dopisywanie do prac

[nomanslave]

ciekawi mnie co sadzicie o dopisywaniu osob do prac, ktore w nich
nie mialy udzialu. O tym ze tak sie dziej wszyscy wiemy. Przy czym
mam na mysli nie dopisywanie szefa bo sie pogniewa - to wiadomo
czyste dranstwo, ale raczej dopisanie osoby z wlasnej nie
przymuszonej woli. Takiej ktora uwazacie za mentora, ale cos
zawdzieczacie na niwie naukowej. Ktora was czasmi bronila na
publicznym forum, nie sprzedala sie, pisze rzetelne recenzje (wcale
nie lukierkowe) itp. Czy uwazacie to za etyczne czy nie?
Mam troche wolnego czasu wiec w najblizszych dniach moge podyskutowac

[dominikjandomin]

1. Nie jest to własciwe.

2. O tym, ze w TAKICH wypadkach to się dzieje - dowiaduje się z tego wątku.

3. Na takim miejscu sam bym się wkurzył. Być dopisanym, kiedy NIC z praca nie
mam wspólnego.

[adept44_ltd]

jak dla mnie, w każdym wypadku niedopuszczalne, jeśli ktoś nie pracował przy
publikacji, nie ma go w stopce autorskiej (nawet, jeśli, jak padł tu przykład,
jest szefem grantu, szefem laboratorium czy zlecił wykonanie pracy).

[nomanslave]

tak ale co jesli ktos cie zaindpirwal do zrobienia tej pracy. Albo
pomysl sie wzial z dyskusji z ta osoba.
Oczywiscie mowimy o sytacji kiedy dopisywana osoba wyraza na to
zgode.

[charioteer1]

No jak pomysl sie wzial z dyskusji, to chyba jest troche inna sprawa, nie?

[adept44_ltd]

przypis...

[pfg]

nomanslave napisał:

> tak ale co jesli ktos cie zaindpirwal do zrobienia tej pracy. Albo
> pomysl sie wzial z dyskusji z ta osoba.

To się tej osobie składa uroczyste podziękowania w Acknowledgements.

[charioteer1]

Znam wiele osob, ktore stawaly przed alternatywa: albo dopisuja autora, albo
nici z badania, bo nie dostana sprzetu. W Polsce i za granica. W porzadnych
labach wyglada to tak, ze projekt jest bardzo intensywnie konsultowany, zanim
szef da swoje nazwisko. W Polsce bardzo roznie.

[nomanslave]

a co jesli robil korekte jezykowa?
Przy czym mowim o sytacji, w ktorej nikt od nikogo nie zada
dopisania. To jest gest dobrej woli autora.

[adept44_ltd]

no, wtedy nie jest autorem... korekty językowe robi redaktor... i nie dopisuje
się...

[nomanslave]

nie nie, mylisz pojecia zaden tlumazc nie zrobi poprawnie korekty
tekstu medycznego. Ja mowie o porawkach jezykowych pod katem
merytorycznym nie gramatycznym

[charioteer1]

Wiem, ze w takich przypadkach to jednak Acknowledgments.

[adept44_ltd]

nie, ty mylisz, bo to już nie jest korekta... tak samo podziękowania w
przypisach...w żadnym wypadku nie jest to autorstwo

[nomanslave]

Ale ja nigdy nie powiedzialem, ze to jest autorstwo.
Jak tylko chcialbym sie komus odwdzieczyc

[adept44_ltd]

szczerze? bez personalnego podejścia? to ja bym ci po takim odwdzięczeniu się
nakopał w odpowiednie do tego miejsce..., oj bolałoby ;-)))

[niewyspany77]

kwiaty, czekolada, flaszka, acknowledgements...

[adept44_ltd]

Niewyspany, czytasz mi w myślach? strzeż się ;-)))

[nomanslave]

A jak ja wysle kwiaty do Neapolu?
:-)

[adept44_ltd]

poczta kwiatowa, poczta kwiatowa...

[niewyspany77]

adept, nie czytaj w moich myslach!

[pfg]

nomanslave napisał:

> A jak ja wysle kwiaty do Neapolu?

Przez Internet.

[pr0fes0r]

nomanslave napisał:

> A jak ja wysle kwiaty do Neapolu?
> :-)

www.twojekwiaty.pl/do/page/about

[charioteer1]

Dopisywanie jako dowod wdziecznosci? Sorry, bez sensu.

Kiedys zadano mi pytanie, jaki jest wklad w prace jednego ze wspolautorow. W
chwili, kiedy padlo to pytanie, na ostrzu noza znalazla sie moja reputacja i
reputacja tego wspolautora.

Wyjasniam, zeby nie bylo. Dla pytajacego bylo jasne, ze tematycznie praca lezy
poza zakresem zainteresowan tego wspolautora. Jego wklad polegal na zbieraniu
danych oraz konsultowania projektu na roznych etapach.

[adept44_ltd]

myślę, ze nawet ten przypadek, choć graniczny, zasługuje na wdzięczny przypis

[charioteer1]

Wiesz, Adept, za wdzieczny przypis to ja sie nie pozwole molestowac pytaniami,
jak ktos ma cos zrobic i czy tak moze byc. Poza tym, to jest kwestia umowy
miedzy wspolpracownikami i jasnego podzialu zadan, a tutaj taka umowa byla od
etapu pomyslu.

Wdzieczny przypis moze byc wlasnie za rozmowe, ktora zainspirowala, albo za
krytyczne przeczytanie gotowego tekstu. Nie za wtracanie sie praktycznie na
kazdym etapie pracy.

[nomanslave]

tu sie zgadzam

[adept44_ltd]

no to niezbyt precyzyjnie opisujesz... i chyba dalej - no bo wtrącanie się
wtrącaniu się nierówne... jak wtrącam się jako redaktor pisma do artykułów
składanych u mnie i sugeruję, by coś dopisać albo wymazać, to w żaden sposób nie
widzę siebie jako współautora, a to już daleko posunięte ingerencje...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> no to niezbyt precyzyjnie opisujesz...

A co, mam ci podac przypis bibliograficzny? :p

>i chyba dalej - no bo wtrącanie się
> wtrącaniu się nierówne...

No wlasnie o tym mowie - recenzent i redaktor tez sie wtraca, ale na
wspolautorstwo to jednak za malo.

[adept44_ltd]

no właśnie jest granica wkładu... ;-)

[ford.ka]

Szczęśliwa humanistyka nie zna tego procederu - 90% publikacji ma
jednego autora ;)

[nomanslave]

W mojej dziedzinie praca autrstwa 1 czlowieka jest uznawana za malo
wartosciwa. Mniej wiecej bierze sie to stad, ze jeden czlowiek robi
tylko czesc badan i nie ma szans na rzetelna dyskusje (1 punkt
widzenia)

[adept44_ltd]

no ok, ale piszesz o sytuacji, w której wiele osób bada i dyskutuje i są
współautorami w ten sposób

[nomanslave]

no tak ale prace od a-Z mapisalem ja, ja siedzialem przy mikroskopie
ja robilem zdjecia i wykresy itp. (lub moj zespol). A chce dopisac
np. osobe z zagranicy.

[adept44_ltd]

iii???

co znaczy chcę dopisać osobę z zagranicy??? taką, która nic nie zrobiła??? wolne
żarty...

[nomanslave]

no daje uwagi do teksyu i inspiruje badania dodatkowe

[charioteer1]

To sie zdecyduj w koncu, na czym wklad tej osoby mialby polegac. A najwazniejsza
rzecz, czy ta osoba zaryzykuje swoje nazwisko, zeby murem stac za twoimi wynikami.

[adept44_ltd]

myślę, że jest po prostu pewna granica - i po jej przekroczeniu jest współautorem...

sytuacja jest o tyle skomplikowana, że w pewnym sensie chyba (dwie modalności!)
co innego znaczy być autorem tekstu literaturoznawczego, tu liczy się również
napisanie, to jak to jest zrobione, a co innego być autorem tekstu, który
sprawozdaje z badań - tu w zasadzie liczy się wkład w badania... oczywiście,
pierwszy przypadek w dużej mierze ogranicza współautorstwo inspiratorów...

[pfg]

Zadaj sobie pytanie jakiej części pracy by nie było, gdyby nie wkład
pracy tej osoby. Jeżeli jest to istotna część pracy, człowiek może
być uznany za współautora. Jeśli nie, to nie.

Niektóre organizacje, towarzystwa naukowe i redakcje czasopism
wydały mniej lub bardziej szczegółowe, zresztą niejednobrzmiące,
instrukcje odnośnie autorstwa. Na przykład Americal Physical Society
pisze tak:
www.aps.org/policy/statements/02_2.cfm
"Authorship should be limited to those who have made a significant
contribution to the concept, design, execution or interpretation of
the research study. All those who have made significant
contributions should be offered the opportunity to be listed as
authors. Other individuals who have contributed to the study should
be acknowledged, but not identified as authors. The sources of
financial support for the project should be disclosed."

Ponadto niektóre czasopisma wręcz nakazują wskazywanie, co który
autor zrobił i za co wobec tego odpowiada

[dala.tata]

ogolnie na nie, chyba ze sa konwencje. ja bowiem akceptuje to, ze jesli dostalem
5 mln funtow na laboratorium fizyczne i mam 14 programow badawczych, to widze,
ze mam udzial w tych pubklikacjach. to jest udzial logistyczny, ale jest.

i kiedys ktos mi mowil ze jesli jestem na ostatnim miejscu w naukach scisych to
wszyscy wiedza, ze wlasnia taka moja rola.

w innym wypadku, to niedopuszczalne.

[adept44_ltd]

nie wiem, nie znam się na tych konwencjach - ale taki wkład i tak jest dla mnie
na duży przypis, zawierający tabliczkę czekolady bądź whisky, do uznania, co kto
lubi...

[dala.tata]

dlatego mowie o konwencji. jesli nie jest czytelna, to do widzenia. nawiasem
mowiac widzialem juz wiele artykulow, w ktorych byla notka identyfikujaca kto co
zrobil.

[nomanslave]

w moim przypadku ostatnie miejsce mowi ze jestem ojcem duchowym i
promotorem pracy i praca byla robiona w moim lab

[dala.tata]

no wlasnie. jesli jest to czytelne i jest to oczywsite dla wszystkich, to ja nie
mam problemu z tym. natomiast dopisywanie za zaslugi, z litosci itd.jest
niedopuszczalne.

[nomanslave]

widze ze konwencja jest inna w naukach medycznych a inna w
jezykowych - sroki jesli napisalem zle

[niewyspany77]

no cos w tym jest. mam kilkanascie takich tekstow, pisanych na podobne tematy, i
kilka nazwisk sie w koleczko powtarza, raz na pozycji pierwszej, raz na drugiej
itd. czasem mam wrazenie ze oni te autorstwo to na papier-nozyce-kamien
ustalali. nie mam nic przeciwko, ale jesli np. trzech pisze trzy, to czemu nie
kazdy napisze sam jeden (to akurat z psychologii przyklad).

ps. dla odmiany, jeden artykul byl, wspolautor 'zapomnial' wpisac moje nazwisko
przed tytulem. trudno, zawsze to nowe doswiadczenie, a ja uprzedzilem sie po
prostu do wspolnego pisania.

[charioteer1]

niewyspany77 napisał:

> ale jesli np. trzech pisze trzy, to czemu nie
> kazdy napisze sam jeden (to akurat z psychologii przyklad).

Bo kazdy robi co innego. Proste. Samo pisanie to jest tylko jeden z etapow pracy.

[niewyspany77]

nie zrozumielismy sie. to byly nieskomplikowane teksty (rola czegostam w
wychowaniu dzieci czy podobnej klasy dziela). mam silne przypuszczenie, ze
chodzilo o wiecej wpisow w liscie publikacji, co trzy to nie jedna. teksty byly
calkowicie do napisania przez jedna osobe. afiliacja wszystkich - inst.
psychologii uw, zeby nie bylo.

[eni.huso]

czasami jest coś takiego jak praca zespołowa (w przyrodniczych), raz jeden jest
pierwszym, raz drugi itd, to zalezy akurat który bardziej w danym projekcie
siedział.

jak to nazwisko wpisać przed tytulem, czasem to jakims szyfrem piszecie i nic
nie rozumiem

[niewyspany77]

> jak to nazwisko wpisać przed tytulem, czasem to jakims szyfrem piszecie i nic
> nie rozumiem

no, nazwisko przed tytulem dziela: kowalski, nowak (2009), teoria i praktyka
dopisywania do prac ;)

[adept44_ltd]

he, he - z litości, to powinno być tak ... K. Kowalski*

* z litości

[nomanslave]

co znaczy z litosci?

[dala.tata]

a litosci jest wtedy jak komus grozi wypeiprzenie z pracy za niepublikowanie, a
ty go dopisujesz do artykulu.

[nomanslave]

A to mozliwe?
tzn. wywalaenie ze niepublikowanie?
U mnie jest jeden docent, ktory 8 lat po hab. nie opublikowal zadnej
pracy. Przedszedl w tym czasie 3 oceny okresowe i wzial sobie nawet
doktorantke (nawet niebrzydka).
I nic sie nie dzieje. A dokotrantka przez 2 lata tez nic nie
zrobila. Naukowo oczywiscie.

[dala.tata]

tak, znam takie przypadki i w Polsce no i oczywscie tu, w UK

[nomanslave]

na jakiej podstawie?

[eni.huso]

pewnie naukowo doktorantka nic nie robi bo "nawet niebrzydka", wszak tylko
brzydkie mogą coś zrobić, "naukowo oczywiście".

[nomanslave]

EEEE nie bierz tego do siebie. Ten przymiotnik to raczej w celu
opisania patologi.

[eni.huso]

no wlasnie nie wzielam do siebie :)

[pfg]

dala.tata napisał:

> ze mam udzial w tych pubklikacjach. to jest udzial logistyczny,
ale jest.
>
> i kiedys ktos mi mowil ze jesli jestem na ostatnim miejscu w
naukach scisych to
> wszyscy wiedza, ze wlasnia taka moja rola.

Podobno tak jest w biologii i w okolicach. W fizyce i okolicach nie.

[yellow_tiger]

Podobno tak jest w biologii i w okolicach. W fizyce i okolicach nie.
Hihi stąd wniosek, że biofizyka jest bardziej w okolicach fizyki niż biologii:))

[nomanslave]

dobra konzce ten watek bo sie zrobilo goraco

[dala.tata]

dobrze ze sie zrobilo. akurat to jest wazny temat

[eni.huso]

no to teraz ja ;)

> ciekawi mnie co sadzicie o dopisywaniu osob do prac, ktore w nich
> nie mialy udzialu.

jesli w ogole nie mialy udzialu to nie mogą byc wspolautorami.

czy chodzi o taka sytuacje, ze np mam kolezanke , ktora ma imieniny i
postanawiam zrobic jej niespodzianke w postaci wspolautorstwa w pracy?
to troche smieszne by było, szczerze zaczełam sie zastanawiac i z mojego
otoczenia to nie znam osoby, która by tak chciała.
ja sama jakbym byla tak dopisana poczulabym sie urażona i zmieszana.

natomiast osoba, ktora ze mna tylko dyskutowala biezace wyniki, zastanawiala sie
razem co z nich wynika i co by warto bylo zrobic dalej, taka ktora podsuwa
pomysły, albo metodę - tak, uwazam ze ma istotny wklad w powstawanie pracy,
nawet gdy tylko ja sama ta publikacje napisze a ta osoba fizycznie nie kiwnela
palcem w labie.

Aparatura - jezeli korzystam z cudzej aparatury i nie mam jak zaplacic za
odczynniki do tej aparatury, za pomoc w pokazaniu gdzie wcisnać guzik, za czesci
aparatury, ktore sie zużywaja - proponuje udział w publikacji (udział a nie
dopisanie). jezeli odmowi to wielkie podziekowania na koncu.

jezeli ktos zrobi doswiadczenie i poda mi gotowe wyniki - jak najbardziej jest
wspolautorem.

[nomanslave]

Tak wiec eni.huso podala dwa przyklady (2 i 3) kiedy jest mozliwe
uczestnistwo w pracy nazwijmy to w warunkach niezwykjlych.
czy to specyfika nauk medycznych ?
Swoja droga to uwazam ze w przypadku osoby ktora daje aparature i
know-how udzial w pracy nie rozni sie niczym od dopisania.
Za autora mozna uznac tylko ta osobe ktora generuje wyniki?

[eni.huso]

nauki przyrodnicze, czy tam biologiczne

ale bez osoby ktora daje aparture i know-how nie powstalaby pewna czesc
publikacji, przez co publikacja traci.
dla mnie to forma wspolpracy - praca zespolowa, w tego typie badan, ludzie sa
specjalistami, jeden od mikroskopu i preparatow, drugi od krzyzowania myszek.
gdyby jedna osoba mialaby to robic to badania trwalyby 5 a nie 3 lata.

[nomanslave]

Uwaga wiem ze pytanie jest prowokacyjne i wsadzam kij w mrowisko.
SWIADOMIE
a co jesli dopisze sie osobe ze wzgledow "politycznych" lub nazwijmy
to strategicznych. Np. kolege ktorego chcielibyscie miec po swojej
stronie w trakcie wyborow na kierwonika katedry?

[eni.huso]

> a co jesli dopisze sie osobe ze wzgledow "politycznych" lub nazwijmy
> to strategicznych. Np. kolege ktorego chcielibyscie miec po swojej
> stronie w trakcie wyborow na kierwonika katedry?

nic sie nie stanie,
z jednej strony jesli jestem wlascicielem publikacji to moge sobie dopisac kogo
chce, chocby dozorcę.

takie dopisanie , to zalezy wylacznie od ducha etycznego osoby piszącej publikację.
osobiscie uwazam ze nie powinno sie tak robic

[nomanslave]

takie dopisanie , to zalezy wylacznie od ducha etycznego osoby
piszącej publika
> cję.
> osobiscie uwazam ze nie powinno sie tak robic

Powiedz mi czy dlugo jestes w stanie funkcjonowac w srodowisku bez
uczestniczenia w grze. Gdybym zaprzestal myslec politycznie to
dostallbym w d.. bardzo szybko albo pozostalbym bez pracy. Poza tym
jako samodzielny czuje sie zmuszony do opowiedzenia po ktorjes ze
stron. Tym samym tez chcialbym aby wszystko bylo czytelne ale nie
jest.

[dala.tata]

to jest wazne co powiedziales. niestety nie da sie na dluzsza mete funkcjonowac
jako reqolucjonista. jak nie zrobia tobie kolo piora, to twoim dokotrantom itd
itd. pytanie zatem jest o granice. i wedlug mnie nie ma na nie odpowiedzi.

dodam tylko ze mozna tak funkcjonowac po tytule profesoorskim, bez dokotrantow i
z dorobkiem miedzynarodowym. wtedy moga ci wszyscy skoczyc. i nic nie musisz. a
mozesz zrobic duzo dobrego.

[eni.huso]

dala.tato nie zalamuj mnie.

[dala.tata]

nie zalamuje. mowie tylko ze rozumiem stanowiska slejwa. ja mialem to szczescie
ze nie musialem nikogo dopisywac. natomiast mialem to nieszczescie ze zostalem
poproszony (wieeeeele lat temu) o napisanie referatu, ktory zostal pozniej
przekazany innej osoie, ktora z kolei wyglosila go na miedzynarodweoj konferencji.

nieetyczne? tak. czy warto bylo sie rzucac wtedy i byc moze wyleciec z pracy?
wedle mnie nie.

[eni.huso]

nie spotkalam sie z sytuacja, aby ktos wymusił na mnie dopisanie kogoś za nic i
nie wyobrazam sobie tego.

Gra niech sie toczy, mnie to nie obchodzi kto z kim i dlaczego, robię swoje i
nie chce nic wiedziec.

na razie to funkcjonuje

[nomanslave]

byc moze masz silny parasol ochronny. Ale co bedzie jak ty zaczniesz
byc odpowiedzialna za swoich ludzi. Poza tym nie wierze ze z tymi
grantami ministerialnymi, europejskimi, bogatym dorobikiem itd. nie
masz u siebie wrogow.

[eni.huso]

slyszalam plotki, ze niektorzy mi zazdroszczą, ale osobiscie nic nie odczułam,
ani zadnej swini poki co nikt mi nie podłożył.
to ze jak ktos pracuje i ma jakies wyniki, oczywiscie zawsze w oczy kole. ale
zeby zaraz wrogowie, nie spotkalam poki co kogoś takiego zawziętego.

[nomanslave]

no coz szczerze zycze ci abys nigdy czego takie nie doznala. Ale
poczekaj z tym az sie usamodzielnisz. Wtedy zobaczysz. Oby nie

[dala.tata]

nie stanie sie nic, poza niesmakiem w ustach.

[charioteer1]

nomanslave napisał:

> a co jesli dopisze sie osobe ze wzgledow "politycznych" lub nazwijmy
> to strategicznych. Np. kolege ktorego chcielibyscie miec po swojej
> stronie w trakcie wyborow na kierwonika katedry?

Dla mnie jest to nieetyczne. Chcesz, to sobie dopisz, ale nie widze powodu, zeby
sie tym chwalic.

sprawa wbrew pozorom jest bardzo jasna

[flamengista]

I była już poruszana w innym wątku.

Jeśli szef zapewnia np. grant naukowy, w ramach którego powstaje publikacja, a
z niego - wyposażenie laboratoriów, opłacenie technicznych, do tego zapewnia
fachowy nadzór i koordynuje cały proces - uczciwie zasługuje na bycie współautorem.

Nie mam też zastrzeżeń do prac zbiorowych całego zespołu, szczególnie jeśli
mówimy o naukach przyrodniczych. Często kolega z pracy zastąpi nas na dwa-trzy
dni przy nadzorowaniu naszego projektu - zasługuje na dopisanie do publikacji.

Kryterium jest proste: trzeba do pracy dołożyć jakąś cegiełkę. Może być to nawet
5-10%, ale to minimum przyzwoitości.

Natomiast to co mnie razi, to dopisywanie z urzędu Zasłużonych Osób, które nic
do pracy nie wniosły i robią sobie publikacje rękami swoich podwładnych.

W życiu by mi przez myśl nie przeszło, by dopisać do mojej publikacji mojego
eks-szefa, który był moim mentorem i jest dla mnie nadal wielkim autorytetem. Z
resztą jestem niemal pewien, że by się za taką propozycję obraził.

Osobną natomiast kwestią jest dopisanie kogoś do artykułu, by wprowadzić go do
danego środowiska. Doktorant dopisuje swojego promotora - wielką sławę z zakresu
nauk politycznych, ale dzięki temu dostaje się na najlepszą konferencję do
panelu, albo ma publikację w czołowym czasopiśmie.

Owszem, to jest miłe i można to nawet zrozumieć. Nie uznaję tego broń Boże za
naganne.

Ale w 100% uczciwe i fajne to też nie jest. Bo jeśli doktorant jest dobry, to
powinien ten artykuł opublikować sam, własnymi siłami. Robiąc inaczej, podkopuje
się system globalnej nauki - merytokrację zastępują układy.

[nomanslave]

no blagam, jak policzyc 5-10%?

[yellow_tiger]

no blagam, jak policzyc 5-10%?
Jak to, nie wiesz? Podpowiem... Ile to jest 5 minus 10%? Cokolwiek:)

[charioteer1]

flamengista napisał:

> Ale w 100% uczciwe i fajne to też nie jest. Bo jeśli doktorant jest dobry, to
> powinien ten artykuł opublikować sam, własnymi siłami. Robiąc inaczej, podkopuje
> się system globalnej nauki - merytokrację zastępują układy.

To niestety tak dziala na calym swiecie. Moze byc swietny, ale nikt tego
najzwyczajniej w swiecie nie zauwazy. Pojedzie na konferencje z referatem i nikt
nie przyjdzie tego posluchac. OK, kilku przypadkowych sluchaczy zawsze sie
znajdzie, tylko nie o to chodzilo.

[nomanslave]

Brzmi to tak jakby kazdy z nas na pewnym etapie pracy
potrzebowal "lokomotywy"

[charioteer1]

Niektorzy przebijali sie o wlasnych silach, a teraz ciagna innych. Sa rozne
sposoby budowania imperium - nie tylko ukladne dopisywanie kolegow.

[nomanslave]

Zdecyduj sie wreszcie

charioteer1 napisał: "To niestety tak dziala na calym swiecie. Moze
byc swietny, ale nikt tego
najzwyczajniej w swiecie nie zauwazy. Pojedzie na konferencje z
referatem i nikt
nie przyjdzie tego posluchac. OK, kilku przypadkowych sluchaczy
zawsze sie
znajdzie, tylko nie o to chodzilo. "

[charioteer1]

Na co mam sie zdecydowac? Znam pare osob, ktore nie potrzebowaly lokomotyw, zeby
sie przebic.

[nomanslave]

No dobra jeszce raz
charioteer1 napisał: "To niestety tak dziala na calym swiecie. Moze
byc swietny, ale nikt tego
najzwyczajniej w swiecie nie zauwazy"
to co to ma znaczyc?

[charioteer1]

Dobra, skoro w sasiednim watku rozmawiamy o byciu mezczyzna/kobieta, to moze sam
sobie dopowiedz?

Moim skromnym zdaniem habilitacja do bycia mezczyzna/kobieta nie jest wcale
potrzebna. Niektorzy maja jaja/jajniki na dlugo przed habilitacja, inni nie maja
ich nawet po.

[nomanslave]

Chryste, charioteer1 ty jestes humanista/tka czy co?

[charioteer1]

Nie, ja jestem z tych, co mieli pod prad.

[nomanslave]

dasz rade tylko nie biadol a wez sie do roboty. Jak nie w kraju to
za granica.

[charioteer1]

Dzieki za troske. Daje rade.

[biolog_teoretyk]

Dla mnie sprawa jest jasna (chyba). Jesli twoj wklad w powstanie publikacji jest "istotny", to jestes wspolautorem. Problem jest czasem z okresleniem tej "istotnosci".

Jestem wspolautorem kilku publikacji "czysto" medycznych, w ktorych moj udzial (wedlug mnie) byl marginalny, a o swoim wspolautorstwie dowiedzialem sie w chwili, gdy otrzymalem kopie opublikowanych juz prac.

Pytanie do Ciebie: czy standardem jest dopisywanie do publikacji naukowej jako wspolautora pielegniarki wspolpracujacej przy eksperymencie? Spotkalem sie z tym dwukrotnie, a owe pielegniarki za te prace dostawaly dodatkowe pieniadze. Dodam ze w obu tych przypadkach ciag nazwisk byl dluuugi.

[nomanslave]

Szczerze mowiac zdarza mi sie dosyc czesto dopisywac laborantow do
prac. Pilegniarki nie. Jest to ogolnieprzyjeta praktyka. I dzieje
sie tka tez na zachodzie. Ma to zwiazek z tym ze czesto technikami
sa lekarze ktorzy dostali sie na tkai etat ale maja ambicje robic
np. dokotrat. Ich udzial w pracy jest istotny i nie podlega dyskusji.
Sensem tego postu bylo co innego.
Spekulowanie co do ogolnych mozliwsci wspoluczestnictwa w pracy.
A swoja droga gdynym sie po fakcie dowiedzial ze jestem w pracy to
bym sie niezle wkurzyl. No chyba ze to ajkas szycha ;-)

[dr_pitcher]

Dyskusja troche jalowa - wiekszosc czasopism ma jsano sprecyzowane pojecie
autorstwa publikacji naukowej. Zachecam do lektury.
To co mnie dziwi do narzekania na szefa - jesli szef nie bierze udzialu w pracy
magistranta czy doktoranta czy tez post-doka to co to za szef? W naukach
scislych obowiazuje regula tzw "senior author" -
pelni role doradcy, ostatniego edytora, pomijajac duzy wklad w planowaniu
esperymentow, nie mowiac o finansowaniu. To on zwykle pisze grant dzieki ktoremu
mozna badania robic i w ktorym pojawia sie plan badan i hipoteza(y). Publikacje
nie biora sie z powietrza.
Widac jednak, ze w Polsce jest inaczej - doktorant wie wszystko, szef jest to luftu.
Jestem wspolautorem ponad 50 prac (jako pierwszy lub ostatni autor). Kto jest
autorem bylo zawsze oczywiste.
W koncu, wiel czasopism zada dokladnego opisu, co ktory z wspol-autorow zrobil
(pisanie, edycja, eksperymenty, analiza, statystyka). Coraz czesciej tego typu
informacja jest zamieszczana w artykule.

Pozdrawiam "geniuszy"

[alba.alba]

Powiem wzniośle - autorstwo to według mnie ojcostwo dzieła:) W przyrodzie i życiu społecznym ojciec jest najczęściej jeden, w wyjątkowych okolicznościach góra dwóch. Dla mnie uważanie laborantki, pielęgniarki, tłumacza czy sponsora dzieła za współautora to duża przesada, trącąca chęcią pławienia się za wszelką cenę w cudzej chwale. Nie przeczę, że tym osobom należy się jakaś wzmianka we wstępie, podziękowania, przypisy oraz pewna grafytikacja finansowa, ale ojcami dzieła to oni nie są, są co najwyżej "pomocnikami". Autorstwo to wkład niematerialny, intelektualny, a nie finansowy czy techniczny.

Jeżeli będziemy szli tą drogą, to dojdzie do tego, że również członków rodziny rzeczywistego autora będziemy uważali za współautorów: żona pilnowała dziecka, by mąż mogł spokojnie pracować nad dziełem; teść wspierał go finansowo, by mógł kupić niezbędne materiały naukowe, matka samouk coś tam skomentowała po swojemu itd.

Znam publikację, w której autor tak się zagalopował w wyliczance we wstępie, że podziękował nawet swojej małżonce za "wskazanie przełomowej dla danego zagadnienia publikacji", dając niechcący wyraz swej niekompetencji, że on tak ważnej literatury ze swojej dziedziny nie zna i musi w tej dziedzinie liczyć na pomoc małżonki.

[charioteer1]

alba.alba napisała:

> Znam publikację, w której autor tak się zagalopował w wyliczance we wstępie, że
> podziękował nawet swojej małżonce za "wskazanie przełomowej dla danego zagadni
> enia publikacji", dając niechcący wyraz swej niekompetencji, że on tak ważnej l
> iteratury ze swojej dziedziny nie zna i musi w tej dziedzinie liczyć na pomoc m
> ałżonki.

Do zadnej niekompetencji sie nie przyznal. To normalne, ze przelomowe publikacje
w roznym czasie sa zauwazane w roznych specjalnosciach tej samej dyscypliny. To
nie ma najmniejszego znaczenia, ze ta pani jest jego zona. Postapil
profesjonalnie i tyle.

[nomanslave]

Szczerze mowiac znam przypadek w ktorym maz dopisywal zone, i
jak "niepublicznie" ale co wazniejszym czlonkom rady Wydzialu
tlumazcyl bo mu d... dawala.
Na prawde
Pani ta jest juz po habilitacji choc polowe prac ma z mezem z poza
jej dziedziny

[adept44_ltd]

hm, trochę nie wiem, co powiedzieć, ale z tego wynika że robiła to bardziej
służbowo niż prywatnie

[nomanslave]

Komemtujac ta sytuacje najlepiej nie mowic nic.
By the wat.
Zawsze kiedy widze te pania mam przed oczami tez jej meza w
niedwuznazcej pozycji ;-))

[adept44_ltd]

freudowska opowieść ;-)))

[nomanslave]

sam nie wiem ;-D

[adept44_ltd]

no chyba że ta dziwna pozycja to pełne skupienia pochylenie się nad maszyną do
pisania firmy łucznik ;-)

[nomanslave]

Nie, zdecydowanie nie

[nomanslave]

Wiesz, tez chcialbym zeby w nauce wszytsko bylo czarne i biale.
Ale nie jest
To prawda w naturze ojciec jest jeden (szcerze mowiac nie znam
przypadku aby ojcow bylo dwoch - to przeczy prawom natury).
Ale jak pisalem wczesniej w naukach przyrodniczych praca jednego
autora uwazana jest za bezwartosciowa.
Ja za opisywany przez ciebie stan obarczam system.
Bo dlaczego zeby laborant mogl zarabiac wiecej (awansujac na wyższe
tanowisko lub dostac nagrode rektora) musi sie wykazac publikacjami?
We wszystkich laboratoriach w ktorych pracowalem laboranci jesli
tego bardzo chca moga byc dopisyawni do pracy jednak zwyczajowo zaś
za kazdym razem umieszca sie ich natomiast w "acknowledgements".
Mi sie szcwerze mowia znudzilo 35 raz pisac tosamo "an outstanding
help of mr X is ...". Wole aby laborant byl zadowlony ze swojej
pracy niz sfrustrowany. I ot idea calej sprawy.
Glodny polak to zly polak.

[alba.alba]

nomanslave napisał:
> To prawda w naturze ojciec jest jeden (szcerze mowiac nie znam
> przypadku aby ojcow bylo dwoch - to przeczy prawom natury).

Ale ja pisałam też o życiu społecznym: jeden ojciec biologiczny, a drugi to ten, który wychowuje i który jest prawnym opiekunem. Szacuje się, że co najmniej 10% dzieci zrodzonych w małżeństwie nie pochodzi od męża matki. Jak się co do tego faktu mężowie zorientują później niż 6 miesięcy po narodzinach dziecka, to nawet jak udowodnią to badaniami genetycznymi przed sądem, będą prawnymi ojcami do końca życia. Co najwyżej będą mogli dochodzić od żony odszkodowania za oszustwo.

[nomanslave]

alba.alba napisała:

jeden ojciec biologiczny, a drugi to ten , który wychowuje i który
jest prawnym opiekunem.
To wtedy nazywa sie on ojczymem.
Jest jeden mozliwy przypadke kiedy jest dwoch ojcow a mianowicie
kiedy zrekombinujemy DNA dwoch samcow. Wymaga to oczyiwscie
ingerencji na poziomie komorkowym i nie ma nic wspolnego z
naturalnym poczeciem.

Szacuje się, że co najmniej 10% dzieci zrodzonych w małżeństwie nie
pochodzi od męża matki. Jak się co do tego faktu mężowie zorientują
później niż 6 miesięcy po narodzinach dziecka, to n
> awet jak udowodnią to badaniami genetycznymi przed sądem, będą
prawnymi ojcami
> do końca życia.

O ile sie orientuje to te przepisy albo juz sie zmienily albo sie
wlasnie zmieniaja. O ojcostwie bedzie decydowac DNS wylacznie.
Rowniez matki surogatki nie beda mogly zatrzymac urodzonych przez
siebie dzieci.

Ale co to ma wspolnego z tematem twojego postu?

[alba.alba]

nomanslave napisał:

> To wtedy nazywa sie on ojczymem.

Przecież dopiero co pisałam, że to nie chodzi o żadnego ojczyma. Jak mąż się spóźni ze złożeniem pozwu o zaprzeczenie ojcostwa, to będzie nim w sensie prawnym do końca życia, mimo że dla wszystkich będzie jasne, że on tego dziecka nie spłodził (bo badanie gentyczne go wykluczyło). Prawo dopuszcza zatem pewną "fikcję" ojcostwa. Będzie ojciec prawny i ojciec biologiczny równocześnie.

> O ile sie orientuje to te przepisy albo juz sie zmienily albo sie
> wlasnie zmieniaja. O ojcostwie bedzie decydowac DNS wylacznie.

Są postulaty zmian w kodeksie rodzinnym, ale one dotyczą raczej obowiązkowego badania DNA po narodzeniu dziecka, a nie tego, że ktoś się obudzi po 10 latach, zrobi badanie po kłótni z żoną i zażąda zmiany stanu prawnego w zakresie ojcostwa dziecka.

> Rowniez matki surogatki nie beda mogly zatrzymac urodzonych przez
> siebie dzieci.

A co to ma do rzeczy w tej dyskusji? Surogatki od samego początku wiedzą, że dziecko nie ma ich genow. A mężczyzna w małżeństwie jest wprowadzany w błąd.

> Ale co to ma wspolnego z tematem twojego postu?
To ma wspólnego, że powołuję argument na rzecz twierdzenia, że można mieć dwóch ojców równocześnie (co do którego mi nie wierzyliście). Jasne?

[nomanslave]

Nie bardzo jasne.
Jak pialem dwoch ojcow mozna miec wylacznie na skutek
rekombimacji DNA (biologia molekularna).
I koniec
A co ma "posiadanie dwoch ojcow" do autorstwa pracy?

[pr0fes0r]

nomanslave napisał:

> Nie bardzo jasne.
> Jak pialem dwoch ojcow mozna miec wylacznie na skutek
> rekombimacji DNA (biologia molekularna).

A OJCIEC ŚWIĘTY????????

[adept44_ltd]

chyba ŚNIĘTY, jeden...

[alba.alba]

Więc ty tylko o biologii mimo że ja na początku pisałam także o życiu społecznym. Ciężki jesteś w dyskusji.

[nomanslave]

Dlaczego ciezki?
Jak czegos nie rozumiem to sie wole dopytac niz zinterpretowac
inaczej.
A o czym mam pisac o geografii? Mam wyksztalcenie medyczne wiec
pisze o biologii.

[pr0fes0r]

nomanslave napisał:

> A o czym mam pisac o geografii? Mam wyksztalcenie medyczne wiec
> pisze o biologii.

I to jets Twój podstawowy błąd. Na naszym forum nasi ulubieńcy dlatego są
naszymi ulubieńcami, ponieważ znają się absolutnie na wszystkim. Widzę, że
poznałeś kolejnego, do kompletu Ci już tylko wchodząca(...) została, ale ona
ostatnio coś nie habla.

[dominikjandomin]

nomanslave napisał:


> To prawda w naturze ojciec jest jeden (szcerze mowiac nie znam
> przypadku aby ojcow bylo dwoch - to przeczy prawom natury).

Teoretycznie jest możliwe. Istnieją RZADKIE przypadki tzw. chimer - komórka
jajowa zapłodniona jest naraz dwoma plemnikami. Czasem takowy zarodek się
rozwinie (jakiś czas temu opisywali taki przypadek, urodził się hermafrodyta).

A teoretycznie jest zatem możliwe, że każdy z plemników będzie pochodził od
innego dawcy.

[nomanslave]

zgoda
ale do tego potrzeba dwoch dawcow ansienia jednoczesnie a to zadna z
forumowizcek nie podejrzewam

[dominikjandomin]

Ja też nie podejrzewam, acz teoretycznie jest możliwe. Za jej zgodą lub wbrew -
rozważając to teoretycznie, nie musi oznaczać to jakiejkolwiek oceny moralnej matki.

[nomanslave]

Dobre okreslenie teoretycznie.
Tylko co to ma wspolnego z autorstwem artykulowa?

[alba.alba]

nomanslave napisał:
> Tylko co to ma wspolnego z autorstwem artykulowa?

Taki offtop się zrobił, nie jarzysz? Porównałam metaforycznie autorstwo do ojcostwa dzieła i rozwinęła się na ten temat dyskusja, zresztą ciekawa, bo dowiedziałam się przy okazji, że biologicznie też można mieć dwóch ojców.

[eni.huso]

> To prawda w naturze ojciec jest jeden (szcerze mowiac nie znam
> przypadku aby ojcow bylo dwoch - to przeczy prawom natury).

znam dziewczyne, która urodziła bliżniaki dwujajowe, wszystko by było ok, gdyby
nie fakt, ze jedno było białe a drugie mulatem ;)

[nomanslave]

to akurat dosc czesto sie zdarza. Jak napisal sama byly one
dwujajowe.

[eni.huso]

no faktycznie, sorry za poranne zacmienie, hehe, ojciec był wszak nadal jeden,
no dobra ale za to można mieć 3 matki :)

[profzwdrhab]

A czemu masz wolny czas?

[nomanslave]

profzwdrhab napisała:

> A czemu masz wolny czas?

Bo musze sie rozprawic z toba, Lesiu

[profzwdrhab]

Twe zycie polega na rozprawianiu sie ze mna? A jak sie ze mna
rozprawisz, to kogo wezmiesz "na warsztat"? Czy naprawde nie
potrafisz zyc inaczej, tylko 'roprawiajac sie'?

[nomanslave]

Nooo !!!!

Lesiu, npasiz wreszcie cos pozytywnego. Lyknij cos to ci sie
polespzy wizja swiata (the World).
Ja jestem na wakacjach (vacation), swieci sloneczko (the Sun) i
zapowiada sie ladny dzien (day), szkoda mi go marnowac na pytskowke
z frustratem.

[adept44_ltd]

na Lesia to i muchozol nie działa, więc kiepsko to widzę...