Decyzja o odszkodowaniu za powieszenie krzyża r...

[zdzisiomisio]

Jasne, Flaszce marzy się katolicki szariat.

Pytanie zadane w sondażu ga

[kotwicz17]

Pytanie zadane w sondażu gazety jest jednostronne i tendencyjne
oraz uczy nietolerancji, pusta ściana też może być znakiem ideologii
lub innych religii

odcinanie sie od korzeni?

[mnbvcx]

kultura antycznej grecji to tez nasze korzenie. czy to, ze nie oddajemy boskiej
czci zeusowi, atenie, czy apollowi powoduje, ze przekreslamy ta czesc naszej
kultury? chrzescijanstwo wnioslo do niej ogromny wklad i nie sposob temu
zaprzeczyc. nie oznacza to jednak, ze ktos kto nie wierzy w swieta trojce nie
jest europejczykiem. podobnie jak nie czyni nim automatycznie bycie chrzescijaninem.

To jest niby Tolerancja?

[jaro_ss]

czego to człowiek dożył. W imię tolerancji szerzy się banalną dyskryminację i to
jeszcze Trybunał Praw Człowieka, to już nie moja Europa....

Niech sobie wisi i Krzyż i Gwiazda Dawida i Półksiężyc,

[olias]

dokładnie tak.
e ... chyba za jakiś czas przyjdzie nam wrócić do Rosji i WNP. bo w dzisiejszym
świecie cywilizacji euro-atlantyckiej wolności coraz mniej, kary za wolność
coraz wyższe. No i już tylko Rosja będzie gwarantem rozsądku i poszanowania
moich praw? orwa mać!

[yola13]

olias napisał:

> dokładnie tak.
> e ... chyba za jakiś czas przyjdzie nam wrócić do Rosji i WNP. bo
w dzisiejszym
> świecie cywilizacji euro-atlantyckiej wolności coraz mniej, kary
za wolność
> coraz wyższe. No i już tylko Rosja będzie gwarantem rozsądku i
poszanowania
> moich praw? orwa mać!

sek w tym że w szkołach według kleru nie ma prawa nic innego wisiec
oprócz krzyzy z chrzescijanskim Chrystusem, wiec kto tu kogo
dyskryminuje?

[krwe]

dokladnie.
Kończy się wasza wolność w dyskryminowaniu wszystkich innych!teraz będziecie
płacić odszkodowania i bardzo dobrze !

w trosce o tradycję i korzenie...

[parazyd]

domagamy się natychmiast reaktywacji Świętej Inkwizycji i zapisania
w Konstytucji, że Polska jest państwem wyznaniowym.

Hasło na dziś - Stos przed każdą szkołą!

[almagus]

a czego uczy, tumanologii średniowiecza!

Pod krzyżem trumny i te reinkarnacje, wniebowstąpienia, telekinezy na lekcjach
katechezy, toż to czysta herezja.


Trumna pomocą słuszną, szczególnie w noc zaduszną.

Stoją na dworze, w kościele tłumnie.
Ksiądz noc zaduszną zaleca w trumnie.
To jak choinkę przynosisz w święta.
Podobnie w trumnie jest moc zaklęta.
Z trumny wyrywa się dusza na wolność.
To w losie duszy jest Solidarność.
Czerń w jasnym niebie u boku Pana.
Spija ambrozję, leci hosanna.
W piekle smażone czerwone dusze.
Wehrmachty, sutanny i utracjusze.
W czyśćcu duszyczki białoczerwone.
Takie nijakie, nieokreślone.
Niewierne takie coś i nie chce nieba.
Chcą żyć na Ziemi. Im trumny trzeba.
Czarny z czerwonym paktem wymusza.
Z białoczerwonych zrób utracjusza.
Księdza kazanie tak można streścić.
Białoczerwonych w trumnach umieścić.


miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35766,7214443,Religia_czy_happening__Trumna_na_szkolnym_korytarzu.html

Czarni straszą ludków od 2000 lat!

[lexus_400]

I niezle na tym wyszli finansowo: brzuchopas ma sprztane, prane,
gotowane i do tego panstwo na niego placi ... istna farsa!

Niedlugo czarni beda musieli zwrocic latyfundia!

[lexus_400]

To juz chyba koniec z tym Ciemnogrodem?

[olias]

a co mnie obchodzi część duchowieństwa i ich poglądy. ja katolik nie widzę
problemu by obok siebie był krzyż, półksiężyc, i gwiazda. zwróć tylko uwagę że
musi to mieć sens, musi być w szkole choć jedno dziecko, lub jego rodzice które
tego potrzebuje.

[funkenschlag]

olias napisał:

> musi to mieć sens, musi być w szkole choć jedno dziecko, lub jego rodzice które
> tego potrzebuje.

Jakoś nie widzę tego, aby szkoła próbowała rozwiesić symbole bahaizmu po klasach, bo jedno dziecko jest takiego wyznania. Lepiej nie umieszczać nic. A co z krzyżem w Sejmie?

[justysialek]

Zapewniam, że w wielu szkołach znalazłyby się dzieci innych wyznań.
Tylko czy mielibyśmy tyle tolerancji aby wieszać symbole Jehowych
albo Adwentystów Dnia Siódmego nad tablicą?
Załózmy, że np moje dziecko nie potrzebuje krzyża natomiast bardzo
chciałoby powiesić na centralnej ścianie w klasie (tej z tablicą,
godłem i krzyżem właśnie) np zdjęcie ze swoim zmarłym tatą - bo to
dla niego bardzo ważne! I co teraz? Pozwalamy wszystkim wieszać, co
chcą?

[kazek100]

w szkole mojego dziecka w klasie, którą własnie wyremontowano za
pieniądze rodziców, wychowawczyni powiesiła krzyż. No moją uwagę o
świeckim charakterze szkoły odpowiedziała, że taki był wniosek
rodziców. Na moje zapytanie "których" i uwagę, że tez jestem
rodzicem i wolałbym, aby symbole religijne nie wisiały, nie
doczekałem się odpowiedzi od wrzesnia.

Nie robię o to wojny, bo w przeciwieństwie do wierzących na pokaz
nie chcę robić ideologicznej awantury, ale jest to bardzo
niewłaściwe.

[olek_01]

kazek100 napisał:
>> Nie robię o to wojny, bo w przeciwieństwie do wierzących na pokaz
> nie chcę robić ideologicznej awantury, ale jest to bardzo
> niewłaściwe.

God Bless You !! :) Zgadzam się z kolegą kazek100 - też nie będę walczył,ale
to jest niewłaściwe . tyle ode mnie na ten temat .

Liberum veto

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

(Pozwalam sobie wkleić to, co już napisałam rano pod podobnym artykułem, który
jednak zszedł z głównej strony i pewnie nikt nie zauważył tego komentarza:)

Zaczyna to przypominać sytuację z liberum veto.

Załóżmy, że większość osób życzy sobie symbolu religijnego, reszta wstrzymuje
się od głosu, prócz jednej osoby, która jest przeciw. Ten jeden jedyny sprzeciw
nie pozwala na zawieszenie symbolu religijnego w szkole.

Załóżmy sytuację odwrotną. Większość osób nie życzy sobie symbolu religijnego,
reszta wstrzymuje się od głosu, prócz jednej osoby, która sobie właśnie życzy.
Dlaczego liberum veto działa tylko w jedną stronę?

Akurat Polacy przerabiali tę formę demokracji już ponad 300 lat temu i do dziś
mają w szkołach mają tłuczone do głowy, że liberum veto nie bardzo się sprawdza.
Radziłabym więc pewien dystans do takich pomysłów.

[maura4]

Daj spokój z tymi wywodami. Jest taki prosty instrument jak
referendum. Byłabym ciekawa jego wyniku w tej i innych sprawach,
które ponoć katolicki naród popiera, wręcz życzy sobie , aby było
tak jak chce KK.

[gandalph]

Zapominasz o jednej, nadrzędnej zasadzie: granicą praw każdego człowieka są
takie same prawa innych ludzi. Skoro państwo jest dobrem wszystkich, ma być w
związku z tym neutralne światopoglądowo, to nie ma żadnego powodu, by
faworyzować jedną grupę, np. katolików, a tak się dzieje np. w Polsce.
Liberum veto nie ma tu nic do rzeczy.

[alfalfa]

gandalph napisał:

> Zapominasz o jednej, nadrzędnej zasadzie: granicą praw każdego
człowieka są
> takie same prawa innych ludzi.

W takim razie co z demokracją? Czy w imię praw mniejszości
ograniczymy demokrację i większość będzie się musiała na to zgodzić?
A.

[gandalph]

alfalfa napisał:

> gandalph napisał:
>
> > Zapominasz o jednej, nadrzędnej zasadzie: granicą praw każdego
> człowieka są
> > takie same prawa innych ludzi.
>
> W takim razie co z demokracją? Czy w imię praw mniejszości
> ograniczymy demokrację i większość będzie się musiała na to zgodzić?
> A.

1. Demokracja to nie są rządy większości wbrew temu, co wielu sądzi.
2. Bez poszanowania praw mniejszości nie ma demokracji, lecz dyktatura motłochu.

[greg0.75]

> 1. Demokracja to nie są rządy większości wbrew temu, co wielu sądzi.
> 2. Bez poszanowania praw mniejszości nie ma demokracji, lecz dyktatura motłochu

No to możemy zacząć od poszanowania praw mniejszości, w postaci bractwa piusa X na ten przykład...

[gandalph]

greg0.75 napisał:

> > 1. Demokracja to nie są rządy większości wbrew temu, co wielu sądzi.
> > 2. Bez poszanowania praw mniejszości nie ma demokracji, lecz dyktatura mo
> tłochu
>
> No to możemy zacząć od poszanowania praw mniejszości, w postaci bractwa piusa X
> na ten przykład...

Nie pitol.

[greg0.75]

A co, nie podoba się coś?
Jeżeli prawo stanowić ma wola większości to nie ma problemu - większość z definicji jest jedna.
Jeżeli jednak realizowane mają być poglądy mniejszościowe, to które konkretnie? - mniejszości są dość liczne (wiem, wiem - jedyna słuszna i sprawiedliwa jest wola gandalpha...)

[gandalph]

greg0.75 napisał:

Sprowadzanie demokracji do rządów większości to wulgaryzacja prowadząca do
rządów motłochu. Patrz moje inne posty w tym wątku, nie chce mi się powtarzać.

> A co, nie podoba się coś?
> Jeżeli prawo stanowić ma wola większości to nie ma problemu - większość z defin
> icji jest jedna.
> Jeżeli jednak realizowane mają być poglądy mniejszościowe, to które konkretnie?
> - mniejszości są dość liczne (wiem, wiem - jedyna słuszna i sprawiedliwa jest
> wola gandalpha...)

[kazek100]

greg0.75 napisał:

> A co, nie podoba się coś?
> Jeżeli prawo stanowić ma wola większości to nie ma problemu -
większość z defin
> icji jest jedna.
> Jeżeli jednak realizowane mają być poglądy mniejszościowe, to
które konkretnie?

Toteż niech te mniejszości, o których myślisz, noszą sobie symbole,
jakie chcą, ale na własnych szyjach. A przestrzeń publiczna niech
będzie wspólna i pozbawiona ideologii, które siłą rzeczy dzielą nas
na takich i owakich.

Na własnych szyjach noście sobie krzyże, choćby metrowe. Ale co w
Was jest takiego, że nie jesteście szczęśliwi, dopóki swoim symbolem
nie uraczycie wszystkich dookoła, nawet tych, którzy w Waszą religię
nie wierzą? Tego pojąć nie mogę. Co Wam daje to, że ja, ateista,
siedzę pod tym krzyżem? Poza jakąś dziecięcą satysfakcją ("wyszło na
moje") nie widzę w tym sensu po prostu. Mołoby się wydawać, że to
obarczanie krzyżami, sakramentami etc niewierzących to nawet jakieś
świętokratwo jest (z Waszego pukntu widzenia, mnie to obojętne, byle
nie za moje pieniądze). Ale trudno nie odnieść wrażenia, że nie o
wiarę tu chodzi. Bo wiarą sie tego wytłumaczyc logicznie nie da.

[alfalfa]

gandalph napisał:

> 1. Demokracja to nie są rządy większości wbrew temu, co wielu
sądzi.

Możesz to rozwinąć?

> 2. Bez poszanowania praw mniejszości nie ma demokracji, lecz
dyktatura motłochu

To piękny banał, pytanie czy większość ma być oświecona i
tolerancyjna i jakie są tej tolerancji granice? Czy gdy np.
większość uzna, że woli w takim razie szkoły wyznaniowe (mam
nadzieję, że takie dopuszczasz) to dla mniejszości Państwo ma
tworzyć klasy jednoosobowe w świeckich szkołach? Kto ma za to płacić?
A.

[gandalph]

alfalfa napisał:

> gandalph napisał:
>
> > 1. Demokracja to nie są rządy większości wbrew temu, co wielu
> sądzi.
>
> Możesz to rozwinąć?

Owszem: demokracja to rządy ludu, jako przeciwieństwo autokracji, inaczej
mówiąc: wedle zasady nic o nas bez nas.
Głos większości to tylko jeden ze sposobów podejmowania przez ogół
decyzji zastrzeżonych dla ogółu, tzn. dotyczących sfery publicznej: np. pobór
podatków, budżet, pobór do wojska itd.
>
> > 2. Bez poszanowania praw mniejszości nie ma demokracji, lecz
> dyktatura motłochu
>
> To piękny banał,
To nie jest banał, lecz kwestia zasadnicza.

pytanie czy większość ma być oświecona i
> tolerancyjna i jakie są tej tolerancji granice?
Granice tolerancji? Nie rozumiem! Granicą praw każdego człowieka są takie same
prawa innych ludzi.

Czy gdy np.
> większość uzna, że woli w takim razie szkoły wyznaniowe (mam
> nadzieję, że takie dopuszczasz)

Właśnie o to chodzi, że nawet większość nie ma prawa podjąć takiej decyzji, tzn.
finansowania szkół wyznaniowych ze środków publicznych. W ogóle nie jest tak,że
większość może sobie uchwalić to, co chce.Pewnych rzeczy jej uchwalić nie wolno!
Np. nie wolno jej wkraczać w sferę prywatną, nie wolno jej podejmować decyzji
naruszających prawa człowieka itd. itd. itd.
A szkoły wyznaniowe dopuszczam, o ile nie są finansowane ze środków publicznych.

to dla mniejszości Państwo ma
> tworzyć klasy jednoosobowe w świeckich szkołach? Kto ma za to płacić?
> A.

Sprawa bezprzedmiotowa, patrz wyżej!

[alfalfa]

gandalph napisał:

> Owszem: demokracja to rządy ludu, jako przeciwieństwo autokracji,
inaczej
> mówiąc: wedle zasady nic o nas bez nas.
> Głos większości to tylko jeden ze sposobów podejmowania
przez ogół
> decyzji zastrzeżonych dla ogółu, tzn. dotyczących sfery
publicznej: np. pobór
> podatków, budżet, pobór do wojska itd.

Czy nie jest sferą publiczną szkolnictwo finansowane z podatków?
Widzę proste rozwiązanie - ulga/odpis podatkowy czy "bon szkolny"
który rodzice przeznaczają na wybraną szkołę np. taką która ma w
statucie wartości religijne. Nadal pozostaje pytanie co z
mniejszością, która chce mieć szkołę bez takiego statutu?

W demokracji to większość ustala prawa. Może też ustalać
dowolnie "kwestie zasadnicze". To właśnie większość się
samoogranicza tolerancyjnie i ta tolerancja ma granice - choćby
światopoglądowe. Jeśli dla większości nie ma "granicy" przy
wieszaniu krzyża w szkole to mniejszość musi się dostosować czy

> Właśnie o to chodzi, że nawet większość nie ma prawa podjąć takiej
decyzji...

Skoro "nie ma prawa" choć to prawo stanowi to czy to nadal
demokracja?
A.

Chyba dalej niczego nie rozumiesz!

[gandalph]

Przemyśl to sobie jeszcze! Nawet większości nie wolno podejmować decyzji
godzącej w podstawowe prawa mniejszości.

[alfalfa]

gandalph napisał:

> Przemyśl to sobie jeszcze! Nawet większości nie wolno podejmować
decyzji
> godzącej w podstawowe prawa mniejszości.

Dlaczego "nie wolno"? Kto jej tego zabroni (poza tolerancją i tzw.
zdrowym rozsądkiem)? Przecież sama stanowi prawo.
A.

[gandalph]

alfalfa napisał:

> gandalph napisał:
>
> > Przemyśl to sobie jeszcze! Nawet większości nie wolno podejmować
> decyzji
> > godzącej w podstawowe prawa mniejszości.
>
> Dlaczego "nie wolno"? Kto jej tego zabroni (poza tolerancją i tzw.
> zdrowym rozsądkiem)? Przecież sama stanowi prawo.
> A.
Nie!!!!!!!! Pewnych praw jej stanowić nie wolno. Od tego są trybunały, np. w
Strasburgu.

[alfalfa]

gandalph napisał:

> Nie!!!!!!!! Pewnych praw jej stanowić nie wolno. Od tego są
trybunały, np. w
> Strasburgu.

Piszesz "nie wolno", tak już i wczesniej pisano np. że nie wolno
nauczać, że Ziemia jest okrągła i krązy wokół Słońca. Nie widzisz
analogii? To nie jest wyjaśnienie ani argument. Demokracja nie jest
niczym innym niż dyktaturą tyle, że umówiliśmy się, że taką
dyktaturę uznajemy za własną i się jej podporządkowujemy bo wartości
którymi ma się kierować też uważamy za swoje. W tym prawa
mniejszości, problem może się zacząć gdy mniejszość zacznie używać
praw które w pewnym sensie "z łaski" dostała od wiekszości za
niezbywalne (boskie?) i użyje ich do wywieraniu nacisku. Wtedy
tolerancja większości może właśnie zacząć pokazywać swoje granice bo
większośc uzna, że nie o takie rozumienie "wartosci" chodzi. Myślę,
że byłby to krok wstecz.
A.

[gandalph]

alfalfa napisał:

> gandalph napisał:
>
> > Nie!!!!!!!! Pewnych praw jej stanowić nie wolno. Od tego są
> trybunały, np. w
> > Strasburgu.
>
> Piszesz "nie wolno", tak już i wczesniej pisano np. że nie wolno
> nauczać,

Pisząc "nie wolno" mam na myśli to, że jest to sprzeczne z zasadami demokracji,
praworządności czy czego jeszcze...
Analogii z nauczaniem żadnej nie ma; przekazywać należy rzetelną wiedzę, ot co.

że Ziemia jest okrągła i krązy wokół Słońca. Nie widzisz
> analogii?

Patrz wyżej, nie ma żadnej analogii.


To nie jest wyjaśnienie ani argument. Demokracja nie jest
> niczym innym niż dyktaturą
Nazywaj sobie jak chcesz; demokracja tym się różni od autokracji, że w tej
ostatniej władca jednoosobowo, lub niewielka grupa, podejmuje decyzje dotyczące
ogółu bez pytania go o nic.


tyle, że umówiliśmy się, że taką
> dyktaturę uznajemy za własną i się jej podporządkowujemy bo wartości
> którymi ma się kierować też uważamy za swoje. W tym prawa
> mniejszości, problem może się zacząć gdy mniejszość zacznie używać
> praw które w pewnym sensie "z łaski" dostała od wiekszości za
> niezbywalne (boskie?) i użyje ich do wywieraniu nacisku. Wtedy
> tolerancja większości może właśnie zacząć pokazywać swoje granice bo

Nudzisz! Istnieją standardy praw człowieka, których demokracja musi się trzymać,
w przeciwnym razie demokracją być przestaje.
Nie ma to nic wspólnego z tolerancją, lecz właśnie ze standardami.
Każdą decyzję, podjętą nawet przez większość, jeśli godzi w prawa mniejszości,
można zaskarżyć do trybunału konstytucyjnego, a jego orzeczeniom należy się
podporządkować. Również większość musi się podporządkować, we własnym zresztą
interesie! Przypomnę, że większość w sprawie limitu połowów jest czymś innym niż
większość w sprawie podatków od psów. Jeśli któraś z nich raz zacznie
kwestionować orzeczenia trybunału, to końca nie będzie. Inaczej mówiąc, albo
wszyscy szanujemy orzeczenia trybunałów, nawet jeśli nam się nie podobają, albo
wkrótce będziemy mieli anarchię, a dokładniej wojnę wszystkich ze wszystkimi.

> większośc uzna, że nie o takie rozumienie "wartosci" chodzi. Myślę,
> że byłby to krok wstecz.
> A.

[alfalfa]

gandalph napisał:
> Pisząc "nie wolno" mam na myśli to, że jest to sprzeczne z
zasadami demokracji,
> praworządności czy czego jeszcze...

Zasady demokracji? Której? Ojcowie założyciele USA mieli niewolników
i była to praworządna demokracja, czyż nie? Może po prostu chodzi Ci
o to, że demokracja nie może być w sprzeczności z "czy czego
jeszcze"? Wyraźnie brak Ci argumentów gdy bawisz się w oświecony
fundamentalizm, postępowymi aksjomatami chcesz mnie zakrzyczeć?
A.

O czym właściwie dyskutujemy?

[gandalph]

alfalfa napisał:

> gandalph napisał:
> > Pisząc "nie wolno" mam na myśli to, że jest to sprzeczne z
> zasadami demokracji,
> > praworządności czy czego jeszcze...
>
> Zasady demokracji? Której? Ojcowie założyciele USA mieli niewolników
> i była to praworządna demokracja, czyż nie? Może po prostu chodzi Ci
> o to, że demokracja nie może być w sprzeczności z "czy czego
> jeszcze"? Wyraźnie brak Ci argumentów gdy bawisz się w oświecony
> fundamentalizm, postępowymi aksjomatami chcesz mnie zakrzyczeć?
> A.

Podstawowym założeniem demokracji, albo aksjomatem, jeśli wolisz, jest jeden:
decyzję w sprawach ogółu podejmuje ogół (demos = lud). I tyle. O czym tu jeszcze
dyskutować?
Jest rzeczą oczywistą, że demokracja starożytnych Aten czy w I RP ani na
początku USA nie odpowiada dzisiejszym normom. Więc o co ci chodzi?
Generalnie chodzi o to, że nawet w demokracji, nawet większości nie wolno
stanowić pewnych rzeczy. Jeśli tego nie rozumiesz, to właściwie nie mamy o czym
dalej dyskutować.

[alfalfa]

gandalph napisał:

> Generalnie chodzi o to, że nawet w demokracji, nawet większości
nie wolno
> stanowić pewnych rzeczy. Jeśli tego nie rozumiesz, to właściwie
nie mamy o czym
> dalej dyskutować.

Czyli Tobie chodzi o teoretyzowanie i oderwaną od realiów dyskusję o
tym "jak być powinno"? To przepraszam, faktycznie nie ma o czym
dyskutować. Napiszmy może (i pewnie tu się zgodzisz), że wszyscy
powinni być zdrowi, piękni i bogaci, będzie to miało taki sam sens.
A.

[gandalph]

alfalfa napisał:

> gandalph napisał:
>
> > Generalnie chodzi o to, że nawet w demokracji, nawet większości
> nie wolno
> > stanowić pewnych rzeczy. Jeśli tego nie rozumiesz, to właściwie
> nie mamy o czym
> > dalej dyskutować.
>
> Czyli Tobie chodzi o teoretyzowanie i oderwaną od realiów dyskusję o
> tym "jak być powinno"? To przepraszam, faktycznie nie ma o czym
> dyskutować. Napiszmy może (i pewnie tu się zgodzisz), że wszyscy
> powinni być zdrowi, piękni i bogaci, będzie to miało taki sam sens.
> A.
Karta Praw Człowieka to jest teoretyzowanie? Konstytucja to jest teoretyzowanie?
Skarga konstytucyjna to jest teoretyzowanie? Trybunał konstytucyjny to jest
teoretyzowanie? Trybunał europejski to jest teoretyzowanie? Człowieku! Opanuj się!

[kicikicituptuptup]

Z Waszej dyskusji dowiedziałem się (w zasadzie od Gandalfa), że w demokracji
rządy sprawują Trybunały - konstytucyjny oraz ten w Strasburgu. A większości
obywateli 'nie wolno' pewnych rzeczy uchwalać.
Fakt - piękny wstęp do dyktatury mniejszości.
Nie wolno nam kupować 100-watowych żarowek, nie wolno nam wiszać krzyży w
szkołach, wolno nam natomiast pracować i płacić podatki, których wydawaniem
zajmą się 'ci właściwi, ktorym wolno'.
To nie jest demokracja, tylko lobbokracja. :)
Gandalf, banały piszesz, że strach.

[gandalph]

kicikicituptuptup napisał:

> Z Waszej dyskusji dowiedziałem się (w zasadzie od Gandalfa), że w demokracji
> rządy sprawują Trybunały - konstytucyjny oraz ten w Strasburgu. A większości
> obywateli 'nie wolno' pewnych rzeczy uchwalać.
> Fakt - piękny wstęp do dyktatury mniejszości.
> Nie wolno nam kupować 100-watowych żarowek, nie wolno nam wiszać krzyży w
> szkołach, wolno nam natomiast pracować i płacić podatki, których wydawaniem
> zajmą się 'ci właściwi, ktorym wolno'.
> To nie jest demokracja, tylko lobbokracja. :)
> Gandalf, banały piszesz, że strach.

Skoro tak uważasz, to znaczy, że niczego nie zrozumiałeś. Mówiąc o trybunałach,
konwencjach, kartach (praw człowieka itp.) itd. chodziło mi tylko o to, że te
instytucje te stoją na straży przestrzegania pewnych norm, zatem nie miał racji
mój przedmówca głosząc, że moje poglądy to tylko teoria.
Rzecz jasna, trybunały niczego nie stanowią, bo nie do tego są powołane.
Prawo jest stanowione przez parlament, ale to wcale nie oznacza, że parlament
(rzecz jasna większością głosów) może sobie uchwalić, co mu się podoba. Pewnych
rzeczy mu robić nie wolno, a jeśli o tym zapomni, to przypomni mu o tym trybunał
konstytucyjny orzekając niekonstytucyjność takiej czy innej ustawy.
Czy to jasne?

Nie ma świętych praw człowieka

[mario-radyja]

Są tylko pewne zasady, które bardzo duża większość uznała za
pożyteczne dla istnienia społeczeństwa i zapisała w konstytucji, aby
nie zostały zmienione przez chwilową zwykłą większość, bo boimy się i
nie chcemy, aby większość skrzywdziła nas jako jednostki. Ludzie
należący do większości wiedzą, że w ten sposób chronione są ich
interesy na wypadek gdyby znaleźli się w mniejszości.

Natomiast w tej chwili mniejszość chce narzucić większości swoje
poglądy i zrealizować swoje interesy posługując się terminologią praw
człowieka. Większość wcale nie musi się na to godzić.

[simonvdh]

ad.1.
Ja to mogę rozwinąć. Demokracja to ustrój który broni praw
mniejszości - religijnych, politycznych, światopoglądowych,
rasowych, seksualnych i każdych innych - mniejszości które same są
zbyt słabe by dochodzić swojego prawa do równego traktowania.
Na tym właśnie polega demokracja, na równości w obec państwa i prawa.
Państwo musi bronić praw mniejszości by tą równość zapewnić.

Tyle, że to wszystko ni jak się nie ma do sprawy zakazu wywieszania
krzyży w szkołach. Taki zakaz nie broni praw żadnej mniejszości.
Trzeba było nakazać w każdej szkole wywiesić gablotę z wszystkimi
możliwymi symbolami religijnymi.

[gandalph]

simonvdh napisał:

> ad.1.
> Ja to mogę rozwinąć. Demokracja to ustrój który broni praw
> mniejszości - religijnych, politycznych, światopoglądowych,
> rasowych, seksualnych i każdych innych - mniejszości które same są
> zbyt słabe by dochodzić swojego prawa do równego traktowania.
> Na tym właśnie polega demokracja, na równości w obec państwa i prawa.
> Państwo musi bronić praw mniejszości by tą równość zapewnić.
>

To prawda!

> Tyle, że to wszystko ni jak się nie ma do sprawy zakazu wywieszania
> krzyży w szkołach. Taki zakaz nie broni praw żadnej mniejszości.
> Trzeba było nakazać w każdej szkole wywiesić gablotę z wszystkimi
> możliwymi symbolami religijnymi.

Bądź konsekwentny!
Poza tym jest prostszy sposób na ten problem: zakazać wieszania jakichkolwiek
symboli religijnych.

[simonvdh]

Gdzie jestem niekonsekwentny? Równość polega na tym, że w miejscu
publicznym wywieszamy symbole religijne odpowiadające każdej
mniejszości, a nie, że zakazujemy symboli religijnych w ogóle. To by
było pójście na łatwizne i pogwałcenie praw wyznawców wszystkich
religii. Zakazać można wszystkiego, ale to do niczego nie prowadzi i
niczego nie rozwiązuje.

[gandalph]

simonvdh napisał:

> Gdzie jestem niekonsekwentny? Równość polega na tym, że w miejscu
> publicznym wywieszamy symbole religijne odpowiadające każdej
> mniejszości
Pięknie! Ale czy jest o w ogóle możliwe? A co z ateistami?
Dlatego bezpieczniej jest nie wywieszać ich w ogóle, bo zresztą po co?

, a nie, że zakazujemy symboli religijnych w ogóle. To by
> było pójście na łatwizne i pogwałcenie praw wyznawców wszystkich
> religii.

Czyżby?

Zakazać można wszystkiego, ale to do niczego nie prowadzi i
> niczego nie rozwiązuje.

[simonvdh]

> Czyżby?
>

Zaiste

[alfalfa]

simonvdh napisał:

> Państwo musi bronić praw mniejszości by tą równość zapewnić.

Sądzę, że rozmawiamy o kruchej równowadze, której się nie da
zadekretować, która jest między innymi wynikiem doświadczenia
wyniesionego z historii. Rzecz w tym czy już w ramach "wieszania
krzyża" zgadzamy się na prawo mniejszości do "bycia nieobrażanym tym
symbolem"? Jak sądzę w demokracji o tym może zdecydować większość -
czy mniejszość bierze to pod uwagę, że decyzja może być
niekoniecznie zgodna z jej odczuciami i się podporządkuje?
A.

[gandalph]

alfalfa napisał:

> simonvdh napisał:
>
> > Państwo musi bronić praw mniejszości by tą równość zapewnić.
>
> Sądzę, że rozmawiamy o kruchej równowadze, której się nie da
> zadekretować, która jest między innymi wynikiem doświadczenia
> wyniesionego z historii. Rzecz w tym czy już w ramach "wieszania
> krzyża" zgadzamy się na prawo mniejszości do "bycia nieobrażanym tym
> symbolem"? Jak sądzę w demokracji o tym może zdecydować większość -
> czy mniejszość bierze to pod uwagę, że decyzja może być
> niekoniecznie zgodna z jej odczuciami i się podporządkuje?
> A.

Powtarzam po raz kolejny: nawet większości pewnych praw stanowić nie wolno!

[alfalfa]

gandalph napisał:
>
> Powtarzam po raz kolejny: nawet większości pewnych praw stanowić
nie wolno!
>

To argument filozoficzny a nie pragmatyczny, proszę oto skrajny
przykład - niejaki Adolf H. został wybrany demokratycznie i podobnie
uchwalono "ustawy norymberskie".
A.

[gandalph]

alfalfa napisał:

> gandalph napisał:
> >
> > Powtarzam po raz kolejny: nawet większości pewnych praw stanowić
> nie wolno!
> >
>
> To argument filozoficzny a nie pragmatyczny, proszę oto skrajny
> przykład - niejaki Adolf H. został wybrany demokratycznie i podobnie
> uchwalono "ustawy norymberskie".
> A.

Po pierwsze primo: co to znaczy, że Hitler został wybrany demokratycznie? Hitler
nie został wybrany, bo do 1932 roku nie miał obywatelstwa niemieckiego. Na
kanclerza został mianowany przez prezydenta Hindenburga. Po drugie,
"ustawy norymberskie" zostały uchwalone wbrew konstytucji. Po trzecie, kto
powiedział, że demokracja oznacza GWARANCJĘ WIECZYSTĄ? Jej trzeba pilnować
stale, czemu nie ma końca, poprawiać złe prawo, wadliwie działające instytucje itd.
W związku z tym Twój przykład niczego nie dowodzi. A moja argumentacja ma
właśnie charakter praktyczny i filozoficzny zarazem, bo opiera się na 2
tysiącleciach europejskiego dorobku cywilizacyjnego, również w ujęciu
praktycznym. Do podobnych rozważań polecam von Hayeka "Konstytucja wolności" i
"Droga do zniewolenia". Wtedy zrozumiesz, o co tak naprawdę chodzi.

[alfalfa]

Chcesz zaprzeczyć, że H. był wybrany demokratycznie? Powodzenia.

Poza tym w swoim zapale protekcjonalnego pouczania mnie sam sobie
przeczysz: skoro jak przyznajesz demokracja może popełnić "błąd" i
np. uchwalić prawo dyskryminujące mniejszości, przyznajesz mi rację
bo o to mi cały czas chodzi - demokratyczne i tolerancyjne
samoograniczanie się większości może być "zmuszone" do odwrotu i
popełniania "błędów" w reakcji na zmuszanie do postępowego uznawania
prawa mniejszości do bycia nieobrażanym symbolem. Tak, demokracja to
rządy "motłochu" jak napisałeś ale jakoś nie uznajesz związanych z
tym faktem konsekwencji.
A.

[simonvdh]

Po pierwsze nie ma w ogóle czegoś takiego jak motłoch, są tylko
ludzie, wszyscy tacy sami a jednocześnie każdy posiadający swoją
własną odrębność i indywidualność.
Po drugie, wszyscy ci ludzie są równi.
Po trzecie, "prawo do bycia nieobrażanym" to bzdura, każdy się może
poczuć obrażony wszystkim i na tej podstawie można by zabronić
wszystkiego.

[alfalfa]

Kolego, "motłoch" to cytat (być może trochę naciągany) z postu
kolegi Gandalpha który twierdzi, że demokracja w sensie "rządów
większości" to "rządy motłochu".

Natomiast z tą równością wszystkich to ładna utopia. Uważasz, że w
praktyce tak jest?
A.

[simonvdh]

Równość wszystkich to utopia? Ciekawe, co jeszcze Pana zdaniem jest
utopią? Jeżeli równośc to utopia, to rozumiem, że wyższość jednych
ludzi nad drugimi jest poglądem jak najbardziej słusznym i
racjonalnym, tak?

[alfalfa]

simonvdh napisał:

> Równość wszystkich to utopia? Ciekawe, co jeszcze Pana zdaniem
jest
> utopią? Jeżeli równośc to utopia, to rozumiem, że wyższość jednych
> ludzi nad drugimi jest poglądem jak najbardziej słusznym i
> racjonalnym, tak?

Mam złe wiadmości, jest znacznie gorzej: to praktyka.

Rozmawiamy o tym kto ma jakie poglądy? Ok, ta ww. praktyka to nie
mój pogląd, raczej smutna konstatacja sprzed mniej więcej 20lat.
A.

[gandalph]

alfalfa napisał:

> Kolego, "motłoch" to cytat (być może trochę naciągany) z postu
> kolegi Gandalpha który twierdzi, że demokracja w sensie "rządów
> większości" to "rządy motłochu".
>
> Natomiast z tą równością wszystkich to ładna utopia. Uważasz, że w
> praktyce tak jest?
> A.

Odsyłam do mojego postu znacznie niżej. Bardzo proszę nie utożsamiać demokracji
i głosowania większością. To są dwie różne rzeczy. Demokracja oznacza
ustrój, w którym decyzje dotyczące ogółu społeczeństwa podejmuje ten-że ogół, a
nie jakiś "wybraniec bogów". Natomiast sprawą wtórną jest to, w jaki
sposób ten ogół podejmuje decyzje: a) bezpośrednio lub pośrednio, b) głosowanie
większością, według zasady środkowego wyborcy, według zasady preferencji itd.
itp. Głosowanie większością jest najprostsze, ale w pewnych sytuacjach może
prowadzić do kretynizmów.
Natomiast jeszcze raz podkreślam: demokracja bez standardów , czyli
"demokracja" na zasadzie "my są większość, wy macie na słuchać", czyli rząd
motłochu, w krótkim czasie przekształca się w dyktaturę, czyli w całkowite
zaprzeczenie demokracji.
I jeszcze jedno: demokracja nie daje wieczystej gwarancji, zwłaszcza jeśli się o
nią nie dba, jak to uczynili Niemcy z Republiką Weimarską.

[gandalph]

simonvdh napisał:

> Po pierwsze nie ma w ogóle czegoś takiego jak motłoch, są tylko
> ludzie, wszyscy tacy sami a jednocześnie każdy posiadający swoją
> własną odrębność i indywidualność.

Owszem, jest. Poczytaj sobie G. Le Bon "Psychologia tłumu".

> Po drugie, wszyscy ci ludzie są równi.

Wobec prawa.

> Po trzecie, "prawo do bycia nieobrażanym" to bzdura, każdy się może
> poczuć obrażony wszystkim i na tej podstawie można by zabronić
> wszystkiego.
Zależy w jakim sensie; jeżeli sąsiad poczuje się obrażony, bo krzywo na niego
spojrzałem i odda sprawę do sądu, to sąd w normalnym kraju wyrzuci ją do kosza.
Jeżeli ktoś obsmaruje mnie w gazecie przedstawiając niezgodnie z
rzeczywistością, to mam pełne prawo zażądać odszkodowania/sprostowania nawet na
drodze sądowej.

[gandalph]

alfalfa napisał:

> Chcesz zaprzeczyć, że H. był wybrany demokratycznie? Powodzenia.

Oczywiście, że zaprzeczam, bo w ogóle nie był wybrany, lecz mianowany! O tym
wiadomo od 75 lat.

>
> Poza tym w swoim zapale protekcjonalnego pouczania mnie sam sobie
> przeczysz: skoro jak przyznajesz demokracja może popełnić "błąd" i
> np. uchwalić prawo dyskryminujące mniejszości, przyznajesz mi rację
> bo o to mi cały czas chodzi - demokratyczne i tolerancyjne
> samoograniczanie się większości może być "zmuszone" do odwrotu i
> popełniania "błędów" w reakcji na zmuszanie do postępowego uznawania
> prawa mniejszości do bycia nieobrażanym symbolem.

Można zmusić ją do odwrotu właśnie na zasadzie wykazania, że tego a tego robić
większości nie było wolno. Od tego wykazywania są trybunały. Zwracam uwagę na
to, że "nie wolno" nie oznacza "nie można". Jest możliwe naruszenie zasad
demokracji/praworządności itd., ale też dlatego muszą być mechanizmy
umożliwiające czy raczej wymuszające to wycofanie. Jednym z takich elementów
jest trybunał europejski. (Przy okazji, tylko praw fizyki nie da się naruszyć,
prawa stanowione - owszem!)

Tak, demokracja to
> rządy "motłochu" jak napisałeś ale jakoś nie uznajesz związanych z
> tym faktem konsekwencji.

Nie! Demokracja oznacza rządy motłochu wtedy, gdy nie spełnia określonych
standardów, np. nie przestrzega praw człowieka, zresztą w takim przypadku
przestaje w ogóle być demokracją stając się autokracją.
Wolno ci zresztą być przeciwnikiem demokracji,ale pamiętaj, że jej alternatywą
jest autokracja właśnie, czyli rządy jednostki. Otóż ja, w odróżnieniu od
ciebie, nie życzę sobie, żeby w sprawach publicznych miał decydować jakiś
"pomazaniec".

> A.

[alfalfa]

gandalph napisał:

> > Chcesz zaprzeczyć, że H. był wybrany demokratycznie? Powodzenia.
>
> Oczywiście, że zaprzeczam, bo w ogóle nie był wybrany, lecz
mianowany! O tym
> wiadomo od 75 lat.

Na tej zasadzie można twierdzić, że Tusk został mianowany premierem
przez Kaczyńskiego.

> Można zmusić ją do odwrotu właśnie na zasadzie wykazania, że tego
a tego robić
> większości nie było wolno. Od tego wykazywania są trybunały.

A czym są te trybunały jeśli nie emanacją demokratycznych wyborów?
Skoro demokracja może popełnić "błąd" to i trybunały mogą być w
błędzie. To nie ja jestem przeciwnikiem demokracji ale Ty sugerując,
że nie ma decydować większość ale jakieś teoretyczne "prawo", choć
za moment zgadzasz się, że to "prawo" stanowi właśnie większość np.
konstytucję a w niej może być zapis jak najbardziej dyskryminujący -
i to wcale nie oznacza wg mnie, że to nie jest demokracja. Mylisz
się utożsamiając demokrację ze sprawiedliwością czy równością.
Przykładowo Wielka Brytania - tam nadal królem/królową nie może być
katolik i cześć, choć liczba katolików zbliżyła sie jeśli nie
przekroczyła ilości anglikanów - czy WB jest demokracją (monarchią
konstytucyjną)? Czy USA z Guantanamo (app. praw człowieka) przestały
być demokracją? Weźmy zresztą UE - czym jak nie uchwaloną
demokratycznie dyskryminacją jest nawet nie 50% dopłata dla
polskiego rolnika w stosunku do np. francuskiego? itd, itp.
A.

[alka.modesta]

gandalph, dziekuje wszystkim silom ludzkim i nieludzkim za posty takie, jak
twoje. brak mi wiedzy i argumentow, zeby przeprowadzic dyskusje tak, jak ty to
robisz. niemniej jednak, zgadzam sie w pelni z tym, co piszesz.

Byłbym zapomniał... Pascal contra jezuici

[gandalph]

Bardzo a propos jest cytat z Pascala z jego głośnego sporu z jezuitami (cytuję z
pamięci, a więc może nie być dosłownie):
"Wy, w imię naszych zasad, domagacie się dla siebie takich praw, jakich w imię
waszych zasad nam odmawiacie".

To jest wypisz-wymaluj postępowanie kościoła katolickiego/Watykanu: w imię zasad
demokracji/praworządności itd. domaga się dla siebie takich praw, jakich innym
odmawia w imię zasad "jedynie słusznej prawdy". Skoro w imię praworządności
domaga się np. zwrotu majątków zagrabionych przez komunę, to niestety w imię tej
samej praworządności musi się podporządkować orzeczeniom trybunału i pozdejmować
krzyże w miejscach publicznych.

[greg0.75]

W drugą stronę też to działa - okazuje się, że mniejszościową orientację seksualną (czyli, było nie było, rzecz prywatną) można publicznie propagować, wprowadzać do szkół etc. - natomiast z równie prywatną postawą religijną należy kryć się poza sferą publiczną?
To jak to właściwie jest z tą wolnością - wolność od czy wolność do?

[gandalph]

greg0.75 napisał:

> W drugą stronę też to działa - okazuje się, że mniejszościową orientację seksua
> lną (czyli, było nie było, rzecz prywatną) można publicznie propagować, wprowad
> zać do szkół etc.
Wprowadzanie do szkół mniejszości seksualnej czy informacji o istnieniu takich
mniejszości?

- natomiast z równie prywatną postawą religijną należy kryć s
> ię poza sferą publiczną?
> To jak to właściwie jest z tą wolnością - wolność od czy wolność do?

[wirtualnyzbylut]

> czego to człowiek dożył. W imię tolerancji szerzy się banalną
dyskryminację i t
> o
> jeszcze Trybunał Praw Człowieka, to już nie moja Europa....
>
> Niech sobie wisi i Krzyż i Gwiazda Dawida i Półksiężyc,

A moze wisiec np. sztuczny penis ? Bo ja wyznaje taka religie, ktorej
znakiem jest sztuczny penis.
Bardziej powaznie - w dziejach ludzkosci czyli rowniez cywilizacji
europejskiej bylo setki religii i jeszcze wiecej wierzen. Dlaczego
nie powiesic wszystkich symboli z nimi zwiazanych na tej scianie ?

[olias]

setki religii w historii Europy? wymieć 10% z tej setki ;-)
tak to jest kiedy ociężałość umysłowa kształtowana przez telewizyjną papkę
zabiera głos.

[wirtualnyzbylut]

Polecam :
Eliade M. "Historia wierzen i idei religijnych"
Gwoli scislosci - niech bedzie ich 15. Gdzie jest miejsce na
zawieszenie 15 symboli religijnych na scianie w szkole ?
BTW, dlaczego religia chrzescijanska jest wazniejsza od czczonej przeze
mnie religii penisianskiej, ktorej symbolem jest penis w otoczce wienca
laurowego. Nie moge wyznawac takiej religi ?

[luni8]

Setka sie znajdzie bez większego problemu.
Samo chrześcijaństwo miało chyba 6 większych odłamów.
A Judaiz, islam, hinduizm czy buddyzm przychodzą mi niemal automatycznie, a że nie powstały w europie to co? Chrześcijaństwo też nie w Europie sie zaczeło.

Dalej możemy iść do wierzeń greckich, rzymskich, słowiańskich, skandynawskich, celtyckich - każda z własnym panteonem bóstw a niemal każde z tych bóstw posiadało własnych wyznawców niekiedy nie wiedzących o reszcie panteonu.
Im dalej idziemy tym więcej religii sie pojawia w europie a ty prosisz tylko o setke.
Setka powstała jeszcze zanim ktokolwiek o pierwszych żydach usłyszał że o chrześcijanach nie wspomnę.

[zz26]

"A moze wisiec np. sztuczny penis ? Bo ja wyznaje taka religie, ktorej
> znakiem jest sztuczny penis."

sztuczny penis budzi zgorszenie bo ociera sie o pornografie natomiast
krzyż nie. możesz sobie powiesic wszytko co nie budzi zgorszenia
dociera do postepowego ateistycznego i tolerancyjnego (nie dla każdego)łba?
a jeśli większość dzieci katolickich dzięki obecności tego krzyża czuje sie lepiej?
bo nie sadze żeby innym dzieciom przeszkadzał widok małego kawałka drewna który
nic dla nich nie znaczy tak jak katolickim dzieciom nie przeszkadzał widok np.
sierpa i młota za komuny

[wirtualnyzbylut]

> sztuczny penis budzi zgorszenie bo ociera sie o pornografie

Jak zagladasz sobie w spodnie odczuwasz zgorszenie ?
OK, rezygnuje z jednej religii, od teraz wyznaje kult wiecznego
ognia.
Symbolem tegoz jest palaca sie pochodnia. Chce zeby w kazdej klasie
byla powieszona na scianie palaca sie pochodnia. Jest ok ?

> a jeśli większość dzieci katolickich dzięki obecności tego krzyża
czuje sie lep
> iej?

A jesli wiekszosc dzieci czuje sie lepiej gdy sie napije piwa ?

[birdy-niam-niam]

1. Chce zeby w kazdej klasie byla powieszona na scianie palaca sie pochodnia.
Jest ok ?
2. A jesli wiekszosc dzieci czuje sie lepiej gdy sie napije piwa ?

ad. 1. - przepisy bhp
ad. 2. - ustawa o wychowaniu w trzeźwości

podsumowanie - demagogią tez trzeba umieć się posługiwać.
podsumowanie całej akcji z krzyżem - za dziesięć lat nielegalne będą wieczerze
wigilijne, za wystawienie choinki, lub mikołaja w witrynie sklepowej będzie
groziła grzywna, lub więzienie, za śpiewanie (lub publiczne odtwarzanie) kolęd
grozić będą podobne konsekwencje.
za to będzie można publicznie kopulować w parku, pod warunkiem, ze
homoseksualnie. wychowanie dzieci zostanie całkowicie odebrane rodzicom, dzieci
będą zobowiązane donosić do odpowiednich instytucji (np. odpowiedniki trybunału
haskiego, w lokalnej wersji) na swoich rodziców.
wszystko wróci do normy (symbole religijne, instytucja rodziny itp.), gdy w
europie, europejczycy będą mniejszością, zamieszkującą wydzielone enklawy w
sułtanacie europejskim.

[mnbvcx]

"sztuczny penis budzi zgorszenie bo ociera sie o pornografie natomiast
krzyż nie." ukrzyzowany chrystus jest zas przedstawieniem niezgodnego z
dzisiejszymi standartami okrucienstwa. uwazam, ze dzieci nie powinny miec z
czyms takim stycznosci.

[feminasapiens]

> tak jak katolickim dzieciom nie przeszkadzał widok np.
> sierpa i młota za komuny

Oj, możesz mi wierzyć że BARDZO przeszkadzał

[maura4]

A to wtedy wisiałay w szkołach sierpy i młoty ?.

[pope1]

Uważasz, że krzyż nie budzi zgorszenia? Uważasz, że dzieciom nie przeszkadza
widok krzyża? Musisz mieć wypaczony imperatyw, ponieważ widok półnagiego
mężczyzny, przybitego gwoździami za ręce i nogi do desek krzyża, z rozbabranym
bokiem i koroną z kolcami na głowie, która ocieka krwią jest chyba jednak
makabrycznym widokiem, nie sądzisz? I każesz dzieciom to oglądać od najmłodszych
lat? Śmiem twierdzić, że masz zwichrowana psychikę w takim razie.

[maura4]

Czys ty oszalał. Przemoc w szkole, fala, wkładanie głowy do kibla
słabszym, znęcanie się , kradzieże a ty mówisz, że katolickie dzieci
czują sie lepiej z krzyżem ?. A może to narzędzie śmierci tysięcy
ukrzyżowanych ludzi tak na nie działa, bo jeszcze ze 20 lat temu,
kiedy krzyży nie było, nie było też takich zjawisk w szkole.

[marcin.73]

Jestem katolikiem, ale jestem przeciwny jakimkolwiek symbolom religijnym w szkole od Krzyża do Gwiazdy Dawida. Wyjątkiem powinna być sala do nauki religii i nie widzę problemu, żeby sobie ksiądz i uczący się religii urządzili ją całkowicie po swojemu. Niech tam wiszą krzyże, obrazy, stoją figurki - na religie chodzą ci co chcą i na pewno te symbole nie będą nikomu przeszkadzać. Krzyże w klasach to dla mnie profanacja, bo są one po prostu bezczeszczone przez to co się w tych klasach wyprawia, że o bezpośrednim bezczeszczeniu ich nie wspomnę.

[mentice]

Zappomniales ze nauke religii powinno sie prowadzic w salkach
przykoscielnych, a nie w szkolach publicznych. Nawet w Turcji jest
to zakazane, i religie sie propaguje przy meczetach. Wiec zabierz
wszystko do budynkow koscielnych i tam uprawiaj kult.

[erg_samowzbudnik]

jaro_ss napisał:

> czego to człowiek dożył. W imię tolerancji szerzy się banalną dyskryminację i t
> o
> jeszcze Trybunał Praw Człowieka, to już nie moja Europa....
>
> Niech sobie wisi i Krzyż i Gwiazda Dawida i Półksiężyc,

A niech sobie wisi tylko że w domu ,kościele,meczecie i synagodze..

[khair.el.budar]

O przepraszam, ale prawie codziennie gdy przejeżdżam koło mojego
sklepu osiedlowego widzę, że cała masa facetów oddaje hołd
Dionizosowi pijąc Orbitę czy Mocarza za 3.99 zł.

Wracając do korzeni - trudno jest oddzielić antyczną Grecję, Rzym,
czasy wędrówek ludów czy Chrześcijaństwo od cywilizacji Zachodu - te
i inne elementy ukształtowały tą cywilizację. Niosły rozwój, postęp
ale i destrukcję i ludobójstwo - apologeci chrześcijaństwa jeśli
chcą być uczciwi powinni przypominać także ciemne strony
chrześcijaństwa - podobnie powinno się to odbywać wobec islamu czy
jeszcze innych religii. Nie widzę powodu aby krzyż był jakimś
szczególnym wyróżnikiem tradycji w Europie - jeśli już powinniśmy
być dumnie z tradycji - to tradycji tolerancji i oddzielenia
instytucji państwowych od religii - to jest największe osiągnięcie
cywilizacji zachodu - a z powodu wielu złych doświadczeń, tą
tradycje szczególnie powinniśmy pielęgnować - tak aby nikt na krzyżu
za swoją wiarę i przekonania nie musiał umierać.
A swoją drogą co ma wspólnego Jezus z Nazaretu do Chrześcijaństwa?
Zdaje się że to Fryderyk Nietzsche mówił: „Pierwszy i ostatni
chrześcijanin zmarł na krzyżu dwa tysiące lat temu. Od tamtego czasu
nie ma żadnych chrześcijan”.

[olias]

"jeśli już powinniśmy być dumnie z tradycji - to tradycji tolerancji i
oddzielenia instytucji państwowych od religii - to jest największe osiągnięcie
cywilizacji zachodu ... " ble ble ble.

gdybyś znał historię MOJEGO narodu, wiedziałbyś że w Polsce, a nie na zachodzie
był czas tolerancji i swobody. To w Polsce katolicka szlachta wybierała na posła
swojego sąsiada kalwina. To do Polski uciekali Żydzi z pogromów europy
zachodniej. To polskie, katolickie elity nie zgodziły się na "prawo miecza"
dla kościoła katolickiego (ale pozwolili kościołowi sięgać po środki właściwe -
ekskomunikę? proszę bardzo, sądy - NIE!).
W zacofanym, czarnogrodzkim polskim Lwowie żyli i mieszkali na jednej ulicy
Polacy, Ukraińcy, Żydzi, Rosjanie, Ormianie, Tatarzy, Niemcy i kto tak jeszcze
się szwendał po świecie. Polska tolerancja nie kazała ściągać krzyży czy gwiazd
Davida. Polska tolerancja stworzyła społeczność która zwykła razem obchodzić
kolejne święta różnych wyznań (zaczynali ten "karnawał świąt bożenarodzeniowych"
w listopadzie, a konczyli chyba w lutym).
więc proszę ostrożnie z tą krytyką MOJEGO narodu. ok?

[shadowofthebeast]

Prawdziwa Cnota krytyki się nie boi.

[maura4]

Szkoda tylko, że ten twój, mój, nasz naród tak długo, najdłużej w
Europie utrzymywał niewolnictwo chłopów, a stanowili oni do XIX w.
80% tego cudownie tolerancyjnego narodu.

[luni8]

A wiesz że dziwnym trafem to niewolnictwo było dla tego chłopa mniej stratne niż obecne podatki?

[maura4]

No rzeczywiście, lepiej byc im nie mogło. Nie to co dziś. Na nic
chłopa nie stać. Wtedy mieszkali w pięknych domach, kształcili
dzieci, nie umierali z głodu na przednówku. No i musieli promienieć
ze szczęscia, że nie wolno im opuścić bez pozwolenia wsi, że można
ich było niczym bydło z cała wsią sprzedawać, że należeli do pana
bądź plebana. No raj po prostu mieli. No wcale nie marzyli o życiu ,
jakie wiedzie państwo, tak im było dobrze. Nie wiedzieć tylko czemu
polski chłop był gotów ukladać sie z każdym np. z zaborcą , jeżeli
tylko ktoś obiecywał im poprawę losu. No i do walki o ten kraj w
którym przyszlo im życ, też się nie kwapili bez obietnic, że coś z
tego zyskają.

[ww-77]

tolerancja nie kazała ściągać krzyży czy gwiazd
> Davida. Polska tolerancja stworzyła społeczność która zwykła razem
obchodzić
> kolejne święta różnych wyznań

A opowieści o gettcie ławkowym wymyślił Mossad, żeby razem z
masonami zniszczyć Radio Maryja.

[khair.el.budar]

Piszesz waść bzdury o wyjątkowej tolerancji w "Polszcze" - na
wielkanoc żacy krakowscy w czasach złotej wolności obijali Żydów,
niszczyli cmentarze protestanckie. Zaś XVII wiek to czas gdy sejm
sukcesywnie wyadawał ustawy antyprotestanckie, a za konwersję z
katolicyzmu oficjalnie groziła kara śmierci. Uciskani chłopi
ukraińscy wiele mogliby Ci powiedzieć o tolerancji religijnej i w
ogóle traktowaniu ich jak istoty ludzkie przez magnatów i szlachtę.
Radziłbym nie zatrzymywać się na podręcznikach z klasy podstawowej.

@mnbvcx: zaryzykuję tezę...

[zygmuntt0]

zaryzykuję tezę, że gdyby jakaś część społeczeństwa przywiązywała
wagę do symboli starożytnej grecji (może jakieś płaskorzeźby z
wizurenkami bóstw), to Unia by to łyknęła (na marginesie)

A tak serio: z tą Grecją to doskonały przykład - jeżeli istniałaby
część społeczeństwa, dla której kultura Grecji antycznej stanowi coś
ważnego, z czym się dzisiaj indentyfikują - czemu by nie mogli
mainfestować tego w szkołach itd.. I podobnie jest z krzyżem.

Poza tym nikt chyba w tej dyskusji nie sugeruje, że nie-
chrześcijanin nie jest Europejczykiem.

[greg0.75]

No co ty?
Poważnie nie zauważasz Temidy w sądach, Nike na pomnikach zwycięstw wszelakich, Amorków ile się zmieści, do tego z rzadka Posejdon, syreny i nimfy najrozmaitsze...

[maura4]

No nie mówiąc już o stale obecnych w jezyku powiedzeniach, choćby
puszka pandory czy pięta Achillesa. No i nazwy firm jak choćby Westa.

[mnbvcx]

"jeżeli istniałaby część społeczeństwa, dla której kultura Grecji antycznej
stanowi coś ważnego, z czym się dzisiaj indentyfikują" ja sie identyfikuje. to
ze studiowalem na uniwersytecie to czerpanie z dorobku antycznej grecji. ksztalt
nauki, sposob dowodzenia, dochodzenia do prawd naukowych, sposob widzenia i
opisywania swiata... jesli tego nie dostrzegasz to masz powazne braki i
swiadczy, ze z polskim szkolnictwem jest nie najlepiej. z drugiej strony nawet
jesli sobie tego nie uswiadamiasz to i tak jest to czescia twojej kultury i nie
da sie tego odrzucic. podobnie jest z chrzescijanstwem. mozna byc ateista, ale
jesli sie jest europejczykiem, nie da sie calkowicie odciac od dorobku kultury
chrzescijanskiej.

pardon za komplikację

[zygmuntt0]

ale taka była moja teza: skoro do przyjęcia jest obecność kultury
Starożytnej Grecji w codziennym życiu - w tym nawet w szkołach, to
czemu robic wyjątek dla chrześcijaństwa? Niech też będzie obecne w
szkołach. Tym badziej, że dla wielu ludzi jest to nie tylko rozdział
z historii, ale cześć ich drogi.

[mnbvcx]

obecnosc kultury chrzescijanskiej, uczenie o niej w szkolach-TAK,
ewangielizacja-NIE. szkola jest swiecka, neutralna swiatopogladowo.
ewangielizacja jest zadaniem kosciola.

[mnbvcx]

oddzielenie instytucji panstwowych oraz nauki od kosciola jest jednym z
wiekszych osiagniec kultury europejskiej. uwazam ze warto o tym pamietac.

[gandalph]

zygmuntt0 napisał:

>
> Poza tym nikt chyba w tej dyskusji nie sugeruje, że nie-
> chrześcijanin nie jest Europejczykiem.
Nie! Religia/jej brak nie jest po prostu żadnym wyznacznikiem.

[theorema]

Wiecej, dodam, ze czescia historii Europy byl rowniez rezim faszystowski i
komunistyczny...im tez mamy oddawac czesc? nie kazda lekcja w szkole jest lekcja
hitorii przeciez. A dla mnie krzyz w klasie jest wlasnie nachalnym
przypominaniem o tym, jaki system wartosci powinien w szkole obowiazywac, jej
uczniow, ich rodzicow...
I nawet jesli osobiscie uwazam, ze wiele zasad dekalogu ma zastosowanie
uniwersalne, rownie wiele z nich jst mi calkowicie zbednych do tego, aby zyc i
byc dobrym czlowiekiem. Moi wspaniali rodzice zyja bez slubu koscielnego 32
lata, ja nie jestem ochrzczona, a mo=imo to niekt mi nie zarzuci, ze jestem zla,
chciwa, rozpustna i co tam jeszcze. Dlatego uwazam, ze wyrok ten jest waznym
krokiem w strone ukrocenia samozadowolenia katolikow i ich poczucia posiadania
patentu na nieomylnosc. Bo Kosciol, stworzony przez ludzi(!) doskonaly nie jest,
a powyzszy zarzut wywyzszania sie uwazam za jego najciezszy grzech.

[yola13]

akurat krzyż z Chrystusem jest ewidentnym symbolem religijnym i nie
powiesz mi ze jest inaczej, a pusta sciana nie jest symbolem zadnej
religii a jezeli jestem w błędzie to mnie oświeć

[zz26]

yola13 napisała:

> akurat krzyż z Chrystusem jest ewidentnym symbolem religijnym i nie
> powiesz mi ze jest inaczej, a pusta sciana nie jest symbolem zadnej
> religii a jezeli jestem w błędzie to mnie oświeć

a co ci przeszkadza w krzyżu na ścianie? mi nic tak samo jakby mi tam nie
przeszkadzaly symbole innych religi ale ja nie jestem jakimś wściekłym ateista
który na widok krzyża dostaje szalu

pusta glowa tez moze byc znakiem religii

[perepere8]

zwlaszcza twoja

Odszkodowanie za krzyż w klasie rozpala dyskusję

[fletcher_live]

W innych religiach Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu już by
płonął lub spłonął. :)

[obraza.uczuc.religijnych]

Gdyby nie Oświecenie to możliwe że do czegoś takiego by doszło i w
tym przypadku.

[babaqba]

etcher_live napisał:

> W innych religiach Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu
już by
> płonął lub spłonął. :)

Lubię ten katolicki argumencik. Kiedyś katolicy mordowali i palili z
lubością, masowo. Teraz mamy ich cenić, bo nowoczesna cywilizacja im na
to nie pozwala! Ha ha ha. Gdyby nie ta "cywilizacja śmierci" to by się
nam katolicyzm rozszalał na nowo i tęsknotę za tym widać na gębach
biskupów i najwierniejszych z wiernych.

[zz26]

Lubię ten katolicki argumencik. Kiedyś katolicy mordowali i palili z
> lubością, masowo. Teraz mamy ich cenić

kiedyś ateiści wybili ponad 100 milionow ludzi i to w kilkadziesiąt lat
wymordowali kilkadziesiąt razy wiecej ludzi niz katolicy przez 2000
i teraz mamy ich cenic?

[obraza.uczuc.religijnych]

Chyba chodzi ci o wyznawców konkurencyjnej dla chrześcijaństwa
religii komunizmu.

[piotrsawr]

Nie no znowu. Następny powtarzający mantrę o mordujących i palących
katolikach. Jezeli masz na mysli Inkwizycję to uświadom sobie,że
dzięki tej instytucji bardzo wiele osób miało sznsę na proces a nie
proste zabicie przez możnowładcę bez zbednych ceregieli. I wiele
osób uszło z zyciem. Stosy płonęły głównie w krajach protestanckich.
Inkwizycja wprowadziła zasady prawa, instytucję obrońcy etc. do
praktyki procesowej. Przedtem była to dowolna decyzja sądzącego.
Piszcie więc uczciwie o co chodzi. Oczywiście o szczytowyum
osiągnieciu mysli oświeceniowej czyli rewolucji francuskiej nikt
nieczego tu nie napisze, prawda? A tam sie dopiero działo. Nie było
szans ucieczki pod skrzydła Inkwizycji. Scinali jak leci. O wandei
lepiej juz nie wspominać.

[annie_laurie_starr]

Ja jestem tez za tym by przestrzen publiczna byla pelna symboli, ktore dla jej
uczestnikow maja znaczenie. Ateisci tez moga sobie walnac rybke Darwina na
sciane obok krzyza i gwiazdy Davida. Przestrzen publiczna jest dla wszystkich i
glupio robic sytuacje gdy nie jest ona dla nikogo. Czy przestrzen publiczna
jest nadrzedna wobec ludzi, ktorzy w niej wystepuja czy odwrotnie.

Jesli ta sprawa z krzyzami bedzie miala reperkusje to ja wytocze proces o
symbole korporacyjne w przestrzeni publicznej. Nie moge wychowac dziecka bez
McDonald'sa i Disneya, a moze mam prawo do wolnosci od tych symboli.

Bardzo podobalo mi sie stwierdzenie jednego kardynala, ze niedlugo z
europejskiego dziedzictwa pozostana nam tylko dynie na Halloween. Noze tez
zaczniemy obchdzic Thanksgivig, ale bedzimy dziekowac tak ogolnie...

a sedziowie byli ateistami to nie byl ibezstronii

[swinia_spigelmana]

tak sam oja zydami czy lewakami. Sklad sedziowski wymiecni ?skaaad to
ministerstwo milosci.

[yola13]

swinia_spigelmana napisał:

> tak sam oja zydami czy lewakami. Sklad sedziowski wymiecni ?skaaad
to
> ministerstwo milosci.

jasne, bo sedziowie tylko wtedy wydają dobre wyroki kiedy sa one
zgodne z przekonaniami osób zainteresowanych bez wzgledu na to czy
sa zgodne z prawem lub nie, "Wishfull Thinking", a ja bym chciała
mieszkac w pałacu i miec karetę ze złota wysadzana brylantami" Dura
Lex sed lex, wyrok moze mi się nie podobac ale jezeli jest zgodny z
prawem to moje chcenie ma tu niewiele do powiedzenia, czy to jest
proste i zrozumiałe? Oczywiscie, ale nie dla katolskich mułów

Cuius regio eius religio, ewolucja w sferze pry

[kretu23]

watnej. Nie jest to juz domena monarchow. Sam wybieram a wiec nalezy
ten wybor respektowac, a nie tak jak publicysta Rzeczpospolitej
odnosic sie do Kaplicy sykstynskiej, ktora NB jest dla ludzi a nie
ludzie dla niej.

O czym tu dyskutować???

[gonzo44]

Z wyrokami Trybunału się nie dyskutuje - wyroki się szanuje i
wykonuje. Trybunał orzeka w sprawach, które przeszły przez wszelkie
krajowe instancje i w których wyczerpana została krajowa droga
postępowania. do kogo chcecie się teraz odwoływać - do Sądu
Ostatecznego ???

tak więc: krzyż wyprowadzić - do kościołów, gdzie jego miejsce.

[zygmuntt0]

..a pizza do pizzerii i samochody do garaży - gdzie jest ich miejsce.

[kretu23]

I ziemia dla ziemniakow, tam gdzie ich miejsce. A nie na talerzu.

Odszkodowanie za krzyż w klasie rozpala dyskusję

[najlepszeblogi]

Ludzie burzą się na krzyż a jednocześnie w szkołach promowany jest
okultystyczny Harry Potter i organizowane są imprezy na Halloween
(pogańskie święto). Wielu chrześcijanom to przeszkadza i powinni
zacząć składać takie same pozwy. Równość to równość.

kalendarzswieta.blox.pl

[obraza.uczuc.religijnych]

No i ciągle omawiana jest Biblia.

[otterly]

Biblia w szkole omawiana jest jako dzieło literackie. Z niej wyrastają korzenie
naszej kultury, to jest fakt. Jako niekatoliczka nie mam nic przeciwko temu,
powiem więcej: jestem nauczycielką języka polskiego (obecnie jedynie
korepetytorką) i zazwyczaj to ja omawiam z dziećmi Biblię, tłumaczę
przypowieści. Nie muszę dodawać, że w większości są to dzieci katolików? Dzieci
często w tym samym czasie przygotowujące się do bierzmowania...

Krzyża w klasie być nie powinno. Gwiazdy Dawida nie ma, posągu Zeusa tez nie.
Szkoła powinna być świecka, bo istnieją też szkoły katolickie. Jak ktoś chce
wychowywać dziecko w tradycji katolickiej, proszę bardzo. Ja jednak chciałabym
mieć możliwość posłania dziecka do państwowej szkoły świeckiej, bez religii, bez
krzyża, bez rekolekcji. Z Bożym Narodzeniem traktowanym jako tradycja, nie
święto kościelne.

tym sposobem

[zz26]

to niedlugo bedize trzeba zamnknac szkoly tego uraza krzyz tego teorisa ewolucji
kogos jeszcze cos
niedlugo w szkole nauczyciel bedize stsal na bacnzosc i mlczal bo jego glos moze
kogos urazac

[jurek7777777]

... a czego tradycją będzie Boże Narodzenie, jeśli oderwiemy je od tradycji
chrześcijańskiej ?

[mecenas_misiura]

Tak, bo obrazek Harego Potera wisi obok godła państwa. A jeżeli przeszkadzają Ci
pogańskie obrzędy to zaskarż także choinkę w Boże Narodzenie, jaja na Wielkanoc,
i Święto Zmarłych.

Uzupełnij swoja wiedzę

[archeus_pl]

Poza twoim katolickim katechizmem jest jeszcze prawdziwa nauka.1 listopada to
nie jest chrześcijański obyczaj.Zresztą jak większość świat katolickich daty i
okoliczności ich obchodzenia tylko dopasowano do katolicyzmu .To są pogańskie
święta mające swoje źródła w pogańskich obrzędach.

[gandalph]

archeus_pl napisał:

A to fakt! Widać owe dziecię boże "Dziadów" Mickiewicza nie czytało i dlatego
nie wie, że Dziady to jeszcze pogański zwyczaj.


> Poza twoim katolickim katechizmem jest jeszcze prawdziwa nauka.1 listopada to
> nie jest chrześcijański obyczaj.Zresztą jak większość świat katolickich daty i
> okoliczności ich obchodzenia tylko dopasowano do katolicyzmu .To są pogańskie
> święta mające swoje źródła w pogańskich obrzędach.

[olias]

5 000 Euro piechotą nie chodzi. dobry pomysł.

[maura4]

Świeta pogańskie promowane są i w KK. Wielkanoc, Boże Narodzenie,
Dzień Zmarłych. Święta pogańskie nie są gorsze od chrzescijańskich,
a znacznie strasze i najwyraźniej silniejsze od chrzescijańskich.
Należą do naszej tradycji. To które najpierw do likwidacji . Myślę ,
że Boże Narodzenie, bo bardzo łatwo się dowiedzie, że jeżeli jakiś
bóg się wtedy narodził to pogański, a nie katolicki.

Wyrok jest oczywisty-ale Polska to kraj okupowany

[trombozuh]

i już widzę wściekłe ataki biskupstwa i innego oszołomstwa

Lepiej powiesić tęczową flagę

[terradsp]

Będzie można dzieci uczyć tolerancji i nowoczesnego myślenia

[moler1]

terradsp napisał:

> Będzie można dzieci uczyć tolerancji i nowoczesnego myślenia

a czym jest to nowoczesne myślenie?
:-)

[obraza.uczuc.religijnych]

A czemu ma cokolwiek wisieć?

Krzyż a chusta

[wielki_czarownik]

Czemu krzyż należy zdjąć a w chuście czy turbanie można pracować jako urzędnik publiczny? Czy to jest sprawiedliwe?
ETS zaczyna po prostu wariować. Albo zakażmy wszystkich symboli religijnych, albo nie zakazujmy wcale. Nie może być tak, że od kilku ładnych lat bije się tylko w jedną religię.

Dla wyjaśnienia - sam jestem ateistą, ale wkurza mnie jak bije się jednego, a drugiego zostawia w spokoju. Czy się to komuś podoba, czy nie to Europa ma korzenie chrześcijańskie. Jak ktoś chce paradować w chuście czy w turbanie to niech wraca do siebie.

[babaqba]

wielki_czarownik napisał:

> Czemu krzyż należy zdjąć a w chuście czy turbanie można pracować
jako urzędnik
> publiczny? Czy to jest sprawiedliwe?
> ETS zaczyna po prostu wariować. Albo zakażmy wszystkich symboli
religijnych, al
> bo nie zakazujmy wcale. Nie może być tak, że od kilku ładnych lat
bije się tylk
> o w jedną religię.

Nie "bije się tylko jedną religię". Ta religia tryumfuje, zabiera
coraz to nowe dobra, zagarnia coraz więcej wolności innych ludzi. To
po pierwsze. Po drugie, inne religie nie są naszym problemem. Nie
one spowodowały miliony ofiar w Europie, płonące stosy, niszczenie
dorobku kulturalnego, powstrzymywały rozwój naukowy i społeczny.
Tylko jedna religia ma to wszystko na sumieniu i przed nią trzeba
się bronić. Spytasz dlaczego Polska jest takim zacofanym krajem?
Spójrz na liczbę kościołów i masz swoją odpowiedź. Inni się bronią
lub obronili, my przegraliśmy. Podobnie jak irlandzkie dzieci
gwałcone i mordowane przez kler katolicki.

[folkatka]

Oj babaqbo...
Pojechałes!
Poczytaj sobie troche o islamie, bo z wiedza u Ciebie marniutko...

[sherman-doberman]

Nic z tego, Krzyża na ścianie w szkole nie ma, bo szkoła jest laicka
(poza kościelnymi. a są i takie), dzieci mogą sobie nosić krzyżyki
na szyi, ale dzieci muzułmańskie - dziewcząta. nie mają prawa
chodzić do szkoły w chustach na głowie - i to już od 20 lat.
Ostatnio nawet zakazono nauczycielce muzułmance noszenia chusty w
pracy - to są realia Francji, gdzie muzułmanów od groma. Natomiast
mycki i turbany są poza czujnym okiem cenzury laickiej - pewnie
wznawców za mało, aby stanowili jakiś problem, albo może tutejsze
lokalne władze sobie bimbają.
W ewidentnie katolickiej Bawarii parę lat temu pewna matka,
katoliczka, wytoczyła proces szkole o krzyż na ścianie - istotą
skargi był nie sam krzyż jako taki, al fakt wiszącego na nim
okrwawionego Jezusa, Matka nie życzyła sobie straszenia dziecka.

[von.g]

Moze zakazac by tez Niemieckiej flagi albo jezyka bo przeciez niemcy zabili w
obozach koncentracyjnych miliony ludzi. Moze zakazac produkcji drutow
kolczastych bo przeciez za tymi drutami ginely miliony. A czemu nie zakazacu
uzycia gazu przeciez to symbol milionow ofiar...

Czwlowieku moze bys tak sie w tej swojej ateistycznej nienawisci zastanowil czy
do wydarzenia w XVw spowodowane byly ciemnota ludzka czy tez religia katolicka.
Jak to sie stalo ze w XIX wieku w katolickiej Polsce nikt nikogo na stosie nie
spalil?

[dorota.alex]

Ale urzednik panstwowy moze sobie dalej pracowac w krzyzyku na szyi.
Turban na glowie i krzyzyk NA LANCUSZKU sa symbolami wiary tej osoby
ktora je nosi. A krzyz wiszacy na scianie nie jest juz prywatnym
symbolem.

[funkenschlag]

wielki_czarownik napisał:

> Czemu krzyż należy zdjąć a w chuście czy turbanie można pracować jako urzędnik
> publiczny? Czy to jest sprawiedliwe?

Turban czy czador nosi konkretna osoba, tak jak ty lubisz ubierać się w niebieskie t-shirty, lub nie lubisz nosić dżinsów. Ale ściana państwowego budynku jest państwowa i jest dobrem wspólnym. Twoje porównanie jest bez sensu.

[cygan37]

Ma korzenie chrzescijanskie ale i judaistyczne czy muzulmanskie.
Poczytaj o Maurach w Hiszpanii i Zydach we wszystkich panstwach Europy.

Ja nie lubie tuska a jego mordkę musze oglądać !!

[danwrc1]

i co czy Unia zabroni pokazywania tego oszusta sepleniącego w telewizorni?

[yola13]

no niestety nie, bo pokazywanie jego w TV nie jest złamaniem prawa

[danwrc1]

Mam prawo nie zyczyć go sobie w moim domu a przez to ze jest w tv gości w nim i
jego sepleniąca twarz co wieczór

[erg_samowzbudnik]

danwrc1 napisał:

> Mam prawo nie zyczyć go sobie w moim domu a przez to ze jest w tv gości w nim i
> jego sepleniąca twarz co wieczór

Jest taki przycisk kanał do góry lub kanał w dół a ostatecznie power off.

Odszkodowanie za krzyż w klasie rozpala dyskusję

[olias]

"W niektórych szkołach organizowane są zajęcia pod hasłem "Dzisiaj bawimy się
w gejów". Nikt za to nie dostanie żadnego odszkodowania."
no, jakby ktoś zaproponował moim dzieciom taką zabawę to bez wątpienie mógłby
liczyć na sute odszkodowanie. Bo mordę tak bym skuł że nawet Sokole Oko nie
odróżniłby gęby "poszkodowanego" od ubikacji w polskim pociągu klasy 2.

[do.igora]

hehe, nagły atak paniki i agresji wskazuje na Twój kryptogeizm..
pewnie od lat masz paranoję, że dzieciaki odziedziczyły w genach, co :-)

[swiety_76]

Za kilkadziesiąt czy sto lat w takich krajach jak Francja mniejszość arabska
może być większością.
Wtedy w szkołach zamiast krzyża może wisieć półksiężyc. Ciekawe co wtedy powie
trybunał

[obraza.uczuc.religijnych]

Wtedy Trybunał powie to samo.

Rozdział kościoła od państwa nie powinien być pust

[men_53]

Miejscem dla religii powinny być obiekty religijnego kultu,
ewentualnie miejsca specjalnie utworzone przez wspólnoty wierzących.
Miejsca użyteczności publicznej (urzędy państwowe, przedszkola,
szkoły, państowe szpitale, placówki zdrowia itp obiekty, wojsko,
policja) nie powinny być zwiazane z szerzeniem żadnej religii. Tak
zresztą sprawę rozstrzyga Konstytucja RP.
Tak samo jak zakaz umieszczania symboli religijnych nie powinno być
dopuszczalne "święcenie" obiektów państwowych.
A zdroworozsądkowo - kto pamieta jak przeklinany był przymus
chodzenia na pochody pierwszomajowe. Czy kosciół katolicki uważa, że
zmuszanie ludzi do jakiejs formyuczestniczenia w życiu religijnym
przysparza mu wwiernych ?

[bart113]

Ci, którzy święcie wierzą w słusznośc wieszania krzyża w szkołach to
fundamentaliści. Ci, którzy z są święcie oburzeni na krzyż wiszący w szkole to
też fundamenatliści. Jedni i drudzy są niebezpieczni i najlepiej mieć z nimi jak
najmniej wspólnego. Kwestia mojej wiary w najmniejszym stopniu nie jest związana
z kwestią wieszania krzyża w szkole. jeśli komuś takie symbole są niezbędne, czy
też są dla niego obraźliwe, to ma problem z własną tożsamością i sam powinien go
rozwiązywać, a nie mieszać w to innych. Katolicy, czy sądzicie, że dla Boga
ważne jest to co macie na ścianie, czy może to, co macie w sercu? Ateiści, czy
jeśli Boga nie ma, to naprawde istotne jest, co wisi na ścianie? Pozdrawiam :)

[zlomas1]

> Ci, którzy święcie wierzą w słusznośc wieszania krzyża w szkołach to
> fundamentaliści. Ci, którzy z są święcie oburzeni na krzyż wiszący w szkole to
> też fundamenatliści. Jedni i drudzy są niebezpieczni i najlepiej mieć z nimi ja
> k
> najmniej wspólnego. Kwestia mojej wiary w najmniejszym stopniu nie jest związan
> a
> z kwestią wieszania krzyża w szkole. jeśli komuś takie symbole są niezbędne, cz
> y
> też są dla niego obraźliwe, to ma problem z własną tożsamością i sam powinien g
> o

Mnie wisi gdzie co wisi ale jesli to co wisi jest pretekstem do
narzucania mi jedynie slusznej ideologii to juz gorzej.

[zz26]

> Mnie wisi gdzie co wisi ale jesli to co wisi jest pretekstem do
> narzucania mi jedynie slusznej ideologii to juz gorzej.

a w jaki sposob widok kawalka drewna narzuca ci poglady? przewmawia do ciebie?

"Krzyż to część histori" ha ha .Co za bzdura!

[mark6]

Nie mojej histori, katolicka ciemnoto!!!
Chcecie krzyże to wieszajcie je sobie u siebie w domu.
Nie życzę sobie aby ja i moje dzieci miały na codzień do czynienia
z symbolem głupoty i zacofania.

[bloody_ut]

mark6 napisał:

> Nie mojej histori, katolicka ciemnoto!!!
> Chcecie krzyże to wieszajcie je sobie u siebie w domu.
> Nie życzę sobie aby ja i moje dzieci miały na codzień do czynienia
> z symbolem głupoty i zacofania.

mark6. prawdziwy europejczyk.

[lolekmarolek60]

Od ponad 1000 lat Polska to kraj jest chrześcijański, od ponad 2000 lat ludzie
wierzą że Jezus umarł na krzyżu. Więżą mimo że ich mordowali zamykali,
prześladowali. Nawet III Rzrsza która miała istnieć 1000 lat i komunizm który
miał być wieczny nie były wstanie zniszczyć wiary w ludziach. Nagle taka Unia,
gdzie ciągle są spory, brak porozumienia, decyduje że Krzyż nie ma prawa być w
szkołach.
Bo jakieś pani się to nie podoba. Czuje się pokrzywdzona. Co ma powiedzieć 2
miliard chrześcijan na całym Świecie ? Nie życzysz sobie aby twoja rodzina miała
do czynienia z czymś takim ? Ale jak będziesz widział dwóch ojców z dzieckiem to
będzie ok ? To może godło też zdejmijmy bo mniejszości narodowe mogą się poczuć
urażone ?

[zz26]

> Nie życzę sobie aby ja i moje dzieci miały na codzień do czynienia
> z symbolem głupoty i zacofania.

to wylacz tv na poczatek bo tam jest glupota chamstwo i inne zle cechy
swoja droga czemu twoim dzieviom nikt nie moze nic narzuacac a ty innym mozesz?
widok kawałka drewna to taki dla ciebie problem? to jest ta tolerancja?
twoim problemem jest to ze ten kawalek drewna jest dla kogos wazny a ty jak
prawdizwy postepowy polak aeista musiz mu zrobic na złość i powiedziec NIE!!
nie bo ty chcesz gratuluje chowaj swoje mlode w tym duchu ucz je zeby kazdy musi
byc skur...em jak ty ucz je ze jak ktos cos cche a tobie to jes tobojetne to
niech mowia nie dla zasady zeby upier..lic innych

[folkatka]

Mark6 - a podobno to katole są nietolerancyjni....

Opamiętanie ...

[lava71]

Ciekawe kiedy w Polsce nastąpi opamiętanie i pozdejmuje się symbole machin do
zadawania długotrwałych cierpień i śmierci.
Szkoła powinna być apolityczna i areligijna. W szkole powinien panować duch
nauki, wiedzy i logicznego myślenia.
Faceci w śmiesznych sukienkach niech opowiadają swoje beduińskie klechdy w
swoich kościołach.

[talking_head]

Jeśli ktoś jest dla ciebie "śmieszny" to co cię obchodzi co sobie
wiesza na ścianie i do czego się modli ?
Gdybym był ateista traktowałbym krzyz na ścianie dokładnie jak
wiszącą obok paprotkę.
lava71 napisał:

> Ciekawe kiedy w Polsce nastąpi opamiętanie i pozdejmuje się
symbole machin do
> zadawania długotrwałych cierpień i śmierci.
> Szkoła powinna być apolityczna i areligijna. W szkole powinien
panować duch
> nauki, wiedzy i logicznego myślenia.
> Faceci w śmiesznych sukienkach niech opowiadają swoje beduińskie
klechdy w
> swoich kościołach.

[lava71]

Widzisz ... tyle, że krzyż to nie paprotka tylko przedmiot do zadawania śmierci.
Proponuję jeszcze dowiesić miniaturki topora, szubienicy, gilotyny i garroty.
Będzie piękna "wystawka".

[von.g]

Paprotka tez mozna zabic... Zabronmy paprotek!!!!

Krzyż jest znakiem firmowym korporacji

[patman]

z Watykanu. Ciekawe, że w klasach nie wiesza się na eksponowanym
miejscu reklam innych firm.

[yola13]

patman napisał:

> z Watykanu. Ciekawe, że w klasach nie wiesza się na eksponowanym
> miejscu reklam innych firm.
>
>

dokładnie, tylko ze inne firmy płaciłyby za banery reklamowe, a
Watykanowi to jeszcze my musimy dopłacac- taka drobna róznica

[von.g]

A ile doplaca szkola Watykanowi za kazdy krzyz? Swoja droga czemu automat
Coca-Coli Ci nie przeszkadza?

[do.igora]

prawdopodobnie dlatego, że Coca-Cola płaci szkole za udostępnienie miejsca na
automat oraz dlatego, że ideologia Coli jest przezroczysta, w odróżnieniu od
ideologii krzyża

[von.g]

Oki

to po pierwsze :
W krajach Europy zachodniej wyznawcy placa podatki wyznaniowe. Wiec ten krzyz
tez nie koniecznie wisi tam za darmo.
a po drugie:
To chodzi teraz o ideologie czy o pieniadze? Jakby kosciol zaplacic za wynajecie
15cm^2 sciany to wiszacy krzyz juz jest oki?
a po trzecie :
jaka jest ta ideologia Coca Coli? A jesli ja nie lubie Coca Coli tylko pepsi? A
jesli mam alergie na jakis skladnik Coli , to czemu musze znosic widok innych
dzieci pijacych cole skoro ja nie moge/nie chce?

[do.igora]

> To chodzi teraz o ideologie czy o pieniadze?
- jak to w reklamie, chodzi o ideologie ORAZ pieniadze

> jaka jest ta ideologia Coca Coli?
- ideologia Coca Coli jest poniekąd zbliżona do religii katolickiej, obydwie
każą Ci regularnie konsumować (aspartam lub Ciało Chrystusa)

[von.g]

Ale jakos przeciw Coca Coli w szkole nikt nie protestuje .

[do.igora]

bo ideologia Coli jest przezroczysta, czy też zamaskowana, rozmawialismy już o
tym wcześniej :-)

Popieram!

[krwe]

nasze korzenie to jest poganizm,bezdusznie i w bezbożny sposób wyrżnięty przez
watykańską mafię.
krzyże won ze szkól i miejsc publicznych!

Odszkodowanie za krzyż w klasie rozpala dyskusję

[zuwal_ddt]

W miejscach publicznych nie powinny wisieć żadne symbole religijne, to ze
jestem obywatelem kraju X nie obliguje mnie automatycznie do bycia członkiem
wyznania Y. Miejscem symboli religijnych są świątynie i tyle w temacie.
Sam osobiście nie mam nic do wyznań, religii i wary jako takiej ... ale IMHO
powinno być tak jak jest we Francji --> totalne oddzielenie państwa od
kościoła (jakiegokolwiek), zakaz obnoszenia się z symbolami religijnymi w
jasno określonej strefie publicznej.
Nie oceniam Cię po wyznaniu tylko po Twoim człowieczeństwie.

I tak jak kilka wypowiedzi powyżej ... oczywiście że MTV --> słynny slogan
tego programu mocno nagłaśniany kilka lat temu FREE YOUR MIND !!!

Odszkodowanie za krzyż w klasie rozpala dyskusję

[wieprzowinapozydowsku]

"Wieszanie krzyży w klasach to naruszenie "prawa rodziców do
wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami" i "wolności
religijnej uczniów". Wczorajsze orzeczenie Europejskiego Trybunału
Praw Człowieka w Strasburgu wywołało gorącą dyskusję w internecie i
mediach. "

Jak ktos broni symbolu jednej wiary w miejscach publicznych, to...
powinien bronic takiego samego prawa i dla innych wierzen. Troche
konsekwencji!
Ja juz sobie wyobrazam te szkolne klasy czy sale sejmowa, gdzie
bedzie nawalone wszelkiej masci dupereli :)
A jak sie okaze, ze i wyznawcy mocy sprawczej dupy Maryni sie
zarejestruja jako kosciol... to i pornografii :)
____________________________________

Przypomne wszystkim, ktorzy pojecia o tym nie maja, jak brzmi drugie
przykazanie (w pierwotnej, nie dotknietej zaraza kk wersji):

726 r. W Rzymie zaczeto czcic obrazy.

- Kosciol rzymski z Dziesieciu Boskich Przykazan usunal drugie,
ktore brzmi:
"Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani zadnej podobizny tego, co jest
na niebie w gorze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, ktore sa w
wodach pod ziemia. Nie bedziesz sie im klanial ani sluzyl"
- Otwarlo to droge do handlu obrazami, szkaplerzami, krzyzami,
posagami itp. Przykazan jednak musialo pozostac dziesiec. Podzielil
wiec kosciol ostatnie przykazanie, mowiace o niepozadaniu ani zony,
ani osla, ani wolu, na dwie czesci i odtad katolicy maja tez
Dziesiec Przykazan, tak jak i Zydzi.


http://wiadomosci.onet.pl/1,15,11,30459745,83251045,3808716,0,forum.h
tml

To wszytskie dni wolne od pracy wypadające w

[ari.vatanen]

czasie świąt kościelnych też zlikwidować!

Co oznacza wyrok

[bmc3i]

Wyrok trybunału nie oznacza bynajmniej zagwarantowania wolnosci religijnej,
oznacza zagwarantowanie wolnosci nie wyznawania zadnej religii. Zaprze3cza
natomiast wolnosci swobodnego wyznawania swojej wiary.

Europejska "swoboda wyznawania religi"

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> Wyrok trybunału nie oznacza bynajmniej zagwarantowania wolnosci religijnej,
> oznacza zagwarantowanie wolnosci nie wyznawania zadnej religii. Zaprze3cza
> natomiast wolnosci swobodnego wyznawania swojej wiary.
>


Europejsk konwencja praw czlowieka, gwarantuje kazdemu obywatelowi panstwa
sygnatariusza tej konwencji, prawo do swobodnego wyznawania swojej religii, bez
ingernecji w to panstwa.

W praktyce realizaqcji konwencji, jej tresc stanowia - nie od dzis - sama
konwencja, lecz jej interepretacja przez sedziów trynbunalu. Stad chcac poznac
te konwencje, trzeba studiowac nie ja sama, lecz orzeczenia trybunalu ze
Strasbourga.

Wracajac do wynikajacej z kowencji gwaranmcji wolnosci wyznania, trybunal
zamienil wynikajacą z tego traktatu miedzynarodowego swobode wyznaniową, na
swobode nie wyznawania jakiejkolwiek wiary. Ograqniczyl woznosc wyznania,
wylacznie do wolnosci bycia niewierzacym.

[zuwal_ddt]

bmc3i napisał:

> Wyrok trybunału nie oznacza bynajmniej zagwarantowania wolnosci religijnej,
> oznacza zagwarantowanie wolnosci nie wyznawania zadnej religii. Zaprze3cza
> natomiast wolnosci swobodnego wyznawania swojej wiary.
>
No niestety z ostatnim zdaniem zgodzić się nie mogę ... nikt nie broni Ci
uczęszczać do dowolnie przez Ciebie wybranej Świątyni ... jakiej religii ona by
nie była.
Wyrok ten ogranicza po prostu monopol "jedynej słusznej religii" w Europie.

[bmc3i]

zuwal_ddt napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Wyrok trybunału nie oznacza bynajmniej zagwarantowania wolnosci religijne
> j,
> > oznacza zagwarantowanie wolnosci nie wyznawania zadnej religii. Zaprze3cz
> a
> > natomiast wolnosci swobodnego wyznawania swojej wiary.
> >
> No niestety z ostatnim zdaniem zgodzić się nie mogę ... nikt nie broni Ci
> uczęszczać do dowolnie przez Ciebie wybranej Świątyni ... jakiej religii ona by
> nie była.
> Wyrok ten ogranicza po prostu monopol "jedynej słusznej religii" w Europie.
>


>

Europejska konwencja praw czlowieka gwwarantuje ci nie tylko to ze moszesz
chodzic do kosciola, takiego czy innego, lecz takze kultywowania swojej wiary -
np. przez noszenie na szyi lanciszka z krzyzykiem. Kiedy Sedziowie zabronia
rozniez tego? Kiedy stwierdza ze to na rusza chronioną konwencja prawo ateistów
do nie bycia draznionym symbolami religijnymi?

[zuwal_ddt]

Napisałem to kilkanaście postów wstecz ... przykładem jest Francja ... jasno
określona strefa publiczna w której zabronione jest używanie jakichkolwiek
symboli religijnych, a takim elementem tej strefy jest np. szkoła czy urząd
państwowy.
Będąc Polakiem nie muszę być Katolikiem, a co za tym idzie, udając się do urzędu
państwowego nie powinienem widzieć ŻADNYCH symboli religijnych powieszonych na
ścianach, wymalowanych na podłodze czy powieszonych na szyi urzędnika. Koniec
kwestii.
Nie bronie być religijnym, nie bronie wyznawania jakiejkolwiek wiary ... bronie
tylko strefy publicznej.
Oddzielmy w końcu Państwo od Wiary ...

[bmc3i]

zuwal_ddt napisał:

> Napisałem to kilkanaście postów wstecz ... przykładem jest Francja ... jasno
> określona strefa publiczna w której zabronione jest używanie jakichkolwiek
> symboli religijnych, a takim elementem tej strefy jest np. szkoła czy urząd
> państwowy.
> Będąc Polakiem nie muszę być Katolikiem, a co za tym idzie, udając się do urzęd
> u
> państwowego nie powinienem widzieć ŻADNYCH symboli religijnych powieszonych na
> ścianach, wymalowanych na podłodze czy powieszonych na szyi urzędnika. Koniec
> kwestii.
> Nie bronie być religijnym, nie bronie wyznawania jakiejkolwiek wiary ... bronie
> tylko strefy publicznej.
> Oddzielmy w końcu Państwo od Wiary ...


A co to jest sferas publiczna? Wracam do przykladu z krzyzykiem na szyi - jesli
kobieta pojdzie do urzedu w wielkim dekolcie, na szyi zas bdzie miala tylko
lancuszek z krzyzykiem, to bedzie to rowniez naruszenie twoich praw? A jesli
urzedniczka bedzie miala wywieszonyt krzyzyk na łacuszku? A jesli bedzie miała
samochodzik, zamiast krzyzyka, lub lilijke? jelsi nie wierzysz, to czym sie dla
ciebnie rozni krzyzyk od samochodzika?

A jak w klasie bedą jeszcze inni wyznawcy !?

[wska13]

Maja wieszać półksięzyce, inne krzyże, jakieś obrazki !?
W kraju demokratycznym nie może być dyskryminacji innych religii !

[bmc3i]

wska13 napisał:

> Maja wieszać półksięzyce, inne krzyże, jakieś obrazki !?
> W kraju demokratycznym nie może być dyskryminacji innych religii !


Przede wszystkim nie moze byc dyskryminacji religii jako takiej....

[maaac]

A wieszanie twojego znaku religii na wspólnej ścianie jest
naruszeniem twojego prawa do wyznawania religii? Przeciez nikt nie
ogranicza ci wieszania czego chcesz na twojej ścianie.

No i jestem ciekaw jak byś w ramach tej wolności religijnej
zaakceptował powieszenie obok krzyża krzyża do góry nogami bo akurat
w szkole jest jeden satanista?

Jak potrafisz pogodzić wieszanie krzyża w klasie z zachowaniem
uczniów nie licujacym z zachowaniem chrześcijan? czy nie uważasz że
zachowanie uczniów i ich wiara nie jest wazniejsza niż jakiś symbol
na ścianie?

Czy nie wydaje się ci że przywiązywanie jakiegokolwiek znaczenia do
wieszanego gdzieś symbolu śmierdzi pogaństwem? Czy naprawdę dla
ciebie ten krzyż jako konkretny przedmiot ma takie znaczenie? Jak to
tłumaczysz wobec 1/2 przykazania?

[bmc3i]

maaac napisał:

> A wieszanie twojego znaku religii na wspólnej ścianie jest
> naruszeniem twojego prawa do wyznawania religii? Przeciez nikt nie
> ogranicza ci wieszania czego chcesz na twojej ścianie.


Nie, ale zabranianie wywieszenia go jest ograniczanime mojego prawa manifestacji
wyznawanej relighi, co jest czescia jej istoty.


>
> No i jestem ciekaw jak byś w ramach tej wolności religijnej
> zaakceptował powieszenie obok krzyża krzyża do góry nogami bo akurat
> w szkole jest jeden satanista?


Satanizm nie jest religia. Co wiecej, jego przejawy sa prawnie scigane w calej
Europie. Dlatego nie zakceprptowalbym symbioli satanizmu, bo jestb zlkem, tak
samo jak symboli pederastii. Ale nie mailbym najmniejszych problemow z
zakceptowaniem symboli islamu, buddy, czy jakichkolwiek innych religii. Dla mnie
nic nie znacza, poza jakimis symbolami kultury, ktorych ni nienawidze. A ze nie
nienawidze, nie mam nic przeciweko wywieszaniu tych symboli, jak nie mam nic
przeciwko wuwieszaniu wizerunkow rakiet kosmicznych, kwiatkow, czy golabkow.

>
> Jak potrafisz pogodzić wieszanie krzyża w klasie z zachowaniem
> uczniów nie licujacym z zachowaniem chrześcijan? czy nie uważasz że
> zachowanie uczniów i ich wiara nie jest wazniejsza niż jakiś symbol
> na ścianie?


Absurdalny i prowokacuyjny "artgument". Nikt nie odpowiada za czxyny kpogos
innego. A poza tym skad pewnosxc, ze zachowanie "nie licujace" wykonywane jest
wlasnie przez katolikow, a nie przez ateistow od 3 pokolen?



>
> Czy nie wydaje się ci że przywiązywanie jakiegokolwiek znaczenia do
> wieszanego gdzieś symbolu śmierdzi pogaństwem?
Nie nei wydaje mi sie - wrecz przeciwnie, manifestajac swoich przekonan
religijnych lezy u samej istoty wiary.




Czy naprawdę dla
> ciebie ten krzyż jako konkretny przedmiot ma takie znaczenie? Jak to
> tłumaczysz wobec 1/2 przykazania?

Ma znACZENIE JAKO manifestacvja mojej wiary, moich przekonan.

[olias]

tak, oczywiście że tak. takie jest przynajmniej moje zdanie. zdanie katolika
praktykującego.

[talking_head]

Oczywiście, niech sobie wieszają. Po pierwsze religia chrześcijańska
a ściślej katolicka jest jedna z mnielicznych w których eksponuje
się symbole wiary w formie znaków. Muzułmanie czy żydzi nie będą
nizcego i tak wieszać na ścianach bo nie mają takiego zwyczaju.

Odszkodowanie za krzyż w klasie rozpala dyskusję

[kruk51]

Wyrok Sądu w Strasburgu jest słuszny ! Problem w tym, że Kościół za
żadne skarby na świecie nie chce się wycofać z polityki. Kościół ; mam
na myśli wyższe duchowieństwo, biskupów. Prawie całe półtora tysiąca lat
trzęśli Europą i nagle nic. Nie pogodzą się z tym. Jak się ma taką
forsę to chce się władzy ! Wymusza się na wiernych nikczemne zachowa
nia. A świat nagle stał się malutki. Muszą się zmieścić na nim narody
i nienawidzące się religie. Stąd walka polityczna wyznań.