Cztery twarze - jedna Polska

[marcintadeusz]

Przeczytałem bardzo uważnie to co napisał o.Zięba. Jest to chyba
pierwszy tak wyważony i obiektywny głos opublikowany po tragedii
Smoleńskiej.Bardzo bym chciał, aby ci którzy w programie Pospieszalskiego wygadują bzdury o nienawiści do Prezydenta, o tym,
że pod Smoleńskiem zginęła "wolna Polska", którzy w ludzkich gestach
premiera Putina widzą cara wschodu,przeczytali ten tekst. Nie teksty
chorych psychicznie Pospieszalskich, Krasnodębskich czy Rydzyków,
którzy już zatracili możność obiektywnego oceniania faktów i zdarzeń,
którzy swoim pisaniem DZIELĄ NARÓD, którzy chyba już nigdy nie
zrozumieją nauki kościoła choć tak często posługują się cytatami z
wystąpień Jana Pawła II. Myślę, że właśnie teraz, w zaistniałej
sytuacji, głos o.Zięby i jemu podobnych powinien być bardzo mocno
słyszany. To takie teksty powinny być cytowane na antenach radia i
TV. Szkoda tylko, że tylko raz w ostatniej historii udało się nam
"połączyć obie Polski w Solidarność". Szkoda, że na tak krótko.
Dziękuję Ojcze Macieju.

Cztery twarze - jedna Polska

[secondela]

Piękny, wyważony artykuł. Dziękuję Ojcu Ziębie

[dr_schab]

Fakt.

Cztery twarze - jedna Polska

[ibonawnak]

Biorę oczywiście pod uwagę pochlebne opinie moich przedmówców dotyczących tego
artykułu. Wydaje mi się jednak że dają się oni nabierać na subtelną strategię
o.Źięby. Mamy według niego dwie Polski, a każda z nich oprócz przyzwoitej ma
jeszcze brzydką gębę ; 2 x 2 = 4. Czyżby jednak o. Źięba był na tyle naiwny
żeby próbować prostym działaniem matematycznym podsumować złożoną rzeczywistść
społeczną ? Na pewno nie. Celem o.Źięby jest zrównanie w brzydocie dwóch
polskich gęb :
“Jej brzydka gęba to zawiść i ksenofobia polane prostackim osądem i narodową
megalomanią.”
oraz
“Jej gębą jest poczucie wyższości wobec inaczej myślących rodaków połączone z
kompleksem niższości wobec Zachodu, używanie, w imię tolerancji, moralnego
terroru nazywające inne od moich poglądy "anachronizmami" oraz "fobiami". Do
jej gęby przynależy także bezmyślne uleganie zmiennym modom intelektualnym i
powtarzanie, często w agresywnej formie, wykutych w salonach stereotypów,
czasem zaś zwykły koniunkturalizm.”

Czy między tymi gębami można postawić znak równości ? NIE !
KONIUNKTURALIZM, POCZUCIE WYŻSZOŚCI to jeszcze nie ZAWIŚĆ ani KSENOFOBIA ! O.
Źięba powinien wiedzieć że z tymi pierwszymi się dyskutuje, a te drugie się
ZWALCZA.

Ten artykuł jest więc dla mnie kolejną próba manipulacji ze strony
przedstawiciela KK, próbą subtelną, ale nie mniej szkodliwą.

Cztery twarze - jedna Polska

[arfeniks]

Ja nie przypisuję o.Ziębie celowej manipulacji,jednak też nie do
końca się zgadzam z jego artykułem.
W wypowiedzi Olgi Tokarczuk, za wyjątkiem określenia " depozytariusz
anachronicznej mentalności",które zawiera element pejoratywnej
oceny,nie ma ataków na innych.Pani Olga wyraża swoją opinię,swoje
uczucia i tylko tyle,że ona nie buduje swojej tożsamości wokół
marszów żałobnych i nieudanych powstań,co wcale nie znaczy,że je
każe wykreślać z historii.Nie oznacza też,że odmawia im szacunku i
każe zapomnieć o nich.
Jest to w moim odbiorze, raczej apel o wyciągnięcie wniosków z
historii i wezwanie do budowania tożsamości narodowej, w sposób
pozytywny,oparty na sukcesach i dokonaniach,a nie na poczuciu
krzywdy, spowodowanym przegraną i daremną ofiarą.
Wydaje mi się to zdrowsze, niż gloryfikowanie ofiar katastrofy i
podnoszenie ich do rangi męczenników za sprawę polską.
Poczucie bycia ofiarą, zawsze rodzi poczucie krzywdy,a ta domaga się
zadośćuczynienia i zwalnia ofiarę zodpowiedzialności.To moimzdaniem
niezdrowa postawa,bo pozwala atakować i oskarżać innych,samemu
zachowując poczucie niewinności.
Mamy tego przykład w wierszu pana Rymkiewicza,który mógłby służyć
jako sztandar bojowy,w walce o odzyskanie Polski i taką rolę zresztą
pełni.
Nie zgadzam się też,ze stwierdzeniem,że Polska mniejwykształcona
kieruje się bardziej intuicją.Myślę raczej,że w większym stopniu
kieruje się stereotypami.Jest też bardziej przywiązana do tradycji
oraz bardziej podatna na manipulacje i demagogię.
Bardzo daleko jestem od przypisowania o.Ziębie anachronicznej
mentalności.Występujący w TV Religia dominikanie również takiej
mentalności nie mają.
Jednak w naszym kościele,takich głosów jak o.Zięby,jest zbyt mało.
Wielu hierarchów poszło w koleiny stereotypu Polaka-katolika-
patrioty.Jako przykład przytoczę
słynną już homilięprałata,który wzywa lud,by nie pozwolił na to,by
reprezentowali nas ludzie ,którzy niedbale klękają.Wszystko to w
otoczce wielkiego patriotyzmu i w skorupie nieznośnej wzniosłości,że
użyję określenia zaczerpniętego od J.Turnau.

Cztery twarze - jedna Polska

[billert]

W sumie mało refleksyjny artykuł, oparty na naiwnej w zasadzie maksymie
ludowej: wećmy co dobre i połączmy, to będzie DUZE DOBRO. Sęk w tym, że
najpierw trzeba określić cel, a potem wybrać czynniki do niego skutecznie
prowadzące. Czerwoną nicią większości dyskusji tego typu jest ich paradygmat:
Polska, rozumiana w tradycji myśli rozbiorowej, jako idea związana z narodem,
jakoby połączonym mistyczną więzią ideowej wspólnoty, której szzuka się w
historii, tradycji, wybranych instytucjach lub wydarzeniach. Co to za idea
dzisiaj i jak przekłada się na takie kategorie jak państwo i nowoczesne,
europejskie obywatelskie społeczeństwo liberalne?
Jak długo ta rozbiorowa ideologia "Polskości" - nieuchwytna, "transcendentna",
sprzeczna z każdą rzeczywistością zróżnicowanego dzisiaj społeczeństwa, a nie
idea PANSTWA gwarantującego ŁAD, SPRAWIEDLIWOSC SPOŁECZNA, SKUTECZNOSC
INSTYTUCJI oraz WOLNOSCI OBYWATELSKIE oparte o idee rewolucji francuskiej i
szeroko rozumiane tradycje oświeceniowe, nie stanie się paradygmatem dyskusji
o PANSTWIE POLSKIM i jego OBYWATELACH, tak długo pozostawać będzie poza
wszelkim dyskursem europejskim i poza możliwością realizacji interesów
społecznych.

[arfeniks]

Ad.billert
Całkowicie zgadzam się z Pana wypowiedzią.
Mitologizacja ostatniej katastrofy świadczy o tym,że w części
naszego społeczeństwa, nadal funkcjonują idee mesjanistyczne,
upowszechnione przez naszych wielkich romantyków.Idee te pełniły
pozytywną,jednoczącą naród rolę i dawały nadzieję, w okresie kiedy,
walka o niepodległość była skazana na niepowodzenie, z uwagi na
przemożną siłę zaborców.
Zwolennicy tych idei obecnie, zdają się nie dostrzegać,że obecna
sytuacja naszego kraju jest diametralnie różna.
Nie dociera do nich ,że Polska jest nie tylko krajem
niepodległym,ale bardzo dobrze się rozwijającym i nie mamy wrogów, z
którymi musimy toczyć wojny.
Jakby nie dostrzegają,że spełniło się proroctwo Mickiewicza zawarte
w III częśći "Dziadów",a tym samym, idee te utraciły swą aktualność.
Przywoływanie metafory Mickiewicza "Polska Chrystusem Narodów", w
obecnej sytuacji, uważam za szkodliwe czy może wręcz za profanujące
tę śmierć i ofiarę Chrystusa.
Służy to mitologizacji zdarzenia ,które nie było świadomą ofiarą.
Identykacja z rolą ofiary powoduje zniekształcenie odbioru
świata,postrzeganie go jako wrogiego, powoduje roszczenia o
naprawienie krzywd,oskarżanie, często nienawiść,powoduje też chęć
odwetu.
Pan Jezus nie wołał z krzyża ;"na kolana łajdaki
posypcie głowy popiołem" ,lecz modlił się za swoich
oprawców; "Panie odpuść im, bo nie wiedzą co czynią".
Myślę,że dopóki nie odbędzie się poważna dyskusja na tematy o
których pan pisze, również w kościele ,który również często dzieli
naród,nie mamy szans na prawdziwą jedność narodową,a wszelkie
wezwania do zgody narodowej, są tylko pobożnym życzeniem.

[ibonawnak]

„billert“ piszesz o naiwności rozumowania o.Zięby i jego koncepcie DUŻEGO DOBRA.
Przeciwstawiasz także rozbiorową ideologię „polskości“ tradycjom oświeceniowym.
Całkowicie się z Tobą zgadzam. Widzę jednak pewien problem : KK nigdy nie
zaakceptował Oświecenia. Wielokrotnie na ten temat wypowiadał sie b. Życiński w
kontekście swojej analizy postmodernizmu (nieprzypadkowo pada też to słowo w
artykule o.Zięby). O. Zięba pisze :

„ Będąc katolikiem, gorzej jeszcze - zakonnikiem, nie uważam swej mentalności za
anachroniczną i dyskutowałem o niej wielokrotnie z ludźmi o całkowicie
odmiennych poglądach czy to w Niemczech, czy we Włoszech lub USA na zasadach jak
najbardziej partnerskich.“

A więc o. Zięba nie ma mentalności anachronicznej bo na partnerskich zasadach
dyskutował z ludźmi z Zachodu. I to ma być wystarczający dowód. Szkoda że nie
pisze o czym dokładnie dyskutował. Chyba nie o tym że odrzuca oświeceniowe
tradycje, co właśnie O.Tokarczuk nazywa anachronizmem. Dlaczego wiec nie nazwie
się po prostu człowiekiem Nowoczesnym? Boi się b.Życińskiego ? Być może, ale
przede wszystkim wie że człowiek Nowoczesny, oświeceniowy, to taki który Prawo
Boskie zastąpił Prawem Ludzkim. A tego o.Zięba zaakceptować nie może.

W tym kontekście Drogi Ojcze Zięba jest Pan anachronizmem, ale anachronizmem
inteligentnym i czujnym. Z utęsknieniem czekającym aż ludziom przejdzie ich
nowoczesność i z jeszcze większym utęsknieniem wypatrujacym obiektywnych
sojuszników takich jak postmodernizm.

Skutkiem przedkładania Prawa Boskiego nad Prawo Ludzkie (jako emanacji Woli
Ludzi ) jest właśnie lawirowanie między dwiema gębami Polski i niechęć do
wyraźnego napiętnowania jednej z nich. Dla o. Zięby środowiska ksenofobiczne,
szowinistyczne, FASZYSTOWSKIE (te które jedyną pretensję jaką mają do Hitlera to
tę że nie wybrał ich za sojuszników), prawnie można zrównać z koniunkturalizmem
„salonów“. Według Prawa Boskiego może tak, ale nigdy według Prawa Ludzkiego.

Cztery twarze - jedna Polska

[niedzwiedzinka]

Przeczytałam ten tekst z wielkim zainteresowaniem i z wielką ulgą,
że ktoś widzi sprawę podobnie jak ja.
Owszem, również odniosłam wrażenie, że opinia p. Tokarczuk jest
mniej napastliwa niż opinia p. Rymkiewicza. Biorę jednak poprawkę na
tę okoliczność, że jest mi bliżej do opinii "salonu" niż
przeciwników takowego, więc mogę być nieobiektywna.

W związku z tym zastanawia mnie następująca sprawa: otóż publicyści
Rzepy, którą przeglądam w internecie, a także dyskutanci na
tamtejszym formum czują się moim zdaniem RÓWNIE DOTKNIĘCI opiniami
strony przeciwnej, co publicyści i czytelnicy Wyborczej. Te osoby
odbierają to, co dla mnie jest w miarę neutralną wypowiedzią, jak
obelgę. To działa oczywiście również w drugą stronę.

Przypomniała mi się w tym momencie bardzo mądra uwaga prof. Bielik-
Robson, że mianowicie przedstawicielom świata liberalnego (w
szerokim tego słowa znaczeniu) nie mieśli się w głowie, że mogą
kogoś prześladować, właśnie dlatego, że są przecież liberalni,
otwarci i tolerancyjni z definicji. Tymczasem istnieją środowiska,
które przez ów otwarty świat czują się napastowane, właśnie z powodu
bycia nie-liberalnymi. A więc świat liberalny jest dla nich światem
opresji.

Zastanówmy się uczciwie: czy faktycznie nie jest tak, że część "osób
o otwartych umysłach" jest w stanie tolerować każdą religię i każy
pogląd, poza religią katolicką i poglądem "zaścianka"? Mówię to z
pozycji osoby, która odeszła od Kościoła, ma dość nieprzyjemne
wspomnienia z nim związane, a na co dzień czytuje Kingę Dunin i
Agnieszkę Graf. Wiele razy byłam świadkiem przykrych scen w
towarzystwie zaprzyjaźnionych nawet osób, gdzie zachowywano się z
bezmyślną pogardą wobec tych, którzy zdradzili się ze swoimi
prawicowymi poglądami.

Jasne, w drugą stronę to też działa. W wielu miejscach za przyznanie
się do światopoglądu lewicowego czeka człowieka ostracyzm. Ale w
dużych miastach, w środowiskach inteligenckich jest na ogół
dokładnie odwrotnie! To jest upokarzające i w dość zrozumiały sposób
rodzi agresję.

Myślę, że osoby głoszące tolerancję, umiar i otwartość mogłyby
postarać się choćby o spokojniejszą retorykę wobec przeciwników, o
próbę wejścia w ch skórę, o próbę rozmowy. Wiadomo, że nadal może to
niewiele zmienić, ale daje się wtedy drugiej stronie mniej
pretekstów do urazy i jest się chyba uczciwszym wobec poglądów,
które się samemu wyznaje.

Z podziękowaniami dla o. Zięby,

N.

Cztery twarze - jedna Polska

[arfeniks]

ad.ibonawnak,niedżwiedzinka
Uważam,że kościół jest w POlsce realną siłą polityczną.
Nie wiem, na ile zdaje sobie sprawę z odpowiedzialności, jaką ponosi
za głoszone idee.
W okresie walki o niepodległość, był siłą łączącą naród, ponieważ
zarówno środowiska opozycyjne jak i kościół miały wspólnego wroga,
był nim komunizm.
Jak sądzę,po uzyskaniu niepodległości, pokusa dalszego sprawowania
rządu dusz,pokusa władzy, była zbyt silna,i nie wypracowano nowych
idei,które wspierałyby młodą demokrację.
Inaczej mówiąc;kościół nie wypracował zasad, na jakich ma
funkcjonować w warunkach pluralizmu i odzyskanej niepodległości.
Nie zgadzam się ze stwierdzeniem,że prawa boskie mogą, czy powinny
być, przeciwstawiane prawom ludzkim.
Zupełnie odrębną natomiast sprawą, jest rozdział kościoła od
państwa, za którym się opowiadam.
Ukościelnienie państwa, nie jest dobre, ani dla państwa ani dla
kościoła.
Koncepcja państwa katolickiego jest oparta na indentyfikacji władzy
kościelnej z władzą państwową,a jest to sprzeczne z tym, co głosi
Jezus w Ewangelii;"królewstwo moje nie jest z tego świata" oraz że
królować to oznacza służyć.
Gdy kościół wkracza w sferę polityki,to zamiast teologii głosi
ideologię.
Przeciwstawianie liberalnej demokracji tzw."prawdziwym wartościom"
jest sprzeczne z Ewangeliią,która głosi wolność.
Już Norwid dostrzegał ,że przeciwstawianie Polaka obywatelowi jest
żródłem nacjonalizmu.Myślę,że kościół miałby do odegrania ważną rolę
w budowaniu świadomości społeczeństwa obywatelskiego i poszanowania
praw człowieka,gdyby sam był wolny od nacjonalizmu.

Wracając do moich poprzednich wypowiedzi; uważam,że idee i symbole
je reprezentujące, które funkcjonują w społeczeństwie, mają kluczowe
znaczenie dla jego rozwoju i jego przyszłości.Są fundamentem i siłą
sprawczą jednoczenia się społeczności lub jej podziału.
Myślę,że podział opinii,który się obecnie dokonał w odbiorze
pochówku prezydenta na Wawelu, wynika z takiego sporu o idee i
symbole i jest tego przykładem.Każdy,kto nie przyjmuje tych idei za
swoje, traktowany jest jako wróg.
Budowanie tożsamości narodowej wokół negatywnych zdarzeń, jakim były
dla narodu polskiego klęski powstań i okupacja, sprzyja tendencjom
nacjonalistycznym, gdzie polskość jest traktowana jako wartość
nadrzędna.
O.Zięba pisze o pogardzie inteligencji wobec tzw.prostych ludzi.
Jest też odwrotna strona medalu.Rządy ciemniaków, jak określane są
często czasy PRL, spowodowały pozorne podniesienie roli robotników i
ludu pracującego, jako tzw.klas rządzących.
Była to oczywista manipulacja i demagogia,ale pozostawiła ślad w
mentalności pokoleń powojennych, w postaci pogardy dla inteligencji.
Kontynuacją tego była walka Solidarności z komunistami i ich
opluwanie,a póżniej po dojściu ponownym komunistów do
władzy,naśmiewanie się tychże, z ludzi Solidarności i plucie na nich.
Zaowocowało to tym,że w naszym kraju, zamiast szacunku do człowieka
jest tyle pogardy,że wylewa się kubły pomyj na każdego kto ma
odmienne zdaniei nie liczą się argumenty merytoryczne.
Obrzuca sie błotem ludzi najbardziej zasłużonych dla odzyskania
niepodległości,którzy dążą do pojednania.
Często robią to ludzie,którzy nawet nie splamili się czytaniem myśli
czy wypowiedzi danej osoby.

Kwestionuje się porozumienia Okrągłego Stołu, nazywając je zdradą
narodową,a uczestników zdrajcami.
Ciekawe jak wyglądałaby POlska gdyby tych porozumien nie było ?
Ile krwi braterskiej byłoby wylane ?
Ciekawe też jest to, gdzie byli i co robili dzisiejsi krytycy ?
Nie twierdzę wcale,że dzisiejsza Polska jest krajem o jaki
walczyliśmy.Jest wiele niesprawiedliwości,biedy,obszarów wykluczenia.
Uważam jednak,że mamy we współczesnej historii wiele sukcesów wokół
których powiniśmy budować swoją tożsamość narodową.Takim sukcesem
jest to ,że:
1.Udało się nam w sposób bezkrwawy, przejąć władzę w kraju i być
katalizatorem upadku komunizmu w całej Europie i Zw.Radz.
Niebagatelną rolę w tym, odegrał nasz papież Jan Paweł II,który
potrafił wznieść się ponad podziały i dostrzec nadrzędny interes
Polski.
2.Jesteśmy w NATO i Unii Europejskiej, co daje gwarancje
bezpieczeństwa większe, niż kiedykolwiek mieliśmy zagwarantowane
zawieranymi sojuszami i traktatami.
3.Udało się nam przejść przez kryzys bez zapaści gospodarczej jaką
zaliczyły kraje o wiele bogatsze od naszego.
Dlaczego sami niszczymy te sukcesy i dokonania poprzez ich
opluwanie ,zamiast je docenić ?
Myślę ,że w tym zakresie; uświadmienia wagi tych dokonań oraz
przywrócenia szacunku do człowieka i poszanowania jego praw, kościół
mógłby odgrać istotną rolę.Inaczej nasz katolicyzm,którym się tak
szczycimy, będzie miał niewiele wspólnego z Ewangelią.

[ibonawnak]

Drogi „arfeniks”, Twój wpis jest tak obszerny że ustosunkowanie się do jego
poszczególnych tez prawdopodobnie przekracza moje możliwości. Niemniej jednak
kilka Twoich twierdzeń warto przedyskutować.
Zacznijmy od końca. Piszesz „Inaczej nasz katolicyzm, którym się tak
szczycimy, będzie miał niewiele wspólnego z Ewangelią.” Ależ katolicyzm, który
rozumiem jako ukonstytuowaną religię, nigdy według mnie nie miał wiele wspólnego
z Ewangelią. Dla mnie relację katolicyzm –Ewangelia ciągle najlepiej ilustruje
ten oto fragment „wielkiej” literatury :
„Pojawił się cichaczem, niepostrze¬żenie, lecz oto wszyscy - i to jest
najdziwniejsze - poznali Go od razu. Mogłoby to być jedno z najlepszych miejsc
mego poematu, a mianowicie to, dlaczego właśnie wszyscy poznali Go od razu. Cały
lud z nieprzepartą siłą garnie się do Niego, otacza Go, tłoczy się dokoła Niego,
idzie za Nim. On zaś milcząco przechodzi z łagodnym uśmiechem nieskończonego
miłosierdzia. Ogień miłości płonie w jego sercu, promienie Światła, Oświaty i
Siły biją z jego oczu i spływając na ludzi wstrząsają ich serca odzewem miłości.
Wyciąga ku nim ręce, błogosławi ich, a dotknięcie bodaj skraju Jego szat
uzdra¬wia chorych. Oto starzec, ślepy od wielu lat, wola: „Panie, ulecz mnie,
abym Cię zobaczył", a ślepota jak łuska schodzi z jego oczu i ślepiec widzi
Pana. Lud płacze i całuje ziemię, po której On stąpa. Dzieci rzucają Mu kwiaty
pod nogi, śpiewają i wołają „Hosanna"! „Oto On, oto On sam - powtarzają wszyscy.
- To może być tylko On, nikt inny, tylko On." A On staje na schodach sewilskiej
katedry w chwili, gdy z płaczem sunie ku świątyni kondukt żałobny z białą
otwartą trumienką, w której leży siedmioletnia jedynaczka znakomitego obywatela.
Martwe dziecko zasypane jest kwie¬ciem. „On wskrzesi twoje dziecię!" - woła tłum
do pła¬czącej matki. Z kościoła wychodzi pater, rozgląda się zdziwiony i
marszczy brwi. Ale w tej chwili rozlega się jęk matki zmarłego dziecka. Rzuca Mu
się do nóg: „Jeśliś to Ty, wskrześ moje dziecko!" - woła matka wyciągając ku
Niemu ręce. Kon¬dukt staje, trumnę stawiają na schodach u jego nóg. On spogląda
z litością i usta jego cicho, raz jeszcze, powtarzają: „Talitha kumi! -
dzieweczko, wstań!" Dzieweczka wstaje, siada i uśmiechając się patrzy zdziwiona
wokoło szeroko otwartymi oczętami. W ręku trzyma bukiet białych róż, które
leżały w trumnie. Wzruszenie ogarnia lud, popłoch, płacz, krzyki i łkania. I oto
w tej właśnie chwili przechodził przez plac koło świątyni sam kardynał, wielki
inkwizytor. Jest to prawie dziewięćdziesięcioletni starzec, wysoki i
wy¬prostowany, o wyschłej twarzy, wpadniętych oczach, w któ¬rych pełga jeszcze
blask jak mała iskierka. 0, nie jest odziany
w swoje wspaniałe kardynalskie szaty, które miał na sobie wczoraj, gdy palono
wrogów rzymskiej wiary, gdy patrzył na niego cały lud; dziś nosi stary, gruby
habit mnisi. Za nim w pewnej odległości idą jego posępni pachołkowie i
niewol¬nicy oraz „świątobliwa" straż. Wielki inkwizytor zatrzymuje się i
przygląda z daleka. Wszystko widział: widział, jak po¬stawiono mary u nóg Jego,
widział, jak zmartwychwstała dzieweczka, i twarz jego spochmurniała. Marszczy
gęste siwe brwi, a oczy jego błyszczą złowieszczym blaskiem. Wyciąga rękę i
rozkazuje straży, aby Go ujęła. I taka jest jego moc, i tak mu przywykł ulegać
powolny strwożony lud, że tłum natychmiast się rozsuwa przepuszczając
straż-ników, którzy wśród grobowego milczenia, jakie nagle za¬padło, ujmują Go i
uprowadzają. Tłum natychmiast, jak jeden mąż, pada na twarz przed starym
inkwizytorem, który milcząc błogosławi tłum i oddala się. Pachołkowie wtrącają
jeńca do ciemnego i mrocznego, sklepionego więzienia w sta¬rym pałacu inkwizycji
i zamykają Go.” c.d.n.

[ibonawnak]

c.d.Piszesz także : „Uważam, że kościół jest w Polsce realną siłą polityczną.” ,
a także :
Jeśli KK będzie miał więcej takich reprezentantów jak o. Zięba którego, jak sam
widzisz, niektórzy są tutaj gotowi po rękach całować za artykuł który dla mnie
osobiście więcej skrywa niż nazywa, to oczywiście że jeszcze długo będzie siłą,
i to nawet polityczną. I Ty sam do nadania mu tej siły sam się przyczyniasz.
Piszesz : „Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że prawa boskie mogą, czy powinny
być, przeciwstawiane prawom ludzkim.” Wielkim dorobkiem Oświecenia jest laicka
Republika, Res publica, Rzeczpospolita, czyli samoorganizujące się
społeczeństwo. Czyli nie kanony wiary, ani dekrety króla „z bożej łaski”, tylko
Konstytucja (właśnie obchodzimy kolejną rocznicę) ma stanowić podstawę
funkcjonowania państwa. W imię „politycznej poprawności” tego tematu się nie
dyskutuje, ale trzeba sobie jasno powiedzieć że KK nigdy republiki,
rzeczpospolitej, nie zaakceptował, tak jak nie zaakceptował całego dorobku
Oświecenia. Jak wobec tego może mieć siłę polityczną instytucja która nie
akceptuje zasad ustrojowych państwa ? Według mnie dlatego że nigdy nie odbyła
się dyskusja nad kluczowymi pojęciami : co to jest Rzeczpospolita, co to jest
demokracja, co to jest KK. A także dlatego że nastąpiła interferencja walki o
niepodległość z rolą KK w tej walce (rzeczywiście niebagatelną). Cokolwiek by
się powiedziało i wbrew temu co piszesz : „Inaczej mówiąc; kościół nie
wypracował zasad, na jakich ma funkcjonować w warunkach pluralizmu i odzyskanej
niepodległości” KK nie ma zamiaru wypracowywać jakichkolwiek zasad swojego
funkcjonowania w warunkach pluralizmu jako że nie akceptuje on takiej emanacji
Rzeczpospolitej jaką jest pluralizm. KK posiada Prawdę po co mu Prawa
Rzeczpospolitej. Naturalnie musi znaleźć jakiś modus vivendi z nowoczesnym
społeczeństwem, ale nie na zasadzie ustępstw. „Prawo Boże nie może podlegać
referendum. (...) Katolicy, którzy opowiadają się za naruszeniem prawa do życia,
są w konflikcie z Prawem Bożym i nauczaniem Kościoła” - stwierdzili 27 listopada
1992 biskupi, zgromadzeni na 259 Konferencji Episkopatu odbywającej się na
Jasnej Górze.

[arfeniks]

Obawiam się,że mnie nie zrozumiałeś.Piszę wyraźnie,że jestem za
rozdziałem kościoła od państwa,a to oznacza ,że jestem przeciwnikiem
penalizowania tego, co głosi kościół, jako tzw.prawo boże.
Rozwód jest złem dla rodziny,a zwłaszcza dla dzieci,ale to nie
oznacza,że powinien być prawnie zakazany.Istnieją sytuacje, kiedy
jest mniejszym złem, niż trwanie złego małżeństwa.
Aborcja jest złem,ale to nie oznacza,że wprowdzenie całkowitego
zakazu i odpowiedzialności karnej za nią, wyeliminuje to
zjawisko,raczej sprowadzi je do podziemia.
Aborcja jest zawsze dramatem dla kobiety i rodzi ogromne poczucie
winy, niezależnie od tego czy dokonuje jej kobieta wierząca czy nie.
(Zdarzyło mi się spotkać z wypadkiem dokonania sześciokrotnej
aborcji, przez kobietę żyjącą w katolickim małżeństwie mimo,że ojcem
płodów był mąż.)
Zakaz antykoncepcji prowadzi do takiego rezultatu,że aborcję stosuje
się zamiast antykoncepcji.
Myślę,że na stan stosunków państwo- kościół ma wpływ; ogólny stan
mentalności naszego społeczeństwa,które wybiera takich,a nie innych
polityków oraz postawa i stan świadomości hierarchii
kościelnej,która przekłada się na kształcenie i formowanie nowych
księży ,a to z kolei na ich jakość pracy duszpasterskiej.

Zgadzam się z tym,że w naszym kościele są silne dążenia do
integryzmu.
Martwi mnie też ,że kościół toleruje np.poczynania o.RYdzyka i jego
destrukcyjne oddziaływanie, na tę właśnie mniej wykształconą
POlskę,która łatwiej ulega demagogii.Toleruje się ewidentną mowę
nienawiści,rozniecanie ksenofobii,fanatyzmu,szowinizmu.
W każdym społeczeństwie znajdą się jednostki,które mają zaburzone
postrzeganie rzeczywistości.O.Rydzyk nie jest jednak osobą
prywatną,tylko dyrektorem rozgłośni, mającej wielu słuchaczy.Często
są to ludzie starsi,zagubieni w dzisiejszej rzeczywistości,pełni
lęku.Rozgłośnia podsyca te lęki,bazuje na nich.
Na obronę Radia Maryja, padły argumenty,że wśród jego słuchaczy,
jest wiele prawdziwej żarliwości religijnej.
No cóż,czasami ktoś się modli żarliwie, by jego sąsiada szlag
trafił.Tutaj niektórzy się modlą żeby spotkało to Tuska.
Są w kościele (również wśród hierarchów) głosy mądre i zasługujące
na najwyższy szacunek,jednak są to głosy moim zdaniem zbyt rzadkie.
Możnaby odpowiedzieć ojcu Ziębie,że nasz kościół też ma dwie
twarze;1/twarz piękną,-uduchowioną,mistyczną,wznoszącą się ponad
podziały i jednoczącą,głoszącą Ewangelię i katechezę w duchu ośmiu
błogosławieństw.
2/twarz mniej piękną-w której widać chęć władzy i zachowania
wpływów,osądzanie i potępianie ludzi inaczej
myślących,upolitycznienie,antyeuropejskość,nacjonalizm,
brak otwartości na dialog, dzielenie
społeczeństwa,formalizm,monopol na wiedzę czego oczekuje Bóg.

Nie wiem,która z tych dwóch twarzy, urośnie w siłę i zwycięży.

[ibonawnak]

Wydaje mi się że rozumiem Twoje analizy, ale razi mnie jednak ujmowanie przez
Ciebie problemu w kategoriach moralnych. Jeśli jesteś za rozdziałem kościoła od
państwa to dlaczego posługujesz się kategoriami typu dobro/zło do analizy
zjawisk społecznych ? Rozmywa to trochę Twoje rozumowanie : rozwód jest złem w
ogóle czy tylko mniejszym złem w stosunku do innego, prawdziwego zła ? Jesteś za
rozdziałem kościoła od państwa ale ciągle dajesz prawom boskim wgląd, żeby nie
powiedzieć kontrolę, nad prawami ludzkimi. Dlaczego nie powiesz że rozwód jest
po prostu słusznym, prawnym rozwiązaniem społecznego, ludzkiego problemu.
Używanie w tym kontekście kategorii moralnych może tylko wzbudzać u ludzi
poczucie winy. A to jest właśnie wodą na młyn kościoła. Takim samym błędem jest
dla mnie czynienie z aborcji absolutnego zła. Piszesz : “aborcja jest zawsze
dramatem dla kobiety i rodzi ogromne poczucie winy”. Błędne koło się zamyka :
jeśli aborcja jest złem to musi rodzić poczucie winy. Dlaczego nie powiedzieć
sobie, jak ludzie dorośli, że aborcja nie jest zabiegiem banalnym, ale też nie
stanowi jakiegoś zła. Bo jeśli zło, to zło w stosunku do czego ? Ano w stosunku
do nakazów boskich, bo ludzie mogą stanowić prawo takie jakie chcą. Czyli nie
wyjdziemy z tego klina nie zrywając radykalnie z odwoływaniem się w prawach
ludzkich, pozytywnych, do “wartości”, do praw boskich.

Również nie zgadzam się z Twoim rozróżnieniem dwóch twarzy kościoła. Mógłbym się
zgodzić na piękną twarz Ewangelii (w nawiązaniu do zacytowango przeze mnie wyżej
fragmentu z Dostojewskiego), ale wtedy nie było jeszcze kościoła. Kościołowi
mógłbym niestety przypisać tylko jedną twarz - t ę brzydką.

[arfeniks]

Ja swoje analizy robię z punktu widzenia osoby wierzącej.
Obojętnie, czy człowiek jest wierzący, czy nie, jest w nim jakieś
elementarne rozróżnienie dobra i zła.
Uważam podobnie, jak pisał Immanuel Kant, "Są dwie rzeczy,które
napełniają duszę podziwem i czcią,niebo gwiaździste nade mną,prawo
moralne we mnie.Są to dla mnie dowody,że Bóg jest nade mną i Bóg we
mnie".
Niestety,ustroje które dezawuowały i zaprzeczały duchowości,
doprowadziły do upadku i demoralizacji społeczeństwa i same upadły.

Proszę sobie przypomnieć Antygonę,która sprzeciwia się woli Kreona i
dokonuje pochówku swego brata,bo tak jej każe poczucie obowiązku
wobec niego,które możemy nazwać prawem naturalnym.
Pozdrawiam,