jak zamknąć usta recenzentowi?

[klamczuchosiedlowy]

www.ck.gov.pl/images/PDF/Awanse/MiziolekTomasz/zal5.PDF
polecam lekturę od str 4 do str 7

[cowell]

Jajuga pisze na s. 4:
"Zabrakło w niej podstawowej rzeczy, która jest wymagana w monografiach stricte naukowych, mianowicie wkładu o charakterze teoretycznym"

Teoria ponad wszystko. Czyli można mieć przełomowe (albo zwyczajnie porządne) badania empiryczne bez nowych teorii, ale to nie wystarczy. To kompletnie chore podejście. I szkodliwe w sytuacji, gdy cała ekonomia światowa odwraca się od teorii w stronę badań empirycznych.

[adept44_ltd]

rzecz w tym, że zasadniczo nie można mieć badań empirycznych bez teorii... :)

[cowell]

Jak to?
Nie możesz np. zbadać empirycznie bez teorii czy pomoc rozwojowa dla Afryki ponosi tam wzrost gospodarczy? Poza oczywiście teorią na której oparte są metody badań statystycznych? Jeżeli np. zdobędziesz nowe dane, albo przeprowadzisz innowacyjne badanie przy użyciu lepszej metody statystycznej (niekoniecznie stworzonej przez ciebie), to będzie duży wkład w empiryczne nauki społeczne. Nawet jeżeli nie będziesz próbował zinterpretować wyników w kategoriach teoretycznych.

[adept44_ltd]

no właśnie nie :), choćby dlatego, że kategoria wzrostu jest umocowana w teorii, to takie podstawy metodologiczne z pierwszego roku różnych studiów...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> kategoria wzrostu jest umocowana w teorii

W teorii liczb?

[nullified]

charioteer1 napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > kategoria wzrostu jest umocowana w teorii
>
> W teorii liczb?
>

koleżeństwo ehm... "uprawia naukę", buraki, "zbiera fakty", muszelki... ?
x.x

[charioteer1]

Ekhem, szukamy teorii, ktora definiuje pojecia pierwotne. Jak juz znajdziemy, to bedziemy mogli ruszyc z PUNKTu, w ktorym sie znalezlismy, ale na razie nie wiemy, gdzie jestesmy poza tym, ze w punkcie.

[podworkowy]

www.edwardgoldsmith.org/827/the-empiricist-fallacy/
2 i 3 akapit wyjaśnia, czemu Pani się myli. w 2 akapicie wystarczy zmienić child na scientist, birth na beginning of scientific investigation. W 3 akapicie kluczowy jest fakt, że poznanie (w tym poznanie naukowe) to nie tylko accumulation of data ale także organization of data.
Naprawdę, tezy Pani i cowella są zdumiewające.
Inną rzeczą jest natomiast, czy do habilitacji potrzebna jest własna teoria czy wystarczy odnieść cudzą do własnych danych.

[cowell]

Wydaje mi się, że w tym wątku jest tyle nieporozumień, że trudno nam będzie dojść do porozumienia.

Według mnie naukowe badanie (godne habilitacji) może być włącznie empiryczne w tym sensie, że polega na samym stwierdzeniu pewnych faktów - pomiarze pewnego zjawiska, korelacji między zmiennymi, czy prognozie. W tego typu badaniach nie organizujemy danych wg jakiegoś modelu przyczynowo-skutkowego (badanie wyjaśniające, przyczynowe, modelowe itp.). I nie mówię tu, że jestem w stanie osiągnąć wiedzę naukową wyłącznie przez doświadczenie. Oczywiście pojęcia używane są uwarunkowane teoretycznie a techniki statystyczne też mają swoją teorię. Ale używając tych pojęć i technik nie daję wkładu w teorię rozumianą jako WYJAŚNIENIE przyczynowo-skuktowe obserwowanych zjawisk. Zwykle nawet nie muszę opisywać tego jaką teoretyczną podbudowę ma np. pojęcie głosowania jeżeli chcę przewidzieć wynik wyborów (patrz niżej) albo jaką teorię statystyczną zakładam mierząc korelację. A Jajudze (jeżeli to jescze ma jakieś znaczenie) chodziło moim zdaniem o teorię w sensie próby wnioskowania o przyczynowości.

W badaniach empirycznych o których mówię można np. przewidywać wyniki wyborów:
www.stat.columbia.edu/~gelman/research/published/bjps1993.pdf
co ma ważne implikacje dla kampanii wyborczych.

Można ustalać "stylizowane fakty" w danej dyscyplinie:
www.proba.jussieu.fr/pageperso/ramacont/papers/empirical.pdf
co pozwala między innymi (w innych badaniach) na ukierunkowanie teorii, tak by ich założenia nie były od samego początku zupełnie nie zgodne z podstawowymi faktami dla danej dyscypliny.

W ekonomii często bardzo trudno jest ustalić same "fakty" albo "fakty" się zmieniają w czasie. Np. porównywalne międzynarodowo szeregi czasowe PKB zależą od naszych empirycznych oszacowań poziomów cen w różnych krajach. To ostatnie jest bardzo trudne (np. trudno o dostępność obiektywnych danych w Chinach czy w Afryce). Jeżeli ktoś dokona nowych albo lepszych oszacowań cen i przedstawi nowe szeregi PKB wg parytetu siły nabywczej, to one mogą zmienić całą makroeknomię czy ekonomię rozwoju opartą na badaniach empirycznych wykorzystujących dane o PKB. I to będzie wielki wkład w naukę. Cóż ekonomia, ale nie tyko ona, już taka jest, że "fakty" potrafią się czasem dramatycznie zmieniać. (Notabene: w związku z tym uważam również, że replikacje badań empirycznych też są wkładem w naukę empiryczną i, przynajmniej niektóre, zasługują na habilitacje. Czuję, że zostanę rozszarpany).

Albo jeżeli ktoś oszacuje polski dochód narodowy w okresie zaborów (nie ma takich porządnych oszacowań), to wykona potężną empiryczną pracę - która notabene będzie trwała całe lata - KONSTRUUJĄC dane na podstawie rozproszonych i trudno dostępnych lub niedostępnych statystyk z kilku krajów, dokona wielu trudnych wyborów metodologicznych i użyje wielu statystycznych technik obróbki, łączenia, imputacji, interpolacji danych. Dostarczy nam wtedy nowej wiedzy empirycznej (zasługującej wg mnie na habilitację i będącej wkładem w naukę), która obecnie NIE JEST ZNANA.
I w następnym kroku będziemy mogli odpowiedzieć na teoretyczne pytania czy np. Polska w tamtym okresie doganiała resztę świata czy nie, poznać lepiej źródła naszego zacofania itd. Ale to już inna historia.

Wszystkie tego typu badania można przeprowadzić NIE dając bezpośrednio wkładu w teorie (WYJAŚNIAJĄCA jakieś zjawiska albo zakładającą jaką relację przyczynowo-skutkową między zjawiskami). Uczywiście pojęcia używane są uwarunkowane teoretycznie a techniki statystyczne też mają swoją teorię, ale nie o to przecież chodzi. Są to wartościowe badania empiryczne, które dopiero mogą posłużyć tworzeniu czy testowaniu różnorakich teorii.
I moim zdaniem to też jest istotny wkład w naukę.

2 sprawy

[flamengista]

1. może i masz trochę racji, ale na mitycznym Zachodzie też tak jest. W ostatnio opublikowanym artykule policzyliśmy związek między występowaniem pewnego zjawiska a wynikami sprzedażowymi firm. Czysta empiria. Jednak praca zawierała hipotezy - te hipotezy weryfikowaliśmy. I po złożeniu do dobrego żurnala obaj recenzenci zażądali podparcia teoretycznego dla tych hipotez.

Jak czytam artykuły empiryczne (te są najciekawsze), to czysto empirycznych nie ma. Zawsze jest dyskusja teoretyczna.

2. moim skromnym zdaniem recenzja nie zasługuje na aż tak pogłębioną dyskusję. Generalnie habilitant nie ma dorobku na habilitację, więc już to przekreśla jego szanse. Kwestia osiągnięcia wydaje mi się w tym aspekcie drugorzędna. Słaby dorobek + najwyraźniej niezbyt dobra książka/osiągnięcie - jest o co kruszyć kopie?

[cowell]

Jajuga w wielu recenzjach prezentuje to zdanie. A jak wiemy ma wielka władze.

no dobra

[flamengista]

ale moim zdaniem ma jednak rację. Osiągnięcie naukowe powinno być nie tylko empiryczne. To znaczy ja rozumiem to tak, że się rozwija model teoretyczny, wysuwa z niego hipotezy i robi się do tego badania by hipotezy zweryfikować. Przynajmniej tak zamierzam się za to zabrać:)

[dala.tata]

ja jestem powalony ta dyskusja na temat czystej empirii. Nie ma czegos takiego, bo nie ma czystego ogladu rzeczywistosci. I wiemy to przynajmniej od Kanta, ktorego wczesniej ktos mial w nosie. jesli jest metodologia, jest teoria. a badan bez metodologii nie da sie prowadzic, nie?

[charioteer1]

Dala, jest taka waziutka dzialeczka badan jakosciowych, ktora sie nazywa diary studies. Zalozenie metodologiczne jest takie, ze badacz zapisuje wszystko, co zauwazyl, a metodologie sobie tworzy pozniej na podstawie tego, co ma w danych. Kiedys mnie to interesowalo z roznych wzgledow, wiec calkiem sporo udalo mi sie tego przeczytac. Ogolnie rzecz biorac, do pewnego momentu takich badan bylo bardzo malo, a te ktore byly, to sa do dzisiaj podrecznikowe klasyki. Potem pojawila sie Wielka Teoria i zaczal sie cyrk. Nagle tego rodzaju badan zrobilo sie duzo. Przez pierwsze 10 lat wszystkie pokazywaly, jak madra jest Wielka Teoria i jak wspaniale objasnia zastana rzeczywistosc. To juz smierdzi stechlizna tak, ze nawet w podreczniku wstyd o tym wspominac. Przez kolejne 10 lat wszyscy pokazywali, ze Wielka Teoria jest do bani, ale umocowanie w teorii bylo tak glebokie, ze nikt wprost nie odwazyl sie napisac w publikacji, ze jego wyniki cokolwiek badz podwazaja, nikt Wielkiej Teorii nawet nie wazyl sie zacytowac, co najwyzej w najodwazniejszych pracach z tego cyklu sa jakies zawoalowane sugestie, ktore pozwalaja te wyniki polaczyc z Wielka Teoria. Mniej wiecej po 20 latach tej zabawy w ciuciubabke to tez poszlo do lamusa, ale z ta roznica, ze autorzy tamtych prac dzisiaj sa profesorami na bardzo znanych uniwersytetach (emeritus, distinguished, etc.). Wreszcie pojawil sie taki gosc, ktory to wszystko zebral do kupy, zrobil swoje badanie i na tej podstawie stworzyl wlasna teorie, Duza Teorie. Tylko bez tych wszystkich prac, w ktorych skrzetnie ukrywano jakiekolwiek skojarzenia z jakakolwiek teoria, a metodologia w rzeczywistosci brala sie z powietrza, tej Duzej Teorii dzisiaj by nie bylo.

Reasumujac, naukowe jest nie to, co wynika z jakiejkolwiek teorii, ale to, co jest w naukowy sposob weryfikowalne. Te opisowe badania, w ktorych dobor danych i kategorie analizy byly dobierane calkowicie intuicyjnie, sa weryfikowalne, opisuja pewne zjawiska, o istnieniu ktorych wczesniej nie mielismy pojecia.

może źle zrozumiałem

[flamengista]

ale chyba troszkę spłyciłeś poglądy cowella. Jemu chyba chodziło o definiowanie czym jest "wkład teoretyczny", a nie o samą możliwość robienia badań bez kompletnego pominięcia teorii.

Gdybyś poczytał inne recenzje (np. prof. Czekaja), to być zobaczył że w opisywanej książce jednak jakieś ugruntowanie teoretyczne było. Chodziło tylko o to, że habilitant (wg. prof. Jajugi) tej teorii nie rozwinął, ergo: jego wkład nie jest znaczący.

[hohenstauf]

No dobrze @fla, piszesz: "2. moim skromnym zdaniem recenzja nie zasługuje na aż tak pogłębioną dyskusję. Generalnie habilitant nie ma dorobku na habilitację, więc już to przekreśla jego szanse. Kwestia osiągnięcia wydaje mi się w tym aspekcie drugorzędna. Słaby dorobek + najwyraźniej niezbyt dobra książka/osiągnięcie - jest o co kruszyć kopie?"

Ale chyba przeoczyłeś, że przekreślony habilitant jest już dr hab. - na podstawie tego postępowania. Chodzi o dr hab. T. M.

wbrew pozorom to nie ma większego znaczenia

[flamengista]

po prostu założyłem że po miażdżącej recenzji prof. Jajugi szanse habilitanta zostały pogrzebane.

Stało się inaczej ale nie widzę w tym żadnej tragedii. Jak już pisałem w tym wątku, dorobek kandydata był dość przeciętny, ale nie odbiegał znacząco od średniej. Przechodziły znacznie słabe wnioski.

Dla mnie problemem jest, gdy nie przechodzą wnioski dobre. Pora się przyzwyczaić, że habilitacja zastępuje powoli dawny doktorat. Jest po prostu kolejnym szczeblem zawodowym niezbędnym do kontynuowania kariery zawodowej. Ale nic nie gwarantuje, nie jest już przepustką do pozostania w tym samym miejscu do emerytury, jak dawniej.

[charioteer1]

To juz nie jest zalozenie, ze na poczatku musi byc teoria. To jest zalozenie, ze na poczatku musi byc okreslona i jedynie sluszna teoria. Swiat istnieje, wiec zostal stworzony.

[chilly]

charioteer1 napisał:
> To juz nie jest zalozenie, ze na poczatku musi byc teoria. To jest zalozenie, ze na poczatku musi byc okreslona i jedynie sluszna teoria. Swiat istnieje, wiec zostal stworzony.
A na początku było Słowo...

[nullified]

chilly napisał:

> charioteer1 napisał:
> > To juz nie jest zalozenie, ze na poczatku musi byc teoria. To jest zaloze
> nie, ze na poczatku musi byc okreslona i jedynie sluszna teoria. Swiat istnieje
> , wiec zostal stworzony.
> A na początku było Słowo...

co wróblem wyleciało i wołem wraca? ;)

[nullified]

charioteer1 napisał:

> Ekhem, szukamy teorii, ktora definiuje pojecia pierwotne. Jak juz znajdziemy, t
> o bedziemy mogli ruszyc z PUNKTu, w ktorym sie znalezlismy, ale na razie nie wi
> emy, gdzie jestesmy poza tym, ze w punkcie.
>

chario, naprawdę nie chce mi się teraz (jestem mocno i bezużytecznie zajęty WażnymiSprawamiNałki, tfutfu) rozwijać (co z rozkoszą i poetycko uczyniłbym dla samej radości podstawiania wyblakłych pawich piórek w innych okolicznościach) imponponderabiliów i indeksrymabiliów ( :D ) dyskusji toczącej się całkiem na powaznie od trzystu lat, łagodnie licząc i nie wspominając żadnych mumiów ani innych świętych ;p

A jako grzeczne i sympatyczne stworzenie, pełne miłości bliźnich i żalu za cudze grzechy, nie napisze tego co skreslił PewienWielkiTłumacz na próbkach PewnegoAmbitnegoKandydata.

A potem się dziwią, że gdy chwytam dżurnale to albo się śmieję albo szukam cebuli bo jakoś te łzy co je ząb i czas trza wytłumaczyć MądrejGawiedzi ;)

[nieopierzony]

Bardzo obrazowo wskazuje na to Popper. Na pierwszym wykładzie zwykł wychodzić z sali, na chwilę wcześniej polecając studentom "obserwowanie". Tyle, bez żadnego dopowiedzenia. Jak Popper wracał to się pytał co zaobserwowali i każdy z nich mówił co innego - jeden o ścianie, drugi o kolegach, ktoś inny znowu o czymś innym. Wskazywało to na to, że niemożliwa jest obserwacja bez wcześniejszego założenia (czyli teorii), dlatego mówienie o czystej empirii jest nieporozumieniem. Każdy ma jakieś przedzałożenia (Popper nazywał to background knowledge), choć czasami są one nieuświadomione.

[klamczuchosiedlowy]

A to jest akurat ciekawe - ale jako ekspertyza. Natomiast bezwartościowe naukowo. Takie coś to może zrobić dziennikarz śledczy z faktoidu i ma tyle wspólnego z nauką co bobek młodej sarny.

[charioteer1]

Zasadniczo mozna i jest to zgodne ze wszelkimi prawidlami sztuki. Zwlaszcza w sytuacjach, gdy pojawia sie jakies UFO, my to UFO badamy wszelkimi dostepnymi srodkami, a dopiero gdy nagromadzi sie dostateczna liczba zweryfikowanych obserwacji empirycznych, tworzymy do tego teorie, ktora objasnia zaobserwowane fakty.

[podworkowy]

Kant przewraca się w grobie, czytając Panią i cowella...;)
P.S. Oczywiście wszystko zależy od definicji "teorii".

[adept44_ltd]

i paru innych też...

[charioteer1]

Szczerze mowiac, stanowisko Kanta w tej sprawie ani mnie ziebi, ani grzeje.

Teorie maja nam objasniac rzeczywistosc i umozliwic stawianie hipotez. Na pewnym etapie przedteoretycznym potrzebny jest po prostu opis rzeczywistosci, bez ktorego nie bedziemy w stanie sformulowac teorii.

Natomiast w przypadku tej konkretnej recenzji mam powazny problem ze zrozumieniem, o co wlasciwie chodzi recenzentowi. Jakiego rodzaju wklad teoretyczny jest wymagany w monografiach strcte naukowych? Czy recenzentowi chodzi o to, ze:

a. habilitant nie tworzy i nie przedstawia wlasnej teorii?
b. habilitant nie tworzy nowej wiedzy, a jego wyniki sa trywialne?
c. habilitant nie przedstawia przegladu literatury dotyczacej poruszanego zagadnienia?

[podworkowy]

come on, materiał empiryczny bez teorii to tylko chaos nieuporządkowanych impresji. To, tak jakby powiedzieć, że możemy poznać rzeczywistość bez takich nieempirycznych kategorii, jak czas, przestrzeń czy związek przyczynowo-skutkowy. Jak można badać wpływ pomocy na Afrykę bez teorii dot. związku przyczynowego?

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> come on, materiał empiryczny bez teorii to tylko chaos nieuporządkowanych impresji.

Tworzenie teorii jest wiec rowniez porzadkowaniem tych impresji.

> To, tak jakby powiedzieć, że możemy poznać rzeczywistość bez takich nieemp
> irycznych kategorii, jak czas, przestrzeń czy związek przyczynowo-skutkowy.

Rozne sa teorie. Jezeli teoria wymaga redefiniowania czasu i przestrzeni, to faktycznie jest to teoria wszystkiego. Do teorii wyjasniajacej maly fragment rzeczywistosci nie ma potrzeby redefiniowac calego swiata na nowo.

> Jak można badać wpływ pomocy na Afrykę bez teorii dot. związku przyczynowego?

Np. za pomoca korelacji, ktore nam nic nie mowia o przyczynowosci.

[podworkowy]

to musi Pani mieć teorię korelacji. Chyba zgodzi się Pani z tym, że sam fakt symultanicznego wystąpienia dzisiaj 2 faktów tj. ocieplenia się i noszenia przeze mnie niebieskiej koszuli nie jest istotną korelacją. Musi więc Pani zastanowić się nad częstotliwością współwystępowania faktów, a także sformułować wyjaśnienie powiązań między nimi. Sorry, ale praca typu: Rwanda - x milionów pomocy, wzrost gosp. (już pomijam jego definiowanie) a %; Burundi y milionów pomocy; wzrost b %; Uganda - z milionów pomocy, wzrost gosp. na poziomie c %, - to trochę mało jak na pracę naukową...

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> to musi Pani mieć teorię korelacji. Chyba zgodzi się Pani z tym, że sam fakt sy
> multanicznego wystąpienia dzisiaj 2 faktów tj. ocieplenia się i noszenia przeze
> mnie niebieskiej koszuli nie jest istotną korelacją. Musi więc Pani zastanowić
> się nad częstotliwością współwystępowania faktów, a także sformułować wyjaśnie
> nie powiązań między nimi.

Szanowny podworkowy, to sa najczystsze herezje. Korelacje to statystyka, czyli matematyka, a tu nam do tego niepotrzebne zadne teorie, tylko rachunek prawdopodobienstwa. Fakt, nie jestem w stanie okreslic, czy istnieje zwiazek miedzy temperatura na dworze, a zalozeniem przez podworkowego niebieskiej koszuli w dniu dzisiejszym. Za malo obserwacji. Natomiast jezeli bede miec powtarzalne obserwacje dotyczace temperatury powietrza i koloru koszuli podworkowego, to moge sprawdzic, czy istnieje jakikolwiek zwiazek miedzy temperatura, a kolorem koszuli podworkowego. Zwiazek miedzy dwiema zmiennymi (temperatura i kolor koszuli) moze byc calkowicie przypadkowy, moze byc nawet tak, ze blekit koszuli podworkowego obniza temperture w promieniu 1 kilometra, ale na tym wlasnie polega istota korelacji. Dla ustalenia zwiazku przyczynowego faktycznie potrzebujemy teorii, dla stwierdzenia korelacji teoria nie jest potrzebna.

[podworkowy]

jeśli nie widzi Pan w stwierdzeniu tej korelacji elementu nieempirycznego, to się nie dogadamy...

[charioteer1]

No wyglada na to, ze nie. O nieempirycznych korelacjach mam znikoma wiedze.

[misiekc1]

Wyznawcy Latającego Potwora Spagetti "twierdzą", że globalne ocieplenie jest związane ze zmniejszeniem populacji piratów. I na dowód pokazują korelację miedzy tymi wielkościami. Czy to jest nauka?

[charioteer1]

Z tego, ze cos jest z czyms zwiazane, nie wynika, ze istnieje zwiazek przyczynowo-skutkowy.

[misiekc1]

Oczywiście, choć mówiąc precyzyjniej, to czy wynika czy nie, zależy właśnie od modelu teoretycznego. Dlatego sama obserwacja nic nie znaczy, choć może ona prowadzić do stworzenia takiego modelu. Spośród wielu osób, które widziało spadające jabłka i Księżyc na niebie, tylko nielicznych nazywamy naukowcami.

[charioteer1]

Oczywiscie. Tak samo, jak nie kazda obserwacje nazwiemy obserwacja naukowa, tak samo nie kazdy model rzeczywistosci jest modelem naukowym, czygo makaronowy potwor jest doskonalym przykladem.

[pisiarz]

No nie.

Czyli charioteer uważa, że jeśli pięć razy zobaczy podwórkowego w niebieskiej koszuli i za każdym razem będzie akurat ciepło - to znalazł korelację miedzy kolorem koszuli szanownego p. i temperaturą powietrza? I co - może jest to znaczny wkład w badania klimatu?

Za takie przemyślenia, to bym dawał habilitację od razu ;-)

[charioteer1]

pisiarz napisał:

> Czyli charioteer uważa, że jeśli pięć razy zobaczy podwórkowego w niebieskiej k
> oszuli i za każdym razem będzie akurat ciepło - to znalazł korelację miedzy kol
> orem koszuli szanownego p. i temperaturą powietrza? I co - może jest to znaczny
> wkład w badania klimatu?

Przy opisanych warunkach brzegowych to moze byc znaczny wklad w badanie zawartosci szafy podworkowego. Korelacje mozna policzyc, chocby w excelu, natomiast nie jest ona zdecydowanie wynikiem przemyslen, chocby najglebszych.

Aha, korelacje definiuje sie jako zaleznosc statystyczna zmiennych losowych.

[pisiarz]

charioteer1 napisał:

> Przy opisanych warunkach brzegowych to moze byc znaczny wklad w badanie zawarto
> sci szafy podworkowego.

W celu zbadania zawartości szafy podwórkowego, wystarczy notować kolor i krój koszul, w których jest on obserwowany. Nie trzeba notować temperatury powietrza, bowiem w krótkim okresie nie ma ona wpływu na zawartość szafy podwórkowego. W czasie przekraczającym kilka miesięcy może mieć wpływ, bo np. z nastaniem wiosny i stałym podniesieniem się temperatury podwórkowy pewnie schowa zimowy płaszcz do kufra, a z kufra do szafy przełoży ulubiony t-shirt z kangurkiem. Ale w perspektywie tygodnia, nawet gdy temperatura podniesie się o dwa stopnie, raczej takiej roszady nie zrobi.

> Korelacje mozna policzyc, chocby w excelu, natomiast ni
> e jest ona zdecydowanie wynikiem przemyslen, chocby najglebszych.
W excelu można policzyć wszystko, co się wpisze. Pojawia sie jednak pytanie, czy to ma sens. I na to pytanie odpowiada teoria i przemyślenia z nią związane.

Inaczej, możemy dojść do wniosku, że liczba rozwodów w stanie Maine jest ściśle zależna od średniego spożycia margaryny w USA per capita.
Wykres
Współczynnik determinacji R^2 obliczony w excelu wynosi 0,993

[charioteer1]

No to narysuj linie trendu dla przypadku, ktory sam podales:

pisiarz napisał:

> Czyli charioteer uważa, że jeśli pięć razy zobaczy podwórkowego w niebieskiej k
> oszuli i za każdym razem będzie akurat ciepło - to znalazł korelację miedzy kol
> orem koszuli szanownego p. i temperaturą powietrza?

[czlowiek.z.makulatury]

Teoria korelacji jest teorią w zakresie metodologii, a nie teorią czegokolwiek innego.

[cowell]

Ja rez nie rozumiem. Ale jezeli chodzi o a) to wlasnie to nie jest wg mnie konieczne - wklad poprzez dobre badania emp wystarczy.

[charioteer1]

Jezeli faktycznie chodzi o a., to to zdanie z recenzji mowi nam wiecej o recenzencie, niz o habilitancie. Jezeli zdaniem recenzenta dzialalnosc naukowa polega glownie i przede wszystkim na tworzeniu teorii, to wpadlismy po uszy i lepiej cale bajorko ostatecznie zatopic, niz kogokolwiek z niego ratowac, bo liczba teorii znacznie przewyzszy liczbe badaczy, ktorzy mogliby chocby czesc z tych teorii zweryfikowac.

A odwracajac problem, to wcale nie tak rzadko spotyka sie ksiazki habilitacyjne, ktore powinny byc podstawa do jednoznacznego i nieodwolalnego uwalenia wniosku, a dzieki takim recenzentom jakos przechodza. Autor takiego dziela zazwyczaj tak przejal sie obowiazkiem wniesienia wkladu w teorie, ze tworzy teorie po pierwsze doskonale zbedna, po drugie absolutnie nieweryfikowalna, po trzecie zupelnie oderwana od tego, co inni w tej dziedzinie zrobili, ale za to calkowicie wlasna.

[czlowiek.z.makulatury]

Sprawa jest dość skomplikowana wbrew pozorom.

Otóż na świecie wcale nie ma takiego wielkiego odwrotu od teorii, natomiast jest zasadnicza różnica czym jest teoria w naukach społecznych na świecie i w Polsce. Na świecie teoria to próby odwołania się do funkcji pierwotnych celów społeczeństwa, polityka, konsumenta lub firmy, dążąc do maksymalnej ogólności wniosków. Te funkcje są następnie maksymalizowane lub minimalizowane przy użyciu mechanizmów teorii gier bądź elementów stochastycznych, czego skutkiem jest powstanie bardzo sformalizowanego modelu matematycznego. Ma to miejsce zarówno w ekonomii, finansach, socjologii jak i politologii. Następnie modele te przy pomocy statyki porównawczej dają bardzo konkretne hipotezy, które są dopiero wówczas testowane empirycznie. Oczywiście na jeden model teoretyczny przypada kilkadziesiąt weryfikacji, stąd wrażenie jest być może o dominacji badań empirycznych, ale jest to raczej wrażenie mylne, gdyż empiria co do zasady jest obecnie bardzo łatwa do opanowania dzięki wykorzystaniu ogólnodostępnych baz danych oraz powszechności pakietów statystycznych i matematycznych.

Niemniej jednak jeżeli chodzi o Polskę, to to co nazywa się u nas teorią w społhumach jest typowym pitoleniem pozbawionym krztyny ugruntowania w czymkolwiek. Można przyjrzeć się wiodącym polskim czasopismom, które głównie zamieszczają różnego rodzaju osobiste impresje, narzekania i zawodzenia, które pozbawione są zarówno teorii jak i empirii. Osoby, które z różnych przyczyn zbłądziły do Polski po wizytach na tzw. Zachodzie zrozumiały, że jedyną ucieczką od tak pojmowanego stękania jest ucieczka do empirii. Dlatego obecnie w tych dziedzinach w Polsce nie ma żadnych osób specjalizujących się w teorii, za to pojawiło się mnóstwo osób trudniących się socjo- ekono- i polito- metrią. Stąd będąc w Polsce może się wydawać, że empiria i tylko empiria.

Potem taki Polak (np. ja) zanosi gdzieś do jakiegoś czasopisma z Q1 swoją empirię i recenzent pisze, że empiria bez modelu formalnoteoretycznego jest do bani. I roznosi się zawodzenie, że jesteśmy sekowani. Niestety tak się składa, że nie bez przyczyny.

Przy czym w niektórych naukach jest to problem uświadomiony (ekonomia, psychologia, finanse), a w niektórych (socjologia, pedagogika, politologia) zupełnie nieuświadomiony do tego stopnia, że ludzie z tych dyscyplin nawet nie doszli do poziomu emprii bez teorii.

[charioteer1]

> Potem taki Polak (np. ja) zanosi gdzieś do jakiegoś czasopisma z Q1 swoją empir
> ię i recenzent pisze, że empiria bez modelu formalnoteoretycznego jest do bani.
> I roznosi się zawodzenie, że jesteśmy sekowani. Niestety tak się składa, że ni
> e bez przyczyny.

I tu dopiero zaczyna sie dramat, poniewaz taki Polak (wcale nie koniecznie makulaturowy) nie ma bladego pojecia o tym, ze:

a. modele formalnoteoretyczne juz istnieja i nie ma potrzeby do kazdej pracy wymyslac nowego modelu,
b. takie modele byly wielokrotnie weryfikowane i w kazdej nowej pracy trzeba sie do tego jakos odniesc, co oznacza, ze trzeba znac aktualny stan badan nad danym zagadnieniem,
c. co oznacza, ze trzeba zacytowac konkretne prace konkretnych autorow, ktore cos wnosza do tego zagadnienia, a wcale nie chodzi o to, ze trzeba cytowac "swoich", bo inaczej nas nie dopuszcza do "kregu wzajemnej adoracji".

Na razie wyglada na to, ze recenzenci i habilitanci zatrzymali sie na punkcie a.

[adept44_ltd]

pewnie tak, ale tu wracamy do początku, nie ma dobrego badania emporycznego bez teorii, to trochę jak z ideami w wierszu Świetlickiego i Barana...

Napisalibyśmy wiersze
pełne niezłych idei
lub jakichkolwiek.
Ale drogi Julianie,
żadna nie stoi za oknem.
Tak, za oknem ni chuja idei.

[dala.tata]

pacz pan jaki cham, chujami rzuca!
niniejszym zwracam ci uwage - uczelnia to miejsce, gdzie nie uzywa brzydkich wyrazow! Bo sie wkurwie!

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

> pacz pan jaki cham, chujami rzuca!
> niniejszym zwracam ci uwage - uczelnia to miejsce, gdzie nie uzywa brzydkich wy
> razow! Bo sie wkurwie!
>

wyluzuj kurwa, to poezja!

[adept44_ltd]

chario, nawet, jeśli pole epistemologiczne rewolucji naukowej (bo do tego pijesz, jak sądzę) wygląda właśnie tak, jak je opisał Kuhn, to nie jest ono pozateoretyczne... :)

[cowell]

Come on, nie chodzi o to ze pojecia sa uwarunkowane teoretycznie. Gdyby o to chodzilo to Jajuga nawet nie moglby postawic swojego zarzutu bo kazde badanie empiryczne byloby z koniecznosci wkladem w teorie.

[podworkowy]

wcale nie, bo takie badanie mogłoby po prostu replikować cudze teorie.

[charioteer1]

Nie, nie pije do Kuhna. Kuhn mowi o sytuacjach zastepowania jednej teorii inna, a nie o sytuacjach braku teorii, ktora moglaby wyjasnic zastany fragment rzeczywistosci. Wbrew pozorom, takie sytuacje czasami sie zdarzaja, stad podaje przyklad UFO, czyli jakiegos niezidentyfikowanego obiektu. Mamy UFO, zanim dowiemy sie, czy stare teorie moga nam wyjasnic, czym UFO jest, badz nie jest, lub stworzymy nowa teorie UFO, najpierw musimy UFO opisac w dostepny nam sposob. Taka jest istota czesci badan jakosciowych.

[spokojny.zenek]

Sama piszesz "zanim". Czy całe badania mogą się zamknąć w owym wstępnym opisie "zanim"?

[charioteer1]

To zalezy od intencji badacza. Po prostu. Albo kodujemy dane, ktore maja znaczenie w swietle dostepnej teorii, albo kodujemy wszystko, co nam przyjdzie do glowy i co da sie zakodowac.

[adept44_ltd]

ok, tak to zabrzmiało, no więc UFO (hm...) ujmujemy na gruncie posiadanych teorii - inaczej po prostu się nie da - i nam ewentualnie zmienia teorię (to zresztą jest właśnie Kuhn...).

[charioteer1]

Adept, zwroc uwage, ze Kuhn nie mowi o teoriach, ale o paradygmatach. Paradygmaty to nie tylko rozne rodzaje faktow naukowych, ale i rozne metody wnioskowania. Paradygmat nie zmienia sie dlatego, ze stary paradygmat obalono. Zmiana paradygmatu nastepuje dlatego, ze nowy paradygmat stwarza nowe mozliwosci, ktorych nie daje stary, a nie dlatego, ze stary okazal sie falszywy. Teorie mozna falsyfikowac tylko na jej wlasnym gruncie, a nie za pomoca nowej teorii.

[dala.tata]

chario, jesli jest 'zgodne z prawami sztuki' tzn ze podlozem jest teoria.

ale sprobuj zatrudnic wrozki i innych bioenergoterapeutow w badaniach swojego UFO. cos mi sie wydaje, ze takie badania nie zostana uznane za badania. zgadnij dlaczego.

Nie ma badan bez teorii, nie ma danych bez teorii. problem w tym, ze teorie sa na roznym poziomie. I to, ze nie masz teorii obecne obserwowalnego UFO, nie znaczy, ze twoje obserwacje nie ugruntowane w teorii i metodologii.

[charioteer1]

Nie, nie mam teorii UFO. Rozumiem, ze do badania UFO jest potrzebna teoria wszechswiata, ale zalozenia aprioryczne mnie w tej chwili nie interesuja. Po prostu o UFO nic nie wiem i nie wiem nawet, czy moja teoria wszechswiata jest w stanie objasnic UFO, czy nie. Zanim zaczne formulowac hipotezy i weryfikowac teorie wszechswiata, badz tworzyc teorie UFO w ramach teorii wszechswiata, potrzebbna mi jakas wiedza na temat UFO, jakakolwiek.

[dala.tata]

chario, nie mozesz poweidziec, ze zalozenia aprioryczne cie nie interesuja, wiec badania empiryczne sa poza teoria. to nie ma zadnego sensu.

[charioteer1]

Dala, a priori, jedynym zalozeniem, jakie jest mi potrzebne do badania UFO, jest zalozenie, ze jacys ludzie cos widzieli, nie wiadomo co, albo im sie tylko zdawalo, ze widzieli. Reszta to opis tego, co widzieli, albo co im sie wydawalo, ze widzieli. Mowienie o tym, ze kazdy opis zastanej sytuacji musi byc osadzony w jakiejs teorii jest redukcja do absurdu, ktora uniemozliwia wszelkie poznanie. To skad sie biora teorie? Pojawiaja sie jako iluminacje zeslane przez sile wyzsza?

[spokojny.zenek]

Kiedy już poczynisz to założenie, co robisz dalej?

[charioteer1]

Taa, jezeli juz ustalilismy, ze niektorzy ludzie cos widzieli, niektorym sie wydawalo, ze widzieli, a jeszcze inni zwyczajnie klamia, nalezy zdecydowac, co badamy - wszystko, czy cos z tego odrzucamy. Tylko problem polega na tym, ze jak juz ustalilismy, jakie "fakty naukowe" nas interesuja, to dalsza selekcja i "kategoryzacja" danych wcale nie musi byc oparta na zadnej teorii i w praktyce nie jest, obojetne, czy to UFO, czy przedmiot badania zostal zdefinowany i okreslony przez wielce szacowna teorie. COKOLWIEK dalej robimy, nalezy szczegolowo opisac po to, by bylo zrozumiale, co badamy i by nasze badanie bylo replikowalne, chocby w ograniczonym zakresie.

I szczerze do tej "metodologii" opisanej wyzej dodam, ze czytam ostatnio dosc sporo tego rodzaju badan, widze, ze autorzy jeden po drugim przyjmuja jakies zalozenia, tylko zadna miara nie widze, skad te zalozenia sie biora poza tym, ze ktos wczesniej takie zalozenie przyjal. Mowienie o tym, ze w praktyce badawczej wszystkie te zalozenia sa oparte, badz w jakis sposob wynikaja z teorii, jest po prostu naduzyciem. Nie wynikaja. Wynikaja z tego, ze komus cos sie wydawalo, a inni skopiowali po to, by spelnic jakies przyjete z gory zalozenia o porownywalnosci i replikowalnosci badan, albo po prostu nie mieli pomyslu na to, jak to zrobic inaczej. Mowienie o tym, ze zrobienie czegos inaczej, niz do tej pory, albo zupelnie od poczatku, jest nienaukowe, jest rowniez naduzyciem. Bez wzgledu na to, jakie bedzie dalsze postepowanie i dalsza procedura, musi ono byc szczegolowo opisane i uzasadnione tam, gdzie takie uzasadnienie jest potrzebne.

[dala.tata]

Nie chario, w rzeczywistosci robisz dziesiatki zalozen:

istnieje ufo
idtnieje rzeczywistosc
rzeczywistosci jest poznawalna
rzezcywistosc jest obserwowalna.
rzezcywistosc da sie obserwowac na rozne sposoby
nauka obeserwuje rzeczywistosc
nauka ma metody obserwacji.

itd itd itd.

Mysle, ze nie doceniasz ilosci zalozen potrebnych do podniesienia, powiedzmy, teleskopu.

[carnivore69]

> Jajuga pisze na s. 4:
> "Zabrakło w niej podstawowej rzeczy, która jest wymagana w monografiach stricte
> naukowych, mianowicie wkładu o charakterze teoretycznym"
>
> Teoria ponad wszystko. Czyli można mieć przełomowe (albo zwyczajnie porządne) b
> adania empiryczne bez nowych teorii, ale to nie wystarczy. To kompletnie chore
> podejście. I szkodliwe w sytuacji, gdy cała ekonomia światowa odwraca się od te
> orii w stronę badań empirycznych.

Moim zdaniem recenzentowi chodzi wylacznie o to, ze brakuje wkladu o charakterze "contribution".

Pzdr.

[czlowiek.z.makulatury]

Moim również - recenzentowi nie podobało się, że autor prezentuje wyniki nie poparte analizą wyników pod względem teoretycznym. Tzn. prezentuje suche liczby, bez ich interpretacji względem badanej teorii.

Inną sprawą jest, że jest to habilitacja jeszcze gorsza od ostatnio omawianej.

[larry4]

Przeczytałem wszystkie recenzje i uchwałę o nadaniu stopnia. Spadłem z krzesła. W naukach przyrodniczych to do nie do pomyślenia! Bibliometria zerowa!

[klamczuchosiedlowy]

A to ciekawe - bo to akurat jest bardzo ciekawe, zwłaszcza jeśli dokładnie przeczytałeś stronę 5, 6 i 8 TEJ RECENZJI:
www.ck.gov.pl/images/PDF/Awanse/MiziolekTomasz/zal5.PDF
Twoja wypowiedź wskazuje, że raczej nie czytałeś - lub dość pobieżnie

[refe.ree]

W PoP h indeks 4, chyba ze to nie ten autor. Natomiast rzeczywiście
nie widać nic w czasopismach z listy A.

[czlowiek.z.makulatury]

Warto się przyjrzeć tym cytowaniom. Są to cytowania artykułów w gazecie:

kapitalowy.com.pl/

[migind]

Niezależnie od całej dyskusji, jaką prowadzą tu szanowni forumowicze, i przy całym szacunku do habilitanta, uważam że recenzent wykazał się bardzo dużą delikatnością i wyważeniem w ocenie dorobku naukowego. Co prawda to osiągnięcie, a nie dorobek, ma być podstawą habilitacji, ale bez przesady. Ani jednego artykułu w czasopismie z listy A?

dorobek jest dość słaby

[flamengista]

to prawda, ale jak na polską ekonomię nie beznadziejny. W sumie jest to 35 artykułów lub rozdziałów w zbiorówkach. Owszem, brakuje publikacji w przyzwoitych polskich czasopismach z listy B (wyjątkiem artykuł w Polityce Społecznej).

Brak publikacji na liście A to akurat standard.

Moim zdaniem to był słaby wniosek, ale nie odbiegający znacznie od średniej krajowej. Przechodziły znacznie słabsze.

Dla mnie dramatem jest raczej to, jak przepadają dobre wnioski. Obecnie habilitacja nic już nie gwarantuje, staje się powoli odpowiednikiem dawnego doktoratu...

[hohenstauf]

Na przykład habilitacja Iwony Staniec (ekonomia)
Bardzo dobra z publikacjami ISI
uwalona bo nie z sitwy

[migind]

Wydaje mi się (nie chciałbym przesadzić), że w obecnych warunkach zdolny, młody i bardzo ambitny człowiek mógłby zyskać całkiem przyzwoity dorobek uprawniający do zdobycia habilitacji w ciągu około 4 lat po obronie doktoratu. Przynajmniej w naukach ścisłych. Oczywiście zakładając, że zależy mu na jak najszybszej karierze, a nie na samej nauce. Tym bardziej nie mogę pojąć postawy osób, które po 10 czy 15 latach mogą złożyć jedynie "słaby" wniosek. Nie piszę tego bynajmniej w ramach znęcania się nad Panem, od którego wniosku rozpoczęła się ta dyskusja. Nie znam go i jego historii. Moja opinia wynika raczej z obserwacji środowiska akademickiego w Polsce.

PS. A obiecałem sobie, że od Nowego Roku koniec z narzekaniem....

całkiem przyzwoity dorobek: co to jest?

[flamengista]

zauważ, że dyskusja dotyczy habilitacji z ekonomii. A tu "całkiem przyzwoity dorobek" określa się w relacji do innych ekonomistów pracujących w Polsce.

Obecnie "całkiem przyzwoity dorobek" oznacza:
- min. 30 publikacji recenzowanych;
- z tego min. 4-5 opublikowanych w najlepszych czasopismach z listy B (Bank i Kredyt, Ekonomia, Ekonomista, Gospodarka Narodowa, Folia Oeconomica Stetinensia etc. - za 8 pkt i więcej)
- z tego min. 2-3 opublikowane po angielsku, najlepiej w czasopiśmie zagranicznym lub zbiorowej książce zagranicznej.

Takie są fakty, przeglądnij postępowania habilitacyjne. Oczywiście ja bym osobiście do tego dodał 2-3 publikacje z listy A lub ew. C, ale to mój pogląd.

Więc jak widzisz "całkiem przyzwoity dorobek" w ekonomii ma się nijak do nauk ścisłych. Co do możliwości zgromadzenia takiego dorobku w 4 lata po doktoracie: jest to możliwe, ale dość trudne. A napisanie jeszcze w tym czasie dobrej książki jako osiągnięcia jest szalenie trudne, nawet dla zdolnego i bardzo ambitnego młodego doktora. Młody doktor jeśli ma szczęście i dostanie etat, to na wstępie dostanie 3-4 nowe kursy, które musi przygotować od podstaw, do tego w czasie tych 4 lat wypromuje min. 50 licencjatów i magistrów. O pracy administracyjno-biurokratycznej nawet nie wspominam.

Oczywiście da się i takie przypadki były tutaj dyskutowane. Ale żeby w te 4 lata wyprodukować jeszcze kilka wartościowych publikacji z listy A? To już tyko dla geniuszy.

[chilly]

migind napisał:
> Wydaje mi się (nie chciałbym przesadzić), że w obecnych warunkach zdolny, młody i bardzo ambitny człowiek mógłby zyskać całkiem przyzwoity dorobek uprawniający do zdobycia habilitacji w ciągu około 4 lat po obronie doktoratu. Przynajmniej w naukach ścisłych.
W bardzo wyjątkowych przypadkaach tak. Ja raczej obawiam się, że na wielu kierunkach dla większości będzie to niemożliwe. Po pierwsze, wszędzie tam gdzie wciąż jest bardzo dużo studentów. Albo na medycynie, gdzie oprócz pracy naukowej są jeszcze zajęcia ze studentami, a przede wszystkim praca z pacjentami.