najwazniejsza!

Myslec maturzyste nie nauczylismy, wytepilismy wszelkie oznaki indywidualnosci, ale grunt ze wie kto powiedzial kazanie na gorze. Co powiedzial Budda juz nas nie obchodzi, rzecz jasna. bo to sie w belkocie intelektualnym nie miesci.

[pfg]

dala.tata napisał:

> wazne, zeby wiedzial, kto wyglosil kazanie na gorze. wow! to ci 'rynsztunek int
> elektualny'.

dala, to najwyraźniej był inny odcinek Simpsonów :-/

[dala.tata]

Nie, pfg, nie jest. Ja po prostu odrzucam idee, ze intelektulnosc mierzy sie iloscia faktow, ktore pamietamy.

i dla porzadku: jestem pewien, ze nie ze szkoly sredniej dowiedzialem sie, kto wyglosil kazanie na gorze. jestem rowniez pewny, nieznajomosc tego najwyrazniej waznego wg ciebie faktu nie przeszkodzilaby mi w przejsciu drogi do profesury. Nietety, nie znalazlem dziel prof. Komara, zebym mogl zobaczyc, jakich to cudow intelektualnych jemu z kolei wiedza o tym fakcie pomogla dokonac.

pfg napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > wazne, zeby wiedzial, kto wyglosil kazanie na gorze. wow! to ci 'rynsztun
> ek int
> > elektualny'.
>
> dala, to najwyraźniej był inny odcinek Simpsonów :-/

[adept44_ltd]

no fakt, ale w związku z tym po co cokolwiek...??? będziemy po prostu wszyscy profesorami, którzy nie mają zielonego pojęcia, co się dzieje poza tematyką ich dzieł??? czegokolwiek byś nie mówił, to mocno ograniczające...

[dala.tata]

nie adepcie. to jest reducja do absurdu. i wiesz, ze ja o tym nie mowie.

ja mowie o tym, ze mnie drazni to nieustanne wytykanie nieznajomosci ilus tam faktow (zawsze krazacych w tej samej tematyce) przez mlodych ludzi. To, ze moga z kolei wiedziec, kim byl Budda i co mowil, ze moga sie zainteresowac szintoizmem nie ma najmniejszego znaczenia.

ja rowniez mysle, ze wiedza jest czyms dobrym. ale mysle rowniez, ze szkola powinna uczyc poszukiwania tej wiedzy, checi do tego, zeby ja posiasc, a nie dawac jej pakiety, ktorych znajmomsc sprawdza, z protekcjonalna satysfakcja, gdy sie okazuje, ze student czy maturzysta ich nie posiadl. Intelektualista to ten, kto mysli, a nie ten ktory jest chodzacym guglem. a my caly czas konstruujemy ucznia jako malego Google'a. a przeciez to nie ma sensu.

Znam mlodych ludzi, ktorzy czytaja filozofie indyjska. czy ona jest mniej wazna i wartosciowa od europejskiej. Niedawno sie dowiedzialem, ze indyjski Hume zyl jakies 1500 lat przed angieslkim - tym prawdziwym (hehe). ale jakos nikt sie nie oburza, ze ja tego nie wiem.

adept44_ltd napisał:

> no fakt, ale w związku z tym po co cokolwiek...??? będziemy po prostu wszyscy p
> rofesorami, którzy nie mają zielonego pojęcia, co się dzieje poza tematyką ich
> dzieł??? czegokolwiek byś nie mówił, to mocno ograniczające...

[adept44_ltd]

nie mam najmniejszych wątpliwości, że szkoła powinna uczyć poszukiwania wiedzy, nie mam też takich samych wątpliwości, że Budda jest równie ciekawy (dla mnie ciekawszy), niemniej na podstawie przywołanego artykułu nic na ten temat nie możesz powiedzieć, więc w istocie wprowadzasz swoją - cenną - zmienną do problemu, zarazem manifestując dziwną dla mnie niechęć wobec erudycji... tak wiem, jakie są jej granice... :) no, ale o tym możemy mówić dopiero, jak one cokolwiek wyznaczają... bo ja sobie myślę, że ktoś, kogo nie interesują kwestie, o których mowa w artykule, nigdy też nie sięgnie po filozofię indyjską... i ja nie redukuję twoich tez do absurdu, ten absurd tam się czai...

[dala.tata]

ja zupelnie nie jestem niechetny erudycji. wbrew przeciwnie. podziwiam i zazdroszcze ci oczytania. i mowie to zupelnie powaznie. i absurd czai sie ale w twoich tezach, ze bedziemy profesorami nie wysciubiajacymi nosa ze swych dyscyplin. szanse sa, ze tak nie bedzie. jednak miara profesora nie jest to, czy wie, co to kazanie na gorze. bo 'wypada to wiedziec'.

odrzucam erudycje jako wartosc w sobie. znam erudytow, ktorzy nie maja do pwoiedzenia nic, czego chcialbym posluchac. dosc prosto mozna owa erudycje sprowadzic do gietkosci w prowadzeniu gadki-szmatki przy piwie.

a co do filozfoii indyjskiej - myslisz sie. ci mlodzi ludzie nie chca czytac biblii, w ogole. a czytaja Hindusow. moze moda, moze bunt, nie wiem. po prostu poszli w inna strone. i mi zupelnie nie odpowiada odrzucenie ich, bo nie wiedza tego, co 'wypada wiedziec'.

[adept44_ltd]

trudno mi się nie zgodzić z tym, co napisałeś, niemniej ja obecnie raczej obserwuję terror niewiedzy... dzisiaj nie wypada czegoś wiedzieć, nie wypada powiedzieć, że się wie, nie wypada powiedzieć, że to dobrze wiedzieć... bo urazi się tego, kto nie wie... myślę, że takie podejście skutkuje katastrofalnie i odebrałem ten tekst w ten sposób....; co do Kazania na górze, to jednak głównie pokazuje katastrofę kościoła katolickiego w PL..., ale to już inna para kaloszy ;-)

[dala.tata]

a mi trudno sie nie zgodzic z tym, ze mamy do czynienia z terrorem niewiedzy.

Jesli jednak tak jest, to tym bardziej wazne jest zachecanie mlodych ludzi do tego, zeby poszukiwali i chcieli wiedziec. i zdecydowanie nie jest sensowne nieustanne protekcjonalne wytykanie, ze nie wiedza czegos, co my wiemy. z doswiadczenia wiem, ze to raczej spowoduje bunt i dalsze brniecie w niewiedze. Nikt bowiem, gdy po raz kolejny uslyszy, ze jest glupi i ignorant, bo nie wie co to jest kazanie na gorze, nie rzuci sie z pasja, zeby o nim poczytac. Zeby zapspokoic mierzone standrdem pfg poczucie partycypacji w kulturze europejskiej.

i ja nie wiem, jak to osiagnac. jednak nie mam wielu watpliwosci, ze ow terror niewiedzy po czesci (powtarzam: po czesci) sprowadzilismy sami na siebie. a to dlatego, bosmy nieustannie zakladali, ze mlodzi ludzie beda nas sluchac. a im sie przestalo chciec sluchac. my z kolei zamiast ich zachecic, ponegocjowac, steirdzilismy ze oni sa glupi. no to oni nam pokazali dwa palce (po brytyjsku) lub srodkowy palec (po amerykansku - czyli zupelnie nie rozumiejac, skad sie dwa palce wziely).

[adept44_ltd]

no ale nie zerwiemy z nim, jeśli mu się będziemy poddawać..., a wycofanie się z pokazywania, że jednak dobrze jest wiedzieć nawet (a być może zwłaszcza) rzeczy nieprzydatne, z manifestacyjnego nawet pokazywania, jest poddaniem się; kultura, wiedza nie są demokratyczne i właśnie dlatego mogą być demokratyczne, w przeciwnym wypadku powstaje demokratyczna papka o wyraźnie antydemokratycznym wydźwięku...

[dala.tata]

ale ja sie z tym zgadzam. tyle, ze my nie pokazujemy, a wysmiewamy. nie mam watplwosci, ze glownym elementem dyskusji o niewiedzey mlodych ludzi jest protekcjonalnosc. prof. Komar jest glownie protekcjonalny. nic wiecej.

ja bym bardzi chcial, zeby szkola zaczela myslec o tym, jak pokazywac wiedze.

[adept44_ltd]

no my staramy się nie wyśmiewać, ale jest ciężko ;-)

[dala.tata]

no jest.

Jak sie okazuje, ze Holokaust to tak naprawde Saddam Hussain, Jezus Chrystus to 7. najwybitniejszy Amerykanin, to jest bardzo ciezko :-)

adept44_ltd napisał:

> no my staramy się nie wyśmiewać, ale jest ciężko ;-)

[pfg]

Są fakty i fakty. Rzeczy, których wiedzieć się nie musi, i rzeczy, których nie wiedzieć nie wypada. To, że coś można znaleźć w internecie, nie oznacza, że się wie, czego szukać i że warto szukać. Jak z artykułami proona. Tak więc sorry, Winnetou, ale to niewątpliwie był inny odcinek Simpsonów.

(Ciekawe, że zakładasz, iż wszyscy wiedzą, co to Simpsonowie. I zapewne wiesz, co to Winnetou.)

Jak być może pamiętasz, za komuny w szkole średniej nie było religii, co nie zmienia faktu, że Kazanie na górze jest jednym z najważniejszych tekstów kultury europejskiej. Nie poznałem go w szkole średniej, ale w czasach szkoły średniej. A w wersji okrojonej, jako osiem błogosławieństw, to jeszcze chyba w czasach późnej podstawówki. Nawiasem mówiąc, komunistyczna szkoła średnia co prawda tego nie uczyła, ale zakładała znajomość - pamiętam taką rycinę księdza Chmielowskiego z podpisem "błogosławieni ubodzy duchem", służącą do ilustracji i naśmiewania się z ciasnoty umysłowej w czasach baroku (tego w szkole uczono). W szkole średniej nauczyłem się za to łaciny (przedmiot nadobowiązkowy, ale był), co pozwoliło mi poza szkołą, ale w czasach szkoły, przeczytać część Nowego Testamentu w jezyku, który przez półtora tysiąca lat uchodził za kanoniczny. Greki, niestety, nie poznałem. Poza tym nie jestem profesorem.

[dala.tata]

bardzo przepraszam, jednak gdy zaczynasz mowic o tym, ze czegos wiedziec 'nie wypada', zaczynasz wchodzic nie tylko w watosciowanie wiedzy, ale w edukacyjny moralizm, ktory ja odrzucam. Nie wypada komu? dla kogo? mnie bardzo drazni twierdzenie, ze pomimo tego, ze 80 proc ludzie nie ma pojecia o kazaniu na gorze, nadal nie wypada nie wiedziec? kto ustala, ze nie wypada nie wiedziec? ty i twoi znajomi?

mowisz, ze kazanie na gorze jest jednym z najwazniejszych tekstow kultury europejskiej. no i? czy rzeczywiscie ci, ktorzy nie znaja tegoz kazania na gorze, nie sa uczestnikami tejze kultury? czy tez oni sa jakimis dzikusami?

ja maielm w szkole lacine, ale tylko przez rok. myslisz, ze mniej europejczykiem jestem? myslisz, ze gorszy jestem od ciebie, bo ty przeczytales po lacinie nowy testament, a ja nie? jak ty czytales nowy testament, ja czytalem kodeks bushido i poezje indyjska (Tagore w tlumaczeniu Stillera jest boski). to kto z nas jest lepszy?

powtarzam, to nie chodzi o to, zeby cos wiedziec. chodzi o to, zeby chciec wiedziec. tylko ze to wymaga od szkoly duzo wiecej. i dlatego lepiej zalamywac rece nad tym, ze ktos czegos nie wie. bo przeciez wypada!

errata

[dala.tata]

oczywiscie mowiles o tym, ze czegos NIE wiedziec nie wypada.

[pfg]

dala.tata napisał:

> mowisz, ze kazanie na gorze jest jednym z najwazniejszych tekstow kultury europ
> ejskiej. no i? czy rzeczywiscie ci, ktorzy nie znaja tegoz kazania na gorze, ni
> e sa uczestnikami tejze kultury? czy tez oni sa jakimis dzikusami?

Raz trzeba powiedzieć to wyraźnie: Tak, tak właśnie uważam.

[dala.tata]

no coz, i tu sie nie zgadzamy fundamentalnie.

Dzikus.

pfg napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > mowisz, ze kazanie na gorze jest jednym z najwazniejszych tekstow kultury
> europ
> > ejskiej. no i? czy rzeczywiscie ci, ktorzy nie znaja tegoz kazania na gor
> ze, ni
> > e sa uczestnikami tejze kultury? czy tez oni sa jakimis dzikusami?
>
> Raz trzeba powiedzieć to wyraźnie: Tak, tak właśnie uważam.

[zitterbewegung]

Czemu? W ten sposób Słowianie są bardziej europejscy niż Francuzi, nie mówiąc o wrażliwości prawoslawnej.

BTW, upadek szkolnictwa i nieuctwo to nie nowość, gdy w szkole były łacina i greka większość uczniów było analfabetami ze wsi i nie takie historyjki możnaby wypisywać w gazetach, a proszę, cywilizacja nie upadła.

[dala.tata]

Nie mowiac o pfg, ktory wyznacza standard europejskosci.

co do laciny i greki, no coz, maz mojej babci jeszcze hebrajskiego sie uczyl i uwazal, ze ktos, to nie ma podstaw hebrajskiego, to jakis patalach zupelny. ten to byl dopiero europejczyk.

zitterbewegung napisał:

> Czemu? W ten sposób Słowianie są bardziej europejscy niż Francuzi, nie mówiąc o
> wrażliwości prawoslawnej.
>
> BTW, upadek szkolnictwa i nieuctwo to nie nowość, gdy w szkole były łacina i gr
> eka większość uczniów było analfabetami ze wsi i nie takie historyjki możnaby w
> ypisywać w gazetach, a proszę, cywilizacja nie upadła.

[zitterbewegung]

No ok., ale nie rób karykatury z tego. Chciałem tylko zauważyć, że kultura powszednia inspirowana mistycyzmem jest wyższa i powszechniejsza na wschodzie, a w Polsce w latach 50 i 60 mieliśmy do czynienia z żywym analfabetyzmem, nie jakimiś brakami kulturowymi.

Zastanawiam się jeszcze nad profesorem z tego Civitasu. Rozdaje kartki z pytaniem kto wygłosił kazanie na górze, zeby wszyscy na pismie odpowiedzieli, jakiej reakcji oczekiwał na tak podchwytliwe pytanie?

[dala.tata]

Wybacz, nie jestem w stanie traktowac powaznie idei, ze poziom wiedzy wyznacza poziom partycypacji w 'kulturze europejskiej'. Im dluzej o tym mysle, tym bardziej absurdalne mi sie to wydaje. Szczegolnie ze mowimy o ludziach, ktorzy sobie radza w zyciu, podatki placa i ogolnie maja sie dobrze. Ale wiedza mniej niz my to sa dzikusami.

A to ze roznimy sie kulturowo na kontynencie, to tak, jasne. Co zreszta ciekawie mowi i istnieniu 'kultury europejskiej'.

A sam pan profesor glownie wykazal sie pretensjonalna protekcjonalnoscia. I kompletnym brakiem refleksji na temat tego, co zrobil.

[pfg]

Inni odcinek Simpsonów, powtarzam po raz trzeci.

[dala.tata]

chyba jednak nie mowiles tego 4 razy. :-)

pfg napisał:

> Inni odcinek Simpsonów, powtarzam po raz trzeci.

[chilly]

eryk2 napisał:
> "Zapytałem maturzystów, kto wygłosił Kazanie na Górze. Odpowiedź? Budda"
Wprowadzić trzecią lekcję religii w tygodniu? No i religia obowiązkowym przedmiotem.

[spokojny.zenek]

Z tą "adwokatologią" to coś jest na rzeczy. Przecież przy okazji "otwierania zawodów" przed paru laty całkiem modny był - także na sąsiednich forach) pomysł, żeby studia prawnicze zamienić po prostu w studia zawodowe konkretnie dla adwokatów.

oszukani?! przez kogo?

[herr7]

Młodzi wykształceni ludzie, którzy nie mogą znaleźć pracy zostali oszukani, ale przez kogo? Przez prywatne uczelnie, na których studiowali? Być może. Warto jednak pamiętać, że większość studiującej tam młodzieży uzyskała gorsze wyniki na maturze i tylko dlatego tam się znalazła, a nie na dobrych państwowych uczelniach.

Jak sądzę, przyczyna leży gdzie indziej i wynika ona z upadku przemysłu, który Polska odziedziczyła po PRL. Bez tego przemysłu nie ma w Polsce pracy i to jest główna przyczyna bezrobocia i ucieczki naszej młodzieży na Zachód. Wzrost liczby studentów po 89 r, był tak naprawdę spowodowany ucieczką przed bezrobociem i zaczął się jeszcze przed wstąpieniem naszego kraju do Unii Europejskiej. Dzisiaj ci ludzie, o ile nie wyjechali z kraju znaleźli się na rynku pracy i mogą się przekonać, że nic na nich nie czeka. Okres studiów był jedynie odroczeniem tej smutnej prawdy.

[jael53]

Na temat tych przyczyn miał (w ostatniej "Polityce") kilka sensownych uwag Janusz Czapiński. Jest coś na rzeczy w tej kulturze odrzucania - skupiamy się na tym, co jest do chrzanu - nie na tym, czy w czyjejś wypowiedzi jest jakiś sens i jak można by go oszlifować. Nieczęsto sie z JC zgadzam, ale tym razem przyznaję mu rację; może dlatego, ze jestem takim dziwolągiem, który w lekturach obowiązkowych zaznacza ochoczo również spostrzeżenia trafne i dobrze skonstruowane wywody.