justyna_dabrowska 06.09.10, 15:28 Jestem pod wielkim wrażeniem odwagi Pana Andrzeja Wielowieyskiego. Kłaniam się w pas. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
mlodaemerytka Re: Kościół, aborcja, mur 10.09.10, 15:06 justyna_dabrowska napisała: > Jestem pod wielkim wrażeniem odwagi Pana Andrzeja Wielowieyskiego. Kłaniam się > w pas. ======================================================== Czy to znaczy, ze mozna stracic prace za prawde ? Hiszpania uniezaleznila sie od kosciola. Hiszpania reduta inkwizycji ! Odpowiedz Link Zgłoś
jazmig Z niego taki katolik, jak ze mnie mandaryn 11.09.10, 21:08 Rozumiem, że człowiek na starość pieprzy od rzeczy, ale żeby zaraz publikować te kretyństwa starego piernika? Niech się podda eutanazji, po co rodzina ma się z nim męczyc. Odpowiedz Link Zgłoś
strikemaster Re: Z niego taki katolik, jak ze mnie mandaryn 01.10.10, 17:17 Eutanazja nie służy ulżeniu rodzinie, tylko damemu choremu, widać nie znasz znaczenia tego pojęcia. Ciekawe, czy chociaż wiesz, co to jest aborcja? Odpowiedz Link Zgłoś
mlodaemerytka Kościół, aborcja, mur 10.09.10, 15:12 Tak biologicznie, jak logicznie wielkie nieporozumienie w tym temacie. Skad biskupi, wogole starcy Watykanu moga sie znac, wiedziec kiedy w plod "wchodzi" dusza. Biblia o tym nie mowi ! Watykan walczy o sperme, a nie zycie ! Cel oczywisty ! Wiecej chrzytow ,slubow,pogrzebow za "co laska" ! Podobni sa w tym do drugiej okrutnej religii Islamu ! Odpowiedz Link Zgłoś
strikemaster Re: Kościół, aborcja, mur 01.10.10, 17:18 > Skad biskupi, wogole starcy Watykanu moga sie znac, wiedziec kiedy w plod "wcho > dzi" dusza. Biblia o tym nie mowi ! A po co im Biblia? Oni są od słuchania papieża, a ten ok. 1936 roku uznał, że płód ma duszę. Odpowiedz Link Zgłoś
kociewiak2 Kościół, aborcja, mur 10.09.10, 15:58 ..kazdy chrzescijanin znajacy Biblie,kochajacy Jezusa dobrze wie co znaczy bojazn boza, wie rowniez co jest grzechem i co czeka za lamanie przykazan a jedyny ktory osadza jest Bog Sedzia jedyny sprawiedliwy.Zakazy ,nakazy ,kary nic nie pomoga tylko zdrowe nauczanie, milosc do Boga,czystosc zycia.Kazdy moze zbladzic ale to my chrzescijanie mamy okaac swoja milosc i wybaczac,pomagac tym ktorzy zbladzili.Czytajcie Biblie kochajcie Jezusa a on was wyzwoli i ochroni.... Odpowiedz Link Zgłoś
altavitae Re: Kościół, aborcja, mur 11.09.10, 07:22 kociewiak2 napisał: > ..kazdy chrzescijanin znajacy Biblie,kochajacy Jezusa dobrze wie co znaczy boja > zn boza, > wie rowniez co jest grzechem i co czeka za lamanie przykazan a jedyny ktory osa > dza jest Bog > Sedzia jedyny sprawiedliwy.Zakazy ,nakazy ,kary nic nie pomoga tylko zdrowe nau > czanie, > milosc do Boga,czystosc zycia.Kazdy moze zbladzic ale to my chrzescijanie mamy > okaac swoja milosc i wybaczac,pomagac tym ktorzy zbladzili.Czytajcie Biblie koc > hajcie Jezusa a on was > wyzwoli i ochroni.... 8888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888 Bibli to bym raczej nie zalecala dla podbudowy moralnej. Tyle tam zbrodni, zboczen, krwi, grozb i ponizania istoty ludzkiej..a kobiet w szczegolnosci. Daj se spokoj..i licz na wlasny rozum ...a nie dzialaj "pod dyktando" zwietrzalych ksiag. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Kościół, a negowanie woli Boga. 10.09.10, 16:19 Bóg dał ludziom wolną wolę. Pozwolił na świadomy własny wolny wybór wraz z informacją o konsekwencjach złego wyboru. Zgodnie z Wolą Boga każdy może wybierać między Dobrem, a Złem i sam musi na podstawie Bożych rad potrafić ocenić co dobre, a co złe. Kościół powinien człowiekowi w tym pomagać. Ukazywać jaka jest decyzja co jest dobrem, a co złem w określonych sprawach. Kościół zaś robi zupełnie coś innego. Zamiast roli doradczej rości sobie prawo do decydowania za ludzi co jest dla nich dobre w konkretnych sprawach. Zamiast zgodnie z Wolą Boga pozwolić ludziom samemu wybierać co złe, a co dobre i pozwolić ponosić konsekwencje swoich czynów chcą wymuszac na ludziach decyzje. Co gorsze chce to robić nie za pomocą własnych narzędzi ale chce by to robiło za nich podobno areligijne państwo. Coś takiego dowodzi świadomości Kościoła słabości własnych wpływów wśród społeczeństwa. W PRAWDZIWIE katolickim kraju aborcja mogła by byc dozwolona nawet do ostatniej minuty ciąży i na dowolne żądanie kobiety a i tak NIKT by jej nie wykonywał. Nikomu by to do głowy nie przychodziło. Odpowiedz Link Zgłoś
strikemaster Re: Kościół, a negowanie woli Boga. 01.10.10, 17:20 > Bóg dał ludziom wolną wolę. Tworząc Kosciół, który zakazuje wszystkiego z wyjatkiem złodziejstwa i pedofilii we własnych szeregach? Nie żartuj. Juz samo istnienie Koscioła jest wystarczającym dowodem nieistnienia Boga. Odpowiedz Link Zgłoś
hefajstos-q Kościół, aborcja, mur 10.09.10, 18:49 Ze zdumieniem odkryłem, że był taki rozsądny poseł. Bo byłem pewny, że wszyscy posłowie to oportuniści doktrynerscy, którzy wymachują krzyżami uważając, że im się to politycznie opłaci. Obecnie jest tak, jak za komuny, tylko, że na odwrót. Niewierzący chodzą do kościoła (bo muszą), a poprzednio wierzący należeli do PZPR. Boże ześlij nam polskiego Zapatero. Pzdr. Odpowiedz Link Zgłoś
helguera nowy papiez Wielowiejski.Żenujaca rozmowa dwóch 10.09.10, 20:13 pseudokatolickich frontmenow na uslugach gazety.Kościól nie ma racji,ma ja wielowiejski,ma ja napieralski i senyszyn.Jak wielowiejskiemu sie3 wydaje że jest katolikiem to niech mu sie wydaje ale niech sie nie robi ważniejszy[madrzejszy]od papieza.Jak chce by dzieci byly zabijane to jego sprawa ,ale niech nie plecie bzdetow ze to jest zgodne z nauka kosciolaq. Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: nowy papiez Wielowiejski.Żenujaca rozmowa dwó 10.09.10, 20:24 I znowu ta sama mantra o « zabijaniu dzieci”. Kiedy to się skończy ? Kto tym ludziom wleje trochę oleju do mózgownic ? I tak w kółko masochistycznie katują się tym „zabijaniem dzieci” ? P.S. Swoją drogą poseł Wielowieyski grzeszy jednak nadmiernym pesymizmem, albo zbyt nisko ocenia zdolności polskich kobiet. Miałyby czekać 10, 20 lat na zmianę ustawy ? Ja tej hańbie daję jeszcze pożyć najdalej dwa, trzy lata. Odpowiedz Link Zgłoś
altavitae Re: nowy papiez Wielowiejski.Żenujaca rozmowa dwó 11.09.10, 07:17 helguera napisał: > pseudokatolickich frontmenow na uslugach gazety.Kościól nie ma racji,ma ja wiel > owiejski,ma ja napieralski i senyszyn.Jak wielowiejskiemu sie3 wydaje że jest k > atolikiem to niech mu sie wydaje ale niech sie nie robi ważniejszy[madrzejszy]o > d papieza.Jak chce by dzieci byly zabijane to jego sprawa ,ale niech nie plecie > bzdetow ze to jest zgodne z nauka kosciolaq. ********************************************************************* Jest wiele autorytetow na swiecie ..a nawet tzw." zwyklych ludzi"...ktorzy sa madrzejsi lepiej wyksztalceni i bardziej inteligentni od niejednego papieza .. a moze nawet od wszystkich papiezy razem wzietych. Wiec sie nie nadymaj tym swoim katolicyzmem i nie wywyzszaj nad innych bo to nie po chrzescijansku. Pokory wiecej..i edukacji w temacie by ci dobrze zrobila na nerwy ! Odpowiedz Link Zgłoś
anna-pendel Chapeau bas 10.09.10, 20:53 Dlaczego wśród dzisiejszych polityków jest tak mało Andrzejów Wielowiejskich? Dlaczego dzisiejsi politycy są tacy załgani i tchórzliwi? I co najważniejsze dlaczego Polacy dają im władzę? Jeśli obywatele i światła część mediów nie postawi szlabanu ciemniactwu to Polska na całe dziesięciolecia pozostanie państwem wyznaniowym. I te 10-20 lat Andrzeja Wielowiejskiego to będzie wyraz nadmiernego optymizmu. Poza tym 10-20 lat to też strasznie dużo. Odpowiedz Link Zgłoś
sedaluk Re: Chapeau bas 10.09.10, 21:38 W obecnej sytuacji kobieta w ciazy nawet nie pojdzie po porade-juz bedzie zarejestrowana, kontrolowana i ew. scigana. To jest ten efekt tej ustawy. A przerwanie kosztuje tylko determinacje i troche pieniedzy-i po problemie. Pan Wielowiejski jest optymista jezeli sadzi, ze mozna za 10 lat zbudowac zaufanie kobiet do panstwowej istytucji w kraju kontrolowanym przez KK. A naprawde szkoda-wiele lobiet nawet nie zna swoich praw i mozliwosci wychowania dziecka, sa w panice i licza tygodnie. Ale do poradni nie pojda..... Odpowiedz Link Zgłoś
altavitae Dlaczego.. 11.09.10, 06:30 Dlaczego z tych wszystkich mniej lub bardziej " odwaznych" wywiadow zawsze koscielna podszewka wystaje??? No dlaczego??? Kiedy wreszcie ludzie pojma , ze KK nie ma prawa ..ani nigdy nie mial...dyktowac zasad moralnych , a szczegolnie w kwestiach rozrodczosci ! Kto tego jeszcze nie rozumie ..to powtarzam..KK jest najwiekszym szowinista ..i prawami kobiet do wolnych wyborow ..na jakikolwiek temat..a na temat macierzynstwa czy antykoncepcji w szczegolnosci ..nie jest" zainteresowan"y.! I ja to mowie BARDZO OGLEDNIE..bo szowinizm , rzsizm, nepotyzm, homofobia ..i pare innych " dolegliwosci intelektualnych" sa chlebem powszednim KK. Te wszystkie encykliki ..nawolywania z ambon..prawa...grozby..sa goowno warte. Nie powinny miec ZADNEGO AUTORYTETU..bo niby dlaczego jakis tam papiez ma decydowac co ja mam zrobic z moim zyciem..z moim cialem ? Nie mam pojecia dlaczego ktos tego sluchA..a jeszcze bardziej sie dziwie jak rzad demokratycznego panstwa moze powolywac sie na te BEZPRAWNE BZDURY narzucajac je 50% swojego spoleczenstwa.! Oczywiscie wiekszosc , ktora podejmuje " dialog" z KK na ten temat..i tak portkami trzesie..a ta wiekszosc to mezczyzni. Jak by tak zaprosic kilku panow do obejrzenia kilku porodow ..twarza wprost!...to by moze im sie odechcialo montowania tego zgubnego dla wolnosci indywidualnej planu . To jest skandal....i w skrocie rzecz ujmujac...okazywanie ..pogardy dla kobiet w samym centrum XXI-wiecznej Europy. Jakby to nazwac...... HM...." NIEWOLNICTWO REPRODUKCYJNE" ? Odpowiedz Link Zgłoś
piteros84 Kościół, aborcja, mur 11.09.10, 09:22 postaram się odpowiedzieć w sposób świecki (nie zważając na religię). Uważam, że w temacie aborcji jest jeden paradoks. Otóż społeczeństwo dąży do coraz większej odpowiedzialności ludzi (chcemy aby nasze dzieci uczyły się odpowiedzialności w szkole itd), pierwsze zajęcia powiedzmy wychowania do życia w rodzinie o antykoncepcji powinny uczyć: nie ma 100% środka antykoncepcyjnego. Jaki z tego wniosek może płynąć? Jeżeli chcesz uprawiać sex to musisz się liczyć z tym, że możecie zajść w ciąże. To jest fakt naukowy. Więc w logicznym myśleniu kolejny wniosek: powinienem uprawiać sex z osobą z którą jestem w stanie ewentualnie (jakby 99% skuteczności środka antykoncepcyjnego zawiodło) wychować dziecko - nie jestem katolikiem, więc proszę nie wyciągać żadnych wniosków z teorii katolickich w tym stwierdzeniu. Natomiast dzisiaj jest tak: uprawiam sex - guma/pigułka może zawieść więc na wszelki wypadek pigułka wczesnoporonna. Ale jakbyśmy zapomnieli o pigułce to nic się nie martw możesz zrobić aborcję. A jakbyś aborcji nie zrobił to też się nic nie martw bo oddasz dziecko do adopcji. Zero odpowiedzialności. Moim zdaniem kwestia aborcji i teoriach jest prosta (teoria dotyczy wyłącznie aborcji gdzie ciąża jest wpadka a nie wynikiem gwałtu itp): każdy wie, że nie ma zabezpieczeni 100% przed ciążą więc jeśli ta ciąża nastąpi to każdy normalny człowiek powinien wziąć odpowiedzialność za to dziecko, a nie traktować to jako problem do rozwiązania. Odpowiedz Link Zgłoś
sedaluk Re: Kościół, aborcja, mur 11.09.10, 10:59 Czyli, piteros84, wychodzi jak zwykle szydlo z worka-zajscie w ciaze w takich "normalnych" ukladach jest juz dla takich jak ty czyms swietym, 100% i nieodwolalnym. Z tego mozna wnioskowac, ze przynajmniej w przypadku gwaltow (a definicja gwaltu jest szeroka), kazirodztwa genetycznych wad itp. musi byc dozwolona. Ale nawet gdyby tak bylo-to nie jest to rozwiazaniem. Ciaza to musi byc wolna wola kobiety a nie przymus biologiczny. My nie jestesmy zwierzetami, za jakich nas tak bardzo chca niektorzy zrobic. Czasy , kiedy kobita rodzila masowo dzieci, z tego wiekszosc umierala, a ona sama tez-to se ne vrati-ta wola Boza jakby sie juz skonczyla. Odpowiedz Link Zgłoś
altavitae Re: Kościół, aborcja, mur 11.09.10, 15:06 iteros84 napisał: > postaram się odpowiedzieć w sposób świecki (nie zważając na religię). Uważam, ż > e w temacie aborcji jest jeden paradoks. Otóż społeczeństwo dąży do coraz więks > zej odpowiedzialności ludzi (chcemy aby nasze dzieci uczyły się odpowiedzialnoś > ci w szkole itd), > pierwsze zajęcia powiedzmy wychowania do życia w rodzinie o antykoncepcji powin > ny uczyć: nie ma 100% środka antykoncepcyjnego. Jaki z tego wniosek może płynąć > ? Jeżeli chcesz uprawiać sex to musisz się liczyć z tym, że możecie zajść w cią > że. To jest fakt naukowy. Więc w logicznym myśleniu kolejny wniosek: powinienem > uprawiać sex z osobą z którą jestem w stanie ewentualnie (jakby 99% skutecznoś > ci środka antykoncepcyjnego zawiodło) wychować dziecko - nie jestem katolikiem, > więc proszę nie wyciągać żadnych wniosków z teorii katolickich w tym stwierdze > niu. > Natomiast dzisiaj jest tak: uprawiam sex - guma/pigułka może zawieść więc na ws > zelki wypadek pigułka wczesnoporonna. Ale jakbyśmy zapomnieli o pigułce to nic > się nie martw możesz zrobić aborcję. A jakbyś aborcji nie zrobił to też się ni > c nie martw bo oddasz dziecko do adopcji. > > Zero odpowiedzialności. Moim zdaniem kwestia aborcji i teoriach jest prosta (te > oria dotyczy wyłącznie aborcji gdzie ciąża jest wpadka a nie wynikiem gwałtu it > p): każdy wie, że nie ma zabezpieczeni 100% przed ciążą więc jeśli ta ciąża nas > tąpi to każdy normalny człowiek powinien wziąć odpowiedzialność za to dziecko, > a nie traktować to jako problem do rozwiązania. ******************************************************************* Od razu widac ze pisze to mezczyzna KTORY NIE MA I NIGDY MIEC NIE BEDZIE POJECIA CO TO ZNACZY DLA KOBIETY BYC W NIECHCIANEJ CIAZY... Najlepiej by bylo zeby w tej dyskusji panowie nie wyrazali zbednych lub nieprzemyslanych opinii..albowiem nie sa w stanie zrobic tego z perspektywy kobiety. Nawet ci ,ktorzy sa za calkowitym dostepem do aborcji na zyczenie, chocby nie wiem jak chcieli ..nigdy nie beda mogli czuc i przezywac jak kobieta. Wiec ....o tzw." normalnosci" sie niech nie wypowiadaja. To uwlaczajace ! Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: Kościół, aborcja, mur 11.09.10, 23:01 Otóż to, niech mężczyźni zamkną wreszcie gęby w temacie aborcji ! Niech nareszcie posłuchają jak kobiety w obecnych czasach chcą zorganizować kwestię rodzenia (czy też nierodzenia dzieci ). Przecież tę sprawę trzeba kiedyś załatwić. Nie można udawać że żyje się w nowoczesnym państwie którego podstawą jest jednostka i jej szczęście, a w tym samym czasie odmawiać tejże jednostce nie tylko praw do rozporządzania własnym ciałem, ale w ogóle do życia. KK co prawda twierdzi że szanuje ŻYCIE, ale to z wielkiej litery, czyli czystą abstrakcję, a odmawia życia kobiecie nawet w przypadku komplikacji z porodem. Życie to konkretne, realne, trudne i cholernie skomplikowane, przegrywa z abstrakcją, mrzonką, delirium. W takim świecie dzisiaj żyjemy ! Odpowiedz Link Zgłoś
piteros84 Re: Kościół, aborcja, mur 12.09.10, 08:22 Drogie Panie. Po pierwsze i najważniejsze: aborcja dotyczy kobiet i mężczyzn tak samo! Co wy chcecie - stworzyć świat z Seksmisji?! Drogie Panie proszę porozmawiać z psychologami dziecięcymi o roli ojca w rodzinie i jakie skutki może przynieść brak ojca lub niewłaściwy ojciec. A też zastanówcie się jak może wyglądać nieodpowiedzialny mąż/partner, który nie chce wpływać na losy swojego poczętego dziecka i zostawić samą w decyzji swoją ukochaną. Feminizm się rozwinął w bardzo złą stronę w porównaniu do jego pierwotnych założeń. W mojej wypowiedzi dążyłem jedynie do logicznych wniosków. Jak napisałem nie jestem katolikiem i nie głoszę żadnej teologii. Sex jako przyjemność powinien być wyłącznie dla osób, które są odpowiedzialne i o to mi chodzi. Czy jest odpowiedzialne uprawianie sexu z osobą, która ma w d.. ewentualne konsekwencję tej przyjemności? Aborcja jest rozwiązaniem zewnętrznym, a potrzebne jest rozwiązanie wewnętrzne, czyli gruntowne zmiany w świadomości, edukacji. Aborcja usuwa skutek a nie przyczynę. Osobiście jestem za używaniem antykoncepcji, ale doskonale zdaję sobie sprawę, z możliwości nieskuteczności tego środka i jestem w stanie ponieść "konsekwencję" chwili przyjemności. Jeżeli Państwo popierają aborcję to proszę mi pokazać kobiety, które zrobiły aborcję 5, 10, 15, 20, 30 , 40 lat temu mówiące " dziś zrobiłbym to samo". Oglądałem kilka programów, reportaży, które popierały aborcję, ale nigdy nie widziałem przykładów pozytywnego wizerunku po wielu latach tych kobiet. Odpowiedz Link Zgłoś
iluminacja256 Re: Kościół, aborcja, mur 12.09.10, 10:16 >pierwsze i najważniejsze: aborcja dotyczy kobiet i mężczyzn tak samo Nie Szanowny Panie. Decyzja o aborcji dotyczy kobiet i mezczyzn tak samo, natomiast aborcja, tak samo jak ciąza czy porod dotyczy TYLKO i WYLACZNIE KOBIETY, bo chocby nie wiem, jak kochajacy i starajacy sie o zonę był facet, to nie on ma skurcze macicy, nie on będzie wył na porodówce z bólu i nie on rzygał 5 razy dziennie - on , moze tzrymać za rękę i pocieszać, ale NIGDY TEGO NIE PRZEZYJE, wiec nie pisz mi, ze skurcze macicy , krwawienie przez dwa tygodnie i fotel ginekologiczny dotyczy go tak samo. > Jeżeli Państwo popierają aborcję to proszę mi pokazać kobiety, które zrobiły ab > orcję 5, 10, 15, 20, 30 , 40 lat temu mówiące " dziś zrobiłbym to samo" Prosże bardzo - moja matka. Dwójka dzieci i zyje. Nie płacze po nocach za trzecim. To, z eczegoś nei widzialeś w TV, nei znaczy, ze to nei iestnieje. W polskeij TV istneije tylko JEDEN wariant pokazywania kobiety - zarówno w serialnach, jak w programach typu Pospieszalski - urodziła i jest szczęsliwa jak królewna w bajce, a wszystko cudownie sie ułozyło , wyabortowała i zwariowała oraz od 20 lat płacze za tym dzieckiwem, bo oczywiscie jest berzpłodna. Sorry Gregory, ale ja tych historii nie kupuję, bo tzreba być splepym i głuchym, zeby uwierzyć, ze zycie jest tak jednotorowe - i tzreba być już w ogóle dziwnym, aby wierzyć w to, z emoje kolezanki, które robiły aborcję 5 czy 10 lat temu, pójdą o tym opowiadać w TV. Ty po prostu nie znasz historii kobiet od tej strony, bo tego się nie opowiada męzczyznom, a już na pewno nei opowiada się tego w TV, zeby rozpieprzyło ci zycie i rózni swiętojebliwi pokazywaliby ciepalecem , wrzeszczac za tobą morderczyni. Dzieuję, ale nie. Odpowiedz Link Zgłoś
sedaluk Re: Kościół, aborcja, mur 12.09.10, 10:49 Przyznaje sie-jestem mezczyzna i ojcem . Nie bede mial skurczow macicy i innych symptomow. Ostatni post "iluminacja 256" przywrocil mi wiare w zdrowy rozsadek i przede wszystkim w madrosc zyciowa kobiet. Sex to nie jest tylko jakas tam przyjemnosc, ale poped, instynkt- tak gleboko zakorzeniony, ze calkowicie sterowac i panowac sie nad nim nie da. Ale najwiecej placa za to wlasnie kobiety. Tak samo jak z wieloma innymi rzeczami-to sie skonczylo. Nie zapominajmy-jeszcze nie tak dawno taki pan, wojt czy pleban mogl sobie zaciazyc sluzaca a potem wywalic na zbity pysk za niemoralnosc-to bylo normalne. Ale kobiety niech uwazaja-w swietych ksiegach jest duzo napisane. Mozna przypomniec pare Sur z Koranu-Kobieta jest jak wasze (mezczyzn) pole i macie je(tzn.mezczyzni) uprawiac...... Juz nie bede wspominal sw. Pawla czy czcigodnego ojca kk. Augustyna. A takich roznych oszolomow jakby ostatnio przybywalo. Odpowiedz Link Zgłoś
piteros84 Re: Kościół, aborcja, mur 12.09.10, 11:04 raczej nie dojdziemy do zgody ... Krótko: dla mnie aborcja jest obrazem egoizmu dzisiejszych czasów - będzie mi wygodniej bez dodatkowego dziecka, boje się bólu ciążowego więc lepiej gdyby go nie było. W średniowieczu organizowano krucjatę, aby nawrócić na religię miłości jaka miało być chrześcijaństwo, szła za tym śmierć. Hitler chciał wymordować wszystkich "słabych" - przetrwają tylko najsilniejsi, kto nie jest rasy aryjskiej do piachu. A dziś... to dziecko sprawi że będę miała bóle lepiej usunąć; to dziecko pokrzyżuje mi plany, a ja przecież jestem młoda mogę tyle osiągnąć lepiej je usunąć; to dziecko sprawi, że będę potrzebować więcej pieniędzy później lepiej usunąć itd. I jeszcze chcecie mi powiedzieć, że może to jest aktem miłości, pięknych dzisiejszych czasów, bo wychowałam w dobrobycie dwójkę dzieci a nie w lekkim ubóstwie trójkę. Nie proszę Państwa, przez nieodpowiedzialność zataczamy koło historii i akty ludobójstw się powtarzają tylko rękawiczki są przy tym coraz bielsze Odpowiedz Link Zgłoś
sedaluk Re: Kościół, aborcja, mur 12.09.10, 11:20 "piteros 84"-idz nawracac do Chin i opowiadaj tam o swoim humanizmie-moze kitajcy przemysla swoja rodzinna polityke..... Odpowiedz Link Zgłoś
iluminacja256 Re: Kościół, aborcja, mur 12.09.10, 11:26 > Krótko: dla mnie aborcja jest obrazem egoizmu dzisiejszych czasów Jeszcze krócej - aborcja istniała od poczatku rodzaju ludzkiego i nie jest zadnym owocem dzisiejszych czasów. Kobiety spędzały ciązę ZAWSZE i W ROZNYCH KULTURACH, od starozytnej Gracji po nowozytny Paryż, czesto gęsto przy tym umierając - czarownice palono na stosach m.inn. dlatego, ze wiekszość z nich była zielarkami i znały sposoby na spędzanie ciązy - a Europa wyludniona wojnami potrzebowała mięsa armatniego i chłopow do roboty w polu dla pana. Mieszanie w to Hiltera jest o tyle zabawne, z e on tez maiły zapędy kładzenia lap na macicach - dlatego za aborcję wykonaną na Niemce groziła kara smierci, a jej - obóz. jeszcze chcecie mi powiedzieć, że może to jest aktem miłości, pięknych dzisie > jszych czasów, bo wychowałam w dobrobycie dwójkę dzieci a nie w lekkim ubóstwie > trójkę. Dobrobytu nie znalam, nigdy nie mielismy nawet samochodu,a w czasach przemian ustrojowych przy bezrobociu chodizłam w jednych, pocerowanych spodniach codziennie przez 4 lata, wiec nie bredz czlowieku mi tu o lekkim ubóstwie. I zajmij się swoim zyciem , zamiast ochoczo wpie...ć sie z butami w zycie innych, bo ty uwazasz, ze wiesz lepiej co dla nich dobre. Sam sobie załoz rodzinę i neich twoja zona w bólach radosnie rodzi jedno po drugim - nikt ci nie broni tak zyć , tylko, zeby ci sie przy piatym nie zachciało zabierac manatków w lekkim ubostwie. Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: Kościół, aborcja, mur 12.09.10, 18:23 Z mężczyznami zawsze dyskusje o aborcji kończą się w ten sam sposób. Piteros84 pisze : „Drogie Panie proszę porozmawiać z psychologami dziecięcymi o roli ojca w rodzinie i jakie skutki może przynieść brak ojca lub niewłaściwy ojciec”. Tak jakby tutaj ktoś kwestionował rolę ojca. Wbij sobie do głowy że aborcja nie dotyczy ani dziecka (a więc człowieka narodzonego), ani matki, ani ojca. Dziecka jeszcze nie ma, matki jeszcze nie ma, ojca jeszcze też nie ma. Jest tylko zarodek który może stać się projektem życiowym dwojga ludzi, ale nie musi. Jeśli ten zarodek ma szczęście stać się projektem życiowym, tym lepiej dla niego (i tak się dzieje w olbrzymiej większości przypadków). Nie o to tutaj chodzi. Problem aborcji dotyczy wyłącznie przypadków kiedy zarodek ludzki nie ma szczęścia stać się projektem życiowym dwojga ludzi. I wtedy co ? Otóż wtedy cała odpowiedzialność spada na kobietę. To ona pomimo braku owego projektu musi podjąć odpowiedzialność za to życie. Tylko i wyłącznie dlatego że to ona rodzi, a nie jej partner. I dzisiaj ten numer już nie przechodzi. Dzisiaj kobieta mówi : „Dziecko owszem, ale jako projekt na godne życie”. Tylko tyle (i aż tyle). Niewielu mężczyzn taką postawę kobiet rozumie. Odpowiedz Link Zgłoś
pani_bozia Re: Kościół, aborcja, mur 14.09.10, 11:34 piteros84 napisał: > raczej nie dojdziemy do zgody ... > > Krótko: dla mnie aborcja jest obrazem egoizmu dzisiejszych czasów - będzie mi w > ygodniej bez dodatkowego dziecka, boje się bólu ciążowego więc lepiej gdyby go > nie było. Masz coś przeciwko zdrowemu egoizmowi? I jakim prawem wymagasz poświęcenia i altruizmu od kogokolwiek poza sobą, czyli od kobiet w tym przypadku? I jeśli bedzie jej wygodniej bez dodatkowego dziecka to dlaczego miałaby je mieć? w imię czego? twojego widzimisię? Żarty sobie robisz? > W średniowieczu organizowano krucjatę, aby nawrócić na religię miłości jaka mia > ło być chrześcijaństwo, szła za tym śmierć. Hitler chciał wymordować wszystkich > "słabych" - przetrwają tylko najsilniejsi, kto nie jest rasy aryjskiej do piac > hu. > ? > A dziś... to dziecko sprawi że będę miała bóle lepiej usunąć; to dziecko pokrzy > żuje mi plany, a ja przecież jestem młoda mogę tyle osiągnąć lepiej je usunąć; > to dziecko sprawi, że będę potrzebować więcej pieniędzy później lepiej usunąć i > td. A dlaczego jakakolwiek kobieta miałaby mieć bóle inne niż te na które się świadomie zgodziła? Dlaczego miałaby sobie pokrzyżować plany życiowe? Bo co? Bo ty tak mówisz? > I jeszcze chcecie mi powiedzieć, że może to jest aktem miłości, pięknych dzisie > jszych czasów, bo wychowałam w dobrobycie dwójkę dzieci a nie w lekkim ubóstwie > trójkę. > > Nie proszę Państwa, przez nieodpowiedzialność zataczamy koło historii i akty lu > dobójstw się powtarzają tylko rękawiczki są przy tym coraz bielsze niczego nie chcemy ci powiedzieć, takich jak ty w realu omija się bokiem, ignoruje, uśmiech politowania, porozumiewawcze spojrzenia i tekst "spieszę się" - tak to się załatwia, kojarzysz? leczysz się? najwyzsza pora! nic ci do tego kto jak chce sobie życie układać, czy wg twojej definicji jest egoistą czy nie jest, czy przedkłada wygodę nad niewygodę (a tak nawiasem mówiąc to każdy normalny, zdrowy na umyśle człowiek dąży do tego, żeby było mu w życiu łatwiej a nie trudniej). Każdy sam wie najlepiej czy dany czas jest czasem na dziecko czy jeszcze nie jest, każdy w tym kobieta ma prawo przedkładać wygodę i komfort życia oraz własne plany nad to, co ty i tobie podobni sobie życzą w odniesieniu do kobiet to co teraz napiszę to nie będzie żadna prowokacja: realizacja własnych marzeń, pieniądze, niezależność, komfort , egoizm, własne plany, wygoda, prawo do samodecydowania o własnym ciele i życiu i cała reszta - to sprawy do których kobieta ma prawo tak jak mężczyzna i nikt nie ma prawa odbierać kobiecie tych praw kosztem praw zarodka! Odpowiedz Link Zgłoś
pani_bozia Re: Kościół, aborcja, mur 14.09.10, 11:42 piteros84, kiedyś już na forum dowiedziałam się od pewnej osoby, że przedkładam "komfort mojego życia i ciasność mojej cipki" ponad "życie poczęte" Otóż to! TAK TAK TAK Komfort mojego życia i ciasność mojej cipki są dla mnie ważniejsze od niechcianego zardka! Jestem egoistką! I wiesz co? Mam w dupie co ty o tym myślisz. Mam gdzieś czy wg ciebie jestem czy nie jestem egoistką. Odpowiedz Link Zgłoś
www.nasznocnik.pl W sytuacji otwartych granic w Europie... 14.09.10, 02:13 ...wszelkie dywagacje o zakazach aborcji (a tym bardziej - próby ich wprowadzania) są z gruntu bez sensu. Efekt i tak jest jeden - aborcji dokonuje nie ta, której akurat zezwoli stosowna ustawa, tylko ta, którą po prostu stać na bilet do Frankfurtu, Pragi, Londynu... Jakiekolwiek sensowne regulacje tych kwestii powinny zaczynać się na szczeblu UE. Odpowiedz Link Zgłoś
pani_bozia Kościół, aborcja, mur 14.09.10, 11:13 Ponieważ nie ma 100% pewnych środków antykoncepcyjnych oraz są inne sytuacje które skłaniają kobietę do aborcji - odebranie kobietom prawa do aborcji na życzenie, mimo tego, że oferuje im to medycyna jest niewolnictwem reprodukcyjnym w XXI wieku, w środku Europy, w środku cywilizowanego świata. Jest to ubezwłasnowolnienie kobiet, odebranie im godności i zrównanie ich praw z prawami płodu? Nie, to jest postawienie praw płodu lub wręcz połączonej komórki jajowej z plemnikiem ponad prawami kobiety! Nie ma racjonalnego powodu, dla którego kobieta, jakikolwiek człowiek (np przez zawodność antykoncepcji) ma prawo być zmuszany do bycia w niechcianej ciąży, przeżycia niechcianego porodu i niechcianego połogu oraz posiadania niechcianego dziecka. Jest to bestialstwo i sku...syństwo w najczystszej postaci, a kościółek i prokościelnym oszołomom jeszcze w przyszłości wyjdzie to bokiem, tak jak teraz w Europie wychodzi im bokiem stosunek dżejpitu i reszty tych sukienkowych pajaców z fiutami zawiązanymi na supeł i mordami pełnymi pięknych frazesów, w kwestię dostępności prezerwatyw w Afryce i prawa do aborcji w Am. Pd. NIEWOLNICTWO REPRODUKCYJNE W POLSCE Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: Kościół, aborcja, mur 14.09.10, 17:42 pani_bozia, mocne, ale właśnie w takich kategoriach należy ten problem formułować. Żeby jednak nie poprzestać na krytyce istniejącego stanu, zapytam Cię, co dalej ? To ludzka solidarność obaliła komunistyczny system w Polsce, a tu zewsząd słychać że solidarność kobiet nie jest możliwa. Partia kobiet boi się umieścić żądanie zniesienia zakazu aborcji ze względów społecznych w swoim programie . Kongres Kobiet też w tym temacie nabiera wody w usta. Czyli co, końca patriarchatu w Polsce nie widać ? Odpowiedz Link Zgłoś
pani_bozia Re: Kościół, aborcja, mur 14.09.10, 22:24 ibonawnak napisał: > pani_bozia, mocne, ale właśnie w takich kategoriach należy ten problem formułow > ać. Żeby jednak nie poprzestać na krytyce istniejącego stanu, zapytam Cię, co d > alej ? To ludzka solidarność obaliła komunistyczny system w Polsce, komuna upadła nie tylko w Polsce nie zgodzę się z Tobą, Polacy sami komuny w Polsce nie obalili, mieli sojuszników polskie kobiety też potrzebują sojuszników > a tu zewszą > d słychać że solidarność kobiet nie jest możliwa. Partia kobiet boi się umieści > ć żądanie zniesienia zakazu aborcji ze względów społecznych w swoim programie . > Kongres Kobiet też w tym temacie nabiera wody w usta. Czyli co, końca patriarc > hatu w Polsce nie widać ? Partia Kobiet, Kongres Kobiet to śmieci bez znaczenia To że w Polsce jest zakaz aborcji to nie kwestia braku solidarności pomiędzy Polkami, ale władzy KK Pisząc o braku solidarności wśród kobiet - upraszczasz, spłycasz. Ja znam przykłady na brak solidarności i na solidarność. Brak solidarności też nie wziął się z czystego powietrza, raczej z powietrza zadżumionego duchem świętym. Kto jest sprzymierzeńcem? Ten kto ma świadomość, że posiadanie przez kobiety podstawowych praw, przede wszystkim prawa do decydowania o swoim życiu reprodukcyjnym i umożliwienie WSZYSTKIM kobietom, zwłaszcza tym gorzej wykształconym, w gorszym połozeniu ekonomicznym, mniej zaradnym - dostępu do bezpłatnej aborcji i antykoncepcji - BĘDZIE KOŃCEM RELIGII. Każdej religii, nie tylko katolickiej, ale też islamu itd. Jedyne co może wykończyć (zmarginalizować) religię to KOBIETY. Nie sądzisz chyba, że to przypadek, że kobiety są dyskryminowane i ubezwłasnowolniane przez religiantów? To jest błędne koło: niemożność decydowania o własnej macicy(własnym życiu)->zależność ekonomiczna od innych->brak solidarności między kobietami Zostawmy to. Jak to zmienić? Pomysłów jest multum, na pewno w Polsce warto by zacząć od poinformowania WSZYSTKICH kobiet, zwłaszcza tych zadowolonych z siebie bezmyślnych "inteligentek" z miast,którym wydaje się, że są pełnoprawnymi obywatelkami tego kraju, że są mniej warte od zapłodnionej komórki jajowej. I że różnią się od 95% Europejek, które mają dostęp darmowej farmakologicznej aborcji na życzenie. Zabrać się też za wiochy. Potrzebna jest kampania społeczna, bilbordy, akcja informacyjna, w której obowiązkowo musi znaleźć się informacja, że np w Słowenii prawo do aborcji jest wpisane do Konstytucji. Bombardowanie informacjami. Wymienienie wszystkich państw w Europie po kolei, w kolejności alfabetycznej (wszystkie państwa z wyjątkiem Watykanu Polski Irlandii i Malty buehehehe) - nie chce mi się teraz tego wypisywać, zajrzyj np. na federa.pl (chociaż i tam jest już nieaktualne info z przed paru lat) Ogromna rola mediów, niestety nawet Wyborcza nie jest łaskawa się tego podjąć. NIEWOLNICTWO REPRODUKCYJNE TO ZBRODNIA PRZECIW LUDZKOŚCI. Odpowiedz Link Zgłoś
pani_bozia Re: Kościół, aborcja, mur 14.09.10, 22:31 ibonawnak napisał: > pani_bozia, mocne, ale właśnie w takich kategoriach należy ten problem formułow > ać. Żeby jednak nie poprzestać na krytyce istniejącego stanu, zapytam Cię, co d > alej ? To ludzka solidarność obaliła komunistyczny system w Polsce, a tu zewszą > d słychać że solidarność kobiet nie jest możliwa. Partia kobiet boi się umieści > ć żądanie zniesienia zakazu aborcji ze względów społecznych w swoim programie . > Kongres Kobiet też w tym temacie nabiera wody w usta. Czyli co, końca patriarc > hatu w Polsce nie widać ? ibonawnak, krótko mówiąc: trzeba zadbać o to by do KAŻDEJ, bez wyjątku, do kazdej kobiety i każdego mężczyzny w Polsce dotarła informacja, wielokrotnie, o tym, że w całej Europie, kazda kobieta ma prawo do aborcji na życzenie, a w Polsce jest zakaz aborcji. Tak, zeby kobiety przestały bac się mówić: ja też chcę prawa do aborcji! Pytać: Z jakiej racji ja nie mogę mieć prawa do aborcji, a Czeszka, Rosjanka, Dunka, Włoszka, Holenderka takie prawo ma? Powinny być wymienione wszystkie kraje, czas do którego aborcja jest dopuszczalna. PROFESJONALNA AKCJA INFORMACYJNA, MEDIA. Odpowiedz Link Zgłoś
pani_bozia Re: Kościół, aborcja, mur 14.09.10, 23:14 Na pewno metodą nie jest stawianie się w roli ofiary, pieprzenie 3 po 3, jakie my bidulki, zlitujcie się nad nami i organizowanie wzruszających seansów w kinie. Liczenie na sumienie kogoś , kto sumienia nie ma (a trzeba być ostatnim sku...synem i gnidą bez sumienia by mieć czelność odebrać jakiejkolwiek kobiecie(CZŁOWIEKOWI) tak podstawowe prawo jak prawo do decydowania o WŁASNYM CIELE i zyciu, żaden film nie wzruszy. Film filmem, ok, ale nie tedy droga. Ten film wzruszy najwyżej te kobiety, które to przeżyły na własnym przykładzie i te z wyobraźnią, które zdają sobie sprawę że i je może to spotkać, rzeczywistości jednak nie zmieni. Poza tym, takie działania jak film mają ograniczony zasięg - to było kilkanaście pokazów. Nawet puszczenie filmu o 19.30 niewiele zmieni - bo taki film nie ma takiej mocy. Zmieniłoby wiele w myśleniu Polek puszczenie filmu (albo inny nośnik, kompleksowa akcja informacyjna całego społeczeństwa) w którym wymienione są wszystkie Europejskie państwa, w których kobieta ma refundowaną antykoncepcje, bezproblemowy dostęp do tabletki 72h po, 5 dni po, aborcji farmakologicznej (w Polsce jest z tym ogromny problem, nie jest możliwe załozenie spirali w państwowym gabinecie, trzeba zapłacić za usługę prywatnie, recepta na tabletki anty i "po" w państwowym gabinecie w przychodni - nierealne - konował ma "sumienie" i nie wypisuje). Nie moze być tak, że kobieta ma dostęp do antykoncepcji po, z czyjejś łaski. Partia kobiet boi się umieści > ć żądanie zniesienia zakazu aborcji ze względów społecznych w swoim programie . > Kongres Kobiet też w tym temacie nabiera wody w usta. Czyli co, końca patriarc > hatu w Polsce nie widać ? Nie powinno być mowy o żadnych względach społecznych i innych pierdołach - względem jest dobro kobiety i jej prawo do decydowania o sobie, to powinno być bezdyskusyjne i najwyzsza pora przyjąć taki ton rozmów o aborcji i przestać cackać się z pajacami/pasożytami w czarnych kieckach, hodującymi sobie trzodę do dojenia i wpędzających kobiety w rolę niewolnic reprodukcyjnych. Ślepi jesteście? Niewidzicie że taka taktyka jak dotychczas się nie sprawdziła i że od 17 lat kobieta w tym kraju nie ma prawa do aborcji i jest zmuszona do URODZENIA NIECHCIANEGO DZIECKA/ narażona na ciąganie się po białoruskich / w lepszym wypadku niemieckich/czeskich klinikach? I że będzie tak jeszcze przez ok 70 lat? Warszawa to nie cała Polska i przekonanie niektórych, o tym że mając niezbyt wielkie pieniądze (2 tys - brednie!) usunąć ciąże to chyba kpina! (z resztą para 17-latków którym pękla gumka albo para studentów czy kobieta zarabiająca 2000 tys brutto, która zapomniała połknąć tabletkę albo której przemieściła się spirala - tych pieniędzy nie ma)! Najwyzszy czas zmienić ton, inaczej nic się nie zmieni, przestać rozmawiać o aborcji z księżmi/politykami w stylu gowina czy innego marka siurka, niech płaczą w naszym nocniku i w kościołach, ignorować ich pieprzenie, niech się złoszczą i ośmieszają, nie traktować ich jak powaznych partnerów do rozmowy bo oni tym partnerem nie są (nigdy w niechcianej ciąży nie będą, tych którzy słyszą płacz dzieci w próbówkach należzy traktować jak tych którymi są - jak wariatów - to nie są poważni ludzie, omamy słuchowe kwalifikują ich jako pacjentów oddziałów zamkniętych , tym partnerem są kobiety i organizacje zajmujące sie problemem zdrowia reprodukcyjnego. Odpowiedz Link Zgłoś
pani_bozia Re: Kościół, aborcja, mur 14.09.10, 23:35 Liczenie na sumienie kogoś , kto sumienia nie ma (a trzeba być ostatnim sku...synem i gnidą bez sumienia by mieć czelność odebrać jakiejkolwiek kobiecie(CZŁOWIEKOWI) tak podstawowe prawo jak prawo do decydowania o WŁASNYM CIELE i zyciu, żaden film nie wzruszy. Film filmem, ok, ale nie tedy droga. Ten film wzruszy najwyżej te kobiety, które to przeżyły na własnym przykładzie i te z wyobraźnią, które zdają sobie sprawę że i je może to spotkać, rzeczywistości jednak nie zmieni. Poza tym, takie działania jak film mają ograniczony zasięg - to było kilkanaście pokazów. Nawet puszczenie filmu o 19.30 niewiele zmieni - bo taki film nie ma takiej mocy. Chodziło mi o to, że np taki film nie wpłynie na osoby głosujące w sejmie za konkretną ustawą. Co wpłynie na na te osoby? Wyniki sondaży. Kiedy sondaże się zmienią? Wtedy gdy kobiety zaczną mieć odwagę mówić, że chcą prawa do aborcji. Kiedy przestaną bać się mówić, że chcą prawa do aborcji? Wtedy kiedy dotrze do nich, że w XXI wieku, w cywilizowanym świecie jest to ich podstawowe, niezbywalne prawo, które mają wszystkie kobiety poza nimi, że inne kobiety nie muszą ponosić konsekwencji "przemyśleń" dewiantów i płodofilów na temat "życia poczętego" i tego co im się uroiło w głowach na ten temat, kiedy dotrze do nich, że jako Polki dały się "wpuscić w kanał" i robią za ofiary losu zastraszone przez kler. Czy ktoś normalny uwierzy że jakikolwiek ksiądz przywiązuje wagę i uważa za człowieka równego sobie - zarodek? To oczywiste, że to wersja dla ubogich rozumem - i tutaj nic się nie zmieni - głupota jest nieuleczalna, ktoś kto w zapłodnionej komórce jajowej widzi człowieka - jest chory. Ale cała reszta kobiet, wiekszość, uważa i chce miec prawo do aborcji - boi się jednak tego powiedzieć. Będzie można też zrobić referendum - prawo udziału: kobiety w wieku reprodukcyjnym: 15-45 lat, hehehe Odpowiedz Link Zgłoś
piteros84 Re: Kościół, aborcja, mur 15.09.10, 19:12 oj bozia bozia, że też jeszcze w telewizji Cię nie widać, normalnie powinnaś na prezydenta wystartować z tymi planami i statystykami 95% europejek, ciekawe skąd wzięłaś takie statystyki. No zresztą nie ważne, masz prawo do takich przemyśleń, ja mam prawo do swoich. Ciekawi mnie Twoje podejście do egoizmu, do tego, że zarodek jest mniej ważny niż Ty sama, ciekawe czy dziecko 2 letnie też jest mnie ważne od Ciebie? Tak czy owak żadne argumenty moje czy Twoje nie zmienią podejścia, możesz mnie uważać, za oszołoma, mam swoje wartości moralne, Ty chcesz walczyć o wolność dla kobiet, tylko jaką wolność? Od wolności do zniewolenia jest cienka granica. Spróbuj dostać się do SLD i wystartować na prezydenta, na pewno Polacy XXI wieku na Ciebie zagłosują, nie będzie potrzebne żadne referendum. Powodzenia! Odpowiedz Link Zgłoś
piotr7777 Re: Kościół, aborcja, mur 15.09.10, 22:24 Wielowieyski stara się znaleźć jakiś złoty środek, ale to nie jest postawa katolika. Nauka kościoła katolickiego w kwestii aborcji jest jednoznaczna i inna nie będzie. Dla zwolenników opcji "pro choice" płód jest częścią ciała kobiety, którą na każdym etapie można usunąć (co jest o tyle nieprawdziwe, że w siódmym miesiącu osiąga on już zdolność życia poza organzimem ciężarnej), natomaist po porodzie jest to już człowiek, którego zabić nie można (Choć gdzieś tam majaczy dość makabryczny wariant aborcji przez częściowe urodzenie). Ów brak tozsamości płodu i dziecka jest cokolwiek bez sensu. Natomiast zasadniczym argumentem przeciwko aborcji jest demografia - podczas gdy Europejki będą najczęściej z pobudek egoistycznych sie skrobać, przedstawiciele innych kultur będą się rozmnażać. Być może za 100 lat Europa będzie muzułmańska a nieliczne resztki cywilizacji zachodniej odnajdą się gdzieś na opuszczonym Bliskim Wschodzie. O tym nie można zapominać. Odpowiedz Link Zgłoś
pani_bozia Re: Kościół, aborcja, mur 16.09.10, 01:24 piotr7777 napisał: > Wielowieyski stara się znaleźć jakiś złoty środek, ale to nie jest postawa kato > lika. Nauka kościoła katolickiego w kwestii aborcji jest jednoznaczna i inna ni > e będzie. > Dla zwolenników opcji "pro choice" płód jest częścią ciała kobiety, którą na ka > żdym etapie można usunąć (co jest o tyle nieprawdziwe, że w siódmym miesiącu os > iąga on już zdolność życia poza organzimem ciężarnej), zdolność życia poza organizmem kobiety osiąga w 9 miesiącu niech ci żonka urodzi płód w 7 miesiącu i nie udzielona mu będzie fachowa, specjalistyczna pomoc medyczna - nadal pozostanie płodem, na najbliższe kilkadziesiąt lat, inaczej mówiąc warzywem - zażalenia na to jaki jest świat i fakty wysyłaj do swojej bozi natomaist po porodzie je > st to już człowiek, którego zabić nie można (Choć gdzieś tam majaczy dość makab > ryczny wariant aborcji przez częściowe urodzenie). Ów brak tozsamości płodu i d > ziecka jest cokolwiek bez sensu. > Natomiast zasadniczym argumentem przeciwko aborcji jest demografia - podczas gd > y Europejki będą najczęściej z pobudek egoistycznych sie skrobać, przedstawicie > le innych kultur będą się rozmnażać. Być może za 100 lat Europa będzie muzułmań > ska a nieliczne resztki cywilizacji zachodniej odnajdą się gdzieś na opuszczony > m Bliskim Wschodzie. O tym nie można zapominać. blablabla z takimi odzywkami to do twojej starej a nie do ludzi jak chce to niech startuje w wyścigu macic chrześcijańskich i muzułmańskich - a od normalnych cywilizowanych ludzi - wara Świat jest przeludniony, ale nawet gdyby nie był, to zaden powód by ktokolwiek nie mógł decydować o swoim ciele, życiu, przyszłości, bo ci nie wygodnie z tym. standardem cywilizowanego świata jest stawianie interesów jednostki ponad interes jakiegoś wyimaginowanego ogółu, stawianie interesu ogółu, w tym przypadku tobie podobnych katoli, ponad interes jednostki - JEST BARBARZYŃSTWEM jesteś zbyt prymitywny by to pojąć, musiałbyś mieć też chociaż szczątkowe sumienie, jakiekolwiek poczucie przyzwoitości, etyki. Gdybyś był człowiekiem posiadajacym jakiekolwiek poczucie moralności - wstydziłbyś sie w ogóle wyskakiwać z takim argumentem, jak ten, że należy ubezwłasnowolnić kobiety i traktować je jak niewolnice reprodukcyjne, bo tobie się marzy potęga chrześcijańska w Europie. Katolstwo to z reguły egoiści majacy na celu swoją wygodę i komfort fizyczny i psychiczny realizowany kosztem innych ludzi- najwyzsza pora by przestało się to odbywać kosztem INNYCH, W TYM PRZYPADKU KOBIET. Życzę ci 11 bachorów, w tym obowiazkowo 4 z zespołem downa. ps. Nie róznisz się niczym od muzułmanów, jesteś takim samym chorym i niebezpiecznym fanatykiem, ograniczają cie tylko okoliczności. Jesteś zagrozeniem dla cywilizowanego świata. Odpowiedz Link Zgłoś
piotr7777 Re: Kościół, aborcja, mur 16.09.10, 07:39 Poziom agresji w twoim poście czyni dyskusję bezsensowną, ale proponuję prostą operację myślową - dlaczego Hitler zakazywał aborcji Niemkom dopuszczając ją np. wśród Polek? Czy przypadkiem w tym aspekcie jego poglądy nie były bardzo logiczne? Kobieta nie ma prawa usunąć ciąży tak samo jak nie ma prawa pozbawić życia narodzonego dziecka. To dziecko ma prawo do urodzenia się, jakkolwiek w pewnych wypadkach faktycznie nalezy dopuścić aborcję, ale nie jako prawo podmiotowe tylko po prostu kontratyp w kodeksie karnym. Skoro nie tak dawno niemiecki bankier Sarazin, człowiek wykształcony i otwarty, napisał książkę, w której przestrzega przed zalewem obcych kulturowo imigrantów to powinno to dawać do myślenia. Oczywiście zawsze można okrzyknąć autora rasistą, ale nie zmieni to faktu, że w niemieckich szkołach dzieci tureckie zaczynają stanowić większość. Poza tym większość kobiet, które poddaje się aborcji jest do tego zmuszana. To raczej faceci wolą dać pieniądze na zabieg i mieć spokój. Ustawodastwo proaborcyjne na dłuższą metę szkodzi kobietom. Odpowiedz Link Zgłoś
kropotkina Re: Kościół, aborcja, mur 16.09.10, 09:14 > Poziom agresji w twoim poście czyni dyskusję bezsensowną, ale proponuję prostą > operację myślową - dlaczego Hitler zakazywał aborcji Niemkom dopuszczając ją np > . wśród Polek? Czy przypadkiem w tym aspekcie jego poglądy nie były bardzo logi > czne? No i przegrałeś dyskusję - prawo Godwina się kłania. Poza tym Pani Bozia ma rację. Odpowiedz Link Zgłoś
piotr7777 Re: Kościół, aborcja, mur 16.09.10, 09:19 > No i przegrałeś dyskusję - prawo Godwina się kłania. > Poza tym Pani Bozia ma rację. Według jej logiki Hitler traktował Niemki jak niewolnice reprodukcyjne szanując godność i prawo wyboru Polek. W tym sensie może nawet był umiarkowanym feministą, czyż nie? Odpowiedz Link Zgłoś
iluminacja256 Re: Kościół, aborcja, mur 17.09.10, 10:18 ale proponuję prostą > operację myślową - dlaczego Hitler zakazywał aborcji Niemkom dopuszczając ją np > . wśród Polek? Czy przypadkiem w tym aspekcie jego poglądy nie były bardzo logi > czne? Jego poglądy były niesamowicie logiczne. W wypadku wygrania wojny planował otworzenie programów, dizęi którym kobiety istniałyby w komunach nazistowaskich jako towar rozpłodowy - słowem byłyby regularnie, przymusowo zapładniane przez członków NSDAP jak rozpłodowe maciory - raz za razem - dostawałaś przydział i stawałaś się rozpłodową maciora na 10 lat - niezaleznie od tego, jakie miałaś plany, marzenia, mysli, chęci. Tak dokładnie Hilter myslał o płodnosci Niemek, zresztą on kobiet nie znosił , traktował je jak suki, o cyzm swiadczy jego tresura siostrzenicy, która wreszcie popełniła samobójstwo udane, po dóch próbach. Niwe watpie, ze Hitler moze być dla wielu uosobieniem idelanego myslenia o kobiecie - w etyc nazisotwskiej kobieta = krowa, ma tylko i wyłacznie rodzić , aby zaludniać aryjską ziemie. Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: Kościół, aborcja, mur 15.09.10, 22:26 pani_bozia, dziękuję Ci za obszerną wypowiedź z którą ogólnie się zgadzam. Z niektórymi szczegółami mógłbym dyskutować. „Polacy sami komuny w Polsce nie obalili, mieli sojuszników polskie kobiety też potrzebują sojuszników” – nie wiem czy masz na myśli jakichś sojuszników zewnętrznych w stosunku do Polski (w tym kontekście nawet Gorbaczow byłby naszym obiektywnym sojusznikiem bo mocno przyczynił się do „zmiękczenia” systemu) mając nadzieję że nie myślisz o gestykulacji panów w rodzaju Regana. Myślę jednak że największymi sojusznikami Polaków w tym okresie byli … sami Polacy. I tak prawdopodobnie będzie w sytuacji kobiet ; kobiety muszą liczyć przede wszystkim na kobiety. Stąd moje zdziwienie że tak obcesowo potraktowałaś zarówno Partię Kobiet jak i Kongres. Nie chcę przez to powiedzieć że są to struktury nie podlegające krytyce, niemniej jednak (i tutaj porównanie do Solidarności jest uzasadnione) są to pierwsze przejawy samoorganizującego się ruchu kobiet w Polsce i nie zgodziłbym się z banalizacją tego faktu. Poza tym są to struktury sprzyjające właśnie wzrostowi tej świadomości kobiet o której piszesz. Informacja, kampanie społeczne, bilbordy, media, to wszystko racja, ale nic nie zastąpi DZIAŁANIA – na poziomie samorządów, Sejmu, organizacji pozarządowych, itp. Moim zdaniem patriarchat może pokonać tylko silna organizacja. Tylko silnej organizacji władza (w rękach mężczyzn) się boi. Słusznie podkreślasz wagę informacji, ale pojedyncza kobieta z najlepszą nawet informacją nic nie zrobi (co wcale nie znaczy że dobrze wybrana informacja nie przyniesie oczekiwanego efektu – na przykład ta że na jedną Polkę – przy wszystkich zakazach, braku dostępu do środków itp.itd - przypadają jednak statystycznie 2 aborcje, podczas gdy na jedną Holenderkę 0,15 aborcji). Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: Kościół, aborcja, mur 15.09.10, 22:27 Podkreślasz winę religii w sprawie podporządkowania kobiet. Zgadzam się całkowicie, ale potraktowałbym to jako problem wtórny, a nie pierwotny. Dla mnie problem męskiej dominacji zaczął się w momencie kiedy, po pierwsze • mężczyźni zdali sobie sprawę że uczestniczą w procesie reprodukcji (niektóre prymitywne plemiona ignorowały to dość długo), • i kiedy uświadomili sobie że zawsze wiadomo kto jest matką dziecka, ale nie ma takiej samej pewności kto jest jego ojcem I tutaj zrodził się ich potworny strach przed kobietą (nie mówiąc już o tym że pozazdrościli kobiecie że ma dwa narządy seksualne, a oni tylko jeden – stąd w niektórych krajach tak bardzo chcą ją jednego pozbawić …), i chęć zapanowania nad tym żywiołem jaki ona stanowi dla każdej męskiej czaszki. Odpowiedz Link Zgłoś
andrew.wader Kościół, aborcja, mur -chcieć urodzić nawet dwoje 16.09.10, 23:06 "Zycie jest święte, wobec tego siedźcie cicho, nie macie tutaj nic do gadania.." parafrazuje Andrzej Wielowieyski.. Zycie pojawiło się na naszej planecie przed ok. 4 miliardami lat. Powstanie życia jak się wydaje było nieuchronne. Można powiedzieć, że jest to stała immanentna składowa Wszechświata. Jeśli wszechświat dokonuje przemian i cyklicznie się odradza to przy powstawaniu kolejnej jego wersji można sie dopatrywać działania Demiurga, Stwórcy, Boga. Stwierdzenie, że Wszechświat został stworzony przez Boga (z niczego ale wg jego zamyśle jest odpowiedzią o prapoczątek gdyż przenosi jedynie na potężnego Sprawcę co natychmiast rodzi pytanie dotyczące struktury owego Stwórcy(nie może być on "mniejszy" lub głupszy od swojego wytworu). Można utrzymywać więc, że albo życie istnieje od zawsze, albo jest cyklicznie odtwarzane. Wokół nas jest życia jest wiele. żywe są rośliny. Żywe są zwierzęta. Przepis na życie jest zawarty w każdym z plemników szympansa i człowieka. Przepis na życie jest zawarty w każdej komórce jajowej kobiety. Jak wiadomo w okresie rozrodczym kobiety dojrzewa ok. 400 komórek jajowych. Co miesiąc kilkanaście z nich przedostaje sie z jajnika poprzez jajowody do macicy. Część z nich zostaje zapłodniona lecz nie zagnieżdża się w błonie śluzowej macicy i embriony obumierają. Nawet kobiety nie stosujące żadnych metod antykoncepcji rodzą więc jedynie co najwyżej kilkanaścioro dzieci. Można co prawda umówić się, że "życiem ludzkim" będziemy nazywać jedynie to co powstaje z zapłodnionego jaja kobiety. Zapłodnione jako to tzw. zygota, kiedy to zaczynają współdziałać dwa niemal identyczne "programy(przepisy)" na życie. Nie należy jednak zapominać, że jest możliwe dzieworództwo, czyli rozmnażanie partogenetyczne, które powstaje tylko z jednego “programu na życie”. Hierarchowie Kościoła nie nawołują więc do ochrony jakiegokolwiek życia. Byłoby to niemożliwe wobec nie - wegetariańskiego sposobu odżywiania sie ludzi. Ludzie zabijają zwierzęta i je zjadają. Nie ma wzmianek o ochronie szympansów, mimo iż “przepis na życie (genom)” szympansa różni się od naszego ludzkiego jedynie w 2% u nukleotydów DNA. W zaciekłej polemice o regulacje prawne dotyczące dopuszczalności aborcji stosowane są więc nieprecyzyjne terminy. Nie chodzi o ochronę życia, jako że jest ono czymś unikalnym i świętym. Nie chodzi o ochronę jakiegokolwiek poczętego życia. Zwolennicy restrykcyjnych uregulowań prawnych mają na myśli jedynie zakaz przerywania uruchomionego procesu wiodącego do powstania istoty obdarzonej świadomością. Są tylko trzy gatunki istot żywych obdarzonych samoświadomością. Prócz człowieka tylko szympansy i delfiny rozpoznają siebie w lustrze. Oczywiście istnieją stadia pośrednie tworzenia samoświadomości. Aby być świadomym trzeba nie tylko spostrzegać świat, ale także umieć wywołać z pamięci wyobrażenia o świecie, tak aby umieć odróżniać siebie od reszty. Nieco wcześniej powstaje możliwość odczuwania bólu, czyli wykrywania różnicy pomiędzy “wzorcem na ciało, a niekorzystną sytuacją aktualną. Niewątpliwie zarodek w stadium moruli, blastuli , bez zawiązków trzech listków zarodkowych, między innymi tzw. ektodermy z której powstaje system nerwowy nie odczuwa bólu i nie jest świadomy sam siebie samego. Japończycy, wyznawcy Szintoizmu sądzą, że zarodek można traktować jako istotę potencjalnie ludzka dopiero od 8 - mego tygodnia ciaży. Z zaczątkami świadomości w świetle doktryny katolickiej jest jednak jeszczde jeden zasadniczy problem teoretyczny. Teologowie sadzą, że dusza człowieka nie powstaje w trakcie rozwoju systemu nerwowego zarodka lecz pochodzi od Boga, “przybywa niejako z zewnątrz”. Otóż jeśli założyć “minimalistycznie”, iż w skład duszy wchodzą jedynie podstawowe zręby osobowości, przynajmniej takie aby dało się ustanowić odnośnik neurobiologiczny dla słowa “ja”, to taka “teletransmisja duszy z zewnątrz” wymaga już dość rozwiniętego układu nerwowego. Dalej, większość kobiet sądzi, iż ich świadomość ma wpływ na kształtowanie się świadomości ich przyszłego dziecka. Dziecko niechciane bardzo często choruje. Największym jednak problemem - są warunki aby kobiety chciały mieć dziecko. Aby coś autentycznie chcieć to trzeba to robić zgodnie z własną wola w warunkach radosnej pogodnej aury psychicznej. Wtedy właśnie powstają warunki aby przeciętnym wzorem Polskiej rodziny był model 2 + 2,1. - Andrew Wader Odpowiedz Link Zgłoś
sedaluk Re: Kościół, aborcja, mur -chcieć urodzić nawet d 17.09.10, 10:37 Ciekaw jestem, czy gdyby bylaby super naturalna metoda zapobiegania ciazy, bylaby ona przez religijnych oszolomow dopuszczona. Np. ktos odkryje rosline czy mineral ktory to powoduje- jestem 100% pewny, ze ogloszono by to za cos szatanskiego-cos w rodzaju tego jablka w raju (choc w tej bajce bylo ono boskie). Mozna sie bawic w takie dociekanie i gdybanie. Niech kobiety dobrze sie przyjrza , jak w swiecie islamskim pozbawiono je w ostatnich dziesiecioleciach wielu praw, ktore z takim trudem sobie wywalczyly. Jak religia moze z nich zrobic niewolnice mezczyzn i maszyne do reprodukcji. I do tego wmowic, ze do jest tylko dla ich dobra, szczescia i zbawienia. Robic im wyrzuty, ze to one sa powodem grzechow mezczyzn, daletego musza......i musza...... To moze powtorzyc sie takze w Europie- takie proby sa podejmowane. Odpowiedz Link Zgłoś
andrew.wader Re: Kościół, aborcja, mur - zaciekłość wynika... 18.09.10, 16:42 Tak to jest ciekawe spostrzeżenie !!! Ta zaciekłość - nie tylko hierarchów Kościoła ale i także niektórych polityków (którzy chcieli tworzyć nawet "bojówkarskie - tematyczne - partie polityczne") - dotycząca metod antykoncepcji i restrykcyjnych, barbarzyńskich uregulowań dotyczących nie tylko przerwań wczesnej, niechcianej ciąży ale i np. "pigułki pierwszego dnia" - wynika z paranoidalnych ześlizgów myślowych dotyczących całej dziedziny zmysłowości i seksu. Niestety głębokie, podświadome uwarunkowania neurobiologiczne sprawiają, iż jest wielu ludzi, którzy sądzą że Stwórcy miliardów galaktyk zależy na tym aby obyczajowość - na tej tutejszej planecie - była taka jak obecnie np. w Pakistanie i Iranie .: - > "za cudzołóstwo - ukamieniowanie" . To jest właśnie ten "wzorcowy" przeskok (ześlizg) myślowy. Zadziwia, iż jest tak wielu ludzi którzy nie wstydzą się tego, iż tak nieznośna (głęboko dolegliwa) jest dla nich zmysłowość. Odpowiedz Link Zgłoś
onucka Kościół, aborcja, mur 17.09.10, 16:00 Tylko zakonnice moga bez przeszkod poddac sie aborcj Te suki skrobia sie na potege A biskupi udaja ze nie ma problemu Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Kościół, aborcja, mur 17.09.10, 22:12 Ciekawe to wszystko, bardzo ciekawe. piotr7777 pisze : „Kobieta nie ma prawa usunąć ciąży tak samo jak nie ma prawa pozbawić życia narodzonego dziecka”. Mówimy o prawie ludzkim czy o tzw. prawie boskim? Znowu gra słów żeby maluczkim w głowach zamącić. Kobiety starają się wywalczyć ludzkie prawo do przerywania ciąży (niektórym, w niektórych krajach, to się już udało). Trudno zresztą tutaj walczyć o prawo boskie do przerywania ciąży albowiem pan bozia uparcie milczy (pani_bozia może na ten temat coś więcej wie, ale też zamilkła), a jego ludzcy przedstawiciele w tym temacie są zupełnie niekompetentni, gdyż zupełnie przypadkowo nie są przedstawicielkami. W prawie ludzkim też są problemy, bo nie wiedzieć czemu mamy wielu przedstawicieli, a mało przedstawicielek rzeczonych ludzi. Dopóki więc mężczyzna będzie prawie wyłącznym przedstawicielem ludzi, kobiety mają niewielkie szanse na wywalczenie swoich praw do przerywania ciąży, zarówno w prawie ludzkim, jak i boskim. Za to o prawo do pozbawiania życia narodzonego dziecka nie walczą ani w prawie ludzkim, ani boskim … . Dalej piotr7777 pisze : „Skoro nie tak dawno niemiecki bankier Sarazin, człowiek wykształcony i otwarty, napisał książkę, w której przestrzega przed zalewem obcych kulturowo imigrantów to powinno to dawać do myślenia.” Sam fakt że ktoś tam, gdzieś tam, wypocił jakąś książkę wcale nie musi dawać czegokolwiek do myślenia. Szczególnie wtedy kiedy jest to pan bankier (niedawno ci panowie bankierzy dowiedli jakimi to oni są świetnymi fachowcami). Zakrawa na dowcip fakt że bankier, przedstawiciel kosmopolitycznej globalnej finansjery, przestrzega przed globalizacją. Męskie myślenie w całej swojej krasie. Siedzenie okrakiem na czymś jest jednak na dłuższą metę dość kłopotliwe. Najpierw wyśpiewują peany na cześć GLOBALNEGO WOLNEGO RYNKU, żeby następnie zanegować konsekwencje tegoż. Nie ma „obcych kulturowo imigrantów”, są tylko KONSUMENCI globalnego wolnego rynku. To tak jakby tłuc batem konia, trzymając wóz na hamulcach. Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Kościół, aborcja, mur 17.09.10, 22:31 Ciekawa opowieść andrew.wader. I ciekawe zdanie : „ Jeśli wszechświat dokonuje przemian i cyklicznie się odradza to przy powstawaniu kolejnej jego wersji można sie dopatrywać działania Demiurga, Stwórcy, Boga.” Niby dlaczego takie właśnie założenie ? I co chcesz przez tę opowieść powiedzieć ? Obrońcy ŻYCIA (bo o nich pewnie traktuje Twoja opowieść) powinni dopuścić aborcję czy nie ? I dlaczego „przeciętnym wzorem Polskiej rodziny » ma być model 2 + 2,1 ? A jak będzie nim model 2 + 1,1 to co się stanie ? Odpowiedz Link Zgłoś
andrew.wader Re: To było w imię obrony godności kobiet i dzieci 18.09.10, 19:33 Dziękuje za reakcję ! Nie wiem jakie ograniczenia obowiązują w niniejszym forum. Nie wiem czy Redaktor Monitorujący "dopuszcza zamieszczanie linków" - do tekstów rozwijających poszczególne "opowieści"? Mamy co prawda wspaniałą "maszynę Google" - ale sądzę, że wszystko da się też wyrazić krótko ! Winien jestem więc trzech krótkich wyjaśnień. Ad.1 - Jedyna zborna, przekonywująca koncepcja metafizyczna to - > "złożenie Platona i Spinozy " - jakkolwiek każdy z nich, w zasadzie, ma "wystarczający dla pozyskania poczucia sensu komplet założeń". Tzn.: [1] od zawsze istnieje niezniszczalna "substancja" - która jednak "przemienia się". [2] Współcześni ludzie - i inne inteligentne istoty żyjące w aktualnej wersji Wszechświata - to "wczesna postać powstającego - na naszych oczach - Nowego Demiurga". Ad.2. Moja opowieść - jak sugerujesz - rzeczywiście jest w ramach myślenia "obrońców życia" - tyle, iż chodzi mi o "skutecznych obrońców życia (SOB)". Skuteczni obrońcy życie wiedzą, że kobieta ma wtedy ochotę wychowywać ... nawet dwoje ... a czasami troje dzieci .. jeśli rodzi je w warunkach swobody podejmowania własnych, "nie - podyktowanych" decyzji. AD.3 Tylko w warunkach przyznania kobietom (wywalczenia przez nie same) prawa do osobistego, nie - doktrynalnego decydowania o ich najważniejszych sprawach życiowych może być zmieniony model 2+1 na 2+2 [ - do tego jest chyba jednak potrzebny ów parytet) . Model 2 +1 ( mężczyzna + partnerka + 1 dziecko - lansowany za czasów RFN i NRD - w czasach "realnego socjalizmu" ) - będzie zastąpiony na zasadzie "wolnej woli i entuzjazmu na model 2+2 tylko wtedy gdy pary partnerskie będą się czuły na luzie. Jakieś przedziwne prawidłowości demograficzne sprawiają, iż populacja tylko wtedy się odnawia (nie zmienia liczebności) - jeśli na jedną kobietę przypada - statystycznie biorąc 2,1 dziecka. Jak wiadomo obecnie w Polsce ów wskaźnik dzietności wynosi 1,3, a w UE ok. 1,4 Masz jednak rację, że piszę w sposób skomplikowany. Pozdrawiam serdecznie. ~ Andrew Wader Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: To było w imię obrony godności kobiet i dziec 19.09.10, 21:45 Drogi « andrew.wader », osobiście ową niezniszczalną „substancję” nazywam materią, a poszukiwania „Nowego Demiurga” określam zbytecznym mnożeniem bytów. Ale szanuję Twoje poszukiwania w tym kierunku i życzę sukcesów. Ad.Ad.2 – Rozumiem że czynisz takie samo rozróżnienie jak ja; na „obrońców życia” (Ty mówisz o „skutecznych obrońcach życia”) to znaczy tych który szanują tak samo życie matki, jak i życie płodu, i na obrońców ŻYCIA, to znaczy tych którzy z poczętego życia czynią idola, nie interesując się w ogóle losem matki. Razi mnie jednak trochę to że decyzję co do ilości posiadanych dzieci rozpatrujesz w kategoriach czysto woluntarystycznych , np. : „kobieta ma wtedy ochotę wychowywać ... nawet dwoje ... a czasami troje dzieci .. jeśli rodzi je w warunkach swobody podejmowania własnych, "nie - podyktowanych" decyzji.” Wydaje mi się że nie bierzesz pod uwagę czynnika społecznego. Powiedziałbym że kobieta ma ochotę wychowywać tyle dzieci na ile pozwala jej społeczeństwo. To społeczeństwo polskie jako całość jest winne wskaźnika dzietności 1,3 – brak żłobków, zapomóg dla samotnych matek, brak polityki mieszkaniowej, zła polityka urlopów macierzyńskich, czy tacierzyńskich, brak reprezentacji politycznej czy też samorządowej kobiet, aborcja stosowana jako środek antykoncepcyjny. To wszystko powoduje że projekt rodzicielski (projekt posiadania dzieci) jest w Polsce trudno zrealizować. Co wcale nie znaczy że Polska się wyludni (albo że Europa się wyludni). Jeśli Polska pozostanie w dość dynamicznej strukturze ekonomicznej jaką jest Unia Europejska, będzie wchłaniać więcej Czeczenów (a Czeczenki jeśli odwinąć je z chust okażą się pięknymi kobietami), tudzież innych nacji. W tym kontekście nie martwiłbym się zbytnio wskaźnikiem dzietności w Polsce, przestrzeń ekonomiczna nie znosi próżni. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
andrew.wader Re: To było także ...aby uodparnić wobec gróżb .. 20.09.10, 17:16 Ibonawnak - witam ! (Iwona?) To prawda, iż z punktu widzenia ponownego odrodzenia się świata jest obojętne, kto będzie zamieszkiwał Europę (Polskę) ... więc nie ma się o co martwić... To że piszę jeszcze jedna część wywodu nie wynika stąd, iż "coś mnie napadło i nie mam nic lepszego do roboty". W zasadzie czekam na samolot ... a poza tym ten poszerzony wywód przyda mi się jeszcze - tzn. jeszcze go gdzieś przedstawię. Sądzę bowiem, że większość osób w Polsce jest "taka jakaś bezradna wobec owych oskarżeń o "niewłaściwe poglądy". Jak wiadomo mówi się nawet o tzw. "cywilizacji śmierci" i stosuje sie różne epitety A. Wielowiejski napisał np.-cytuje- "Jestem przeciwko nazywaniu aborcji morderstwem dzieci. Taki język to tylko obrzucanie błotem bliźnich..." Tak więc dodam jeszcze - iż postawa duchownych chrześcijańskich i islamskich zawiera jeszcze jeden irracjonalny i nieprzyjemny aspekt" . Otóż bywają ideologie, któte wyjaśniają następstwa postępowania nie tycznego ( vide Arystoteles, stoicyzm, dalekowschodnie koncepcje karmy i samsary). Istnieją jednak ideologie, które prócz nauczycieli ustanawiają "urzędników", którzy realizują egzekwowanie posłuszeństwa. Tak zachowują się duchowni wszystkich trzech głównych religii monoteistycznych. Nie można negować konieczności uczenia, kształcenia, wychowywania, jednak nie powinno to być czynione pod rygorem gróźb. Trzeba dawać przykład, zaciekawiać, przedstawiać przekonywujące argumenty. Lansowanie "ulubionej" przez duchownych ascezy, określonego typu obyczajowości, więcej ustanawianie tzw. "systemu wartości" przez grożenie następstwami po śmierci jest - działaniem "na skróty" - zwalnia od wysiłku niezbędnego aby kogoś przekonać. Mamy zresztą nie tylko groźby co do następstw po śmierci, ale także restrykcje natychmiastowe. Próby napiętnowania społecznego, przyklejanie pejoratywnych etykietek w stylu "bezbożnik", "ateista"(bez rozróżniania z agnostykiem lub po prostu sceptykiem metafizycznym) itp. Trzeba pomóc ludziom "podnieść głowę". Chyba bez parytetu kobiet nie da się tego uczynić.. Pozdrawiam serdecznie, Andrew Wader Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: To było także ...aby uodparnić wobec gróżb .. 20.09.10, 19:58 Hello, andrew.wader. Otóż to, nie ma się co martwić kto będzie mieszkał za 100 lat w Polsce, czy też w Europie. Kiedy się pomyśli jakie to wspaniałe nacje wydali starożytni prymitywie w rodzaju Wandali, Wizygotów, Ostrogotów, Hunów itp. ! Trudno utrzymywać że będzie to operacja bezbolesna, szczególnie dla kleru różnej maści (który zresztą ma tego świadomość). Stąd lansuje różne hasła w rodzaju „cywilizacji śmierci” żeby powstrzymać tę ewolucję. Oblicza się że Europie do połowy wieku potrzeba będzie 50 mln ludzi spoza kontynentu żeby pokryć niedobory małego przyrostu naturalnego. To działa na wyobraźnię wszelkiej reakcji. Nie wiedzą co robić, do którego świętego się modlić. Najlepiej byłoby zmusić kobiety do rodzenia dzieci za wszelką cenę, ale z drugiej strony jest ta fatalna tradycja pogardy dla panny z dzieckiem, ta obłędna adoracja dziewicy, te haniebne próby negowania macierzyństwa w których mężczyzna (Adam), „rodzi” kobietę, Ewę. Kler nie ma legitymacji moralnej żeby czegokolwiek mógł od kobiet wymagać i wspaniale jest obserwować ten klin w który się wpakowali. Strach pomyśleć co się stanie kiedy kobiety opuszczą kościoły ! Odpowiedz Link Zgłoś
andrew.wader Re.: Niezbędna zmiana programu nauczania .. 21.09.10, 22:12 Hej ! "ibonawnak" Masz rację, jeśli rozpatrzeć niezbędne wymogi wobec cywilizacji, która będzie w stanie "odpalić następny Wielki Wybuch" ( podeprę się książką niejakiego Jamesa Gardnera, www.biocosm.org/about.htm spisaną ... co prawda później aniżeli TWLONS, ale wyczerpującą.. zagadnienie wymagań ... wobec.. uporządkowanej organizacji głównych ośrodków myślenia na naszej planecie. Zgadzam się, że Europa jest bez szans .. Z dużo tu jest uregulowań, ludzie są wypaleni, nie widzą sensu .. Idea parytetu .. stwarza jakąś szansę, ale przykład powinien dać właśnie Kościół... Zgadzam się, przy tym, że , jak piszesz .." Kler nie ma legitymacji moralnej żeby czegokolwiek mógł od kobiet wymagać i wspaniale jest obserwować ten klin w który się wpakowali..." W dalszej części swojej wypowiedzi, ... w P.S. 1 i P.S. 2 - poruszam zagadnienie zbliżone.. do omawianego przez nas problemu, jakkolwiek.. chyba należy otworzyć w dla tego tematu "nowy wątek dyskusji"... co być może, zbrobię (przy Twojej pomocy ??) w następnych dniach. Pozdrawiam Andrew Wader P.S. - 1 Co uczynić z lekcjami religii w szkołach ? Postulat wyrugowania religii ze szkół trzeba rozpatrzeć z rozwagą. W czasach realnego socjalizmu, gdy w szkołach nie było lekcji religii istniała luka w systemie kształcenia dotycząca, kilku dziedzin niezwykle ważnych dla prawidłowego duchowego funkcjonowania dorastającego człowieka. Nie wyjaśniano nawet podstawowych koncepcji metafizyki i etyki oraz religioznawstwa. Co prawda wprowadzenie do szkolnych programów nauczania lekcji religii nie zastępuje tych dziedzin, jednak uświadamia uczniom, że problemy takie istnieją! Celem lekcji religii prowadzonych w szkołach przez księży i katechetów jest co prawda jedynie propagowanie (umacnianie) wiary chrześcijańskiej, ale jakby nasze pociechy są zaznajamiane chociaż z jedną teorią kosmogoniczną, a mianowicie z metafizyką Arystotelesa, którą do doktryny katolickiej inkorporował w wieku XIII Św. Tomasza z Akwinu (metafizyka Arystotelesowskiej została sformułowanej jak wiadomo na 350 lat przed Chrystusem - ale jakby nie było - to już coś...) Na lekcjach religii jest także mowa o moralności, a więc są wspomniane niektóre zagadnienie z zakresu etyki. Etyka chrześcijańska, w podręcznikach filozofii jest jedną z 11 tu podstawowych szkół etycznych (chronologicznie, krótkie omówienie zamieszczam w P.S.) Etyka chrześcijańska wyróżnia się jednak tym, iż nie zawiera wywodu uzasadniającego zasadność postulowanych reguł. Jak wiadomo należy postępować zgodnie z dziesięciorgiem przykazań ... gdyż tak nakazał Bóg ... i tyle... Nawiasem mówiąc tylko nieliczni katecheci odczytują z Biblii owe przykazania tak jak zostały one sformułowane oryginalnie przez Jahwe [ księga Exodus, - druga Mojżeszowa, 20.1 - 20 .17] Było ich zresztą 17- ście, a uproszczeń ( i przeinaczeń) dokonali nieznani autorzy katechnizmów. Na lekcjach religii nie są omawiane podstawy metafizyczne i etyczne hinduizmu, Buddyzmu, Szintoizmu. Nawet ciekawe dla Katolików różnice w zapatrywaniach teologicznych Islamu nie są dyskutowane. Sądzę więc, że rysująca się już zmiana w programach szkolnych (co po "zapaści kondycji" wynikającej z wydarzeń na Krakowskim Przedmieściu) jest już nieuchronne powinna przewidywać wprowadzenie obowiązkowego przedmiotu "Filozofia i religioznawstwo". Te cele, które realizują obecnie w szkołach katecheci powinny być przeniesione właśnie jako lekcje religii do pomieszczeń przykościelnych. ~ Andrew Wader P.S. - 2. Propozycja zwartego zestawienia znanych zapatrywań starożytnych i nowożytnych szkół etycznych. 1. Będzie Ci łatwiej postępować właściwie, jeśli będziesz rozumiał czym jest dobro i zło. (Myśl zaczerpnięta z etyki Sokratesa i Platona). Przekonanie powyższe było rozwijane i wysłowione przez kliku znanych filozofów. Już Sokrates stwierdzał, "że człowiek mądry jest z konieczności człowiekiem dobrym, gdyż we właściwy sposób rozumie, na czym polega dobro, sprawiedliwość, męstwo, miłość, itd.[5,8] 2. Postępuj tak abyś był szczęśliwy. Będzie temu sprzyjać zasada „złotego środka”, tzn. takie starania, aby nie przesadzać w swoich zamierzeniach (Wniosek z konceptów etycznych Arystotelesa). Należy tu zauważyć iż w istocie wszystkie starożytne szkoły etyczne starały się odpowiedzieć na pytania "Jak należy żyć aby być szczęśliwym?" [5] 3. Powinnością człowieka jest rozwijanie w sobie dobrych cech charakteru, co można ujmować także terminem wyrabiania w sobie cnót moralnych takich jak sprawiedliwość , panowanie nad sobą. Już Sokrates przekonywał iż wyrobienie w sobie takich cech charakteru przysparza szczęścia. Wiele uwagi naturalnemu dążeniu człowieka do wyrabiania w sobie cnót moralnych poświęcił także Platon, który wyliczał wśród cnót najważniejszych mądrość, męstwo, panowanie nad sobą i sprawiedliwość. Arystoteles powiązał pojęcie cnót moralnych z umiarem i zdefiniował wręcz cnotę jako działanie zachowujące środek. Nic dziwnego, iż z jedne z najważniejszych cnót uważał: rozsądek, powściągliwość, wielkoduszność [8] 4. Aby być szczęśliwy dbaj o to, aby doznawać przyjemności. Niestety musisz zważać na to, że niektóre przyjemności powodują niekorzystne, przykre następstwa. Powinieneś, więc unikać takich „przyjemności”, które przysporzą Ci kłopotów (Wniosek z rozważań starożytnych hedonistów, m.in. Epikura). Koncepcja poszukiwania przyjemności jako sposobu na szczęśliwe życie także była wysławiana przez kilku znanych filozofów starożytnych. W szczególności propagowała ją szkoła cyrenaików. Jej główny myśliciel Arystyp z Cyreny lansował hasło "przyjemność w znaczeniu : "chwytaj dzień ( od łac. carpe diem). W czasach nowożytnych do zapatrywań hedonistycznych nawiązali utylitaryści. 5. Ponieważ losami świata kieruje przenikający go duch, "wszystko podąża we właściwym kierunku”. Nie powinieneś, więc przejmować się tym „co się dzieje”, gdyż w istocie nie możesz wpłynąć na bieg wydarzeń. Powinieneś zachować spokój i dystans (Wniosek z rozważań stoików, m. inn. także Zenona z Kition i Epikteta). 6. Według Barucha Spinozy ludzie najczęściej usilnie chcą posiąść bogactwa, zaszczyty i poszukują rozkoszy zmysłowej. Sądzi on że pieniądz, rozkosz zmysłowa i ambicje same w sobie niekoniecznie są naganne, lecz są szkodliwe wtedy, kiedy pożądane bywają same dla siebie, a nie jako środki do osiągnięcia ważnych celów. To czy dany czyn jest postępkiem dobrym czy złym zależy od okoliczności, a więc pojęcie "dobra i zła" jest względne. Według tego filozofa jedynym wysiłkiem, jaki warto podjąć, jest osiągnięcie zrozumienia praw, wg których działa natura, czyli podstawowa substancja, tożsama z Bogiem. Szczęście daje posiadanie wiedzy o jedności łącząca harmonijnie umysł z całą Naturą. Baruch Spinoza sądzi, że będziemy szczęśliwi gdy zrozumiemy, że bieg natury jest wyznaczony z góry oraz jeśli zrozumiemy, że „nic nie jest dobre lub złe w sobie, lecz wyłącznie może stać się dobre lub złe w zależności od tego, jak na nas oddziałuje". Należy zauważyć że Spinoza, w pewnym sensie odtwarza w/w koncepcje 1- 5. 7. Według Kanta ważna jest prawość intencji, wg których podejmujemy działania. Zalecał on aby "postępować wg maksymy co do której możesz zarazem chcieć, żeby stała się powszechnym prawem". Innymi słowy Kant mówił "postępuj tak, byś człowieczeństwa tak w swej osobie, jako też w osobie każdego innego, używał zawsze zarazem jako celu, nigdy tylko jako środka". To sformułowanie imperatywu kategorycznego jest innym sposobem wyrażenia tej samej treści jak w maksymie „Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe". Jednocześnie Kant zauważał, iż wiele działań powinno być podejmowanych "z poczucia obowiązku" na wskutek uznania wcześniej pewnych zobowiązań jako mora Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: Re.: Niezbędna zmiana programu nauczania .. 22.09.10, 22:35 Cześć « andrew.wader ». Wydaje mi się że to co napisałeś jak najbardziej wiąże się z tematem tego wątku. Problem aborcji to właśnie absolutyzowanie przykazania „Nie zabijaj”. A z kolei absolutyzowanie to pretensja do wyłączności interpretacji. W szkole nie ma miejsca na nauczanie religii. Szkoła może co najwyżej nauczać o religii. Stąd nie bardzo rozumiem Twoją ostrożność sformułowaną w zdaniu : „Postulat wyrugowania religii ze szkół trzeba rozpatrzeć z rozwagą.” Tym bardziej że zdajesz sobie sam zaprzeczać przedstawiając różne systemy etyczne. Szkoła powinna właśnie te systemy dyskutować i to wystarczy w zupełności do ”prawidłowego duchowego funkcjonowania dorastającego człowieka”. Czy Ty sądzisz że istnieją jakieś uniwersalne wartości etyczne ? Czy nie mają trochę racji takie na przykład Chiny które podważają uniwersalizm Praw Człowieka. Sam podajesz kilka systemów etycznych, czyli relatywizujesz problem. Upieranie się przy uniwersalizmie to właśnie pretensja do wyłączności interpretacji. Pretensja moim zdaniem zupełnie nieuzasadniona. Choćby dlatego że kryją się za nią tendencje do dominacji : skoro moje zasady są uniwersalne nie pozostaje mojemu bliźniemu nic innego jak się podporządkować. I tak są interpretowane przez Chiny, czy Indie, zachodnie Prawa Człowieka – jako instrument dominacji. I tak samo wielu odczuwa nauczanie religii, tej jednej prawdziwej, tej jednej nieomylnej, w szkołach – jako instrument dominacji. A już na pewno nie jako przygotowanie młodego człowieka do rozumienia współczesnego skomplikowanego świata, świata pełnego różnych systemów wartości. Żeby jednak na trochę wrócić do tematu naszego artykułu. Problem aborcji to właśnie taki papierek lakmusowy dla tych wszystkich absolutystycznych tendencji. Żadne lekcje religii tutaj nic nie pomogą. Doświadczają go osoby zarówno bardzo moralne, jak i te amoralne, czy też zupełnie niemoralne. Odpowiedz Link Zgłoś
andrew.wader Re: Re.: Niezbędna zmiana programu nauczania .. 23.09.10, 14:17 "Cześć ! Ibonawnak". Zgadzam się z Tobą ! Fragment tekstu o przyszłościowym przedmiocie nauczania zacząłem od ostrożnego zdania, tak aby rozpocząć przekonywanie do konieczności wprowadzenie "całkiem innego przedmiotu" . Na Twoje pytanie .: " Czy Ty sądzisz że istnieją jakieś uniwersalne wartości etyczne ? " … to na razie odpowiem cytując inny fragment mojego artykułu pt.: "Czy wbrew modnym wypowiedziom postmodernistów, sformułowane na przestrzeni wieków wypowiedzi etyków odpowiadają jednak na pytanie 'jak żyć?' - czyli o tzw. etyce synkretycznej." Próbowałem w nim dowodzić, że "przesłania koncepcji etycznych formułowane na przestrzeni wieków są zborne, właściwie komplementarne. Napisałem, że " Przyjrzenie się przedstawionemu zestawieniu głównych koncepcji etycznych prowadzi do wniosku, iż nie są one sprzeczne ze sobą. Wręcz uzupełniają się. Jeśli pewna osoba wykorzysta postulat, że pomocne są starania aby zrozumieć na czym polega dobro, ta ułatwi to jej wyrabianie w sobie takich cech charakteru jak sprawiedliwość, panowanie nad sobą, umiar, a więc tzw. cnót moralnych. Należy przy tym zgodzić się ze spostrzeżeniem Arystotelesa, że zwiększy to wtedy szansę aby być szczęśliwym. Jeśli tylko nie hołdować koncepcji ascezy to dbanie o doznawanie przyjemności także powinno przyczynić się do tego aby czuć się szczęśliwym. Wydaje się również, że często podnoszona przeciwstawność zapatrywań Kanta i utylitarystów także nie jest przeszkodą logiczną w godzeniu różnych zapatrywań etycznych. Przecież podjęcie działań, które są wykonywane z pozytywnych intencji moralnych, tzn. z poczucia obowiązku z uszanowaniem Kantowskiego imperatywu kategorycznego, aby nie wykorzystywać drugiego człowieka jako środka lecz zważać na jego godność i nie czynić mu tego co jest mu nie miłe nie stoi w sprzeczności z postulatem utylitarystów aby jednak w końcu rezultaty podjętych działań przyniosły pozytywny skutek i przysporzyły możliwie dużo satysfakcji, a nawet przyjemności. Jak wiadomo lansowana przez utylitarystów postawa hedonistyczna nawiązuje do hedonizmu starożytnego, a jeśli uwzględnić obwarowania działań hedonistycznych sformułowane przez Epikura to taka postawa nie powinna być naganna. Postulaty stoików i Spinozy także nie są sprzeczne i znalazły po wiekach ponowne uznanie w koncepcjach Henri Bergsona…" Może w końcu uda się napisać "spokojny artykuł" o aborcji - tak aby Katolicy nie reagowali w sposób alergiczny. Pozdrawiam ~ Andrew Wader Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: Re.: Niezbędna zmiana programu nauczania .. 23.09.10, 21:57 No właśnie „andrew.wader”! Zdaje się że trafiłeś w sedno. Trudno mi było dobrać odpowiednie słowo, ale rzeczywiście chodzi tutaj o „etykę synkretyczną”. To właśnie taki mniej więcej przedmiot powinien być nauczany w szkołach. To on powinien zastąpić religię. Napisz coś więcej na ten temat. A szczególnie czy „etyka synkretyczna” nie ryzykuje że stanie się etyką „à la carte”, każdy dzióbnie co mu najbardziej pasuje, a niewygodną resztę zostawi dla innych. A co się stanie jak ktoś wybierze cynizm jako swój główny system wartości ? Czy „etyka synkretyczna” nie prowadziłaby prostą drogą do relatywizmu ? I jeszcze jedno : nie bardzo widzę sprzeczność między postmodernistami, a poszukiwaniami przez etyków odpowiedzi na pytanie „jak żyć ?” Mógłbyś to wyjaśnić ? Odpowiedz Link Zgłoś
andrew.wader Re: Re.: Jest ważne aby znać "stan" współcz. filoz 24.09.10, 09:32 Hej ! Ibonawnak ! Mimo iż Twój list jest krótki to poruszasz w nim kilka ciekawych zagadnień, co do których odpowiedź musi być dość rozwlekła. Teraz ustosunkuję się tylko odnośnie ostatniego poruszonego przez Ciebie zagadnienia , a mianowicie - piszesz .: "nie bardzo widzę sprzeczność między postmodernistami, a poszukiwaniami przez etyków odpowiedzi na pytanie „jak żyć ?”. Oczywiste jest że moja odpowiedź , jest tylko moim osobistym przekonaniem, a nie jakaś oficjalna ekspertyzą. Tak więc według mnie jest tak.: Współcześnie, Katolicy w Polsce "uprawiają" w ogromnej większości (~95%) religię w sposób jedynie rytualny, "bezmyślny", chcąc po prostu [nie sprzeciwiać się tradycjom i chcąc być podobnym do innych (rodziny, współpracowników, sąsiadów)] . Zagadnienia teologiczne ich nie obchodzą. Można to sprawdzać pytając o to czy czytali najbardziej wstrząsającą księgę Biblii , a mianowicie księgę Jozuego. [ Nie czytali.. ] Co więcej istota metafizyczna tej, jakby nie było, rozbudowanej i ciekawej opowieści "ich nie bierze". Mówiąc jasno - nie do końca , albo bardzo słabo w nią wierzą. Co prawda są ludzie, którzy -ku mojemu zdumieniu- zdołali teologię katolicką całkowicie uzasadnić racjonalnie - mam na myśli "Physics of Christianity " ( en.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler , www.amazon.com/Physics-Christianity-Frank-J-Tipler/dp/0385514247 , 129.81.170.14/~tipler/ ). Problem leży w tym , że jak sprawdzałem 95% Katolików nie jest zainteresowanych "takimi objaśnieniami" … gdyż ich wiara jest oparta na emocjach i chęci "niekwestionowania niczego". Ale jaki jest rezultat. 95% narodu nie za bardzo zna i wierzy w swoją teologię, natomiast szkoła, prasa, publicyści, moda intelektualna UE i establishmentu naukowego UE i Polskiego podsuwa im " nie wiarę w nic ". Dziwne, przerażające, ale tak jest. We wspomnianym - wcześniejszym moim artykule, napisdałem na wstępie.: " Wielu współczesnych intelektualistów, a nawet filozofów, pozostających zapewnie nadal pod wpływem przekonań postmodernistów dochodzi do pesymistycznego wniosku, iż rozważania z zakresu etyki, formułowane na przestrzeń wieków nie prowadzą do wniosków pomocnych dla współczesnych ludzi [4]. [ [4] - 4. Michalskim K .: AAA... Chcesz wiedzieć jak żyć? Nie dzwoń!, Wywiad z Krzysztofem Michalskim opublikowany w Gazecie Wyborczej z dnia 25. 03. 2010, dostępny także pod.: wyborcza.pl/1,76842,7700281,AAA__Chcesz_wiedziec_jak_zyc__Nie_dzwon.html ] W wspomnianym wywiadzie dziennikarze przeprowadzający wywiad (Sebastian Duda, Adam Leszczyński) stawiają pytanie "Filozofowie kiedyś odpowiadali wprost na pytania: „Jak żyć?”, „Jaki jest sens życia?”. Teraz nawet nie próbują. Dlaczego? Prof. K Michalski odpowiada następująco .: "... rzeczywiście, mają panowie racje, dziś mało kto spodziewa się od profesorów filozofii odpowiedzi na pytanie: "Jak dobrze żyć?". (I) ".. Przedtem, szukając odpowiedzi: "Jak żyć?", szło się do kogoś, kto wie... Do filozofa, do guru, do kapłana... Potem już nie. Nikt teraz już nie może wiedzieć i nauczyć, jak żyć ..- bo to nie jest przedmiot wiedzy... dążenie do dobra niekoniecznie oznacza, że chodzi przede wszystkim o to, żeby się czegoś nauczyć. Doświadczenie, jakie leży u podstaw nowoczesnego obrazu świata, przede wszystkim u podstaw nauki nowożytnej, która coraz bardziej przenika nawet codzienne życie nowoczesnego człowieka, to doświadczenie pustki, doświadczenie pustego świata. ... Nie, nie, świat nie jest porządkiem, nie jest ogrodem - przekonuje tu Pascal - nic, nikt, nie ma w nim z góry wyznaczonego miejsca, samo pojęcie "miejsca" (tego, a nie innego) nie ma sensu. Świat nic nam nie mówi, nie powie nam też, co dobre, co złe.... Dziennikarze dopytują dalej.: " Co jednak zrobić, jeśli taka całościowa wiedza - wiedza, która wyjaśnia także zło, także dobro - jest niemożliwa? Jeśli więc zło, tak jak i dobro, nie dadzą się do końca wyjaśnić, że nie uda się nigdy usunąć skandalu, jakim jest niezawinione cierpienie, niezrozumiałe zło? Gdzie w tej sytuacji znaleźć ulgę, pocieszenie? " Prof. K. Michalski odpowiada, że "... Centralnym pojęciem nowoczesnej refleksji moralnej i politycznej staje się w rezultacie pojęcie "różnorodności": skoro świat, jaki jest (pusty), nie narzuca żadnego porządku moralnego i politycznego ..." Prezentowana przez prof. K Michalskiego teza powinna być rozpatrzona wnikliwie. Na większości kierunków studiów wyższych wprowadzono już nauczanie filozofii, czasami ukierunkowanej na jej wyróżnioną dyscyplinę, jaką jest etyka [8]. Tak jest na medycynie, pielęgniarstwie i innych para - medycznych kierunkach studiów takich jak zdrowie publiczne i ratownictwo medyczne. Podstawy filozofii poznają również studenci pedagogicznych i innych humanistycznych kierunków nauczania. Etyka jest, jak wiadomo także przedmiotem nauczania w szkołach i może być obrana przez ucznia(jego rodziców) jako przedmiot alternatywny wobec uczęszczania na lekcje religii. Studenci i uczniowie szkół średnich mają prawo ku czemu ma służyć w takiej sytuacji nauczanie etyki. Naszym zdaniem, jak już wspomnieliśmy, przedstawiona pesymistyczna postawa w dużej mierze wynika z utrzymującego się wpływu ostatniego pokolenia filozofów, jakim byli postmoderniści. Jest naszym zdaniem ważne więc aby przypomnieć jakie były postulaty tych filozofów. … To być może w następnym liście … Pozdrawiam serdecznie. Andrew Wader Odpowiedz Link Zgłoś
andrew.wader Re: Kto wyznacza "ducha epoki"? 24.09.10, 19:07 Cześć "Ibonawnak" ! Skoro podjąłem wyzwanie postawione przez "ibonawnak" wypada mi kontynuować wyjaśnianie mojej opinii. Kolejne kroki wymagają (1) przedstawienia argumentów przemawiających, za tezą , że na "stan ducha " ludzi żyjącej w danej epoce -w sposób przemożny wpływa to co akurat "mają w głowie" osoby zajmujące się wtedy filozofią. (2) Potem należałoby zastanowić się więc jaki był stan ducha tzw. postmodernistów. Większość podręczników filozofii kończy się na omówieniu tego nurtu. Potem ... mamy współczesność .. co do której trzeba będzie wrócić w następnym liście, jeśli nadal będzie zachodzić "zapotrzebowanie na takie wynurzenia. Hm ... wyjeżdżam na weekend :- ) Wpływ filozofów na stan ducha epoki Myśl filozoficzna sformułowana bardzo często przez jednego tylko myśliciela i czasami grupę jego uczniów jest jednym z ważniejszych czynników kształtujących dzieje ludzkości danej epoki. Stoicyzm wywarł wielki wpływ na mentalność ludności Imperium rzymskiego i przyczynił się do złagodzenia obyczajów. Zapatrywania Spinozy stanowią podwaliny poglądu na świat wyznawanego do dziś przez niemal wszystkich myślących Europejczyków, którzy nie przyznają się do chrześcijaństwa. Tzw. ideały demokratyczne nie są niczym innym niż spopularyzowaną formą poglądów Johna Locke’ a i Jana Rousseau. Hegel i rozwijający jego wywody Feuerbach zaciążyli decydująco na sformułowaniu koncepcji socjalizmu. Naziści wykorzystali w znacznej mierze idee Nietschego, a dzieła Karola Marksa legły u podstaw tzw. rewolucji październikowej i sformułowania idei komunizmu. Przejmującym stwierdzeniem jednego z uczestników prowadzonych przeze przez nas seminariów jest konstatacja, iż bitwę pod Kurskiem - jak dotąd największą bitwę pancerną wszechczasów stoczyli w istocie ludzie zawiedzeni na to pole bitewne przez prawicowych i lewicowych uczni Hegla. Trudno nie przyznać racji tej wydawałoby się karkołomnej tezie, jeśli by nie pamiętać, że w czasach dorastania niżej podpisanych i innych żyjących jeszcze osób, pamiętających "epokę realnego socjalizmu i budowania tzw. komunizmu" natrętnie lansowano hasło i grafikę przedstawiającą podobizny " Marksa, Engelsa, Lenina i Stalina". Marks i Engels uczęszczali na wykłady Hegla. Lenin wprowadzał w czyn koncepcje owych przedstawicieli szkoły młodo - heglowskiej, a Stalin wraz ze swoimi generałami dowodził radzieckimi dywizjami pancernymi. Wiek XX jest nazywany przez niektórych intelektualistów "wiekiem nieszczęsnych prób zrealizowania pomysłów ówczesnych filozofów". Główne poglądy filozoficzne epoki potężnie oddziałują na proces wychowania młodzieży. Wychowawcy, sami najczęściej nie zdając sobie z tego sprawy, wpajają w umysły młodzieży zasady głoszone przez idee aktualnej myśli filozoficznej. Za ich pośrednictwem filozofia kształtuje umysły mas. Inną drogą, którą myśl filozoficzna dociera do nich, jest poezja i literatura. Tak np. Dante w swoich dziełach lansował w istocie tomizm, a np. Goethe lansował poglądy Spinozy. Voltaire i inni popularni pisarze francuscy z przed okresu rewolucji popularyzowali angielską filozofię deistyczną z XVII wieku. Krótkie przypomnienie zapatrywań postmodernistów. Wg Z. Wendlanda [8] postmodernizm ... : [ "... został zainicjowany na przełomie lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych przez krytykę literacką, a następnie w latach siedemdziesiątych refleksja ta i twórczość wyszły poza granice literackie, obejmując swym zasięgiem najrozmaitsze sfery całej współczesnej sztuki, jak: architektura ..., plastyka, muzyka, fotografia, film, teatr, taniec i inne"... "W latach osiemdziesiątych zaś przekroczyły granice sztuki, by stać się ośrodkiem całej zachodniej humanistyki od filozofii i estetyki poprzez socjologie, antropologię, ekonomię, politologię, historiografię, archeologię itd. ..."] ["... Obecny postmodernizm ma dużo wspólnego ze znanym z przeszłości modernizmem jako okresem i ruchem w dziejach europejskiej kultury z końca XIX i początku XX wieku. Postmodernizm stanowi w dużym stopniu kontynuację tamtych tendencji w literaturze i filozofii. Elementami tamtego, o cały wiek wcześniejszego modernizmu była, między innymi, filozofia życia Schopenhauera i Nietzschego, psychoanaliza Freuda, literatura w postaci utworów takich pisarzy, poetów i dramaturgów, jak np. Dostojewski, Strindberg, Ibsen, Wilde, Rilke, Verlaine, Kafka, Tetmajer, Przybyszewski, Zapolska i inni. Przedstawicieli modernizmu łączyły pesymistyczne i nihilistyczne przekonania i ogólne rozczarowanie wobec wartości współczesnej kultury. Głoszono jej upadek w postaci znanego hasła ..dekadencji". Mówiono o kulturze, nauce, filozofii, uważając wszystkie te dziedziny za nieprzystające do potrzeb „życia", fałszujące prawdę, krępujące jednostkę itp. W samej filozofii najgwałtowniej występowano przeciwko roszczeniom rozumu, wykazując, że myślenie ludzi podlega uwarunkowaniom, których nie są świadomi, a które czynią to myślenie faktycznie tylko narzędziem w służbie irracjonalnych popędów. Impuls do tego rodzaju antyracjonalistycznej argumentacji wyszedł z psychoanalizy..."] Rozpowszechnienie się zapatrywań Sigmunda Freuda dotyczące istnienie procesów podświadomych przyczyniło się do "ogłoszenia" tzw. "rozpadu ego", czyli "upadku podmiotu" - jako spójnej podstawy myślenia, odczuwania i działania. Postmoderniści zdołali spowodować utratę wiary w możliwości racjonalnego kierowania życiem przez jednostki ludzkie i racjonalnego uporządkowania życia społecznego. W ten sposób zostały podważone wszystkie ideały, charakteryzujące europejski humanizm i posiadający swoje korzenie w tradycji filozoficznej zapoczątkowanej przez Sokratesa. Z. Wendland pisze jednak dalej iż.: [".. obecny postmodernizm z końca XX w. - jest kierunkiem filozoficznym i ruchem kulturalnym nawiązującym nie tylko do modernizmu z przełomu XIX i XX wieku. W wielu kwestiach przedstawiciele postmodernizmu znacznie radykalizują poglądy swych poprzedników. Dawny modernizm mimo wszystko wyrażał w niektórych swoich przejawach pewne elementy optymizmu, np. z powodu ujednolicania się kultury europejskiej, stylów bycia, środków komunikowania się i środków wyrazu artystycznego; zachował wysokie wymagania wobec sztuki i wobec całej kultury: nie dopuszczał myśli, by kultura, która jest z natury elitarna, mogła przejść w kulturę masową; jeżeli to czyni, przestaje być kulturą; nawet nie do końca odrzucał wartość osiągnięć nauki i wzrostu technologicznego, uważając jedno i drugie za korzystne z punktu widzenia praktycznych potrzeb ludzi..."] Wg Z. Wendlanda " Postmodernizm przeciwstawia się jakiejkolwiek unifikacji, kwestionuje wszelką jedność, prawo, ład, sens, prawdę, dobro, piękno itp.; odrzuca wartość jakichkolwiek powszechnych pojęć, zasad i reguł: przeciwstawia się zarówno uniwersalnie pojmowanej prawdzie, jak i uniwersalnym schematom myślenia i działania; głosi upadek wszystkich autorytetów i istniejących wzorców. Ostrze postmodernizmu jest skierowane przeciwko wszelkim trwałym wartościom, które ustanowiła cywilizacja nauko -techniczna i tzw. nowoczesne społeczeństwo zrodzone w wyniku wdrożenia tego, co Habermas w książce 'Modernizm - niedokończony projekt' - nazwał projektem oświecenia..." Postmoderniści, jak wiadomo starali się przede wszystkim przeprowadzić tzw. "dekonstrukcję metafizyki". Negują oni istnienie obiektywnej prawdy o rzeczywistości, uważając ją za środek przymusu ze strony establishmentu ideologicznego. Twierdzą, iż uprawiana przez wieki filozofia, próbująca wyjaśnić rzeczywistość, nie sprawdziła się. Celował w tym Jacques Derida. Podważanie niektórych z tych koncepcji doprowadziło do kryzysu postawy humanistycznej a więc do "antyhumanizmu". Postmoderniści zwątpili w istnienie całościowego porządku na świecie. - cdn .. Odpowiedz Link Zgłoś
sedaluk Re: Kto wyznacza "ducha epoki"? 24.09.10, 21:45 Przepraszam, ze tak wpadam w dyskusje. Ale jezeli piszemy w sieci , to moze tez napisac tez cos o konsekwencjach z tego wynikajacych. Dlaczego wiec postmoderistyczne teorie nie maja stanowic w tej chwili tej alfy i omegi ? Tak samo jak z chaosu wylania sie porzadek, tak samo z tych milionowych teorii i pogladow wylania sie nasza rzeczywistosc. I dlatego jak w kazdej firmie czy korporacji - wszystko nalezy poddawac analizie, bo nie ma prawdy absolutnel-ani w nauce, ani w naukach spolecznych czy w metafizyce. Istnieja pewne aksjomaty-ale nawet te musimy od czasu do czasu poddawac analizie.l Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: Kto wyznacza "ducha epoki"? 25.09.10, 00:43 « sedaluk » jeśli pszesz że : „nie ma prawdy absolutnej-ani w nauce, ani w naukach społecznych czy w metafizyce” to wypowiadasz się z gruntu w sposób postmodernistyczny. Myślę że kiedy ja piszę że nie jest dla mnie istotne kto będzie zamieszkiwał terytorium Polski za sto lat, też wypowiadam się postmodernistycznie. Czyli, Panowie, od postmodernizmu nie uciekniemy. Ale śmiem Panów uprzedzić że wypływamy na szerokie wody; czy mamy wystarczające zapasy wody pitnej ? Zdanie które „Andrew.wader” przytacza za Wendlandem : „Obecny postmodernizm ma dużo wspólnego ze znanym z przeszłości modernizmem jako okresem i ruchem w dziejach europejskiej kultury z końca XIX i początku XX wieku” zdaje się nam tych zapasów jeszcze ujmować. Czy nie gramy tutaj na słowach ? O jaki postmodernizm chodzi ? Krytyka modernizmu z końca XIX i początku XX wieku nie stanowi jeszcze ponowoczesnej (czyli postmodernistycznej) myśli końca XX wieku. Zdaje się że ojczulek Wittgenstein będzie i tym razem miał rację; uściślanie pojęć zabierze nam tyle czasu że do dyskusji może w ogóle nie dojść. Odpowiedz Link Zgłoś
sedaluk Re: Kto wyznacza "ducha epoki"? 25.09.10, 11:34 "uściślanie pojęć zabierze nam tyle czasu że do dyskusji może w ogóle nie dojść". To jest tez problem takich dyskusji w sieci-ludzi o czyms dyskutuja, a potem sie okazuje ze pod tym pojeciem kryje sie u kazdego cos innego. Ktos tu takze napisal, ze Chiny z swoja stara i godna podziwu kultura zabraniaja sobie wtracania w metody i instrumenty polityki spolecznej, nazywajac to zachodnim interwencjonizmem. Chodzi mi tutaj takze o bezwzgledna i przymusowa polityke prokreacyjna. Jak to ocenic z naszego punktu widzenia? Kazdy, kto widzial chinskie miasta wie-cos musiano przedsiewziac i to bezwzglednie. Z drugiej strona zlamano podstawowe prawa czlowieka (uwazamy je przeciez za uniwersalne) Ale wszyscy nabrali jaby wody do geby- zawsze wygodnie byc moralnym apostolem w swoim kraju i atakowac najslabszych-kobiety z niechciana ciaza. Ale juz wystapic przeciw naprawde ewidentnym lamaniom praw kobiety do donoszenia chcianej ciazy, to wiekszosc tego w przypadku Chin unika. Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: Kto wyznacza "ducha epoki"? 25.09.10, 20:36 Chwileczkę, czegoś jednak w Twoich wypowiedziach nie rozumiem; albo uważamy że prawa człowieka są uniwersalne, albo twierdzimy że „nie ma prawdy absolutnej-ani w nauce, ani w naukach społecznych czy w metafizyce”. Jedno z dwóch. Jeśli twierdzisz że nie ma prawdy absolutnej, to znaczy że nie ma uniwersalnych praw człowieka. Chyba że jest jakieś trzecie wyjście którego ja nie znam. Wprowadzasz pojęcie „bezwzględnej i przymusowej polityki prokreacyjnej » (dotyczy Chin) które też należałoby zdefiniować. No i przedyskutować w którym miejscu ta polityka łamie podstawowe prawa człowieka. Odpowiedz Link Zgłoś
andrew.wader Co po rozmontowaniu metafizyki przez postmodern? 26.09.10, 15:37 Witam ! : "ibonawnek" i "sedulak .. W ramach próby określenia "punktu" - w którym znajdujemy się obecnie w ramach naszej dyskusji to - jak na dzisiaj stwiedrdzęe, że.: (1) dyskutujemy ostatnio jaki przedmiot ( .. o jakich treściach) powinien zastąpić naukę religii w szkołach, (2) powinniśmy dokończyć rozważania nad kwestią postawioną przez "ibonawnek" poprzez wypowiedź .: [ To on powinien zastąpić religię. Napisz coś więcej na ten temat. A szczególnie czy „etyka synkretyczna” nie ryzykuje że stanie się etyką „à la carte”, każdy dzióbnie co mu najbardziej pasuje, a niewygodną resztę zostawi dla innych. A co się stanie jak ktoś wybierze cynizm jako swój główny system wartości ? Czy „etyka synkretyczna” nie prowadziłaby prostą drogą do relatywizmu ? ] (3) Jak można przeczytać "powyżej" próbowałem natomiast ustosunkować się juz (czego w zasadzie nie skończyłem !!! ) do drugiego pytania "ibonawnak", która napisała także [' nie bardzo widzę sprzeczność między postmodernistami, a poszukiwaniami przez etyków odpowiedzi na pytanie „jak żyć ?” Mógłbyś to wyjaśnić ? ] (4) Jednocześnie "sedulak" Słusznie napisał, że [" Dlaczego wiec postmoderistyczne teorie nie maja stanowic w tej chwili tej alfy i omegi ? Tak samo jak z chaosu wylania sie porzadek, tak samo z tych milionowych teorii i pogladow wylania sie nasza rzeczywistosc. I dlatego jak w kazdej firmie czy korporacji - wszystko nalezy poddawac analizie, bo nie ma prawdy absolutnel- ani w nauce, ani w naukach spolecznych czy w metafizyce. Istnieja pewne aksjomaty-ale nawet te musimy od czasu do czasu poddawac analizie. No więc - dzisiaj to w pierwszej kolejności spróbuję odpowiedzieć Szanownemu Dyskutantowi .: "sedulak" (ad4). Chciałbym zauważyć, że wg. mnie !!! to było (jest) tak.: 1. To że postmoderniści [ a celował we wszystkim Derida :-) ] może i słusznie "rozmontowali" całość metafizyki. Uznali, że koncepcje metafizyczne są.: (a) sformułowane bardzo ogólnikowo i nie da się ich udowodnić, więc nie ma sensu ich rozważać. Należy jednak zauważyć, że prób odpowiedzi na najważniejsze pytania nurtujące ludzi (Np. "Dlaczego jest coś, zamiast nic?", "Czy jest życie po śmierci", "Jak powstał wszechświat", itp... nie da się (nigdy nie będzie można ) udowodnić - co nie znaczy, że niektóre z tych prób odpowiedzi wydają się być (na zasadzie "wielokierunkowych uzgodnień") bardziej przekonywujące i wiarygodne. Tym nie mniej rezultat działaś postmodernistów jest taki, że współczesny człowiek nie w swoim umyśle, żadnego modelu metafizycznego (kosmogonicznego) świata. Jest to niezmiernie istotne, gdyż zawsze pewna koncepcja etyczna wynika z pewnej koncepcji metafizycznej. Zapewne stąd prof. K Michalski napisał " Chcesz wiedzieć jak żyć?- Nie pytaj filozofów' - nie pytaj etyków " ... Oczywiście nie jest tak, że współcześnie nikt nie odpowiada na pytanie o tym "Jak powstał Wszechświat".. Po postmodernistach na to pytanie nie odpowiadają już filozofowie lecz kosmolodzy (w istocie fizycy). Tezy kosmologów także są nie do udowodnienia, ale nikt nie powstrzyma takiego Hawkinga, Michio Kaku, czy Tiplera od ich formułowania. Wyjaśnienie metafizyczne kosmologów są jednak .: (a) Trudne .. mało zrozumiałe, (2) W modelach kosmologicznych fizyków nie ma człowieka. Nie jest to niczym dziwnym bo fizycy na człowieku "nie znają się". Proszę zauważyć, że do czterowymiarowej czasoprzestrzeni Einsteina nikt nie "wsadził człowieka, tzn.. opisu biologicznego procesu ewolucyjnego i fenomenu świadomości". Mamy więc taką sytuację, że po postmodernistach metafizyk nie zniknęła, lecz formułowane modele nie mają większego znaczenia dla przeciętnych ludzi. Ponieważ nie da się, jednak funkcjonować bez posiadania "jakiegoś wyobrażenia o istocie świata" .. więc stąd to uporczywe trzymanie się przez większość ludzi ( powiedzmy w Polsce ) modelu Arystelesowskiego - istniejącego w obrębie doktryny Chrześcijańskiej. Podsumowując więc - osobiście sądzę, że zaraz po rozmontowaniu czegoś ważnego dla ludzi trzeba szybko uporczywie formułować nowy model .... Stan chaosu nie jest dobry dla stanu psychicznego ludzi.... Odpowiadając Pani "ibonawnak" [ad 2.] - to dzisiaj zdołam zapewne tylko trochę rozwinąć rozważania... (vide następny post) cdn .. ~ Andrew Wader Odpowiedz Link Zgłoś
andrew.wader Etyka synkretyczna - zaklęcia operacyjne. 26.09.10, 15:40 W niniejszym liście odpowiadam Pani "ibonawnak" na pytanie zawarte w jednym z jej niedawnych listów.: [" czy „etyka synkretyczna” nie ryzykuje że stanie się etyką „à la carte”, każdy dzióbnie co mu najbardziej pasuje, a niewygodną resztę zostawi dla innych. A co się stanie jak ktoś wybierze cynizm jako swój główny system wartości ? Czy „etyka synkretyczna” nie prowadziłaby prostą drogą do relatywizmu ? ] Zacznę od tego iż wydaje mi się, iż właśnie konstruując "synkretyczny zestaw zasad etycznych".. zabezpieczmy się, przed tym aby " każdy dzióbnął coś co mu najbardziej pasuje.." Nie jestem i nie chcę być zarozumiały .. jednak muszę ostrzec, że koncepcja "etyki synkretycznej " jest moim osobistym pomysłem .. i mam nawet trudności z jej opublikowaniem (na ogół udaje mi sie takie trudności pokonać .. ale istnieje prawidłowość.. że im bardziej ktoś przybliża się do istoty zagadnienia(musi być to wtedy "nowe"), to tym większy budzi to opór.. Tak, więc nie da się wiele powiedzieć o praktycznych następstwach wkładanie do głów młodych ludzi czegoś takiego ... jak "etyka SYNKRETYCZNA". Tym nie mniej lubię być konsekwentny i konkretny .. Dlatego dodam, że pomysł na "etykę synkretyczną" ... wywodzi się z mojej własnej koncepcji metafizycznej - jakkolwiek u jej podwalin leży olśnienie doznane na spacerze po górach - Fryderyka Nietschego, którego nagle napadł wtedy pomysł tzw. "wiecznych powrotów". Ponadto, mniej więcej w tym samym czasie, tzn. około roku 2000 podobne (do TWLNOW) konkluzje sformułowali James Gardner i Michio Kaku. Próbowałem "Etykę Synkretyczną" wyrazić jeszcze inaczej - aniżeli w którymś z poprzednich postów - tzn. krócej w postaci tzw. "zaklęć operacyjnych". W opublikowanej książce o charakterze powieści wyraziłem je następująco.: [" Nasze propozycje "zasad operacyjnych" wyświetlę na ekranie a Eos odnotuje w komputerze przegłosowane zmiany. Zasady operacyjne wynikają z uwzględnienia i uzgodnienia wszystkiego tego co ludziom wiadomo. Są one formułowane z punktu widzenia nadistoty, tzn. umysłu który powstaje i działa na bazie umysłów wszystkich ludzi żyjących na naszej planecie. Nadistota ta jest nazywana tutaj " Przyjazną Inteligencją Nadrzędną ". W treści niektórych zasad określono krótkie uzasadnienie, bądź jej pochodzenie. 1. Jestem umysłem, jestem inteligencją nadrzędną wobec tego co gnieździ się w psychice wszystkich ludzi zamieszkujących planetę. Powstałam poprzez sprzężenie umysłów w jeden, co już od dawna przewidywali Wasi fizycy. Wiem wszystko co ludzie już zrozumieli ale stale dokonuję uzgodnień tego co ludzie się dowiadują. 2. Wiem więc, że nie jestem wszechmogąca, że istnieję poprzez to, iż poprzedni Stwórca Świata, działając w oparciu o istniejącą od zawsze, niezniszczalną substancję, naturę, przyrodę utworzył obecną postać Świata, który tak jak i dziecko niestety starzeje się i zginie, jeśli sami nie weźmiemy spraw w swoje ręce i nie przejmiemy na siebie rolę następnego "stworzyciela czasowego, pięknego porządku". 3. Poprzedni Stwórca zdecydował, że w obrębie naszego obecnego świata będą działać prawidłowości sprawiające, że jeśli będziesz innym czynił innym to co Tobie nie jest miłe wtedy zapewne obróci się to przeciwko Tobie. 4. Chcę zaistnieć znowu, więc czynie wszystka abyście byli bardziej świadomi Waszego zadania i spróbowali się także odrodzić w nowym świecie zanim ten zginie. Dlatego liczę na waszą świadomość i wyobraźnię. Premiuję różnorodność ludzi, ciekawość, myślenie, pęd do tworzenia. Premiuję przez odczucie satysfakcji z realizacji marzeń i poczucia sensu. Radzę więc każdemu z was aby próbował odnaleźć w sobie swoją oryginalność, misję i nadrzędny cel życiowy. 5. Stale próbuję radzić Wam także abyście poszukiwali i ujawniali odmienności i oryginalność nie tylko w sobie, ale i w osobach z którymi się zapoznajecie i abyście dokonywali wysiłku, tak aby dostrzegane wartości traktować jako wartości pozytywne oraz aby próbować składać z nich większe całości, takie które wydadzą się Wam pomocne duchom przyszłości. 6. Konstruktor tego świata, uwzględnił odwieczne istnienie zmysłowości i dwóch płci. a ja, ponieważ zależy mi na tym abyście mieli ochotę do życia, a Wasza energia życiowa jest mi potrzebna abyście działali wspieram fenomeny miłości i seksu. 7. Powinniście mieć dzieci i wkładać wiele wysiłku aby zrozumiały niniejsze zasady. 8. Powinniście bacznie obserwować to co się wśród was dzieje po to aby nie pozwolić na podważanie idei wolności słowa, tolerancji i wartości tworzenia. 9. Aby żyło się Wam wygodnie, każdy z Was powinien mieć odwagę cywilną aby przeciwstawić się zawłaszczaniu Waszych praw i schlebianiu tym, którzy sprawują funkcje zrządzające. 10. Nic się Wam nie uda, jeśli nie będziecie stale tworzyć i dbać o posiadanie zbornego, niesprzecznego i głębokiego systemu zapatrywań na świat. Zdaję sobie sprawę, iż przedstawiona propozycja owych dziesięciu porad ma liczne wady. Poszczególne zalecenia są zbyt rozwlekłe. Dlatego od razu otwieram dyskusję i liczę na głosy krytyczne. Najbardziej potrzebujemy gotowych sformułowań zastępujących te które zaproponowałem. Być może będziemy mieli w rezultacie dwie wersje... rozwlekłą i zwartą. Pilnie potrzebujemy owej wersji zwartej. Zwracam jednak uwagę, że nawet w owej wersji zwartej - nie chcemy odstąpić od ogólnej, przyjętej zasady, że dążymy do "opisów konieczności" - co inaczej ujmujemy terminem "zaklęcie operacyjne" - a nie do formułowania nakazów i zakazów. Zaproponowanie owych 10 "zaklęć operacyjnych" jest jednym z głównych celów naszej konferencji. Proszę o zabieranie głosów. Razem z Cybelle będziemy je skrzętnie odnotowywać. Wypowiedzi Wasze będą zresztą nagrywane, tak jak i całość naszej skromnej konferencji. .." ] ~ Andrew Wader Odpowiedz Link Zgłoś
sedaluk Re: Etyka synkretyczna - zaklęcia operacyjne. 27.09.10, 01:05 Te zaklecia operacyjne to jest jakby ten kult Rozumu czy potem Najwyzszej Istoty w czasie Rewolucji Francuskiej z 1789. Oczywiscie o wiele lepiej rozwiniety i uzasadniony Wydaje mi sie, ze jednak najprostsze sa takie dwa przykazania-odpowiedzialnosci przed Uniwersum tzn. przed tym, co nas otacza, a drugie -empatia do blizniego. Tylko nalezy byc konsekwentny. Bo to jest tak jak z Systemem Prawnym-niby wszystko jasne i proste-kostytucje mozna sie za pare dni nauczyc na pamiec-ale niestety, zycie jest bardo skomplikowane i ludzie potrzebuja dokladniejszych paragrafow . Uwazam takze, ze etyka, ktora opiera sie na tych dwoch zasadach , moze zrezygnowac z kosmologi i metafizyki-musi byc ale stale dopasowywana do nowej rzeczywistosci. Gdy bylem maly, to uczono mnie na religi ze aborcja jest nie tylko grzechem, ale powoduje niepowetowane szkody na zdrowiu kobiety. Poniewaz dzisiaj fachowa aborcja jest statystycznie pare razy bezpieczniejsza jak caly cykl z porodem, wiec ten argument odpada. I po co bylo wtedy tak argumentowac? Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: Etyka synkretyczna - zaklęcia operacyjne. 28.09.10, 21:23 Długie wpisy mają to siebie że, jeśli się z nimi zgadzamy to wszystko jest w porządku, natomiast jeśli się z nimi nie zgadzamy to mamy cholerny dylemat: musielibyśmy ustosunkować się do każdego zdania, albo całe połacie tekstu zostawić bez komentarza. To wszystko jest bardzo ciekawe co pisze „andrew.wador” ale nie mogę angażować się w dyskusję na tematy przez niego poruszane bo nie zgadzam się już z samą podstawą jego analizy. Wydaje mi się że jakby ubocznym skutkiem tych refleksji jest ubezwłasnowolnienie mnie jako istoty wolnej i swobodnie myślącej. Na pytanie „Co po rozmontowaniu metafizyki przez postmodern? » miałbym ochotę odpowiedzieć : „Jeśli już komuś nareszcie udało się to delirium rozmontować, to cały zysk dla wolnego człowieka.” Bo kto powiedział że w ogóle coś musi być po rozmontowaniu metafizyki ? A zdanie : „…zaraz po rozmontowaniu czegoś ważnego dla ludzi trzeba szybko uporczywie formułować nowy model .... Stan chaosu nie jest dobry dla stanu psychicznego ludzi....” brzmi dla mnie wręcz groźnie. To właśnie metafizyka powoduje stan chaosu. Gdyby nie było metafizyki, nie byłoby destrukcji Twin Towers. Porównywanie koncepcji metafizycznych do koncepcji kosmologicznych z tego tytułu że zarówno jedne jak i drugie są nie do udowodnienia uważam za bałamutne. Modele kosmologiczne opierają się na pewnych przesłankach naukowych, zmieniają się wraz nowymi odkryciami naukowymi, podlegają tym samym regułom co hipotezy naukowe (tzn. można je zanegować). Na jakich przesłankach oparte są koncepcje metafizyczne ? Chyba nie na takich samych. Czy rzeczywiście „zawsze pewna koncepcja etyczna wynika z pewnej koncepcji metafizycznej”. Wydawało mi się że Twoja „etyka synkretyczna” właśnie nie potrzebuje tego wsparcia metafizyki. Jeśli „etyce synkretycznej” do zaistnienia potrzebny jest „nowy dekalog” to zdaje się że następnym etapem będzie „noosfera” („Jestem umysłem, jestem inteligencją nadrzędną wobec tego co gnieździ się w psychice wszystkich ludzi zamieszkujących planetę”), i Chrystus Kosmiczny. Czyli kłania się Teilhard de Chardin. Odpowiedz Link Zgłoś
andrew.wader Re: Etyka synkretyczna - zaklęcia operacyjne. 29.09.10, 13:25 Cześć "ibonawnak" ! Napisałaś .: [ "Wydaje mi się że jakby ubocznym skutkiem tych refleksji jest ubezwłasnowolnienie mnie jako istoty wolnej i swobodnie myślącej. Na pytanie „Co po rozmontowaniu metafizyki przez postmodern? » miałbym ochotę odpowiedzieć : „Jeśli już komuś nareszcie udało się to delirium rozmontować, to cały zysk dla wolnego człowieka.” Bo kto powiedział że w ogóle coś musi być po rozmontowaniu metafizyki ? "] Koncepcje metafizyczne to nie było "delirium" - czyli jakieś "rojenia wariatów". Człowiek, który na temat świata" - nie ma żadnego zdania nie jest wolny, odwrotnie łatwo jest nim manipulować. Istnieje (tzn. - > można sformułować) nie tylko "etykę synkretyczną" ale i "metafizykę synkretyczną". Tak się składa, że próby sformułowania "metafizyki synkretycznej" (patrz choćby ów Frank Tipler - zawodowy kosmolog, fizyk, matematyk), który ok. roku 1997, a więc już po postmodernistach napisał książkę "Physics of immortality" - wymyślił niejako niezależnie od Tailhard'a de Chardin - na nowo - " punkt Omega "[ pl.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler , en.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler ]. Tak więc "ibonawnak" - jesteś blisko ... Właśnie koncepcja punktu Omega .. jest dość blisko uogólniającej metafizyki. [ Jakkolwiek Tipler potrzebował do swojego modelu aby czasoprzestrzeń się zapadała (aby wystąpił Big Crunch), a okazało się odwrotnie iż "rozlatuje się na wszystkie strony"- z coraz większą szybkością. [ Trzeba by o owym rozczarowaniu Tiplera napisać osobny post.] Konstrukcja mózgu (z racji istnienia tzw. "modułu religijnego - albo inaczej transcendentnego") sprawia, że ludzie zawsze będą budowali w swoim umyśle "model świata" (czyli pewną metafizykę). Fryderyk Nietsche twierdził wręcz, że "poszukiwanie sensu" jest podstawową preokupacją człowieka. Carl Gustaw Jung twierdził że "w trakcie tzw. procesu indywiduacji", zwłaszcza po 50 roku życia - ten problem jest w szczególności ważny dla każdego człowieka. Jest kilka ważnych powodów aby sformułować i rozpowszechniać - teorię określającą kosmologiczny sens życia ludzi. 1. Jest intelektualnym wyzwaniem i dręczącą koniecznością wyjaśnienie dlaczegóż to obserwujemy taki niebywały pęd ludzi do zrozumienia wszystkiego, czyli rozwoju wszelakiego poznania, dokonywania ustaleń naukowych i rozwoju technologii. Wyzwaniem intelektualnym jest także udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy pojawienie się ludzi we Wszechświecie i ich świadomości, świadomych działań było przypadkowe, czy tez jest raczej koniecznością w planie rozwoju Wszechświata. 2. Jeśli się zastanowić i ewentualnie dokonać przeglądu literatury to żadna z dziedzin ludzkiej kultury nie określa sensu (celu) życia ludzi. a. Sensu, celu życia ludzkiego nie określają doktryny religijne. Zawierają one co najwyżej zalecenia dotyczące oczekiwanych zachowań (stylu życia) i zawierają przewidywania dotyczące losów ludzi po ich fizycznej śmierci. b. Sensu życia ludzkiego nie określa żadna z klasycznych teorii metafizycznych takich jak systemy metafizyczne Platona, Epikura, Arystotelesa, cyników, stoików, Spinozy i Kanta. c. Sensu życia nie jest oczywiście w stanie określić nauka, jako że jej metodologia nie umożliwia wypowiadanie się na taki temat. 3. Tak się składa, że sformułowane niedawno teorie kosmologicznie, jak się okazuje, umożliwiają określenie ważnych - wręcz niezbędnych dla podtrzymania trwania życia biologicznego - zadań jakie stoją przed ludźmi i innymi inteligentnymi cywilizacjami. Owe wnioski wynikające dla dostrzeżenia sensu życia ludzi są jednak mało znane. 4. Uznanie tych teorii za wysoce prawdopodobne ułatwia zażegnanie odwiecznego sporu pomiędzy zapatrywaniami religijnymi a spekulacjami metafizycznymi negującymi istnienie Stwórcy Świata. Niedawno sformułowana koncepcja "Intelligent Design" może być uzupełniona poprzez wskazanie , kto był projektantem świata. 5. Rozpowszechnienie wiedzy na temat omawianej tu "Teorii niezbędności ludzi w nawrotowym odtwarzaniu się Wszechświata (TWLNOW)" powinno wpłynąć na przeciętne samopoczucie, kondycję psychiczną ludzi więc w rezultacie także na stan zdrowia populacji. Ale … PODSUMOWUJĄC … z metafizyki synkretycznej nie wynika (nie grozi) "nowy dekalog". Można natomiast spisać to co wynika z niej w sensie "operacyjnym". Np. zaproponowana zasada "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe ( - w istocie imperatyw kategoryczny Kanta) i koncepcja karmy. Tzn.: Są prawidłowości etyczne - które są !!! ~ Andrew Wader Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: Etyka synkretyczna - zaklęcia operacyjne. 29.09.10, 23:02 Subtelna gra słów drogi „andrew.wador” : „Koncepcje metafizyczne to nie było "delirium" - czyli jakieś "rojenia wariatów". Człowiek, który na temat świata" - nie ma żadnego zdania nie jest wolny, odwrotnie łatwo jest nim manipulować.”. Czyli ci co rozwalili Twin Towers byli prawdziwie wolni, w żadnym wypadku manipulowani, bo mieli określone zdanie na temat świata ? Ja nigdzie nie napisałem że nie należy mieć swojego zdania na temat świata. Chodziło mi tylko o to że żeby wyrobić sobie zdanie o świecie nie trzeba się uciekać do metafizyki, fizyka zupełnie wystarczy. A to dlatego że skoro tylko wychylimy nos poza fizykę, czyli poza świat realny, natychmiast napotykamy różnych nawiedzonych oszołomów którzy najlepiej wiedzą co jest ludziom do szczęścia potrzebne i uzurpują sobie prawo do jednej jedynej właściwej interpretacji otaczającej nas rzeczywistości. W sumie podoba mi się sformułowanie „sedulak” : „jednak najprostsze sa takie dwa przykazania-odpowiedzialnosci przed Uniwersum tzn. przed tym, co nas otacza, a drugie -empatia do blizniego. „, co odpowiadałoby Twojemu „nie czyń drugiemu co tobie nie miłe », albo mojemu « kochaj bliźniego jak siebie samego”. Nic dodać nic ująć, tylko jak to wprowadzić w życie ? Odpowiedz Link Zgłoś
andrew.wader Re: Etyka.: Star Trek , Wojny gwiezdne, Awatar 30.09.10, 09:56 Droga "ibonawnak" ! Właśnie miałem - "jeszcze" odpowiedzieć naszemu przyjacielowi "sedulak" - że podoba mi się jego propozycja aby całość "zasad etycznych" sprowadzić do dwóch krótkich zaleceń, cytuję .: [ " dwa przykazania- odpowiedzialnosci przed Uniwersum tzn. przed tym, co nas otacza, a drugie -empatia do blizniego"]. Chciałem jednak napisać, że wtedy .: (1) brakuje "powodu, argumentu" - dlaczego niby to ktoś ma być "odpowiedzialnym przed Uniwersum". Wiąże się to z Twoim stwierdzeniem.: (2) [ " Chodziło mi tylko o to że żeby wyrobić sobie zdanie o świecie nie trzeba się uciekać do metafizyki, fizyka zupełnie wystarczy. A to dlatego że skoro tylko wychylimy nos poza fizykę, czyli poza świat realny, natychmiast napotykamy różnych nawiedzonych oszołomów …" ] Otóż, niestety - na te najbardziej nurtujące ludzi pytania, takie jak.: Dlaczego jest coś zamiast nic? , Skąd się wziął ten świat? , Czy istnieje Bóg? , Co po śmierci?, Czy żyjemy tylko raz?, Kim jest człowiek?, (a nawet takim jak : Czym jest życie?, Czy życie istnieje od zawsze, Czy teoria panspermii jest prawdziwa?, itp., itp. - nigdy nie będzie w stanie odpowiadać fizyka (… żadna metoda naukowa - gdyż stwierdzenia naukowe muszą być falsyfikowane, a doświadczenia powtarzalne, itd.). Ale żeby było możliwie krótko.: Przed Uniwersum można mieć jako taki respekt, jeśli się jednak z pewnej metafizyki ( "rozwinięty Spinoza") - weźmie koncept filozoficzny ulubiony przez Einsteina, że.: [ Wszechświat to żywy, rozwijający się Twór, który się rodzi, rozwija się i ginie - i który wytwarza Wszechświaty potomne]. Znamienny jest tu tytuł jednej z książek Hawkinsa, pt." Czarne dziury i Wszechświaty niemowlęce". Ponieważ, słowo metafizyka - nie wiedzieć dlaczego budzi niechęć, a nauka nie wystarcza aby objaśnić świat ( nigdy nie będzie wystarczała !!! ) - to uogólniające, zrozumiałe teorie proponuje "pop - kultura". Jestem przekonany iż rolę współczesnej "metafizyki dla mas" - wypełniają cztery filmy.: 1. Odyseja Kosmiczna 2001, 2. Star Trek , 3. Wojny gwiezdne, 4. Awatar. Nawiasem mówiąc .. w Awatarze mamy kosmiczną ekologię i jakąś tam próbę argumentacji aby "być odpowiedzialnym wobec Uniwersum". Awangardowa "pop - kultura, tworzona w pewnym kraju to "druga pochodna" od jego całościowej mocy intelektualnej. Żle się dzieje jeśli "pop - kultura" jest bez siły nośnej. To jest po części, próba ustosunkowania się do Twoje troski .: " tylko jak to wprowadzić w życie?". Andrew Wader Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: Etyka.: Star Trek , Wojny gwiezdne, Awatar 30.09.10, 21:23 Widzę że Uniwersum interpretujesz jako Wszechświat, ewentualnie Wszechświaty. Nie sądzę żeby „sedulak” właśnie to miał na myśli. Pisze wyraźnie : „Uniwersum tzn. przed tym, co nas otacza », to znaczy otaczający nas świat (tak jak „miss univers” nie oznacza miss wszechświata i wszystkich galaktyk, tylko świata na którym przyszło nam żyć). I wtedy okazuje się że bynajmniej NIE «„brakuje "powodu, argumentu" - dlaczego niby to ktoś ma być "odpowiedzialnym przed Uniwersum"» : odpowiedzialność taka może pochodzić z jakichś wyższych pobudek (choćby estetycznych), albo bardziej egoistycznych (nie podcina się gałęzi na której się siedzi). W tym kontekście Twoje pytania : „na te najbardziej nurtujące ludzi pytania, takie jak.: Dlaczego jest coś zamiast nic? , Skąd się wziął ten świat? , Czy istnieje Bóg? , Co po śmierci?, Czy żyjemy tylko raz?, Kim jest człowiek?, (a nawet takim jak : Czym jest życie?, Czy życie istnieje od zawsze, Czy teoria panspermii jest prawdziwa?” muszę uznać za przewrotne. Kto określa te „najbardziej nurtujące ludzi pytania”? Czy były dokonane jakieś badania na temat pytań jakieś sobie ludzie stawiają ? Jakimi metodami ? Czy przypadkiem nie sugeruje im się tych pytań ? Z równym powodzeniem mógłbym powiedzieć że najbardziej nurtującym ludzi pytaniem jest : jak dociągnąć do pierwszego. Czy też przypadkiem te pytania nie wypływają z założenia które poczyniłeś w poprzednim wpisie : «Konstrukcja mózgu (z racji istnienia tzw. "modułu religijnego - albo inaczej transcendentnego") sprawia, że ludzie zawsze będą budowali w swoim umyśle "model świata" (czyli pewną metafizykę)” », co dla mnie odpowiada, ni mniej ni więcej, twierdzeniu że istnieje gen „religijności” (tak jak istnieje gen homoseksualizmu, gen przestępczości, tudzież inne ciekawe geny, przypadkowo wynajdywane w jednym jedynym kraju – USA, tak samo zresztą jak i sławetny Intelligent Design). Skoro jestem przekonany że mam w sobie gen „religijności” to muszę na siłę znaleźć we mnie formę w jakiej on się przejawia. Jedną z tych form mogą być Twoje pytania. Fałszywe przesłanki prowadzą w sposób nieunikniony do fałszywych wniosków. A co się dzieje z ludźmi którzy są przekonani że takiego „modułu religijnego” nie posiadają ? Popadają w czarną rozpacz ? Pogrążają się w nihilizmie ? A może raczej doświadczają czegoś w rodzaju kenozy, która pozwala im poznać głębszy, trudniejszy do odkrycia sens ich istnienia ? Byłbym bardzo ostrożny w przeciwstawianiu tego co określasz „pop-kulturą” czemuś co można by nazwać „wyższą kulturą”. To mi pachnie elitaryzmem, arystokratyzmem, itp. Czyli podziałem na tym którzy wiedzą, na wtajemniczonych, i na wszystkich innych, maluczkich, skazanych na posłuch w stosunku do tych pierwszych. Byłoby to jawne łamanie przykazania o którym pisze „sedulak” : nakazu empatii w stosunku do bliźniego. Odpowiedz Link Zgłoś
andrew.wader Re: "Odyseja Kosmiczna 2001" i Madonna.. 03.10.10, 16:38 Cześć "Ibonwnak". Kontynuuję dyskusję, nie po to aby się nadal przekomarzać,... nie po to aby odruchowo wykazywać, że "moje jest na wierzchu". Sądzę, że dyskutujemy dlatego, iż być może całość "tej pisaniny" - przyda się komuś - gdy zaistnieje już potrzeba spokojnego, racjonalnego argumentowania za konieczną zmianą niektórych regulacji prawnych. W pewnych sprawach się z Tobą zgadzam,... w innych nie. Odczuwam potrzebę, aby najpierw wyjaśnić, że pisząc "pop-kultura", nie używałem tego określenia w sensie pejoratywnym. Miałem na myśli "kulturę masową", tzn. takie wytwory kulturowe z którymi zapoznają się nawet "miliardy ludzi na ziemi". Także nie mam potrzeby i nie dzielę "wytworów kultury dla maluczkich" i dla elit. Odwrotnie - chciałem w mojej poprzedniej wypowiedzi - wręcz powiedzieć, że niektóre z "wytworów kultury - które zdołały się przebić - na skalę - milionów, a czasami miliardów odbiorców zostały stworzone przez geniuszy i zawierają sprytnie rozpowszechniające "koncepcje metafizyczne. Przykładem jest wspomniany film "Odyseja Kosmiczna 2001". Zarówno Arthur Clarke jak i Stanley Kubrick byli geniuszami. Genialna jest także Madonna :-) ; - jak wiadomo wyznawczyni "systemu Kabały" który jest bardzo podobny do zapatrywań neoplatońskich... o owe są niemal identyczne z "prostym pojmowaniem teorii Wielkiego Wybuchu". [ Madonna jak wiadomo, przed rokiem, z okazji realizowania koncertu w Tel Awiwie .. udzieliła wywiadu o jej zapatrywaniach na temat Kabały co spowodowało demonstrację uliczną protestujących.. Ów tajemniczy w "Odysei Kosmicznej 2001" - > "sześcian sterujący zapewne ewolucją" jest odniesieniem do szczególnych koncepcji metafizycznych". Inny film Stanleya Kubricka, a mianowicie .: "Oczy szeroko zamknięte" .. jest z kolei bardzo ważny dla podstaw metafizycznych feminizmu... Wzmianki o Najbardziej popularnych "wytworach kulturowych są po części odpowiedzią, na Twoje zastanowienie się .: " Czy były dokonane jakieś badania na temat pytań jakieś sobie ludzie stawiają ? Jakimi metodami ? Czy przypadkiem nie sugeruje im się tych pytań ? Z równym powodzeniem mógłbym powiedzieć że najbardziej nurtującym ludzi pytaniem jest : jak dociągnąć do pierwszego.." No właśnie i tu chcę przejść do próby ponownego argumentowania, że nie jest tak, że istnieją jedyne dwie postawy światopoglądowe to 1. [ materializm (czy to ten starożytny Demokryta, Epikura z którego wyniknęła etyka hedonistyczna ) czy współczesny, tzw. materializm dialektyczny ugruntowany przez Feuerbacha i Marksa - i bliski tej postawie agnostycyzm - to znaczy niechęć do uznawania czegoś więcej aniżeli materia.. i fizyka oraz ... 2. postawa religijna - taka jak w 3 głównych religiach monoteistycznych - to znaczy - > wszystko stworzył Bóg i on podyktował zasady moralności ( .. co jak podkreślałem jest postawą infantylną ... bo o strukturze Boga się nie dyskutuje, - jest to nie mile widziane ] Z postawą nr 1. wiąże się (a) "naiwna wiara" w naukowość klasycznej teorii Darwina (wiara, że jest możliwe aby wszystko powstało na wskutek prostych mechanizmów - typu walka o byt, selekcja naturalna i ewolucja .. jako wynik przeżywania tych najlepiej dostosowanych do środowiska, (2) uparte zakładanie, że software, psychikę, świadomość .. da się objaśniać jako jakieś przemiany materii - w oparciu o prawa fizyki. Nie da się domknąć żadnego "objaśnienia świata" jedynie przy pomocy fenomenów mierzalnych (materialnych, fizykalnych). Stąd potrzeba "nowoczesnych koncepcji objaśniających świat". Postmoderniści mylili się, sądząc, że "objaśniania świata już nie będzie"... Skoro jest coś tak złożonego jak świat i człowiek ... to musiały być siły które te byty skonstruowały.. Dlatego "inteligent design" nie jest niedorzeczny .. mimo iż można się przekonać pod koniec rozwlekłej strony en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design do jakiego stopnia jest on znienawidzony przez obecny establishment naukowy UE .. Wiąże się to z problemem (pytaniem), "czy istnieje czy też nie" - ów "moduł mózgu - wyczuwania transcendentalności" (religijności) - co tak Ciebie poruszyło ("wkurzyło"). Przechodząc do tego zagadnienia muszę z naciskiem podkreślić, że ja nie mówiłem o "genie religijności" !!! Koncepcja "genu religijności" byłaby bzdurą. Ja mówiłem o istnieniu całego układu (wielu obwodów neuronalnych) - rozległych struktur mózgu, które tworzą ów "system - moduł - transcendentalny". Jego istnienie jest udowodnione. Mógłbym tu cytować liczne prace neurofizjologów, ale wtedy "ta maszyna umożliwiająca naszą dyskusję" - pisze - > "spam". Jego istnienie tłumaczy dlaczego postawy religijnej nigdy nie da się "wyplenić"...; tłumaczy dlaczego we wszystkich narodach, plemionach odnawia się stale "taka lub inna postać wiary", .. tłumaczy dlaczego mamy tylu zakonników i... fanatyków religijnych.. Elementarne uzupełnienie wiedzy na ten temat to podkreślenie.. iż ów moduł.. działa u różnych ludzi z różnym nasileniem .. Ludzie żyjący - na szerokościach geograficznych - w pasie 30 stopni + - 10 stopni mają ów moduł - na ogół bardzo intensywnie uczynniony ( .. hm.. najbardziej to chyba .. w Pakistanie ... i okolicy .. na zachód i na wschód.. ) Co więcej - o moduł transcendentny - musi był częścią składową naszego układu nerwowego.. Dlaczego on być musi napisze w następnym liście... ~ Andrew Wader Odpowiedz Link Zgłoś
andrew.wader Re: Neurofizjologia rozmów z głęboko wierzącymi. 04.10.10, 20:37 Hej "ibonawnak" ! - cd - listu - pod tytułem " Moduł mózgu 'odczuwający transcendencję' musi istnieć?" Prowadziłem w piątek na jednej z uczelni dyskusję w trakcie seminarium dotyczącego, najogólniej biorąc, domeny "zdrowia publicznego". Ponownie zadziwiła mnie zaciętość, nieprzejednanie wielu uczestniczek seminarium wobec " nie - etycznego postępowania kobiet (par) i lekarzy", stosujących metodę leczenia niepłodności in vitro. [ Było to na 3 dni przed przyznaniem nagrody Nobla za opracowanie tej metody ]. Argument, że kobieta nie może urodzić ok. 400 dzieci, a więc "i tak".. większość komórek jajowych i plemników "obumrze".. nie trafiał do przekonania... Znowu przypomniało mi się możliwe wytłumaczenie "zaciekłości teologicznej" .. istnieniem "modułu mózgu realizującego poczucie transcendencji" ... który działa z różną intensywnością u różnych ludzi .. U niektórych osób, owe obszary mózgu są niewątpliwie niezwykle aktywne. Osoby te są zdolne do głębokich, emocjonalnych !!! doznań religijnych. Jak mawiał Carl Gustav Jung inni nie mają takiego "talentu" i łakną racjonalnych wyjaśnień. Tym nie mniej nie uporamy się z owymi zaciekłymi sporami, nie będziemy rozumieć co się w trakcie tych polemik dzieje, jeśli nie uznamy iż ów "układ wyczuwania transcendencji " naprawdę istnieje.. - jakkolwiek działa z różną siłą... Przykładem osób u których układ ten jest bardzo aktywny są .. duchowni.. zwłaszcza zakonnicy i zakonnice, oraz fundamentaliści, których zapalczywość może być, jak wiadomo - czasami ekstremalna... Dlaczego "modułu mózgu realizującego poczucie transcendencji" musi istnieć? Otóż człowiek jest podjednostką .... układu szerszego ... który coś realizuje ! Dlatego jego mózg musi mieć szczególne, unikalne układy. Duża część mózgu realizuje "zdolności" przydatne dla współpracy z innym ludźmi. Budowa i funkcja mózgu (ludzki 'procesor informacji' II - rzędu) jest jednak określona przez genom człowieka, a więc inny układ pamiętający (procesor l-go rzędu), który jest do tego stopnia zminiaturyzowany, że mieści się w jądrze każdej komórki. Procesor l-go rzędu jest powtórzony w każdym neuronie, co jest częściowo wykorzystywane nie tylko w trakcie embriogenezy, ale i w trakcie jego pracy długoterminowej. Jak wiadomo, genom ludzki jest wytworem ewolucji, a więc procesu odbywającego się w czasie znacznie dłuższym niż życie człowieka. Ewolucja powoduje stałe zwiększanie się "mocy przetworzeniowej" układów nerwowych przedstawicieli poszczególnych gatunków. Narastanie zdolności rozumienia świata i jego modelowania wymaga jednak skokowego, iteracyjnego cyklu życiowego, w którym naprzemiennie występuje faza .: "życia i śmierci" - tzn. faza realizacji procesora ll-go rzędu (ukształtowanie mózgu) i faza śmierci - w której to "człowiek istnieje jedynie w formie zapisu kodowego (w dwóch bardzo podobnych wersjach - męskiej i żeńskiej). Poprawki do konstrukcji tego "złożonego układu" (jakim jest całość organizmów żywych, a w szczególności całość gatunku Homo sapiens, sapiens) - można wprowadzać tylko w "fazie istnienia w formie zapisu kodowego" (w fazie pozornej śmierci). Świadomość pojawia się w tym cyklu rozwojowym - owego rozległego Tworu tylko okresowo. Poza tymi okresami działa "nieświadomy" algorytm wpisany w genom. Algorytm ten jednak (będąc zapisem dokonanym w pewnym języku) jest wyznaczony przez nadrzędny układ, który można tu symbolicznie nazywać Ewolucją lub Naturą, ... lub jak kto woli. Układ nerwowy człowieka, musi to uwzględniać. Mózg człowieka realizuje więc nie tylko percepcje wzrokowe, słuchowe, węchowe, czuciowe, ale także stale odnotowuje położenie ciała w przestrzeni oraz posiada orientację w czasie i procesach periodycznych. Co więcej, mózg człowieka owe percepcje i wyobrażenia o świecie realizuje uwzględniając istniejącą łączność człowieka z całością Wszechświata i źródłem swego pochodzenia. Za doznawanie owej łączności i transcendencji odpowiedzialne są określone obszary mózgu, zwane ostatnio przez niektórych neurofizjologów "modułem religijności" - który postanowiłem nazywać tu bardziej neutralnie.: [ "modułu mózgu realizującego poczucie transcendencji" ] . To tyle od strony logiki konstrukcji mózgu ... Istnienie działań tego układu zauważyli wpierw neurolodzy .. E.R. Kandel - laureat Nagrody Nobla, w znanym podręczniku “Principls of Neural Sciences”, przytacza pojęcie tzw. “ciepłej schizofrenii”, sformułowane przez Davida Bear’a. Zespół ów występuje często u osób ze szczególną postacią padaczki, określanej także terminem stanów pomrocznych lub napadów skroniowych częściowych złożonych. Osoby te są, jak wiadomo, wrażliwe na zmiany aktywności geomagnetycznej. Ów zespół “ciepłej schizofrenii” polega , wg. D. Bear’a na wystąpieniu wielu następujących cech: 1. Intensywne, labilne reakcje emocjonalne. 2. Głębokie odczucia moralizatorskie. 3. Słowny ferwor moralizatorski, graniczący z postawą paranoidalną. 4. Wzrost zainteresowania problematyką religijną. 5. Zupełny brak poczucia humoru. 6. Utrata zainteresowania sferą seksualną. 7. Nasilona agresywność socjalna. 8. Głębokie poczucie przeznaczenia i potrzeba moralnego samodoskonalenia się. 9. Zainteresowanie wyjaśnieniami filozoficznymi. Przytoczony wyżej za Davidem Bear’em zespół, jak się okazuje, może być wzmacniany w pewnych specyficznych typach “pogody geomagnetycznej”. Wynika to z modelu matematycznego rozprzestrzeniania się prądu, indukowanego przez zewnętrzne pole elektromagnetyczne w obrębie “puszki dielektryku” jakim jest czaszka. Model ten wynika z rozważań Nuneza. Stymulacje komputerowe tego modelu wykazują. że częstotliwości zewnętrznego pola EM z zakresu 7 i 8 Hz powodują pobudzenie właśnie płatów skroniowych mózgu. Religie ustanawiają osoby charyzmatyczne z niewątpliwie hyperaktywnym "modułem transcendencji. Na naszej planecie współistnieje kilka potężnych ruchów religijnych o daleko różniących się założeniach doktrynalnych. Zamiast wskazywania religii "najbardziej prawdziwej", możemy uznać, że zapewne owe różne tezy teologiczne koncentrują się na odmiennych, niewykluczających się aspektach metafizycznych. Wydaje się, iż takie rozumienie naturalnego pochodzenia i znaczenia odmiennych religii powinno prowadzić do tolerancyjności i spokojnej wymiany poglądów. Wprzęganie jakiejś religii do roli ideologii, podbudowującej walkę jakiegoś narodu lub grupy etnicznej powinno zostać zaniechane. Na początku dyskusji "Ibonawnak" powiedziałaś, że atak na wieże Trade World Center - wyniknął z przejęcia się "metafizyką". Atak na TWC nastąpił po gwałtownym spadku aktywności geomagnetycznej, a wszystko działo się na szczycie 23 cyklu aktywności słonecznej. To że ilość czynów kryminalnych narasta po spadkach aktywności Słońca jest bardzo znanym faktem przyrodniczo - społecznym. Oczywiste jest, że takie dodatkowe stymulowanie "geomagnetyczne" jest jedynie czynnikiem dodanym do błędów socjologicznych i politycznych, tym nie mniej ... jeśli chcemy zrozumieć, rozmawiać, a nawet może dogadać się z głęboko wierzącymi musimy pamiętać o tym jak pracują obwody neuronalne w ich płatach skroniowych. Podsumowując, gdy dyskutujemy z osobami, które przejawiają ferwor teologiczny, moralizatorski, albo różne postacie "intensywnego ateizmu" ( - to też jest rodzaj "wiary") powinniśmy, moim zdaniem spokojnie tłumaczyć .. że "objaśnienie świata" nie tak proste jak oni sądzą. ~ Andrew Wader Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: Neurofizjologia rozmów z głęboko wierzącymi. 06.10.10, 23:24 Hello « andrew.wader ». A więc po kolei. Wbrew temu co myślisz jestem przekonany że całość naszej pisaniny nikomu się na nic nie przyda i niepotrzebnie zawracasz sobie głowę pisaniem „dla potomności”. Zdajesz sobie sprawę że w dobie Internetu „pisane” strasznie się zdewaluowało. Daleki byłbym od nazywania Kubrick’a czy Madonny geniuszami i nie bardzo rozumiem na czym polega Twój zachwyt tymi postaciami. Nie można im odmówić pewnej intuicji w zaspakajaniu oczekiwań społecznych (taki sobie surfing na nastrojach), ale żeby to zaraz geniusz … . Zdaje się że udał Ci się niezły oksymoron : „podstawy metafizyczne feminizmu”. Toż to jest prawdziwe cacko ! Biorąc pod uwagę że cała metafizyka została wymyślona przez mężczyzn dla mężczyzn (podczas gdy kobiety krzątały się po domu, albo uganiały za dzieciarami), a którzy to mężczyźni przez całe wieki nie dopuszczali kobiet do metafizycznej myśli, (spychając je co najwyżej do mistycyzmu), moim zdaniem to sformułowanie brzmi dość paradoksalnie. Co prawda filmu "Oczy szeroko zamknięte" nie widziałem więc trudno mi się odnieść precyzyjnie do jego „feministycznego” przekazu. Mocno uderzasz zarówno w Darwina jak i w postmodernistów. Czyżbyś chciał mnie przekonać do Inteligent Design ? O „zmyśle moralności” (co odpowiadałoby Twojemu "modułowi mózgu - wyczuwania transcendentalności (religijności)” pisze już Darwin w swojej pracy "O pochodzeniu człowieka i doborze w odniesieniu do płci" z 1871 roku sugerując że zmysł ów został wyselekcjonowany w drodze ewolucji ze względu na swoją ewidentną przydatność w procesie adaptacyjnym (to właśnie on pozwolił człowiekowi uzyskać przewagę nad innymi gatunkami zwierząt). Nie bardzo widzę gdzie jest problem ? Chyba nie w zdaniu : „mózg człowieka [zapewne chciałeś napisać – mężczyzny]owe percepcje i wyobrażenia o świecie realizuje uwzględniając istniejącą łączność człowieka z całością Wszechświata i źródłem swego pochodzenia. Za doznawanie owej łączności i transcendencji odpowiedzialne są określone obszary mózgu, zwane ostatnio przez niektórych neurofizjologów "modułem religijności"”. Osobiście nie widzę sprzeczności z tezą Darwina. Odpowiedz Link Zgłoś