Prezydent RP złamał prawa człowieka

[byly_eurokrata]

stwierdził Trybunał w Strasburgu
www.rzeczpospolita.pl/wydarzenia/070503_91.html
Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu uznał, że władze Warszawy
naruszyły Europejską Konwencję Praw Człowieka, zakazując w 2005 roku
przeprowadzenia Parady Równości.
Dla przypomnienia: prezydentem miasta Warszawy był wówczas pewien kaczor,
który jest teraz prezydentem RP....
Pikatentrii sprawie dodaje fakt, że człowiek ten jest....profesorem prawa i
musiał sobie doskonale zdawać sprawę, iż postępuje bezprawnie.

Mimo iż mamy 3 maja, święto konstytucji (przypominam, że już wczesniej polski
NSA stwierdził, że zakaz był bezprawny i naruszał polską konstytutucję),
impertynencja współpracowników kaczora nie zna granic, bowiem przedstawiciel
Kancelarii Prezydenta stwierdził dziś, że ......"nie podziela zdania
Trybunału na temat tej sprawy".
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,4104579.html
Panie Kaczyński, jakby miał Pan chociaż odrobinę honoru, to by się Pan dziś
podał do dymisji!

[Gość: kpt]

gdzie tam :)

nigdzie sie nie poda.

za to polowie narodu polskiego trzeba bedzie niebawem podawac relanium...

[Gość: zdenerwowany]

a tutaj sarinal!

[Gość: kpt]

ja na lekkie zdenerwowanie polecam melissentee :)

hipokryzja kaczora nie zna granic

[byly_eurokrata]

Melisowa nie pomoze, otoz kaczor ma czelnosc twierdzic dzisiaj, ze:

"- W ustroju demokratycznym nie ma wyjątków i nikt, nawet należący do
najbardziej autentycznej elity, nie może nie podporządkowywać się prawu, które
zostało uchwalone zgodnie z przepisami konstytucji - powiedział prezydent."

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,4104478.html
Jakas amnezja go chwycila, czy jak. 2 lata temu nie widzial problemow, by nie
podporzadkowywac sie konstytucji, teraz kreuuje sie na obronce panstwa prawa.

Chyba na uspokojenie przeczytam sobie bajke o Kaczce-Dziwaczce, bo to
jedynie "logiczne" uzasadnienie takiego dzialania

[mojzeszowicz]

To z kaczka-dziwaczka ci wyszlo*, byly.

A co do drobiu w polskiej polityce: Kaczynscy sa pozbawionymi skrupulow, chorymi
na wladze, pelnymi nienawisci, malostkowymi i nieprzyjemnymi ludzmi. Nie stronia
od klamstwa i pomowien. Za dobro uwazaja jedynie to, co im sluzy*.

Coz tu jeszcze dodac? Dla Polski ci ludzie to wielkie nieszczescie*.

Swoja droga: Czy czytaliscie o Ruchu na Rzecz Demokracji? Dobrze by bylo, gdyby
sie ludzie wreszcie ruszyli i zaczeli protestowac przeciwko tej niekompetentnej
i niemoralnej wladzy*.

*) wyrazam w tym zdaniu jedynie moja osobista opinie.

[do.ki]

> Swoja droga: Czy czytaliscie o Ruchu na Rzecz Demokracji? Dobrze by bylo, gdyby
> sie ludzie wreszcie ruszyli i zaczeli protestowac przeciwko tej niekompetentnej
> i niemoralnej wladzy*.

Zaden ze mnie fan kaczorow i kaczystow, jednakze nie jestem pewien czy
demokracja jest lepsza od kaczowladzy...

[wielki_mogul]

Mysle, ze najwazniejsze jest, zeby bronic instytucji demokratycznych. Ludzi
doskonalych nie ma. Nie ma tez doskonalych partii. Mnie osobiscie wszystkie
partie w polskiej polityce wnerwiaja.
Ale panstwo powinno funkcjonowac nie na zasadach zaleznosci feudalnej, lecz na
podstawie silnych instytucji, ktore sie nawzajem kontroluja i ktorych dzialanie
nie jest uzaleznione od koniunktur politycznych. Oczywiscie tego typu stan
idealny jest nie do osiagniecia, ale burzenie instytucji i upartyjnianie panstwa
jest procederem niebezpiecznym i godzi w polska racje stanu.

Kaczynscy sa tworem systemu, z ktorym walczyli. Ironia losu mozna nazwac to, ze
demokracji bronia postkomunisci a postsolidarnosciowcy buduja system
paratotalitarny.

[byly_eurokrata]

wielki_mogul napisał:

> Mysle, ze najwazniejsze jest, zeby bronic instytucji demokratycznych. Ludzi
> doskonalych nie ma. Nie ma tez doskonalych partii. Mnie osobiscie wszystkie
> partie w polskiej polityce wnerwiaja.
- mnie tez! ;-)

> Ale panstwo powinno funkcjonowac nie na zasadach zaleznosci feudalnej, lecz na
> podstawie silnych instytucji
- i tu lezy problem, wszyscy polscy politycy postrzegaja stanowiska jako nadane
im przez krola (prezydenta) lenna i dzialaja na zasadzie wasali

Hipokryzja Kaczynskiego polega na tym, ze on przystapil do walki wyborczej z
haslem PRAWO i SPRAWIEDLOWOSC, tymczasem swoim dzialaniem wyszydza i jedno i
drugie.

> Kaczynscy sa tworem systemu, z ktorym walczyli. Ironia losu mozna nazwac to,
ze
> demokracji bronia postkomunisci a postsolidarnosciowcy buduja system
> paratotalitarny.
- nic dodac, nic ujac, niestety

Wielki_mogule ...

[paczula8]

witaj:) mam nadzieję, że dobrze wypocząłes w czasie swoich małych wakacji ...

w swoim poście napisałeś:

> demokracji bronia postkomunisci a postsolidarnosciowcy buduja system
> paratotalitarny.

czy mógłbys te tezę udowodnić?

[byly_eurokrata]

paczula, tu nic nie trzeba udowadaniac

Kaczynski (=system postsolidarnosciowy) SWIADOMIE lamie konstytucje, kiedy
uwaza to za stosowne, co jest wlasnie cecha systemow totalitarnych
instrumentalizujacych prawo do swoich partykularnych celow

natomiast postkomunisci (przedtem sami pilnie uprawiajacy totalitaryzm) chodza
po nielegalnych demonstracjach i krzycza, ze lamie sie demokracje, i maja przy
tym nawet racje.

No coz, Czesiek N. juz dawno temu spiewal "dziwny jest ten swiat"

[paczula8]

byly_eurokrata napisał:

> paczula, tu nic nie trzeba udowadaniac

Były, jeśli pozwolisz ... poczekam na to co napisze Wlk_moguł:)
postawił tezę, dowód należy do niego:)

pozdrawiam

.

[Gość: Anty-paczyzm;-)]

> > demokracji bronia postkomunisci a postsolidarnosciowcy buduja system
> > paratotalitarny.
>
> czy mógłbys te tezę udowodnić?

Czy mozesz ja obalic?

[paczula8]

Gość portalu: Anty-paczyzm;-) napisał(a):

> > > demokracji bronia postkomunisci a postsolidarnosciowcy buduja system
> > > paratotalitarny.
> >
> > czy mógłbys te tezę udowodnić?
>
> Czy mozesz ja obalic?

Oczywiście:) i zrobie to z przyjemnościa, ale pod jednym warunkiem, ze Ty
najpierw udowodnisz mi, ze nie jestes mordercą :)

[Gość: de(z)paczyzant:)]

> > > > demokracji bronia postkomunisci a postsolidarnosciowcy buduja
> system
> > > > paratotalitarny.
> > >
> > > czy mógłbys te tezę udowodnić?
> >
> > Czy mozesz ja obalic?
>
> Oczywiście:) i zrobie to z przyjemnościa, ale pod jednym warunkiem, ze Ty
> najpierw udowodnisz mi, ze nie jestes mordercą :)

Well, tak rozmawiajac, to mozna udowodnic, ze 2+2<>4.
Wiec nie potrafisz tej tezy obalic, bo latwo taka argumentacje podwazyc
trzymajac sie Twojej logiki.

Jak napiszesz, czemu uwazasz, ze teza kolegi jest nieprawdziwa, to bedzie sens
kontynuowac. Wystarczy w kilku punktach;-)

[paczula8]

Gość portalu: de(z)paczyzant:) napisał(a):

> > > > > demokracji bronia postkomunisci a postsolidarnosciowcy buduja
> > > > > system paratotalitarny.
> > > >
> > > > czy mógłbys te tezę udowodnić?
> > >
> > > Czy mozesz ja obalic?
> >
> > Oczywiście:) i zrobie to z przyjemnościa, ale pod jednym warunkiem, ze Ty
> > najpierw udowodnisz mi, ze nie jestes mordercą :)
>
> Well, tak rozmawiajac, to mozna udowodnic, ze 2+2<>4.

tak myślisz? proponuje to sprawdzić ... to jak bedzie, udowodnisz mi, że nie
jesteś mordercą, czy nie?:)


> Wiec nie potrafisz tej tezy obalic,

tego jeszcze nie wiesz ...

>
> Jak napiszesz, czemu uwazasz, ze teza kolegi jest nieprawdziwa,

a uważam tak?:)

[Gość: paczowstret]

powiesz cos wkoncu od siebie czy tak w nieskonczonosc bedziesz sie bawic w
kotka i myszke?

A moze to skomentujesz jesli potrafisz?
wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=5551&wid=8851279&rfbawp=1178610466.067&ticaid=13b4c

[Gość: antypaczyzant]

Gość portalu: paczowstret napisał(a):

> powiesz cos wkoncu od siebie czy tak w nieskonczonosc bedziesz sie bawic w
> kotka i myszke?
>
To taki PiSowskie dziciatko rozmilowane w PiSowskiej retoryce podgryzania, jak
kolega Zawisza.

[paczula8]

coś jeszcze? to wal ... śmiało ... zobacz, stoje przed Toba i patrze Ci prosto
w oczy ...


--
"uczyła mnie mama, by nie bać się chama, bo cham to jest cham i boi się sam"
– Jan Tadeusz Stanisławski

[Gość: xxxxxxx]

paczula8 napisała:

> coś jeszcze? to wal ... śmiało ... zobacz, stoje przed Toba i patrze Ci
prosto
> w oczy ...

Nie bede. "Rozmowa" z Toba , ani Twoje pustoslowie nie sa warta takiego zachodu.
Mozna dyskutowac z pogladami, a nie z kims, kto kaze innym udowodnic, ze nie sa
mordercami, bo to niemile i zdumiewajace i bezcelowe (bo rowniez Ty tego nie
udowodnisz, choc wg mnie nie musisz, bo jesli nie masz prawomocnego wyroku,
istnieje cos takiego, jak domniemanie niewinnosci)
n/t

[paczula8]

paczula8 napisała:

> Gość portalu: Anty-paczyzm;-) napisał(a):
>
> > > > demokracji bronia postkomunisci a postsolidarnosciowcy buduja system
> > > > paratotalitarny.
> > >
> > > czy mógłbys te tezę udowodnić?
> >
> > Czy mozesz ja obalic?
>
> Oczywiście:) i zrobie to z przyjemnościa, ale pod jednym warunkiem, ze Ty
> najpierw udowodnisz mi, ze nie jestes mordercą :)


Pozwolę sobie w tym miejscu umieścić Twoja odpowiedź, bo tego zdania ona
dotyczy.

> Mozna dyskutowac z pogladami, a nie z kims, kto kaze innym udowodnic, ze nie
sa
> mordercami, bo to niemile i zdumiewajace i bezcelowe (bo rowniez Ty tego nie
> udowodnisz, choc wg mnie nie musisz, bo jesli nie masz prawomocnego wyroku,
> istnieje cos takiego, jak domniemanie niewinnosci)

Moja prośba, byc może niemiła i zdumiewająca, nie była bezcelowa, a
odpowiedz, którą od Ciebie uzyskałam (szkoda że nie od razu) mnie nie
zaskoczyła. Takiej właśnie odpowiedzi oczekiwałam ... i masz rację, nie
udowodnię Ci, ze nie jesteś mordercą i nie chce mi sie (nie muszę) udowadniać,
że Polska nie jest krajem totalitarnym (takie oskarżenie jest niemiłe,
zdumiewające i bezcelowe).

... na wypadek, gdybyś nie zrozumiał, wyjaśniam, że nie przypadkiem uzyłam
zestawienia totalitaryzmu z mordercą, w obu przypadkach mamy do czynienia z
zabijaniem - róznica polega tylko na skali zjawiska.

[byly_eurokrata]

paczula8 napisała:
> ... na wypadek, gdybyś nie zrozumiał, wyjaśniam, że nie przypadkiem uzyłam
> zestawienia totalitaryzmu z mordercą, w obu przypadkach mamy do czynienia z
> zabijaniem - róznica polega tylko na skali zjawiska.

1. Robisz sie troche monotonna i meczaca, odpowiadajac na kazda wypowiedz nowym
pytaniem, ale na ten temat napisalo ci juz kilka osob
2. Wg powyzszej definicji PRL w latach powiedzmy 1957-1968 NIE byla panstwem
totalitarnym, bo tzw. wampir z Sosnowca zamordowal wiecej osob niz PRL. Ciekawe
tezy.
BTW; nawet Adolf nie zaczal mordowac na wielka skale nazajutrz po objeciu
wladzy, najpierw szykanowal, dopiero potem zabral sie za mordowanie.

[Gość: paczowstret]

'Robisz sie troche monotonna i meczaca'

czy moglbys udowodnic te teze? he he

[paczula8]

byly_eurokrata napisał:

> paczula8 napisała:
> > ... na wypadek, gdybyś nie zrozumiał, wyjaśniam, że nie przypadkiem uzyłam
> > zestawienia totalitaryzmu z mordercą, w obu przypadkach mamy do czynienia z
> > zabijaniem - róznica polega tylko na skali zjawiska.
>
> 1. Robisz sie troche monotonna i meczaca, odpowiadajac na kazda wypowiedz
> nowym pytaniem, ale na ten temat napisalo ci juz kilka osob

monotonna, męcząca i upierdliwa ... tak, juz to czytałam:)

i jeszcze jedno ... jeśli coś krytykujesz,w tym przypadku 'pytania' =>
wypadałoby, żeby w tekście do którego sie odnosisz to coś sie znalazło,
inaczej wypowiedź traci sens.

> 2. Wg powyzszej definicji PRL w latach powiedzmy 1957-1968 NIE byla panstwem
> totalitarnym, bo tzw. wampir z Sosnowca zamordowal wiecej osob niz PRL.
> Ciekawe tezy.

nie podawałam tu definicji i nie stawiałam tez.

Jeśli chodzi o PRL jako państwo totalitarne (lub nie), polecam Ci tę stronę
www.zwoje-scrolls.com/zwoje19/text11.htm
> BTW; nawet Adolf nie zaczal mordowac na wielka skale nazajutrz po objeciu
> wladzy, najpierw szykanowal, dopiero potem zabral sie za mordowanie.

biedna Francja ;)))

[wielki_mogul]

paczula8 napisała:

>
> nie podawałam tu definicji i nie stawiałam tez.
>

a to co?

"... na wypadek, gdybyś nie zrozumiał, wyjaśniam, że nie przypadkiem uzyłam
zestawienia totalitaryzmu z mordercą, w obu przypadkach mamy do czynienia z
zabijaniem - róznica polega tylko na skali zjawiska."

Paczula: Czy mozesz zdefiniowac pojecie "definicja" i "teza"?

[paczula8]

przyznaje sie do wszystkiego, do czego tylko chcesz ... jestem monotonna,
upierdliwa i nie znam definicji definicji ...ok? :)


a czy teraz moglibyśmy powrócić do tematu naszej dyskusji?

napisałeś: "demokracji bronia postkomunisci a postsolidarnosciowcy buduja system
paratotalitarny."

Budowa systemu paratotalitarnego to poważne oskarżenie, takie oskarżenie
wypadało jakoś uzasadnić, no nie?
Bronisław Geremek - to wg Ciebie postkomunista, czy postsolidarnościowiec, bo
sie pogubiłam... ?


Mogule, starałam sie, naprawde sie starałem nie zadawac pytań, nie udało sie,
wybacz ...;)

[wielki_mogul]

alez paczulo. ja wcale nie chcialem, zebys sie przyznawala do czegokolwiek.
pojecia "monotonia" i "upierdliwosc" nie wystepowaly w moim poprzednim poscie.
wypadaloby, zebys w swoim poscie odnosila sie do tego, co ja napisalem. pozwol,
ze tym razem podepre sie cytatem z klasyka:

"i jeszcze jedno ... jeśli coś krytykujesz,w tym przypadku 'pytania' =>
wypadałoby, żeby w tekście do którego sie odnosisz to coś sie znalazło,
inaczej wypowiedź traci sens."

ale skoro ich juz uwazasz, ze pojecia te sa tak centralne, ze ominac sie ich nie
da, to poprosilbym cie, bys i je zdefiniowala. dla jasnosci.

[paczula8]

Mogule :) masz rację, TY nie napisałeś, ze jestem 'monotonna' i 'upierdliwa' ,
JA słowa te umiesciłam w swoim poście na wyrost ... zrobiłam to dla dobra
dyskusji. Widziałam w tym szansę zakończenia jałowych sporów i powrót do
tematu ... widzę, że sie pomyliłam ...

nie pozostaje mi nic innego tylko powiedzieć : odpadam.

paczula

[Gość: paczowstret]

a widzisz, to nikt inny jak ty zaczelas jalowa dyskusje prowadzic, wiec
wzorujac sie na twiom sposobie dyskutowania, pociagnelismu w ten sam sposob
gadke dalej. glupio, co nie?

choc nie ukrywam,

[paczula8]

że ten Geremek mnie interesuje ... postkomunista, czy postsolidarnościowiec?
broni, czy buduje? kurcze, nie dowiem sie ... trudno;)))

trzymaj sie Mogule :)

[wielki_mogul]

Czolem Paczulo,

Mam nadzieje, ze po wielu trudach udalo nam sie porozumiec co do stylu dyskusji.
Wiemy przynajmniej, jakiego stylu nie lubimy.

Geremek:
Nie znam jego biografii, ale podejrzewam, ze skoro pytasz w ten sposob, to
musial kiedys byc w PZPR, a wiec byl komunista. W takim wypadku jest i
postkomunista i postsolidarnosciowcem.

Paratotalitaryzm:
Uwazam, ze Kaczynscy staraja sie stworzyc atmosfere strachu (przed zagranica -
Niemcami i przed rodzimymi zagrozeniami, czyli sluzbami, elitami, oligarchiami i
ukladami). Atmosfere ta chca spozytkowac na to, by doprowadzic do zrzeszenia sie
zastraszonych wokol Wodzow, ktorzy z tego tez powodu staraja sie jawic sie jako
zdecydowani i rzutcy, majacy rozwiazania i nie bojacy sie dzialac. Wykorzystac
chca w ten sposob istniejaca w wielu, glownie starszych Polakach, potrzebe
podporzadkowania sie silnemu wodzowi, osobie ojca, patrona (ksiedza, papieza itp.).
Nadto staraja sie zastraszyc cale grupy zawodowe (dziennikarzy i pracownikow
uniwersyteckich). Prawo staraja sie ksztaltowac tak, by ewentualnych
przeciwnikow karac jak najsurowiej (lustracja, grozba utraty mandatu za
niezlozenie oswiadczenia majatkowego).
Daza do "sprywatyzowania" niezaleznych instytucji (Trybunalu, NBP) - daza wiec
do jak najszerzej zakrojonej kontroli nad strukturami panstwa - nota bene
kontroli nieformalnej, bo przez ludzi im poddanych. Nie staraja sie wiec poddac
samej instytucji kontroli premiera, a jedynie ludzi w owej instytucji
decydujacych. W ten sposob zdradzaja chec stworzenia ukladu, struktur
rownorzednych, ktore beda sluzyly ich interesom.

W swojej retoryce uzywaja elementow nowomowy (lze-elity), dyskredytacji
przeciwnikow (jesli ktos jest przeciw temu [cos popieranego przez Kaczynskich],
to nie jest tym [cos uwazanego za pozytywne przez ogol, lub dana grupe], np.
"kto jest przeciw lustracji, nie jest intelektualista"). W sposob iscie
orwellowski przekrecaja pojecia, bezprawie nazywajac prawem, a niesprawiedliwosc
sprawiedliwoscia.

Wiem, ze w gruncie rzeczy Kaczynscy, to zapewne ludzie chorzy. Ze ich
podejrzliwosc, poczucie zagrozenia, mania przesladowcza sa wynikiem jakichs
zaburzen psychicznych. Ale to nie sprawia, ze sa ludzmi dla Polski mniej
niebezpiecznymi. W koncu swoja skarlowaciala wizje rzeczywistosci udalo im sie
wmowic duzej czesci spoleczentwa - to samo udalo sie swego czasu Hitlerowi. Nie,
zebym ich do Hitlera porownywal, ale mechanizmy sa tu podobne. Inne sa
jednakowoz sposoby dzialania - boc przecie jak na razie Kaczynscy nie organizuja
bojowek.

Przedstawilem ci w miare spojna wizje sytuacji w Polsce. Jesli masz ochote
kontynuowac te rozmowe, prosilbym cie nie o wyciaganie kawalkow i ich
krytykowanie ale o przedstawienie twojej analizy sytuacji w Polsce. Takowaz da
nam podstawe do kwalifikowanej dyskusji.

[wielki_mogul]

odpadasz z tego samego powodu, z ktorego w dyskusji z toba odpadli inni. w
ostatnich postach uzywalem jedynie twojego stylu i cytatow z twoich wypowiedzi.
mam nadzieje, ze unaocznilo ci to, jak puste i bezsensowne sa tego typu jalowe
rozmowy.

fetysz demokracji

[do.ki]

wielki_mogul napisał:

> Mysle, ze najwazniejsze jest, zeby bronic instytucji demokratycznych.

Bo ja wiem? Zastanawiales sie kiedys po co w ogole nam ta cala demokracja? W koncu demokracja to tylko metoda podejmowania decyzji w imieniu zbiorowosci. Tymczasem demokracje przedstawia sie jako wartosc sama w sobie, a to juz mi pachnie zabobonem. Jesli do dobrej decyzji mozna dojsc w inny, chocby i niedemokratyczny sposob, to po cholere cale to zawracanie glowy?
Oczywiscie, chodzi o to, zeby do dobrych decyzji dochodzic jak najczesciej, a nie jednostkowo, wiem. Tylko co jest lepsze- zawsze decyzja kompromisowa, wiec z definicji nieoptymalna, czy tez od czasu do czasu decyzja dobra i od czasu do czasu beznadziejna?
Nie mowiac juz o tym, ze wspolczesne nam implementacje tej tzw demokracji nie wbijaja w podziw. Rowna liczba glosow niezaleznie od stanu majatkowego chociazby to IMHO nie w porzadku.

[paczula8]

> Swoja droga: Czy czytaliscie o Ruchu na Rzecz Demokracji? Dobrze by bylo,
> gdyby sie ludzie wreszcie ruszyli i zaczeli protestowac przeciwko tej
> niekompetentnej i niemoralnej wladzy*.

czytałam, sami starzy znajomi: Marek Borowski, Włodzimierz Cimoszewicz,
Władysław Frasyniuk, Jerzy Hausner, Aleksander Kwaśniewski, Jacek Majchrowski,
Andrzej Olechowski, Wisława Szymborska, Jan Widacki... fajnie, że ruszyli;)

[wielki_mogul]

Twoje podejscie wynika ze statycznego spojrzenia na swiat. Dla ciebie same
nazwiska sa dowodem, ze to, z czym wystepuja, jest bzdura. Juz w innym watku
zesmy rozmawiali o przyklejaniu latek i mysle, ze nie ma sensu powtarzac moich
argumentow, ktore tam przytoczylem.

Sam pomysl z cytowaniem nazwisk jest, moim zdaniem, zenujacy. W polityce nie
powinno sie walczyc z nazwiskami/osobami, tylko z pogladami. Tego Kaczynscy tez
nie zrozumieli. Dla nich ten, kto sie sprzeciwia, jest wrogiem, ktorego trzeba
zniszczyc jako czlowieka. Zamiast wymiany pogladow wychodzi z tego wielkie
obrzucanie sie blotem, inwektywami i zlosliwosciami.

A przeciez nie o to tu chodzi. Profesjonalizm polega na tym, by potrafic
oddzielic funkcje od osoby. W polityce taki profesjonalizm wiazac sie nadto
powinien z checia kierowania sie dlugoplanowym dobrem ogolnym. Takie nastawienie
doprowadziloby do innego spojrzenia na polskie spoleczenstwo. No bo przeciez
postkomunisci, geje, ultrakatolicy, mohere i Rydzyk sa czlonkami tego samego
narodu i winno sie prowadzic taka polityke, ktora umozliwi im dlugotrwale
wspolzycie, a wiec ktora bedzie lagodzila konflikty a nie je zaostrzala.

Co do tezy i dowodu.
No coz. Uwazam, ze nie postawilem tezy, ale ze przedstawilem, w sposob
aforystyczny, moja analize sytuacji w Polsce. Podstawa tej analizy sa dzialania
braci Kaczynskich - spojrz na ich dzialania, a znajdziesz przyczyne mojej analizy.

[do.ki]

wielki_mogul napisał:


> Sam pomysl z cytowaniem nazwisk jest, moim zdaniem, zenujacy. W polityce nie
> powinno sie walczyc z nazwiskami/osobami, tylko z pogladami.

(...)
> A przeciez nie o to tu chodzi. Profesjonalizm polega na tym, by potrafic
> oddzielic funkcje od osoby.

Mysle, ze powyzsze rozumowanie jest nie do przyjecia, przynajmniej przeze mnie. W stosunkach miedzyludzkich, w tym i w polityce, niezbedne jest zaufanie do drugiej strony. Zaufania tego nie sposob oddzielic od osoby. Nie sposob tez nie brac przeszlosci w obecnych kontaktach, co zreszta wychodzi w wielu grach i dylematach psychologicznych, ze przypomne tu tylko dylemat wieznia czy jakiekolwiek inne strategie gier.

Mowiac prosto: jak zaufac zdrajcy (jesli nie lubisz tego slowa, to jak zaufasz temu, kto juz zawiodl twoje zaufanie?).

[wielki_mogul]

No coz. Jesli nie jest do przyjecia, to nie jest.

Ja jednak jestem zdania, ze politycy nie moga kopiowac wzorow zachowan, ktorych
nauczyli sie w przedszkolu, gdzie ktos kogos zdradzal a jaszcze inny komus
nasikal na babke z piasku, a pozniej ze soba juz nigdy nie rozmawiali.

No ale skoro ty masz inna wizje uprawiania polityki i nie akceptujesz
koniecznosci przezwyciezenia swoich osobistych animozji przez osoby o ambicjach
kierowania krajem, to mysle, ze tutaj dalej nie zajdziemy. Niech kazdy
pozostanie przy swoim zdaniu (cytat z klasyka - ty to lubisz, do.ki).

[do.ki]

> No ale skoro ty masz inna wizje uprawiania polityki i nie akceptujesz
> koniecznosci przezwyciezenia swoich osobistych animozji

Patrzac obiektywnie, to, ze w rzadzie siedzi lepper, jest chyba dowodem na to,
ze i kaczory potrafia przezwyciezac osobiste animozje, prawda? A nie,
zapomnialem, w przypadku leppera to sie inaczej nazywa. Co to socjotechnika robi
z czlowieka.

Jest po prostu granica, do ktorej chcesz "przezwyciezac animozje".

Jesli prezentujesz tu nowoczesny europejski styl uprawiania polityki,
koniunkturalny i oportunistyczny, to i ja nie mam juz pytan. Nowoczesnemu
politykowi mozna napluc na glowe, a powie ci, ze deszcz pada, tak?

I to ma byc wzor przywodcy narodu?

I ty sie dziwisz, ze z taka demokracja to ja nie chce miec nic wspolnego?

fajnie sie z Toba gada ...;)

[paczula8]

wielki_mogul napisał:

> Twoje podejscie wynika ze statycznego spojrzenia na swiat. Dla ciebie same
> nazwiska sa dowodem, ze to, z czym wystepuja, jest bzdura.

'Twoje podejście', 'dla ciebie' ... cóż Ty możesz na ten temat wiedzieć?
Ja w kazdym razie wiem na pewno, że odnoszenie sie w dyskusji do osoby
adwersarza, świadczy o braku merytorycznych argumentów ... czyżby Ci ich
zabrakło? no cóż ...:)

> Juz w innym watku
> zesmy rozmawiali o przyklejaniu latek i mysle, ze nie ma sensu powtarzac moich
> argumentow, ktore tam przytoczylem.

a przytoczyłes tam jakies argumenty? możesz je wskazać?
chciałam Cie juz wtedy o to poprosić, ale umknąłes na wakacje ... mam
nadzieje, ze teraz nigdzie nie wyjezdzasz;)


> Sam pomysl z cytowaniem nazwisk jest, moim zdaniem, zenujacy.W polityce nie
> powinno sie walczyc z nazwiskami/osobami, tylko z pogladami.

o jakiej walce Ty piszesz? i co walka ma wspolnego z cytowaniem nazwisk?

poza tym nazwiska wiąża sie ściśle z pogladami, z wiarygodnościa, z zaufaniem
lub jego brakiem ... ale o tym juz pisał Doki więc nie będę go powielać:)

> Tego Kaczynscy tez
> nie zrozumieli. Dla nich ten, kto sie sprzeciwia, jest wrogiem, ktorego trzeba
> zniszczyc jako czlowieka.

Pisząc takie rzeczy musisz liczyć się z tym, ze poprosze o konkrety, no
więc ... kogo zniszczyli Kaczyńscy?

> Co do tezy i dowodu.
> No coz. Uwazam, ze nie postawilem tezy, ale ze przedstawilem, w sposob
> aforystyczny,

:) a tak Ci sie przynajmniej wydaje.

> moja analize sytuacji w Polsce. Podstawa tej analizy sa dzialania
> braci Kaczynskich - spojrz na ich dzialania, a znajdziesz przyczyne mojej
analizy.


Co Ty piszesz?! jaka analiza? i czemu mam szukac jej przyczyny? przyczyna
Twojej analizy mnie guzik obchodzi, mnie interesuja tezy, które postawiłeś,
rozumiesz? t_e_z_y ... i dowody.

spróbuję jeszcze raz inaczej ... czy Ty wiesz w ogóle co to jest totalitaryzm?
czym sie charakteryzuje? na czym polega system totalitarny? - to raz, a dwa -
napisałeś, że postkomuniści bronia demokracji – możesz mi wyjaśnić, czy bronią,
bo załozyli stowarzyszenie z demokracja w nazwie, czy bronią rzeczywiście?
jeśli to drugie to prosze o przykłady ...

Paczula, nie bij piany

[byly_eurokrata]

paczula8 napisała:
> spróbuję jeszcze raz inaczej ... czy Ty wiesz w ogóle co to jest
totalitaryzm?

totalitaryzm polega na lamaniu praw czlowieka, co uczynil kaczor w pelnej
swiadomosci tego czynu. Stwierdzil to juz sad polski, teraz potwierdzil sad
europejski.
Jakich dowodow chcesz jeszcze?

[do.ki]

> totalitaryzm polega na lamaniu praw czlowieka

Nie, byly, mylisz sie.

a ciebie czytac sie nie da

[Gość: ed]

zamiast zadawac setki durnych pytan, moze napiszesz cos ciekawego od siebie?

:)

[paczula8]

Gość portalu: ed napisał(a):

> zamiast zadawac setki durnych pytan, moze napiszesz cos ciekawego od siebie?


durne pytania prowadzą do ciekawych wniosków ... cierpliwości:)

[wielki_mogul]

Paczula. Dotad nie wysnuwalem wnioskow na temat twej osoby, ale teraz to zrobie.

Upierdliwosc mnie meczy bezgranicznie. Fakt, ze zadasz, zebym napisal ci caly
elaborat na temat rzeczy, ktore cie nurtuja, swiadczy o tym, ze nie potrafisz
prowadzic dyskusji w inny sposob niz czepiajac sie slowek i zadajac dodatkowych
wyjasnien.

Widzisz, paczula, zycie (przynajmniej moje) jest zbyt krotkie na to, zebym ci
piec razy to samo tlumaczyl. Wydrukuj sobie moje posty, zapros kogos na kawe,
usiadzcie sobie i przeczytajcie. (Co dwie glowy, to nie jedna.) Zastanowcie sie
nad meritum moich wypowiedzi - nie nad pojedynczymi slowkami, ale nad ich
sensem, przeslaniem, mysla glowna - no i do tej mysli glownej sie ustosunkujcie.
Wtedy bede z toba rozmawial.

Na razie natomiast: Znow wakacje, bo mnie jalowosc mierzi.

[Gość: ed]

bardzo dobry post, mogule.
z twojego wczorajszego postu wszystko jest jasne, ale nie dla paczuli, bo tylko
potrafi dyskusje prowadzic czepaiajac sie slowek i zadawac najdziwaczniejsze
pytania po nic. od pavia przejela te sztuke

cześć gościu::)

[paczula8]

> potrafi dyskusje prowadzic czepaiajac sie slowek i zadawac najdziwaczniejsze
> pytania po nic. od pavia przejela te sztuke

nie ma dziwacznych, czy jak napisałes(aś) wcześniej durnych pytań, sa tylko
durne odpowiedzi.
:)

[Gość: ed]

fakt, wszystkie twoje odpowiedzi sa durne. strasznie durne. a takich kocopalow
jak twoj ostatni post to dawno nie slyszalem. skoncz, poprostu SKONCZ!!!!!!

[paczula8]

Gość portalu: ed napisał(a):

> fakt, wszystkie twoje odpowiedzi sa durne. strasznie durne. a takich
kocopalow
> jak twoj ostatni post to dawno nie slyszalem. skoncz, poprostu SKONCZ!!!!!!

Gościu, być może powinnam wzorem Temistoklesa odpowiedzieć Ci: 'bij, ale
wysłuchaj!', ale poniewaz na taka wspaniałomyślnośc mnie nie stać odpowiem
krótko: spadaj...! bo jak widze w temacie watku nie masz nic do powiedzenia.

EOT

[Gość: ed]

mogol napisal co trzeba, wiec nie bede powielac jego tego samego

[paczula8]

wielki_mogul napisał:

> Paczula. Dotad nie wysnuwalem wnioskow na temat twej osoby, ale teraz to
zrobie.
>
> Upierdliwosc mnie meczy bezgranicznie. Fakt, ze zadasz, zebym napisal ci caly
> elaborat na temat rzeczy, ktore cie nurtuja, swiadczy o tym, ze nie potrafisz
> prowadzic dyskusji w inny sposob niz czepiajac sie slowek i zadajac
dodatkowych wyjasnien.
>


Widzisz Mogule, dyskusja to nie konkurs krasomówczy tylko gimnastyka umysłu
służąca zweryfikowaniu pogladów, sprawdzeniu prawidłowości własnego toku
rozumowania, próbie poznania, a przynajmniej zbliżenia sie do prawdy.
Żeby tak sie stało potrzebny jest partner r ó w n o rz ę d n y zarówno pod
wzgledem wiedzy o dyskutowanym temacie, inteligencji jak i kultury,
w przeciwnym wypadku mamy do czynienia z festiwalem demagogii, chamstwa i
impertynencji. Nikt nie lubi nie mieć racji, ale rzecza niedopuszcalną jest
obrażanie adwersarza (sie na adwersarza) w sytuacji kiedy tej racji nie mamy.

a wracając do naszej rozmowy; nie oczekuje elaboratu, oczekuję rzeczy
najprostszej na świecie dla osoby, która samodzielnie(!) doszła do jakis
wniosków, oczekuję, że napiszesz JAK do tych wniosków doszedłeś, oczekuję
m e r y t o r y c z n y ch argumentów. Przeprowadzenie dowodu zajęłoby ci
kilka minut, nie więcej niz napisanie postu, w którym ustosunkowałeś sie do
mojej osoby. Przecież caly proces myślowy odbyłeś przed postawieniem tezy, czyż
nie?
Trudności w przeprowadzeniu dowodu pojawiaja sie wtedy, gdy tezy (wnioski) nie
sa własne, wtedy rzeczywiście udowodnienie ich wymaga poświęcenia sporej ilości
czasu na MYŚLENIE , a jak napisał Schopenhauer 'bardzo malo ludzi umie myślec,
ale jakiś pogląd chce mieć kazdy. I coz pozostaje tu innego, jak przejąć gotowy
poglad od innych, zamiast wypracować go samemu?'


na koniec refleksja; nie odczuwam satysfakcji, zawsze jest mi przykro, kiedy
rozczarowuję sie osoba mojego interlokutora ... jest mi przykro, pomimo iz
doskonale wiem jak mało jest ludzi, z którymi dyskutowac warto, takich o
których Arystoteles pisał, ze 'cenią prawdę, lubią słyszeć słuszne argumenty
także z ust przeciwnika i są dość sprawiedliwi, aby móc znieść świadomość, że
nie mają racji, jeżeli prawda jest po drugiej stronie.'


bywaj Mogule
paczula

ps
pozwól , ze na pożegnanie udzielę Ci jeszcze drobnej rady:
mniej Gazety, więcej Arystotelesa... bedzie dobrze;)
hej!

[wielki_mogul]

Masz racje, paczulo, piszac, ze sie na tobie zawiodlem.

W ostatnim twoim poscie zawarlas ocene mojej osoby. Pozwol, ze sie do twoich
slow ustosunkuje.

Mniemam, ze piszac o impertynencji, chamstwie i demagogii celujesz we mnie. No
coz - nie bede ukrywal, ze czuje sie potraktowany niesprawiedliwie. Ale
polemizowac nie bede, boc to przecie inwektywy.
Kazdy moze przeczytac, cosmy napisali, i sam osadzic, czy slowa twoje oddaja mi
sprawiedliwosc.

Co do rownorzednosci partnerow dyskusji, to mniemam, ze piszesz to, by pokazac,
ze uwazasz mnie za osobe, ktory jedynie uporczywie i wysoko skaczac, a zatem
jedynie chwilami i na krotko, osiaga twoj poziom. No coz. Byc moze tak i jest.
Ja jednak sadze, ze roznica nie lezy w poziomie, ale w stylu. Nie uwazam bowiem,
by patnerzy musieli byc rownorzedni - wystarczy, ze maja podobne podejscie do
sztuki dyskusji i pokore potrzebna do przyznania, ze czegos nie zrozumieli.

Widzisz, glupcem z pewnoscia jestem, ale nie odczuwam potrzeby cytowania
klasykow, by nadac moim myslom splendoru. Od moich rozmowcow wymagam jedynie, by
nie mataczyli, nie czepiali sie slowek ale w sposob jak najbardziej zrozumialy
wyluszczyli po krotce o co im chodzi.

I tutaj wlasnie dochodzimy do punktu, w ktorym sie na tobie zawiodlem. Uwazam, i
wbrew zwyczajowi powtarzam to raz jeszcze, ze sie czepiasz slowek i wymigujesz,
unikajac dyskusji merytorycznej. Dlaczego tak robisz? Odnosze wrazenie, ze po
prostu nie rozumiesz tego, co pisze i stad wlasnie chec wpedzenia rozmowy w
labirynt wyjasnien terminologicznych, przykladow i dowodow. I nie pisze tego,
zeby sie nad toba pastwic, ale po to, by przedstawic moj oglad sytuacji i moje
spojrzenie na to, co sie w naszej rozmowie zdarzylo.

[paczula8]

Mogule, pierwsza częśc wypowiedzi była li tylko ogólną prawdą dotyczaca
dyskusji, jesli to co napisałam odebrałes personalnie, to sorry, ale nic na to
nie moge poradzić.
Naprawdę nie jest moja intencja obrażanie kogokolwiek, od ocen tez sie
powstrzymuję, aczkolwiek jestem tylko człowiekiem i jak każdy człowiek mam
swoja granice odporności na chamstwo. Ta uwaga znowu nie dotyczy Ciebie, pisze
ogólnie... wiem, że głoszę niepopularne poglady, wiem równiez , ze moje
pytania moga byc denerwujące, a ja wydawać sie upierdliwa - pocieszam sie, że
Sokratesa tez za takiego uważano, z drugiej strony koniec Sokratesa nie jest
dla mnie wizja przyjemną;) ... tak, tak znowu sie odwołałam, ale nie dla
splendnoru, tylko dla zobrazowania mojej sytuacji (i ubarwienia naszej rozmowy
też;))

a wracając do Twojego postu, piszesz:

> Uwazam, i
> wbrew zwyczajowi powtarzam to raz jeszcze, ze sie czepiasz slowek i
wymigujesz,
> unikajac dyskusji merytorycznej.

To zdanie jest dla mnie najdziwniejsze, bo ja właśnie dąże do tego, żeby nasza
dyskusja była merytoryczna => stąd moje pytania. Dażę do tego, zebyśmy od
ogólników przeszli do konkretów, a wtedy Ty mówisz, że elaboratów pisac nie
bedziesz. Przyznam , ze pierwszy raz sie z taką odpowiedzią spotkałam ... a
najciekawsze w tym wszyskim jest to, ze sugerujesz jakobym unikała dyskusji
merytorycznej ... no szok!

to ty nie mogul jestes, tylko lasica

[do.ki]

O wielki mogulu, ja tez jestem szczerze rozczarowany Twoimi wykretami.

Widzisz, jest tak, ze lewica celuje w wykrecaniu i naginaniu jezyka, nadawaniu
slowom nowych znaczen- czy pojecia newspeak i doublespeak sa ci znanie? Wiem, to
tylko powiesc, ale jakze istotna i jak gleboko przemyslana.

Nie miej wiec pretensji, ze Paczula czepia sie slowek, ona w dyskusji z Toba nie
ma wyjscia, bo nie wiadomo do konca co rozumiesz pod roznymi pojeciami. Im
dluzej rozmawiamy, tym wyrazniej widac, ze niezbyt wiele uwagi przywiazujesz do
starannego zdefiniowania pojec, ktorymi sie poslugujesz? Byc moze nie do konca
wiesz co owe pojecia znacza, wiec kazesz wydrykowac sobie posty po to, by
rozwiazywac je jak jakas lamiglowke. Czy o to chodzi w dyskusji?

By nie byc goloslownym, dam Ci przyklad z tegoz watku: Byly napisal:
"totalitaryzm polega na lamaniu praw czlowieka". Odpisalem krotko, no bo
przeciez ten poglad bylego to nonsens, ale potem zastanowilem sie, ze przeciez
nie wiadomo do konca co tak naprawde byly mial na mysli. Co to znaczy, ze
totalitaryzm "polega na czyms"? Ze CELEM totalitaryzmu jest lamanie praw
czlowieka? Przeciez to nieprawda, nie taki jest cel rezimu totalitarnego,
lamanie praw czlowieka jest co najwyzej srodkiem do utrzymania wladzy, a tak
naprawde "lamanie praw czlowieka" to tylko ocena dzialan totalitaryzmu przez
pryzmat pewnej koncepcji filozoficznej, dosc dziwacznej zreszta, ktora nazywamy
lamaniem praw czlowieka. O prawach czlowieka w tym kontekscie napisze moze innym
razem, zeby nie przedluzac, ale chyba jest dla Ciebie jasne, ze nie do konca
wiadomo "co poeta mial na mysli", gdy pisal, ze totalitaryzm polega na czyms
tam. To jest po prostu zdanie w najlepszym wypadku metne, w najgorszym bzdurne.

I widzisz, gdy nie ma zgody co do znaczenia pojec, nie ma mowy o dyskusji-
wiesz, ktory to klasyk, mam nadzieje, wiec nie bede szpanowal nazwiskami.

Mysle, ze masz wiedze wyniesiona ze studiow o sprawach, o ktorych dyskutujemy.
Miejze litosc nad samoukiem, ktory musial do swojej wiedzy dojsc sam, ale
przynajmniej wie, ze nie daje sobie wcisnac propagandy (na moich studiach tez
uczono mnie nonsensow, ktore pozniej musialem zweryfikowac). Jesli natomiast
"odeslesz mnie do zrodel", to tez daruj, ale dyskusja z pozycji Twojej
nieogarnietej wyzszosci nie jest mozliwa. Tak czy owak, wychodzi, ze wykrecasz
sie jak nie przymierzajac lasica czy inne podobne zwierze z rodziny Mustelidae.
:-)))

Polega na.....

[byly_eurokrata]

Doki, ja ma wykształcenie językoznawcze a nie Ty. Sorry za to aroganckie
stwierdzenie.

"Polega na...." znaczy "zasadzać się na czymś, mieć PRZYCZYNę w czymś"

Czyli "łamanie praw człowieka" to METODA a nie CEL totalitaryzmu.

Zaczyna się od łamania praw obywatelskich, potem są obozy odosobnienia,
koncentracyjne, a na koniec się po prostu likwiduje osoby myślące innaczej.

Definicja totalitaryzmu:
"system organizacji państwa polegający na INGERENCJI własz państwa we
WSZYSTKIE dziedziny życia poltycznego, SPOŁECZNEGO, kulturalnego itp. oraz na
sprawowaniu nad nim CAŁKOWITEJ kontroli""
Albo innaczej: totalitaryzm, to system wartości, który jego przedstawiciele
uważają za JEDYNIE słuszny i są gotowi do KAZDYCH środków, by go narzucić innym.

Co to Twoich opinii na temat "metności" praw czlowieka. Jest to pojęcie
abstrakcyjne, ale mimo wszystko jakoś tam wspólnie rozumianie, bo Trybunal w
Strassburgu JEDNOGLOSNIE wydał wyrok, a zasiadają ta sędziowe z różnych państw
o różnych światopoglądach a nie tylko lewacy.
Wiesz, jaka jest definicja słuszności w myśl prawa niemieckiego? "Was dem
Anstandsgefühl ALLER billig und recht Denkender enstspricht" (To co odpowiada
poczuciu przyzwoitości OGóŁU osób rozumujących w kategoriach fairness
(na "billig" nie ma odpowiednika w j. polskim) i prawości"

Więc wróćcmy do meritum: Kaczor zabronił parady osobom, bo nie zgadzał się z
ich poglądami. On osobiście jako FÜhrer pewnej partii politycznej. Co ciekawe,
mieszkańcy miasta, w którym on się bawił w Führera, w ankiecie w WIEKSZOSCI nie
mieli nic przeciwko tej paradzie. Mimo to Führer jej zakazał. Zarówno polski
NSA jak i Trybunal w Strassburgu podobnie uzasadnił swój wyrok: nie można
stawiać poglądów osobistych decydenta ponad prawo.
I fakt Doki, że Ty osobiście uważasz to czy tamto, jest nieistotny, bowiem my
funkcjonujemy w określonej wspólnocie dzielącej pewne wartości. Do tych
wartości należy demokracja i prawo do wyrażania własnej opinii .

Nawiązując do słowa "recht" (prawo, prawowity, prawy)

W wczorajszym lokalnym wydaniu "Die Welt" (gazety konserwatywnej a nie
lewackiej) jest krótka wzianko o tym, jakie będzie motto parady równości w
Kolonii w tym roku
"homo europeicus: geht aufrecht"
Kaczynski bedzie przedstawiony obok tego motta jako troglodytta na czterach
kończynach z maczugą w ręku.
Niestety motto jest bardzo trudno do przetłumaczenia, bo opiera sie na
wielokrotnej grze słów

"europejczyk jest osobnikiem poruszającycm się na dwóch nogach w pozycji
wyprostowanej"
"europejczyk jest człowiekiem prawym" itd

Dziekujemy panie prezydencie, lata pracy takich osób jak ja, które pracowały na
lepszy obraz Polski w Niemczech, poszły na darmo.
Chyba trzeba będzie skomponować nowy hymn emigracyjny: "Boże chroń nas przed
takim prezydentem"

Karykatura Kaczynskiego

[byly_eurokrata]

www.csd-cologne.de/portal/loader.php?seite=motto2007_deTypus
Lech Kaczynski
(der; Präsident der Republik Polen)
Verbreitung
vornehmlich Ost- und Süd- osteuropa,
aber auch weit darüber hinaus
Entwicklungsstand
starke Ablehnungshaltung gegenüber
gesellschalichen Minderheiten; diese
Gattung bedient sich dabei primitiver,
aber sehr eektiver Werkzeuge wie
Hetztiraden, CSD-Verboten und
obskuren Gesetzen wie dem „Schutz
vor Homo-Propaganda“; extremere
Untergattungen, die man häug an kahl
rasierten Schädeln erkennen kann,
neigen vermehrt zur Rudelbildung und
zur Gewaltanwendung
Aufrechter Gang
bendet sich derzeit noch in der
Krabbel-Phase
---------------
tłumaczenie robocze:
Typ Lech Kaczynski, (Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej)

Obszar występowania:
przede wszystkim Europa Wschodnia i Płd-Wschodnia, spotyka się go jednak
również w innych, dalej oddalonych regionach

Stadium rozwoju
Silne rozwinięta postawa negująca mniejszości społeczne, gatunek ten posługuje
się prymitywnymi, ale bardzo skutecznymi narzędziami typu tyrady nienawiści,
zakazy parad równości oraz zacofane ustawy jak np. „Ustawa o ochronie przeciwko
promocji homoseksualizmu”, wybitnie rzadki podgatunek, który można z reguły
rozpoznać po ogolonej czaszce i skłonności do łączenia się w sfory i stosowania
przemocy.

Wyprostowana (przenośnie „szczera, uczciwa”) postawa:
Znajduje się jeszcze w fazie raczkowania

[do.ki]

> Czyli "łamanie praw człowieka" to METODA a nie CEL totalitaryzmu.

Dziekuje za wyjasnienie. Na przyszlosc pisz tak, zeby mozna bylo cie zrozumiec
bez wyksztalcenia jezykoznawczego.

> Co to Twoich opinii na temat "metności" praw czlowieka. Jest to pojęcie
> abstrakcyjne, ale mimo wszystko jakoś tam wspólnie rozumianie, bo Trybunal w
> Strassburgu JEDNOGLOSNIE wydał wyrok

W tej sprawie Trybunal NIE MOGL wydac innego wyroku, bo trybunal jest od
stosowania ustaw, nie od ich wymyslania ani snucia abstrakcyjnych rozwazan.
Prawo i praktyka mowia, ze istnieje swoboda zgromadzen, podciaga te swobode pod
prawa czlowieka. Kaczynski zabraniajac parady slabo/zle to uzasadnil, to ma.
Ja jestem tej paradzie przeciwny, jednakze nie ma to nic wspolnego z
obowiazujacym prawem, dlaczego jestem przeciwny, to mozesz sobie znalezc w
naszych poprzednich dyskusjach.

A z tymi prawami czlowieka to jest tak, ze faktycznie kazdy z grubsza wie o co
chodzi, ale popatrz na praktyke. Prawa czlowieka, ktore po prostu byly na
poczatku warunkami sine qua non czlowieczej egzystencji, powstaly twory
sprzeczne z nimi samymi. Prawo do zycia wyrodzilo sie w niemoznosc ukarania
zbrodniarza (no bo przeciez zbrodniaz tez czlowiek i ma prawo do zycia). Wolnosc
wypowiedzi owszem, ale w takim razie dlaczego mamy w Europie ustawy (i to
egzekwowane!) przeciwko negacjonistom, zamiast po prostu traktowac negacjonistow
jako niedoukow? Wolnosc wypowiedzi tak, ale tylko jesli nikogo nie obraza- to do
kitu z taka wolnoscia. I tak ten sam totalitaryzm, ktory pietnujesz u Kaczora,
wsacza sie w myslenie Europejczykow, ktorzy w dodatku nie dostrzegaja, ze ich
wolnosci sa okraiwane i nie widza powodu, by sie przed tym buntowac.

Natomiast nagonka na prezydenta Kaczynskiego... dobra, zapamietuje z niej tyle,
ze Kaczynski ma w Niemczech zla prase i tyle. Co do przyczyn to pewnie bedziemy
sie roznic. Ty uwazasz, ze Kaczor jest straszny, ja uwazam, ze to fatalnie, ze
jest prezydentem, ale nie jest tez prezydentem az tak zlym, jak go niemiecka
prasa maluje. Ja jestem konserwatysta, wiec przynajmniej po czesci kaczor mi
pasuje. Nie jest to moze duza czesc, ale zeby troglodyta? Ciekawe co tez moga mu
przeciwstawic Niemcy. Terroryste na salonach, czyli Fischera?

A tak wracajac do totalitaryzmu: coz innego robia epsy (szerzej: administracja
Wspolnot), jesli nie ingeruja we WSZYSTKIE dziedziny zycia politycznego,
SPOLECZNEGO, kulturalnego itp.? A takze nie sprawuja na tym zyciem kontroli???
Exempli grata.

[byly_eurokrata]

do.ki napisał:
> Natomiast nagonka na prezydenta Kaczynskiego... dobra, zapamietuje z niej
tyle,
> ze Kaczynski ma w Niemczech zla prase i tyle

Jakby mial zla prasę tylko w Niemczech, to by można powiedzieć "wredne szwaby
go szkalują", problem w tym, że on ma wszędzie złą prasę, łącznie z Polska, a
to już trochę zastanawia, chyba że ktoś wierzy, iż Polska jest pępkiem świata i
dlatego międzynarodowe media spotykają się potajemnie raz w tygodniu, żeby
omawiać dalsze kroki nagonki na Kaczyńskiego.
Chyba że znasz kraj, w którym pisze się o nim z podziwiem?

[paczula8]

byly_eurokrata napisał:

> do.ki napisał:
> > Natomiast nagonka na prezydenta Kaczynskiego... dobra, zapamietuje z niej
>
> tyle,
> > ze Kaczynski ma w Niemczech zla prase i tyle
>
> Jakby mial zla prasę tylko w Niemczech, to by można powiedzieć "wredne szwaby
> go szkalują", problem w tym, że on ma wszędzie złą prasę, łącznie z Polska, a
> to już trochę zastanawia,

ma złą prasę, a mu rośnie ... wot siurpriza ;)

[paczula8]

> Wolnosc wypowiedzi tak, ale tylko jesli nikogo nie obraza

no własnie dlatego wolno obrażać Kaczorów (troglodytta na czterach
kończynach z maczugą w ręku - chociażby), czy muzułmanów (słynne karykatury
Mahometa), katolikow pewnie tez, bo to wyjatki i tylko potwierdzaja regułę ...;)

[byly_eurokrata]

> > Wolnosc wypowiedzi tak, ale tylko jesli nikogo nie obraza

rozumiem, ze nie wolno okreslac np. seryjnego mordercy jako "bestie", bo biedak
by mogl sie obrazic?

[paczula8]

byly_eurokrata napisał:

> > > Wolnosc wypowiedzi tak, ale tylko jesli nikogo nie obraza
>
> rozumiem, ze nie wolno okreslac np. seryjnego mordercy jako "bestie", bo
biedak by mogl sie obrazic?

o to musisz zapytać zwolenników PC :) ... swoja droga , wiesz, że chyba była
taka sprawa, cos mi chodzi po głowie ...

[paczula8]

> Definicja totalitaryzmu:
> "system organizacji państwa polegający na INGERENCJI własz państwa we
> WSZYSTKIE dziedziny życia poltycznego, SPOŁECZNEGO, kulturalnego itp. oraz na
> sprawowaniu nad nim CAŁKOWITEJ kontroli""
> Albo innaczej: totalitaryzm, to system wartości, który jego przedstawiciele
> uważają za JEDYNIE słuszny i są gotowi do KAZDYCH środków, by go narzucić
innym


Twoja definicja jest niepełna. żeby mówic o totalitaryzmie musza byc spełnione
nastepujące warunki:

1) autokratyzm,
2) powszechna indoktrynacja za pomocą centralnie kierowanej propagandy,
3) całkowite podporządkowanie społeczeństwa przez wprowadzenie systemu kontroli
policyjnej opartego na terrorze,
4) uniformizacja (ujednolicenie) form życia społeczeństwa,
5) wprowadzenie monopolu oficjalnej ideologii,
6) zmonopolizowanie władzy państwowej, która jest skupiona w rękach jednej
partii (np. partii komunistycznej) lub masowego ruchu politycznego (np.
faszystowskiego),
7) centralne sterowanie gospodarką.

uważasz, ze mamy do czynienia z taka sytuacją?

Gdybyśmy w Polsce mieli totalitaryzm, to nie byłoby tego forum, nie byłoby
prywatnych stacji TV ani gazet, a Kaczyński rządziłby za pomoca dekretów ...

no ale w PE wiedzą lepiej, sama słyszałam jak jeden pan mówił, ze w Polsce
jest bolszewizm i stalinizm:/

[byly_eurokrata]

Paczula, daj sobie na wstrzymanie z ponownym biciem piany i terminologicznymi
pseudo-argumentami.
Rzadko jest tak, ze totalitaryzm z dnia na dzien wystepuje w pelnej,
najbardziej perfidnej formie.
Wszystkie kraje tzw. socjalistyczne byly totalitarne, mimo to w Polsce ten
totalitaryzm wygladal inaczej niz w Rumunii czy w NRD.

Chodzi o pierwsze objawy totalitaryzmu, jakim jest łamanie podstawowych praw
czlowieka, czyn tak czy inaczej karygodny, bez wzgledu, czy jest to kontekst
totalitarny czy wannabe-totalitarny.

[paczula8]

pzryczepiłes sie do tej parady równości ... Były, ok, TE zdecydował, że
prezydent Warszawy złamał prawo ... jednak to zdecydowanie za mało, zeby mówic
o nadchodzącym totalitaryzmie, czy stalinizmie (juz istniejącym!)...
a poza tym pamiętaj, że nie ma równej wolnosci dla wszystkich, dając większe
prawa jednej grupie spolecznej, ogranicza sie tym samym prawa innej.

[byly_eurokrata]

to jest twoje prywatne zdanie, a nie zdaniu NSA czy trybunalu, akurat te
interesuja mnie bardziej

[paczula8]

byly_eurokrata napisał:

> to jest twoje prywatne zdanie, a nie zdaniu NSA czy trybunalu, akurat te
> interesuja mnie bardziej

i słusznie:)
na razie Były , ja spadam, miłego wieczoru:)

[Gość: Doki]

> Chodzi o pierwsze objawy totalitaryzmu, jakim jest łamanie podstawowych praw
> czlowieka

Wiesz, gdybym nie wiedzial, ze chodzilo o zwykle niedopuszczenie do
niepotrzebnej demonstracji homosiow, pomyslalbym, ze chodzi co najmniej o oboz
koncentracyjny dla nich...

Byly, sorry, ale teraz juz rozdales problem poza wszelkie proporcje. Wez idz na
spacer, napij sie czegos zimnego i ochlon.

[byly_eurokrata]

doki, rece opadaja, 47 postow a ty nic nie rozumiesz.
Przeciez tu nie chodzi o to, czy to byla parad homosiow, dzialkowiczow czy
rencistow.
Chodzi o to, ze profesor prawa (a nie np. elektryk), lider partii, ktora ma w
nazwie "PRAWO" i czlowiek wycierajacy sobie przy kazdej okazji gebe
slowem "praworządność" z OSOBISTYCH pobudek zakazuje czego, lamiac w ten sposob
bardzo podstawowe prawa.
jesli to nie jest skandal (nie mamy chyba obecnie w UE ani jednej glowy
panstwa, ktora mialaby podobny wyrok Trybunalu na swoim koncie), to nie wiem,
co dla ciebie jest norma.

[Gość: Doki]

> Chodzi o to, ze profesor prawa (a nie np. elektryk), lider partii, ktora ma w
> nazwie "PRAWO" i czlowiek wycierajacy sobie przy kazdej okazji gebe
> slowem "praworządność" z OSOBISTYCH pobudek zakazuje czego, lamiac w ten sposob bardzo podstawowe prawa.

To ja rozumiem. Teraz zaczynasz na inna nute, to znaczy wracasz do poprzedniej spiewki.

Poniewaz ja nie jestem skrajnym legalista, ani zwolennikiem zasady "pereat mundus fiat iustitia", jakos miesci mi sie w glowie, ze ten czy ow nagial prawo, a potem dostal za to od trybunalu po lapach. Dostal- i slusznie, jednak tak samo sluszna byla intencja. Ale legalista tego nie zrozumie. Bo legalista pozwala prawu ksztaltowac swoj swiat, zamiast na odwrot.

Najwyrazniej bedziemy sie w tym miejscu roznic.

> Przeciez tu nie chodzi o to, czy to byla parad homosiow, dzialkowiczow czy
> rencistow.

Obawiam sie, ze jednak ma to kluczowe znaczenie. Popatrz- mniejszosc procentowo jeszcze mniejsza od katolikow czy dzialkowiczow, nie wspominajac o rencistach (te cytowane 10% homosiow w spoleczenstwie to bzdura, ktora powtarza sie za Kinseyen jak za pania matka, ale Kinsey popelnil powazne bledy metodologiczne. W rzeczywistosci homosiow jest duzo mniej) ma jednak wiecej praw. Gdzie tu sa twoje prawa czlowieka. A jeszcze nie zaczelismy w ogole o tym, czy mozna wzmiankowane grupy traktowac rowno/jednakowo.

Do Doki

[byly_eurokrata]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=9&w=62033156&a=62282421
> Wiesz, gdybym nie wiedzial, ze chodzilo o zwykle niedopuszczenie do
> niepotrzebnej demonstracji homosiow, pomyslalbym, ze chodzi co najmniej o oboz
> koncentracyjny dla nich...

Nadal uwazasz, ze to chodzilo tylko o "niedopuszczenie niepotrzebnej
demonstracji homosiow"?
Tu chodzi o systematyczne lamanie konstytucji ZA KAZDYM razem, jak kaczor uzna,
ze mu sie cos nie podoba.
To jest gorzej niz w panstwie feudalnym!

[Gość: gej]

byly, daj spokoj. Jak zwylke ci sami aktorzy w tym samym przedstawieniu.......

[byly_eurokrata]

masz racje, na szczescie ostatnio zamilkli, bo Kaczory juz tak zaczynaja hasac,
ze kazdy zdroworozsadkowo myslacy czlowiek zaczyna miec watpliwosci, czy one
maja po kolei w glowie. Ich ostatnim pomyslem jest uchwalanie ustaw w trybie
konstytucyjnym, "tak by ta ustawa miała szczególną podstawę w konstytucji i
Trybunał tutaj wyłączyć "

Ja proponuje, zeby od razu przestudiowac na nowo dziela towarzysza
Dzierzynskiego, on wiedzial, jak skutecznie stanowic "prawo", zeby nikt nie
przeszkadzal.

Jak tak dalej pojdzie, to osobiscie sie wybiore na msze do Kosciola i zaczne
spiewac, "Ojczyzne wolna, racz nam ZWROCIC Panie"

[Gość: senior]

Trybunał w Strasburgu dopuki bedzie lewacki nurt w EU zawsze bedzie bronil
pedziow .Powiedzmy jestem warszawiakiem ktory wybral na prezydent kaczynskiego
ktory jest prawicowy . Wybrala go wiekszosc wiekszosci odpowiadaly jego
poglady. Dlamnie jako wyborcy ktory wybral pana Kaczynskiego podoba sie to ze
zakazl maszu pedziow . Dlaczego wszyscy szczekaja ze jakis tam marsz niemoze
maszerowac z gola dupa po waszawie (moje dzieci maja to ogladac) . Poprostu
wszystkim poprzewracalo sie odtej tolerancji . Jezeli komus sie tak podoba
wolnosc proponuje przeniesienie sie do holandii(wtym kraju wszystko wolno
kazdemu ) i wstapinie do parti pedofilow lub radykalnych islamistow . Moze po
Sarkozim zacznie sie nurt prawicowy w eropie i ktos skonczy ztym ......

[byly_eurokrata]

dziekujemy senior za twoj glos. Kto pisze w ten sposob (dlamnie, niemoze,
odtej, do parti, po sarkozim itd) daje dobitne swiadectwo intelektualne
elektoratu kaczorow

[wielki_mogul]

byly. nie moze byc tak, zeby ludzi wykluczac z dyskusji tylko dlatego, ze
popelniaja bledy w pisowni. taka arogancja jest, uwazam zupelnie nie na miejscu.
uwazam, ze nalezy polemizowac z argumentami a nie wykluczac ludzi na podstawie
ortografii.

"argumenty" seniora

[byly_eurokrata]

Mogul, nie czuje sie w obowiazku polemizowac z "argumentami", bowiem pan senior
takowych w ogole nie przedstawil, wzgl. nie przestawil zadnych nowych, po
prostu zaserwolal nam po raz kolejny opowiastke, ze Kaczor zrobil slusznie, bo
zrobil slusznie, a jak sie komus to nie podoba, to niech sp...la z kraju, a ze
przy okazji zlamal konstytucje to niewazne.
Jest pewien minimalny poziom intelektualny implikujacy mozliwosc prowadzenia
dyskusji, ja w poscie seniora takowego nie stwierdzilem, ale ja wyksztalciuch
jestem, wiec nic dziwnego.

[wielki_mogul]

no coz, byly. istotnie w wypowiedzi seniora argumentow nie bylo, a wyliczenie
pewnych antypatii oraz wyrazenie sympatii dla ruchow prawicowych.

nie masz oczywiscie polemizowac z tego typu wypowiedzia. ale ucinanie rozmowy z
powodu bledow ortograficznych i korelowanie ortografii z intelektem jest
przesada. umiejetnosc unikania bledow ortograficznych zwiazana jest z poziomem
wyksztalcenia a nie z ilorazem inteligencji.

uwazam ogolnie, ze obrazanie innych jest dosc prymitywna taktyka rozmowy. ty
oczywiscie mozesz w tej materii miec inne zdanie.

[do.ki]

byly_eurokrata napisał:

> masz racje, na szczescie ostatnio zamilkli, bo Kaczory juz tak zaczynaja hasac,

Zmartwi cie byc moze wiadomosc, ze w ostatnich dniach mam tyle istotniejszych zajec, ze nie sledze ani hasania kaczorow, ani twojego.

Prosze mnie do stronnikow kaczorow nie zaliczac, bo takowym nie jestem. Jednakze tam gdzie kaczorom ZDARZA SIE powiedziec cos madrego (a madre jest przeciwstawianie sie nurtom lewicowym w polityce europejskiej madre jest przeciwstawianie sie uznawaniu na sile homoseksualizmu jako wariantu normy na przyklad, madre jest w haslach NAWET LPR przywrocenie kary smierci, to tak gwoli przykladu), wiec mowie, ze jesli zdarzy im sie powiedziec cos rozsadnego, zwlaszcza jesli nie zgadza sie to z pseudoinformacyjna papka, ktora tu serwujesz, to ja to popieram- koniunkturalnie.

Natomiast do PiSu nigdy sie nie zapisze ani go nie popre ani pieniadzem, ani glosem, ze wzgledu na kaczorow grzech glowny: etatyzm.

[puks01]

Byly, po prostu robisz sie nudny. Chodz sobie na jakie chcesz parady, ale zejdz
z laski swojej z polskich wladz i przepisow, ktore Ciebie nie dotycza. Przestan
obsesyjnie uzywac przezwisk, bo to niesmaczne - wyobraz sobie ze o Twojej
kanclerz albo prezydencie ktos pisalby 'mutanty', 'stonogi' lub tp. Na tym
poziomie wstret bierze dyskutowac.

co do bylego i wladz polskich

[wielki_mogul]

ha, ha! tu sie nie zgodze. nie ma co bronic obecnej szopki ornitologicznej na
najwyzszych szczeblach wladzy w PL. krytyka towarzyszy kaczynskich nie jest
nudna. ona jest konieczna.

[puks01]

Konstruktywna krytyka - prosze bardzo, jednak co do koniecznosci można sie się
spierać. Któreś forum może być miejscem na to, dlaczego akurat forum
europracowników? Krytyka a nie ośmieszanie, tym bardziej jeśli jest łatwiejsze
od niej.

[byly_eurokrata]

Puks jestem troche zdziwiony Twoja wypowiedzia: w tzw. krajach
zachodnich "osmieszanie" jak to nazywasz premierow czy prezydentow nalezy do
porzadku dziennego, wielokrotnie juz pisalem, ze w porannej audycji radiowej
kanclerz Angela przedstawiana jest jako baba chlop (audycja nazywa sie "Angela,
eine Kanzlerin geht SEINEN Weg), przyglup i zlosnica. W Polsce panuje natomiast
jakas dziwna, moim zdaniem feudalna czolobitnosc wobec ludzi tylko dlatego, ze
pelnia jakas funkcje. Ja tego nie podzielam, bo na respekt mozna zasluzyc sobie
tylko postawa a nie funkcja.
Co do reszty, cytuje wyroki sadow polskich, polskiego TK, europejskiego sadu,
to nawet nie jest moja krytaka, robia to osoby do tego bardziej wiarygodne niz
ja. I Puks ja wyjechalem z Polski swego czasu i nie chcialem do niej wracac
dlatego, ze ze rzadzili nia komunistyczni kacykowie, ktory robili to w
dokladnie ten sam sposob, w jaki robi to teraz Kaczor: sluszne jest to, co mowi
partia a nie to, co stanowi prawo. I to trzeba pietnowac.

[Gość: gej]

Gay pride at the EP
Marching without fear?

On Europe day 9 May the ALDE group organised a public seminar on "gay prides:
exposure and impact" to inform on gay pride experiences to an audience of EU
policymakers and to examine recent problems in Poland and elsewhere.

Homophobia
Chaired by Dutch MEPs Jeanine Hennis-Plasschaert and Sophie In’t Veld, and
against a bright background of rainbow coloured flags, the seminar kicked off
with a personal story by the chair of “Cultuur en Ontspanings-Centrum” from the
Netherlands. He explained how he had to live a lie in countries such as Poland
and Lithuania, where being gay means no future. “Europe 2007 is not a safe
heaven for gay and lesbian people,” he told MEPs, and urged Europe to protect
minorities even if not all our citizens are ready to tolerate homosexuality. On
future enlargements he warned: “let's not make the same mistake we did in
Poland” and demanded prior guarantees that the Turkish government fully
understands and respects human rights, including gay rights.

Banning gay pride marches
Members of pride committees and gay organisations from Poland, Croatia, Latvia
and Moldova spoke of the problems gays and lesbians are up against in showing
their pride. A Latvian delegate described how politicians want to treat lesbian
and gays “like the blind” and put them in a home in the suburbs.” In Riga, the
council has banned pride movements, the same as in Moldova.
A representative of the “campaign against homophobia” in Poland smiled as he
announced “we won”. He was alluding to the European court of human rights’
ruling against Poland for refusing to authorise gay rights marches. He hoped
that his dream of a homophobia-free Europe would soon come true.

The commission's role
Sophie In’t Veld criticised commission president Barroso for failing to include
the fight for fundamental rights on his list of priorities. In’t Veld and
Hennis-Plasschaert called on the commission to come up with a directive
covering discrimination of all descriptions, including sexual orientation. The
commission representative explained that equal opportunities commissioner
Špidla had already written to the Polish authorities about the proposed bill on
firing homosexual teachers from schools.

Coming up:
International day against homophobia: 17 May
International gay pride day: 28 June