Potrzebujemy?

[dobrycy]

forumakademickie.pl/nie-potrzebujemy-ministerialnej-listy-czasopism-punktowanych/

[trzy.14]

Z przykrością stwierdzam, że JAKIEJŚ listy i JAKIEJŚ ewaluacji potrzebujemy. Jako ersatzu celu funkcjonowania sektora. Kiedyś bowiem człowiek mógł sobie myśleć "jak będę dobry, to ktoś [tu klękamy] na Zachodzie [i żegnamy się] mnie zauważy i zaprosi, i w rok odłożę na mieszkanie". A dziś? Po co ta cała nauka? Dla ilu z nas bez ewaluacji uczelnia byłaby tylko płatnikiem ZUS-u?

[sendivigius]

trzy.14 napisał:

. A dziś? Po co ta cała nauka? Dla
> ilu z nas bez ewaluacji uczelnia byłaby tylko płatnikiem ZUS-u?

Bo trzeba sobie przyznać że uniwersytet to jest przede wszystkim szkoła policealna. I odpowiednio pod to ustawić parametry funkcjonowania. Ale niestety wschodnioeuropejski inteligencki nimb "nauki" i "profesorowania" wciśnięty w centralistyczno-administracyjną koncepcję państwa powoduje że nawet WSP w Koszalinie ma mieć "habilitacje" z "wkładem do nauki światowej" i "profesorów belwederskich" i tak dalej. Bo to honor, przywileje i w ogóle aureola.

Pierwszym krokiem jest wywalić to wszystko. Pozostanie kilka ośrodków gdzie nauka będzie. I może wtedy będzie sensowna. A hobby, to po godzinach za swoje pieniądze. Tym bardziej dzisiaj z AI, siecią gdzie jest wszystko i miliardami chińczyko-hindusów których się roboczogodzinami w labie nie prześcignie.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> trzy.14 napisał:
>
> . A dziś? Po co ta cała nauka? Dla
> > ilu z nas bez ewaluacji uczelnia byłaby tylko płatnikiem ZUS-u?
>
> Bo trzeba sobie przyznać że uniwersytet to jest przede wszystkim szkoła policea
> lna. I odpowiednio pod to ustawić parametry funkcjonowania. Ale niestety wschod
> nioeuropejski inteligencki nimb "nauki" i "profesorowania" wciśnięty w centrali
> styczno-administracyjną koncepcję państwa powoduje że nawet WSP w Koszalinie ma
> mieć "habilitacje" z "wkładem do nauki światowej" i "profesorów belwederskich"
> i tak dalej. Bo to honor, przywileje i w ogóle aureola.
Nie chce mi sie 1001 raz powtarzać do skutku że przywileje to więcej pracy za mniej pieniędzy.
Za to zgadzam się z tezą, że jest teraz takie ideolo że wszędzie musi być wielka nauka i doskonałość - to przyszło do nas z zachodu. W Pcimiu i w Ustrzykach muszą publikować za 140, najlepiej 200 punktów. To nic że z fizyki
Phys Rev ma 140, a uczonki nie mają nawet drukarki czy dostępu do czasopism. Ma być i basta.
Jak nie to nie jesteś naukowcem - wylot z roboty. 10 Pakistanów czeka na twoje miejsce, więc się nie obijaj do emerytury, składaj granty z zerową szansą sukcesu, publikuj albo giń.
W takim ekosystemie, oczywiście większość produkowanej nauki to fikcja aby nie zatonąć machając szybko
łapkami.

>
> Pierwszym krokiem jest wywalić to wszystko. Pozostanie kilka ośrodków gdzie nau
> ka będzie.
Ta wizja przyświeca idubom. 10% więcej finansowania za doskonałość. Jak to działa?
Dodatkowa kasa idzie na MDPI i papierników, bo tak najłatwiej stworzyć mierzalne rezultaty.

> I może wtedy będzie sensowna.
Aż sie kulam ze śmiechu, Masz jeszcze jakieś równie dobre pomysły?

A hobby, to po godzinach za swoje pien
> iądze. Tym bardziej dzisiaj z AI, siecią gdzie jest wszystko i miliardami chińc
> zyko-hindusów których się roboczogodzinami w labie nie prześcignie.

Dość trafna obserwacja jest taka, że wszystkim się wydaje, że te badania naukowe to jest jakiś przywilej
i polscy pracownicy n-d robią naukę bo lubią, bo muszą inaczej się uduszą. No nie. Jak praca jest zbiurokratyzowana, niedofinansowana to robi się ją bo musi. I tyle. Bez tego wszyscy odetchną.
Na zajęciach puści sie studentom youtuba z wykładem (tak jak kiedyś magnetofon) i voila.
Można sobie bedzie poczytać książke, albo obalić flaszke w kantorku jak za dawnych czasów.
Bez łaski. Produkowanie szajsu na akord to nie jest żaden przywilej pracowniczy.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Z przykrością stwierdzam, że JAKIEJŚ listy i JAKIEJŚ ewaluacji potrzebujemy. Ja
> ko ersatzu celu funkcjonowania sektora. Kiedyś bowiem człowiek mógł sobie myśl
> eć "jak będę dobry, to ktoś [tu klękamy] na Zachodzie [i żegnamy się] mnie zau
> waży i zaprosi, i w rok odłożę na mieszkanie".

Ostatnio jechałem autobusem przez miasto, kierowcą był obywatel Ukrainy. Przed każdym kościołem
(jechałem z 10 min a kościołów było z 4) sie 3 razy żegnał i kłaniał. Przed każdym za wyjątkiem ostatniego.
Zwróciłem uwagę, że przed ostatnim się nie przeżegnał. I autobus się zepsuł.
Jaki stąd morał? Ja stracimy nasze służalczość i egzaltacje zachodem, to on też sie może zepsuć.
A wtedy biada nam. Znikną punkty, granty i wróci wschodnia mentalność. Student nie będzie ważniejszy od profesora. Całe dobrodziejstwo 3 dekad na uczelni może zniknąć. Aż mnie ciarki przechodzą.
Co ze sobą zrobimy?


A dziś? Po co ta cała nauka? Dla
> ilu z nas bez ewaluacji uczelnia byłaby tylko płatnikiem ZUS-u?
Dla nas taki stan byłby lepszy niż wykonywanie fikcyjnej g*wno pracy i samooszukiwanie, że ma ona jakieś znaczenie. I sny o potędze.

[pan.toranaga]

A ja wcale taki pewny nie jestem. Lista jako pomiar - pewno ma sens. Ale sprowadzona do rodzaju kija na pracownika? Jej brak wielu rozleniwi, ale jej istnienie wielu zachęca do pozoranctwa. Szczególnie jeśli ta lista jest tak stworzona, żeby do pozoranctwa zachęcać. W mojej dziedzinie zagraniczna 70 to już często naprawdę sporo, równocześnie w krajowych 70 to redaktor jest petentem, a autor robi łachę, że raczy coś submitować. Ergo - ani to mierzy, ani zachęca do rzetelności.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> W mojej dziedzinie zagraniczna 70 to już często n
> aprawdę sporo, równocześnie w krajowych 70 to redaktor jest petentem, a autor r
> obi łachę, że raczy coś submitować. Ergo - ani to mierzy, ani zachęca do rzetel
> ności.

Gdyby spol-hum częściej używali tego rodzaju argumentacji, to dyskusja od razu weszłaby na wyższy poziom. Bo to JEST dobry argument. Który ujawnia w sumie banalną tezę, że ewaluacja nie tyle mierzy, co definiuje politykę naukową państwa.

Zresztą, jak Pan zapewne zauważył, dla mnie główny argument za utrzymaniem części badań w języku polskim jest ten sam: interes społeczeństwa i państwa.

Co przywiodło mi na myśl analogią z płucami: jakoś tak to już jest, że mamy płuco lewe i prawe i i bez jednego z nich życie, choć możliwe, jest już trudne. Więc ewaluację, czyli politykę państwa, trzeba zdefiniować tak, by żadne z tych płuc nie zdusiło, zabiło tego drugiego. Przy czym dyskusja publiczna zdaje się toczyć w myśl założenia albo-albo. Albo zapadnicy, albo sarmatofile. Nic dziwnego, że wszystkich ogarnia biała gorączka, dyskusja toczy się tak, jakby stawką było niemal życie dyskutujących.

Do głowy przyszły mi pomysłu już ćwiczone, jak dwie listy. Nie ćwiczyliśmy jeszcze innego pomysłu: podział slotów na krajowe i zagraniczne, tak by każde płuco miało szansę się wykazać. Ale już widzę pianę na ustach choćby psychologów. No nie dogodzisz wszystkim.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:


> Gdyby spol-hum częściej używali tego rodzaju argumentacji, to dyskusja od razu
> weszłaby na wyższy poziom. Bo to JEST dobry argument. Który ujawnia w sumie ban
> alną tezę, że ewaluacja nie tyle mierzy, co definiuje politykę naukową państwa.
>
To jest oczywistość - promowanie modnych buzzwordów i badań które są modne
(AI, badania leku na raka i tego sortu sciema, wymagająca do realnych wyników rzędy wielkości większych nakładów i lepszej organizacji oraz prawdziwych badaczy a nie przebierańców) prowadzi w naszych warunkach do zmiany nauki z cywilizowanej na taką ala płw indyjski/afryka północna (papiernicy i szwindel).
Taki jest cel ministerstwa i "reform". Reformy i ramy prawne definiują rodzaj nauki, tak jak klimat determinuje
jakie są rośliny - czy rośnie pszenica czy kaktusy.



> Co przywiodło mi na myśl analogią z płucami: jakoś tak to już jest, że mamy płu
> co lewe i prawe i i bez jednego z nich życie, choć możliwe, jest już trudne. Wi
> ęc ewaluację, czyli politykę państwa, trzeba zdefiniować tak, by żadne z tych
> płuc nie zdusiło, zabiło tego drugiego. Przy czym dyskusja publiczna zdaje się
> toczyć w myśl założenia albo-albo. Albo zapadnicy, albo sarmatofile. Nic dzi
> wnego, że wszystkich ogarnia biała gorączka, dyskusja toczy się tak, jakby staw
> ką było niemal życie dyskutujących.
Fakt zdolności do myślenia jedynie w ramach tak postawionej dychotomii już sugeruje
bardzo poważne deficyty poznawcze. Mamy skrajność albo kult cargo 100% albo swojskość 100%.
Nie ma myślenia, że można i być może trzeba szukać rozwiązań samemu, a adaptować z zewnatrz tylko niektóre,
te celowe.



>
> Do głowy przyszły mi pomysłu już ćwiczone, jak dwie listy. Nie ćwiczyliśmy jesz
> cze innego pomysłu: podział slotów na krajowe i zagraniczne, tak by każde płuco
> miało szansę się wykazać. Ale już widzę pianę na ustach choćby psychologów. No
> nie dogodzisz wszystkim.
Fakt, że w ogóle próbuje sie wprowadzać takie regulacje, już świadczy o poważnym problemie.
Zakłada się, że urzędnik, polityk, lub przypadkowy naukowiec w okolicy z modnej specjalności rozumie jak działa w każdym miejscu każdy trybik maszyny zwanej nauką. I ten sam smar, tej samej lepkości - pieniądze wszędzie działa tak samo dając te same dobre efekty. Tak nie jest. Ten smar w jednych miejscach wylewa się z dziurawej miski olejowej, a innych jest za rzadki i nic nie smaruje albo nie chłodzi. W jeszcze innych - utlenia sie i powoduje zablokowanie całości.
Pojedynczy regulatorzy nie rozumieją funkcjonowania detali, i więcej stale psują niż naprawiają. W wielu miejscach po latach psucia zmarnowali gigantyczne pieniądze i coś o wiele cenniejszego. Ludzki zapał, potencjał i wiare w sens tej roboty.

[pan.toranaga]

Tak długo pisałem swoją odpowiedź, że nie zauważyłem, że Dobrycy tuż przede mną napisał właściwie to samo co ja.

[pan.toranaga]

Może najpierw zapytam, czy pozwoli Pan i pozostali Panowie z tego forum, że zaproponuję Im elektronicznego bruderszafta? Wiem, że to trochę niepoważne, bo na anonimowych forach wszyscy są generalnie na "ty", niemniej mnie w tym właśnie forum, kiedy na nie trafiłem jakieś 15-18 lat temu ujęła ta akademicka rewerencja, to że się tu również zwracano na "pan/i". Ale po tych nastu latach, mimo pełnej anonimowości, znamy się jak łyse konie. Powiem więcej, poczytuję sobie za zaszczyt należeć do tak zacnego grona (choć w sumie czteroosobowego), które potrafi w całkiem ciekawy sposób rozmawiać nie tylko o organizacji nauki, ale też i jej istocie.


A co do samej rzeczy: parametryzacja oparta na punktach nie może być "zbiorem dobrych praktyk" z tego prostego powodu, że ta sama reguła w różnych dziedzinach działa różnie. Dawaliście ciekawe przykłady z fizyki, gdzie uprawianie jakiejś działki jest kudrykowo nieopłacalne. To ja dam takie dwa przykłady:
1. w tym samym instytucie historii jest trójka uczonych: spec od wczesnej nowożyności w Polsce, drugi od wczesnej nowożytności we Francji i trzeci starożytnik. Po pierwsze każdy z nich ma inne kanały publikacyjne. Ten pierwszy przede wszystkim w Polsce, ten drugi - pieron wie, może w sumie też głównie w Polsce, ten trzeci w obiegu międzynarodowym. Co więcej każdy jest w zupełnie innej pozycji, pierwszy ma archiwa w Polsce. Drugi właściwie może przetwarzać wiedzę z drugiej ręki, bo dostęp do francuskiego archiwum ma ze względów finansowych i organizacyjnych utrudniony. Stąd też moje powątpiewanie, na ile jest w stanie publikować w obiegu międzynarodowym. Trzeci ma wszystkie źródła na własnej półce, a publikowanie w obiegu krajowym jest równie uzasadnione jak w wypadku astronoma albo genetyka.
2. Podobny przykład: trójka literaturoznawców z jednego wydziału: od literatury polskiej, angielskiej i portugalskiej. Pierwszy konkuruje na krajowym podwórku (w literaturoznawstwie faktycznie czasopism "ogólnoliteraturoznawczych", światowych jest chyba garstka, głównie poświęconych teorii literatury czy metodologii, więc moje wołanie o umiędzynarodowienie ma tu najmniej sensu). Drugi publikuje obiegu całkowicie światowym, anglistyki są na całym świecie. Tych dwu jakoś tam ministerstwo uwzględnia w punktacji. Ale ten portugalista publikuje albo krajowo (ok. mamy jakieś Studia Romanica Takie i Owakie) albo - co jest ambitniejsze w Portugalii/Brazylii. O ile w nie mają tam parcia na Scopus (podobno np. Niemcy nie mają) to punktów może być okrągłe 5.
Podsumowując: pierwszy, żeby dostać 100 kudryków* musi się okazać lepszy od 50 artykułów nadesłanych do czasopisma, drugi od 500, trzeci być może powinen albo zrezygnować z optymalnego miejsca publikacji albo z kudryka.

Punktoza każdemu z tych trójek narzuca te same "zachowania publikacyjne", ale przecież "dobra praktyka" dla każdego z nich to co innego.


* sprawdziłem w Punktozie, to max za polskie czasopismo literaturoznawcze