Filolodzy z Gdańska o polskiej polityce...

[adept44_ltd]

fil.ug.edu.pl/media/aktualnosci/51411/stanowisko_rady_wydzialu_filologicznego_w_sprawie_zagrozen_dla_demokracji_w_polsce

[adept44_ltd]

www.aktualnosci.pan.pl/index.php/77-uncategorised/2197-stanowisko-zgromadzenia-ogolnego-polskiej-akademii-nauk-z-dnia-3-grudnia-2015-r

[trzy.14]

Akurat to stanowisko jest tak rozmyte, że zdaje się świadczyć przede wszystkim o głębokich podziałach w PAN.

[sambor7]

i pomyśleć, że znajomy zasiadający w tej radzie przed wyborami twierdził, że zagłosuje na PiS, bo "w humanistyce wiele musi się zmienić". No przecież nowa władza nie zawiedzie w tym względzie. Ba, nawet działają z rozmachem trochę powyżej moich oczekiwań :-)

[adept44_ltd]

też o tym myślę..., to choroba, która panowała w tym roku w środowisku.

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> też o tym myślę..., to choroba, która panowała w tym roku w środowisku.

różnie; nie licząc też tego, że "postawy polityczne" w znaczący sposób bywają pochodną oportunizmu - pięknym prezentem dla odzyskiwaczy był kudrykizm i jego pochodne. Ileż to narzedzi aby trzymać krótko przy pysku, bądź krócej ;p

Zdaje się, że ostatnio nawet Hartman coś o tym skrobał, jak rzadko człek w tej materii zorientowany i ze znacznym stażem w praktykowaniu tej życiowej cnoty >.>

[nullified]

no cóż... "nowe wraca", całkiem się poczułem jakbym się znalazł w czasach moich dziadków, detale się różnią ale ta treść...

wyborcza.pl/1,75478,19299183,radio-maryja-swietuje-24-urodziny-tlumy-sluchaczy-w-toruniu.html#MTstream

[petrucchio]

Na stronie Radyja można znaleźć pełny tekst tej wzruszającej przemowy, m.in.:

To przeświadczenie, Radio Maryja i Rodzina Radia Maryja są potrzebne także dziś, kiedy przed nami długa droga pod górę – trudna droga. Musimy ją przejść razem. I przejdziemy ją wbrew wszystkiemu. Przejdziemy ją wiedząc, że służymy Polsce. Przejdziemy ją wiedząc, co jest istotą polskości, wiedząc – powtarzam to jeszcze raz – że nie ma Polski bez Kościoła, wiedząc, że każdy, choćby nie miał łaski wiary, musi to przyjąć. Każda ręka podniesiona na Kościół to ręka podniesiona na Polskę. My to wiemy.

Zabrakło mi pełniejszego rozwinięcia tej delikatnej aluzji do poznańskiego przemówienia Cyrankiewicza. Ciekaw jestem mianowicie, co zrobi PiS z tą podniesioną ręką (oczywiście w interesie walki o podwyższenie stopy życiowej ludności, w interesie dalszej demokratyzacji naszego życia, w interesie naszej Ojczyzny).

[adept44_ltd]

tak, te przebitki słowno/mentalne są bardzo znaczące..., pewnie też z tego powodu tropią komunę w innym, nie widząc, że inni jest w nich...

[trzy.14]

Mnie ciekawi, czy on mówi to, co myśli, czy to, co chce, by zostało usłyszane.

[petrucchio]

trzy.14 napisał:

> Mnie ciekawi, czy on mówi to, co myśli, czy to, co chce, by zostało usłyszane.

Zważywszy, że kilkanaście lat temu publicznie, na łamach "Gazety Polskiej", nazywał Wielebnego Ojca Dyrektora oraz jego Radyjo ruską agenturą i wytykał im nadawanie z Samary i Krasnodaru, śmiem mniemać, że mówi to, co gawiedź chce usłyszeć, a sam raczej tych rydzykowych głupot nie słucha regularnie.

[nullified]

trzy.14 napisał:

> Mnie ciekawi, czy on mówi to, co myśli, czy to, co chce, by zostało usłyszane.

obietrzy - nie wiem czemu nie bierzecie pod uwagę trywialnej i przecież częstej okoliczności głebokiej wiary w swoje własne słowa gdy się człek wsłuchuje w to jak sam pięknie mówi... Nie on pierwszy, nie ostatni. Smutne, że "taki".

[trzy.14]

Miałem bliższy kontakt z gościem, który - jak się później dowiedziałem - leczył się u lekarza pewnej specjalności, choć ze zwolnienia nie szło wywnioskować, na jaką chorobę. Miał niewiarygodny talent do manipulowania ludźmi - mną też. Myślę, że źródłem tego talentu była właśnie niezachwiana wiara w to, co mówił, a mówił zawsze to, co chciał usłyszeć rozmówca - przy okazji nakłaniając tegoż rozmówcę do określonych działań na swoją korzyść.

Teza banalna, ale...

[trzy.14]

nie tylko w tym środowisku (humanistów). Jak sobie z 3 miesiące temu popijałem piwko w towarzystwie 5 samodzielnych ściśniętych, ze sporym zdziwieniem skonstatowałem, że tylko dla mnie jednego głosowanie na PiS wciąż było nie do pomyślenia. Jak się zastanowiłem, co mogło być tego przyczyną, to wyszło mi, że środowisko ostatnimi laty odczuwało raczej kontakt z kijem niż marchewką, przy czym zarówno kij jak i marchewkę należy rozumieć raczej w kategoriach symbolicznych (np. całkowite odcięcie od grantów) i oczywiście jak najbardziej subiektywnych.

[js.c]

U nas proces ten nastąpił znacznie wcześniej, może parę lat temu nawet. Zapewne sporo ludzi było (i jest) zwolennikami PO, czy ich kolejnej mutacji, ale od pewnego czasu (znacznie większego niż miesiąc :), a nawet rok) przyznawanie się do tego jakoś przestało być w modzie. Złe zarządzanie, afery, arogancja, ostentacja. Chyba o to chodzi. Marchewka by pozwoliła przymknąć na to oczy. Ale marchewki brak, a biurokratyczny kij drażnił.

[nullified]

adept44_ltd napisał:

"naukowcy do nauki a pasta do zębów" - kudryki i iefy wydobywac a nie w politykę się bawić, ot co.

Nie ma zgody!

[w11mil]

nullified napisał:
> "naukowcy do nauki a pasta do zębów" - kudryki i iefy wydobywac a nie w polityk

Młodzież zawierzyła swoje wykształcenie i wychowanie profesorowi Ceynowie i Jego kolegom. To zobowiązało ich do aktywnej postawy.

[adept44_ltd]

czy mnie się wydaje, czy w sprawie rektora Ceynowy zapadł jakiś wyrok??? Mnie np. bardziej w tej sprawie ciekawi to, że w piątek Ceynowa ogłosił swój sprzeciw wobec lustracji, a w poniedziałek prasa miała jego teczkę. Czy to nie był tandem seksualny Hejke/Kurtyka?

[petrucchio]

adept44_ltd napisał:

> czy mnie się wydaje, czy w sprawie rektora Ceynowy zapadł jakiś wyrok??? Mnie n
> p. bardziej w tej sprawie ciekawi to, że w piątek Ceynowa ogłosił swój sprzeciw
> wobec lustracji, a w poniedziałek prasa miała jego teczkę. Czy to nie był tan
> dem seksualny Hejke/Kurtyka?

Jeśli kogoś gruntownie obrzucić błotem, zawsze trochę przyschnie. Sąd Okręgowy w Gdańsku w 2011 uwolnił Ceynowę od zarzutów współpracy, ale sam wiesz: nie można ufać sądom i sędziom. Jeden w11mil posiadł nieomylną wiedzę o tym, kto z kim współpracował.

[sambor7]

na tym wydziale obok Ceynowy uczy szereg zasłużonych dla polskiej humanistyki: Chwin, Huelle, Limon, Rosiek, Graczyk... lubię ten prezentowany przez Pana styl delikatnych insynuacji, zaszczepiania wątpliwości, których nie ma Pan nigdy w odniesieniu do myśli i poczynań naszego (miejmy nadzieję tymczasowego) naczelnika państwa.

Tak trzymać!

Dla tych co myślą krytycznie polecam (niezależnie od opcji politycznej):
ipo.trybunal.gov.pl/ipo/dok?dok=F1775612049%2FK_40_15_wns_2105_11_30_ADO.pdf

[trzy.14]

Mocny tekst!

[js.c]

To wygląda na płacz nad rozlanym mlekiem. Teraz widać, jak krucho umocowano ten TK i jak (może "pozornie", ale jednak) jest zależny od władzy politycznej (już nawet nie wiem, czy wykonawczej, czy ustawodawczej, bo w Europie te dwie władze już dawno stopiły się w jedną).

Teraz widać, że przydałby się mocny konstytucyjny zakaz uwikłania w politykę (czyli w szczególności: kandydat do TK nie powinien nigdy być członkiem partii, ani kandydować w wyborach, nie mówiąc o byciu w parlamencie czy innych władzach). Ponadto: wybór nie zwykłą większością, ale np. 2/3.

[charioteer1]

js.c napisał(a):

> wybór nie zwykłą większością, ale np. 2/3.

To by oznaczalo permanentny kryzys konstytucjonalny.

[petrucchio]

charioteer1 napisał:

> To by oznaczalo permanentny kryzys konstytucjonalny.

Niekoniecznie. Chyba jest kilka osób powszechnie szanowanych, o uznanym autorytecie, apolitycznych, do przyjęcia dla każdej opcji... nie? a, to przepraszam.

Problem jest jednak raczej z "opcjami" niż z istnieniem takich sędziów. Polaryzacja zaszła tak daleko, że każda strona dzieli środowisko na "swoich" i "nieswoich", bez możliwości pośrednich. To polityków trzeba leczyć.

[js.c]

Właśnie. Wtedy po prostu nie dało by się wybierać po prostu "swoich". Zatem po (być może) paromiesięcznych paroksyzmach (w duchu tego co teraz) w końcu by się przyzwyczajono do tego, że akurat w tym przypadku nie chodzi o politykę i wybrano po prostu dobrych, solidnych prawników.

Z drugiej strony, brak precyzji samej konstytucji i utrwalona już praktyka wywodzenia bardzo szczegółowych decyzji trybunału opartych na mglistych artykułach (choćby te początkowe, art. 1, art. 2, art. 4), sprawia, że TK nie tyle sprawdza zgodność z konstytucją, co na bieżąco nieomal piszą konstytucję od nowa, bardziej konkretną wersję. Ale może gdyby sędziowie byli apolityczni, to mieliby mniejsze inklinacje w tym kierunku?

[adept44_ltd]

taki zakaz wikłania w politykę przydałby się dla wielu instytucji..., wtedy powiałoby normalnością.

[nullified]

js.c napisał(a):

niby w jaki sposób miałby sie "nie mieszać w politykę" organ z definicji polityczny? I nie chodzi o sam sposób w jaki wybierani sa doń jego członkowie (we wzorcu demokracji Sąd Najwyższy, który nie jest do końca odpowiednikiem Trybunału, ale mniej więcej spełnia podobne funkcje - jest polityczny tak że włosy dęba stają ;p - podobnie jest w innych krajach mających takie organelle). Kreacja, interpretacja i wreszcie stosowanie prawa, w tym szczególnie prawa konstytucyjnego, które definiuje np. prawa polityczne przeciez na bogów jest polityką >>po prostu<<...

Funkcją takich organów nie jest "niepolitycznośc" lecz metapolityczna kontrola polityki (więc w praktyce - prawodawstwa) bieżacej.

geeez - jakies kamienne tablice demokracji wam na głowę spadły czy co? x.x

[js.c]

Obok wyboru (stricte politycznego, na to receptą byłby wysoki próg wyboru, może 2/3), drugą bolączką jest właśnie to, że TK zamiast ustalać zgodność z konstytucją, w istocie ją kreuje.

Moim zdaniem lepiej byłoby, aby w sytuacji gd konstytucja jest byle jak (lub nadto ogólnikowo) napisana, Trybunał uchylał się od jej interpretacji, wskazując na konieczność ewentualnego doprecyzowania zapisów konstytucji przez uprawnione ciała polityczne.

[petrucchio]

Chciałbyś konstytucji szczegółowej aż po bolesne detale techniczne? Mnie się bardziej podobają konstytucje właśnie dość ogólnikowe i elastyczne, gdy precedensowe orzeczenia niezawisłych sądów interpretują ogólne wytyczne i tworzą praktykę konstytucyjną. W innym przypadku co kilka lat ktoś dochodzi do wniosku, że konstytucja już się zestarzała i trzeba ją pisać od nowa. Konstytucja USA ma 227 lat i od czasu dodania Bill of Rights wymagała tylko kilkunastu poprawek.

[js.c]

Nie chodzi o szczegółowość. Przeciwnie. Im mniej rzeczy jest tam uregulowane, tym lepiej. Ma być mało kwestii, ale istotnych i uregulowanych klarownie. Jak nie wiadomo co i jak regulować, to zamiast wstawiania zagadkowego ogólnika - lepiej nic nie pisać. Konstytucja amerykańska wydaje się być całkiem dobra pod tym względem. Przynajmniej jest krótka.

Zgoda

[petrucchio]

Chyba to samo mamy na myśli.

[sendivigius]

petrucchio napisał:

Konstytucja USA ma 227
> lat i od czasu dodania Bill of Rights wymagała tylko kilkunastu poprawek.

Konstytycja USA to jest zbior rojen i banialukow, z ktorych pozytek maja jedynie ci ktorym placa za talmudyczne w stylu rozwazania "co poeta chcial powiedziec".

USA jest panstwem federalnym, wiec konstytucja jest prawem federalnym. Nie jest nadrzednym do prawa stanowego i ten punkt wielu osobom umyka uwadze. Mozna byc 100% zgodym z prawem federalnym a wedlug prawa stanowego dostac 99 lat paki. Ale odwrotnie to juz nie, nawet zgodnosc z prawem stanowym nie uniknie stryczka federalnego.

[nullified]

js.c napisał(a):

No ale obecna akurat nie jest napisana jakoś specjalnie źle - są w niej punkty watpliwe, owszem (np. preambuła, dalej dla mnie osobiście konstytucyjne umocowanie prawa własności w osobnym artykule było nieroztropne, status senatu i parę innych rzeczy). Ale nie licząc tego, że jest niepotrzebnie przegadana miejscami, nie jest tak źle. Że mnie jest tak źle i że z tzw. "konstytucyjną kultura prawną" też nie było dotąd najgorzej (nawet jesli weźmiemy pod uwagę wybryki "zarodkowców konstytucyjnych") świadczy choćby fakt, że żadna z fundamentalnych ustrojowo umów miedzynarodowych (jak np. choćby akcesja do UE) nie wymusiła zmian w konstytucji.

"Konstytucyjne spory o stołek w brukselce" czy "bieg do tupolewa" to nie problem "konstytucyjny" tylko małości aktorów bioracych udział w tej tragifarsie.

[petrucchio]

Powinna była być zwięźlejsza, ale taką, jaka jest, można uznać za rozsądny kompromis. Ostatnią rzeczą, jakiej bym sobie życzył, byłoby majstrowanie przy konstytucji, kiedy główne siły polityczne są ze sobą na noże.

[trzy.14]

CytatArt. 70.
1. Każdy ma prawo do nauki. Nauka do 18 roku życia jest obowiązkowa. Sposób wykonywania obowiązku szkolnego określa ustawa.
2. Nauka w szkołach publicznych jest bezpłatna. Ustawa może dopuścić świadczenie niektórych usług edukacyjnych przez publiczne szkoły wyższe za odpłatnością.

Ad 1) Ale niespodzianka! Byłem przekonany, że obowiązek szkolny kończy się wraz z opuszczeniem gimnazjum. Nie wiem, czy wpisanie konkretnej liczby (18 lat) było roztropne.

Ad 2) ha ha ha! Po co umieszczać przepis powszechnie łamany? Bo Bugajowi coś tam się roiło, że w ten sposób wymusi zwiększenie dotacji budżetowej na publiczne szkoły wyższe?

[petrucchio]

trzy.14 napisał:

> Ad 1) Ale niespodzianka! Byłem przekonany, że obowiązek szkolny kończy się wraz
> z opuszczeniem gimnazjum. Nie wiem, czy wpisanie konkretnej liczby (18 lat) by
> ło roztropne.

Też nie wiem, ale gimnazjum nie kończy obowiązku szkolnego:

art. 16, ust. 5a

> Ad 2) ha ha ha! Po co umieszczać przepis powszechnie łamany? Bo Bugajowi coś t
> am się roiło, że w ten sposób wymusi zwiększenie dotacji budżetowej na publiczn
> e szkoły wyższe?

Ale znajdź partię (rządzącą albo aspirującą do rządzenia), która odważy się tknąć ten przepis. Wszyscy zgodnie uważają to za samobójstwo.

[nullified]

trzy.14 napisał:

> CytatArt. 70.
> 1. Każdy ma prawo do nauki. Nauka do 18 roku życia jest obowiązkowa. Sposób
> wykonywania obowiązku szkolnego określa ustawa.
> 2. Nauka w szkołach publicznych jest bezpłatna. Ustawa może dopuścić świadc
> zenie niektórych usług edukacyjnych przez publiczne szkoły wyższe za odpłatnośc
> ią.
>
> Ad 1) Ale niespodzianka! Byłem przekonany, że obowiązek szkolny kończy się wraz
> z opuszczeniem gimnazjum. Nie wiem, czy wpisanie konkretnej liczby (18 lat) by
> ło roztropne.

fajnie, że siebie samą ubierająca w szaty zdystansowanej dominacji "klasa uczona" nie orientuje się w podstawowych elementach ustroju edukacyjnego ;p

but: who cares, right?

wskazanie wieku w którym ustaje przymus edukacyjny (faktycznie: socjalizacyjny pod kontrolą instytucjonalną) jest trochę rozsądniejsze niż wskazywanie jakichś, nie daj w garnek, "kompetencji" ^^

>
> Ad 2) ha ha ha! Po co umieszczać przepis powszechnie łamany? Bo Bugajowi coś t
> am się roiło, że w ten sposób wymusi zwiększenie dotacji budżetowej na publiczn
> e szkoły wyższe?

to jeden ze zgniłych kompromisów, które w ogóle w Ustawie Zasadniczej nie powinny się znaleźc bo to nie miejsce na zamieszczanie furtek na "opłaty egzaminacyjne", albo "składki na sraczyk". Zawdzięczamy ten kwiatek rynkowym półgłówkom.

Powszechne, dostepne niezalezne od statusu majątkowego (i innych dystynkcji) szkolnictwo jest jedną z tych zbrodniczych zdobyczy bezbożników i innych takich, którym zbożne i patriotyczne siły dają słuszny odpór, o!

Po co chama przyuczać, no? No bo pomyślcie, że nie mielibyśmy co najmniej połowy aktualnych problemów, gdyby prostaki miast uczone pisać były i teraz zaśmiecające tiwi i sejmy aż się kulturna kazda geba wykrzywia ze swym naturalnym wstretem odziedziczonym po przodkach co ich tatusiowie kupili na targu, nigdy nie wyszłyby poza przyrodzony im horyzont wideł.

oh well ;p

[trzy.14]

Ach, teraz wszystko jasne: "Polskie prawo rozróżnia dwa pojęcia: obowiązek szkolny i obowiązek nauki."
Ten pierwszy kończy się na gimnazjum, drugi w wieku 18 lat.

A jeśli chodzi o wpisanie do konstytucji 18 lat, to może mieć to ciekawe skutki po wprowadzeniu obowiązku szkolnego w wieku 6 lat, co mogłoby chyba doprowadzić do sytuacji, gdy ktoś kończący 12-letni cykl nauki nie miałby jeszcze ukończonych 18 lat - co wtedy?

[nullified]

trzy.14 napisał:

> Ach, teraz wszystko jasne: "Polskie prawo rozróżnia dwa pojęcia: obowiązek szko
> lny i obowiązek nauki."
> Ten pierwszy kończy się na gimnazjum, drugi w wieku 18 lat.
>
> A jeśli chodzi o wpisanie do konstytucji 18 lat, to może mieć to ciekawe skutki
> po wprowadzeniu obowiązku szkolnego w wieku 6 lat, co mogłoby chyba doprowadzi
> ć do sytuacji, gdy ktoś kończący 12-letni cykl nauki nie miałby jeszcze ukończo
> nych 18 lat - co wtedy?

nic ;) przeciez to jest problem nieświeży - to się zdarza i dziś przecież.

Czytasz tę konstytucję nieszczęsną jak jakiś "prawnik na urlopie z ujota"* do ukończenia osiemnastego roku życia zmuszone są uczestniczyć w niecnych czynach edukacyjnych te niebożęta, które nie mogą się wylegitymować "świadectwem dojrzałości" i nie podejmują żadnej innej dalszej nauki (lub jej ekwiwalencji). Nie jestem zresztą pewien czy aby na pewno jest tutaj koniunkcja, może któryś z forumowych prawników (nienaurlopie) się wypowie jakby to odczytywał.

Status nieletniego (nie małoletniego) w ogóle jest miejscami mętnawy i plynny, ale to już nie na poziomie konstytucji na litość solonego twarożka ;)

[js.c]

@petrucchio
Zgoda, że majstrowanie przy konstytucji jest ryzykowną zabawą. To co mi się nie podoba, to majstrowanie (de facto) przy konstytucji przez TK. Wywodzenie szczegółowych twierdzeń z nieprecyzyjnych artykułów (np. 1. i 2.) nie podoba mi się. Czasem wymyślą lepiej, czadem gorzej, ale to nie powinno być ich zadanie.

[nullified]

js.c napisał(a):

> @petrucchio
> Zgoda, że majstrowanie przy konstytucji jest ryzykowną zabawą. To co mi się nie
> podoba, to majstrowanie (de facto) przy konstytucji przez TK. Wywodzenie szcze
> gółowych twierdzeń z nieprecyzyjnych artykułów (np. 1. i 2.) nie podoba mi się.
> Czasem wymyślą lepiej, czadem gorzej, ale to nie powinno być ich zadanie.
>

a czyje? Ducha Świetego? (tzn w Osobie Prezesa czy aktualnie nam panującego Prezydenta, który, o łaskawca, sam już się osadził w tej skromnej roli proroka)

;)

[js.c]

Jak to czyje? Doprecyzowywanie i tworzenie prawa należy do władzy ustawodawczej.

[petrucchio]

Ale interpretowanie prawa, stosowanie go w konkretnych przypadkach i rozstrzyganie sporów oraz wątpliwości prawnych

[js.c]

Niby tak, ale diabeł tkwi w szczegółach. Klasyczny przykład: pojęcie "sprawiedliwości społecznej" jest tak nieostre, że jego konkretyzacja jest realizacją konkretnej wizji politycznej. Co innego (bardzo innego) oznacza dla bolszewików, chrześcijańskich demokratów, czy lewicowych liberałów. Nie podoba mi się, że u nas TK rozstrzyga znaczenie takich pojęć i stosuje to do bardzo konkretnych, wręcz technicznych ustaw. Skoro już jest to w Konstytucji (to jeden z powodów, że mi się nie podoba, drugim jest kwestia zadłużania się), to wolałbym, aby było to traktowane jako rodzaj preambuły i nie stosowane często ani zbyt szczegółowo.

[petrucchio]

Ale TK nigdy nie robi tego z własnej inicjatywy, tylko gdy pojawiają się wątpliwości interpretacyjne i ktoś odwołuje się do opinii sędziów. Chyba lepiej, żeby robił to niezależny trybunał niż zainteresowani aparatczycy (właśnie dlatego, że rozumieją pojęcia abstrakcyjne zgodnie z interesami politycznymi swojej partii).

Niestety, nie da się obejść konsekwencji faktu, że jesteśmy demokracją młodą, niedojrzałą i obciążoną mentalnością społeczną rodem z PRL. Dobro partii i pognębienie przeciwnika jest dla większości dzisiejszej klasy politycznej wartością najwyższą. Dlatego wolę konstytucję niedoskonałą, ale stabilną, od "doskonalonej" co kilka lat przez coraz to nowych zelotów. I tak cud prawdziwy, że w tak popieprzonym kraju udało się kiedyś ją uchwalić.

PS -- ale może będzie lepiej

[petrucchio]

www.fronda.pl/a/niesamowita-wizja-dla-polski-mistyczki-teresy-neumann-w-jezyku-polskim-beda-gloszone-najmadrzejsze-prawa,61120.html

[kardla]

Uff.

To mnie uspokoiłeś :P

[js.c]

@petruchio
Myślę jednak, że tak nie jest lepiej. Bo zaciera się kolejna granica między władzami (tym razem: sądownicza i ustawodawcza) i coraz bardziej opłaca się wstawiać "aparatczyków" do TK. Po co iść w tym kierunku?

[petrucchio]

Granice kompetencji zacierają się, jeśli władza ustawodawcza albo wykonawcza uzurpuje sobie kompetencje władzy sądowniczej. Po to ludzie kształcą się na zawodowych sędziów, żeby nabyć umiejętności interpretowania prawa zgodnie z międzynarodowo uznanymi zasadami i etyką zawodową.

Wciskanie aparatczyków do sądów to patologia, którą trzeba ukrócić, ale nie można też rozumować tak, że sędzia rekomendowany przez jakąś opcję polityczną musi być "ich człowiekiem". Po to sędziowie mają różne immunitety, przywileje i gwarancje, żeby trudno było poddawać ich naciskom politycznym. Mogą sobie mieć sympatie i prywatne poglądy, jak każdy z nas, ale cały trening sędziego polega na nabyciu umiejętności wyciszania tych sympatii na czas orzekania.

Protestować należy wtedy, kiedy na sędziego TK promuje się osobę o nie całkiem nieposzlakowanej opinii i ostentacyjnie stronniczą. Być może próg 2/3 byłby dobrym zabezpieczeniem przed takim wyborem, ale nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, więc mogę tylko przedstawić swoje zdanie, być może naiwne. W każdym razie niedopuszczalne powinno być głosowanie nad wyborem członków trybunału bez dyskusji i wysłuchania ewentualnych sprzeciwów (najlepiej z uwzględnieniem opinii środowiska sędziowskiego).

[js.c]

Co do "interpretowania prawa" zgoda. Ale w tym kontekście "sprawiedliwość społeczna" (i tym podobne) nie jest dla mnie pojęciem prawnym. W pewnym sensie jest to wina ustawodawcy (nieprecyzyjna konstytucja), ale wolałbym aby to nie sędziowie ją doprecyzowywali, ale jednak władza ustawodawcza.

To taki mój idealizm (podobnie wolałbym, aby to nie rząd pisał sobie budżet sam dla siebie, ale raczej, aby podatki ustalał ustawodawca niezależny - choć trochę - od rządu). Wiem, że tendencje we współczesnej demokracji są inne :), ale niezbyt mi się to podoba.

[nullified]

js.c napisał(a):

> Co do "interpretowania prawa" zgoda. Ale w tym kontekście "sprawiedliwość społe
> czna" (i tym podobne) nie jest dla mnie pojęciem prawnym. W pewnym sensie jest
> to wina ustawodawcy (nieprecyzyjna konstytucja), ale wolałbym aby to nie sędzi
> owie ją doprecyzowywali, ale jednak władza ustawodawcza.

ależ władza ustawodawcza doprecyzowuje... na szyneczkę dziadziusia ;p js - prosze, przypomniaj sobie (albo uświadom) jak wygląda praktyka stanowienia i stosowania prawa, trzymając się może naszej Umiłowanej choć czasem znudzonej nielitościwie Matczyzny ;)

>
> To taki mój idealizm (podobnie wolałbym, aby to nie rząd pisał sobie budżet sam
> dla siebie, ale raczej, aby podatki ustalał ustawodawca niezależny - choć troc
> hę - od rządu). Wiem, że tendencje we współczesnej demokracji są inne :), ale n
> iezbyt mi się to podoba.

fajnie - tzn. przyjdzie żundfachowcóf i se ustawi wedle swej wiedzy objawionej (np. ile by Kazikowi stykło dla wspólnego Dobra) np. ustawę budżetową (co poniekąd dzieki zaraźliwej głupocie miłości do "apolitycznych fachowców" się dzieje) dzięki czemu reguła "nie ma opodatkowania bez reprezentacji" - czym podobno cywilizacja różni się od barbarzyńskich autokracji wykopana została oknem.

ludziska...

[js.c]

??? Czyli o co chodzi?

[nullified]

js.c napisał(a):

> ??? Czyli o co chodzi?

oddanie władzy w błogosławione rence-fachowców to jest własnie ten "kryzys demokracji" o którym się tak mamrocze.

W przeciwieństwie do "fachowców" ci nieszczęśni sedziowie, na których cnotę tak nastajesz ;) mają przynajmniej (byc może już niedługo jak sie ziobra rozpędzą) jakieś narzędzia do praktycznego uprawiania polityki większej niż "Zdziś musi zarobić też". Po to mają te niegodziwe przywileje te górniki sądownictwa... >.>

Ten zaś okropny Sąd Trybunalski i w ogóle Trybunał ma za zadanie pilnować - przynajmniej na tyle na ile to możliwe, aby upalony np. ziołem patryjotycznym Reprezentant Narodu nie zaczął np. kastrować tych co nie dość są krajowcami aby się zarazy i szkodniki nie mnożyły, bo sobie większa większośc może to uchwalić jak chce (why not?) powodowana czymkolwiek, od tego jest organ kontrolny aby rzec "nie kaka". Chcecie sobie ustanowić konstytucję z trzebieniem innostrańców - voila, ale zanim do tego dojdzie z aktualnej słuchać (wedle Zolla ;p ) wołanie zarodków o przyjście na ten padoł łez i innych takich. Jak na razie przynajmniej człowieków nieistniejących się specjalnie nie rozróżnia.

[js.c]

No dobrze, w zasadzie też uważam, że demokracja ustrojem optymalnym nie jest i jakiś rodzaj merytokracji byłby lepszy. Ale o naszych sędziach aż tak dobrego zdania nie mam, aby akurat im zaufać jako tym co wiedzą lepiej. Poza tym (w obecnych realiach) to droga donikąd: takie upolitycznienie TK (poprzez bycie trzecią izbą parlamentu, jak dziś celnie rzekł jeden z Europosłów), nie tyle grozi jego degradacją, co jest jego degradacją. Zresztą za parę lat w TK będą dominować sędziowie wskazani przez obecną władzę. I co wtedy? Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia?

[nullified]

js.c napisał(a):

> No dobrze, w zasadzie też uważam, że demokracja ustrojem optymalnym nie jest i
> jakiś rodzaj merytokracji byłby lepszy.

osobiście mam wiele zastrzeżeń do mądrości ludu, ale mimo wszystko merytokratów, tych zwłaszcza co się za nich uważają i potrafią ten wizerunek prostaczkom i interesantom sprzedać pooglądałem sobie z bliska i już wolę tę emmm "kulturę ludową" jak już mam wybierać konkretną zarazę ^^

> Ale o naszych sędziach aż tak dobrego z
> dania nie mam, aby akurat im zaufać jako tym co wiedzą lepiej.

sund jak sund, raz lewy raz prawy a raz siedzi okrakiem ;) sedzia nie musi być Pytią ani aniłem stróżem, wystarczy że jest nawet jesli tylko jako utrudniacz; teoretycznie takim utrudniaczem może też być prezydent (na nieco innym szczeblu) - ironia jest w tym, że dwaj stosunkowo najlepsi na tym stanowisku osobnicy to wredne komusze nasienie, z czego Jaruzelski świadomie przyjął postać paprotki a Kwaśniewski uprawiał lewice oświeconą pobożnym rynkiem. I to były te "dwa najlepsze" egzempla -.-

>Poza tym (w obec
> nych realiach) to droga donikąd: takie upolitycznienie TK (poprzez bycie trzeci
> ą izbą parlamentu, jak dziś celnie rzekł jeden z Europosłów), nie tyle grozi je
> go degradacją, co jest jego degradacją.

nope; retoryka "trzeciej izby" jest fragmentem idei "suwerennego bo ja tak chcem" (czytaj: bo prezes tak kce), TK właśnie dlatego jest tak wytrwale postponowany i degradowany "z zamiarem ewentualnym" i "wspólnie i w porozumieniu" (a co mi tam ;p ) ponieważ stoi na drodze tego "wyjontka" i swobodnego mieszania ziobrem w zupie.

Nie wiem jak Tobie, ale mnie się nie uśmiecha życie w Państwie Stanu Wyjątkowego i Nieustającego. A to jest marzenie chłopców z tej ferajny.

TK ma na swoim sumieniu wiele rzeczy kompromitujących, ale też - bądźmy uczciwi - także nieco rzeczy sensownych. Metaforyka - ten garnek ma dziurę więc wyj*biem całą kuchnie do mnie nie przemawia.

>Zresztą za parę lat w TK będą dominować
> sędziowie wskazani przez obecną władzę. I co wtedy? Punkt widzenia zależy od
> punktu siedzenia?

to nie jest przesądzone, to raz; zmienność TK i jego polityki jest czymś dość oczywistym i nieuchronnym, to dwa; nie doceniasz też wykazywanej nawet przez papieży zdolności wyrośnięcia ponad rodzime chwasty, gdy się człek znajdzie w odpowiednim miejscu - fakt nie wszystkim się to zdarza, ale się zdarza, status sędziego TK jest bardzo szczególny; to trzy.

Nawet gdyby TK miałby być wypełniony po brzegi półgłówkami tak by suma ich rozumów była mniejsza niż ilośc tej substancji w pojedyńczej sztuce półgłówka, samo jego istnienie jest pewnym hamulcem.

[js.c]

Jeśli TK wybierać się będzie większością 2/3, to zapewne będzie dobrze. Szkoda, że o tym nie pomyślano w odpowiednim momencie.

Do w11mil

[dala.tata]

Ten watek to twoje ostatnie wycieczki osobiste. Nastepne twoje insynuacje, oskarzenia, implikacje na temat kogokolwiek nie dosc ze zostana skasowane, to na dodatek uniemozliwie ci pisanie na tym forum.

Przelalo sie. Mam serdecznie dosc twojej wszechwiedzy na temat agentow, wspolpracownikow i innych osobnikow, ktorzy stali sie politycznie niepoprawni po ostatnich wyborach parlamentarnych (po ktorych ty sie dramatycznie zaktywizowales na tym forum).

To moje ostatnie ostrzezenie. Mam cie dosc.

[dala.tata]

Ocxwkuje jedynie przyjecia do wiadomosci tego, co napisalem w poprzednim poscie. Odradzam ci odpowiedzi.