Wyższa Szkoła Dumy

[adam02138]

To co Pani Kudrycka opisala to obrazek normalnych/przecietnych szkol
w Europie czy USA (tak wiem ze w USA, i Europie sa kiepskie szkoly,
wazne sa sa dobre i bardzo dobre, ktorych u nas brak).

Problem polega na tym ze nie mozna podwyzszac poziomu szkolnictwa
wyzszego bez podniesienia poziomu kadry naukowej. Obecne przecietny
docent czy adiunkt nie nadaje sie do pracy naukowej w jakimkolwiek
znaczaqcym osrodku naukowym. Braki wiedzy, braki jezykowe, jak i
brak nawykow pracy, czy umiejetnosci poslugiwania sie nowoczesna
technologia czynia tych ludzi nieprzydatnymi. Nie wspominam o
Profesorach, gdyz poza malymi wyjatkami ci ludzie od dawna sie nie
zajmuja praca naukowa.

Zeby podwyzszyc jakosc kadry trzeba wymagac nie tylko mobilnosci, bo
co z tego ze jakis adiunkt bedzie sie wozil pomiedzy jednym kiepskim
uniwersytetm a drugim i pracowal z niegramotnym profesorem tyle ze
nie w swoim miescie? Trzeba wymagac wynikow naukowych, trzeba
wymagac umiejetnosci dydaktycznych. Te kryteria musza byc jasno
okreslone i weryfikowalne. Na przyklad badania naukowe to ne
publikacje w zeszytach redagowanych przez kolege.
Na koniec trzeba placic jak ludziom, ale dopiero po okresleniu
wymagan, bo naukowcy jak na razie pokazali, ze, tak jak lekarze, dla
kasy porzuca wszelakie standardy.

Jeszcze dodam ze uczelnie rowniez powinny miec ograniczona
autonomie, tak jak przewiduja niektore projekty. Przez 20 lat
publiczne uczelnie pokazaly ze nawet tak bogate instytucje jak UW
nie sa w stanie same soba zarzadzac. Podatnicy maja prawo oczekwac
ze ich pieniadze nie sa marnowane.

[charioteer1]

Wymog mobilnosci jest bzdura, ktora doprowadzi do bezsensownego "wozenia sie"
miedzy kiepskimi uniwersytetami. W ocenie naukowca powinny liczyc sie wyniki
naukowe i nic poza tym. Nie ma najmniejszego znaczenia, czy ktos te wyniki
osiagnie siedzac w jednym miejscu, czy podrozujac po swiecie. Mobilnosc powinna
byc srodkiem do celu, a nie celem samym w sobie.

[dr_pitcher]

>Mobilnosc powinna
> byc srodkiem do celu, a nie celem samym w sobie.

Z ust mi to wyjales. Mobilnosc dla samego wozenia d..py mija sie z celem.
Podobnie jak wymog jezdzenia na konferencje

[rumcajs68]

Mobilność nie jest celem samym w sobie - jest jednym ze środków, który (być może) sprawi, że - wobec ograniczonej liczby etatów w uczelniach - pracę dostaną ci lepsi. Teraz decydują o tym przeważnie układy i znajomości, warunek mobilności ma za zadanie ograniczyć tę patologię. Nie mówiąc już o wielu innych korzyściach (nowe kontakty, szersze doświadczenia naukowo-organizacyjne itp.).

Cóż, w końcu też naukowcy będą się musieli nauczyć, że w kapitalizmie praca nie czeka na człowieka, tylko za pracą się jeździ. I to jest najzupełniej normalne.

[charioteer1]

Mobilnosc jako srodek do uzyskania pracy? To ja wysle swojego doktoranta na 2
lata do kolezanki na innej uczelni, a kolezanka mi pozniej przysle swojego
doktoranta. Po znajomosci, przysluga za przysluge. Gdzie ty widzisz w tym sens?
To jest myslenie zyczeniowe.

Mobilnosc

[adam02138]

W normalnym swiecie sens mobilnosci jest dosyc oczywisty. Nawet jak
wymienisz sie po znajomosci z kolezanka doktorantami (co nie jest
takie nietypowe) to i doktoranci skorzystaja i ty skorzystasz jak i
kolezanka. Doktoranci naucza sie jak pracuje sie w innym osrodku, i
nad czym pracuje sie w tym innym osrodku. Ty jak i kolezanka
skorzystacie zas ze swiezego spojzenia swoich nowych doktorantow
przyzwyczajonych do pracy w innym osrodku.

Ma to tylko sens kiedy Ty i kolezanka prowadzicie badania na
poziomie i nie powielacie swojej pracy nawzajem. Przy obecnym stanie
polskiej nauki szanse ze isnieja dwa znaczace osrodki badan w
dziedzinie X sa praktycznie zerowe, gdyz szanse ze nawet jest jeden
znaczacy osrodek w dziedzinie X sa bardzo male. Tak wiec masz racje
mobilnosc w obecnym stanie nauki to zwykle wozenie sie dla
podziwiania krajobrazu, gdyz kazdy osrodek jest taki sam: mizerny.

Kiedy osrodki naukowe w Polsce beda na srednim poziomie Europy, czy
USA, mlodzi sami beda sie domagac mobilnosci by sie uczyc od
konkurencji.

charioteer1 napisał:

> Mobilnosc jako srodek do uzyskania pracy? To ja wysle swojego
doktoranta na 2
> lata do kolezanki na innej uczelni, a kolezanka mi pozniej przysle
swojego
> doktoranta. Po znajomosci, przysluga za przysluge. Gdzie ty
widzisz w tym sens?
> To jest myslenie zyczeniowe.
>

[charioteer1]

W normalnym swiecie mobilnosc sie ceni, ale sie do niej nie zmusza. Uzaleznienie
zatrudnienia badz awansu od mobilnosci doprowadzi do tego, ze ludzie beda sie
zatrudniac na najdziwaczniejsze kontrakty. W koncu dostac kontrakt na
prowincjonalnym uniwersytecie w Chinach lub w Emiratach nie jest az tak trudno,
jezeli ktos ma dobra specjalnosc i zna angielski.

[rumcajs68]

Przede wszystkim w normalnym świecie pracy w nauce nie dostają krewni i znajomi królika, a na pewno nie w takim stopniu, jak u nas. Mobilność może być dobrym środkiem (jednym z wielu), żeby to przynajmniej ograniczyć.

Znam młodych doktorów, którzy nigdy nie mieli w ręku czasopisma z Listy Filadelfijskiej, nie wiedzą, co to jest praca zespołowa w nauce, nigdy nie byli na żadnym stażu ani stypendium itd. itd. I wcale nie czują potrzeby, żeby to zmienić, bo im dobrze we własnym sosie. Znasz jakieś lepsze sposoby, żeby ich do tego przekonać, od zmuszania do mobilności? Kto ich zachęci np. do publikowania na LF, jeśli w całym zakładzie nikt tego nigdy nie robił?

[charioteer1]

Ale serio uwazasz, ze wycieczka z Czestochowy do Koszalina cos zmieni w sposobie
pracy tych ludzi? Ze po powrocie z Koszalina nagle sypna publikacjami
filadelfijskimi?

[rumcajs68]

Ale dlaczego do Koszalina, a nie do Warszawy albo Krakowa? Za trudno? Lepsi pójdą do Warszawy, gorsi do Koszalina. Na pewno każdy będzie wiedział od samego początku, czego się może spodziewać po doktoracie i to głównie od niego będzie zależeć, jak ten czas wykorzysta. Pojawi się konkurencja, a o to w tym wszystkim chodzi...

Jak znasz lepszy sposób, żeby wyrwać naukowców z gnuśnej wegetacji, to napisz. Bo łatwo krytykować, trudniej coś samemu wymyślić.

[charioteer1]

rumcajs68 napisał:

> Jak znasz lepszy sposób, żeby wyrwać naukowców z gnuśnej wegetacji, to napisz.

Rozliczac z ilosci i jakosci publikacji. Jak juz Adam napisal, wtedy sami bede
sie rwac do tego, zeby gdzies wyjechac i sie czegos nauczyc.

[kontakt-gw]

> Rozliczac z ilosci i jakosci publikacji. Jak juz Adam napisal, wtedy sami bede
> sie rwac do tego, zeby gdzies wyjechac i sie czegos nauczyc.
>

Nie beda, bo po powrocie nie bedzie dla nich miejsc pracy!!!
Polecam artykul
Uczeni
panicznie boją się wyjeżdżać za granicę
Cytaty:
W Polsce pokutuje też skostniała hierarchia na uczelniach. Ci, którzy
decydują się na zagraniczne wyjazdy, boją się, że po dwóch latach nie będzie
do czego wracać, bo ich biurka i etaty zajmie ktoś inny.
Wracający do kraju uczeni bywają dyskryminowani przez lokalny uczelniany
układ. Przełożeni obawiają się, że utracą stanowisko, bo naukowiec wracający
ze stażu przywozi wysokie kwalifikacje i międzynarodowe kontakty.

Tego sie nie zmieni bez WYMUSZENIA mobilnosci. Propozycja E&Y jest zankomita i
uderza w jedna fundamentalnych zasad dzialania polskich uczelni - stad tak
olbrzymie protesty przeciwko niej.

Dodajmy do tego rady powiernicze i wladze z konkursu i mamy kolejny krok do
odebrania wladzy nad polskim szkolnictwem wyzszym lokalnym grupom interesow
majacym swoj poczatek jeszcze w czasie studiow.

Nie widze innej drogi.

Podobnie jak wymuszona mobilnosc w okresie postdoca to jedyna realna
mozliwosc na podniesienie jakosci polskich doktoratow. Obecnie doktorant
stara sie glownie zadowolic swojego promotora (warunek konieczny do uzyskania
pracy) - jakosc doktoratu jest wtorna.
Mamy system, w ktory jest wpisana promocja wlasnych doktorantow, od ktorej
(ilosciowo) uzaleznia sie zarowno indywidualna kariere promotora oraz
recenzentow jak i pieniadze dla jednostki za "rozwoj naukowy kadry".

Karencja na zatrudnianie wlasnych doktorantow powinna to zmienic podobnnie jak
mentalnosc, ze
uczelnia ksztalci SOBIE kadre.

Pewnie tez uczelnia ksztalci sobie studentow, a pracownicy sobie
pracuja.

Aspiracje spoleczenstwa polskiego sobie, a interesy
korporacyjno-pracownicze akademikow sobie. Najwyzszy czas to zmienic!!!

W warunkach polskich, wprowadzenie kryterium publikacyjnego powinno natychmiast
zaskutkowac zwolnieniem ponad polowy pracownikow polskich uczelni, a wsrod tych
"pozostawionych" ocena w wielu przypadkach byla by miedze zerem a zerem plus.

[charioteer1]

kontakt-gw napisała:

> W warunkach polskich, wprowadzenie kryterium publikacyjnego powinno natychmiast
> zaskutkowac zwolnieniem ponad polowy pracownikow polskich uczelni, a wsrod tych
> "pozostawionych" ocena w wielu przypadkach byla by miedze zerem a zerem plus.

Z cala pewnoscia wprowadzenie takiego kryterium byloby pozyteczniejsze niz
ustawowy nakaz mobilnosci miedzy Koszalinem a Czestochowa. Ten plomienny post
jakos sugeruje, ze rozliczania z dorobku boisz sie jak diabel swieconej wody.
Pewnie, po co pracowac, jak mozna sobie pojezdzic.

[rumcajs68]

Tylko że właśnie to "pojeżdżenie" czemuś służy, nikt nie twierdzi, że jest celem samym w sobie (i min. Kudrycka na pewno też nie). Ja jak widzę, jak niektórzy gnuśnieją przez całe życie w jednym gabinecie jednej uczelni, to przyznam, że mi się niedobrze robi. A jaki będzie doktorant, który trafi do takiego zakładu? Też jestem przeciwny zmuszaniu kogokolwiek do czegokolwiek, ale obawiam się, że w polskich realiach inaczej się nie da. Samo rozliczanie z publikacji to za mało, poza tym w ten sposób wszystkiego nie da się zmierzyć. Pomijając jednak kwestię nabywania kwalifikacji naukowych, uważam, że obowiązek mobilności byłby dobrym środkiem rozrywającym system układów i układzików panujący na polskich uczelniach i uczący naukowców konkurencyjności na rynku.

[charioteer1]

rumcajs68 napisał:

> nikt nie twierdzi, że jest celem samym w sobie

Alez oczywiscie, ze twierdzi. Ernst & Young chce, zakazu zatrudniania doktorow, ktorzy nie przepracowali co najmniej dwoch lat po doktoracie poza macierzysta instytucja.

A teraz postaram sie wylozyc to lopatologicznie:

Na konkurs na stanowisko adiunkta zglasza sie dwoch kandydatow (biogramy autentycznych osob):

- kandydat pierwszy: 29 lat, doktorat 2010 w tej samej instytucji, dwa prestizowe stypendia, w tym roczny pobyt na MIT, wyklady goscinne na zagranicznych uczelniach, publikacje w prestizowych czasopismach

- kandydat drugi: 50 lat, doktorat 1996 zrobiony za granica, po doktoracie kilku roznych pracodawcow, obecnie wykladowca na prowincjonalnej uczelni w Polsce, 2 publikacje po doktoracie

Kogo uczelnia powinna zatrudnic? Podpowiem, ze zgodnie z dyrektywa E&Y pierwszy kandydat nie jest wystarczajaco mobilny.

[rumcajs68]

Ten pierwszy kandydat i tak będzie na dużo lepszej pozycji, bo on znajdzie pracę na większości uczelni poza swoją (i pewnie wielu dużo lepszych). Jeśli będzie miał perspektywę dobrej pracy, większych zarobków, miejsca w ambitnym zespole, to pewnie z przyjemnością pożegna się z dotychczasowym miejscem pracy. Ten drugi przeciwnie - z takimi osiągnięciami jest skazany na swoją prowincjonalną szkółkę do emerytury (do której pewnie i tak nie dotrwa, bo wykopią go lepsi).

Ja rozumiem, że polskiemu naukowcowi bardzo trudno ruszyć tyłek do innego miasta, drogie mieszkania, małe pensję itp. Ale popatrz na pracowników w innych zawodach - bardzo często jest tak, że jak nie ruszysz tyłka, nie masz pracy, i nikt nad tobą się nie będzie użalał. Twarde prawo rynku. Dlaczego naukowcy mieliby być lepiej traktowani?

[charioteer1]

Wiec uczelnia powinna zostac bez pracownika? Czy jednak ma wziac tego z dwiema
publikacjami? Ktos przeciez musi uczyc studentow.

[rumcajs68]

Przyjdzie inny, lepszy lub gorszy. Uczelnia będzie zabiegać o tych lepszych, a pracownicy o te lepsze uczelnie. A ostatnich gryzą psy.

Tak rozumiem sens mobilności.

[charioteer1]

rumcajs68 napisał:

> Ten pierwszy kandydat i tak będzie na dużo lepszej pozycji, bo on znajdzie prac
> ę na większości uczelni poza swoją (i pewnie wielu dużo lepszych). Jeśli będzie
> miał perspektywę dobrej pracy, większych zarobków, miejsca w ambitnym zespole,
> to pewnie z przyjemnością pożegna się z dotychczasowym miejscem pracy.

Tak, to prawda, on sobie poradzi i juz prawdopodobnie do Polski nie wroci.

[rumcajs68]

Ale czyja to wina? Trzeba się z tym pogodzić - granice znikają, bariera językowa również, komunikacja coraz lepsza... Konkurencja wcześniej czy później wytrzebi z Polski tych lepszych pracowników, a im szybciej polskie uczelnie to zrozumieją, tym mniej stracą.

[charioteer1]

Tu sie z toba calkowicie zgadzam. Obawiam sie jedynie, ze eksperci z firmy,
ktora doradza rzadowi nie wzieli tego pod uwage.

[rumcajs68]

Myślę, że eksperci (ci, którzy wprowadzają nowe rozwiązania) wzięli to pod uwagę - przecież dotacje mają być w coraz większym stopniu uzależnione od poziomu naukowego danej uczelni. I to głównie w rękach uczelni będzie leżeć, jak pokierują swoim rozwojem, aby być konkurencyjnymi na rynku nauki.

[rumcajs68]

P.S. One i tak mają jeden, niezaprzeczalny atut, którego nigdy nie będą miały uczelnie zagraniczne - są na miejscu. To tak jak z pracownikami w innych zawodach, którzy chętnie godzą się na pozostanie w kraju, jeśli tylko różnica pomiędzy zarobkami tu i za granicą nie jest kolosalna.

[charioteer1]

rumcajs68 napisał:

> I to głównie w rękach uczelni będzie leżeć, jak pokieru
> ją swoim rozwojem, aby być konkurencyjnymi na rynku nauki.

To jest poziom deklaratywny. Za komuny tez deklarowano, ze wladza jest ludowa,
robotniczo-chlopska. Czy rzeczywiscie taka byla, sam sobie odpowiedz.

W praktyce planuje sie ograniczenie sposobow, w jakie uczelnia moze kierowac
wlasnym rozwojem.

Na poziomie mikro: zabraniajac uczelni zatrudniania najzdolniejszych
absolwentow. Juz ustalilismy wyzej, ze ci najzdolniejsi wyjada za granice.

Na poziomie makro: zwiekszajac role ministra w zarzadzaniu uczelnia. To jest ten
"komisarz ludowy", o ktorym nizej rozmawiaja Przemek z Adamem.

Dlatego uwazam, ze niektore z rozwiazan zaproponowanych przez ekspertow E&Y sa
dla rozwoju uczelni zle. Na poziomie deklaracji zwieksza sie mozliwosc
kierowania wlasnym rozwojem przez uczelnie. W praktyce, proponowane rozwiazania
daza do zaciesnienia gorsetu przepisow, w ramach ktorych uczelnia musi funkcjonowac.

[rumcajs68]

charioteer1 napisał:

> To jest poziom deklaratywny. Za komuny tez deklarowano, ze wladza jest ludowa,
> robotniczo-chlopska. Czy rzeczywiscie taka byla, sam sobie odpowiedz.

Różnica między komuną a kapitalizmem jest taka, że w kapitalizmie realizację tego rodzaju deklaracji wymusza prawo rynku. I z łatwością potrafię sobie wyobrazić, jak skończą uczelnię, które nie dostosują się do tego prawa.

>
> W praktyce planuje sie ograniczenie sposobow, w jakie uczelnia moze kierowac
> wlasnym rozwojem.
>
> Na poziomie mikro: zabraniajac uczelni zatrudniania najzdolniejszych
> absolwentow. Juz ustalilismy wyzej, ze ci najzdolniejsi wyjada za granice.

Ja niczego nie ustalałem. Napisałem, że mogą wyjechać, co nie oznacza, że muszą. Wszystko w rękach uczelni. A z obowiązku mobilności wcale nie wynika zakaz zatrudniania najlepszych absolwentów.

>
> Na poziomie makro: zwiekszajac role ministra w zarzadzaniu uczelnia. To jest te
> n
> "komisarz ludowy", o ktorym nizej rozmawiaja Przemek z Adamem.

Nic nie wiem o komisarzach ludowych. A koledzy, z tego co widzę, rozmawiają o habilitacji, a nie komisarzach ludowych.

Drenaz mozgow

[charioteer1]

Hm, wydaje mi sie, ze albo zaprzeczasz faktom, albo odmawiasz wyciagniecia
wnioskow z wlasnych przemyslen.

To twoje slowa:

Trzeba się z tym pogodzić - granice znikają, bariera językowa również,
komunikacja coraz lepsza... Konkurencja wcześniej czy później wytrzebi z Polski
tych lepszych pracowników, a im szybciej polskie uczelnie to zrozumieją, tym
mniej stracą.

Jezeli ktos byl stypendysta MIT i jeszcze przed doktoratem byl zapraszany do
wygloszenia wykladow goscinnych za granica, jezeli uczelnia chce go zatrudnic,
ale przepis o mobilnosci na to nie zezwala, to ten ktos wyjedzie za granice i
nie bedzie myslal o powrocie do kraju.

Jezeli na tym etapie kariery, na jakim teraz jestem, jakis administracyjny
przepis zmusi mnie do zmiany pracodawcy, to bede szukac stalej posady za
granica. Milo wiedziec, ze uczelnia mnie przyjmie z powrotem, jezeli mi sie noga
powinie, ale nie bedzie to dla mnie w zaden sposob obligujace. Powrot do Polski
to bedzie plan B, moze jakos przed emerytura...

Cos mi sie wydaje, ze caly ten plan reform ma na celu uczynienie z polskich
uczelni cieplej przystani dla tych, ktorym sie w prawdziwej nauce nie udalo.

[rumcajs68]

charioteer1 napisał:

> To twoje slowa:
>
> Trzeba się z tym pogodzić - granice znikają, bariera językowa również,
> komunikacja coraz lepsza... Konkurencja wcześniej czy później wytrzebi z Polski
> tych lepszych pracowników, a im szybciej polskie uczelnie to zrozumieją, tym
> mniej stracą.

No ale jeśli nasze uczelnie zmienią się odpowiednio szybko, nie stanie się tak. Nie pisałem tego w sensie, że to nieodwołalnie musi nastąpić. A możliwe, że nastąpi niezależnie od jakichkolwiek odgórnych reform.

>
> Jezeli ktos byl stypendysta MIT i jeszcze przed doktoratem byl zapraszany do
> wygloszenia wykladow goscinnych za granica, jezeli uczelnia chce go zatrudnic,
> ale przepis o mobilnosci na to nie zezwala, to ten ktos wyjedzie za granice i
> nie bedzie myslal o powrocie do kraju.

Nie byłbym tego taki pewien. Tak jak napisałem, nasze uczelnie mają ten atut, że są blisko. Poza tym nie traktujmy 2-letni zakaz zatrudniania w macierzystej uczelni jako banicję do końca życia. Ja bym traktował to jako 2-letni staż, po którym - o ile ktoś jest dobry - bez żadnych przeszkód wróci do znanego sobie grajdołka. Inna sprawa, czy zechce, jak już trochę otworzą mu się oczy...

> Cos mi sie wydaje, ze caly ten plan reform ma na celu uczynienie z polskich
> uczelni cieplej przystani dla tych, ktorym sie w prawdziwej nauce nie udalo.

Tak z pewnością będzie dopóty, dopóki nie będą one funkcjonować na światowym poziomie. A żeby tak się stało, konieczne są reformy.

[charioteer1]

rumcajs68 napisał:

> Tak z pewnością będzie dopóty, dopóki nie będą one funkcjonować na światowym po
> ziomie. A żeby tak się stało, konieczne są reformy.

Konieczne sa madre reformy. Administracyjny nakaz mobilnosci do takich nie nalezy.

[rumcajs68]

To Twoja opinia, na której poparcie nie przedstawiłeś żadnych przekonujących argumentów. Moim zdaniem nakaz mobilności nie jest bez wad, ale korzyści przewyższają koszty.

Wiem też, że reformy, jakie by nie były, zawsze znajdą w zgnuśniałym polskim środowisku naukowym przeciwników. Może dlatego tak trudno cokolwiek zmienić w polskiej nauce.

[charioteer1]

rumcajs68 napisał:

> nie przedstawiłeś żadnych przekonujących argumentów.

To twoja opinia.

Jestem przeciw reformom robionym na zasadzie jak maly Jasio wyobraza sobie
Ameryke. Nie wystarczy skonstatowac, ze cos jest sluszne, by to wprowadzac
odgornie administracyjnym dekretem. To jest wlasnie komunistyczny styl myslenia,
ktory administracyjnym dekretem zawracal biegi rzek i nakazywal uprawiac
kukurydze na Sybirze. Chruszczow tez zauwazyl, ze skoro w Ameryce uprawia sie
kukurydze na skale przemyslowa, to widocznie uprawa kukurydzy jest dobra i
rozwijajaca.

Z zyskami z tak zadekretowanej mobilnosci bedzie tak, jak z ta kukurydza.
Najmadrzejsi wyjada tam, gdzie znajda lepsze warunki pracy, a miernoty beda
bezsensownie wozic tylki miedzy Rzeszowem a Czestochowa.

[rumcajs68]

charioteer1 napisał:

> Jestem przeciw reformom robionym na zasadzie jak maly Jasio wyobraza sobie
> Ameryke. Nie wystarczy skonstatowac, ze cos jest sluszne, by to wprowadzac
> odgornie administracyjnym dekretem.

Wydaje mi się, że bez odgórnych, administracyjnych dekretów nie obędzie się. Tu chyba trzeba silnej ręki. Jak zostawimy te sprawy samym naukowcom, to wygrają układy i znajomości (one są właśnie rodem z komunizmu), a nie dobro nauki.

> Z zyskami z tak zadekretowanej mobilnosci bedzie tak, jak z ta kukurydza.
> Najmadrzejsi wyjada tam, gdzie znajda lepsze warunki pracy, a miernoty beda
> bezsensownie wozic tylki miedzy Rzeszowem a Czestochowa.

Bez mobilności i reform najlepsi i tak wyjadą. Różnica będzie tylko taka, że te miernoty będą gnić całe życie w Rzeszowie lub Częstochowie. Już teraz wielu dobrze zapowiadających się młodych naukowców wyjeżdża dlatego, że etaty są pozajmowane przez te miernoty i młodsi nie mają szans na pracę w kraju w normalnych warunkach.

[charioteer1]

Ale przeciez ty chcesz tego mlodego, dobrze zapowiadajacego sie naukowca
wyrzucic za granice:

- kandydat pierwszy: 29 lat, doktorat 2010 w tej samej instytucji, dwa
prestizowe stypendia, w tym roczny pobyt na MIT, wyklady goscinne na
zagranicznych uczelniach, publikacje w prestizowych czasopismach

- po to chyba tylko, zeby oddac jego etat mobilnej miernocie.

Jednostka niczym, prawda, Rumcajsie? A skoro ten mlody doktor wyrasta ponad
twoje wyobrazenia o gnusnych polskich naukowcach, to tym bardziej trzeba go
usunac z drogi zdrowego rozwoju polskiej nauki. Jak mu sie zachcialo mobilnosci
przed doktoratem, to niech teraz cierpi w imie postepu i rozwoju.

[rumcajs68]

Zniekształcasz moje wypowiedzi albo/i* ich nie rozumiesz. Już Ci pisałem, że on wcale nie musi wyjeżdżać za granicę, może wybrać sobie ośrodek w kraju. Decyzja należeć będzie tylko do niego. Gwarantuję Ci, że młody pracownik z takim życiorysem, jaki przedstawiłeś, prędzej ucieknie w takich realiach, jakie są teraz. I widzę, że to Ty bardziej troszczysz się o dobro systemu (polskiej nauki) niż jednostki. Jak komuś lepiej będzie za granicą, to niech wyjeżdża, ja mu tylko będę kibicować. Nawet niech cała polska nauka upadnie - dla rozwoju nauki światowej niewielka to będzie strata, tym bardziej, że Ci nieliczni, twórczy naukowcy z pewnością znajdą dobre miejsce za granicą.

I jeszcze raz powtarzam: nie traktuj tego 2-letniego wyjazdu jak dożywocie. W wielu zawodach trzeba się liczyć ze znacznie dłuższymi wyjazdami i znacznie dalej. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby podczas tych dwóch lat dalej utrzymywać kontakty naukowe ze swoją dotychczasową uczelnią, a trochę doświadczenia raczej nikomu nie powinno zaszkodzić.

_________________
*niepotrzebne skreślić

[charioteer1]

Rumcajsie drogi, mam coraz silniejsze wrazenie, ze nie masz absolutnie zadnego
pojecia o nauce i bardzo kiepskie pojecie o "realiach", ktore opisujesz.
Prawdopodobnie swoja wiedze opierasz na znajomosci realiow jakiegos bardzo
kiepskiego osrodka.

Ten mlody czlowiek nie ma wyboru. Wybor innego osrodka w kraju to dla niego
strata czasu i cofniecie sie w rozwoju. Jezeli bedzie musial wyjechac, to
wyjedzie za granice. Z takimi osiagnieciami w Ameryce bez wiekszego problemu
dostanie to, czego mu tak uparcie odmawiasz w Polsce - tenure-track position.

> I jeszcze raz powtarzam: nie traktuj tego 2-letniego wyjazdu jak dożywocie.

Dlaczego? Dla mnie tez wyjazd na 2 lata to strata czasu. Dwa lata to dosc czasu
by zbudowac swoj zespol. Mam tu potem wracac i zaczynac od zera w gorszych
warunkach? Po co mi to?

[rumcajs68]

charioteer1 napisał:

> Rumcajsie drogi, mam coraz silniejsze wrazenie, ze nie masz absolutnie zadnego
> pojecia o nauce i bardzo kiepskie pojecie o "realiach", ktore opisujesz.
> Prawdopodobnie swoja wiedze opierasz na znajomosci realiow jakiegos bardzo
> kiepskiego osrodka.

No jasne, za to Ty masz olbrzymie pojęcie o nauce, ze swoją tendencją do zamykania się w małym, znajomym gronie. Ja za to mam coraz silniejsze wrażenie, że należysz do tej skostniałej części kadry akademickiej, która za nic w świecie nie ruszyłaby tyłka z fotela, który dostała w przydziale kilkadziesiąt lat temu. Czy są w ogóle jakieś projekty reform, które akceptujesz? Wybacz, że to piszę, ale bronisz uparcie stanowiska, podając argumenty, które (dla mnie) są na poziomie jakiegoś starego dziadka, który z założenia broni dawnych porządków, nawet nie słuchając, co inni mają do powiedzenia (choć akurat w przypadku starego dziadka trudno dziwić się takiej strategii).

>
> Ten mlody czlowiek nie ma wyboru. Wybor innego osrodka w kraju to dla niego
> strata czasu i cofniecie sie w rozwoju. Jezeli bedzie musial wyjechac, to
> wyjedzie za granice. Z takimi osiagnieciami w Ameryce bez wiekszego problemu
> dostanie to, czego mu tak uparcie odmawiasz w Polsce - tenure-track position.

No, ja rozumiem, że będą tacy, którzy będą robić doktorat w najlepszym ośrodku w kraju i dla nich każdy inny ośrodek krajowy będzie gorszy. Ale to jest margines. A Ty próbujesz za pomocą marginalnych przykładów uzasadniać bezsensowność rozwiązań, które dla zdecydowanej większości będą rozwijające. Powiem więcej: nawet dla niego będą rozwijające, nawet jak na 2 lata pojedzie do trochę gorszego ośrodka.

> Dlaczego? Dla mnie tez wyjazd na 2 lata to strata czasu. Dwa lata to dosc czasu
> by zbudowac swoj zespol. Mam tu potem wracac i zaczynac od zera w gorszych
> warunkach? Po co mi to?

No tak, bo zespół buduje się tylko z kolegów z własnego zakładu. Skąd ja to znam... Skoro, jak piszesz, dwa lata to dość czasu, to szybko go zbudujesz po powrocie, a wybór będziesz miał co najmniej dwa razy większy. I po raz kolejny piszę: kto Ci będzie zabraniał po zrobieniu doktoratu dalej współpracować z osobami z macierzystej uczelni?

[charioteer1]

rumcajs68 napisał:

> No, ja rozumiem, że będą tacy, którzy będą robić doktorat w najlepszym ośrodku
> w kraju i dla nich każdy inny ośrodek krajowy będzie gorszy. Ale to jest margin
> es. A Ty próbujesz za pomocą marginalnych przykładów uzasadniać bezsensowność r
> ozwiązań, które dla zdecydowanej większości będą rozwijające.


Aaaaaaach, nareszcie zaczynam cie rozumiec. Wiec reforma ma polegac na zlikwidowaniu tych najlepszych osrodkow w kraju, poniewaz jest to statystycznie nieistotny margines i w imie rownania szans trzeba tym najlepszym podciac skrzydelka i jak najbardziej uprzykrzyc zycie. Niech wyjezdzaja, jak najdalej sie tylko da, i niech nie psuja statystyk dzielnym reformatorom nauki i szkolnictwa wyzszego z firmy Ernst & Young!!!

Brawo reforma, wreszcie przyjdzie walec i wszystko wyrowna, zeby nic ponad poziom nie wystawalo.

[rumcajs68]

Z przykrością muszę zauważyć, że niestety nic nie rozumiesz. Kto tu mówi o likwidacji? I o jakich najlepszych ośrodkach w kraju piszesz? Tych, które znajdują się w czwartej setce w rankingu szanghajskim?

Dobre ośrodki tworzy się przez konkurencję, zarówno wewnątrzkrajową, jak i międzynarodową. A tej nie potrafię sobie wyobrazić bez mobilności naukowców.

[charioteer1]

Ale wytlumacz tym glupim Amerykanom, ze przestana byc konkurencyjni, jezeli dalej beda zatrudniac ludzi od razu po doktoracie na stanowiska assistant professor, co? Bo kupa moich znajomych ze Stanow i z Kanady dostala stala posade od razu po doktoracie.

Wytlumacz Rosjanom, ze nie sa konkurencyjni, bo o ile dobrze pamietam, Moscow State University nadal jest w pierwszej setce ARWU.

Ci ruscy i amerykance po prostu nie maja szans w globalnej konkurencji, jezeli nie przyjada do Kielc i Rzeszowa.

Mam jedno proste rozwiazanie problemu konkurencyjnosci: poslac na zielonka trawke kazdego, kto nie uzbiera minimalnej liczby punktow ministerialnych rocznie, a na jego miejsce zatrudnic publikujacego cudzoziemca lub dobrze rokujacego doktoranta. W Europie zachodniej i w Ameryce jest kryzys, likwidowane sa cale, bardzo dobre programy, wiec chetni sie znajda. To co powiesz na 25 punktow rocznie? Wyciagniesz tyle publikacjami, czy stargujemy do 15? Cos czuje, ze nawet obnizenie progu do 10 punktow rocznie w cudowny sposob uzdrowiloby polska nauke, a problem mobilnosci sam by sie rozwiazal. Wystarczyloby, aby rozni zdolni inaczej ruszyli tylek i zwolnili miejsce tym, ktorzy chca i potrafia pracowac.

Nie potrafisz byc konkurencyjny, to spadaj i po sprawie.

[fan_pani_minister]

Aleście się zapędzili.
Ale wciąż zapominacie o jednym, statystyczny doktorant po skończeniu doktoratu
albo już ma albo właśnie zakłada rodzinę. (No chyba że zakładamy żę wartościowym
pracownikiem jest tylko singiel). W grę wchodzą dwa warianty, jest goły jak
święty turecki (ze stypendium raczej nie odłożył) albo ma pracującą żonę/ męża
która go utrzymuje.
No i teraz kończy doktorat to co zrobi jak mu każą mobilnie się przenieść
powiedzmy do Wawy albo Krakowa? Jak żona/mąż nie pracuje to nie utrzymają się z
pensji adiunkta (zakładając że taką dostanie, bo coraz częściej po doktoracie
proponują asystenturę), jak pracuje to albo na dwa lata sie rozstaną ( cóż to
jest dla dobra nauki) albo musi rzucić pracę... ale na pewno bezie czekać na nią
druga równie dobra w nowym mieście.. ta... chciałbym to zobaczyć.

[rumcajs68]

Czyli co: obecny układ, że pracę dostaje się na tej samej uczelni po znajomościach, i to ci głównie dostają, którzy pod jakimś względem przypasili jakiemuś profesorowi (rzadko ze względu na osiągnięcia naukowe), jest lepszy? Bo ja widzę, że zdecydowana większość i tak musi sobie szukać pracy na innych uczelniach i bardzo często są to ci lepsi. Ten system jest bardziej humanitarny i sprawiedliwszy, tak?

[rumcajs68]

charioteer1 napisał:

> Ale wytlumacz tym glupim Amerykanom, ze przestana byc konkurencyjni, jezeli dal
> ej beda zatrudniac ludzi od razu po doktoracie na stanowiska assistant professo
> r, co? Bo kupa moich znajomych ze Stanow i z Kanady dostala stala posade od raz
> u po doktoracie.

Ale co Ty porównujesz naszą skostniałą, komunistyczną naukę z USA! Czy tam też pracę dostaje się po znajomościach na tej samej uczelni? Jak jest w Rosji, nie wiem, ale podejrzewam, że budżet Uniwersytetu Warszawskiego do pięt nie dorasta budżetowi Uniwersytetu Moskiewskiemu.


> Mam jedno proste rozwiazanie problemu konkurencyjnosci: poslac na zielonka traw
> ke kazdego, kto nie uzbiera minimalnej liczby punktow ministerialnych rocznie,
> a na jego miejsce zatrudnic publikujacego cudzoziemca lub dobrze rokujacego dok
> toranta.

Masz 100% mojego poparcia! Teraz weź i wprowadź ten projekt w życie, to dam Ci nawet 150%. Eeee, co tam 150, dam Ci nawet 1500%!!!

[charioteer1]

rumcajs68 napisał:

> charioteer1 napisał:
> > Mam jedno proste rozwiazanie problemu konkurencyjnosci: poslac na zielonk
> a traw
> > ke kazdego, kto nie uzbiera minimalnej liczby punktow ministerialnych roc
> znie,
> > a na jego miejsce zatrudnic publikujacego cudzoziemca lub dobrze rokujace
> go dok
> > toranta.
>
> Masz 100% mojego poparcia! Teraz weź i wprowadź ten projekt w życie, to dam Ci
> nawet 150%. Eeee, co tam 150, dam Ci nawet 1500%!!!

Tak, wiem, ze latwiej kupic bilet PKP niz opublikowac artykul i nawet taniej
wychodzi i w ogole. To bedzie taka piekna reforma, wszyscy zmienia miejsce pracy
i beda robic to samo co przedtem tylko w innej miejscowosci. To znaczy dalej nic
nie beda robic, ale co sobie pozwiedzaja, to im nikt nie odbierze! Zamiast
rozliczac z publikacji bedziemy rozliczac z liczby kilometrow przejechanych rocznie!

[rumcajs68]

Twoje obawy i argumenty są tak absurdalne i naiwne, że nawet trudno się do nich ustosunkować. Temu ma służyć reforma, żeby wszyscy nie robili tego samego, co teraz. Mobilność jest elementem tej reformy i ma duży sens w powiązaniu z pozostałymi zmianami. Ty - jak widzę - chciałbyś, żeby wszystko pozostało tak, jak jest teraz. Tak z ciekawości zapytam: są jakieś zmiany w proponowanej reformie, na które nie siąpisz nosem?

[charioteer1]

rumcajs68 napisał:

> Twoje obawy i argumenty są tak absurdalne i naiwne

O swieta mobilnosci, czcic cie bedziem i pod niebiosa wynosic!!!

Reke na mobilnosc wyciagnieta lud gniewny obetnie!!!

Wiwat Rzeszow, Kielce i Czestochowa!!! PKP pojedziem do postepu i swietlanej przyszlosci!!!


> Mobilność jest elementem tej reformy i ma duży sens w powiązaniu z pozostałymi zmianami.

Nakaz mobilnosci nie ma zadnego sensu w powiazaniu z pozostalymi propozycjami i wrecz podwaza ich wiarygodnosc.

Propozycje zawarte w strategii zmierzaja do tego, by uczelnie samodzielnie ksztaltowaly wlasna polityke kadrowa. Strategia proponuje wrecz, by zatrudnienie na stanowisku nie bylo uzaleznione od posiadanego stopnia czy tytulu. Proponuje sie, by habilitacja byla opcjonalna, wewnatrzuczelniana procedura.

W zestawieniu z tymi rewolucyjnymi propozycjami, administracyjny zakaz zatrudniania okreslonych osob podwaza wiarygodnosc autorow strategii. Nasuwa wrecz mysl, ze mobilnosc jest dla nich wazniejsza niz dorobek.

Zgodnie z proponowanymi zmianami, uczelnia bedzie mogla zatrudnic na stanowisku profesora osobe mobilna, ale bez dorobku. Osoby z dorobkiem, ale niemobilnej, zatrudnic nie bedzie mogla.

Twoja zaciekla obrona nakazu mobilnosci nieodparcie sugeruje, ze wlasnie o to chodzi, by umiescic na wygodnych uczelnianych posadkach paru krewnych i znajomych z bogatym zyciorysem, za to bez jakiegokolwiek sensownego dorobku naukowego.

Tak, wiem, jestem niereformowalny akademicki beton, bo zadam publikacji i mam gdzies mobilnosc, jezeli ktos nie ma dorobku, a paru takich obiezyswiatow bez dorobku potrafie na forum zidentyfikowac.

[rumcajs68]

Bzdura! Podaj proszę choć jedno źródło, w którym jest napisane, że z projektu reform wynika, iż stopień/tytuł i dorobek naukowy nie będą miały znaczenia przy zatrudnianiu pracowników naukowych czy ich ocenie.

[charioteer1]

Aha, czyli produktu firmy Ernst & Young nie czytales, ale po prostu wierzysz, ze
ta strategia zwiera najlepsze rozwiazania na wszystkie bolaczki szkolnictwa
wyzszego i nauki. Wiara gory przenosi, Rumcajsie!

Prosze cie bardzo:
www.uczelnie2020.pl/docs/file/SSW2020_strategia.pdf
str. 104
Punkt 12.34 stanowi, ze posiadanie stopnia doktora habilitowanego ani tytulu
profesora nie jest warunkiem koniecznym dla zatrudnieniu na stanowisku
profesora. Punkt 12.31 stanowi natomiast, ze na stanowisku profesora nie mozna
zatrudnic osoby, ktora nie spelnia warunku mobilnosci.

Osoba, ktora posiada doktorat, staz pracy w urzedzie miasta oraz 3 publikacje w
lokalnej popoludniowce spelnia wszystkie wymogi dla zatrudnienia na stanowisku
profesora.

[rumcajs68]

charioteer1 napisał:

> Aha, czyli produktu firmy Ernst & Young nie czytales, ale po prostu wierzysz, z
> e
> ta strategia zwiera najlepsze rozwiazania na wszystkie bolaczki szkolnictwa
> wyzszego i nauki. Wiara gory przenosi, Rumcajsie!

Wybacz, ale czytałem dużo na ten temat, ale nigdzie nie udało mi się wyczytać to, co Ty "wyczytałeś".

> str. 104
> Punkt 12.34 stanowi, ze posiadanie stopnia doktora habilitowanego ani tytulu
> profesora nie jest warunkiem koniecznym dla zatrudnieniu na stanowisku
> profesora. Punkt 12.31 stanowi natomiast, ze na stanowisku profesora nie mozna
> zatrudnic osoby, ktora nie spelnia warunku mobilnosci.

Ale czy z tego wynika, że dorobek i stopień/tytuł naukowy nie mają znaczenia przy zatrudnianiu? Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem.

Z zacytowanych punktów wynika tylko tyle, że obniża się znaczenie habilitacji i zwiększa mobilności. A reszta to tylko Twoje "interpretacje".

>
> Osoba, ktora posiada doktorat, staz pracy w urzedzie miasta oraz 3 publikacje w
> lokalnej popoludniowce spelnia wszystkie wymogi dla zatrudnienia na stanowisku
> profesora.

To też tylko Twoje interpretacje, na szczęście nie obowiązujące dla nikogo z odrobiną zdrowego rozsądku.

[charioteer1]

Rumcajsie, tym, razem na kolana rzucila mnie twoja wiara w to, ze:

a. uczelnie potrafia samodzielnie dokonac oceny dorobku kandydata,
b. uczelnie nie potrafia samodzielnie docenic roli mobilnosci.

W zwiazku z powyzszym, nalezy:

a. zniesc habilitacje,
b. ustawowo i pod grozba sankcji karnej nakazac mobilnosc.

Naprawde jestem pod wrazeniem.

[rumcajs68]

charioteer1 napisał:

> Rumcajsie, tym, razem na kolana rzucila mnie twoja wiara w to, ze:
>
> a. uczelnie potrafia samodzielnie dokonac oceny dorobku kandydata,
> b. uczelnie nie potrafia samodzielnie docenic roli mobilnosci.

Nie, ja właśnie nie wierzę, że uczelnie samodzielnie potrafią ocenić cokolwiek. Trzeba je zmusić do tego, stwarzając odpowiednie mechanizmy. A najlepszym mechanizmem jest konkurencja. Jak będzie konkurencja, to i dorobek będzie w cenie, i mobilność. Bo mobilność ma bardzo duży wpływ na dorobek, a Ty bronisz się rękami i nogami przed przyjęciem tego do wiadomości.

[charioteer1]

Nie, Rumcajsie, ja sie przed niczym nie bronie, ja tylko jestem przeciw durnym
nakazom i zakazom. Albo konkurencja, albo administracyjny przymus, ale jedno i
drugie razem jest bez sensu. Administracyjne nakazy zabijaja konkurencje.
Proste? Wystarczy, aby uczelnie konkurowaly miedzy soba dorobkiem, a zaden nakaz
mobilnosci nie bedzie potrzebny. To juz bylo powiedziane na samym poczatku watku.

[rumcajs68]

charioteer1 napisał:

Albo konkurencja, albo administracyjny przymus, ale jedno i
> drugie razem jest bez sensu.

A potrafisz sobie wyobrazić konkurencję bez administracyjnego przymusu konkurencji w polskich realiach? Ja nie.

Administracyjne nakazy zabijaja konkurencje.
> Proste?

A co, jeśli tym administracyjnym nakazem będzie konkurencja?

Wystarczy, aby uczelnie konkurowaly miedzy soba dorobkiem, a zaden naka
> z
> mobilnosci nie bedzie potrzebny. To juz bylo powiedziane na samym poczatku watk
> u.

Zgadzam się, ale powiedzieć uczelniom "konkurujcie między sobą dorobkiem" to za mało. Trzeba stworzyć im taką sytuację, w której będą musiały to robić i ja też to już powiedziałem na samym początku.

[charioteer1]

To wprowadz ustawowy nakaz konkurencji, jezeli potrafisz myslec tylko
kategoriami centralnego rozdzielnika. Chruszczow znowu z grobu rechocze.

[rumcajs68]

charioteer1 napisał:

> To wprowadz ustawowy nakaz konkurencji, jezeli potrafisz myslec tylko
> kategoriami centralnego rozdzielnika. Chruszczow znowu z grobu rechocze.

Eeee tam... Tobie - jak widzę - jakiekolwiek próby wpływu państwa na to, co się dzieje w kraju, kojarzą się z komunizmem. Miałem jednak rację, że jesteś z poprzedniej epoki. Właśnie cały czas optuję za takimi ustawowymi rozwiązaniami, które zmuszą uczelnie do konkurencji. Mobilność to bardzo dobry środek do realizacji tego celu, co powtarzam Ci już nie wiem który raz.

Ty pewnie jesteś przyzwyczajony do tego, że ktoś w końcu wyda rozkaz: "Od 1 stycznia 2010 r. macie wszyscy konkurować" i od północy tego dnia konkurencja funkcjonuje jak szwajcarski zegarek. Ale masz rację, te czasy już minęły...

[charioteer1]

rumcajs68 napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > Rumcajsie, tym, razem na kolana rzucila mnie twoja wiara w to, ze:
> >
> > a. uczelnie potrafia samodzielnie dokonac oceny dorobku kandydata,
> > b. uczelnie nie potrafia samodzielnie docenic roli mobilnosci.
>
> Nie, ja właśnie nie wierzę, że uczelnie samodzielnie potrafią ocenić cokolwiek.

Jezeli nie potrafia, to nie wolno znosic habilitacji. Chocby po to, by nie dawac
forow ludziom bez dorobku, za to z "cytowaniami".

[rumcajs68]

charioteer1 napisał:

> Jezeli nie potrafia, to nie wolno znosic habilitacji. Chocby po to, by nie dawa
> c
> forow ludziom bez dorobku, za to z "cytowaniami".

Co to znaczy, że ktoś jest bez dorobku, ale z "cytowaniami"? Czy przez dorobek naukowy rozumiesz produkcję makulatury?

[charioteer1]

Przez dorobek rozumiem biezacy i aktualny dorobek, a nie zaslugi z czasow
zaprzeszlych. Uczelnia to nie archiwum, zeby kolekcjonowac historyczna wiedze.

[rumcajs68]

charioteer1 napisał:

> Przez dorobek rozumiem biezacy i aktualny dorobek, a nie zaslugi z czasow
> zaprzeszlych. Uczelnia to nie archiwum, zeby kolekcjonowac historyczna wiedze.

No ale habilitacja to właśnie często jest taka "zasługa z czasów zaprzeszłych". Sam doskonale wiesz, ilu jest doktorów habilitowanych, którzy spoczywają na laurach, a dzieje się tak dlatego, że daje ona zbyt dużo uprawnień. To więc jak: jesteś zwolennikiem habilitacji czy nie?

[charioteer1]

To juz bylo w tym watku, ale ci powtorze: jestem przeciw durnym nakazom i
zakazom. To obejmuje habilitacje w obecnym ksztalcie i nakaz mobilnosci. Powiem
ci nawet wiecej - nakaz mobilnosci jest jeszcze durniejszym pomyslem niz
habilitacja. Do habilitacji trzeba miec przynajmniej jakis dorobek. Nakaz
mobilnosci jest pomyslem szalonego urzednika, ktory bedzie przeliczal rozwoj w
kilometrach miedzy Rzeszowem a Koszalinem. Bierz szybko drugi etat w wyzszej
szkole gotowania na gazie, poki jeszcze nie zabronili. Przynajmniej sobie
dorobisz i bedzie ci sie liczylo do mobilnosci przy awansie.

[rumcajs68]

Ale to Ty uroiłeś sobie w głowie, że ktoś będzie przeliczał mobilność na dorobek czy awans. Mobilność ma być środkiem, nie celem, tak jak Ty to widzisz. Jak rozpatrujesz mobilność w oderwaniu od innych, dużo ważniejszych kryteriów oceny pracowników, to faktycznie - wychodzi Ci bzdurny przepis. Nikt nikomu nie da tytułu profesora czy podwyżki za ilość przejechanych kilometrów, będzie to raczej należało do tego typu "obowiązków" pracownika, jak teraz udział w konferencjach, dydaktyka czy praca organizacyjna.

[charioteer1]

Nie, aniele, obowiazku pracy na drugim etacie odmawiam. W przypadku wprowadzenia
takiego obowiazku planuje kariere akademicka za granica. Wroce tylko w
przypadku, jezeli mi sie noga powinie.

[rumcajs68]

charioteer1 napisał:

> Nie, aniele, obowiazku pracy na drugim etacie odmawiam.

Tygrysku, nie wiem, co ma wspólnego mobilność z drugim etatem, ale masz moje poparcie. Drugi etat lepiej zostawić młodym.

W przypadku wprowadzeni
> a
> takiego obowiazku planuje kariere akademicka za granica.

Z Twoim podejściem do mobilności? Wziąłeś pod uwagę, że najpierw trzeba za tę granicę jakoś dojechać?

Wroce tylko w
> przypadku, jezeli mi sie noga powinie.

A wziąłeś pod uwagę, że tam może też każą Ci jeździć na staże i stypendia po innych uczelniach? I co Ty zrobisz, biedaku? Tu zmuszają do mobilności, tam zmuszają, a nikt nie przewidział, że tylu geniuszy się przez to zmarnuje?

EOT

[charioteer1]

Misiaczku, ty masz takie pojecie o zagranicy, jak kontakt-gw o mobilnosci.
Koncze te dyskusje, bo do niczego nie prowadzi. Na pewno nie zwyciezy we mnie
patryjotyzm i nie bede zapieprzac jak kroliczek Durcella, zeby tylko reforma w
kraju sie powiodla. Pozwole sobie na takie Reformy zaglosowac nogami.

Jeszcze moze kontakt-gw odpowiem na kolejny stek bzdur, ale tobie juz dziekuje
za dyskusje.

[rumcajs68]

Złotko, ja Ci mogę zagwarantować, że jeszcze będziesz zapieprzać jak króliczek Duracella, i to na przyśpieszonych obrotach. Bez względu na to, czy zostaniesz tutaj, czy pryśniesz za granicę. No, chyba że udasz się na Białoruś albo Kubę, tam może jeszcze znajdziesz porządki, do których przyzwyczaiły Cię najlepsze lata Twojej kariery akademickiej. Przeciwko reformie możesz głosować rękami, nogami, uszami, włosami i czym Ci się jeszcze podoba - wszystkie te głosy i tak nic nie dadzą, bo ja jestem święcie przekonany, że Ci, co wymyślili reformy, zadbali również o to, żeby stara gwardia nie spartoliła ich w doskonale wszystkim znanym stylu.

Życzę dalszych sukcesów w Twojej karierze akademickiej, póki jest ona jeszcze możliwa.

[charioteer1]

Zmus mnie, skarbie. Zabierz mi paszport.

[rumcajs68]

Kurczaczku, wystarczy, że Ci baterie wyjmę.

[kontakt-gw]

> Osoba, ktora posiada doktorat, staz pracy w urzedzie miasta oraz 3 publikacje w
> lokalnej popoludniowce spelnia wszystkie wymogi dla zatrudnienia na stanowisku
> profesora.

gratuluje Autorowi dobrego zdania o standardach stosowanych lokalnie na polskich uczelniach!!! Bez codziennych obserwacji i deoswiadczen gtrudno bylo by wpasc na tak absurdalny pomysl! :-)

A moze cos w tym jest?
W koncu teraz tez mozna miec h-index rowny ZERO i byc wybranym "demokratycznie" czlonkiem CK kontrolujacym sposob nadawania doktoratow i habilitacji a takze decydujacym o tym komu przyznac tytul naukowy profesora.

Jest taka jedna sekcja CK (dla ulatwienia NIE humanistyczna), w ktorej c.a polowa czlonkow nie ma nawet h-index rowny dwa i moze sie okazac, ze maja mniej cytowan od tej biednej mobilnej osoby z dwoma publikacjami po doktoracie, ktora jest na przegranej pozycji ze stypendysta MIT. :-)

Jak to swietnie podkresla prof. Musiol, JMR UJ, wprowadzajac rozroznienie miedzy osiagnieciami a dorobkiem,
mozna miec JEDNO OSIAGNIECIE, ktore jest wiecej warte niz dwiescie pozycji w dorobku.

[charioteer1]

Nie ma to jak podniesc sobie samoocene!

Szanowna kontakt-gw, dobre uczelnie nie dlatego sa dobre, ze zatrudniaja na
podstawie jakiegos klucza - h nie mniejsze niz..., a jak niemobilny to
dziekujemy. Dobre uczelnie dlatego sa dobre, poniewaz biora pod uwage potencjal
przyszlego pracownika. Dlatego ta biedna mobilna osoba z dwoma publikacjami w
ciagu 14 lat ma dokladnie takie same szanse na zatrudnienie na uczelni z Ivy
League, co czlonek CK. Nie ze wzgledu na h, ale ze wzgledu na to, ze zadne z
nich juz sie bardziej nie rozwinie.

Ja bardzo wspolczuje tej osobie, ktorej sie w nauce nie powiodlo, ale za
przeszle osiagniecia zatrudnia sie jedynie miedzynarodowe slawy, ktore maja
przyciagnac uczelni doktorantow. Osoba, ktora przez kilkanascie lat od doktoratu
nic nie opublikowala, jest dla uczelni bezwartosciowa, bez wzgledu na liczbe
cytowan.

[kontakt-gw]

> Osoba, ktora przez kilkanascie lat od doktoratu
> nic nie opublikowala, jest dla uczelni bezwartosciowa, bez wzgledu na liczbe
> cytowan.
>

:-)

W takim razie prosze rowniez o opinie na temat w jaki sposob sa przydatni dla polskich uczelni pracownicy "samodzielni", ktorzy nie nic nie opublikowali przez kilkanascie lat od uzyskania "samodzielnosci"?

I w ogole jakie jest kryterium bycia "wartosciowym" dla uczelni?
Czy Pani/Pana kryterium jest tozsame z kryteriami "przydatnosci nauczyciela akademickiego" z tym jakie stosuja studenci? Zwlaszcza ci zdolni i ambitni? :-)

Czy Pani/Pan zdaje sobie sprawe, ze coraz powszechniej w swiecie mowi sie o zastapieniu quantity przez quality i przy ocenie instytucji bierze sie bardziej pod uwage ilosc cytowan na jedna publikacje niz sama ilosc publikacji lub sama ilosc cytowan?

Wracajac do tytulu tego "ping-pongowego" watku czyli drenazu mozgow.
Jak to sie dzieje, ze polskie uczelnie nie potrafia wlasciwie wykorzystac potencjalu intelektualnego i przekuwaja diamenty na wegiel (Economist)?

Dlaczego tak wartosciowy, w ramach obowiazujacego systemu jest Andrzej F. z artykulu Szkoły wyższe w oparach absurdu Klausa Bachmanna?

[charioteer1]

kontakt-gw napisała:

> > Osoba, ktora przez kilkanascie lat od doktoratu
> > nic nie opublikowala, jest dla uczelni bezwartosciowa, bez wzgledu na lic
> zbe
> > cytowan.
> >
>
> :-)
>
> W takim razie prosze rowniez o opinie na temat w jaki sposob sa przydatni dla p
> olskich uczelni pracownicy "samodzielni", ktorzy nie nic nie opublikowali przez
> kilkanascie lat od uzyskania "samodzielnosci"?

A prosze mi wytlumaczyc, na co komu reforma, ktora mnozy liczbe bezproduktywnych
leni na uczelniach?

Jeszcze chetnie dowiem sie w czym niepublikujacy dluzej niz dekade adiunkt jest
lepszy od niepublikujacego profesora? Juz bylo wyzej, ze h maja takie samo, wiec
cytowalnosc mozna pominac.

Dlaczego len, ale mobilny ma byc lepszy od lenia stacjonarnego?

[rumcajs68]

charioteer1 napisał:

> Jeszcze chetnie dowiem sie w czym niepublikujacy dluzej niz dekade adiunkt jest
> lepszy od niepublikujacego profesora?

Jest lepszy choćby pod jednym, bardzo ważnym względem - on nie ma władzy!

[charioteer1]

Ale ja bardzo chce, zeby kontakt-gw wyjasnila, co ma do tego mobilnosc? Ma
chronic lenia przed wladza, czy jak?

rumcajs68 napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > Jeszcze chetnie dowiem sie w czym niepublikujacy dluzej niz dekade adiunk
> t jest
> > lepszy od niepublikujacego profesora?
>
> Jest lepszy choćby pod jednym, bardzo ważnym względem - on nie ma władzy!

[kontakt-gw]

Co ma wspolnego mobilnosc z osiagnieciami poszczegolnych naukowcow?

Cytuje:
Ryszard
Kierzek Nr 6–7/137 • CZERWIEC–LIPIEC 2008 Sprawy Nauki

Zdecydowana większość (ponad 90%)
najczęściej cytowanych publikacji
jest wynikiem współpracy z zagranicznymi
ośrodkami naukowymi. Analiza
dokonań z okresu 2000–2006 pokazuje,
że pośród 100 najczęściej cytowanych
prac tylko dwie powstały całkowicie
w polskiej instytucji, a reszta we współdziałaniu
z zagranicznym ośrodkiem
naukowym.

I moglbym tak dalej cytowac, tylko po co?

Na razie opuszczam to forum w oczekiwaniu na rozpoczecie merytorycznej dyskusji
(w oparciu o konkretne informacje i dane statystyczne) nad przyszloscia polskich
uczelni...

[charioteer1]

Bardzo prosze mi tu nie ideologizowac!

Czy szanowna kontakt-gw jest urzedniczka z MNiSW , czy reprezentuje Ernst &
Young, zeby takie androny sadzic?

Bo nie ulega dla mnie najmniejszej watpliwosci po tym cytacie, ze kontakt-gw z
nauka, a przynajmniej z naukami eksperymentalnymi, w najlepszym razie miala
ostatnio kontakt w czasie studiow. A wspolprace miedzynarodowa to byc moze
kontakt-gw ogladala w zestawieniach statystycznych, ale z cala pewnoscia nigdy z
nikim nie wspolpracowala.

Po pierwsze, jezeli bedziemy miec w Polsce takie naklady na nauke i tak
wyposazone laboratoria, jak za granica, to nie trzeba bedzie wyjezdzac za
granice, zeby przeprowadzac takie eksperymenty, jakie chcielibysmy przeprowadzac
w kraju.

Po drugie, wspolpraca miedzynarodowa niekoniecznie ma cokolwiek wspolnego z
mobilnoscia definiowana jako dwuletni zakaz pracy. Wspolpracowac z zagranica
mozna nie ruszajac sie z miejsca. Jest email jako opcja dla najmniej zaawansowanych.

> Zdecydowana większość (ponad 90%)
> najczęściej cytowanych publikacji
> jest wynikiem współpracy z zagranicznymi
> ośrodkami naukowymi. Analiza
> dokonań z okresu 2000–2006 pokazuje,
> że pośród 100 najczęściej cytowanych
> prac tylko dwie powstały całkowicie
> w polskiej instytucji, a reszta we współdziałaniu
> z zagranicznym ośrodkiem
> naukowym.

Sto najczesciej cytowanych prac polskich naukowcow? To znaczy, ze ci
naukowcy w tych pracach podawali polska afiliacje i nikt ich z pracy nie
wyrzucal. To znaczy, ze piszac te prace byli zatrudnieni w polskich uczelniach,
a wiec wedle definicji jasnie oswieconych reformatorow spod znaku E&Y nie byli
wcale mobilni!

Jeszcze raz, bardzo prosze mi glupot nie pisac. Nie ma Pani pojecia o nauce!

Mobilnosc a Przymus mobilnosci

[adam02138]

Mylse ze trzeba rozroznic mobilnosc a przymus mobilnosci. Istnienie
przymusu jest juz objawem ze cos jest nie tak.

W USA nie ma przymusu mobilnosci, ale jak konczysz doktorat na
Caltech to mile jest widziane miec postdoca na MIT zanim Cie
zatrudnia ponownie na Caltech. Nie jest to przymus, ale kazdy wie ze
doswiadczenie poza swoim osrodkiem zwieksza szanse na zatrudnienie.

Powtarzam w chorym systemie niewiele ma sens. Po co na przyklad
wymagac pisania do Listy Filadelfijskiej kiedy publikacje sie licza
prawie jak zeszyty, a koledzy w zakladzie nie czytaja niczego po
angielsku, studenci zas nie sa nawet pewni co dokladnie studiuja, a
poradniki popularnonaukowe to dla nich fachowa literatura.

Dlatego przymus mobilnosci jako srodek do uzdrowienia nauki jest
glupi, bo podgladanie innych miernot niczego nie uczy. Ale presja
zeby naukowcy zdobywali doswiadczenie poza swoim osrodkiem w ramach
zdrowego funkconowania nauki nie jest czyms zlym. Trzeba tylko
najpierw doprowadzic nauke w Polsce do jakiegos przyzwoitego
poziomu.


charioteer1 napisał:

> W normalnym swiecie mobilnosc sie ceni, ale sie do niej nie
zmusza. Uzaleznieni
> e
> zatrudnienia badz awansu od mobilnosci doprowadzi do tego, ze
ludzie beda sie
> zatrudniac na najdziwaczniejsze kontrakty. W koncu dostac kontrakt
na
> prowincjonalnym uniwersytecie w Chinach lub w Emiratach nie jest
az tak trudno,
> jezeli ktos ma dobra specjalnosc i zna angielski.
>

[rumcajs68]

Moim zdaniem tu nie powinno być przymusu, chodzi o to, żeby mobilność się opłacała. Bo na razie to się nie opłaca. Tak jak nie opłaca się - jak zauważyłeś - pisanie na LF, bo ci, co nie piszą, mają tyle samo.

No i nie każdy musi jechać od razu do Oxfordu, żeby się czegoś nauczyć. Ważne, żeby nawet w Polsce był wybór. Wtedy większość na pewno na tym skorzysta, a jak nie znajdą odpowiedniego ośrodka w Polsce, zawsze można spróbować za granicą.

Wyższa Szkoła Dumy

[przekorny_plus]

Pani Minister nawet nie wspomniała o kształceniu nauczycieli. To bardzo
specyficzny zawód, wymagający specyficznej wiedzy i specyficznych
umiejętności. Zwłaszcza nauczyciel szkoły podstawowej czy gimnazjum. Uczelnie
nie kształcą nauczycieli ale magistrów, którzy znalazłszy się potem przed
uczniami klasy czwartej szkoły podstawowej lub trzeciej liceum sami muszą się
do swojej roli wdrażać. A że w większości nie są to osoby najwyższych lotów (i
nie oszukujmy się, tak będzie)- robią to jak się zdarzy. Co naprawdę dzieje
się w klasach szkolnych - nikt nie wie. Wykształcenie nie najzdolniejszych
osób na dobrych nauczycieli wymaga innego podejścia niż kształcenie magistrów,
przygotowywanych na pozór do pracy naukowej, a w guncie rzeczy do... niczego.

mobilnosc

[anfa05]

najlepsze jest to, ze proponowany przymus mobilności uderzy przede wszystkim w
młodych pracowników nauki - dla których podobno cała reforma jest
przygotowywana. bo przecież nie s profesorów czy adiunktów którzy już są
zatrudnieni.
obecne zarobki asystentów czy adiunktów sprawiają, że mobilność z miasta do
miasta praktycznie nie ma szansy zaistnieć. na konkursy zorganizowane w
uczelniach zgłaszają się w związku z tym przede wszystkim ich absolwenci.
a tak na marginesie - wszędzie słychać o żałosnym poziomie polskich naukowców,
a jakoś nikt nie zauważa, jak żenujący jest średni poziom polskich studentów -
brak im umiejętności poprawnego formułowania myśli, pisania czy korzystania z
wielu źródeł. podstawowa metoda ich pracy to "kopiuj, wklej", podstawowe
źródło wiedzy to Internet. normą staje się 50% dwój na egzaminie, kilkukrotne
podchodzenie do każdego zaliczenia. i to są rzeczy, które na uczelniach
pochłaniają coraz więcej czasu i na które kadra akademicka ma bardzo mały
wpływ. warto czasem o tym pamiętać, wieszając psy na pracownikach wyższych
uczelni. bo naszym obowiązkiem jest przede wszystkim dydaktyka, pisanie na LF
stoi zawsze na drugim miejscu.

[rumcajs68]

Eeee, tam... Typowe, mało oryginalne narzekanie, które zawsze było i pewnie zawsze będzie. Sam uczyłem przez wiele lat studentów i generalnie bardzo sobie ich chwalę. Że "kopiuj, wklej"? A kto ich tego nauczył, jak nie pracownicy nie dość dokładnie (albo wcale) sprawdzający ich prace? Internet zaś jest teraz podstawowym źródłem każdego - nie tylko studenta, ale także naukowca, dziennikarza, prawnika... A jak sobie czasem popatrzę, jaki jest poziom prac naukowych pracowników uczelni... To jest dopiero żenada. A standardowe podejście do obowiązków dydaktycznych - prawdziwe dno!

Jakkolwiek by nie krytykować studentów, większość z nich i tak lepiej sobie poradzi w życiu (choćby pod względem zarobków) niż ich nauczyciele. Więc po co te narzekania o ich "wrodzonej" głupocie?

[charioteer1]

rumcajs68 napisał:

> Sam uczyłem przez wiele lat studentów

I teraz odgrywasz sie na forum za to, ze ci podziekowano za wspolprace? Wybacz,
ze pytam, ale tak jakos wyszlo.

[rumcajs68]

Na kim się odgrywam? Skąd wiesz, że mi podziękowano? Na jakiej podstawie wysuwasz taki wniosek? Co Ty w ogóle wiesz o mnie?

Wybacz, że pytam, ale już zapomniałem, co to znaczy "jakoś wyszło".

[charioteer1]

Hm, twoja nieskrywana niechec do pracownikow naukowych, do profesorow w
szczegolnosci. Malozyly mi sie impresje z innej rozmowy na innym forum.

[rumcajs68]

Ta niechęć nie uzasadnia Twoich przypuszczeń, bowiem polskie uczelnie budzą bardzo negatywne emocje wśród wielu, którzy się z nimi zetknęli i mniej więcej orientują się, jak one funkcjonują. Nie jestem więc osamotniony w swoich poglądach. A przynajmniej piszę to, co myślę.

Natomiast co do profesorów mylisz się - generalnie nie mam o nich gorszego zdania niż o innych pracownikach uczelni. Choć mogłem kiedyś napisać coś negatywnego na ich temat, jeśli np. rozmowa dotyczyła akurat profesorów.

[trzy.14]

Mobilność młodego doktora to wyjazd zagraniczny do dobrego ośrodka naukowego.
Proste jak drut. Mobilność wewnątrzkrajowa też ma sens, bo prowadzi do wymiany
idei i łączenia ludzi - dużo lepiej niz końferncyje. Np. jeśli przyjmę do swojej
grupy młodego doktora z Krakowa, to tylko dlatego, ze w Krakowie jego opiekun
pracuje nad czymś podobnym do tego, co ja; więc taki "uwspólniony" doktor to
zaproszenie do wspólnej pracy i np. wspólnego wystąpienia o grant.

Ale do mobilności potrzebne są pieniądze! Młodzi ludzie w tym wieku mają lub
zakładają rodziny. Perspektywa 3-letniego stażu na drugim krańcu Polski za 2000
netto wyeliminuje wielu wartościowych ludzi!

Tym bardziej zadziwia propozycja E&Y, by warunkiem uzyskania profesury był
trzyletni staż w "obcej" instytucji naukowo-badawczej.
Obecnie nierealne. Aczkolwiek w wypadku wymuszenia mobilności post-doców nie
takie trudne do spełnienia za 20 lat...

[trzy.14]

A swoją drogą to ciekawe, że p. minister uważa, że najlepszym miejscem dla
umysłów ścisłych są politechniki...

Ktos tu teskni do stanu wojennego...

[przemek05]

...gdy uczelnie byly faktycznie zarzadzane pzrez komisarzy naslanych
przez Wrone. A jako uzasadnienie przedstawia wyssana z palca
analize, w ktorej wszystkim pracownikom nauki przypisuje sie
niekompetencje. Nie wiem, a jaka uczelnia autor tej wypowiedzi mial
do czynienia, ale ja sie z taka nie zetknalem (a znam dobrze kilka
uczelni panstwowych i 1 niepubliczna).
Jedyne co moze obnizyc poziom, to mianowanie profesorow bez
habilitacji (byla taka propozycja). Bez habilitacji, czyli bez
dorobku, bo obecnie nie trzeba pisac rozprawy, wystarczy zebrac
wlasne publikacje, dopisac krotki po nich przewodnik i przedstawic
do oceny. Jesli sie ten dorobek ma, to jest to formalnosc.
Zniesienie tego wymogu spowoduje, ze do stanowisk profesorskich
rusza starzy adiunkci, juz od dawna na to czekaja...

Komisarz do spraw wiedzy

[adam02138]

Ja mialem na mysli UJ, UW, UAM. Niestety coraz czesciej mam
stycznosc z tymi instytucjami. Moze ci w mniejszych miastach sa
bardziej kompetentni, nie wspominam o tych w prywatnych. Nazywanie
jednak jakiejkolwiek prywatnej instytucji w Polsce uczelnia, to jak
nazywanie szczek na bazarze supersamem. Mozna tylko po co? Te
panstwowe ledwo na miano uczelni zasluguja.

Uczelnie panstwowe sa fundowane z pieniedzy podatnikow nie po to by
byc instytucjami wzajemnej adoracji zarzadzanymi przez
niespelnionych 'badaczy'. 20 lat wolnosci akademickiej daly efekty
ze mamy uczelnie na poziomie PKP i ciagle dyskusje na bzdurne tematy
typu habilitacja.

Mowienie ze zniesienie habilitacji obnizy poziom jest poboznym
mysleniem. Poziomu nie da sie juz zasadniczo znizyc. Trzeba podniesc
poziom doktoratow a habilitacje sie stana zbedne. Zeby to zrobic
trzeba wywalic ludzi ktorzy sie nie nadaja na promotorow, czyli
takich co nie sa sami zdolni pracowac naukowo. Do zatrudnienia
powinien wystarczyc wymog by raz a dobrze pokazac zdolnosc do
samodzielnej pracy naukowej, i po odpowiedniej ilosci publikacji
profesura. Mowienie ze jak sie ma dorobek to jest to formalnosc jest
absurdem. Tak jakby bez formalnosci nie mozna bylo ocenic dorobku.

Jedynym wytlumaczeniem dlaczego obroncy habilitacji nie domogaja sie
podwyzszenia poziomu doktoratow jest to ze pasuje im bizancjium, bo
w takim systemie latwiej ukryc swe niedociagniecia.

Bizancjum zaswiadczen, poswiadczen, gremiow i zacnych komisji nie
utrzmuje poziomu nauki, tylko utrzymuje tych co w tych komisjach
zasiadaja.

Zas straszenie WRON swiadczy o zupelnym zagubieniu sie w obecnej
rzeczywistosci.

[trzy.14]

Zasadniczo zgoda, ale pamiętaj, że podstawową misją/rolą uczelni wyższych jest
EDUKACJA! Po co komu profesor, który jest marnym dydaktykiem? Po co komu
naukowiec, który swoich umiejętności nie potrafi przekazać młodszym lub
wykorzystać praktycznie?